Tegengestelde multiculturele samenleving

[waarnemer]

Klein vraagje, wat is het tegengestelde van de multiculturele samenleving? Hoe noemt een andere samenleving?

[Leo]

Goeie vraag. Er is bij mijn weten geen "aparte" naam voor.

Als je inziet dat een kultuur niets anders is dan de kristallisatie van de manier waarop mensen met elkaar omgaan (in het geheel van normen en waarden, omgangsvormen, zeden, gebruiken en fatsoensnormen), dan is dat de "normale" samenleving.

Een multikulturele samenleving bestaat slechts in omstandigheden waar het de bedoeling is een ontmoetingsplaats tussen dergelijke kulturen te zijn, bijvoorbeeld supranationale strukturen zoals Europa er een zou moeten zijn...

[C uit W]

Klein vraagje, wat is het tegengestelde van de multiculturele samenleving? Hoe noemt een andere samenleving?De monoculturele samenleving.

[Leo]

Dit is toch wel té kort door de bocht. Een zuiver "technisch" antwoord, niet gehinderd door enige antropologische kennis.

Monokultuur bestaat gewoon niet.

We spreken van een kultuur vanaf het ogenblik dat nieuwkomers van hun voorgangers de manier overnemen waarop mensen met elkaar en met hun omgeving omgaan. Zo zijn er bedrijfskulturen, stedelijke kulturen, dorpskulturen, landelijke kulturen. Monokultuur? Vergeet het maar.

Wanneer deze kulturen voldoende parallellisme vertonen om samen op te trekken, krijgen we kultuurklusters die we volkeren noemen: kultuurvolkeren. Dat is de meest "natuurlijke" basis om de samenleving op te struktureren, dat wil zeggen: met de laagste kans op diepgaande konfliktbronnen. Sleutel hiertoe is dat die samenhang van binnenuit komt, en niet van buitenuit opgelegd wordt.

Daarom is staatsnationalisme (rechts of links maakt niet eens uit) uiterst totalitair, in tegenstelling tot volksnationalisme.

[C uit W]

In jou visie is het juist om de monocultuur als onmogelijk te beschouwen, maar in de hedendaagse discussie waar we het hebben over culturen in haar grootste (meest abstrace) vorm bestaat het wel.
Onze cultuur waar Islamitische en andere vreemde, uitheemse clusters in voorkomen is de geprezen multicultuur.
Onze cultuur min die vreemde culturen is monocultuur.

In feite gaat het dus om multicultuur als de culturen in haar geheel in een samenleving geprojecteerd worden, zoals de Islamitische geen enkele aanpassing of consessie heeft moeten maken (behalve het verplichte smoelentrekken om zich acceptabel te maken) hier naast de onze is gekropen (die ook geen aanpassing met die nieuwe elementen heeft gemaakt).

[de Vexille]

Het probleem met dit soort van discussies is dat de terminologie ontzettend vaag blijft, dat er geen duidelijke definities bestaan. Iedereen met een greintje gevoel hoort de klok wel luiden, maar het is toch zo moeilijk om het onder woorden te brengen... Cultuur is iets wat ten dele rationeel kan geduid worden, maar wat in z'n kern en wortels vooral "beleefd" of "doorvoeld" wordt. De affiniteiten die we "voelen" met de culturele realiteit in, pakweg het zuiden van Spanje, ontbreken volledig wanneer we amper enkele honderden kilometers verder zuidwaards trekken en ons op Marrokaanse bodem bevinden. Dit is wat mij het sterkste frappeerde toen ik vanuit Istanboel doorreisde naar het binnenland van Turkije, in vroeger en vooral onschuldiger tijden. De culturele kloof was ontzettend tastbaar, maar moeilijk onder woorden te brengen.

En over die kloven gaat het grotendeels, wanneer we het debat over multiculturaliteit opstarten. Breuklijnen in het culturele landschap die zich over de tijd geleidelijk uitdiepen: geografie, klimaat, economie, taal, religie, ... Na verloop van honderden jaren kunnen culturen uit elkaar drijven of juist naar elkaar toegroeien, versmelten of bittere strijd leveren. Een beetje zoals de geologische "platen" die uit elkaar drijven, met elkaar fuseren, wrijven, botsen, opstuwen, ...

Die gelijkenis gaat echter niet op wanneer je mensen compleet losknipt uit de hun vertrouwde cultuur om ze te verpoten binnen een totaal andere culturele realiteit. D�*n blijkt pas hoe diep iets grotendeels ontastbaars als "cultuur" wel snijdt. Cultuur beheerst immers het denken, het voelen, de "intuïtie" van de mens. Cultuur biedt het referentiekader waarmee we de wereld vooral vanuit "menselijk", vnl. gevoelsmatig perspectief benaderen. Losknippen van de cultuur betekent onvermijdelijk dat je een aantal zeer diep ingebakken denkbeelden moet kunnen loslaten, en dat is zeer weinigen gegeven. Waarom loslaten? Simpel, omdat ze anders scleroseren, verworden tot fossielen... omdat ze niet langer gevoed worden door de gemeenschap waarin je leeft. Stel je even voor dat je in de jaren '70 Vlaanderen zou verlaten hebben om je te gaan vestigen in China... Hoe "Vlaams" ben je dan nog anno 2004? Hoe "Vlaams" is het Vlaanderen van nu afgemeten aan de standaard van de jaren '70? Als ik na enkele tientallen jaren terug in m'n geboortedorp kom, herken ik het ook nog nauwelijks...

En nu is een gemeenschap best in staat om een aantal nieuwkomers zonder probleem op te nemen, zélfs als die nieuwkomers vasthouden aan (de herinnering aan) hun eigen zeden en gewoonten... Een gemeenschap kan immers altijd een zekere dosis excentriekelingen (in de zin van mensen die niet leven volgens de verwachtingen, de heersende cultuur) aan. Ze verrijken die gemeenschap ook, ze maken de gemeenschap kleurrijker en interessanter. Maar er bestaat m.i. ook een "kritische massa" die ervoor zorgt dat de autochtone bevolking zich bedreigd kan gaan voelen in z'n way of life. Als die kritische massa zich gaat afzonderen in z'n eigen culturele microcosmos, d�*n ontstaat een "wij" versus "zij" -denken. D�*n zie je hoe die breuklijnen binnen de gemeenschap almaar duidelijker worden.

De droom van een multiculturele samenleving die sommigen koesteren is er één waarbij we komen tot een smeltkroes van culturen over die breuklijnen heen. Maar wat zijn die breuklijnen? En zijn ze wel te overbruggen? Laten water en vuur zich wel mengen? In toenemende mate zien we hoe een aantal fundamentele waarden uit onze Westerse cultuur botsen met een aantal fundamentele geloofspunten uit een geloofsovertuiging waarmee wij niet de minste voeling hebben. En wat zie je d�*n gebeuren? De overtuigde aanhangers van het multiculturele model beginnen prompt na de denken over compromissen... hoe kunnen we onze absolute, zgn. "universele" waarden afzwakken of conditioneren? (cf. debat in de 7de dag van 7 nov. rond de moord op Theo Van Gogh) Waarden waarvan we tot voor kort nog volhielden dat ze de hoekstenen van onze beschaving uitmaakten.

Maar dé denkfout in dit multiculturele construct is dat een cultuur zich nooit van bovenaf laat opleggen, maar onveranderlijk groeit vanuit de gemeenschap. Het geloof in de "maakbaarheid" van de samenleving zit er nog diep in. Maar juist omd�*t cultuur grotendeels een kwestie is van aanvoelen van de wereld, kan je ze niet vatten in regeltjes en voorschriften en kan je ze ook niet reduceren binnen een sterk gejuridificeerd kader. Vrijheid van meningsuiting is niet zozeer een wettelijk recht, als wel de emanatie van de kritische attitude van de mensen. Je kan die vrijheid wel proberen te knechten, maar dat leidt enkel tot het opbouwen van spanningen. In onze democratie heeft die spanning heel concreet en meetbaar een uitlaatklep gevonden in de verkiezingsuitslagen van het Vlaams Blok. Niet zozeer de mensen zijn xenofoob of rascistisch geworden; de heersende politieke kaste die onze cultuur heeft willen insnoeren volgens het dictaat van het zgn. politiek correcte denken, is een heel stuk onverdraagzamer geworden.

