Waarom werden mensen anders dan apen? [Archief]

Dirk A

20 april 2016, 21:56

Waarom werden mensen anders dan apen?

Kan het zijn dat er destijds aapachtigen waren
die de strijd aanbonden met wilde dieren
als tijgers en poema's en
uit de bomen kwamen?

Maar ook: Er waren aapachtigen die
het vlees van zulke wilde dieren aten,
en dat is van invloed bij evolutie van hersens,
terwijl de aapachtigen die in de bomen bleven
een ander dieet hadden?

Om te weten waarom ze verschillend werden van apen, moet je eerst weten, wat is het grootste verschil met apen?

Het antwoord hierop is: het associatieve gedeelte van de hersenschors is veel beter ontwikkeld. De associatieve schors, bevat de cognitieve functies taal, zelfbewustzijn en probleem oplossend denken. Bij apen is de grootte van de associatieve gebieden van de hersenen veel kleiner.

Als je kijkt naar taal, zelfbewustzijn en probleem oplossend denken, dan is er 1 die hier bovenuit springt, en dat is probleem oplossend denken. Taal komt bij andere dieren voor. Zelfbewustzijn komt bij bepaalde apen voor (Chimpansee, orang oetan). Het is vooral het probleem oplossend denken, dat het grootste verschil uitmaakt. De mens heeft fantasie, de aap niet.

Hoe groot is de stap in de evolutie? De stap is eigenlijk relatief klein. Het verschil tussen de mens en een hond, zit hem in het feit dat de hond geen fantasie heeft. Een hond kan niet fantaseren, dat Donald Duck, langskomt en hem een been geeft in ruil voor geld ofzo. Neen. Donald Duck, bestaat niet voor die hond (het zijn gewoon wat lijnen op een scherm).
De stap in de evolutie is eigenlijk vrij klein (zoals altijd), nl. de werkelijke wereld, via waarneming en hierin oplossend denken, evolueert naar een fictieve wereld, via fantasie en hierin oplossend denken. Een kleine technische stap, maar met zeer grote gevolgen, nl. de geboorte van virtualiteit.

Apen kunnen beperkt oplossend denken. Bijvoorbeeld, wanneer ze niet bij een banaan kunnen komen, omdat deze te hoog aan een touwtje hangt, kunnen ze bedenken dat als ze er dingen onder leggen ze er wel bij kunnen. Op een bepaald moment, was er in de genenpool van die apen, een aap met een stuk hersenschors, waardoor hij problemen kon oplossen, los van de fysische waarneming. In plaats van, via trial en error fysisch een been in de grond te bewaren, kon de aap fantaseren hoe het zou zijn als je een been in de grond bewaart en het resultaat beredeneren, zonder dit fysiek uit te proberen.

Op zich had hij, nu een troef om een nieuwe niche (biotoop) te gaan exploiteren. De apen in bomen, specialiseren in spierkracht, vaardigheid, om in de bomen, hun soortgenoten te overtroeven. De mens in spe kon, vanaf nu, zijn vaardigheid ontplooien op de grond. Op een bepaald moment, had de aap, die zich op de grond begaf een voordeel, door zijn abstract denken. In de genenpool van die apen, was er ene, die zijn probleem oplossend denken, juist groot genoeg was, om op de grond te overleven en ook voldoende energie hiervoor te kunnen vrijmaken (hersenen vragen veel energie). Vanaf dit moment, was er een nieuwe niche voorhanden, voor die apen. Weg van de bomen en op de grond. Niet alleen het probleem met de banaan kon hij oplossen, maar ook andere problemen, die hij nog nooit was tegen gekomen.
Daarna is er een zeer sterke competitie ontstaan, naar abstract oplossend denken, naar taal en zelfbewustzijn. Hetgeen gigantisch efficiënt was t.o.v. oplossend denken, dat zich enkel beperkt tot de fysische wereld, zonder fantasie.

Door rechtop te lopen, kon de mens ook zijn handen vrij maken, en door zijn handen vrij te hebben, kon hij gebruik maken van werktuigen. Hierdoor, kon hij zijn troef nog meer uitspelen, nl. zijn grijze hersenmassa. De abductie van de duim is 1 van de evoluties, die hierbij geholpen heeft. De ontdekking van het vuur, hoort hier ook bij. Grotere hersenen, werd een voordeel.

Als een hond een been in de grond bewaart, dan zit dit rechtstreeks in zijn genetische code geprogrammeerd. Het bewaren van dit been, is enkel kunnen ontstaan, omdat die hond in de fysische wereld geconfronteerd is met een been, dat afgepakt kan worden. Zonder been en zonder grond, zou zich dit nooit ontwikkeld hebben.
Bij de mens, is dit concreet fysische aspect niet nodig. Het is in feite een machine, die veel flexibeler is, en zich met de nodige fantasie, kan aanpassen aan vele verschillende omgevingen, zonder er ooit in het verleden er mee in aanraking te zijn geweest.

http://www.brainfacts.org/About-Neuroscience/Ask-an-Expert/Articles/2014/How-does-the-human-brain-differ-from-that-of-other-primates

Peche

21 april 2016, 06:51

Hun smartphone?

Zover is het nu gekomen.
Maar wat heeft ons echt onderscheidt in de evolutie?
Rechtop lopen zegt iemand, maar er moet toch iets gebeurd zijn dat ons in hyperdrive vooruit stuwde?
Iets in ons bewustzijn dat zei: hey ik kan veel meer dan enkel dit, ik kan alles hier rondom mij combineren en via mijn denken kan ik dat omvormen naar een andere wereld. Wij hervormden de natuur en leefde er niet meer synchroon mee, wij gaven toe aan ons verstand en gingen de strijd met de natuur aan.
Sedert dien vechten wij als het ware tegen de natuur en leven wij onnatuurlijk.
Synthetisch als het ware.

Jay-P.

21 april 2016, 08:36

Zover is het nu gekomen.
Maar wat heeft ons echt onderscheidt in de evolutie?
Rechtop lopen zegt iemand, maar er moet toch iets gebeurd zijn dat ons in hyperdrive vooruit stuwde?
Iets in ons bewustzijn dat zei: hey ik kan veel meer dan enkel dit, ik kan alles hier rondom mij combineren en via mijn denken kan ik dat omvormen naar een andere wereld. Wij hervormden de natuur en leefde er niet meer synchroon mee, wij gaven toe aan ons verstand en gingen de strijd met de natuur aan.
Sedert dien vechten wij als het ware tegen de natuur en leven wij onnatuurlijk.
Synthetisch als het ware."Maar wat heeft ons echt onderscheidt in de evolutie?"
Het menselijk genie om zich in alle omstandigheden correct uit te drukken, tiens.

Truder

21 april 2016, 10:20

Waarom werden mensen anders dan apen?

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/61/53/34/61533427530839cff5f78b9d7f5d20f2.jpg

Guinevere

21 april 2016, 11:03

Mensen die geloven dat ze van apen afkomstig zijn, zijn ....

Dirk A

21 april 2016, 11:08

Zover is het nu gekomen.
Maar wat heeft ons echt onderscheidt in de evolutie?
Rechtop lopen zegt iemand, maar er moet toch iets gebeurd zijn dat ons in hyperdrive vooruit stuwde?

Dat rechtop lopen, is maar een side effect. De evolutie kan geen macro sprongen maken, omdat dit teveel wijzigingen in 1 keer zou vragen, en dit is statistisch onmogelijk. Er is geen creationisme. De hyperdrive is er gekomen, door de competitie met onszelf. Er zijn heel wat mensensoorten uitgestorven en uiteindelijk heeft de Homo Sapiens het gehaald. Spijtig genoeg, heeft hij nog een ander side effect hieraan overgehouden, nl. agressie en geweld. Niet meer nuttig in onze huidige maatschappij, maar helaas nog steeds massaal aanwezig.

Iets in ons bewustzijn dat zei: hey ik kan veel meer dan enkel dit, ik kan alles hier rondom mij combineren en via mijn denken kan ik dat omvormen naar een andere wereld. Wij hervormden de natuur en leefde er niet meer synchroon mee, wij gaven toe aan ons verstand en gingen de strijd met de natuur aan.
Sedert dien vechten wij als het ware tegen de natuur en leven wij onnatuurlijk.
Synthetisch als het ware.

Dat synthetisch, is niet abnormaal. Want het echte onderscheid tussen mens en aap, is fantasie. We kunnen iets fantaseren, buiten de werkelijkheid om. We kunnen puur abstract denken. Niet onlogisch, dat we uiteindelijk, synthetisch gaan leven, omdat het uitvoeren van deze cognitieve vaardigheden, ons een goed gevoel geven.

Dirk A

21 april 2016, 11:12

Mensen die geloven dat ze van apen afkomstig zijn, zijn ....

...mensen die de fantasie overstijgen en de werkelijkheid onderschrijven.

Guinevere

21 april 2016, 11:23

...mensen die de fantasie overstijgen en de werkelijkheid onderschrijven.

Vervang werkelijkheid maar door Darwin's verzinsels.

Dirk A

21 april 2016, 11:47

Vervang werkelijkheid maar door Darwin's verzinsels.

Jij leeft nog in 1859? De theorie van Darwin, was inderdaad een hypothese. Er is geen enkel bewijs tegen te evolutietheorie. Zijn hypothese is ondertussen wel bewezen door vele 10.000den wetenschappelijke artikels. Ondertussen, bevindt zicht dit in de fase van de toegepaste wetenschappen. Een fase, als je dan nog ontkent, je enkel je eigen ontkenningsvermogen bewijst.

DewareJakob

21 april 2016, 12:59

Vervang werkelijkheid maar door Darwin's verzinsels.
Alles wijst er toch op dat Darwin het vrij juist had.
Alles wijst er op dat sommige religieuze leiders die nog altijd zeggen dat de wereld plat is, het niet juist hebben, en die hebben ook volgelingen.

Peche

21 april 2016, 15:16

Dat rechtop lopen, is maar een side effect. De evolutie kan geen macro sprongen maken, omdat dit teveel wijzigingen in 1 keer zou vragen, en dit is statistisch onmogelijk. Er is geen creationisme. De hyperdrive is er gekomen, door de competitie met onszelf. Er zijn heel wat mensensoorten uitgestorven en uiteindelijk heeft de Homo Sapiens het gehaald. Spijtig genoeg, heeft hij nog een ander side effect hieraan overgehouden, nl. agressie en geweld. Niet meer nuttig in onze huidige maatschappij, maar helaas nog steeds massaal aanwezig.

Vindt U het niet meest bizar dat bij ons "awakening" goden kwamen kijken? Mensen begonnen er nog al op los te fantaseren he?

Dat synthetisch, is niet abnormaal. Want het echte onderscheid tussen mens en aap, is fantasie. We kunnen iets fantaseren, buiten de werkelijkheid om. We kunnen puur abstract denken. Niet onlogisch, dat we uiteindelijk, synthetisch gaan leven, omdat het uitvoeren van deze cognitieve vaardigheden, ons een goed gevoel geven.

Nah, ik zou toch iets organischer willen leven. Alles moet biologisch afbreekbaar worden voor de volgende generaties.

Dirk A

21 april 2016, 18:27

Vindt U het niet meest bizar dat bij ons "awakening" goden kwamen kijken? Mensen begonnen er nog al op los te fantaseren he?

Een andere verklaring voor leven en dood, hadden ze toen nog niet. De wetenschap stond toen nog niet zover.

Nah, ik zou toch iets organischer willen leven. Alles moet biologisch afbreekbaar worden voor de volgende generaties.

Ik kan van beiden wel genieten: natuur en virtuele ervaringen.

http://thumbs.dreamstime.com/z/attractive-young-girl-working-computer-nature-1448670.jpg

Peche

22 april 2016, 04:10

Ja we evolueren er nu naartoe dat alles langer meegaat.
Vroeger had ik soms 2x op het jaar een andere gsm. Dat is nu anders. Ik heb deze gsm al al bijna 2 jaar en zou hem nog graag enkele jaren hebben.

Is God louter een verklaring voor leven en dood? Men was geobsedeerd door de (sterren)hemel. Bouwde daar in correlatie mee en sprak van verschillende goden. Er moet zelfs een tijd zijn geweest waar seizoenen "goden" waren. Het onbekende was altijd wel iets van goddelijke aard. Maar alsof we niets beters konden verzinnen na het monotheïsme? We zijn op een gegeven punt in tijd achteruit geëvolueerd.
Je ziet dat ook bij de indianen, niemand kon zeggen wie dat gebouwd had en waarom. Het stond er altijd al. Sommige sculpturen tonen aan dat ze omver zijn geslagen door een zondvloed.
Volgens mij was er voor de zondvloed een heel andere wereldbeschaving dan die van vandaag. En stond toen al de hele wereld in contact met elkaar. Niet via een gsm maar via de tempels.

Guinevere

22 april 2016, 06:27

Jij leeft nog in 1859? De theorie van Darwin, was inderdaad een hypothese. Er is geen enkel bewijs tegen te evolutietheorie. Zijn hypothese is ondertussen wel bewezen door vele 10.000den wetenschappelijke artikels. Ondertussen, bevindt zicht dit in de fase van de toegepaste wetenschappen. Een fase, als je dan nog ontkent, je enkel je eigen ontkenningsvermogen bewijst.
Nee, maar jij wel? We zijn meer dan 200 jaar verder en er zijn nog steeds geen bewijzen van macro-evolutie. Zelfs aaneengeschakelde micro evolutie leidt niet tot macro evolutie. Je moet echt over een flinke dosis fantasie beschikken om macro evolutie dan maar gewoon aan te nemen of geloven... op basis van micro evolutie bij deze of gene diersoort. Voor ieder wat wils, zeker? Maar dat is het bewijs tegen de hypothese van macro evolutie. En 10000den aanhangers van het ' macro evolutie geloof' veranderen daar niets aan.

