Propaganda tegen een onrechtmatige oorlog

[Jos Verhulst]

In De Standaard (13 11 04, p.27) stond een opiniestuk van Jean Bricmont, hoogleraar aan de UCL, en ondertekend door Noam Chomsky en een rits anderen. Het stuk is gericht tegen de Amerikaanse inval in Irak.

Ik ben ook tegen die oorlog. De Amerikanen hebben vooreerst in Irak niets te zoeken, en ten tweede gaan ze daar nog op een beestachtige manier te werk ook.

Maar ik heb wel ernstige bezwaren tegen de eerste zin van dit stuk. Die aanhef luidt als volgt: “The Lancet van 29 oktober stelde dat naar schatting 100.000 Irakezen meer zijn omgekomen dan het geval zou zijn als de invasie in Irak niet had plaatsgevonden”.

Jean Bricmont is niet enkel fysicus, maar ook skepticus. Hij is medeauteur van het bekende boek ‘Impostures intellectuelles’:
http://www.skepp.be:8080/skepp/prijzen/zesde_vijs/vijs_1997
http://www.zetetique.ldh.org/bricmont.html

Wel, ik vind dat Bricmont zelf wat skeptischer mag staan tegenover het soort twijfelachtige en politiek geïnspireerde berichten dat in toenemende mate wordt opgenomen in zogezegd onverdachte en prestigeuze wetenschappelijke tijdschriften, zoals bv The Lancet.

Over het artikel in The Lancet is heel wat te doen geweest. Het volgende stukje van Michael Fumento vat de voornaamste bedenkingen compact samen:

http://www.fumento.com/military/lancetscripps.html


Enkele bezwaren: de onzekerheidsmarge op het cijfer is enorm (8.000 tot 194.000!!), door het kleine aantal ondervraagden; de methode (gewoon verklaringen voor waar aannemen, zonder controle) is twijfelachtig; het in de berekening gehanteerde vooroorlogse sterftecijfer is onrealistisch laag.

Je begrijpt niet hoe een fysicus als Bricmont dat cijfer van 100.000 doden au sérieux neemt, wanneer de bron zelf een marge opgeeft van praktisch nul tot 200.000

Fumento en anderen hebben gelijk: eigenlijk gaat het hier gewoon over een politiek propaganda-artikel. En ook propaganda tegen een ongerechtvaardigde oorlog blijft propaganda, die moet doorprikt worden.

De zaak is interessant om twee redenen. Ten eerste zie je, dat ook ‘wetenschappelijke’ tijdschriften meedoen aan propaganda. En ten tweede zie je, dat je niet op onze PC-gazetten moet rekenen om één en ander te doorprikken.

[ray]

De Amerikanen hebben vooreerst in Irak niets te zoeken, en ten tweede gaan ze daar nog op een beestachtige manier te werk ook.
toch wel: namelijk olie ;)

[Isegrim]

Wat ik eigenaardig vind is dat men de VS telkens te lijf gaat met ethische en morele principes, die natuurlijk niets met de ware aard van het beest te maken hebben : de VS zijn een grootmacht en handelen ook als grootmacht. Dat is nu eenmaal een gegeven waar niemand omheen kan.
Je kan van een tijger geen graseter maken....

[Antoon]

De onvoorwaardelijke anti-Amerikaanse propaganda is gewoon een feit in heel de wereld. Hoofdzakelijk in de moslimwereld, maar ook veel in de 'bevriende' westerse landen. Het is allemaal min of meer gebaseerd op jamoezie en frustratie.

Het probleem is dat daardoor tegelijk ook de rechtmatige kritiek op Amerikaanse feiten en politiek mede ongeloofwaardig overkomen.

[exodus]

De onvoorwaardelijke anti-Amerikaanse propaganda is gewoon een feit in heel de wereld. Hoofdzakelijk in de moslimwereld, maar ook veel in de 'bevriende' westerse landen. Het is allemaal min of meer gebaseerd op jamoezie en frustratie.

