PDA

View Full Version : Vredevolle moslims in Indonesië


Vlad
13 mei 2018, 10:43
Kijkt. Het bestaat wel moslimlanden waar geen problemen zijn.


Bij een reeks vermoedelijke bomaanslagen op christelijke kerken zijn zondag in Indonesië zeker 9 personen om het leven gekomen. Meer dan 40 anderen raakten volgens de politie gewond. De explosies gebeurden tijdens de zondagmis, in een tijdspanne van enkele minuten, in Surabaya, de op een na grootste stad van het land op het eiland Java. In totaal zouden drie kerken getroffen zijn. Bron. (https://www.gva.be/cnt/dmf20180513_03509808/zeker-9-doden-en-40-gewonden-bij-reeks-aanslagen-op-java)

Jan van den Berghe
13 mei 2018, 20:37
Kijkt. Het bestaat wel moslimlanden waar geen problemen zijn.

225 miljoen moslims in Indonesië.

Drie/vijf (naargelang de bron) plegen een aanslag.

Plotseling zijn er 225 miljoen slechterikken.

Zucht
13 mei 2018, 20:48
Nu die vijf dood zijn, is het moslimsterrorisme in Indonesië dus ook helemaal verdwenen.

Jan van den Berghe
13 mei 2018, 20:51
Nu die vijf dood zijn, is het moslimsterrorisme in Indonesië dus ook helemaal verdwenen.

Geen idee.

Wel blijft de vraag waarom men in veralgemeningen vervalt net alsof er plotseling 225 miljoen misdadigers zijn bijgekomen in Indonesië.

Gamla
13 mei 2018, 20:51
Gelukkig bestaan er moslims die zich tot het traditioneel katholicisme bekeren.
Het zij er niet zoveel maar het gebeurd.
Dan kun je ook niet zeggen: "Fijn, bravo, en ga nu maar terug naar je modderhut in Afrika."

Jan van den Berghe
13 mei 2018, 20:52
Gelukkig bestaan er moslims die zich tot het traditioneel katholicisme bekeren.
Het zij er niet zoveel maar het gebeurd.
Dan kun je ook niet zeggen: "Fijn, bravo, en ga nu maar terug naar je modderhut in Afrika."

Ligt Indonesië nu al in Afrika?

Zucht
13 mei 2018, 21:12
Geen idee.

Wel blijft de vraag waarom men in veralgemeningen vervalt net alsof er plotseling 225 miljoen misdadigers zijn bijgekomen in Indonesië.

Je zou de verslagen van Human Rights Watch over Aceh, waar de shariah ingevoerd is, misschien eens kunnen lezen, als Islamitisch zwaard van Damocles dat boven Indonesië hangt.

fcal
14 mei 2018, 00:42
Havenstad Surabaya is met 2,6 miljoen inwoners de op een na grootste stad van Indonesië. Sinds meer dan anderhalf jaar komt er regelmatig islamistisch geweld voor. Van de meer dan 260 miljoen inwoners is ruim 85 procent moslim. Het is bijgevolg het grootste moslimland ter wereld. Katholieke en protestantse christenen maken ongeveer 10 procent van de bevolking uit.De 26 miljoen christenen aldaar blijken dus steeds minder belang te hebben. Java is pas de laatste 5 eeuwen door verovering onder islamitisch bestuur geraakt. Grote delen van de bevolking in Oost-Java waren boeddhistisch of hindoeïstisch. Tijdens het Hollandse bewind aldaar hebben deze bevolkingsgroepen zich veelal tot het christendom bekend. Dat dit de moslim extremisten niet zo aanstaat is duidelijk en ze handelen er ook naar. Deze laatsten worden nu gesteund door de salafistische of wahhabische oliesjeiks van het Arabische schiereiland en vormen een groot probleem voor de eerder seculiere bewindslui in Jakarta.

Hoofdstraat
14 mei 2018, 05:47
225 miljoen moslims in Indonesië.

Drie/vijf (naargelang de bron) plegen een aanslag.

Plotseling zijn er 225 miljoen slechterikken.

98% van de moslims in Indonesië doen aan vaginale verminking (Type 1) wat de rest van de bevolking niet doet, bij 80% is dat bij meisjes van 1 jaar of jonger.

Dus ja, 225 miljoen moslim slechteriken of toch minstens achterlijk te noemen.

Vlad
14 mei 2018, 06:06
225 miljoen moslims in Indonesië.

Drie/vijf (naargelang de bron) plegen een aanslag.

Plotseling zijn er 225 miljoen slechterikken.

In Indonesië zijn bijna elke week aanslagen. Dat dringt gewoon niet tot hier door. Er wordt in het openbaar met collectebussen geld opgehaald voor Al Qaida, IS, ... .

Jay-P.
14 mei 2018, 14:09
Geen idee.

Wel blijft de vraag waarom men in veralgemeningen vervalt net alsof er plotseling 225 miljoen misdadigers zijn bijgekomen in Indonesië.Want flaminganten veralgemenen niet, he. Terug naar de kindertuin gij.

atmosphere
15 mei 2018, 09:00
98% van de moslims in Indonesië doen aan vaginale verminking (Type 1) wat de rest van de bevolking niet doet, bij 80% is dat bij meisjes van 1 jaar of jonger.



Bron ?

atmosphere
15 mei 2018, 09:18
In Indonesië zijn bijna elke week aanslagen. Dat dringt gewoon niet tot hier door. Er wordt in het openbaar met collectebussen geld opgehaald voor Al Qaida, IS, ... .

Andere godsdiensten zijn geen centimeter minder gewelddadig !

Het idee van sommigen is weer Islam = geweld ongeacht de islam vorm of omstandigheden.

Ik weet dat het erg handig, lekker duidelijk en simpel is om zo te denken. Islam verbieden en er is plotseling minder geweld.