... en dat is verontrustend, op z'n zachtst gesteld.

Blijft dan natuurlijk nog de vraag hoe we deze problematiek oplossen, maar da's voer voor een andere thread.

[waarnemer]

Goeie vraag. Er is bij mijn weten geen "aparte" naam voor.

Als je inziet dat een kultuur niets anders is dan de kristallisatie van de manier waarop mensen met elkaar omgaan (in het geheel van normen en waarden, omgangsvormen, zeden, gebruiken en fatsoensnormen), dan is dat de "normale" samenleving.

Een multikulturele samenleving bestaat slechts in omstandigheden waar het de bedoeling is een ontmoetingsplaats tussen dergelijke kulturen te zijn, bijvoorbeeld supranationale strukturen zoals Europa er een zou moeten zijn...

Gewone cultuur dus.
Maar ik betwijfel of er ergens een samenleving is ingericht als ontmoetingsplaats tussen verschilende culturen. Een supranationale structuur lijkt mij geen samenleving te zijn, maar een verzameling van samenlevingen. Kwestie van definitie natuurlijk.
IK denk dat een "multiculturele" samenleving ontstaat door politieke, sociale, militaire en economische faktoren. Economisch bijvoorbeeld, als een werkuur meer reëel inkomen opbrengt in het ene land dan in het andere, zal je migratie hebben. Zo werkt de vrije markteconomie. En het is beschreven hoe de vrije markteconomie op die manier zorgt voor hogere opbrengst. Zolang de verschillen bestaan zul je een stroom hebben van werkkrachten en kapitaal hebben.

[waarnemer]

De monoculturele samenleving.
De monoculturele samenleving ?
Dan komt, misschien verwacht, natuurlijk mijn vraag waar vind ik die?
Naar welke bestemming moet ik op Zaventem een ticket nemen om zo een monoculturele samenleving te kunnen bekijken?

[Leo]

Laten water en vuur zich wel mengen? Volgens mij niet. Ze kunnen gescheiden naast elkaar gaan zitten (zoals ambassades in een hoofdstad: een schoolvoorbeeld van wat ik een een "ontmoetingsplaats" noemde) maar dat is nog geen smeltkroes.

De scheiding van kerk en staat heeft het mogelijk gemaakt dat kerken, moskeeën, tempels naast elkaar bestaan. Zolang ze elkaar gerust laten. In een dorp zie ik dat niet zomaar gebeuren. Maar ook hier zijn we de trappers kwijt. Het verbieden van religieuze symbolen is het tegengestelde van multikulturaliteit, van wat we vroeger pluralisme noemden. Ik heb het hier al eens ergens geschreven: we zijn pas écht multikultureel, pluralist, verdraagzaam, of hoe je het ook noemen wil, als een gehoofddoekte moslima naast een gekeppelde jood "broederlijk" aan een openbaar loket kunnen zitten, als een boeddhabeeld naast een kruisbeeld en een vrijzinnige vlam in openbare gebouwen kunnen hangen. Maar dat doen we niet: we zijn niet verdraagzaam, we zijn geen pluralisten. We hebben de islam niets te verwijten: we zijn even slecht. Wat we ook van de daken mogen schreeuwen: we zijn stinkende leugenaars, althans als we de regelgevers horen spreken die toch beweren ons te vertegenwoordigen... En dat kweekt vijandigheid, die dan losbarst in geweld. We moeten niet komen janken.

In het Nederlands Dagblad http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=50380 bespreekt Marc Janssens de overwegingen van André Rouvoet (leider van de Christen-Unie) in diens reaktie na de moord op Theo van Gogh:

Rouvoet meent dat voorvechters van het vrije woord door de mand vallen als ze dat alleen doen wanneer ze zich bij de geuite opvattingen thuisvoelen. Deze voorvechters moeten ook opkomen voor gelovigen als Buttiglione. ,,Echte tolerantie kan nooit selectief zijn en wordt juist zichtbaar wanneer het opvattingen betreft die je verwerpt. Het verdedigen van een grondrecht als de vrijheid van meningsuiting, betekent dat je niet alleen op je eigen rechten gaat staan, maar ook op die van anderen. Dat vraagt om moed, juist omdat je het met hen zo oneens bent.''
Dat die verdraagzaamheid richting gelovigen, christenen en moslims, afneemt, is zorgelijk, vindt Rouvoet. Dat was zichtbaar bij de kritiek op Buttiglione maar ook bij de discussie over het blaadje Expreszo dat homoseksualiteit bespreekbaar wilde maken. ,,Er is een afnemend begrip in de samenleving voor wat mensen met een religieuze overtuiging bezighoudt. Veel mensen hebben er gewoon geen affiniteit meer mee. Maar er is ook een onderstroom voelbaar waarin elke orthodoxe geloofsopvatting verdacht begint te worden. Natuurlijk kunnen we niet scherp genoeg zijn op extremisme, dat bij sommige moslims voortkomt uit fundamentalistische overtuigingen. Daarin wil ik niet naïef zijn. Maar daarmee is het islamitisch geloof zelf niet het probleem. Ik stel vast dat veel mensen orthodoxie, fundamentalisme en extremisme gewoon op één hoop gooien. Dat raakt de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging van hen die 'recht in de leer' willen zijn. Op deze manier kunnen mensen terughoudend worden in het naar buiten brengen van hun diepste overtuiging. Christenen kunnen voorzichtig worden in het uiten van de 'orthodoxe leer'. Die ontwikkeling vind ik zorgelijk.''

Niet zozeer de mensen zijn xenofoob of rascistisch geworden; de heersende politieke kaste die onze cultuur heeft willen insnoeren volgens het dictaat van het zgn. politiek correcte denken, is een heel stuk onverdraagzamer geworden.

... en dat is verontrustend, op z'n zachtst gesteld. Inderdaad, de Vexille, je slaat de spijker op de kop.

Het ergste is nog dat de Buttiglione-soap als demokratie verkocht wordt. Het Europese parlement heeft een prachtkans verknoeid om zich demokratisch op te stellen: in een demokratie worden ideeën bevochten, in een totalitair regime personen. En wat doet het o zo demokratisch parlement? Liever dan de man laten aantreden en zijn voorstellen weg te stemmen, wordt er met een "Berufsverbot" gereageerd... Arm Europa.

[1handclapping]

Er is nog een element dat vaak vergeten wordt nl. de individuele cultuurdrager; of laten we gewoon doen : de mens. Iedereen heeft een kennissenkring en familie - is er iemand die in deze groep (van mensen die men goed kent) een voorbeeld kent van iemand die we kunnen aanzien als "de modale vlaming" of "de modale islamiet" enz..

Ik geloof van niet. Als ik tot mijn kleinkinderen ga en hun "bloedlijnen" beschouw
zijn er bloedverwanten van Zuid Amerika over Afrika en Azië... Heb ik een buitengewoon multiculturele familie ? Nog eens ik geloof het niet.. in mijn kennissenkring zijn er met egyptische en argentijnse schoonzoons emigranten naar Zwitserland... noem maar op.

Zijn deze mensen dan "geïntegreerden ?" Ikzelf ben een 2de generatie allochtoon
met een duitse moeder en een gedeelte van mijn culinaire en literaire cultuur
ist immer Deŭtsch geblieben !