Het probleem is dat daardoor tegelijk ook de rechtmatige kritiek op Amerikaanse feiten en politiek mede ongeloofwaardig overkomen.
Jaloezie op wat? Omdat wij geen 100.000 onschuldige doden gemaakt hebben? Als je toch zo voor Bush bent ga in Amerika gaan wonen en schrijf je in in het leger, je zal dan eens zien hoe leuk het is. Het was een oorlog gebaseerd op leugens, dat moge nu toch duidelijk zijn.

[Funghus]

Inderdaad, ik vind het erg voor de Amerikanen zelf dat ze hun geweldige vrijheid en mogelijkheden verloren zijn. Niet door een bende terroristen, maar door een clubje fascisten die promoveerden voor de fouten van 9/11.

[Funghus]

In De Standaard (13 11 04, p.27) stond een opiniestuk van Jean Bricmont, hoogleraar aan de UCL, en ondertekend door Noam Chomsky en een rits anderen. Het stuk is gericht tegen de Amerikaanse inval in Irak.

Ik ben ook tegen die oorlog. De Amerikanen hebben vooreerst in Irak niets te zoeken, en ten tweede gaan ze daar nog op een beestachtige manier te werk ook.

Maar ik heb wel ernstige bezwaren tegen de eerste zin van dit stuk. Die aanhef luidt als volgt: “The Lancet van 29 oktober stelde dat naar schatting 100.000 Irakezen meer zijn omgekomen dan het geval zou zijn als de invasie in Irak niet had plaatsgevonden”.

Jean Bricmont is niet enkel fysicus, maar ook skepticus. Hij is medeauteur van het bekende boek ‘Impostures intellectuelles’:
http://www.skepp.be:8080/skepp/prijzen/zesde_vijs/vijs_1997
http://www.zetetique.ldh.org/bricmont.html

Wel, ik vind dat Bricmont zelf wat skeptischer mag staan tegenover het soort twijfelachtige en politiek geïnspireerde berichten dat in toenemende mate wordt opgenomen in zogezegd onverdachte en prestigeuze wetenschappelijke tijdschriften, zoals bv The Lancet.

Over het artikel in The Lancet is heel wat te doen geweest. Het volgende stukje van Michael Fumento vat de voornaamste bedenkingen compact samen:

http://www.fumento.com/military/lancetscripps.html


Enkele bezwaren: de onzekerheidsmarge op het cijfer is enorm (8.000 tot 194.000!!), door het kleine aantal ondervraagden; de methode (gewoon verklaringen voor waar aannemen, zonder controle) is twijfelachtig; het in de berekening gehanteerde vooroorlogse sterftecijfer is onrealistisch laag.

Je begrijpt niet hoe een fysicus als Bricmont dat cijfer van 100.000 doden au sérieux neemt, wanneer de bron zelf een marge opgeeft van praktisch nul tot 200.000

Fumento en anderen hebben gelijk: eigenlijk gaat het hier gewoon over een politiek propaganda-artikel. En ook propaganda tegen een ongerechtvaardigde oorlog blijft propaganda, die moet doorprikt worden.

De zaak is interessant om twee redenen. Ten eerste zie je, dat ook ‘wetenschappelijke’ tijdschriften meedoen aan propaganda. En ten tweede zie je, dat je niet op onze PC-gazetten moet rekenen om één en ander te doorprikken. Het cijfer lijkt mij wat overdreven. Misschien is het eerder 80000. Maar maakt dat eigenlijk iets uit? Er zullen naar schatting een paar miljoen mensen sterven in Afghanistan en Irak aan de gevolgen van radioactieve munities. Het steekt dus niet op een paar 10000.

Verder denk ik dat er ontzettend veel propaganda zit achter de oorlog. Ga maar eens kijken naar fora als LGF (www.littlegreenfootballs.com). De media kunnen ook maar niet zwijgen over conflicten met moslims. Stel u dan eens de vraag: als u naar de cijfers kijkt, hoe groot is deze dreiging? Er sterven nog steeds veel meer mensen van het verkeer, en nog veel meer van de gevolgen van pollutie. Het is dus in de eerste plaats een kwestie van perceptie. Een razende mujahedin is wel heel angstaanjagend. Gelukkig zitten die hier niet, en als er hier al moslims zitten, dan zijn ze blij met een dak boven hun hoofd en een job bij de MIVB.