Lof der Zotheid
15 mei 2018, 11:10
Bron ?

https://www.unicef.nl/pers/2016-02-05-nieuwe-cijfers-vrouwenbesnijdenis-laten-zien-dat-probleem-wereldwijd-voorkomt

Weliswaar geen 98% in Indonesië, "enkel" 54% van de meisjes van 11 jaar en jonger zijn er besneden, aldus UNICEF, toch niet echt een subjectieve bron te noemen. De 98% zijn in Somalië. Let wel, dat zijn de meisjes van 11 jaar en jonger. Vrouwen van 12 jaar en ouder worden in het rapport niet vermeld. Het zou dus zonder meer mogelijk zijn dat het eigenlijke percentage een flink stuk hoger ligt.

Maar laten we voor het gemak ervan uitgaan dat het "slechts" 54% zijn. Vindt u dat aanvaardbaar?

Vlad
20 mei 2018, 14:02
Indonesische moslims proberen blanke ras uit te roeien door huidkanker te verspreiden ?
Het gat in de ozonlaag wordt weer groter. In Z.O.Azië (http://www.knack.be/nieuws/planet-earth/cfk-s-zijn-terug-ozonlaag-opnieuw-bedreigd/article-normal-1149089.html)blaast men volop CFK's in de lucht ... 8-)

atmosphere
20 mei 2018, 21:18
Seriously ?


Seksuele verminking van vrouwen is overigens geen moslim-kwestie.

Tot de wandaden van de islam wordt door haters van die religie gemakshalve ook gerekend het besnijden en dus levenslang verminken van vrouwen. Er zijn inderdaad moslimlanden waar dat gebeurt. En doorgaans uit naam van de islam.

Maar feitelijk is het geen religieuze traditie, maar een regionale. Het is een gebruik in grote delen van centraal Afrika, waarbij het niet zoveel uitmaakt of het land Islamitisch is of Christelijk, zoals uit deze kaart blijkt. Ethiopie is bijvoorbeeld overwegend christelijk, maar mutilatie van vrouwen is er algemeen. De cijfers op de kaart geven het percentage vrouwen aan dat (naar schatting) is besneden.
http://www.welingelichtekringen.nl/samenleving/368341/seksuele-verminking-van-vrouwen-is-geen-moslim-kwestie.html

Zucht
20 mei 2018, 21:33
We hebben het hier over Indonesië toch ?

JAKARTA (Thomson Reuters Foundation) - Indonesia is embarking on a renewed campaign to end female genital mutilation (FGM), according to its women’s minister Yohana Yembise, despite opposition from religious leaders who have stymied past efforts to combat a practice that is common.

Home to the world’s largest Muslim population, Indonesia tried to ban FGM a decade ago but opposition from influential Islamic clerics has meant it is still widely practiced.
...
After the government tried to ban FGM in 2006, the country’s top Muslim clerical body issued an edict arguing that the practice was a required part of religious tradition.


https://www.reuters.com/article/us-indonesia-women-fgm-idUSKCN11R25Q

Vlad
20 juni 2018, 09:09
National Intelligence Agency (BIN) director Budi Gunawan recently released the results of a 2017 survey showing that 39% of university students in 15 of Indonesia’s 34 provinces reject democracy and the pluralistic concepts of Pancasila, the state ideology.

Despite an overwhelming majority favoring democracy in other polls, the survey also found that 24% of college students and more than 23% of high school pupils supported violent jihad as a means to transform the world’s largest Muslim nation into an Islamic state. Bron. (http://www.atimes.com/article/a-youthful-intolerance-takes-hold-in-indonesia/)

...

Moet geen plaatje bij getekend worden zeker. Om regimes omver te werpen of zover te krijgen dat ze steeds minder democratisch worden heb je geen 50.1% nodig. :(

tomm
21 juni 2018, 06:30
Bij de meest seculiere landen ter wereld staan ook 4 landen met een moslim meerderheid, met name Azerbaidjan, Kazakhstan, Albanië, Oezbekistan. (Kosovo ook als je dat een land vindt). Allemaal landen met een moslim meerderheid die ongeveer even ongelovig zijn als België. Toevallig of niet allemaal landen die communistisch waren.
http://www.nationmaster.com/country-info/stats/Religion/Secularism-and-atheism/Population-considering-religion-unimportant

tomm
21 juni 2018, 06:34
Wat Indonesië betreft, een van die landen die nooit erg strikt waren maar onder invloed van Saudische haatpredikers veel radicaler geworden zijn.

vanderzapig
21 juni 2018, 07:01
Seriously ?


Seksuele verminking van vrouwen is overigens geen moslim-kwestie.

Tot de wandaden van de islam wordt door haters van die religie gemakshalve ook gerekend het besnijden en dus levenslang verminken van vrouwen. Er zijn inderdaad moslimlanden waar dat gebeurt. En doorgaans uit naam van de islam.

Maar feitelijk is het geen religieuze traditie, maar een regionale. Het is een gebruik in grote delen van centraal Afrika, waarbij het niet zoveel uitmaakt of het land Islamitisch is of Christelijk, zoals uit deze kaart blijkt. Ethiopie is bijvoorbeeld overwegend christelijk, maar mutilatie van vrouwen is er algemeen. De cijfers op de kaart geven het percentage vrouwen aan dat (naar schatting) is besneden.
http://www.welingelichtekringen.nl/samenleving/368341/seksuele-verminking-van-vrouwen-is-geen-moslim-kwestie.html

Je hele uitleg kan samengevat worden als volgt:

Binnen Afrika is FGM een overwegend islamitisch, en buiten Afrika een exclusief islamitisch fenomeen.

vanderzapig
21 juni 2018, 07:27
225 miljoen moslims in Indonesië.

Drie/vijf (naargelang de bron) plegen een aanslag.

Plotseling zijn er 225 miljoen slechterikken.