Wat voor boodschap hebben al die mensen die in een open maatschappij zich
tolerant leren opstellen aan de "rechtzinnige fundamentalisten" die in de naam van de
vrije mening zich toch ook mogen uiten ? Mijn ervaring is dat deze mensen best
met deze mening mogen leven; zolang zij de maatschappij maar niet in deze zin mogen
aanpassen - dit veroorzaakt alleen maar rampen, zoals we ze nu genoegzaam uit ervaring kennen. Uit de praktijk weet ik bovendien dat dit systeem in de huidige wereld niet meer houdbaar is.. als orthodoxe weet ik wat kan ik eisen en bekomen dat mijn zoon of dochter binnen die orthodoxe gemeenschap trouwt, kinderen krijgt enz..
zodat mijn familie orthodox blijft, maar na een paar generaties erodeert dat & bovendien
om deze orthodoxie te handhaven zal ik met de "anderen" tot compromissen bereid moeten zijn...

Hebben de "orthodoxen" dan te klagen over een gebrek aan "vrije meningsuiting" ?
Nee : ze stuiten gewoon op de grens van het getal: in een wereld met 6,zoveel
miljard mensen kan je geen orthodoxie meer opleggen.

[Leo]

Hier leg je twee kanjers van leugens bloot waaraan onze zogenaamde neutrale staten en hun zogezegde scheiding van kerk en staat zich bezondigen:

1. De neutraliteit is een leugen, als ze erop uitdraait dat er geen levensbeschouwelijke symbolen in openbare gebouwen mogen hangen, want dat komt neer op manu militari het nihilisme als levensbeschouwing prediken en zelfs verplichten. Ik zei het al eerder: iedere levensbeschouwing die zich aanmeldt moet een ereplaats krijgen in openbare gebouwen.

2. Wat de staat inderdaad niet mag doen (een levensbeschouwing prediken) mag de mens die in die staat leeft en werkt wél, tenminste als er scheiding van kerk en staat is. Het individueel uitdragen van je levensbeschouwing verbieden, is het tegengestelde van scheiding van kerk en staat, het is het bemoeien van de staat in levensbeschouwelijke aangelegenheden. Dus elk verbod op hoofddoeken om bij het huidige hete hangijzer te blijven, is een inbreuk op de scheiding van kerk en staat.

Maar goed, we leven - althans bestuurlijk - in een vat van leugens: onze demokratie bestaat niet, omdat het levende volkeren vervangt door papieren volkeren; de scheiding der machten bestaat niet, omdat de uitvoerende macht de wetgevende tracht te fnuiken door in te grijpen in de rechterlijke, die op haar beurt haar boekje te buiten gaat om de wetgevende de mond te snoeren, wat leidt tot protesten die dan weer als ongeoorloofde inmenging gebrandmerkt worden, en omgekeerd. We leven in een Ersatz-midden, één groteske leugen.

Tot slot nog dit: je kan best Deutsch bleiben zolang je het huis niet overneemt, en zo te zien weet jij die kombinatie naadloos te realiseren. Dat is de diepere zin van aanpassen of opkrassen. En dat is een hoog menselijk goed. Een staat die dat probeert tegen te houden pleegt zelfmoord, en dat is wat we vandaag meemaken.

[waarnemer]

In jou visie is het juist om de monocultuur als onmogelijk te beschouwen, maar in de hedendaagse discussie waar we het hebben over culturen in haar grootste (meest abstrace) vorm bestaat het wel.
Onze cultuur waar Islamitische en andere vreemde, uitheemse clusters in voorkomen is de geprezen multicultuur.
Onze cultuur min die vreemde culturen is monocultuur. Als het gaat om een virtuele monocultuur, iets dat nergens nog bestaat, een droom uit het verleden, of een theoretische droom die nergens wordt waargemaakt, dan blijft er toch niets over van het hele politieke discour over de multiculturele samenleving. Dan is de multiculturele samenleving bij definitie de normale samenleving..


In feite gaat het dus om multicultuur als de culturen in haar geheel in een samenleving geprojecteerd worden,. Ook hier zou ik willen vragen naar een voorbeeld van het tegendeel.

zoals de Islamitische geen enkele aanpassing of consessie heeft moeten maken (behalve het verplichte smoelentrekken om zich acceptabel te maken) hier naast de onze is gekropen (die ook geen aanpassing met die nieuwe elementen heeft gemaakt).

[waarnemer]

In de "De Standaard" van maandag stond iets over muliticultarisme. Volgens de inleiding had rechts de duidelijke boodschap kunnen formuleren dat de multiculturele samenleving mislukt was. Het was waarschijnlijk met de beste bedoelingen geschreven, maar het is toch wel sterk. Het naast elkaar bestaan van meerdere culturen is een feit, geen politieke strekking. En in een wereld met toenemende verplaatsingsmogelijkheden zal dit nu al algemeen beeld steeds dominanter worden.

Het is geen politieke strekking die "cutuuur relativeert". Dit beweren is zoals zeggen dat je tegen de multireligieuze wereld bent. Ik kan begrijpen dat je wat begint te relativeren als je, na jaren de enige ware uitleg te zijn opgegoten, plotseling merkt dat er nog anderen zijn met een verschillende enige ware religieuze uitleg. Maar dat maakt van de van de multireligieuze wereld geen politieke strekking die uw religie relativeert. Misschien past het in een nieuwe cultuur van incorrectheid om voor de hand liggende zaken niet toe te geven...

Ik kan me voorstellen dat als men begint te zwammen tegen de multiculturele samenleving men wat vreemd bekeken wordt, men zal zich afvragen of men zijn bril kwijt is, of men de krant niet leest, of men nooit uit zijn dorp komt. Maar dat maakt van dat kijken nog geen politieke strekking. Volgens (mensen geciteerd in) dat artikel hoort er vanalles bij die zogenaamde politieke mening.

Natuurlijk als je wil dat de mensen kwaad zijn en niet al teveel nadenken als ze het stemhokje binnenstappen moet je iemand hebben om ze kwaad op te laten zijn. Dus sla je er wat lulkoek uit, en als iemand dan zegt dat het onzin is heb je zogenaamd een politiek debat. Je kunt dan bovendien proberen te verkopen dat je niet ernstig genomen wordt.

Elke periode heeft zo zijn eigenaardigheden. Dingen waarvan je achteraf zegt hoe het mogelijk is dat dit een algemene mening was. Maar de ene periode heeft er meer dan de andere. Als je nu de beelden ziet van de geuniformeerde socialistische jeugdbeweging van de jaren 30...

Ik vraag me af wat men achteraf zal denken van deze periode. We zien van die vreemde ideeën steeds dichter bij het centrum verschijnen. Soms lijkt het dat de wereld ophangt aan een hoofddoek. En terwijl men zich hiermee wat bezighoudt, laat men de zware problemen over aan een beperkte groep specialisten.


(Nog altijd wachtende op het voorbeeld van de monoculturele samenleving.)

[Leo]

Als je het over godsdiensten (of andere levensbeschouwingen) hebt, zal je nog lang op een voorbeeld kunnen wachten: er bestaat geen monolevensbeschouwelijke samenleving. We hebben al verschillende eeuwen ingezien dat zoiets niet kan, daarom hebben we de scheiding van kerk en staat.