De meeste aanslagen worden gepleegd door wanhopige Palestijnen of Irakezen, nadat ze hun huis en geliefden kwijt zijn. Zo verschillend in hun hoofd zijn ze niet van ons. De omstandigheden daarentegen zijn zeer verschillend. Economische belangen primeren meestal boven godsdienstige. Daarom ben ik van mening dat Bin Laden nog steeds een CIA agent is en zijn geschifte companen zijn recruten waarvan een groot deel niet beseffen voor wie ze werken. De oorlogsindustrie moet ook leven. Zij voeden het conflict door een bommetje of een paar vliegtuigen uit te gooien. Het heeft meer dan 250 miljar dollar opgebracht.

Wat Europeanen te weinig beseffen is dat hun media en politici heel hypocriet zijn als het om Afrika gaat en wapenexport. Er wordt met geen woord over gerept. Als er eens iets gebeurt, dan is het "onrust" van "rebellen" en "ethnisch geweld". De ware toedracht van het probleem lijkt mij wel iets anders te zijn. Waarom zou Frankrijk anders plots extra manschappen sturen? Wat hebben ze te verdedigen? En België die Congolese militairen trainen, wat hebben zij te verdedigen? En waarom waren Frankrijk, Duitsland en België tegen het verwijderen van Saddam? Toch niet omdat ze zaken met hem deden?

[Jos Verhulst]

Het cijfer lijkt mij wat overdreven. Misschien is het eerder 80000. Maar maakt dat eigenlijk iets uit?

Vanaf Fumento’s artikel (link hierboven) kan je naar:

http://www.palmbeachpost.com/news/content/news/epaper/2004/10/29/s2a_iraq_toll_1029.html

“Previous independent estimates of civilian deaths in Iraq have been far lower, never exceeding 16,000, and other experts immediately challenged the new estimate, saying the small number of actual documented deaths upon which it was based made the conclusions suspect.

"The methods that they used are certainly prone to inflation due to overcounting," said Marc Garlasco, senior military analyst for Human Rights Watch, which investigated the number of civilian deaths that occurred during the invasion. "These numbers seem to be inflated."

Op
http://www.iraqbodycount.com/forum/

http://www.iraqbodycount.net/counters/ibc_a.gif?1222834

las ik minimum 14378 en maximum 16514 doden tot nu toe.


Het artikel in The Lancet blaast het cijfer met een grootteorde op, zonder redelijke grond.

Het is dus een propaganda-artikel.

Tienduizend of twintigduizend doden zijn er ook tien- of twintigduizend teveel, maar het zijn lang geen honderdduizend doden, en blijkbaar maakt dit laatste getal wel uit, want het wordt voortdurend aangehaald (bv door Bricmont).

Je hoeft me overigens niet te overtuigen betreffende het verwerpelijk karakter van de oorlog in Irak. Die oorlog is uitgelokt op basis van leugens, en heeft wellicht tot doel de veiligstelling van de oliebevoorrading (inclusief containment van het oliehongerige China) en het dienen van de strategische belangen van Israël.

Maar leugenachtige propaganda is altijd nefast, ook wanneer deze propaganda zich richt tegen een onrechtmatige oorlog.

[Pietje]

8) Eén ding is zeker, Bush is nog niet "aan de nieuw patatten" :-)

[Antoon]

8) Eén ding is zeker, Bush is nog niet "aan de nieuw patatten" :-)
Ik onthou alvast dat hij met de verkiezingen een klinkende overwinning haalde en herverkozen is met voor vier jaar.

Die 60 miljoen amerikanen zullen dus anders denken dan jij, hé Pietje. ;-)

[Pietje]

Ik onthou alvast dat hij met de verkiezingen een klinkende overwinning haalde en herverkozen is met voor vier jaar.

Die 60 miljoen amerikanen zullen dus anders denken dan jij, hé Pietje. ;-)
Ik bedoelde, dat er nog wel enkele verrassingskes te wachten staan in Irak. Dat "de boys" nog niet thuis zijn. 8)

[TomB]

toch wel: namelijk olie ;)

Buying it is a lot cheaper.