Jan, je kunt toch hopelijk wel het onderscheid maken tussen enerzijds een kwaadaardige ideologie en anderzijds haar geïndoctrineerde individuele aanhangers?

We kunnen het er toch over eens zijn dat sommige ideologieën nefast zijn voor de mensenrechten en de algemene ontwikkeling van een land?

En we kunnen het er toch ook over eens zijn dat de islam een voorbeeld is van zo een nefaste ideologie?

atmosphere
21 juni 2018, 12:15
Nee , omdat er binnen de islam erg grote verschillen van opvatting zijn.
Er zijn bijvoorbeeld ook moslimlanden waar geen seksuele verminking voorkomt.

In landen met achterstand zien we vooral religieus extremisme , dat zegt niet dat religieus extremisme de oorzaak is van de achterstand.

vanderzapig
21 juni 2018, 21:30
Nee , omdat er binnen de islam erg grote verschillen van opvatting zijn.

Maar alle strekkingen aanbidden een massa-moordenaar: de profeet Mohammed. Alle islamitische strekkingen hebben een oorlogshandleiding als heilig boek: de koran.

Er zijn dus voldoende redenen om alle islamitische strekkingen in Europa te verbieden als gevaarlijke sekte.

vanderzapig
21 juni 2018, 21:43
Bij de meest seculiere landen ter wereld staan ook 4 landen met een moslim meerderheid, met name Azerbaidjan, Kazakhstan, Albanië, Oezbekistan. (Kosovo ook als je dat een land vindt). Allemaal landen met een moslim meerderheid die ongeveer even ongelovig zijn als België. Toevallig of niet allemaal landen die communistisch waren.
http://www.nationmaster.com/country-info/stats/Religion/Secularism-and-atheism/Population-considering-religion-unimportant

Allemaal voorbeelden van landen die door het communisme op autoritaire wijze geseculariseerd werden en die nu nog steeds een belabberde democratie index (https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index) hebben.

Vergelijkbaar met Turkije toen de kemalisten daar nog de plak zwaaiden.

Elke keer wanneer Turkije democratischer werd, werd de islam opnieuw sterker in dat land. Zoals in de jaren 1950 onder Menderes (https://en.wikipedia.org/wiki/Adnan_Menderes#Istanbul_pogrom). Waarna een militaire staatsgreep (https://en.wikipedia.org/wiki/1960_Turkish_coup_d%27%C3%A9tat) komaf maakte met dat proces.

Onder Erdogan is Turkije op weg om een islamitische theocratie te worden. En binnen het leger zijn de kemalisten niet langer talrijk genoeg om daar een stokje voor te steken.

In moslim landen zijn er twee stabiele uitkomsten:


ofwel een islamitische theocratie, met een sharia-achtige wetgeving
ofwel een autoritair min of meer seculier systeem, waarbij met harde hand ruimte wordt afgedwongen voor levensstijlen die in overtreding zijn met de sharia.


Dat is wat de Nederlandse journalist Harald Doornbos respectievelijk "het boek" en "de vlag" noemt:

https://twitter.com/HaraldDoornbos/status/796437605407522816

Een liberale, seculiere democratie - een systeem dat onder andere in het Westen heel stabiel en succesvol blijkt - hebben we echter in nog geen enkel moslim land gezien.

tomm
22 juni 2018, 20:40
Allemaal voorbeelden van landen die door het communisme op autoritaire wijze geseculariseerd werden en die nu nog steeds een belabberde democratie index (https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index) hebben.

Vergelijkbaar met Turkije toen de kemalisten daar nog de plak zwaaiden.

Elke keer wanneer Turkije democratischer werd, werd de islam opnieuw sterker in dat land. Zoals in de jaren 1950 onder Menderes (https://en.wikipedia.org/wiki/Adnan_Menderes#Istanbul_pogrom). Waarna een militaire staatsgreep (https://en.wikipedia.org/wiki/1960_Turkish_coup_d%27%C3%A9tat) komaf maakte met dat proces.

Onder Erdogan is Turkije op weg om een islamitische theocratie te worden. En binnen het leger zijn de kemalisten niet langer talrijk genoeg om daar een stokje voor te steken.

In moslim landen zijn er twee stabiele uitkomsten:


ofwel een islamitische theocratie, met een sharia-achtige wetgeving
ofwel een autoritair min of meer seculier systeem, waarbij met harde hand ruimte wordt afgedwongen voor levensstijlen die in overtreding zijn met de sharia.


Dat is wat de Nederlandse journalist Harald Doornbos respectievelijk "het boek" en "de vlag" noemt:

https://twitter.com/HaraldDoornbos/status/796437605407522816

Een liberale, seculiere democratie - een systeem dat onder andere in het Westen heel stabiel en succesvol blijkt - hebben we echter in nog geen enkel moslim land gezien.

Wel wat Kazachstan, Oezbekistan en Azerbaidjan betreft, die landen hebben ongeveer hetzelfde politieke systeem als in andere, christelijke ex-Sovjet-landen als Belarus, Rusland, etc. En de situatie is anders dan Turkije, want ook democratisch zou een islamitische partij geen kans maken,de moskeeën, anders dan in Turkije, zijn namelijk zo goed als leeg. De meeste mensen daar zijn culturele moslims net als wij culturele christenen zijn. De oppositiepartijen in die landen zijn ofwel communistisch geïnspireerd, ofwel liberaal, islamitische partijen hebben bijna geen aanhang.

Wat Turkije betreft, bijna de helft van de bevolking verwerpt Erdogan, en de verkiezingen deze week worden echt spannend. Dus ook niet zo zwart wit als U het voorstelt.

Nietzsche
22 juni 2018, 20:50
Geen idee.

Wel blijft de vraag waarom men in veralgemeningen vervalt net alsof er plotseling 225 miljoen misdadigers zijn bijgekomen in Indonesië.