Maar voor de rest (het geheel van normen en waarden, omgangsvormen, zeden, gebruiken en fatsoensnormen) zien we dat een monokulturele samenleving de enige werkbare en stabiele organisatievorm (zeg maar een staat) voor een samenleving is. Anders hadden we die scheiding van kerk en staat niet eens nodig. Het gaat hier inderdaad helemáál niet over de wijsgerige beschouwingen met betrekking tot onze persoonlijke zingeving, het gaat hier wél heel pragmatisch over de interaktie tussen mensen, de kommunikatie, de spelregels om het raderwerk van de samenleving helder en vlot te houden. Als die staat niet op het sekuliere vlak monokultureel is, dan loopt alles vast op verschillende waardenschalen. Het aanpassen of opkrassen slaat niet op levensbeschouwing noch op de persoonlijke levenssfeer, wel op de afgesproken regels om daarbuiten met elkaar om te gaan. Dat begint bij het kommunikatiemiddel zélf: de gemeenschappelijke taal. Dat loopt voort in de regelgeving (waarvan de grote vrijheden: godsdienstvrijheid, vrijheid van meningsuiting, vrij verkeer van de belangrijkste elementen zijn). Dat wil niet zeggen dat gasten niet welkom zijn. Dat wil wel zeggen, dat ze de samenleving waarin ze zich willen laten opnemen eerbiedigen zoals ze is en ze niet proberen het huis over te nemen. Als die (niet-levensbeschouwelijke) samenlevingskulturen kulturen zover uit elkaar liggen dat er haast geen dag voorbij gaat of er komt een konflikt aan de oppervlakte, is het beter afzonderlijk je eigen weg te gaan. Een staat die dat normale proces tegenhoudt, is de naam staat niet waardig. En zo zijn er vele, want macht afstaan blijkt een van de moeilijkste dingen te zijn voor wie ooit van macht geproefd heeft.

Burgeroorlogen ontstaan in (sekulier)-multikulturele samenlevingen, waar soevereiniteit van kultuurvolkeren onderdrukt wordt. Waar daarentegen van de oude feodale beginselen afgestapt wordt, is of wordt het goed om wonen. Dat werkt in beide richtingen: vereniging van verscheurde volkeren (Duitsland), of scheiding van te sterk verschillende in elkaar geknutselde of met wapengekletter en landjepik "gemaakte" volkeren (Tsjecho-Slovakije). Eerlijke progressieven zien dat in, en werken daar naartoe. Verstokte konservatieven willen daar niet van weten. Ik zeg "eerlijke progressieven", want het zijn de behoudsgezinden die alle vooruitgang tegenhouden en zichzelf het epiteton "progressief" aanmeten en de vernieuwers voor "konservatief" uitschelden. Dat is allang geen begripsverwarring meer, dat is volksmisleiding in zijn zuiverste vorm.

[waarnemer]

Als je het over godsdiensten (of andere levensbeschouwingen) hebt, zal je nog lang op een voorbeeld kunnen wachten: er bestaat geen monolevensbeschouwelijke samenleving. We hebben al verschillende eeuwen ingezien dat zoiets niet kan, daarom hebben we de scheiding van kerk en staat.

Mijn verwijzing naar religie is enkel om aan te tonen hoe vreemd de redenering zou klinken als je ze op iets anders zou toepassen. In het artikel wordt een neoconservatief, vast een groot licht, geciteerd als hij de multiculturele samenleving verwijt dat ze de cultuur relativeert. Dat zal wel. Ik noteer ook dat je hier begint de definitie van cultuur te beperken, door religie eruit te laten. Maar nog steeds geen voorbeeld van die beperkte monocultuur.

Burgeroorlogen ontstaan in (sekulier)-multikulturele samenlevingen, waar soevereiniteit van kultuurvolkeren onderdrukt wordt. Waar daarentegen van de oude feodale beginselen afgestapt wordt,

Je laatste paragraaf heeft het over twee andere problemen, een verwarring tussen een centrale staat en een feodale staat, (was het 20ste eeuwse Spanje feodaal? Waren het verschillende culturen in de VS en in Spanje die in burgeroorlog gingen?) en een gegoochel met ettiketten. Ik vindt dat deze thema's niet echt in deze discussie thuishoren, al was het maar om verwarring te voorkomen.

...slaat niet op levensbeschouwing noch op de persoonlijke levenssfeer, wel op de afgesproken regels om daarbuiten met elkaar om te gaan. Dat begint bij het kommunikatiemiddel zélf: de gemeenschappelijke taal. Dat loopt voort in de regelgeving (waarvan de grote vrijheden: godsdienstvrijheid, vrijheid van meningsuiting, vrij verkeer van de belangrijkste elementen zijn).

Je tweede paragraaf is merkwaardig. Enerzijds lijk je het begip cultuur nog verder te willen beperken tot enkele basisspelregels, (met termen als "begint", "loopt voort" en "belangrijkste elementen" begrijp ik het zo). Maar nog steeds geen voorbeeld met deze nog beperktere definitie.

Maar voor de rest (het geheel van normen en waarden, omgangsvormen, zeden, gebruiken en fatsoensnormen) zien we dat een monokulturele

Een paar lijnen vroeger heb je dan weer cultuur zeer alomvattend beschreven. Deze paragraaf is eigenlijk met zichzelf in discussie. Als argument tegen heb je een zeer beperkte definitie van cultuur nodig. Maar met zo een definitie klopt zeker het politiek verhaal niet meer. Daarvoor heb je een ruime definitie nodig...


Heeft men reeds een monocultuur als er enkele fundamentele spelregels gevolgd worden? En gaan de aanvallen op de zogenaamde theorie van de multiculturele samenleving enkel over het al dan niet opvolgen van enkele basisregels. Dan kan ik mij moeilijk voorstellen dat iemand deze zogenaamde theorie, bv. het afschaffen van die enkele basisregels, ooit verdedigd heeft in de naam van de multiculturele samenleving. Ik kan me er in elk geval helemaal niet in herkennen. Ach misschien heeft iemand zich bij een discussie ooit laten vangen en heeft hij in de plaats van zijn eigen mening het beeld dat de andere van hem ophing verdedigd. Of heeft iemand in die zin daar echt over geschreven? Dan referenties graag. Ik ga zomaar niet geloven dat een aantal rechten waar een groep zo voor gestreden heeft door dezelfde groep afgezworen zouden worden in de naam van een zogenaamde theorie van de multiculturele samenleving die ik nog nooit gehoord heb.

Nog eens, de multiculturele samenleving (in de oorspronkelijke definitie, het naast elkaar bestaan van verschillende culturen die hun eigenheid in een aanzienlijke mate bewaren zoals dat zowat overal in de wereld het geval is) is een feit geen theorie. Men kan hier op verschillende manieren mee omgaan. Proberen het leven hierin prettig te maken of op een conflict aansturen bijvoorbeeld.

Als je gesprekspartner de definitie van zijn termen zodanig aanpast dat er niets meer over is van zijn discours, zal men hem meestal beleefd een uitgang zonder gezichtsverlies bieden, spreken van een misverstand en tot een akkoord komen. Hier denk ik dat dit niet ernstig zou zijn. Omdat de definitie niet constant gewijzigd is, maar ook omdat de mensen die hierdoor misleid zijn het recht hebben dat te weten.

[Leo]

Ik heb nergens kultuurdefinities gegeven of aangepast.

Ik heb wél kultuurelementen aangestipt die in het verleden reeds tot problemen tussen mensen geleid hebben, en dat overigens nog dagelijks doen. Ik heb ook scherpgesteld op elementen die een sleutel bevatten om de boot weer vlot te krijgen en vlot te houden. Dat zijn geen tegenstrijdige definities, dat is het waarnemen van aksentverschillen die tot konfliktbronnen of tot samenlevingsfundamenten kunnen uitgroeien.

Overigens mag je voorbeelden niet gaan interpreteren als bewijzen. Voorbeelden bewijzen helemaal niks. Voorbeelden zijn slechts katalysatoren, die de geest kunnen openen voor de manier waarop een redenering in mekaar zit, zonder ook maar het minste aan de redenerig zelf bij te dragen.

Natuurlijk omvat kultuur ook godsdiensten of andere levensbeschouwingen. Ik kan me niet herinneren ooit geschreven te hebben dat dit niet tot het kultuurpakket zou behoren, integendeel: het is doorgegeven van generatie naar generatie, net als al de rest. Maar we hebben al heel lang geleden ingezien dat dit soort kultuurelementen splijtzwammen worden als je ze tot prioriteit verheft in het samenlevingsmodel. Dat neemt niet weg dat ze onverkort prioriteit blijven in het persoonlijke leven. Dat is nogal wiedes. Waarom zie je daar een tegenstrijdigheid in?