Ik kan dus evengoed geloven in het scheppingsverhaal, dat God de Almachtige de eerste (mannelijke) mens schiep, Adam, en uit hem zijn (vrouwelijke) partner, Eva. Dat God hem heeft geeerd en als stedehouder op aarde plaatste, dat dieren (fauna en flora) ondergeschikt aan hem werden gemaakt, enz. Het scheppingsverhaal is niet mijn of andermans fantasie maar wat de Barmhartige zelf heeft geopenbaard.

De topicstarter stelt ergens de juiste vraag: waarom had bij evolutie de dierenwereld per se nood aan iets zoals de mens? Waarom werden mensen anders dan andere dieren in de evolutietheorie?

Voor mij is het ook duidelijk wie er nog in de ontkenningsfase zit, hoor.

TheFourHorsemen

22 april 2016, 08:41

Nee, maar jij wel? We zijn meer dan 200 jaar verder en er zijn nog steeds geen bewijzen van macro-evolutie. Zelfs aaneengeschakelde micro evolutie leidt niet tot macro evolutie. Je moet echt over een flinke dosis fantasie beschikken om macro evolutie dan maar gewoon aan te nemen of geloven... op basis van micro evolutie bij deze of gene diersoort. Voor ieder wat wils, zeker? Maar dat is het bewijs tegen de hypothese van macro evolutie. En 10000den aanhangers van het ' macro evolutie geloof' veranderen daar niets aan.

Ik kan dus evengoed geloven in het scheppingsverhaal, dat God de Almachtige de eerste (mannelijke) mens schiep, Adam, en uit hem zijn (vrouwelijke) partner, Eva. Dat God hem heeft geeerd en als stedehouder op aarde plaatste, dat dieren (fauna en flora) ondergeschikt aan hem werden gemaakt, enz. Het scheppingsverhaal is niet mijn of andermans fantasie maar wat de Barmhartige zelf heeft geopenbaard.

De topicstarter stelt ergens de juiste vraag: waarom had bij evolutie de dierenwereld per se nood aan iets zoals de mens? Waarom werden mensen anders dan andere dieren in de evolutietheorie?

Voor mij is het ook duidelijk wie er nog in de ontkenningsfase zit, hoor.

Mensen zoals jij, die alle wetenschappelijke bevindingen die hun fantasieverhaaltje niet bevestigen afdoen als onzin, zouden eigenlijk geen medische zorgen mogen verdienen die gebaseerd zijn op genetisch onderzoek.

Mambo

22 april 2016, 10:58

Mensen zoals jij, die alle wetenschappelijke bevindingen die hun fantasieverhaaltje niet bevestigen afdoen als onzin, zouden eigenlijk geen medische zorgen mogen verdienen die gebaseerd zijn op genetisch onderzoek.

Die wetenschappelijke bevindingen veranderen van tijd tot tijd nogal eens hoor.
Kijk maar naar de sterfte van de dinosauriërs.
Het lijkt er op dat alle huidige bevindingen plots gans anders waren. Tijd voor nieuwe bevindingen dus.

Het zal wel nog een paar keer veranderen allemaal.

TheFourHorsemen

22 april 2016, 11:07

Die wetenschappelijke bevindingen veranderen van tijd tot tijd nogal eens hoor.
Kijk maar naar de sterfte van de dinosauriërs.
Het lijkt er op dat alle huidige bevindingen plots gans anders waren. Tijd voor nieuwe bevindingen dus.

Het zal wel nog een paar keer veranderen allemaal.

Natuurlijk veranderen die bevindingen van tijd tot tijd. Dat is inherent aan de wetenschappelijke methodiek.

Maar om heel het concept 'evolutie' (waarvan de concrete details zeker aan verandering onderhevig zullen blijven) te gaan betwisten zonder ook maar enig bewijs aan te brengen buiten wat waanvoorstellingen van één of andere Arabische veldheer...

Patrick M.

22 april 2016, 16:12

Bonobo's kunnen er anders ook wat van.

Dirk A

22 april 2016, 16:29

Nee, maar jij wel? We zijn meer dan 200 jaar verder en er zijn nog steeds geen bewijzen van macro-evolutie.

Wat bedoel je met macro-evolutie? Bedoel je hiermee herspecialisatie, bijvoorbeeld van handen om in de bomen te zwieren, naar handen om werktuigen te bewerken?

Zelfs aaneengeschakelde micro evolutie leidt niet tot macro evolutie.

Juist wel. Macro-evolutie (als evolutie van soorten, taxa, ...), volgt uit micro-evolutie. Micro-evolutie (mutaties), zijn de basislaag, waarop andere aspecten zijn ontstaan, zoals genetische recombinanties, evolutiesnelheid, herspecialisatie, natuurlijke selectie, invloed van omgevingswijzigende omstandigheden... Het is de fundering, waarop al de rest is gebouwd.

Je moet echt over een flinke dosis fantasie beschikken om macro evolutie dan maar gewoon aan te nemen of geloven... op basis van micro evolutie bij deze of gene diersoort. Voor ieder wat wils, zeker?

Onzin, het gaat over overweldigend en onweerlegbaar onderzoek, zonder ook maar 1 tegenbewijs. Geen enkel tegenbewijs. Je kan alle wetenschappelijk artikels tegenwoordig gewoon op het internet zoeken, bijvoorbeeld:

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleListURL&_method=list&_ArticleListID=-979492378&_sort=r&_st=13&view=c&md5=3f2dda84eb55a5c413c068b947b36db4&searchtype=a

Als je ook maar 1 tegenbewijs, of een flagrante fout vindt in die artikels, dan ben je wereldberoemd. De persoon, die de evolutietheorie, op een gefundeerde wetenschappelijke manier kan ontkrachten, wordt niet alleen wereldberoemd, maar krijgt ook gegarandeerd de nobel prijs!!! Ik zou zeggen, waag je kans.

Maar dat is het bewijs tegen de hypothese van macro evolutie.
Het afdoen van een bewezen theorie, als fantasie, is helemaal geen bewijs. In de moleculaire biologie, zijn harde bewijzen nodig, om iets aan te tonen. Er is hier trouwens een goede reden voor, het gaat om moleculen, met vaste eigenschappen en niet om, zoals bijvoorbeeld in de politieke wetenschappen, om opinies en enquêtes. Het gaat om een exacte wetenschappen, die van aard beschrijvend is.

En 10000den aanhangers van het ' macro evolutie geloof' veranderen daar niets aan.

Het gaat niet om 10000de aanhangers van een geloof. Alle wetenschappers zijn het ondertussen eens over het basismechanisme van de evolutie. Er is enkel nog een discussie over bepaalde details.

Ik kan dus evengoed geloven in het scheppingsverhaal,

Dat is juist het verschil: biologen geloven niet, ze bewijzen hun stellingen. Iets dat gebaseerd is op bewijzen, kan je geen geloof noemen.

dat God de Almachtige de eerste (mannelijke) mens schiep, Adam, en uit hem zijn (vrouwelijke) partner, Eva.

Op zich al onzin, want dit is hetzelfde principe als het clonen van mensen. Als je mensen alleen zou laten voortplanten via cloning technieken, dan zijn hun nakomelingen 100% identiek.

Nu, alle mensen zijn uniek en niet identiek. Dus ofwel,
- is er voldoende variatie aanwezig in je fictieve Adam, en is er geen evolutie
- is er onvoldoende variatie aanwezig in je fictieve Adam, en is er evolutie

Hiermee bewijs je eigenlijk, dat God de Alahmachtige onzin vertelt. Of hoe verklaart hij anders de variatie tussen alle mensen? Het antwoord is niet: het is al aanwezig op het DNA van je fictieve Adam, omdat slechts 1 gen een bepaald eiwit of fenotype codeert. Het DNA is trouwens te klein (3 miljard basenparen), om alle variantie hiermee te verklaren. Hoe kan je met 3 miljard basenparen, 7 miljard totaal verschillende mensen bekomen op onze planeet?

Bijgevolg is de tweede stelling waar: er is onvoldoende variatie aanwezig in je fictieve Adam, en evolutie bestaat.

Maar ja, bij gelovigen is logisch nadenken en onderzoek op dit vlak, verboden he.

Dat God hem heeft geeerd en als stedehouder op aarde plaatste, dat dieren (fauna en flora) ondergeschikt aan hem werden gemaakt, enz.

God discrimineert dieren? Is het daarom, dat er geen Chimpansees in de hemel voorkomen, terwijl ze toch ook zelfbewust zijn? Pure discriminatie?

Het scheppingsverhaal is niet mijn of andermans fantasie maar wat de Barmhartige zelf heeft geopenbaard.

Je bewijst hier, dat alles van 1 persoon komt. Zou jij 1 getuige in een proces als voldoende beschouwen? Zou jij, als je beschuldigd wordt voor de rechtbank, het aanvaarden, dat het geloof van 1 getuige voldoende is, om je in de gevangenis te draaien?

De topicstarter stelt ergens de juiste vraag: waarom had bij evolutie de dierenwereld per se nood aan iets zoals de mens?

De evolutiewetenschappen definieert geen nood, maar is enkel beschrijvend. Evolutie heeft geen geweten en geen moraal.

Waarom werden mensen anders dan andere dieren in de evolutietheorie?

Hier heb ik al op geantwoord: het is slechts een zeer kleine stap, in vergelijking met apen, waarbij er een niche voorhanden was op de grond. Sommige apen hebben reeds een probleem oplossend vermogen, zelfbewustzijn en taal. Bij de mens is het hersengedeelte veel groter: het is een specialisatie in grotere hersenen voor cognitieve functies, ten nadele van de specialisatie van spieren en motoriek, om in de bomen te zwieren. De mensachtige kon, door zijn specialisatie, niet meer wedijveren met apen in bomen, maar werd wel dominerend door het beheersen van werktuigen en tools, op de grond.

Ogenschijnlijk, zijn wij de strafste soort op deze planeet. Maar lees het volgende artikel maar eens:
http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/wetenschap/1.2550355

Virussen en bacteriën, zijn veel efficiënter als overlevingsstrategie.

Voor mij is het ook duidelijk wie er nog in de ontkenningsfase zit, hoor.

Waaruit zou je besluiten dat ik in een ontkenningsfase zit? Trouwens ik heb ooit in een labo, via genetische manipulatie technieken een gen gewijzigd van een bacterie, zodat het interferon produceerde. Je zou eens moeten weten, hoeveel interferon kost per g.

Dirk A

22 april 2016, 16:41

geertvdb

22 april 2016, 17:30

Om te weten waarom ze verschillend werden van apen, moet je eerst weten, wat is het grootste verschil met apen?

Het antwoord hierop is: het associatieve gedeelte van de hersenschors is veel beter ontwikkeld. De associatieve schors, bevat de cognitieve functies taal, zelfbewustzijn en probleem oplossend denken. Bij apen is de grootte van de associatieve gebieden van de hersenen veel kleiner.

Als je kijkt naar taal, zelfbewustzijn en probleem oplossend denken, dan is er 1 die hier bovenuit springt, en dat is probleem oplossend denken. Taal komt bij andere dieren voor. Zelfbewustzijn komt bij bepaalde apen voor (Chimpansee, orang oetan). Het is vooral het probleem oplossend denken, dat het grootste verschil uitmaakt. De mens heeft fantasie, de aap niet.

Hoe groot is de stap in de evolutie? De stap is eigenlijk relatief klein. Het verschil tussen de mens en een hond, zit hem in het feit dat de hond geen fantasie heeft. Een hond kan niet fantaseren, dat Donald Duck, langskomt en hem een been geeft in ruil voor geld ofzo. Neen. Donald Duck, bestaat niet voor die hond (het zijn gewoon wat lijnen op een scherm).
De stap in de evolutie is eigenlijk vrij klein (zoals altijd), nl. de werkelijke wereld, via waarneming en hierin oplossend denken, evolueert naar een fictieve wereld, via fantasie en hierin oplossend denken. Een kleine technische stap, maar met zeer grote gevolgen, nl. de geboorte van virtualiteit.

Apen kunnen beperkt oplossend denken. Bijvoorbeeld, wanneer ze niet bij een banaan kunnen komen, omdat deze te hoog aan een touwtje hangt, kunnen ze bedenken dat als ze er dingen onder leggen ze er wel bij kunnen. Op een bepaald moment, was er in de genenpool van die apen, een aap met een stuk hersenschors, waardoor hij problemen kon oplossen, los van de fysische waarneming. In plaats van, via trial en error fysisch een been in de grond te bewaren, kon de aap fantaseren hoe het zou zijn als je een been in de grond bewaart en het resultaat beredeneren, zonder dit fysiek uit te proberen.

Op zich had hij, nu een troef om een nieuwe niche (biotoop) te gaan exploiteren. De apen in bomen, specialiseren in spierkracht, vaardigheid, om in de bomen, hun soortgenoten te overtroeven. De mens in spe kon, vanaf nu, zijn vaardigheid ontplooien op de grond. Op een bepaald moment, had de aap, die zich op de grond begaf een voordeel, door zijn abstract denken. In de genenpool van die apen, was er ene, die zijn probleem oplossend denken, juist groot genoeg was, om op de grond te overleven en ook voldoende energie hiervoor te kunnen vrijmaken (hersenen vragen veel energie). Vanaf dit moment, was er een nieuwe niche voorhanden, voor die apen. Weg van de bomen en op de grond. Niet alleen het probleem met de banaan kon hij oplossen, maar ook andere problemen, die hij nog nooit was tegen gekomen.
Daarna is er een zeer sterke competitie ontstaan, naar abstract oplossend denken, naar taal en zelfbewustzijn. Hetgeen gigantisch efficiënt was t.o.v. oplossend denken, dat zich enkel beperkt tot de fysische wereld, zonder fantasie.