[Pat]

Ik bedoelde, dat er nog wel enkele verrassingskes te wachten staan in Irak. Dat "de boys" nog niet thuis zijn. 8)
Ik zie overal verrassingen opduiken, Nederland is niet zo ver van hier.

[Pietje]

Buying it is a lot cheaper.
Owning is nog "cheaper" 8)

[Geertje]

Ik bedoelde, dat er nog wel enkele verrassingskes te wachten staan in Irak. Dat "de boys" nog niet thuis zijn. 8)
Weer een typische uitspraak van een linkse jongen, voor hun eigen ideologie te ondershrijven moeten er nog veel doden vallen. Maar ze vinden van zichzelf dat ze toch zo vredelievend zijn.

[Antoon]

Ik bedoelde, dat er nog wel enkele verrassingskes te wachten staan in Irak. Dat "de boys" nog niet thuis zijn. 8)
't Is oorlog , hé? Maar dat is het ook in Nederland.

En geloof me, we gaan winnen. Zowel in Irak als in Europa.

[Piet Hein]

't Is oorlog , hé? Maar dat is het ook in Nederland.

En geloof me, we gaan winnen. Zowel in Irak als in Europa.
Ja da zal wel.

[Antoon]

Ja da zal wel.
Read my lips.

Het zal nog tijd en moeite kosten, en we maken eerst ook nog in Europa nare tijden door. Nederland is maar een prille begin van wat te wachten staat. Maar dat is allemaal een gevolg van de lakse houding van de laatste 30 jaar. Bush heeft het aangedurfd om het probleem bij de oorzaak te nemen en de stinkende put te openen. Daarom zijn er jaren van moedige strijd nodig. Maar ik blijf erbij, aan het einde van de weg zal ook deze oorlog gewonnen worden door de vrije wereld.

[Piet Hein]

Vind u ndat dan iet erg hoeveel amerikkanse soldaten iraakse soldaten, agenten, burgers zijn omgekomen tijdens gevechten en aanslagen. En ik denk dat er er nu nog meer en hevigere aanslagen zullen volgen.

[Antoon]

Vind u ndat dan iet erg hoeveel amerikkanse soldaten iraakse soldaten, agenten, burgers zijn omgekomen tijdens gevechten en aanslagen. En ik denk dat er er nu nog meer en hevigere aanslagen zullen volgen.Natuurllijk dat ik dat erg vind. Maar 't is oorlog, hé?

[Piet Hein]

Is dit liedje dan niet een beetje gepast

http://www.xs4all.nl/~maroen/engels/lyrics/war.htm

[Fieseler]

Is dit liedje dan niet een beetje gepast

http://www.xs4all.nl/~maroen/engels/lyrics/war.htm
Gelukkige verjaardag jonge frontkameraad!

Hou zee!

[Piet Hein]

dank u

[JoeQpublic]

Read my lips. No new taxes? :lol:

Het zal nog tijd en moeite kosten, en we maken eerst ook nog in Europa nare tijden door. Nederland is maar een prille begin van wat te wachten staat. Maar dat is allemaal een gevolg van de lakse houding van de laatste 30 jaar. Bush heeft het aangedurfd om het probleem bij de oorzaak te nemen en de stinkende put te openen. Daarom zijn er jaren van moedige strijd nodig. Tiens tiens, ben ik de enigste die de link niet kan zien tussen (a) een invasie van een vreemd land om wat voor reden dan ook en (b) het aanpakken en voorkomen van terrorisme in eigen land al dan niet in EU-verband?

Afghanistan past perfect in plaatje van 'war on terror'. Volledig voorstander van onze (beperkte) deelname aan de opdracht aldaar.
Rara waar de meeste tax-dollars, Amerikaanse levens en media-aandacht aan gespendeerd worden?

Irak staat compleet los van de war on terror. Saddam had geen fluit met 11/09/01 te maken en nog minder met Osama bin Laden. Tough shit, de Amerikanen zitten er nog steeds, zever wordt alleen maar erger en de baten wegen niet op tegen de kosten. Benieuwd hoe lang Fallujah 'onder controle' blijft, langer dan een maand zal het niet duren...

