Hopeloos is het, die particraten!!!

[Tantist]

Een referendum is anti-sociaal , niet iedereen kan een krant kopen , of heeft TV/Internet in huis , maw niet iedereen is goed geïnformeerd zodat ze met een zuiver gedachte kunnen stemmen...laat de grote politieke jongens maar het groot werk doen , daar worden ze trouwens duur betaald met ons belastingsgeld.
Bvb als je de VB-blokkers laat beslissen over de toetreding van Turkije heb je uw antwoord al daar hun kennis enkel en alleen maar racistisch gegrond is.
Geef je diezelfde mensen de kans in de postieve zin om de 'echte' reden te laten kennen van toetreding dan ga je een andere resultaat krijgen.
Vandaar ik zeg dat hoe het ondemocratisch het oog mag klinken ..referendum sucks !
Voila, ik doe zelfs de moeite niet om er op te reageren. Beyond all redemption...

[sancho]

Voila, ik doe zelfs de moeite niet om er op te reageren. Beyond all redemption...
Het referendum kan inderdaad problemen geven, vooral als het gekoppeld is aan stemrecht ipv opkomstplicht.

[Supe®Staaf]

Voila, ik doe zelfs de moeite niet om er op te reageren. Beyond all redemption...Gelukkig zijn al die krantloze internetloze dommerikken wél geïnformeerd en slim genoeg om hun vertegenwoordigers te kiezen...................:roll:

[Doorslag]

Zoals Verhofstad reeds zei : "Laat politiek aan de politici over".

[stab]

Al diegenen die tegen het referendum zijn omdat zij ervan uitgaan dat de massa geen 'zuiver' oordeel zou kunnen vormen, beantwoorden perfect aan de definitie van fascist. Mn ervan uitgaan dat de massa moet geleid worden door een soort van elite.
En ik vind het absoluut niet eigenaardig dat dit gedachtengoed veel aanhang vindt bij de linkiewinkies.
Voor mij mag de burger deelnemen aan referenda (of verkiezingen) en zijn stem uitbrengen met ... de natte vinger in de lucht.
DAT is democratie.

[muys]

Al diegenen die tegen het referendum zijn omdat zij ervan uitgaan dat de massa geen 'zuiver' oordeel zou kunnen vormen, beantwoorden perfect aan de definitie van fascist. Mn ervan uitgaan dat de massa moet geleid worden door een soort van elite.
En ik vind het absoluut niet eigenaardig dat dit gedachtengoed veel aanhang vindt bij de linkiewinkies.
Voor mij mag de burger deelnemen aan referenda (of verkiezingen) en zijn stem uitbrengen met ... de natte vinger in de lucht.
DAT is democratie.
ik ben deels akkoord maar ik heb toch ook soms mijn bedenkingen bij een referendum omdat volgens mij de burger niet altijd logisch denkt maar eerder gevoelsmatig gaat stemmen. dat kan tot gevolg hebben dat meerderheden gevonden worden over zaken die mekaar tegenspreken. ik geef een voorbeeld :
gegeven 1 : de meerderheid der vlamingen spreekt zich in een referendum uit voor het behoud van het federale belgie zoals het nu is.
gegeven 2 : de meerderheid der vlamingen spreekt zich uit tegen al te hoge transferten naar wallonie en tegen het veel te grote staatsapparaat in wallonie.

mijn vraag is nu : hoe ga je deze 2 door de meerderheid verkozen richtlijnen gaan combineren in een regeling die aan beide vereisten voldoet? het is duidelijk dat in het eerste geval de meerderheid gevoelsmatig heeft gekozen en in het tweede geval logisch heeft gekozen wat tot gevolg heeft dat beide besluiten mekaar tegenspreken. aan de tweede eis kan immers niet voldaan worden zonder aan de huidige federale staatsstructuur te raken.

[Supe®Staaf]

Zoals Verhofstad reeds zei : "Laat politiek aan de politici over".Je merkt hieraan dat zelfs een eerste minister niet vrij is van ondemocratische dommigheden te verkopen.
Als Verhofstadt dat zegt, dan probeert hij uiteraard zijn machtspositie te consolideren.