Nee, natuurlijk niet. Maar je kan lastig ontkennen dat islamitische landen over het algemeen niet echt een voorbeeld zijn van beschaving.

Generaliseren is zowel intellectueel als moreel niet goed, maar verhoudingen ontkennen evenmin.

Eduard Khil
22 juni 2018, 21:31
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSIjPEyd6g0uRdPVpdqTA86jEYcTj735 vY--drNVhcJAgCdwRtdXw

vanderzapig
22 juni 2018, 22:26
En de situatie is anders dan Turkije, want ook democratisch zou een islamitische partij geen kans maken,de moskeeën, anders dan in Turkije, zijn namelijk zo goed als leeg.

Anders dan in het huidige Turkije, maar net als in het kemalistische Turkije van 50 jaar geleden. En zie waar dat land nu staat.

Indien die landen kunnen uitgroeien tot liberale democratieën dan ben ik de eerste om dat toe te juichen. Maar dat zou dan een absolute primeur zijn voor de moslim wereld. De geschiedenis van de voorbije decennia ligt bezaaid met voorbeelden van moslimlanden waar een democratiseringsproces heeft geleid tot een islamiseringsproces.

Wat Turkije betreft, bijna de helft van de bevolking verwerpt Erdogan, en de verkiezingen deze week worden echt spannend. Dus ook niet zo zwart wit als U het voorstelt.

Er is niets zwart/wit aan een empirische houding. Indien 10 van de 50 moslimlanden liberale democratieën waren dan zou ik voorzichtig positief zijn. Maar er is geen enkel zo'n land te vinden.

tomm
22 juni 2018, 23:51
vanderzapig

Anders dan in het huidige Turkije, maar net als in het kemalistische Turkije van 50 jaar geleden. En zie waar dat land nu staat.

Dat klopt niet. Het kemalistische Turkije was een zaak van de elite, de boeren op het platteland werden aan hun lot overgelaten en bleven zeer conservatief en religieus. Het kemalistische Turkije was een zaak van de elite, en voor de elite. Daarom ook was het grotendeels een militaire dictatuur, en daarom ook had Erdogan aanvankelijk zoveel succes. In de Sovjet-Unie werd ook het platteland radicaal getransformeerd. Communes namen de plaats in van imams, de imams die tot verzet opriepen verdwenen richting Siberië onder Stalin. Onderwijs werd zuiver een zaak van de staat. En dat heeft het verschil gemaakt.
Zelfs al worden er veel nieuwe moskees gebouwd (die meestal leeg blijven) de maatschappij is seculier en de Russische invloed zeer groot. Je kunt je afvragen waarom de leiders van Kazachstan, etc. die moskees toestaan. Dat heeft te maken met het feit dat hun landen erg nauw bij Rusland aansluiten, en ze weten dat Rusland revanchistische gedachten heeft. Alles dat hun land kan onderscheiden van Rusland wordt aangemoedigd. Zelfs al weten ze dat het puur symbolisch is.

Indien die landen kunnen uitgroeien tot liberale democratieën dan ben ik de eerste om dat toe te juichen.

"Liberale democratie" is een westers begrip dat ook enkel bestaat in het Westen. Ex-Sovjet landen zullen dit nooit worden, en zelfs landen als Hongarije en Polen niet. Ken je een niet-westers land dat een liberale democratie is? (en dan niet Mexico waar talloze journalisten elk jaar vermoord worden, of Zuid-Afrika, Indië, etc. allemaal landen waar dit concept niet toepasbaar is) Als je zegt "Indië" ik ben in dit land geweest, en ik denk dat de mensenrechten en de levensstandaard in Noord-Korea meer betekenen dan in Indië...


Maar dat zou dan een absolute primeur zijn voor de moslim wereld. De geschiedenis van de voorbije decennia ligt bezaaid met voorbeelden van moslimlanden waar een democratiseringsproces heeft geleid tot een islamiseringsproces.

Dat komt omdat die landen door en door rot zijn. En het Westen draagt daar toe bij, de landen die nog enigszins welvarend waren zoals Libië, werden platgebombardeerd.



Er is niets zwart/wit aan een empirische houding. Indien 10 van de 50 moslimlanden liberale democratieën waren dan zou ik voorzichtig positief zijn. Maar er is geen enkel zo'n land te vinden.

Hoeveel procent van de niet-westerse wereld is een liberale democratie? Mijn gok: 0,0 % en dan heb ik het heus niet alleen over moslimlanden.

atmosphere
23 juni 2018, 14:31
Maar alle strekkingen aanbidden een massa-moordenaar: de profeet Mohammed. Alle islamitische strekkingen hebben een oorlogshandleiding als heilig boek: de koran.


Het christendom heeft ook 1 boek , de bijbel , toch zijn er enorme verschillen tussen christenen onderling, ze zijn opgesplitst in heel veel stukjes. De bijbel wordt door sommigen slechts ten dele gebruikt , Dan heb ik het over interpretatie nog niet eens gesproken.
Voor de Koran gaat hetzelfde op.
Wat suggereert u nu eigenlijk ? dat alle Islamieten eigenlijk oorlog willen ?



Er zijn dus voldoende redenen om alle islamitische strekkingen in Europa te verbieden als gevaarlijke sekte.
Kortom : het overboord gooien van de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst. Terug de tijd in , en ver ook.
Bij zo'n verbod gaan islamieten extremer en radicaler worden, en terecht.


Overigens, In de afgelopen decennia zijn het vooral overwegend Christelijke mogendheden die oorlogen zijn begonnen.

atmosphere
23 juni 2018, 14:39
De geschiedenis van de voorbije decennia ligt bezaaid met voorbeelden van moslimlanden waar een democratiseringsproces heeft geleid tot een islamiseringsproces.
Dat gaat vooral op voor democratiseringsprocessen die van buitenaf worden opgelegd!