Om een samenleving werkbaar en leefbaar te maken (en te houden) kan je er best d�*e kultuurelementen uithalen die niet tot konflikt, maar tot samenwerking bijdragen. En daar komt de vorm van gezag ter sprake. Hier kiezen wij, in onze kultuur, voor demokratie, althans met woorden. Want wij zijn nog bijlange geen demokratie, tenminste niet als je er van uitgaat dat in een demokratie niet een kleine gesloten groep bewindslieden maar wel het gehele volk de dienst uitmaakt. Dat kán door verkozenen van het volk, op voorwaarde dat er een écht samenlevend (en niet een voor de momentele machtshebbers lukratief op papier geproklameerd) volk is dat ze kiest. En laat me duidelijk zijn: als je zoals bij ons een hoopje Nederlanders, Fransen en Duitsers bijeenveegt en er het etiket "volk" opplakt, dan maak je jezelf wat wijs. Zo werkt dat niet en dat zien we alle dagen om ons heen. Ons eigen wangedrocht is niet gebouwd op een volk, zelfs niet op de belangen van zijn ingezetenen. Het is gebouwd op wapengekletter en landjepik: een koehandel van schaars grondgebied zonder ook maar de minste belangstelling te tonen voor wie er op dat grondgebied leven en werken. Dát is pas feodaliteit, weliswaar verbasterd, maar nog steeds geen demokratie. Daarom ook is zelfs het 21-eeuwse Spanje in wezen nog altijd feodaal. Elementair in een demokratie is dat de afscheiding van bevolkingsgroepen, die voldoende van elkaar verschillen om konflikten te genereren en die hun eigen weg willen gaan, niet tegengewerkt maar bemoedigd wordt. Onze zogenaamde demokratieën hebben er alles aan gedaan om afscheidingen moeilijk, zoniet onmogelijk te maken, ook al rijzen de samenlevingsproblemen de pan uit. Onze zogenaamde demokratieën zijn nog altijd aan een feodale ruggengraat opgehangen: macht en grondbezit.

De vraag is, waar je de grens legt tussen de kultuurelementen die je tot politiek terrein verklaart, en wat daar buiten valt. Als daarvoor je kultuur in haar breedste vorm neemt dan hebben we een paar miljard kulturen: ieder de zijne. Dan heb je zelfs geen demokratie meer, maar anarchie. Als je de voor politieke bemoeienissen bruikbare kultuurelementen beperkt tot het naakte leven en overleven, dan kan je proberen één enkele wereldkultuur op te zetten. Geen van beide is werkbaar en dus is geen van beide ooit werkelijkheid geworden.

Als ik probeer een zo werkbaar mogelijke lijn te trekken om wat ik kultuurvolkeren noem te omschrijven, met name een betekenisvol gemeenschappelijk pakket van normen en waarden, omgangsvormen, zeden, gebruiken en fatsoensnormen (wat je zelf normale kultuur noemt als ik je goed gelezen heb en wat ik een monokultuur noem), samen met zuiver bestuurstechnische elementen zoals het meest essentiële gemeenschappelijke kommunikatiemiddel om als basis te dienen voor een politieke struktuur, dan beperk ik niet de kultuurdefinitie, maar wel dát gedeelte van de kultuur dat tot een politieke struktuur kan leiden waarin je het leven prettig kan maken.

Dit is een polititek forum. Het enige dat ik probeer te definiëren is een werkbare ruggengraat voor de politieke kant van de samenleving.

[waarnemer]

Overigens mag je voorbeelden niet gaan interpreteren als bewijzen. Voorbeelden bewijzen helemaal niks. Voorbeelden zijn slechts katalysatoren, die de geest kunnen openen voor de manier waarop een redenering in mekaar zit, zonder ook maar het minste aan de redenerig zelf bij te dragen. Ik vraag hier naar een voorbeeld om vast te stellen of zo een monoculturele samenleving wel ergens bestaat. Of het niet iets utopisch is waarvan het nog moet aangetoond worden dat het kan bestaan in de wereld van vandaag die steeds meer een eenheid wordt. Zonder zelfs maar één voorbeeld lijkt het er niet op dat zoiets echt bestaat, misschien enkele uitzonderingen daar gelaten. De mensen die zich door dit soort argumenten lieten overtuigen hebben het recht dit te weten. Zij hadden waarschijnlijk niet door dat de samenleving die ze (onrechtstreeks) nastrevenden enkel in het verleden of in de verbeelding bestaat. Zouden ze zich herkennen in dromers met hun voeten niet helemaal op de grond?

Als het tegengestelde, de "monoculturele" samenleving, niet (meer) bestaat kun je ook niet meer van de muticulturele samenleving spreken. Dat wordt dan gewoon de samenleving. De kritiek op de muliculturele samenleving wordt dan een kritiek op de samenleving zonder meer. Mensen die altijd weer negatieve, afbrekende kritiek kritiek op de samenleving spuien, die de afstand tussen hunzelf en de samenleving altijd maar gaan vergroten gaan uiteindelijk afgezonderd en verbitterd uitkomen. Ze zijn dan werkelijk in de val getrapt als ze geloofden dat er een keuze was tussen twee modellen terwijl het tweede model eigenlijk iets hypotetisch is.


Ik heb nergens kultuurdefinities gegeven of aangepast.. Als je uitlegt hoe de monoculturele samenleving eruit ziet, leg je ook uit hoe cultuur eruit ziet. Een definitie van de mono of multiculturele samenleving wordt een definitie van cultuur, toch als je met mono of multiculturele samenleving bedoeld een samenleving waarin één of meerdere culturen samenleven. Het probleem zit in een uitspraak als "de multiculturele samenleving werkt niet". Als je dat vertaalt als "Een samenleving waarin meerdere culturen samenleven werkt niet" zit je met een probleem. Het samenleven van meerdere culturen is wat men overal op de wereld vindt, dikwijls al eeuwen lang. Je kan dat dan proberen te redden door met de definitie van muliculturele samenleving te spelen, het zou hier dan niet over de hele cultuur gaan. Maar duidelijker zou zijn om gewoon toe te geven dat de oorsponkelijke uitpraak niet klopt. Dat men ze moet vervangen door een nauwkeurige uitspraak.

[Leo]

Dat is heel wat anders dan je oorspronkelijke vraag: je vroeg naar het tegengestelde van een multikulturele samenleving. Dat is een zwart/wit redenering. (om misverstanden te vermijden: ik gebruik dit beeld in zijn natuurkundige betekenis, met name zwart als afwezigheid van gelijk welke kleur en wit als samenvoeging van alle kleuren van het spektrum).

Zo een vraag is zuiver teoretisch. Zwart/wit tegenstellingen bestaan nergens, en dat heb ik nog eens nadrukkelijk gezegd in mijn laatste reaktie: Geen van beide is werkbaar en dus is geen van beide ooit werkelijkheid geworden.

Ik heb integendeel de hele tijd elementen aangebracht die aangeven dat de samen"leving" alle kleuren van het spektrum bevat. Ik heb ook gezegd: Dit is een polititek forum. Het enige dat ik probeer te definiëren is een werkbare ruggengraat voor de politieke kant van de "samen"leving. Omdat ik er stilzwijgend van uitgegaan ben dat we het over de politieke vormgeving van de samenleving hebben: de onderlinge afspraken van welke kultuurelementen binnen een rechtsgebied als ruggengraat kunnen dienen om de boel draaiende te houden, welke niet aan afspraken onderhevig moeten zijn, en welke er konfliktstof bevatten.

Willen de Zwijger heeft er zijn hachje bij ingeschoten, omdat hij godsdienst buiten de politiek wilde houden. Daar zijn we al een half milennium overheen, want een mens leert van zijn stommiteiten. Kulturen die de politieke ordening aan een godsdienst willen koppelen kunnen dan ook niet werkbaar geïntegreerd worden met de onze.