In een democratie is de politiek een zaak van de souvereine burger.
In een democratie bepaalt de meerderheid van burgers hoe ze bestuurd wordt.
In een democratie heeft de burger het laatste woord, niet de politieke elite.

[Supe®Staaf]

ik ben deels akkoord maar ik heb toch ook soms mijn bedenkingen bij een referendum omdat volgens mij de burger niet altijd logisch denkt maar eerder gevoelsmatig gaat stemmen.Dat gaat evenzeer op voor representatieve verkiezingen.
Dit 'onbekwaamheidsargument' is in feite een argument tegen alle vormen van democratie.

dat kan tot gevolg hebben dat meerderheden gevonden worden over zaken die mekaar tegenspreken. Een referendum gaat steeds over één duidelijke vraag.
Geen koppeling van punten zoals in partijprogramma's

ik geef een voorbeeld :
gegeven 1 : de meerderheid der vlamingen spreekt zich in een referendum uit voor het behoud van het federale belgie zoals het nu is.
gegeven 2 : de meerderheid der vlamingen spreekt zich uit tegen al te hoge transferten naar wallonie en tegen het veel te grote staatsapparaat in wallonie.

mijn vraag is nu : hoe ga je deze 2 door de meerderheid verkozen richtlijnen gaan combineren in een regeling die aan beide vereisten voldoet? het is duidelijk dat in het eerste geval de meerderheid gevoelsmatig heeft gekozen en in het tweede geval logisch heeft gekozen wat tot gevolg heeft dat beide besluiten mekaar tegenspreken. aan de tweede eis kan immers niet voldaan worden zonder aan de huidige federale staatsstructuur te raken.[/QUOTE]Uw voorbeelden kunnen niet dienen als basis voor een correct referendum.
De eerste vraag is te algemeen, niet concreet genoeg, en zal hoogstwaarschijnlijk na breed maatschappelijk debat niet eens voldoende handtekeningen opleveren om een procedure te starten.

Een referendum dat heel België aangaat, wordt trouwens ter stemming voorgelegd aan alle Belgen.

[muys]

Je merkt hieraan dat zelfs een eerste minister niet vrij is van ondemocratische dommigheden te verkopen.
Als Verhofstadt dat zegt, dan probeert hij uiteraard zijn machtspositie te consolideren.

In een democratie is de politiek een zaak van de souvereine burger.
In een democratie bepaalt de meerderheid van burgers hoe ze bestuurd wordt.
In een democratie heeft de burger het laatste woord, niet de politieke elite.
ik ben het volledig eens met uw theorie, maar wat blijft daar van over in de praktijk? een dergelijk democratisch systeem impliceert ook dat elke burger perfect geinformeerd is over hetgene waarover hij zijn stem moet uitbrengen. en sinds dat laatste onmogelijk is is een zuivere democratie een utopie, het gaat erover die zuivere democratie zo dicht mogelijk te benaderen. en ik twijfel eraan of het uitvoerig gebruik van referanda een stap in de goede richting is omwille van de minderheidsbelangen en omwille van de mekaar conflicterende uitspraken waarover ik het in mijn vorige post heb gehad.

[muys]

[QUOTE=Supe®Staaf]Dat gaat evenzeer op voor representatieve verkiezingen.
Dit 'onbekwaamheidsargument' is in feite een argument tegen alle vormen van democratie.QUOTE]

dat kan evenwel zijn, maar feit blijft dat vele mensen niet de intellectuele capaciteiten/interesse hebben om zich in bepaalde dingen te verdiepen en er aldus een weloverwogen stem over uit te brengen.
het is waar dat ook bij parlementaire vertegenwoordiging gevoelsmatig wordt gestemd maar dat zal in veel mindere mate een invloed hebben op de uiteindelijke besluitvorming.