Gaat u uw geloof aan de kant schuiven als buitenstaande betweters hun visie aan u komen opdringen?

maddox
23 juni 2018, 21:23
Het christendom heeft ook 1 boek , de bijbel , toch zijn er enorme verschillen tussen christenen onderling, ze zijn opgesplitst in heel veel stukjes. De bijbel wordt door sommigen slechts ten dele gebruikt , Dan heb ik het over interpretatie nog niet eens gesproken.
Wees blij. Maar als we het "stramien" volgen van de "nieuwere stukken krijgen voorrang", dan is de bijbel een zeer vriendelijk hippie-handboek.
Dat mensen het systeem in de loop der eeuwen misbruikten en nog steeds misbruiken veranderd niets aan de in essentie vredevolle boodschap van Jezus.

Voor de Koran gaat hetzelfde op.
Wat suggereert u nu eigenlijk ? dat alle Islamieten eigenlijk oorlog willen ?
Als we het stramien volgen van de nieuwere verzen vervangen de oude , ja, dan is dat waar elke moslim naar zou moeten streven, totale oorlog tot er alleen Islam en slavernij over is.


Kortom : het overboord gooien van de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst. Terug de tijd in , en ver ook.
Bij zo'n verbod gaan islamieten extremer en radicaler worden, en terecht.
En het tolereren is ook zo'n succes gebleken. Zie het moderne Libanon

Overigens, In de afgelopen decennia zijn het vooral overwegend Christelijke mogendheden die oorlogen zijn begonnen.

U vergeet de rest van de wereld. De oorlogen tussen de volkeren en rijken in de Amerika's: Maya's, Olmeken, Iroquais enzoverder. Dat waren zeker geen lieverds. Of het verre oosten. Japan versus Korea of China, de verschillende Indische rijken.

Maar, met uw rekbaar begrip van toepasbare geschiedenis, is het allemaal niet wat lang geleden?

vanderzapig
25 juni 2018, 09:58
Dat klopt niet. Het kemalistische Turkije was een zaak van de elite, de boeren op het platteland werden aan hun lot overgelaten en bleven zeer conservatief en religieus. Het kemalistische Turkije was een zaak van de elite, en voor de elite.

De hervormingen van Ataturk gingen heel diep en hadden een grote impact op alle geledingen van de maatschappij:

https://en.wikipedia.org/wiki/Atat%C3%BCrk%27s_Reforms

Zelfs al worden er veel nieuwe moskees gebouwd (die meestal leeg blijven) de maatschappij is seculier en de Russische invloed zeer groot. Je kunt je afvragen waarom de leiders van Kazachstan, etc. die moskees toestaan. Dat heeft te maken met het feit dat hun landen erg nauw bij Rusland aansluiten, en ze weten dat Rusland revanchistische gedachten heeft. Alles dat hun land kan onderscheiden van Rusland wordt aangemoedigd. Zelfs al weten ze dat het puur symbolisch is.

Die moskeeën gaan niet leeg blijven. Dat geef ik je nu al op een blaadje. Ik wil gerust jouw uitleg aannemen dat de leiders van Kazachstan dit enkel doen om Rusland een neus te zetten. Maar het regime speelt op die manier met vuur en zal zich zelf ooit lelijk verbranden aan dat vuur.

De voorbeelden van gelijkaardige scenarios liggen voor het oprapen.

Het beroemdste voorbeeld: de manier waarop de relatie van Osama bin Laden met de USA is geëvolueerd van de jaren '80 tot 9/11: van CIA lieveling tot staatsvijand nr 1.

vanderzapig
25 juni 2018, 10:42
"Liberale democratie" is een westers begrip dat ook enkel bestaat in het Westen. Ex-Sovjet landen zullen dit nooit worden, en zelfs landen als Hongarije en Polen niet.

Die twee landen voldoen aan mijn criteria voor "liberale democratie". Ze hebben de voorbije 30 jaar een enorme evolutie in die richting doorgemaakt. Het enige wat dat proces vertraagt is het uitblijven van een West-Europese levensstandaard in die landen.

En je moet hun gebrek aan naïviteit over massa-immigratie en islamisering niet verwarren met een extreem-rechtse autoritaire kramp, zoals de EU mandarijnen in Brussel zo graag doen uitschijnen.

Ken je een niet-westers land dat een liberale democratie is?

Japan, Zuid-Korea, Taiwan en Hong Kong hebben de voorbije 60 jaar een spectaculaire evolutie in die richting gekend. Met dank aan de stijgende levensstandaard. En dit zonder hun culturele eigenheid te verloochenen.

Er is ook de Democracy Index (https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index) voor nog meer voorbeelden.

Als je zegt "Indië" ik ben in dit land geweest, en ik denk dat de mensenrechten en de levensstandaard in Noord-Korea meer betekenen dan in Indië...

Mensenrechten in NK betekenen niets.

In India wel. Op papier. In de praktijk gooien armoede, corruptie, etnische conflicten en sommige aspecten van religie veel roet in het eten. Maar ook daar is een voorzichte positieve trend zichtbaar.

Dat komt omdat die landen door en door rot zijn. En het Westen draagt daar toe bij, de landen die nog enigszins welvarend waren zoals Libië, werden platgebombardeerd.

In het specifieke geval van Libië ben ik het met je eens.

vanderzapig
25 juni 2018, 11:10
Dat gaat vooral op voor democratiseringsprocessen die van buitenaf worden opgelegd!

Ben je de Arabische "lente" nu al vergeten atmos? De manier waarop moslimbroederschap kandidaat Mohamed Morsi (https://en.wikipedia.org/wiki/Mohamed_Morsi) democratisch verkozen werd in Egypte?

Of verder terug in de tijd, hoe de eerste democratische verkiezingen in Algerije (https://en.wikipedia.org/wiki/Algerian_local_elections,_1990) het FIS (https://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Salvation_Front) aan de macht brachten?