Ook zo voor het middeleeuwse idee dat land (met alles wat erop leeft) eigendom is van een vorst. Dat is niet kompatibel met het begrip demokratie.

En toch is er een werkbare graad van groepsvorming nodig. Daarvoor breng je een zo groot mogelijk aantal niet-konflikterende kultuurelementen bijeen, en je noemt dat een kultuurvolk. Ook al is de term monokultuur voor zo een groep - zuiver teoretisch gezien - niet waterdicht, het is een goede benadering. En daarvan zijn er voorbeelden zat: alle ons omringende landen die geen afscheidingsbewegingen hebben (Nederland, Duitsland, je zegt het maar). Ben je nou tevreden? Vanaf het ogenblik dat er afscheidingsbewegingen optreden, valt zo een "monokultuur" uiteen in konflikterende subgroepen met genoeg tegenstrijdige kultuurelementen om mekaar te irriteren.

Als nou die verschillen buiten de politieke regelgeving gehouden worden, is er geen vuiltje aan de lucht. Dan is de samenleving wel multikultureel, maar de politiek niet. Als die verschillen echter zó belangrijk zijn dat ze de politieke besluitvorming gaan beïnvloeden of zelfs gaan domineren, dan wordt het onwerkbaar. In een demokratie laat je dan elke groep haar eigen weg gaan. In een (neo)feodale staat niet.

[waarnemer]

...Dit is een polititek forum. Het enige dat ik probeer te definiëren is een werkbare ruggengraat voor de politieke kant van de "samen"leving. Omdat ik er stilzwijgend van uitgegaan ben dat we het over de politieke vormgeving van de samenleving hebben: de onderlinge afspraken van welke kultuurelementen binnen een rechtsgebied als ruggengraat kunnen dienen om de boel draaiende te houden, welke niet aan afspraken onderhevig moeten zijn, en welke er konfliktstof bevatten. Dit is inderdaad een politiek forum, en ik heb het dan ook, zoals gezegd, over het misbruik dat door sommige politiekers van deze term wordt gemaakt. Een term die kennelijk niet goed gedefinieerd is en op alles of op niets kan slaan. En in de betekenis die zowat iedereen er aan geeft: (waaronder het doelpubliek van de propaganda) "samenleven met andere culturen", vooral op niets slaat.


Ik heb integendeel de hele tijd elementen aangebracht die aangeven dat de samen"leving" alle kleuren van het spektrum bevat. Ik heb ook gezegd: Dit is een polititek forum. Het enige dat ik probeer te definiëren is een werkbare ruggengraat voor de politieke kant van de "samen"leving. Omdat ik er stilzwijgend van uitgegaan ben dat we het over de politieke vormgeving van de samenleving hebben: de onderlinge afspraken van welke kultuurelementen binnen een rechtsgebied als ruggengraat kunnen dienen om de boel draaiende te houden, welke niet aan afspraken onderhevig moeten zijn, en welke er konfliktstof bevatten. Ik twijfel er niet aan, er zijn vele nuances in elke een samenleving tussen locale en gemeenschappelijke elementen. Sterker, ik denk dat meestal de gemeenschappelijke elementen zeer snel de belangrijkste rol gaan spelen. De cultuur die komt via radio, TV, het huidige bestuur, de economie, eigenlijk de hele huidige evolutie. We delen met de hele wereld stukken cultuur.

Als je ziet dat bijvoorbeeld in zwart Afrika de koloniale grenzen relatief recent dwars door de stammengebieden getrokken werden. Dit heeft zeker tot conflicten geleid, maar in hoeveel van die landen werden de grenzen hertekend? Men beseft uiteindelijk dat er meer gemeenschappelijk is dan verschillend.

De intresse voor de, dikwijls oude, kultuur leeft terug op als een groep naar een identiteit aan het zoeken is om zich niet helemaal te laten opslorpen, of als men andere, zoals sociale belangen, wil ondersteunen, maar helaas ook heel dikwijls om financiële belangen te ondersteunen (bv. als er bijvoorbeeld grondstoffen gevonden zijn) of, nog erger, als politicy hun carriere willen ondersteunen.


En daarvan zijn er voorbeelden zat: alle ons omringende landen die geen afscheidingsbewegingen hebben (Nederland, Duitsland, je zegt het maar). Ben je nou tevreden? Vanaf het ogenblik dat er afscheidingsbewegingen optreden, valt zo een "monokultuur" uiteen in konflikterende subgroepen met genoeg tegenstrijdige kultuurelementen om mekaar te irriteren. Natuurlijk ben ik tevreden. Nu kan ik eindelijk reageren.

Nederland heeft aanzienlijke verschillen tussen het Noorden en het Zuiden, boven en onder de Moerdijk. In Nederland is er een Friese minderheid met een andere taal. Tengevolge van een koloniale oorlog hebben een aantal molukkers er zich gevestigd. In vorige eeuw is er een aanzienlijke migratie geweest, vooral uit andere Europese landen maar ook uit Noord-Afrika.

Monocultureel in de zin dat er een samenleving is die politiek en maatschappelijk zou kunnen werken door de gemeenschappelijke elementen, mij goed. Maar monocultureel in de zin dat er niet verschillende culturen samenleven? Ik denk het niet.

Duitseland en zijn geschiedenis ken ik niet erg goed. Maar steeds meer veroorzaakt die geschiedenis culturele verschillen binnen landen. Ik heb begrepen dat de amper 40 jaar splitsing aanzienlijke culturele verschillen heeft veroorzaakt. Ondanks het gebruik van dezelfde taal begrepen ze elkaar niet, ze gebruikten ze op een heel andere wijze. Ondertussen zal dit wel weer geëvolueerd zijn, de actuele invloed is altijd heel sterk.

En er is daar natuurlijk ook de migratie uit Europa en Noord-Afrika. Met veel mensen afkomstig uit Turkije. Maar ook met veel emigranten uit vorige eeuwen van Duitse afkomst die zijn teruggekeerd.

Misschien een paar links :
http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=Germany (Grappig als je België opzoekt.)
http://www.alexa.com/browse/categories?catid=23009&mode=lang
http://www.bbc.co.uk/languages/german/lj/cultural_notes/east_germany.shtml

Dus monocultureel? In welke betekenis dan?

[Leo]

Als je ziet dat bijvoorbeeld in zwart Afrika de koloniale grenzen relatief recent dwars door de stammengebieden getrokken werden. Dit heeft zeker tot conflicten geleid, maar in hoeveel van die landen werden de grenzen hertekend? Men beseft uiteindelijk dat er meer gemeenschappelijk is dan verschillend.Die grenzen werden niet door de Afrikanen getekend, maar door de kolonisatoren. En ze zorgen tot op vandaag voor een steeds weer oplaaiend bloedbad.... Wat er binnen die grenzen zogezegd "gemeenschappelijk" is, komt meestal neer op een diktatuur van door onze "demokratieën" ondersteunde en korrupte leiders. Wat men beseft is alleen maar dat je Afrika onder de knoet kan houden met het aloude verdeel en heers. Ik geloof niet dat het wenselijk is dat voorbeeld na te volgen.