Door rechtop te lopen, kon de mens ook zijn handen vrij maken, en door zijn handen vrij te hebben, kon hij gebruik maken van werktuigen. Hierdoor, kon hij zijn troef nog meer uitspelen, nl. zijn grijze hersenmassa. De abductie van de duim is 1 van de evoluties, die hierbij geholpen heeft. De ontdekking van het vuur, hoort hier ook bij. Grotere hersenen, werd een voordeel.

Als een hond een been in de grond bewaart, dan zit dit rechtstreeks in zijn genetische code geprogrammeerd. Het bewaren van dit been, is enkel kunnen ontstaan, omdat die hond in de fysische wereld geconfronteerd is met een been, dat afgepakt kan worden. Zonder been en zonder grond, zou zich dit nooit ontwikkeld hebben.
Bij de mens, is dit concreet fysische aspect niet nodig. Het is in feite een machine, die veel flexibeler is, en zich met de nodige fantasie, kan aanpassen aan vele verschillende omgevingen, zonder er ooit in het verleden er mee in aanraking te zijn geweest.

http://www.brainfacts.org/About-Neuroscience/Ask-an-Expert/Articles/2014/How-does-the-human-brain-differ-from-that-of-other-primates

Dit zou wel eens allemaal kunnen kloppen.

geertvdb

22 april 2016, 17:47

Nee, maar jij wel? We zijn meer dan 200 jaar verder en er zijn nog steeds geen bewijzen van macro-evolutie. Zelfs aaneengeschakelde micro evolutie leidt niet tot macro evolutie. Je moet echt over een flinke dosis fantasie beschikken om macro evolutie dan maar gewoon aan te nemen of geloven... op basis van micro evolutie bij deze of gene diersoort. Voor ieder wat wils, zeker? Maar dat is het bewijs tegen de hypothese van macro evolutie. En 10000den aanhangers van het ' macro evolutie geloof' veranderen daar niets aan.
.Tienduizenden aanhangers? Gij weet ook niet veel hé. Als ik China ben vraag ik zo af en toe aan de man in de straat waar de mens vandaan komt. Die antwoorden dan 'we zijn enkele miljoenen jaren afgesplitst van de andere primaten'. Iedereen weet dat daar. Op elke universiteit doet men modern DNA onderzoek, en men is trots dat men prehistorische homoniden heeft gevonden in de buurt van Beijing. Ge zou eens moeten weten wat ze in China denken van de islam....

De rijkste landen ter wereld zijn atheistisch. Ignorance creëert armoede. Wetenschap creëert welvaart.

Ik kan dus evengoed geloven in het scheppingsverhaal, dat God de Almachtige de eerste (mannelijke) mens schiep, Adam, en uit hem zijn (vrouwelijke) partner, Eva. Dat God hem heeft geeerd en als stedehouder op aarde plaatste, dat dieren (fauna en flora) ondergeschikt aan hem werden gemaakt, enz. Het scheppingsverhaal is niet mijn of andermans fantasie maar wat de Barmhartige zelf heeft geopenbaard.

De topicstarter stelt ergens de juiste vraag: waarom had bij evolutie de dierenwereld per se nood aan iets zoals de mens? Waarom werden mensen anders dan andere dieren in de evolutietheorie?

Voor mij is het ook duidelijk wie er nog in de ontkenningsfase zit, hoor.

Ja, gij!

geertvdb

22 april 2016, 17:59

Wat bedoel je met macro-evolutie? Bedoel je hiermee herspecialisatie, bijvoorbeeld van handen om in de bomen te zwieren, naar handen om werktuigen te bewerken?

Juist wel. Macro-evolutie (als evolutie van soorten, taxa, ...), volgt uit micro-evolutie. Micro-evolutie (mutaties), zijn de basislaag, waarop andere aspecten zijn ontstaan, zoals genetische recombinanties, evolutiesnelheid, herspecialisatie, natuurlijke selectie, invloed van omgevingswijzigende omstandigheden... Het is de fundering, waarop al de rest is gebouwd.

Onzin, het gaat over overweldigend en onweerlegbaar onderzoek, zonder ook maar 1 tegenbewijs. Geen enkel tegenbewijs. Je kan alle wetenschappelijk artikels tegenwoordig gewoon op het internet zoeken, bijvoorbeeld:

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleListURL&_method=list&_ArticleListID=-979492378&_sort=r&_st=13&view=c&md5=3f2dda84eb55a5c413c068b947b36db4&searchtype=a

Als je ook maar 1 tegenbewijs, of een flagrante fout vindt in die artikels, dan ben je wereldberoemd. De persoon, die de evolutietheorie, op een gefundeerde wetenschappelijke manier kan ontkrachten, wordt niet alleen wereldberoemd, maar krijgt ook gegarandeerd de nobel prijs!!! Ik zou zeggen, waag je kans.

Het afdoen van een bewezen theorie, als fantasie, is helemaal geen bewijs. In de moleculaire biologie, zijn harde bewijzen nodig, om iets aan te tonen. Er is hier trouwens een goede reden voor, het gaat om moleculen, met vaste eigenschappen en niet om, zoals bijvoorbeeld in de politieke wetenschappen, om opinies en enquêtes. Het gaat om een exacte wetenschappen, die van aard beschrijvend is.

Het gaat niet om 10000de aanhangers van een geloof. Alle wetenschappers zijn het ondertussen eens over het basismechanisme van de evolutie. Er is enkel nog een discussie over bepaalde details.

Dat is juist het verschil: biologen geloven niet, ze bewijzen hun stellingen. Iets dat gebaseerd is op bewijzen, kan je geen geloof noemen.

Op zich al onzin, want dit is hetzelfde principe als het clonen van mensen. Als je mensen alleen zou laten voortplanten via cloning technieken, dan zijn hun nakomelingen 100% identiek.

Nu, alle mensen zijn uniek en niet identiek. Dus ofwel,
- is er voldoende variatie aanwezig in je fictieve Adam, en is er geen evolutie
- is er onvoldoende variatie aanwezig in je fictieve Adam, en is er evolutie

Hiermee bewijs je eigenlijk, dat God de Alahmachtige onzin vertelt. Of hoe verklaart hij anders de variatie tussen alle mensen? Het antwoord is niet: het is al aanwezig op het DNA van je fictieve Adam, omdat slechts 1 gen een bepaald eiwit of fenotype codeert. Het DNA is trouwens te klein (3 miljard basenparen), om alle variantie hiermee te verklaren. Hoe kan je met 3 miljard basenparen, 7 miljard totaal verschillende mensen bekomen op onze planeet?

Bijgevolg is de tweede stelling waar: er is onvoldoende variatie aanwezig in je fictieve Adam, en evolutie bestaat.

Maar ja, bij gelovigen is logisch nadenken en onderzoek op dit vlak, verboden he.

God discrimineert dieren? Is het daarom, dat er geen Chimpansees in de hemel voorkomen, terwijl ze toch ook zelfbewust zijn? Pure discriminatie?

Je bewijst hier, dat alles van 1 persoon komt. Zou jij 1 getuige in een proces als voldoende beschouwen? Zou jij, als je beschuldigd wordt voor de rechtbank, het aanvaarden, dat het geloof van 1 getuige voldoende is, om je in de gevangenis te draaien?

De evolutiewetenschappen definieert geen nood, maar is enkel beschrijvend. Evolutie heeft geen geweten en geen moraal.

Hier heb ik al op geantwoord: het is slechts een zeer kleine stap, in vergelijking met apen, waarbij er een niche voorhanden was op de grond. Sommige apen hebben reeds een probleem oplossend vermogen, zelfbewustzijn en taal. Bij de mens is het hersengedeelte veel groter: het is een specialisatie in grotere hersenen voor cognitieve functies, ten nadele van de specialisatie van spieren en motoriek, om in de bomen te zwieren. De mensachtige kon, door zijn specialisatie, niet meer wedijveren met apen in bomen, maar werd wel dominerend door het beheersen van werktuigen en tools, op de grond.

Ogenschijnlijk, zijn wij de strafste soort op deze planeet. Maar lees het volgende artikel maar eens:
http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/wetenschap/1.2550355

Virussen en bacteriën, zijn veel efficiënter als overlevingsstrategie.

Waaruit zou je besluiten dat ik in een ontkenningsfase zit? Trouwens ik heb ooit in een labo, via genetische manipulatie technieken een gen gewijzigd van een bacterie, zodat het interferon produceerde. Je zou eens moeten weten, hoeveel interferon kost per g.

Mag ik u danken voor uw post. Ik lees hier zoveel onzin over de evolutie theorie, dat ik het een verademing vindt om uw wijze woorden te lezen.

Dirk A

22 april 2016, 18:05

Mag ik u danken voor uw post. Ik lees hier zoveel onzin over de evolutie theorie, dat ik het een verademing vindt om uw wijze woorden te lezen.

Ik begrijp eigenlijk wel de oorzaak van die onzin: evolutietheorie is geen gemakkelijke materie.

Gamla

22 april 2016, 18:11

Bonobo's kunnen er anders ook wat van.

http://i64.tinypic.com/25i3ogp.jpg

Dat moeten ze ergens anders gaan doen.
Maar niet hier.

Dirk A

22 april 2016, 19:01

http://i64.tinypic.com/25i3ogp.jpg

Dat moeten ze ergens anders gaan doen.
Maar niet hier.

Hier dan?

https://i.ytimg.com/vi/JWSgXQtPcSI/hqdefault.jpg

Guinevere

22 april 2016, 23:08

Dirk A

23 april 2016, 00:41

Niet overtuigend, jongens.
Er zijn tal van websites en wetenschappers die kritiek geven op macro evolutie, zeker die van de mens.

Goed, dan kan je hiervan gemakkelijk een link geven. Ik ben benieuwd.
Evolutie van de mens is 1 van de best onderbouwde.

'Tussenvormen' ontbreken MASSAAL, het gaat niet eens om hele skeletten die worden opgegraven, met een flinke dosis fantasie wordt een dijbeen 50 meter van een kaak 'gevonden' en aan elkaar gelijmd, en toestanden.

Je beschuldigt deze wetenschappers nogal van amateurisme, alsof ze niet nakijken, of de stukken bij elkaar passen. Zelfs zonder paleontologie, is macro-evolutie 100% bewezen. Dus, die beenderen zijn zelfs niet nodig.

Het prentje van de menselijke evolutie dat we vaak voorgeschoteld krijgen berust op NIETS of heel veel fantasie!

Hier is bijvoorbeeld een waterdicht genetisch bewijs:

http://www.motherjones.com/politics/2014/01/bill-nye-creationism-evolution

Nogal wiedes dat miljoenen mensen op deze planeet problemen hebben om deze evolutie dan grofweg te accepteren, zelfs al vanuit wetenschappelijk oogpunt.

Leg dat wetenschappelijk oogpunt dan eens voor. Je schrijft veel slogans, maar ik heb nog niets concreet gezien van uitleg.

Ook mijn vraag blijft overeind: waarom werd de mens in de evolutie anders dan dieren?
Ik bedoel, als je dag van vandaag beweert dat de mens ook gewoon onderdeel van de fauna en flora op deze planeet is, dan vraag je om uitgelachen te worden.

Voor je verder uitgelachen wordt, hier een link die macro-evolutie bewijst:

Elk van de onderwerpen bewijst de macro-evolutie, zonder gebruik te maken van 'dijbeen 50 meter van een kaak 'gevonden' en aan elkaar gelijmd, en toestanden', zoals jij dat noemt. Deze bewijsvoeringen zijn zonder ook maar 1 paleontologisch detail.

Phylogenetics introduction
A consensus universal phylogeny
Cladistics and phylogenetic reconstruction
Maximum parsimony
Maximum likelihood
Distance matrix methods
Statistical support for phylogenies
Does phylogenetic inference find correct trees?
Caveats with determining phylogenetic trees
Part I. A unique, historical phylogenetic tree

Unity of life
Nested hierarchies
Convergence of independent phylogenies
Statistics of incongruent phylogenies
Transitional forms
Reptile-birds
Reptile-mammals
Ape-humans
Legged whales
Legged seacows
Chronology of common ancestors
Part 2. Past history

Anatomical vestiges
Atavisms
Whales and dolphins with hindlimbs
Humans tails
Molecular vestiges
Ontogeny and developmental biology
Mammalian ear bones, reptilian jaws
Pharyngeal pouches, branchial arches
Snake embryos with legs
Embryonic human tail
Marsupial eggshell and caruncle
Present biogeography
Past biogeography
Marsupials
Horses
Apes and humans
Part 3. Evolutionary opportunism

Anatomical parahomology
Molecular parahomology
Anatomical convergence
Molecular convergence
Anatomical suboptimal function
Molecular suboptimal function
Part 4. Molecular evidence

Protein functional redundancy
DNA functional redundancy
Transposons
Redundant pseudogenes
Endogenous retroviruses
Part 5. Change

Genetic
Morphological
Functional
The strange past
Stages of speciation
Speciation events
Morphological rates
Genetic rates
Closing remarks

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Vooral dit gedeelte is interessant:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html#DNA_redundancy

Je kan deze laatste zelf uitvoeren, door een eiwit, dat zeer traag evolueert te vergelijken. Hoe groter het verschil, des te verder zijn de soorten van elkaar verwijderd (macro-evolutie)
http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/molb.ws.pdf

Voila, dat zijn concrete zaken. Kom nu zelf ook eens met iets concreet.

Peche

23 april 2016, 07:52

Pardon? De evolutie van de mens is één van de best onderbouwde?????
We hebben niet eens de gemeenschappelijke voorouder met de apen opgegraven.

Dirk A

23 april 2016, 09:01

Pardon? De evolutie van de mens is één van de best onderbouwde?????

Je beschouwt paleontologie als belangrijkste tak om een bewijs te leveren, maar dit is niet zo:
Hier vind je een 30-tig tal bewijzen voor macro-evolutie:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Hier nog een karrevracht bewijs:

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/

We hebben niet eens de gemeenschappelijke voorouder met de apen opgegraven.