Geitenhoeders die pot shots nemen vanop ne moskee in Baghdad is niet het soort volk wat zijn eigen in de Parijse metro gaat opblazen...

[eno2]

Ik groet hierbij de dappere amerikaanse soldaten die hun leven gaven voor het verderzetten van de amerikaanse militaire hegemonie in de wereld.

Ik groet hierbij de dappere Irakese strijders die hun leven gaven voor het verdedigen van de Iraakse bodem tegen de inval van vreemde troepen
zonder VN-mandaat.

Ik groet hierbij de onschuldige slachtoffers van de zogenaamde collateral damage waarvan, in tegenstelling tot de vorige twee categoriën dapperen, geen bodycount vrijgegeven wordt en zelfs niet opgemaakt wordt.

Als de Lancet dan een voorzichtige 'neutrale' schatting maakt, kan haar dat in die omstandigheden niet als propaganda aangerekend worden.

Het is ook maar best dat een orgaan met onbetwist niveau en prestige zich daaraan begeeft. De verhoudingen van de aantallen slachtoffers bij de verschillende partijen kan enkelen tot nadenken stemmen, misschien.


Bij de militairen staat de bodycount op duizend of zo, tegen ongeveer honderduizend burgers volgens The Lancet.

In Vietnam was de verhouding zeventigduizend tegen twee miljoen.

[lyot]

No new taxes? :lol:

Tiens tiens, ben ik de enigste die de link niet kan zien tussen (a) een invasie van een vreemd land om wat voor reden dan ook en (b) het aanpakken en voorkomen van terrorisme in eigen land al dan niet in EU-verband?

Afghanistan past perfect in plaatje van 'war on terror'. Volledig voorstander van onze (beperkte) deelname aan de opdracht aldaar.
Rara waar de meeste tax-dollars, Amerikaanse levens en media-aandacht aan gespendeerd worden?

Irak staat compleet los van de war on terror. Saddam had geen fluit met 11/09/01 te maken en nog minder met Osama bin Laden. Tough shit, de Amerikanen zitten er nog steeds, zever wordt alleen maar erger en de baten wegen niet op tegen de kosten. Benieuwd hoe lang Fallujah 'onder controle' blijft, langer dan een maand zal het niet duren...

Geitenhoeders die pot shots nemen vanop ne moskee in Baghdad is niet het soort volk wat zijn eigen in de Parijse metro gaat opblazen...
Irak had alles de war on terror te maken, maar niet zozeer om het land zelf ,maar wel om de geografische ligging. Beinvloeding van de regio. Dat is natuurlijk eerder een low-key ingreep, maar het is een onmiskenbare stap. Later zal dat wel allemaal duidelijk blijken. Want de War on Terror gaat door, en we hebben het einde nog niet gezien...

[JoeQpublic]

Irak had alles de war on terror te maken, maar niet zozeer om het land zelf ,maar wel om de geografische ligging. Beinvloeding van de regio. Dat is natuurlijk eerder een low-key ingreep, maar het is een onmiskenbare stap. Later zal dat wel allemaal duidelijk blijken. Want de War on Terror gaat door, en we hebben het einde nog niet gezien... Low key? Gij zijt ne humorist lyot.

Yep, "stabiliseren van de regio" dat zien we ja...
Naiëve dwaas als mij zou dan opteren voor steun aan een plaatselijke seculaire dictator om de fundamentalisten in de buurt aan te pakken, maja, da's al es geprobeerd en mislukt (oorlog tussen Irak en Iran in '80-'88).

Maar in elk geval fijn dat er nog optimisten zijn.

[exodus]

Het zal nog tijd en moeite kosten, en we maken eerst ook nog in Europa nare tijden door. Nederland is maar een prille begin van wat te wachten staat. Maar dat is allemaal een gevolg van de lakse houding van de laatste 30 jaar. Bush heeft het aangedurfd om het probleem bij de oorzaak te nemen en de stinkende put te openen. Daarom zijn er jaren van moedige strijd nodig. Maar ik blijf erbij, aan het einde van de weg zal ook deze oorlog gewonnen worden door de vrije wereld.

Wishfull thinking lijkt me zo.

De vrije wereld is op weg naar de politiestaat.