[Supe®Staaf]

ik ben het volledig eens met uw theorie, maar wat blijft daar van over in de praktijk? een dergelijk democratisch systeem impliceert ook dat elke burger perfect geinformeerd is over hetgene waarover hij zijn stem moet uitbrengen.Uiteraard is het goed wanneer zoveel mogelijk mensen zo geïnformeerd mogelijk hun stem uitbrengen, maar dat gaat toch a fortiori op voor representatieve verkiezingen?
Bij deze laatste moet je zelfs een combinatie van meerdere factoren beoordelen, en dus bijgevolg nog beter geïnformeerd zijn.
Je moet immers vooreerst een afweging maken van een heel partijprogramma én bovendien de geschiktheid van een kandidaat beoordelen om dat programma uit te voeren.

Je bezwaar geldt dus nog meer tegen vertegenwoordigende verkiezingen.

Je mag niet uitgaan van het ideale beeld .
Dat is evenmin geldig bij gewone verkiezingen.

De kwestie is: willen we democratie of niet.
Zoja, dan moet er iets veranderen om de burger zijn souvereiniteit te geven, die hij nu gewoonweg niet bezit.
Een oplossing is de invoering van het referendum.
Met de eraan verbonden tegenkantingen.

De praktijk in Zwitserland wijst uit dat de burger die dit democratische instrument ter beschikking heeft zich weldegelijk beter informeert dan de burger in landen waar enkel het verplichte nummertje opgevoerd wordt om vertegenwoordigers te kiezen. Waarom denk je dat de desinteresse en de ongeïnformeerdheid hier zo hoog zijn? Omdat de mensen beseffen dat hun stem toch geenzak uitmaakt.
Waarom zou je een gedegen studie maken?
Bij een referendum, waar je stem waarlijk telt, is de motivatie om over één enkel eenduidig item u te informeren een stuk groter.
En wie de materie niet aanbelangt, en zich bijgevolg niet wenst te indformeren stemt niet en verklaart zich akkoord met elk van beide uitslagen.
Heel wat democratischer dan niet geïnformeerden toch verplicht naar de stembus te halen om ze een mandaat te ontfutselen................

[Tantist]

Al diegenen die tegen het referendum zijn omdat zij ervan uitgaan dat de massa geen 'zuiver' oordeel zou kunnen vormen, beantwoorden perfect aan de definitie van fascist. Mn ervan uitgaan dat de massa moet geleid worden door een soort van elite.
En ik vind het absoluut niet eigenaardig dat dit gedachtengoed veel aanhang vindt bij de linkiewinkies.
Voor mij mag de burger deelnemen aan referenda (of verkiezingen) en zijn stem uitbrengen met ... de natte vinger in de lucht.
DAT is democratie.

Volledig akkoord... En dat terwijl de BWP in zijn eerste artikel had geschreven dat referenda een doelstellingen waren van het socialisme. Zodra men echter mocht deelnemen aan de macht, verdween die eis als sneeuw voor de zon.

[Jos Verhulst]

ik ben het volledig eens met uw theorie, maar wat blijft daar van over in de praktijk? een dergelijk democratisch systeem impliceert ook dat elke burger perfect geinformeerd is over hetgene waarover hij zijn stem moet uitbrengen.

Die 'implicatie' slaat nergens op. Volgens dezelfde logica zouden a fortiori ook vertegenwoordigende verkiezingen onmogelijk zijn, want dan zou de burger niet alleen over alle aangelegenheden perfect de goede van de slechte beslissingen moeten kunnen onderscheiden (een goede volksvertegenwoordiger kan immers alleen maar gedefinieerd worden als een volksvertegenwoordiger die goede wetten goedkeurt, zodat je - om een goede volksvertegenwoordiger te kunnen identificeren - je reeds moet weten wat de goede beslissingen zijn) maar hij zou bovendien ook nog eens de individuele kwaliteiten van de kandidaten (betrouwbaarheid, oprechtheid, intelligentie, morele ingesteldheid...) moeten kunnen inschatten.
De werkelijkheid is dat kiezers, zowel bij directe als bij indirecte besluitvorming, gebruik maken van 'shortcuts' (wordt zo genoemd in de litteratuur over deze aangelegenheid). Dat betekent dat de kiezers uitkijken naar het stemadvies van personen of organisaties die ze op het betreffende domein competent en betrouwbaar achten. Vandaar dat bv de referendumbrochures in Zwitserland stemadviezen bevatten van partijen, vakbonden, milieuorganisaties, kerken enz