In beide landen leidde democratisering tot islamisering. Van binnenuit. Niet van buitenaf.

In beide landen werd dit gevolgd door een militaire coup.

Beide landen zijn dan ook schoolvoorbeelden van de oscillatie tussen "het boek" en "de vlag".

Gaat u uw geloof aan de kant schuiven als buitenstaande betweters hun visie aan u komen opdringen?

Natuurlijk niet. Daarom ben ik er ook voorstander van dat het regime van Assad terug controle krijgt over Syrië.

TREBRON
25 juni 2018, 13:00
De Islam is de enige godsdienst die van al zijn volgelingen eist dat ze alle andersdenkenden moeten vermoorden.

vanderzapig
25 juni 2018, 13:04
Het christendom heeft ook 1 boek , de bijbel , toch zijn er enorme verschillen tussen christenen onderling, ze zijn opgesplitst in heel veel stukjes. De bijbel wordt door sommigen slechts ten dele gebruikt , Dan heb ik het over interpretatie nog niet eens gesproken.
Voor de Koran gaat hetzelfde op.

Je kunt niet om de totale tegenstelling heen tussen enerzijds de volstrekt geweldloze Jezus en anderzijds de oorlogsmisdadiger Mohammed.

Het gaat hier niet over obscure biografische details maar over de manier waarop die twee figuren worden beschreven en verheerlijkt in hun respectieve heilige boeken.

De vele verschillen tussen christenen onderling, of tussen moslims onderling, zijn ook interessant om te bestuderen maar zijn op lange termijn uiteindelijk slechts ruis op twee tegengestelde lange-termijn trends:


Laat christenen toe om meer volgens de richtlijnen van hun evangelie te leven, en je krijgt meer pacifisme.
Laat moslims toe om meer volgens de richtlijnen van hun koran te leven, en je krijgt meer geweld.


Wat suggereert u nu eigenlijk ? dat alle Islamieten eigenlijk oorlog willen ?

Nee. Ik heb het niet over individuen maar over het grootschalige effect van de islam-ideologie.

Kortom : het overboord gooien van de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst. Terug de tijd in , en ver ook.

De VvMU beschermt geen oproepen tot geweld. De koran is één lange oproep tot geweld tegen vrouwen en andersdenkenden. Dus de promotie ervan kan gerust aan banden worden gelegd zonder in overtreding te zijn met de VvMU.

En je plaatst de godsdientsvrijeid op een voetstuk die het niet verdient. De vrijheid van godsdienst heeft niet eens haar eigen artikel in de UVRM. Godsdienstige rituelen en bijeenkomsten zijn wel perfect beschermd door artikels 18, 19 & 20:



Article 18

Everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion; this right includes freedom to change his religion or belief, and freedom, either alone or in community with others and in public or private, to manifest his religion or belief in teaching, practice, worship and observance.

Article 19

Everyone has the right to freedom of opinion and expression; this right includes freedom to hold opinions without interference and to seek, receive and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers.

Article 20

1. Everyone has the right to freedom of peaceful assembly and association.

2. No one may be compelled to belong to an association.

https://en.wikisource.org/wiki/Universal_Declaration_of_Human_Rights

Bij zo'n verbod gaan islamieten extremer en radicaler worden, en terecht.

Volgens jouw logica had de de-nazificatie van Duitsland na WOII ook een averechts effect gehad. We kunnen alleen maar vaststellen dat dit niet gebeurd is. Heb jij een lagere dunk van moslims dan van nazis?

Moslims die een probleem hebben met de de-islamisering van Europa zijn vrij om naar een moslim-land te verhuizen. Wie zich met geweld verzet kan naar daar gedeporteerd worden.

We moeten niet toelaten dat de islam de godsdienstvrijheid als alibi blijft gebruiken om alle mensenrechten - inclusief godsdienstvrijheid - te komen vertrappelen in het Westen. Want dat gebeurt nu eenmaal in elk land waar deze ideologie aan de macht komt.

Overigens, In de afgelopen decennia zijn het vooral overwegend Christelijke mogendheden die oorlogen zijn begonnen.

Dat is niet dank zij, maar in weerwil van de christelijke ideologie.

Je moet de oorzaak zoeken bij de grote technologische en industriële voorsprong van het Westen. Die werkt als een versterker op de schaal van het gebruikte geweld.

Een huiskat jaagt op dieren ter grootte van een muis. Een tijger daarentegen zal ook op mensen jagen wanneer hij de kans krijgt. Dat betekent niet dat een huiskat een verfijndere moraal heeft, maar simpelweg dat ze kleiner is dan een tijger.

In Afrika bijvoorbeeld bestond evengoed slavernij. Maar daar was het een kwestie van het ene dorp dat het andere aanviel en tot slaaf maakte. Door de globale reikwijdte van de Europese koloniale machten werden slaven van het ene continent naar het andere gebracht.

De relatief kleinschalige slavernij in zwart Afrika betekende niet dat Afrikanen een hogere moraal hadden dan Europeanen (of Arabieren) maar dat ze zich op economisch en militair vlak op kleinere schaal organiseerden.

In het Westen heeft de ontwikkeling van de moraal moeite om de snelheid van de wapentechnologie & de industrie bij te benen. Het is altijd met vertraging dat we de schadelijke aspecten van onze vooruitgang proberen te corrigeren.

Maar uiteindelijk zijn correcties zoals het verbod op slavernij of het verbod op chemische wapens Westerse initiatieven geweest die aan de rest van de wereld werden opgelegd.

tomm
25 juni 2018, 14:21
vanderzapig

De hervormingen van Ataturk gingen heel diep en hadden een grote impact op alle geledingen van de maatschappij:

https://en.wikipedia.org/wiki/Atat%C3%BCrk%27s_Reforms

Het platteland is altijd diepgelovig gebleven. Daarenboven waren de hervormingen dubbelzinnig. Het verdrag van Sèvres heeft bijna alle niet-moslims uit Turkije verwijderd, Ataturk heeft daaraan meegewerkt.
Je had een militair regime dat corrupt en wreed was voor de boeren, vooral in het oosten. Als reactie daartegen bleef religie prominent aanwezig.