Uit de verwijzingen die je aangeeft, meen ik te kunnen afleiden dat je de denkt dat ik als politiek geschikte kultuurkluster de taal aanwijs. Dat klopt: taal heb ik meermaals het topje van de ijsberg genoemd die zo een levende en werkbare kultuurkluster zijn gezicht geeft. Je maakt echter een denkfout als je daarbij doorschiet naar dialekten. Dan worden Oost- en West-Limburg, Noord- en Zuid-Brabant elk een aparte staat, mischien krijgen we dan wel een paar honderd stadstaten. Daar heb ik nergens voor gepleit. Ik wil niet versnipperen om te versnipperen. Wat sociolinguistisch beschouwd wordt als nog wél dezelfde taal, gaat me al ver genoeg. Langs de andere kant heb ik er ook nergens voor gepleit dat alles ter wereld dat dezelfde taal hanteert ook één staat zou moeten worden. Oost- en West-Duitsland zijn uit eigen beweging herenigd, Oostenrijk of Duitstalig Zwitserland zie ik daar niet bijkomen. Overigens zijn de huidige wrijvingspunten tussen Oost- en West-Duitsland hoofdzakelijk een centenkwestie in plaats van een kultuurkwestie. De gevolgen van de ekonomische tegenstelling tussen kapitalisme en kommunisme maken nu een wederopbouw-solidariteit noodzakelijk waarvoor de westelijke basis eigenlijk amper groot genoeg is. Hoe groter de basis om op terug te vallen, hoe doeltreffender de solidariteit: voor de gever omdat een grotere basis alles draagbaarder maakt, voor de ontvanger omdat met een grotere basis de beschikbare middelen groter zijn. Ik kom daar straks nog even op terug om het konservatisme van onze zichzelf progressief noemende politiekers in de verf te zetten.

Als ik over ééntalige staten spreek dan heb ik twee zaken voor ogen. Eerst het sociokulturele verschil dat tot konflikten kan leiden en waar België een schoolvoorbeeld vormt van hoe het n�*et moet. En dan het bestuurstechnische geld- en energieverslindende vertaalprobleem, waarbij opnieuw België het slechte voorbeeld geeft door haar ingezetenen op achterstand te zetten met ze vóóraleer een broodnodige wereldwijde lingua franca aan te leren, tijd en energie te doen verspillen in de tweede landstaal. Omdat we één land zijn, heet dat dan. Welnu, als dat één land zijn zo een hinderpaal vormt, ruim je dat beter op. Een staat is een middel, geen doel. Je richt een staat in om het volk te dienen, en je laat dat niet perverteren tot een volk of volkeren die een staat moet dienen, want dat ga je weer de feodale toer op. Het verschil is meer dan subtiel.

Meertaligheid in één staat kan alleen als één van die talen (of een neutrale lingua franca) dominant wordt én als gelijk de "tweederangstaal"-sprekers daar geen graten in zien. De Friezen die je ten tonele voert hebben er blijkbaar geen last van dat ze niet onafhankelijk zijn, en het Fries niet de status van het Nederlands heeft. Wie ben ik om daarover te oordelen? Als ze dat zelf best vinden, goed dan: ze moeten dat zelf afwegen. Ik gebruikte het begrip irritatie: die is daar (althans voor zover ik weet) niet zichtbaar aanwezig. Anders dan bij ons, waar de meerderheidstaal de tweederangstaal is, wat ons mateloos irriteert, en waar een van de minderheidstalen tot de grondwet toe aan haar hielen lapt om zich te pas en te onpas op te dringen en voorrechten opeist tegen alle onderhandelde afspraken in. Daar is dus alvast een bestuurstechnische reden om te splitsen, en als je dan ook waarneemt dat het niet blijft bij taalperikelen, maar dat de onderliggende kultuurverschillen van die aard zijn dat ze dagelijks voor ekonomische, organisatorische en aanverwante haaks op elkaar staande standpunten leiden, dan is het beter elk zijn eigen weg te laten gaan. Het solidariteitsargument zakt hier als een kouwe soufflé in mekaar. Walen zijn als ontvanger tien keer beter af met de solidariteit van 60 miljoen Fransen, dan met die van 6 miljoen Vlamingen. Vlamingen zijn meer dan vier keer beter af met de solidariteit van 16 miljoen Nederlanders, dan met die van nog geen vier miljoen Walen. Als eerste stap naar een Europese solidariteit is dat stukken beter dan de lulkoek die onze "progressieve" politiekers ons door de strot proberen te rammen.

[waarnemer]

Ik denk niet dat je aangetoond hebt dat Nederland of Duitseland een monocultuur is. Je hebt het over zaken op een vermelde website en antwoord eigenlijk amper op de belangrijke argumenten.

Mijn stelling is simpel :
Stel dat er, uitzonderingen daar gelaten, actueel geen voorbeeld te vinden is van een "monocultuur"
-> dan is "multicultuur" de standaard samenleving en heeft ook het begrip multicultuur geen zin meer
-> dan is ook al het politiek gezwets erover nonsens.

Je schijnt niet akkoord te gaan met het eerste punt. Wat je over het laatste denkt weet ik niet.

Je schijnt te denken dat België beter af zou zijn als het uiteenvalt, Vlaanderen zelfs bij Nederland gaat. Daar heb ik me hier niet direct over uitgesproken.

Als mensen zich tussen Oost en West niet meer kunnen verstaan, al spreekt men dezelfde taal, dan is dat cultureel. Voor je financiele conflicten kunt hebben moet je er dikwijls eerst culturele hebben. Al gehoord van de transferts tussen Antwerpen en Limburg?

En als die dekselse Friezen niet schijnen te willen doen wat uw theorie voorschrijft kun je daar inderdaad weinig aan doen. Wat als er nog vele andere culturele groepen zijn die goed tussen andere samenleven? En die dus nooit in het nieuws komen?

[Leo]

Ik heb niets aangetoond: voorbeelden bewijzen niets, heb ik gezegd. Ik heb ook gezegd dat noch monokultuur, noch multikultuur werken. Waarover heb je het dan?

Dat multikultuur voor mij geen zin heeft is gewoon met andere woorden hetzelfde zeggen. Waarover heb je het dan?

En dat het gezwets van politiekers nonsens is, daar ben ik het volkomen mee eens. De politieke wereld houdt zich met van alles en nog wat bezig, zonder eens goed na te denken over welke kultuurelementen voldoende parallelisme vertonen om politiek als bindmiddel te kunnen dienen, welke er onbelangrijk voor zijn, en welke er hinderlijk zijn. Ik ben het dus niet alleen eens met je tweede punt, maar ook met het logische gevolg ervan. Waarom spreek je je daar niet over uit?

Wat Oost en West (Duitsland, neem ik aan) betreft zijn de financiële konflikten in dit geval niet verroorzaakt door kulturele, maar door een ekonomisch systeem dat van buitenaf opgedrongen is. Dat wil niet zeggen dat kulturele konflikten niet tot financiële kunnen leiden: dat is bij ons het geval.

Wat heb ik de Friezen voorgeschreven? Ik dacht dat ik me daarover onbevoegd verklaard heb???

[waarnemer]

Ik geloof dat je "voorbeelden" in een andere zin gebruikt dan ik. Hangt er een beetje vanaf van wat je een voorbeeld geeft. Misschien een voorbeeld hiervan: stel je moet een aantal kassa's beheren en men vraagt je een voorbeeld te geven van een kassa die klopt. Niet het moment om te beginnen over "voorbeelden bewijzen niets". Hoe moeten we het dan noemen. Een steekproef, een bewijs van bestaan?

Ik geef het toe. Ik ben nooit in Oost-Duitseland geweest, en was ik er geweest had ik er misschien niets van gemerkt. Ik betrouwde enkel de uitleg, een hele tijd geleden gegeven, van iemand anders, die het zou moeten kunnen weten. Het is niet iets dat je dagelijks in het nieuws zult terugvinden. Maar de mensen die dit in 1999 hebben opgesteld (en nog recent bijgewerkt) http://www.difu.de/english/occasional/contrastsandparallels/ lijken toch ook te twijfelen aan die ééne kultuur ("Nu wordt het algemeen aanvaard dat het generaties zal duren..."). Overigens lange maar interessante Engelse tekst die gedetailleerd op de verschillende generatieculturen ingaat. Heeft het verre verleden toch niet zo een grote rol gespeeld?