Hier nog een paleontologisch bewijs:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#morphological_intermediates_ex3

Die paleontologische bewijzen zijn niet nodig, en kan je als aanvulling zien. Voor de mens, een waterdicht niet-paleontologisch bewijs:

http://www.motherjones.com/politics/2014/01/bill-nye-creationism-evolution

Peche

23 april 2016, 09:30

Ik weet niet of U bekend bent met mij, maar ik klik niet gauw op links.
Tenzij daar een woordje uitleg bij wordt gegeven, als ik dat in twijfel trek kan ik dat zelf na kijken.
Uw links gaan over macro evolutie, dat is uw discussie met Guinevere, niet met mij.
Ik vraag U nogmaals: Is het zo dat de mens zijn evolutie een van de best onderbouwde is? En zoja, gebaseerd op wat?
Wat als de Homo Erectus gewoon familie van ons was, wij er al waren, maar die uitgestorven is?
Van alle gestorven organismes die ooit geleefd hebben, hoeveel % kan je daarvan opgraven en met zekerheid iets over concluderen?

Ik ben vooral benieuwd naar de evolutie van de mens. U zegt dat die de meest onderbouwde van al is, maar ik zeg U nu al: dat is niet zo.

Dirk A

23 april 2016, 09:58

Ik weet niet of U bekend bent met mij, maar ik klik niet gauw op links.

Als je niet de minimale inspanning wil doen.

Tenzij daar een woordje uitleg bij wordt gegeven, als ik dat in twijfel trek kan ik dat zelf na kijken.
Uw links gaan over macro evolutie, dat is uw discussie met Guinevere, niet met mij.

Belangrijk in mijn tekst, was ook, dat paleontologische bewijzen helemaal niet nodig zijn. Andere bewijzen zijn zo groot in aantal, dat zelfs die allemaal niet nodig zouden zijn.

Ik vraag U nogmaals: Is het zo dat de mens zijn evolutie een van de best onderbouwde is? En zoja, gebaseerd op wat?

Gebaseerd op aantal artikels. Ik veronderstel, dat 1 van de redenen is, dat het recente historiek is in de evolutietheorie. Hoe verder in de tijd terug, hoe moeilijker fossielen te vinden zijn.

Wat als de Homo Erectus gewoon familie van ons was, wij er al waren, maar die uitgestorven is?

Met welke tussensoorten het gebeurd is, interesseert mij minder. Ik ben vooral geïnteresseerd in de moleculair biologische bewijzen.

Van alle gestorven organismes die ooit geleefd hebben, hoeveel % kan je daarvan opgraven en met zekerheid iets over concluderen?

Een klein percentage en met grote zekerheid, hoewel dit niet nodig is, vermits er voldoende niet-paleontologische bewijzen zijn, onafhankelijk van de detailkennis van tussensoorten.

Ik ben vooral benieuwd naar de evolutie van de mens. U zegt dat die de meest onderbouwde van al is, maar ik zeg U nu al: dat is niet zo.

Hij is in ieder geval, meer dan voldoende onderbouwd.

SDX

23 april 2016, 10:11

Sommige mensen zijn nog niet zo heel veel 'anders' dan apen.
Bij hen is de evolutie nog niet zo ver geëvolueerd.

Zipper

23 april 2016, 10:14

Peche

23 april 2016, 11:16

Als je niet de minimale inspanning wil doen.

Belangrijk in mijn tekst, was ook, dat paleontologische bewijzen helemaal niet nodig zijn. Andere bewijzen zijn zo groot in aantal, dat zelfs die allemaal niet nodig zouden zijn.

Gebaseerd op aantal artikels. Ik veronderstel, dat 1 van de redenen is, dat het recente historiek is in de evolutietheorie. Hoe verder in de tijd terug, hoe moeilijker fossielen te vinden zijn.

Met welke tussensoorten het gebeurd is, interesseert mij minder. Ik ben vooral geïnteresseerd in de moleculair biologische bewijzen.

Een klein percentage en met grote zekerheid, hoewel dit niet nodig is, vermits er voldoende niet-paleontologische bewijzen zijn, onafhankelijk van de detailkennis van tussensoorten.

Hij is in ieder geval, meer dan voldoende onderbouwd.

Concreet, hoe wordt dat onderbouwd? Met welke artikels en welk moleculair biologische bewijzen? Daar het meeste te oud is om "moleculair" onderzoek op te verrichten.

Dirk A

23 april 2016, 11:48

Concreet, hoe wordt dat onderbouwd? Met welke artikels en welk moleculair biologische bewijzen?

Ik heb hieronder al een voorbeeld gegeven. Cytochrome C is een eiwit, dat in mytochondriën aanwezig is, en onontbeerlijk is. Bijgevolg, kan het gebruikt worden voor breed onderzoek, naar wijzigingen. Je neemt het eiwit uit, aap, mens, ezel, vis, enz... Hoe verder de voorouder in de tijd, hoe groter het verschil tussen deze eiwitten, door mutaties in de loop der jaren. Of omgekeerd, hoe groter het verschil, hoe verder de voorouder. Op deze manier kan je een stamboom genereren. Zeer simpel en zelf uit te voeren. Voer hier dit moleculair biologisch onderzoek uit, en je zal het begrijpen:
http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/molb.ws.pdf

Daar het meeste te oud is om "moleculair" onderzoek op te verrichten.

Het is niet altijd te oud:

De gevonden botten van de individuen uit de grot werden tot nu toe aangezien voor beenderen van de Heidelbergermens (Homo heidelbergensis), een voorouder van de moderne mens. Maar na het DNA-onderzoek van Svante Pääbo, blijkt dat de mens het meeste overeenkomst vertoont met de Denisovamens. In een Siberische grot zijn alleen een kies en een vingerkootje van deze mens gevonden, maar daarmee konden wetenschappers wel zijn volledige DNA in kaart brengen.
http://www.kennislink.nl/publicaties/mysterieus-oermens-dna

Peche

23 april 2016, 12:03

Dat U dat tentoon stelt in K&K maar bij levensovertuigingen zo zwijgzaam bent?
Ik kom er later op terug.

geertvdb

23 april 2016, 13:27

Ik begrijp eigenlijk wel de oorzaak van die onzin: evolutietheorie is geen gemakkelijke materie.

Kom aan .... dat is toch poepsimpel. Er zijn geen moeilijke wiskundige formules zoals bij de relativiteit theorie. Geen uitzonderlijke verbeelding nodig om de Kwantummechanica te begrijpen.

geertvdb

23 april 2016, 13:36

Niet overtuigend, jongens.
Er zijn tal van websites en wetenschappers die kritiek geven op macro evolutie, zeker die van de mens.
'Tussenvormen' ontbreken MASSAAL, het gaat niet eens om hele skeletten die worden opgegraven, met een flinke dosis fantasie wordt een dijbeen 50 meter van een kaak 'gevonden' en aan elkaar gelijmd, en toestanden.
Het prentje van de menselijke evolutie dat we vaak voorgeschoteld krijgen berust op NIETS of heel veel fantasie!
Nogal wiedes dat miljoenen mensen op deze planeet problemen hebben om deze evolutie dan grofweg te accepteren, zelfs al vanuit wetenschappelijk oogpunt.

Ook mijn vraag blijft overeind: waarom werd de mens in de evolutie anders dan dieren?
Ik bedoel, als je dag van vandaag beweert dat de mens ook gewoon onderdeel van de fauna en flora op deze planeet is, dan vraag je om uitgelachen te worden.

Nochtans IS de mens een onderdeel van de fauna en flora op deze planeet.

En de tussenvormen ontbreken niet massaal want er is niet zoiets als een 'tussenvorm'. De evolutie gaat namelijk geleidelijk aan. Net zoals Middel- Nederlands geen tussenvorm is tussen Nederlands en Frankisch. Oud Nederlands was gewoon een taal op zich.

De enige reden waarom u de evolutietheorie afwijst is omdat ze in tegenspraak is met de Koran. Voor de rest hebt u geen flauw benul wat de evolutietheorie is, en het interesseert u ook niet.

Peche

23 april 2016, 17:14

Ik heb hieronder al een voorbeeld gegeven. Cytochrome C is een eiwit, dat in mytochondriën aanwezig is, en onontbeerlijk is. Bijgevolg, kan het gebruikt worden voor breed onderzoek, naar wijzigingen. Je neemt het eiwit uit, aap, mens, ezel, vis, enz... Hoe verder de voorouder in de tijd, hoe groter het verschil tussen deze eiwitten, door mutaties in de loop der jaren. Of omgekeerd, hoe groter het verschil, hoe verder de voorouder. Op deze manier kan je een stamboom genereren. Zeer simpel en zelf uit te voeren. Voer hier dit moleculair biologisch onderzoek uit, en je zal het begrijpen:
http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/molb.ws.pdf

Het is niet altijd te oud:

OK En tot daar aan toe. Hoe kan je nu eiwit uit fossielen halen om verwantschap aan te tonen? Dat is toch onmogelijk?
Je kan verwantschap bij levende organismes aantonen zo, maar niet waar wij mensen vandaan komen.
Of ik moet iets missen? Een stamboom genereren, hoe dan voor de mens?
Leg eens concreet uit.

dalibor

23 april 2016, 17:15

SDX

23 april 2016, 23:56

Bedoel je Fredje Willockx?

http://www.apache.be/wp-content/uploads/2011/05/Freddy-Willockx-Foto-Jan-Van-de-Vel-Reporters1-300x210.jpg

Of Louis Tobback?

http://news.bbc.co.uk/media/images/40508000/jpg/_40508887_brezhnev_ap_238.jpg

Nee, en dat is niet Tobback.

Svennies

24 april 2016, 00:01

Sommige mensen zijn nog niet zo heel veel 'anders' dan apen.
Bij hen is de evolutie nog niet zo ver geëvolueerd.

U hebt gelijk,het hangt veelal af van hun favoriete leeslectuur .....;-)

Peche

24 april 2016, 05:04

Kijkt Dirk A,
Dat stukje DNA is 400 000 jaar oud.
Het is reeds een mens!
Daarbovenop verwijst je link door naar: mens is ouder dan gedacht (http://www.kennislink.nl/publicaties/mens-is-half-miljoen-jaar-ouder-dan-gedacht).
Er leefden verschillende mensensoorten bij elkaar. Waaruit dikwijls misleid kan worden dat wij daarvan afkomstig zijn, terwijl ze gewoon uitgestorven zijn, maar gewoon naast ons leefden. De interpretatie ervan kan iedere kan uit gaan, vindt U ook niet?

Is dat dan de evolutie van de mens in kaart brengen?
Ik wil best aannemen dat verwantschap kan aantonen, men kan onderzoeken doen op beenderen tot een anderhalf jaar oud
Dan stopt het en daar zijn wij al reeds mensachtig. Je weet niet waar deze vandaan komen . Je weet niet eens hoe de gemeenschappelijke voorouder er met de apen uitziet.

Ik las zelfs een link dat verwantschap tussen mens en een rat/muis aantoonde.
Hier dat artikel: http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2029844/We-evolved-rodent-lived-China-160m-years-ago.html
Geef toe het is van de pot gerukt :)

Dirk A

24 april 2016, 11:47

OK En tot daar aan toe. Hoe kan je nu eiwit uit fossielen halen om verwantschap aan te tonen? Dat is toch onmogelijk?

Of het onmogelijk is, dat weet ik niet, maar het is niet nodig.

Bekijk volgende figuur:

https://universe-review.ca/I10-02-distance2.jpg

Dit is het resultaat van het vergelijken van cytochrome C, tussen verschillende soorten.

Dit zijn de aminozuren van Cytochrome C bij mens en aap:

Human, Chimpanzee. N K N K G I I W G E D T L M E Y L E N P K K Y I P G T K M I F V G I K K K E E R A D L I A Y L K K A T N E
Rhesus monkey........ N K N K G I T W G E D T L M E Y L E N P K K Y I P G T K M I F V G I K K K E E R A D L I A Y L K K A T N E

Hoe minder verschil tussen het cytochrome c, hoe groter de verwantschap tussen de 2 soorten. Het verschil tussen mens en rhesus aap, is 1 aminozuur. D.w.z. dat mens en rhesus aap, sterk verwant zijn.
Het verschil in cytochrome c tussen mens en schildpad, is 17 aminozuren. De schildpad is verder verwijderd van de mens, dan de rhesus aap.

Als je al deze verschillen, tussen cytochrome c, in een computer steekt en er een algoritme op loslaat, dan bekom je de figuur hierboven. Als je naar deze figuur kijkt, en je kijkt naar de schildpad, en je volgt de lijntjes van schildpad naar de mens, dan verkrijg je: 4,9+3,3+1,1+6,9+0,8 = 17 aminozuren. Maar ook met de andere dieren, klopt dit, met het werkelijke verschil in aminozuren.

Dit is het absolute bewijs van evolutie, want het is objectief:
- verschillen tussen cytochrome C zijn meetbaar
- computer berekent de fylogenetische boom (het algoritme, berekent de som van de mutatieafstanden in deze tree en gaat zoeken naar een boom, met de laagste totaal afstand)

Dit bewijst, dat cytochrome c, aan mutaties onderhevig is geweest, gedurende miljoenen jaren, en dat je hiermee een verwantschapsboom, kan maken.

Voor wat betreft de gemeenschappelijke voorouder(s), tussen bijvoorbeeld schildpad en mens. Die wordt met het computer programma berekend en is fictief. Het vinden van een fossiel (exact op het kruispunt van lijnen in de figuur), is niet nodig. De positie zelf van de fictieve voorouder, is een statistische gegeven en is afhankelijk van de statistische kans dat een mutatie in het DNA van cytochrome c voorkomt, de kans dat een back mutation voorkomt (mutatie die mutatie terug teniet doet) en het feit dat er geen 1 op 1 relatie bestaat tussen DNA en eiwitten. Maar de statistische afwijking, kan wel volledig theoretisch berekend worden.
Bijvoorbeeld: 4,9+3,3+1,1=9.3 en 6,9+0,8=7.7, terwijl je 17/2 zou verwachten.

Als je dezelfde oefening doet, niet met eiwitten, maar met DNA, dan is de accuraatheid van de gemeenschappelijke voorouder, groter.

Je kan verwantschap bij levende organismes aantonen zo, maar niet waar wij mensen vandaan komen.
Of ik moet iets missen? Een stamboom genereren, hoe dan voor de mens?
Leg eens concreet uit.

Hierboven, werd cytochrome c, genomen als eiwit om verschillen tussen soorten te berekenen, maar cytochrome c, evolueert zeer traag, omdat het eiwit, door zijn functionaliteit, zeer weinig wijzigen duldt. De voorouder van chimpansee en mens, bevindt zich zo dicht in de tijd, dat het cytochrome c, van beide gelijk is (mutatiesnelheid van cytochrome c is zeer laag)

Als we mytochondriaal DNA nemen, ook van fossielen, als basis, dan bekom je het volgende:
http://assets.kennislink.nl/system/files/000/194/311/large/Mitochondrionale_stamboom.jpg?1386320825

Dus, ook tussen mens en aap kan deze techniek gebruikt worden voor het maken van stambomen.

Dirk A

24 april 2016, 11:58

Kijkt Dirk A,
Dat stukje DNA is 400 000 jaar oud.
Het is reeds een mens!
Daarbovenop verwijst je link door naar: mens is ouder dan gedacht (http://www.kennislink.nl/publicaties/mens-is-half-miljoen-jaar-ouder-dan-gedacht).
Er leefden verschillende mensensoorten bij elkaar. Waaruit dikwijls misleid kan worden dat wij daarvan afkomstig zijn, terwijl ze gewoon uitgestorven zijn, maar gewoon naast ons leefden. De interpretatie ervan kan iedere kan uit gaan, vindt U ook niet?

Neen. Zie Cytochrome C verhaal en 1000den andere bewijzen.

Is dat dan de evolutie van de mens in kaart brengen?
Ik wil best aannemen dat verwantschap kan aantonen, men kan onderzoeken doen op beenderen tot een anderhalf jaar oud
Dan stopt het en daar zijn wij al reeds mensachtig. Je weet niet waar deze vandaan komen . Je weet niet eens hoe de gemeenschappelijke voorouder er met de apen uitziet.

Je weet niet exact, hoe hij er uit heeft gezien, maar je weet wel hoe hij er niet heeft uitgezien (hij had bv. geen vinnen). Dat kan je afleiden uit de stamboom van cytochrome c. Dus de relevante eigenschappen, om een taxonomie op te bouwen, ken je wel.

Ik las zelfs een link dat verwantschap tussen mens en een rat/muis aantoonde.
Hier dat artikel: http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2029844/We-evolved-rodent-lived-China-160m-years-ago.html
Geef toe het is van de pot gerukt :)

Als je ver genoeg in de tijd teruggaat, is dit niet van de pot gerukt.

Peche

24 april 2016, 12:01

Dirk A

24 april 2016, 12:41

Hoe mooi dat ook uitgelegd wordt, en ik moet toegeven met forse toewijding, ik blijf dat verhaal sterk betwijfelen.
Vooral het plaatje dat je me vraagt te bekijken. Dat de mens eerst al die voorgangers was vind ik moeilijk te verteren.
Maar wel fantastisch uitgelegd. Knap verwoord.

De mens was al die voorgangers niet, maar komt er uit voort. Enkel apen vertonen een zelfbewustzijn. En zijn op die manier vergelijkbaar. Met die redenatie kan je ook zeggen dat een eencellige, een voorouder was van de mens, of een stukje RNA in de oersoep. Je uitdrukking heeft eerder een semantisch probleem.

Dat de natuur de mens een eigenschap van suprematie, heeft meegegeven, is normaal. Stel dat we die eigenschap niet hebben. Bij de eerste confrontatie, van een andere dier, zouden we ons moeten opzij schuiven. Stel je voor, dat je een rat tegenkomt, en je zou zelfmoord plegen, om dit diertje plaatst te geven, dat zou niet werken, he.

Het zou beter zijn dat wat meer mensen denken, dat we apen zijn. We zijn apen, met zeer veel fantasie. Als we meer zouden denken, met ons verstand en niet met foute fantasieën, dan pas kunnen we zeggen, dat we apen overstijgen. Het is wetenschap, dat de sleutel is tot beschaving.

Peche

24 april 2016, 12:47

Ik blijf het moeilijk verteren. Dat de mens uit al die voorgangers komt. De mens past helemaal niet thuis in de natuur. We zijn er wel, maar het past moeilijk in het plaatje.

Maar het is wel zo dat U het mooi kan verwoorden.

Dirk A

24 april 2016, 12:49

Hier hebben, de godsdienstigen, nog niet op geantwoord:

Ik kan dus evengoed geloven in het scheppingsverhaal, dat God de Almachtige de eerste (mannelijke) mens schiep, Adam, en uit hem zijn (vrouwelijke) partner, Eva.

Op zich al onzin, want dit is hetzelfde principe als het clonen van mensen. Als je mensen alleen zou laten voortplanten via cloning technieken, dan zijn hun nakomelingen 100% identiek.

Nu, alle mensen zijn uniek en niet identiek. Dus ofwel,
- is er voldoende variatie aanwezig in je fictieve Adam, en is er geen evolutie
- is er onvoldoende variatie aanwezig in je fictieve Adam, en is er evolutie

Hiermee bewijs je eigenlijk, dat God de Alahmachtige onzin vertelt. Of hoe verklaart hij anders de variatie tussen alle mensen? Het antwoord is niet: het is al aanwezig op het DNA van je fictieve Adam, omdat slechts 1 gen een bepaald eiwit of fenotype codeert. Het DNA is trouwens te klein (3 miljard basenparen), om alle variantie hiermee te verklaren. Hoe kan je met 3 miljard basenparen, 7 miljard totaal verschillende mensen bekomen op onze planeet?

Bijgevolg is de tweede stelling waar: er is onvoldoende variatie aanwezig in je fictieve Adam, en evolutie bestaat.

Dat verhaaltje van Adam en Eva, wordt hier bewezen als pure fantasie.

Dirk A

24 april 2016, 13:03

Ik blijf het moeilijk verteren. Dat de mens uit al die voorgangers komt. De mens past helemaal niet thuis in de natuur.

De mens kan niet zonder de natuur.

We zijn er wel, maar het past moeilijk in het plaatje.

Dat klopt, maar het reptiel, past ook niet in het plaatje van de vissen in de zee. Ook de dinosaurussen domineerden, de planeet op een bepaald ogenblik. De menselijke soort is wel speciaal, door het feit, dat hij zij omgeving kan analyseren en wetenschap kan opbouwen. Het zijn de opportuniteiten, van de aarde, die de mens groot lijken te maken. Wie niet sterk is, moet slim zijn, werkt hier. Hoewel, de overlevingskansen van de mens kleiner zijn, dan die van bacteriën.

Dit zijn de 12 manieren, waarop de mens kan verdwijnen:

1. Extreme klimaatsverandering
2. Nucleaire oorlog
3. Wereldwijde epidemie
4. Impact van een asteroïde
5. Supervulkaan
6. Milieuramp
7. Ineenstorting van politiek-ecomisch systeem
8. Synthetische biologie
9. Nanotechnologie
10. Artificiële intelligentie
11. Slecht bestuur wereldwijd
12. Onbekende oorzaken
http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/wetenschap/1.2240491

In al die punten, heeft de bacterie enorme overlevingskansen. Om echt speciaal te zijn, zal hij toch bacteriën moeten overtroeven, denk je niet?

Maar het is wel zo dat U het mooi kan verwoorden.

Probeer eens naar de argumenten te kijken en er fouten in te zoeken.

Peche

24 april 2016, 13:07

Jij hebt jouw mening, ik heb de mijne.
Ik begeef me ergens tussen geloof en wetenschap.

Dirk A

24 april 2016, 13:13

Jij hebt jouw mening, ik heb de mijne.
Ik begeef me ergens tussen geloof en wetenschap.

Jij gelooft wat je wil, maar je kan het niet staven. Dat is het grote verschil. Je wilt, de zaken die ik heb beschreven, niet bekijken, dat is uw goed recht. Maar, wie is de grootste aap? Degene die alles klakkeloos aanvaardt, of diegene die kritisch kijkt naar zaken?

Peche

24 april 2016, 13:19

Dirk A. Ik heb uw links doornomen. Ik geloof niet het eerste beste, het blijven hypotheses die vertrekken vanuit een als. Er is niets met zekerheid over te zeggen.
Het gaat mij niet om de grootste of kleinste aap. Je hebt de evolutie van de mens in kaart gebracht en dat is wat ik vroeg. Ik aanvaard dat daarom niet klakkeloos maar blijf er nog steeds kritisch tegen aan kijken.
We weten niet waar de mens vandaan komt, zeggen dat de mens uit al die voorgangers komt valt niet te bewijzen. Het is één mogelijkheid uit de oneindigtal.

Dirk A

24 april 2016, 13:43

Dirk A. Ik heb uw links doornomen. Ik geloof niet het eerste beste, het blijven hypotheses die vertrekken vanuit een als. Er is niets met zekerheid over te zeggen.

Neen. Ze vertrekken niet vanuit een als.
1. Alle moleculaire mechanismen van meiose, mitose en generatie van eiwitten, zijn tot in detail bekend, t.e.m. DNA-repair mechanismen.
2. De methode van cytochrome C, dat hierop verder werkt, genereert objectief, een stamboom van het leven.
Met 1. en 2., is er geen enkele als die er geformuleerd wordt. Waar is die 'als', die jij hier poneert?

Bovendien, is er niet enkel cytochrome C, maar zijn er 1000den andere bewijzen, bekend. Ook paleontologische onderzoeken, komen op hetzelfde uit als, als de cytochrome c methode. Ook alle andere wetenschappelijke resultaten. Ook de mutatiesnelheid in vergelijking met de radioactieve bepalingsmethode, van de ouderdom van gesteenten.

Het gaat mij niet om de grootste of kleinste aap. Je hebt de evolutie van de mens in kaart gebracht en dat is wat ik vroeg. Ik aanvaard dat daarom niet klakkeloos maar blijf er nog steeds kritisch tegen aan kijken.

Neen. Je kijkt er niet kritisch naar, want dan zou je met een tegenargument afkomen en dat doe je niet. Dus, je aanvaardt het wel klakkeloos. Dat kan niet anders. Evolutietheorie is geen geloof, maar is wetenschappelijk, meer dan 1000x bewezen. Zelfs het onderuithalen van 10 van die onderzoeken, zou de evolutietheorie niet doen wankelen.

We weten niet waar de mens vandaan komt, zeggen dat de mens uit al die voorgangers komt valt niet te bewijzen. Het is één mogelijkheid uit de oneindigtal.

Je vergist je in de probleemstelling. Evolutietheorie, bewijst het ontstaan van de mensen op aarde. Niet meer of niet minder. Evolutietheorie, zegt niets over het ontstaan van de aarde, dat is een andere wetenschappen. Het is enkel feiten bewijzen, hier op aarde. En die zijn ten overvloede bewezen, ook hier op dit forum, getuige het gebrek aan concrete tegen argumentatie van jou zijde.

Peche

24 april 2016, 15:44

Ik geloof niet dat de mens al die voorgangers was, of daaruit verder kwam.
En daar hoef ik toch geen argumenten tegenover te stellen?
Wat moet ik zeggen? Onze lieve Heer schiep het op 6 dagen? ;)
Het blijft een hypothese omdat je verwantschap met al die voorgangers niet kan aantonen, zelfs de gemeenschappelijke voorouder met de apen is louter hypothetisch.

Dirk A

24 april 2016, 19:39

Ik geloof niet dat de mens al die voorgangers was, of daaruit verder kwam.
En daar hoef ik toch geen argumenten tegenover te stellen?

Dus, je vraagt eerst een bewijs in detail, want meneer leest geen links. Ik lever dat bewijs. Je leest dat niet echt. En dan zeg je gewoon: ik geloof het niet, zonder argumenten. Waarom vraag je er dan achter?

Wat moet ik zeggen? Onze lieve Heer schiep het op 6 dagen? ;)

Opnieuw, het heeft niets met godsdienst te maken. Het zijn waarneembare feiten. Evolutietheorie sluit een bepaalde god ook niet uit.

Het blijft een hypothese omdat je verwantschap met al die voorgangers niet kan aantonen, zelfs de gemeenschappelijke voorouder met de apen is louter hypothetisch.

Neen, het is bewezen en ik heb het ook geargumenteerd. Neen. Voorouders zijn niet hypothetisch, dat is wat er nu juist wel wordt bewezen: dat er gemeenschappelijke voorouders hebben bestaan.

Peche

24 april 2016, 19:52

U heeft geen bewijs geleverd.
De gemeenschappelijke voorouder met apen is hypothetisch tot zij opgegraven wordt.
Ik zie dat bewijs niet. Maar dat ligt meer aan mij dan U. Geen zorgen.

Dirk A

24 april 2016, 20:35

U heeft geen bewijs geleverd.

Dat is 100% fout. Ik heb een bewijs geleverd. Je kan stellen, dat mijn bewijs niet sluitend is, maar dan moet je wel met argumenten komen. Moleculaire biologie is exacte wetenschappen.

De gemeenschappelijke voorouder met apen is hypothetisch tot zij opgegraven wordt.

Fout.
We weten bijvoorbeeld, dat het cytochrome c van de voorouder tussen de mens en rhesusaap 1 van de volgende 2 is:

Human, Chimpanzee. N K N K G I I W G E D T L M E Y L E N P K K Y I P G T K M I F V G I K K K E E R A D L I A Y L K K A T N E
Rhesus monkey........ N K N K G I T W G E D T L M E Y L E N P K K Y I P G T K M I F V G I K K K E E R A D L I A Y L K K A T N E

M.a.w. we kunnen een vork maken, van hoe de voorouders van de mens er heeft uitgezien. Dit is kleiner als de range van mutaties, tussen 2 uiterste allelen van de chimpansee en de mens. Want bij de splitsing naar 2 soorten, gaan de genen elk hun onafhankelijke weg.
Ik heb ook nooit beweerd, dat het geweten is hoe de voorouder er exact uitzag, enkel dat de evolutietheorie op een waterdichte manier bewezen is.

Je kan mij trouwens ook niet zeggen hoe de mens er exact uit ziet. Dit is ook een vork van genen, maar ik noem de mens, daarom niet hypothetisch, enkel niet exact te definiëren. U goochelt met de term hypothese, waardoor je dan het besluit trekt, dat evolutie niet heeft bestaan. Maar de voorouders zijn niet hypothetisch: we weten niet exact hoe zij er hebben uitgezien, maar we zijn wel zeker dat ze hebben bestaan.

Ik zie dat bewijs niet. Maar dat ligt meer aan mij dan U. Geen zorgen.

Je zou ook kunnen formuleren, wat je er niet aan begrijpt, dat zou helpen. Ik vermoed, dat je verwacht hoe de voorouders er hebben uitgezien, maar dat is niet nodig om evolutie te bewijzen.

Peche

24 april 2016, 20:41

Ik zou dat kunnen ja. Maar waarom zou ik? :)
Ik begrijp U wel en waar je het vandaan haalt, maar moet ik dat geloven?
Ik zie niet waarom je dat als bewijs neemt, het zijn maar veronderstellingen. Via veronderstellingen kunt ge verwantschap met bananen ook aantonen.

bembem

24 april 2016, 20:50

Dirk A

24 april 2016, 20:56

Ik zou dat kunnen ja. Maar waarom zou ik? :)
Ik begrijp U wel en waar je het vandaan haalt, maar moet ik dat geloven?

Je begint jezelf al tegen te spreken in 1 zin. Ofwel begrijp je mij en dan moet je met tegenargumenten komen. Ofwel begrijp je mij niet en dan is het kwestie van geloof, ja. Ik besluit hier: je snapt er geen snars van.

Ik zie niet waarom je dat als bewijs neemt, het zijn maar veronderstellingen.

Definieer 'dat'.

Via veronderstellingen kunt ge verwantschap met bananen ook aantonen.

Zie je wel, dat je het niet begrijpt. Je kan nl. ook de verwantschap met bananen gaan maken. Er bestaat nl. een gemeenschappelijke voorouder (hoewel niet vast te pinnen op 1 species), van al het leven.

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRYh4VrREIQXG1nhTmUeWMwMbpyHRqa0 HLFBBOoH5rx5nFXlJCJ

Je kan bananen en de mens terug vinden bij de eukaryoten.

Dirk A

24 april 2016, 20:58

:lol::lol: die zit :lol::lol:

Nog iemand die er niks van begrijpt

Peche

24 april 2016, 21:04

Je begint jezelf al tegen te spreken in 1 zin. Ofwel begrijp je mij en dan moet je met tegenargumenten komen. Ofwel begrijp je mij niet en dan is het kwestie van geloof, ja. Ik besluit hier: je snapt er geen snars van.

Definieer 'dat'.

Zie je wel, dat je het niet begrijpt. Je kan nl. ook de verwantschap met bananen gaan maken. Er bestaat nl. een gemeenschappelijke voorouder (hoewel niet vast te pinnen op 1 species), van al het leven.

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRYh4VrREIQXG1nhTmUeWMwMbpyHRqa0 HLFBBOoH5rx5nFXlJCJ

Je kan bananen en de mens terug vinden bij de eukaryoten.

ja dat is zo als je vanuit veronderstellingen en als'en vertrekt.
Veel 5en en veel 6en, maar niets bewijs he? :)
Ge zijt goed, maar niet dat goed.

Dirk A

24 april 2016, 21:07

ja dat is zo als je vanuit veronderstellingen en als'en vertrekt.
Veel 5en en veel 6en, maar niets bewijs he? :)
Ge zijt goed, maar niet dat goed.

Van welke veronderstellingen vertrek ik? Als je A zegt, moet je B zeggen

bembem

24 april 2016, 21:16

ja dat is zo als je vanuit veronderstellingen en als'en vertrekt.
Veel 5en en veel 6en, maar niets bewijs he? :)
Ge zijt goed, maar niet dat goed.

klopt, uiteindelijk kan men alles tot één hoopje cellen herleiden, daarmee zijn we nog geen bananen .......

Dirk A

24 april 2016, 21:18

klopt, uiteindelijk kan men alles tot één hoopje cellen herleiden, daarmee zijn we nog geen bananen .......

Ja, maar sommigen gedragen zich als een banaan

Dirk A

24 april 2016, 21:23

Van welke veronderstellingen vertrek ik? Als je A zegt, moet je B zeggen

Peche?

Peche

25 april 2016, 08:00

Van welke veronderstellingen vertrek ik? Als je A zegt, moet je B zeggen

Ik zei het al reeds. Uw diagram waar ge verwantschap met apen toont.
Dat is tot heden toe een veronderstelling.
Weet U nog de Tiktaalik? De voorganger van tetrapods?
Iets later vonden ze voetafdrukken aan de andere kant van de wereld en waren ze tegen de 60 miljoen jaar ouder dan de Tiktaalik.

Peche

25 april 2016, 08:03

klopt, uiteindelijk kan men alles tot één hoopje cellen herleiden, daarmee zijn we nog geen bananen .......

Zo zijn wij ook verwant met aardwormen en schimmels als ge in DNA gelijkenissen gaat zoeken.
Uiteraard weten wij beter.

Peche

25 april 2016, 08:04

Peche?

Ge kunt niet eens verwantschap met de homo erectus of de homo habilis aantonen. Voor hetzelfde geld liepen wij er samen met rond en stierven zij uit.

Dirk A

25 april 2016, 12:22

Ik zei het al reeds. Uw diagram waar ge verwantschap met apen toont.
Dat is tot heden toe een veronderstelling.

Fout. Dat is de output en kan geen veronderstelling zijn.

Weet U nog de Tiktaalik? De voorganger van tetrapods?
Iets later vonden ze voetafdrukken aan de andere kant van de wereld en waren ze tegen de 60 miljoen jaar ouder dan de Tiktaalik.

Irrelevant in mijn bewijs. Mijn bewijs is onafhankelijk van paleontologie

Dirk A

25 april 2016, 12:23

Zo zijn wij ook verwant met aardwormen en schimmels als ge in DNA gelijkenissen gaat zoeken.
Uiteraard weten wij beter.

Je begrijpt er niks van

Dirk A

25 april 2016, 12:25

Ge kunt niet eens verwantschap met de homo erectus of de homo habilis aantonen. Voor hetzelfde geld liepen wij er samen met rond en stierven zij uit.

Uitgestorven soorten zijn irrelevant in mijn bewijsvoering,want niet gebaseerd op paleontologisch onderzoek, remember

Spijtig dat je niet de moeite doet om het te begrijpen, want je hebt nog altijd geen enkele concrete opmerking gegeven ivm mijn bewijs

Peche

25 april 2016, 12:33

U heeft geen bewijs geleverd behalve een algemeen onderzoek, wat plaatjes en gladde praat.
Ik heb wel een concreet punt gegeven maar dat negeert U.
Zolang de gemeenschappelijke voorouder met de apen niet opgegraven wordt bouw je op een hypothese.
Je kan niet eens verwantschap met de homo erectus aantonen. Hoe ga je dan de evolutie van de mens in kaart brengen zonder in veronderstellingen te springen?
ALS de homo erectus verwant aan ons is, op basis van wat zou men dat kunnen onderzoeken?
Gros van de fossielen zijn trouwens reconstructies, de handen en de voeten van Lucy zijn nooit gevonden. Die zijn gebaseerd op een afdruk die misschien niet eens van haar is.

Peche

25 april 2016, 12:34

Je begrijpt er niks van

Ga daar dan vanuit en leg het eens concreet uit.

Peche

25 april 2016, 12:37

Fout. Dat is de output en kan geen veronderstelling zijn.

Irrelevant in mijn bewijs. Mijn bewijs is onafhankelijk van paleontologie

OK Hoe toont uw bewijs de evolutie van de mens aan?
Op basis van DNA zijn wij meer verwant met aardwormen en schimmels dan met apen.

Dirk A

25 april 2016, 13:42

U heeft geen bewijs geleverd behalve een algemeen onderzoek, wat plaatjes en gladde praat.

Neen. Mijn bewijs is waterdicht. Kort samengevat is het cytochrome c van verschillende soorten, waarvan de mutatiesnelheid wordt gebruikt om met een objectief computer algoritme, een stamboom te genereren. Het feit dat mutaties bestaan, is bewezen in de moleculaire biologie. Een sluitend bewijs van verwantschap, van hedendaagse soorten, dus.

Ik heb wel een concreet punt gegeven maar dat negeert U.

Fout. Je hebt geen concreet punt gegeven. Mijn argumentatie is als volgt:
bepaling cytochrome c -> mutatieafstanden berekenen -> algoritme dat som van alle mutatieafstanden minimaliseert -> resultaat is een stamboom

Wat jij zegt is: het resultaat is een hypothese. Dat is onzin, tenzij je zegt welke stap een hypothetisch is. Het eindpunt van een bewijs, gewoon bestempelen als hypothese, en dit een concreet argument noemen, is te belachelijk voor woorden.

Zolang de gemeenschappelijke voorouder met de apen niet opgegraven wordt bouw je op een hypothese.

Onzin. Mijn stelling is: 'evolutie bestaat'. Daarvoor is het niet nodig om zaken op te graven. De historiek van de evolutie, zit nl. in het DNA. Het is onderhevig aan een bepaalde mutatiesnelheid. Bijgevolg, kan je uit het aantal mutaties, ook de tijd halen:
Sm (Snelheid mutaties) = i mutaties per jaar, bijgevolg
x mutaties = x/i jaren terug in de tijd

Dat is elementaire rekenkunde uit de lagere school.

Je kan niet eens verwantschap met de homo erectus aantonen. Hoe ga je dan de evolutie van de mens in kaart brengen zonder in veronderstellingen te springen?

Is dan ook niet het doel van mijn stelling. Het doel is 'evolutie bestaat'. Het mooie is dat paleontologie, niet nodig in mijn bewijs. Dat is additioneel bewijs, zoals er 1000den bewijzen bestaan ondertussen.

ALS de homo erectus verwant aan ons is, op basis van wat zou men dat kunnen onderzoeken?

Dat heb ik al uitgelegd, maar ook daar heb je niet naar gekeken:

http://assets.kennislink.nl/system/files/000/194/311/large/Mitochondrionale_stamboom.jpg?1386320825

http://www.kennislink.nl/publicaties/mysterieus-oermens-dna

De Denisovamens, is uitgestorven. Maar ook uitgestorven exemplaren, kunnen via de methode toegevoegd worden aan de stamboom. Dit moet dan wel gebeuren a.h.v. bijvoorbeeld mytochondriaal DNA, omdat dit veel sneller evolueert dan cytochrome c. Cytochrome c is voor soorten die ver uit elkaar liggen. Ook dit is een additioneel bewijs: de Denisovamens is meer verwant met de mens dan met de schildpad. Alle bewijzen wijzen in dezelfde richting. Nog nooit is er een tegenbewijs gevonden in de natuur.

Gros van de fossielen zijn trouwens reconstructies, de handen en de voeten van Lucy zijn nooit gevonden. Die zijn gebaseerd op een afdruk die misschien niet eens van haar is.

Opnieuw, dit heeft niets met mijn stelling te maken

Peche

25 april 2016, 13:50

Kijk, ik heb mijn mening gevormd.
Evolutie bestaat? Dat weet mijn gat ook.
U zei dat de evolutie van de mens één van de beste is dat in kaart is gebracht.
Ik zeg U nogmaals: dat ziet U verkeerd.
Wij kunnen niet eens verwantschap met de homo erectus bewijzen.
Laat staan ons verwantschap met apen aantonen, zonder in veronderstellingen te springen.

Als het zoveel betekent voor U: U zal wel gelijk hebben.
Maar ik vertrek vanuit een andere waarheid.

Dirk A

25 april 2016, 13:51

Ga daar dan vanuit en leg het eens concreet uit.

Concreter als dit is moeilijk:

Bekijk volgende figuur:

https://universe-review.ca/I10-02-distance2.jpg

Dit is het resultaat van het vergelijken van cytochrome C, tussen verschillende soorten.

Dit zijn de aminozuren van Cytochrome C bij mens en aap:

Human, Chimpanzee. N K N K G I I W G E D T L M E Y L E N P K K Y I P G T K M I F V G I K K K E E R A D L I A Y L K K A T N E
Rhesus monkey........ N K N K G I T W G E D T L M E Y L E N P K K Y I P G T K M I F V G I K K K E E R A D L I A Y L K K A T N E

Hoe minder verschil tussen het cytochrome c, hoe groter de verwantschap tussen de 2 soorten. Het verschil tussen mens en rhesus aap, is 1 aminozuur. D.w.z. dat mens en rhesus aap, sterk verwant zijn.
Het verschil in cytochrome c tussen mens en schildpad, is 17 aminozuren. De schildpad is verder verwijderd van de mens, dan de rhesus aap.

Als je al deze verschillen, tussen cytochrome c, in een computer steekt en er een algoritme op loslaat, dan bekom je de figuur hierboven. Als je naar deze figuur kijkt, en je kijkt naar de schildpad, en je volgt de lijntjes van schildpad naar de mens, dan verkrijg je: 4,9+3,3+1,1+6,9+0,8 = 17 aminozuren. Maar ook met de andere dieren, klopt dit, met het werkelijke verschil in aminozuren.

Dit is het absolute bewijs van evolutie, want het is objectief:
- verschillen tussen cytochrome C zijn meetbaar
- computer berekent de fylogenetische boom (het algoritme, berekent de som van de mutatieafstanden in deze tree en gaat zoeken naar een boom, met de laagste totaal afstand)

Dit bewijst, dat cytochrome c, aan mutaties onderhevig is geweest, gedurende miljoenen jaren, en dat je hiermee een verwantschapsboom, kan maken.

Voor wat betreft de gemeenschappelijke voorouder(s), tussen bijvoorbeeld schildpad en mens. Die wordt met het computer programma berekend en is fictief. Het vinden van een fossiel (exact op het kruispunt van lijnen in de figuur), is niet nodig. De positie zelf van de fictieve voorouder, is een statistische gegeven en is afhankelijk van de statistische kans dat een mutatie in het DNA van cytochrome c voorkomt, de kans dat een back mutation voorkomt (mutatie die mutatie terug teniet doet) en het feit dat er geen 1 op 1 relatie bestaat tussen DNA en eiwitten. Maar de statistische afwijking, kan wel volledig theoretisch berekend worden.
Bijvoorbeeld: 4,9+3,3+1,1=9.3 en 6,9+0,8=7.7, terwijl je 17/2 zou verwachten.

Als je dezelfde oefening doet, niet met eiwitten, maar met DNA, dan is de accuraatheid van de gemeenschappelijke voorouder, groter.

Hierboven, werd cytochrome c, genomen als eiwit om verschillen tussen soorten te berekenen, maar cytochrome c, evolueert zeer traag, omdat het eiwit, door zijn functionaliteit, zeer weinig wijzigen duldt. De voorouder van chimpansee en mens, bevindt zich zo dicht in de tijd, dat het cytochrome c, van beide gelijk is (mutatiesnelheid van cytochrome c is zeer laag)

Als we mytochondriaal DNA nemen, ook van fossielen, als basis, dan bekom je het volgende:
http://assets.kennislink.nl/system/files/000/194/311/large/Mitochondrionale_stamboom.jpg?1386320825

Dus, ook tussen mens en aap kan deze techniek gebruikt worden voor het maken van stambomen.

Tot welke stap begrijp je het niet? De eerste figuur is het eindpunt. Dat was nodig om het te begrijpen, omdat de omgekeerde weg je niet gelukt is, nl.

http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/molb.ws.pdf

(iets uit de middelbare school)

Dirk A

25 april 2016, 13:53

OK Hoe toont uw bewijs de evolutie van de mens aan?
Op basis van DNA zijn wij meer verwant met aardwormen en schimmels dan met apen.

Dat is juist het mooie, de objectieve methode, toont juist aan dat we meer verwant zijn met apen, dan met schimmels en aardwormen. Ook dat heb je niet begrepen

Peche

25 april 2016, 13:57

Wat begrijp jij er niet aan dat ik dat niet als bewijs aanschouw VOOR DATGENE JIJ CLAIMED. "De evolutie van de mens is het beste in kaart gebracht."
Ik zeg: ja als ge van veronderstellingen uitgaat. U noemt dat bewijzen, mij goed.
Ik moet het zelfs doen met "computermodellen" waar U niets concreet van getoond hebt.

Peche

25 april 2016, 13:59

Concreter als dit is moeilijk:

Tot welke stap begrijp je het niet? De eerste figuur is het eindpunt. Dat was nodig om het te begrijpen, omdat de omgekeerde weg je niet gelukt is, nl.

http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/molb.ws.pdf

(iets uit de middelbare school)

Geef zo eens een link naar computermodellen die voor ons uitrekenen waaraan we allemaal verwant zijn.

Dirk A

25 april 2016, 14:00

Kijk, ik heb mijn mening gevormd.
Evolutie bestaat? Dat weet mijn gat ook.

Waarom noem je de uitkomst dan een hypothese?

U zei dat de evolutie van de mens één van de beste is dat in kaart is gebracht.
Ik zeg U nogmaals: dat ziet U verkeerd.
Wij kunnen niet eens verwantschap met de homo erectus bewijzen.
Laat staan ons verwantschap met apen aantonen, zonder in veronderstellingen te springen.

Complete zever. Hier wordt de verwantschap met apen in detail aangetoond:

"Once again, we can see that the story of human evolution is written not only in the language of bones and fossils, but in the far more eloquent script of the human genome."
http://www.motherjones.com/politics/2014/01/bill-nye-creationism-evolution

Dit bovenop de cytochrome c methode, die de mens ook tov de aap plaatst.

Als het zoveel betekent voor U: U zal wel gelijk hebben.
Maar ik vertrek vanuit een andere waarheid.

Uw waarheid, is compleet zonder argumenten, waaruit ik dan wel moet besluiten dat mijn thesis bewezen is

Peche

25 april 2016, 14:01

Als het zoveel voor je betekent, ok dan.
Maar ik ben niet overtuigd.
Mijn waarheid is dat er geen waarheid is, alles kan alle kanten op.
Niets staat met zekerheid vast

De enige wijsheid is weten dat ge niets weet.
Socrates

Dirk A

25 april 2016, 14:11

Geef zo eens een link naar computermodellen die voor ons uitrekenen waaraan we allemaal verwant zijn.

http://biologie-lernprogramme.de/daten/programme/js/homologer/daten/lit/fitch_phylogeny_construction.pdf

https://en.wikipedia.org/wiki/Distance_matrices_in_phylogeny

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3118699/

Die Fitch-Margoliash methode heb ik ooit zelf geprogrammeerd. Het is eigenlijk zeer simpel. Het komt er op neer, dat het kwadraat wordt genomen van de mutatieafstanden (aantal aminozuren verschillend).
Er wordt vertrokken van een willekeurige stamboom, om vervolgens een bepaalde soort op te schuiven in de stamboom, en te berekenen wat de som is van de kwadraten van de mutatieafstanden. Wanneer een node, gelijk is aan de som van de werkelijke afstanden tot de soorten, dan wordt dit gegeven vastgepind, om artefacten te vermijden, en het algoritme eindig te maken.

Peche

25 april 2016, 14:12

Niet hoe dat onderzoek werkt, het effectieve onderzoek waarin verwantschappen tussen mens en X worden aangetoond.

Dirk A

25 april 2016, 14:15

Wat begrijp jij er niet aan dat ik dat niet als bewijs aanschouw VOOR DATGENE JIJ CLAIMED. "De evolutie van de mens is het beste in kaart gebracht."

Dat is een observatie, die niet van mij komt, maar van wetenschappers die daar mee bezig zijn, maar bovendien ook irrelevant voor mijn stelling.

Ik zeg: ja als ge van veronderstellingen uitgaat. U noemt dat bewijzen, mij goed.

Ik noem veronderstellingen geen bewijzen. Het gaat over moleculaire biologie en dat is een exacte + waarnemende wetenschap. Het is wat we met onze eigen ogen zien. Het is wat het is en er is geen enkele hypothese bij te pas gekomen.

Ik moet het zelfs doen met "computermodellen" waar U niets concreet van getoond hebt.

Mijne beste ik heb ooit zelf zo'n algoritme geïmplementeerd. Ik weet niet of ik de code nog terugvindt, anders zal ik ze je bezorgen.

Dirk A

25 april 2016, 14:16

Als het zoveel voor je betekent, ok dan.
Maar ik ben niet overtuigd.
Mijn waarheid is dat er geen waarheid is, alles kan alle kanten op.
Niets staat met zekerheid vast

Dat uw waarheid alle kanten op gaat, dat begrijp ik, maar ze gaat wel compleet de foute kant op

De enige wijsheid is weten dat ge niets weet.
Socrates

Onzin in de biologie

Peche

25 april 2016, 14:17

Met onze eigen ogen zien? Je moet wat sequenties in de computer ingeven en ze rekenen verwantschap uit. Is dat met je eigen ogen zien?
De computer vertrekt vanuit ingegeven parameters die gebaseerd zijn op de huidige veronderstellingen van de mens.
Ik zou graag hebben dat jij nu eens concreet "bewijst" hoe verwantschap tussen mens en X aangetoond worden.

Dirk A

25 april 2016, 14:23

Niet hoe dat onderzoek werkt, het effectieve onderzoek waarin verwantschappen tussen mens en X worden aangetoond.

Dit onderzoek is zo simpel, dat je het zelf kan uitvoeren. Dat is juist het mooie.

Hier is een link van Fitch-Margoliash

http://mbe.oxfordjournals.org/content/6/5/514.citation

Maar pin je niet vast op dit artikel, voer het gewoon zelf uit (ja dit is zo simpel, dat je het zelf kan):

http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/molb.ws.pdf

Peche

25 april 2016, 14:26

U heeft dus (zelfs na uw laatste link) nog altijd niet aangetoond hoe de evolutie van de mens in kaart is gebracht.
u berust zich op computermodellen, die u niet kan geven, en links die er los van staan.

Dirk A

25 april 2016, 14:27

Met onze eigen ogen zien? Je moet wat sequenties in de computer ingeven en ze rekenen verwantschap uit. Is dat met je eigen ogen zien?

Ja. Je kan met je eigen ogen de sequenties van aminozuren zien. En je kan met je eigen ogen een stamboom maken. Neem 5 soorten, dan heb je geen computer nodig om het te berekenen. Simpeler kan niet.

De computer vertrekt vanuit ingegeven parameters die gebaseerd zijn op de huidige veronderstellingen van de mens.

Zever. De mens is niet nodig om het uit te voeren

Ik zou graag hebben dat jij nu eens concreet "bewijst" hoe verwantschap tussen mens en X aangetoond worden.

Cytochrome c mutatieafstanden

Dirk A

25 april 2016, 14:29

U heeft dus (zelfs na uw laatste link) nog altijd niet aangetoond hoe de evolutie van de mens in kaart is gebracht.

Opnieuw, dat is mijn stelling niet, wel de waterdichtheid om er evolutie mee aan te tonen

u berust zich op computermodellen, die u niet kan geven, en links die er los van staan.

trololololol

geertvdb

25 april 2016, 14:33

Dit onderzoek is zo simpel, dat je het zelf kan uitvoeren. Dat is juist het mooie.

Hier is een link van Fitch-Margoliash

http://mbe.oxfordjournals.org/content/6/5/514.citation

Maar pin je niet vast op dit artikel, voer het gewoon zelf uit (ja dit is zo simpel, dat je het zelf kan):

http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/molb.ws.pdf

Ik bewonder uw doorzettingsvermogen om Peche te overtuigen. Maar het is zinloos, hij wil niet overtuigd worden.

Er is een boutade: de mens is niet geprogrammeerd om van gedachte te veranderen, wel om andere te overtuigen.

Peche

25 april 2016, 14:35

Opnieuw, dat is mijn stelling niet, wel de waterdichtheid om er evolutie mee aan te tonen

trololololol

Uw stelling was: De evolutie van de mens is het beste in kaart gebracht.
Ik blijf erop staan dat het allemaal veronderstellingen zijn.

Peche

25 april 2016, 14:37

Ik bewonder uw doorzettingsvermogen om Peche te overtuigen. Maar het is zinloos, hij wil niet overtuigd worden.

Er is een boutade: de mens is niet geprogrammeerd om van gedachte te veranderen, wel om andere te overtuigen.

Ik ben niet degene die zegt het te weten of met bewijzen zwaait he :)
Ik vraag dat hij concreet de evolutie van de mens in kaart brengt. Want hij zei dat dat zo is.
Ik zeg nogmaals: allemaal gebouwd op hypotheses.

Dirk A

25 april 2016, 14:39

Ik bewonder uw doorzettingsvermogen om Peche te overtuigen. Maar het is zinloos, hij wil niet overtuigd worden.

Er is een boutade: de mens is niet geprogrammeerd om van gedachte te veranderen, wel om andere te overtuigen.

Het feit dat hij niets zinnigs kan aanhalen, bewijst ofwel dat hij er niets van snapt, ofwel dat hij het wel snapt maar geen argumenten kan aanhalen. Beide scenario's halen mijn stelling niet onderuit. Nu, het is zo simpel, dat ik eerder denk, dat hij het niet wil snappen. Je ongelijk toegeven, zo moeilijk. Komaan, Pech, toon eens dat je een man bent, en geef je ongelijk toe

Dirk A

25 april 2016, 14:41

Ik ben niet degene die zegt het te weten of met bewijzen zwaait he :)
Ik vraag dat hij concreet de evolutie van de mens in kaart brengt. Want hij zei dat dat zo is.
Ik zeg nogmaals: allemaal gebouwd op hypotheses.

Hier concreet de evolutie van de mens tov andere apen:

http://www.motherjones.com/politics/2014/01/bill-nye-creationism-evolution

Maar, je haalt wel 2 zaken door elkaar. 'Bewijs van evolutie' en 'concrete evolutie bij de mens'. Ik heb vanaf het beging gezeg, dat evolutie bewezen is, enkel over de details is er nog discussie

Peche

25 april 2016, 14:41

Wat moet ik aanhalen? De evolutie van de mens is gebouwd op veronderstellingen en ik heb daar meerdere punten van naar boven gehaald.
Ge kunt verwantschap met de homo habilis tot erectus niet eens "bewijzen". Hoe gaat een computermodel van algoritmes dan wel bewijs leveren?
Punt 2. Lucy (waaraan wij ook zogezegd verwant zijn) is een hoopje benen dat voor meer dan de helft gereconstructeerd is op basis van veronderstellingen.
3. De evolutie van de mens is aan u in kaart te brengen, niet verschuilen achter links die er los van staan. Maar concreet aantonen hoe dat in kaart is gebracht.
Met computermodellen? OK Toont de link naar het onderzoek. Uw vorige links voldoen niet.

Peche

25 april 2016, 14:43

Hier concreet de evolutie van de mens tov andere apen:

http://www.motherjones.com/politics/2014/01/bill-nye-creationism-evolution

Maar, je haalt wel 2 zaken door elkaar. 'Bewijs van evolutie' en 'concrete evolutie bij de mens'. Ik heb vanaf het beging gezeg, dat evolutie bewezen is, enkel over de details is er nog discussie

Bewijs voor evolutie vraag ik toch niet?????
De afkomst van de mens en verwantschappen vraag ik.

Dirk A

25 april 2016, 14:47

Uw stelling was: De evolutie van de mens is het beste in kaart gebracht.
Ik blijf erop staan dat het allemaal veronderstellingen zijn.

Ik heb nooit beweerd, dat de evolutie van de mens het best in kaart is gebracht. Wel heb ik gezegd: evolutie van de mens is 1 van de best onderbouwde. Dit was een reactie op wat jij beweerde, vandaar. Maar, dit is subjectief, terwijl, mijn stelling objectief bewezen is.

Dirk A

25 april 2016, 14:48

Bewijs voor evolutie vraag ik toch niet?????
De afkomst van de mens en verwantschappen vraag ik.

Sorry, maar dat interesseert mij niet. Ik ben meer geïnteresseerd in de moleculaire kant. Maar ik ben blij, dat je bekent, dat het bewijs geleverd is.

Peche

25 april 2016, 14:49

Ik heb nooit beweerd, dat de evolutie van de mens het best in kaart is gebracht. Wel heb ik gezegd: evolutie van de mens is 1 van de best onderbouwde. Dit was een reactie op wat jij beweerde, vandaar. Maar, dit is subjectief, terwijl, mijn stelling objectief bewezen is.

Allee best onderbouwde dan... Ok hoe? Op basis van wat?

Dirk A

25 april 2016, 14:55

Allee best onderbouwde dan... Ok hoe? Op basis van wat?

Op basis van bijvoorbeeld dit:

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/

Dirk A

25 april 2016, 14:59

Wat moet ik aanhalen? De evolutie van de mens is gebouwd op veronderstellingen en ik heb daar meerdere punten van naar boven gehaald.

De evolutie van de mens is bewezen, enkel over de details (je meerdere punten) is discussie.

Ge kunt verwantschap met de homo habilis tot erectus niet eens "bewijzen". Hoe gaat een computermodel van algoritmes dan wel bewijs leveren?

Ik heb daar verschillende voorbeelden van gegeven.

Punt 2. Lucy (waaraan wij ook zogezegd verwant zijn) is een hoopje benen dat voor meer dan de helft gereconstructeerd is op basis van veronderstellingen.

Zou kunnen. Maar nogmaals, dat zijn details.

3. De evolutie van de mens is aan u in kaart te brengen, niet verschuilen achter links die er los van staan. Maar concreet aantonen hoe dat in kaart is gebracht.
Met computermodellen? OK Toont de link naar het onderzoek. Uw vorige links voldoen niet.

Toch wel, maar je wil ze niet bestuderen

Peche

25 april 2016, 15:06

Kijk Dirk, ik beschouw de evolutietheorie één van de betere theorieën bedacht door de mens.
Maar welk onderzoek staaft concreet dat wij verwant zijn aan apen?
Welk onderzoekt staaft de evolutie van de mens zonder in veronderstellingen en hypotheses te springen?

Als ik zeg de aarde is rond, en jij vraagt bewijs, post ik toch ook geen foto van Mars?
Dat is eigenlijk wel wat jij doet, bewijzen aanhalen die los van je claim staan.

Peche

25 april 2016, 15:07

En ik hoef ook geen bewijzen omdat ze voor mij niets bewijzen.

Dirk A

25 april 2016, 15:12

Kijk Dirk, ik beschouw de evolutietheorie één van de betere theorieën bedacht door de mens.

Oorspronkelijk was ze bedacht, maar ondertussen is ze bewezen

Maar welk onderzoek staaft concreet dat wij verwant zijn aan apen?
Welk onderzoekt staaft de evolutie van de mens zonder in veronderstellingen en hypotheses te springen?

cytochrome c

Als ik zeg de aarde is rond, en jij vraagt bewijs, post ik toch ook geen foto van Mars?
Dat is eigenlijk wel wat jij doet, bewijzen aanhalen die los van je claim staan.

Zever. Mijn simpele claim wordt juist wel bewezen

Dirk A

25 april 2016, 15:13

En ik hoef ook geen bewijzen omdat ze voor mij niets bewijzen.

Sterk. Zeer sterk. Geen argumenten, is je ongelijk bekennen

Peche

25 april 2016, 15:23

Als het zoveel voor je betekent: I am wrong you are right.

Dirk A

25 april 2016, 15:33

Als het zoveel voor je betekent: I am wrong you are right.

Thanks. Nu evolutie bewezen is hier op het forum, moet het ook maar stoppen om evolutie te ontkennen op dit forum.

Peche

25 april 2016, 15:34

Thanks. Nu evolutie bewezen is hier op het forum, moet het ook maar stoppen om evolutie te ontkennen op dit forum.

U verwart mij met Guinevere.

Dirk A

25 april 2016, 15:44

Er was ook nog het verhaal van de schepping, dat ik ontkracht heb. Je kan Adam en Eva, niet op aarde plaatsen, zonder evolutie van hun DNA:

Ik kan dus evengoed geloven in het scheppingsverhaal, dat God de Almachtige de eerste (mannelijke) mens schiep, Adam, en uit hem zijn (vrouwelijke) partner, Eva.

Op zich al onzin, want dit is hetzelfde principe als het clonen van mensen. Als je mensen alleen zou laten voortplanten via cloning technieken, dan zijn hun nakomelingen 100% identiek.

Nu, alle mensen zijn uniek en niet identiek. Dus ofwel,
- is er voldoende variatie aanwezig in je fictieve Adam, en is er geen evolutie
- is er onvoldoende variatie aanwezig in je fictieve Adam, en is er evolutie

Hiermee bewijs je eigenlijk, dat God de Alahmachtige onzin vertelt. Of hoe verklaart hij anders de variatie tussen alle mensen? Het antwoord is niet: het is al aanwezig op het DNA van je fictieve Adam, omdat slechts 1 gen een bepaald eiwit of fenotype codeert. Het DNA is trouwens te klein (3 miljard basenparen), om alle variantie hiermee te verklaren. Hoe kan je met 3 miljard basenparen, 7 miljard totaal verschillende mensen bekomen op onze planeet?

Bijgevolg is de tweede stelling waar: er is onvoldoende variatie aanwezig in je fictieve Adam, en evolutie bestaat.

Peche

25 april 2016, 17:46

Volgens mij kan er geen vrouw uit een man komen, maar was het andersom.

Dirk A

25 april 2016, 17:52

Volgens mij kan er geen vrouw uit een man komen, maar was het andersom.

Eva zal wel de moeder geweest zijn van Adam. Ze kennen de geilige geest al, he. Die moet toch eens af en toe van de grond.

Peche

25 april 2016, 17:56

:)
En het is wel zo dat Eva de vrucht van kennis aan Adam voorstelde.
De man was de jager, de vrouw de verzamelaar. En zo kwam Adam in aanraking met de vrucht, maar dat kwam met tribulatie. Een slimme man is niet te onderdrukken en de vrouw moest plaats maken voor ons verheven ego.

Peche

1 mei 2016, 20:08

Zeg Dirk, leg dat nog eens concreet in enkele zinnen uit wat de evolutie van de mens in kaart bracht. Hoe crytochrome C dat aantoont.
Hoe rekent een computer die mutatieafstanden nu uit?

Mindset

1 mei 2016, 20:33

Dirk A

1 mei 2016, 22:46

Zeg Dirk, leg dat nog eens concreet in enkele zinnen uit wat de evolutie van de mens in kaart bracht. Hoe crytochrome C dat aantoont.
Hoe rekent een computer die mutatieafstanden nu uit?

Wel dit zijn de aminozuren van het cytochrome c eiwit :
Human, Chimpanzee. - - - - - -G D V E K G K K I F I M K C S Q C H T V E K G G K H K T G P N L H G L F G R K T G Q A P G Y S Y T A
Rhesus monkey..... - - - - - - - G D V E K G K K I F I M K C S Q C H T V E K G G K H K T G P N L H G L F G R K T G Q A P G Y S Y T A
Snapping turtle... - - - - - - - - G D V E K G K K I F V Q K C A Q C H T V E K G G K H K T G P N L N G L I G R K T G Q A E G F S Y T E
http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/molb.ws.pdf
(beperkt tot 50 aminozuren)

Het verschil tussen mens en Chimpansee, is 0 aminozuren
Het verschil tussen mens en schildpad, is 17 aminozuren
Het verschil tussen mens en Rhesus aap, is 1 aminozuur
Het verschil tussen schildpad en Rhesus aap, is 16 aminozuren

Hoe verder de voorouder in de tijd, hoe groter het verschil in aminozuren door mutaties en hoe groter het verschil tussen de 2 soorten. De mens is recent afgesplitst van de chimpansee en hier is het verschil 0 (cytochrome c evolueert zeer traag)

De evolutieafstand kan men uitdrukken in aantal aminozuren verschil. Hoe groter de afstand, des te verder je moet terug gaan in de tijd voor gemeenschappelijke voorouders.

Het computerprogramma:
Start met een bepaalde volgorde:
aap schildpad - - mens
- - v - v - - - - v
- - - - v - - v
- - - - - v
(eerst is schildpad en mens afgesplitst en later de aap uit een voorouder van de 2 vorige)

Tel de som van de aminozuren op:
schildpad-mens (17) + aap-schildpad (16) = 33

Verplaats 1 soort:
aap mens - - schildpad
- - v - v - - - - v
- - - - v - - v
- - - - - v

Tel de som van de aminozuren op:
schildpad-mens (17) + aap-mens (1) = 18

Verplaats 1 soort:
mens aap - - schildpad
- - v - v - - - - v
- - - - v - - v
- - - - - v

Tel de som van de aminozuren op:
schildpad-aap (16) + aap-mens (1) = 17

Kies de laagste som van de mutatieafstanden. Dit is 'mens aap -- schildpad', met een totale mutatieafstand van 17.

Dit is het resultaat:

https://universe-review.ca/I10-02-distance2.jpg

Volledigheidshalve moet ik er bij zeggen dat de mutatieafstand tussen 2 soorten een statistische gegeven is en afhankelijk is van de statistische kans dat een mutatie in het DNA van cytochrome c voorkomt, de kans dat een back mutation voorkomt (mutatie die mutatie terug teniet doet) en het feit dat er geen 1 op 1 relatie bestaat tussen DNA en eiwitten.

Die backmutaties zijn wel een probleem, omdat je het verschil niet kan zien tussen een kleinere mutatieafstand en de backmutatie:
- mutatieafstand van A naar T en terug van T naar A, is 2
- echter we zien dit niet meer in het verschil van de aminozuren: het lijkt alsof er 0 mutaties zijn geweest, terwijl er 2 zijn geweest.
Ook het feit dat er geen 1 op 1 relatie bestaat tussen DNA en eiwitten is een probleem van mutatieafstanden. Vandaar, dat in het Fitch & Margoliash computer algoritme, correctietabellen worden toegepast.

Maar de methode hierboven is straight forward en simpel.

Gamla

2 mei 2016, 02:20

De bestialiteit van de mens. Daaruit is een aap uit voortgekomen.

SDX

2 mei 2016, 02:28

De bestialiteit van de mens. Daaruit is een aap uit voortgekomen.

Dat is 'n belediging voor de apen.

Gamla

2 mei 2016, 02:37

Dat is 'n belediging voor de apen.

Ja, ik ben ook niet zo'n mensenliefhebber.
Wat ik daarnet zei is echt zo.

Peche

2 mei 2016, 03:44

Ligt dat nu aan mij dat ik dat niet straight forward vind?
Gewoon aan de aminozuren zoek je verwantschap op?
Je vergelijkt ze, telt ze op en zegt: tadaa verwant?
Ik kan daar met mijn hoofd niet zo goed bij.

Peche

2 mei 2016, 03:57

8. Chickens and turkeys are both birds and have the same sequence of amino acids in their cytochrome-c protein. Explain how two species can have identical cytochrome-c and still be different species.
Chickens and turkeys might have evolved from a common ancestor fairly recently and so have the same amino acid sequences for cytochrome-c. (They might have different sequences for other proteins.) However, because they cannot interbreed and produce fertile offspring, they are considered to be different species.

http://www-tc.pbs.org/wgbh/evolution/educators/teachstuds/pdf/key_molecular_connection.pdf

Ik vind dat toch maar een boeltje hocus pocus. Maar best wel interessant.

Gamla

2 mei 2016, 04:02

Peche

2 mei 2016, 04:04

Ik zal er wat creationisme tegen aan wrijven?

However, as more protein sequences began to accumulate during the 1960s, it became increasingly apparent that the molecules were not going to provide any evidence of sequential arrangements in nature, but were rather going to reaffirm the traditional view that the system of nature conforms fundamentally to a highly ordered hierarchic scheme from which all direct evidence for evolution is emphatically absent.
HOWEVER!
http://www.scienceagainstevolution.org/v7i10f.htm

Praha gaat uit zijn dak, moest ie volgen.

If evolution were true, one would expect the cytochrome C to blend as smoothly as a rainbow from one biological classification (phylum, family, order, or class) to another. But, it doesn’t. You don’t even find the equivalent of “a minivan with the soul of a sports car” in the molecular data. It appears that all species designed for a certain environment were given similar tires.

En al zou het kloppen, daarmee weten we nog niet wat ons onderscheidt met de apen. Chromosoom 2 zou dat ook doen, die fusie. Wij zijn de enige primaten met zo'n fusie.
Gebeurde die "fusie" direct of gebeurde ze overheen de generaties via een langdurig proces?