Die moskeeën gaan niet leeg blijven. Dat geef ik je nu al op een blaadje. Ik wil gerust jouw uitleg aannemen dat de leiders van Kazachstan dit enkel doen om Rusland een neus te zetten. Maar het regime speelt op die manier met vuur en zal zich zelf ooit lelijk verbranden aan dat vuur.

Wel die moskeeën staan er al zo'n 18 jaar en zijn nog steeds grotendeels leeg. Soms is een maatschappij zo seculier geworden dat er geen weg terug is. België is een goed voorbeeld. Ik zie de volgende generatie zich niet opnieuw onderwerpen aan priesters en de katholieke kerk.
In Polen wel, ondanks het feit dat Polen ook communistisch was, bleef de bevolking zeer religieus, het communistische regime was er zwak, de katholieke kerk heel sterk.

De voorbeelden van gelijkaardige scenarios liggen voor het oprapen.

Ja maar dat zijn landen waar de overgrote meerderheid van de bevolking steeds zeer religieus is gebleven. In de jaren 70 en 80 gingen enkel de oudjes nog naar de moskee in landen als Kazachstan.

Het beroemdste voorbeeld: de manier waarop de relatie van Osama bin Laden met de USA is geëvolueerd van de jaren '80 tot 9/11: van CIA lieveling tot staatsvijand nr 1.

Ja, de VS speelden met vuur, maar Osama Bin Laden is een Saudi, en vocht in Pakistan. Beide landen zijn nooit seculier geweest.

tomm
25 juni 2018, 14:33
vanderzapig

Die twee landen voldoen aan mijn criteria voor "liberale democratie". Ze hebben de voorbije 30 jaar een enorme evolutie in die richting doorgemaakt. Het enige wat dat proces vertraagt is het uitblijven van een West-Europese levensstandaard in die landen.

En je moet hun gebrek aan naïviteit over massa-immigratie en islamisering niet verwarren met een extreem-rechtse autoritaire kramp, zoals de EU mandarijnen in Brussel zo graag doen uitschijnen.

Wel de oppositie media overnemen of sluiten, de rechterlijke macht onder staatscontrole brengen, dat past niet in een liberale democratie.



Japan, Zuid-Korea, Taiwan en Hong Kong hebben de voorbije 60 jaar een spectaculaire evolutie in die richting gekend. Met dank aan de stijgende levensstandaard. En dit zonder hun culturele eigenheid te verloochenen.

Echt liberale democratieën kun je deze landen of gebieden toch niet noemen. Je hebt er een economische elite die de politieke elite volledig controleert, net als in Singapore. En de Engelse/Amerikaanse invloed in deze landen is toch vrij groot, ze hebben er ook vele miljarden in geïnvesteerd. Bvb. bijna alle Hong Kong 'ers en Taiwanezen hebben Amerikaanse voornamen.
De vraag is ook, moet dat wel, een liberale democratie? Meer en meer derde wereld landen kijken op naar het Chinese model.






Mensenrechten in NK betekenen niets.

In India wel. Op papier. In de praktijk gooien armoede, corruptie, etnische conflicten en sommige aspecten van religie veel roet in het eten. Maar ook daar is een voorzichte positieve trend zichtbaar.


Dus in de praktijk betekenen mensenrechten ook niets. Er wordt straffeloos gemoord, verkracht, en uitgebuit. In de praktijk hebben de lagere kasten weinig kans om zich daartegen te verweren.
Wat Noord-Korea betreft weten we weinig.

tomm
26 juni 2018, 12:36
Hier zie je hoe religieus Europa is. Je ziet dat Turkije heel religieus is, maar landen met een moslim meerderheid als Bosnië en Albanië totaal niet. Azerbaidjan staat er niet op, maar is het meest seculiere land van Europa, als je het tenminste bij Europa wil rekenen.
Dat terwijl landen als Roemenië en Polen even religieus zijn als Turkije.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/Europe_belief_in_god.svg/1200px-Europe_belief_in_god.svg.png

vanderzapig
26 juni 2018, 12:51
Hier zie je hoe religieus Europa is. Je ziet dat Turkije heel religieus is, maar landen met een moslim meerderheid als Bosnië en Albanië totaal niet. Azerbaidjan staat er niet op, maar is het meest seculiere land van Europa, als je het tenminste bij Europa wil rekenen.
Dat terwijl landen als Roemenië en Polen even religieus zijn als Turkije.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/Europe_belief_in_god.svg/1200px-Europe_belief_in_god.svg.png

Dat is de uit de "Eurobarometer 2010" poll.

https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Europe#/media/File:Europe_belief_in_god.svg

The colors indicated the percentage of people in each country who answered "I believe there is a God" in the interview. The countries marked in grey were not included in the poll.

Dus over Bosnië en Albanië vallen geen conclusies te trekken op basis van dat kaartje.

Hier de resultaten van "Eurobarometer 2005", met onder meer die twee landen inbegrepen:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/5a/Belief_that_%22there_is_a_god%22_per_country%2C_20 05.jpg

Vrij religieus dunkt me.

tomm
26 juni 2018, 17:57
Uw kaart klopt niet.
Voor 53 % van de Albanezen is religie niet belangrijk, en 49% van de Azeri, 46% van de Oezbeken en 48% van de Kazachen. Vergelijkbaar met België dus. Vergelijk met slechts 31% van de Amerikanen, 25% van de Italianen (vergelijkbaar met de 26% van de Iraniërs), slechts 17% van de Polen (vergelijkbaar met 15% van de Turken en Irakezen)
https://en.wikipedia.org/wiki/Importance_of_religion_by_country

vanderzapig
27 juni 2018, 07:56
Uw kaart klopt niet.