Ik spreek me hier niet direct over een Belgische splitising uit omdat we dan snel over iets heel anders aan het spreken zouden zijn. Ik zou verder kunnen gaan over Africa, ik hield dat niet aan als voorbeeld (weer in een andere betekenis) voor ons, maar percies omdat zelfs in die omstandigheden, de meest ondenkbare manier om een land samen te stellen, dat nog niet schijnt uit te monden in het hertekenen van die grenzen door welk soort politieke kracht ook (diktatuur, rebellie...). Maar pas op met veralgemeeningen - niet elk land in Africa is een diktatuur met een bloedig conflict - en met het media imago van Africa (http://www.jmk.su.se/global02/Africa, http://www.blackcommentator.com/59/59_guest_cbc_africa.html/missingthenews.htm, http://www.un.org/ecosocdev/geninfo/afrec/vol12no3/media.htm, enz.). Maar zo riskeren we wel af te dwalen.

Ik begrijp dat je vindt dat twee kulturen tot conflicten en uiteindelijk tot splitsing aanleiding moeten geven. En dat die culturen vooral iets statisch zijn, uit een ver verleden. Of begreep ik je verkeerd? In elk geval lijkt dit script niet door de Friezen gevolgd te worden. En niet door zovele andere bevolkingsgroepen.

Maar we zijn het kennelijk grotendeels eens. Het politiek gezwets rond het begrip "multiculturele semenleving" is nonsens. Een gezwets dat vooral door één partij geïntroduceerd is. Een manipulatie die net doet alsof dit begrip, deze vaststelling, een extreem standpunt zou zijn, terwijl het juist diegenen zijn die dit begrip gebruiken die een extreem, negatief standpunt tegenover de maatschappij innemen.

[Leo]

Kung Fu Tse zei het al, in vertaling van Laurence J. Peter: If names are not correct, language will not be in accordance with the truth of things. In héél vrije vertaling van mij: als je tot een vruchtbaar gesprek wil komen doe je er goed aan je begrippen zuiver te omschrijven. Wat we hier hebben zitten doen, zowel voor het begrip kultuur als voor de term voorbeeld.

Vruchtbaar is het in elk geval geweest, al was het maar om in de toekomst meteen een paar verduidelijkingen mee te nemen, alvorens met het filosoferen te beginnen. En politiekers doen hele dagen niets anders dan bewust een vage of dubbelzinnige terminologie hanteren, tot zelfs sloganeske leugens toe, om er achteraf zonder (teveel) kleerscheuren uit te kunnen spartelen. Denk maar (om me te beperken tot wat ons vandaag rond de oren vliegt) aan "progressief" voor de meest behoudende partijen, "konservatief" voor wie de meeste en grondigste veranderingen wil, "onverwijld" dat wat rekbaarheid betreft rijp is voor het Guiness Book of Records.

Alleen: dat werkt hoe langer hoe slechter, want steeds meer ingezetenen hebben goed leren lezen, en de kommunikatiemiddelen maken het hoe langer hoe gemakkelijker om een en ander na te trekken. Dat hebben onze politiekers blijkbaar nog niet helemaal begrepen.

[waarnemer]

Ja, dat is ook een aspekt.

Niet dat ik de indruk heb ik dat, als ik het nalees, ik zo onduidelijk was. Maar ja, wie weet.

[waarnemer]

Kijk, was ik niet alleen hierop gekomen? Dit lijkt er denk ik op.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/talking_point/3600519.stm
"Het gebruik van de term multicultureel moet geschrapt worden".

Zoals hierboven uiteengezet is m.i. het gebruik van deze term in negative zin erg agressief. Het suggereert dat er een alternatief is. Maar de samenstelling van een maatschappij is nu eenmaal een gegeven, geen politieke optie. Met de migratiestromen te beïnvloeden kan men misschien de evolutie voor de toekomst een beetje wijzigen, maar er blijft de realiteit van nu. De nazi's hebben gepoogd de multiculturele structuur van hun samenleving te wijzigen. Er zijn sindsdien nog andere, wat minder kriminele, voorbeelden. Maar dit ging nooit zonder onaanvaardbare menselijke drama's.

Al erg vreemd dat zoiets in ons taalgebruik is kunnen geraken. Wat gebeurt er met onze maatschappij? Wie de werkelijkheid niet inziet, kan er ook niet aan werken. We zijn langzaam onze grootste angsten zelf aan het waarmaken. Van "self-Fulfilling prophecy" naar "self-Fulfilling fears".

Ondertussen zien we de VB patron FDW dit woord er tussen slippen in interviews waarin hij voor het overige gematigd wil overkomen. Hij gebruikt dan "muticul". Maar misschien begrijp ik het verkeerd en definieert hij dat anders. Bedoeld hij misschien MULTIple CUmulatieve Leefmilieuverontreiniging...

[VB'er]

Dirk Jan Eppink, de Nederlandse politicoloog sprak over de light-cultuur. Enkele jaren geleden was dit nog een scheldwoord maar nu streven wij naar deze cultuur. Het is het tegenovergestelde van de multiculturaliteit. Wij hebben vandaag onze waarden en normen en wij willen dat de mensen die hier komen die respecteren en zich daaraan willen aanpassen. De multiculturaliteit is anders, die zorgt ervoor dat de verschillende culturen bij elkaar leven zonder te kijken naar de verschillende waarden en normen die langzaam wegkwijnen in het niets.

[waarnemer]

Dirk Jan Eppink, de Nederlandse politicoloog sprak over de light-cultuur. Enkele jaren geleden was dit nog een scheldwoord maar nu streven wij naar deze cultuur. Het is het tegenovergestelde van de multiculturaliteit. Wij hebben vandaag onze waarden en normen en wij willen dat de mensen die hier komen die respecteren en zich daaraan willen aanpassen. De multiculturaliteit is anders, die zorgt ervoor dat de verschillende culturen bij elkaar leven zonder te kijken naar de verschillende waarden en normen die langzaam wegkwijnen in het niets.

Ja, ik vind geen referentie naar de light-cultuur van Dirk (of Derk) Jan Epping en weet eigenlijk niet wat je ermee wil zeggen.
"Wij (wie is wij?) streven ernaar."
"Het is het tegenovergestelde van multiculturaliteit". Naar dat tegenovergestelde waren we eigenlijk aan het zoeken.
"Wij" willen in tegenstelling tot de multiculturalteit dat men zich aanpast. Dus de ligth-cultuur wil dat men zich aanpast?

Misschien denk je dat het naast elkaar bestaan van verschillende culturen leidt naar de uitholling van waarden en normen. Dat lijkt me niet helemaal het geval.
- Er zijn plaatsen waar al eeuwen culturen naast elkaar bestaan. Als ze zo uitgehold zouden zijn zouden ze geassimileerd zijn.
- Er zijn universele normen die alle culturen gemeenschappelijk hebben, ook al worden sommige soms in de hevigheid van propaganda vergeten.
- Akkoord dat onzinnige dingen wel kunnen verdwijnen. Ik bedoel de primitieve, absolute, enig waarmakendende, we-geven-er-ons-leven-voor zaken. Maar dat gebeurt ook door moderne communicatiemiddelen. De mensen leven niet meer in een hokje. En het gebeurt ook door de wetenschap en is simpelweg een gevolg van meer vertrouwen in de rede. Gaan we dat allemaal afschaffen om sommige waarden te behouden?

Over de kern van de stelling heb je het eigenlijk niet. Het samenleven van verschillende groepen is een eigenschap van de moderne maatschappij. Het gebruik van de term multicultureel in een aantal contexten duidt op het niet aanvaarden van de werkelijkheid, of het oproepen tot een maatschappelijk niet aanvaardbare geforceerde wijziging van deze werkelijkheid, en is daardoor op zich niet aanvaardbaar.

Je noemt jezelf VB'er. Een partij met die naam blinkt al jaren uit door een zwalpende en onvolwassen houding terzake. Eerst spreken van uitzetting, dan van uitzetting van illegalen (men was zo vriendelijk ook een type van vliegtuig aan te bevelen), dan van integratie en dan weer assimilatie. Wanneer gaat men op een volwassen manier de werkelijkheid onder ogen zien en, in de mate dat die problemen geeft, aan oplossingen werken? En we zullen maar zwijgen over de ridicule term "multicul".