Die kaart komt van Wikipedia en is gebaseerd op deze "Eurobarometer 2005" cijfers: http://ec.europa.eu/commfrontoffice/publicopinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf

Wat is het precies dat er niet klopt? De methodologie? Rekenfouten? Fraude?

Voor 53 % van de Albanezen is religie niet belangrijk, en 49% van de Azeri, 46% van de Oezbeken en 48% van de Kazachen. Vergelijkbaar met België dus. Vergelijk met slechts 31% van de Amerikanen, 25% van de Italianen (vergelijkbaar met de 26% van de Iraniërs), slechts 17% van de Polen (vergelijkbaar met 15% van de Turken en Irakezen)
https://en.wikipedia.org/wiki/Importance_of_religion_by_country

Dat is een andere poll met een andere vraagstelling.

Je kunt toch niet verwachten dat de vraag "Geloof je dat er een god is?" (EB2005) dezelfde uitkomst gaat opleveren als de vraag "Is religie belangrijk in je dagelijks leven?" (Gallup 2008/2009).

Er komt trouwens een opvallend fenomeen naar boven in de Gallup kaart. De gemiddelde Italiaan vindt "religie" ongeveer even belangrijk als de gemiddelde Iraniër. En toch is Italië een liberale democratie terwijl Iran een hardvochtige theocratie is.

Hoe zou dat toch komen?

Vlad
1 augustus 2018, 19:51
Seks voor het huwelijk (https://www.gva.be/cnt/dmf20180731_03641896/omwille-van-sharia-boze-menigte-straft-koppel-dat-seks-had-voor-het-huwelijk) : de inhoud van de open riolen over je kop :|

TREBRON
2 augustus 2018, 10:56
Geen idee.

Wel blijft de vraag waarom men in veralgemeningen vervalt net alsof er plotseling 225 miljoen misdadigers zijn bijgekomen in Indonesië.

Om de simpele reden dat in de Koran staat dat iedere moslim verplicht is de ongelovige te bekeren en indien dat niet gaat te doden waar hij hem tegenkomt.

Universalia
2 augustus 2018, 12:18
Kijk eens goed naar welke mensen er allemaal in de zaal aanwezig zijn.

Er zijn er zelfs die kunnen lachen. :-D

THE SACRED RIANA WINS ASIA'S GOT TALENT 2017 (https://www.youtube.com/watch?v=d_etsAX53Ys)

Dan denk je: wat loopt er in de EU fout? 8O

djimi
3 augustus 2018, 18:34
Indonesië, hé?

<<

West Papua (Indonesian: Papua Barat) is a province of Indonesia. It covers the two western peninsulas of the island of New Guinea along with nearby islands...

West Papua is also the name used by native Melanesians and NGOs to designate a territory which claimed its independence in 1961, and was subsequently annexed by Indonesia and integrated into it after a contested referendum of self-determination in 1969. Since 2014, the official name of the political group that represents the Melanesian population of western New Guinea in the Melanesian Spearhead Group is the United Liberation Movement for West Papua (ULMWP).

In brief, Indonesian officials and administrators refer to the province when they say "West Papua"; while native Melanesians, independence activists and non-governmental organizations mean the whole of western New Guinea.

West Papua (here understood as a province of Indonesia) was created from the western portion of Papua in February 2003, initially under the name of West Irian Jaya (Indonesian: Irian Jaya Barat); it received its current name in 2007...

...

Even after Indonesia's independence in 1945, West Papua (here understood as the western half of the island of New Guinea) was retained by the Dutch for various reasons. However, Indonesia claimed all of the territory of the former Dutch East Indies, including the Dutch New Guinea holdings. Indonesia repeatedly launched military operations against West Papua in 1961 and 1962, but these failed. It was agreed through the New York Agreement in 1962 that the administration of West Papua would be temporarily transferred from the Netherlands to Indonesia and that by 1969 the UN should oversee a referendum of the West Papuan people, in which they would be given two choices: to remain part of Indonesia or to become an independent nation. This vote was referred to as the 'Act of Free Choice'. However, the vote was in fact conducted by consensus decision-making, or consensus of elders, numbering slightly over 1,000. 1,000 of these men had been selected by the Indonesian military. This body was coerced at gunpoint into unanimously voting to remain part of Indonesia; the territory was named as the province of Irian Jaya, later Papua.

The result of the compromised vote was rejected by West Papuan nationalists, who established the Free Papua Movement (OPM). The independence movement for West Papua has continued, primarily through peaceful protest and international pressure, but also guerrilla warfare against the Indonesian administration.

...

West Papua (the province) was created from the western portion of Papua province in February 2003, initially under the name of Irian Jaya Barat; it was later renamed Papua Barat (West Papua) on 7 February 2007. In November 2004, an Indonesian court agreed that the split violated Papua's autonomy laws. However, the court ruled that because the new province had already been created, it should remain separate from Papua.

...


State-sponsored Muslim migrations in Christian areas

Evidences from international human rights organization including Human Rights Watch and Amnesty International found that the Indonesian government has been sponsoring migrations of Muslims from Java and other Muslim-majority provinces into Christian areas such as Papua, West Papua, North Sulawesi, West Sulawesi, Maluku, East Nusa Tenggara, and West Nusa Tenggara in an attempt to dislodge Christian and indigenous minorities and to block separatist attempts. International media has been banned from reporting the migrations, especially in the western part of New Guinea, where international media was blocked in Papua and West Papua by Jakarta.

>>

Zie: https://en.wikipedia.org/wiki/West_Papua_(province)



Werkelijk een voorbeeld voor de rest van de moslimwereld :twisted: