PDA

View Full Version : Esceha: Verkrachting is verrijking van onze cultuur.....


Esceha
6 augustus 2002, 09:49
Esceha: "Verkrachting is verrijking van onze cultuur"(??)

Inleiding:
Er wordt door zich "politiek correcten" noemenden zeer veel gesproken over het feit dat andere "culturen" een verrijking van de onze zijn. Die verrijking zou onder meer bestaan uit de mogelijkheid om eens iets anders te eten dan boerenkool met wordt of hutspot en een groter variatie in het aanbod van muziek. Ten aanzien van dit laatste moet ik even vertellen dat ik met mijn oude moeder op zaterdagmiddag 3 augustus 2002 ben gaan winkelen in het centrum van haar geboorteplaats Rotterdam. U weet dat ik niet diegenen ben om zaken via onvertogen woorden te omschrijven. In het enkele geval dat dit wel gebeurd roept mijn oude moeder mij wel tot de orde, onder het motto dat ik mij als een heer moet gedragen. Toch moet mij van het hart dat ik nu begrijp waarom de afgelopen week op TV aandacht is gegeven aan vooral horeca ondernemers, die zeggen dat het publiek op hun terrassen enorme overlast ondervinden van straatmuzikanten. Ook ik ervaarde de "verrijking van onze cultuur door straatmuzikanten" als een tering herrie. Om de vijftig meter weer een ander individu of groep. Los van het feit dat het een bezopen idee ik dat niet zij, maar ik schijn te moeten assimileren, zie ik met de beste wil van de wereld niet in hoe ik dit als "verrijking" moet ervaren. Ongetwijfeld zullen er niettemin velen zijn die dit wèl zo ervaren, doch die vallen volgens mij qua intelligentie onder de categorie "geef het gepeupel brood en spelen".
=
Voorwoord tot een door mij in Dagblad Trouw d.d. 6 augustus 2002 gelezen artikel:
Diezelfde zich "politiek correcten" noemenden schotelen mij zelfs voor dat er veel meer facetten zijn die voor die verrijking zorgen. Ik heb al vaker gezegd dat Onze Lieve Heer ons (.....gelukkig....., want ik zou er niet aan moeten denken als het anders was.....) niet allemaal gelijk heeft begiftigd. In tegenstelling tot de "politiek correcten" heeft God mij met een dermate verstand geschapen, dat ik in ieder geval in staat ben de realiteit te zien. Op grond daarvan ben ik in staat terecht te beoordelen dat de door de islam gerechtvaardigde ongelijke behandeling en mishandeling van vrouwen alsmede verminking van hun geslachtsdelen, een voor mij niet acceptabele zaak is. Recent schreef ik al dat ik een autoriteit op het gebied van de islam hoorde zeggen dat er zelfs een islamitisch spreekwoord geldt "dat een vrouw een kind in haar buik behoord te hebben en een stok op haar rug". Met in het achterhoofd de recente hier te lande door allochtonen gepleegde groepsverkrachtingen van onder meer zelfs een zwak begaafd meisje, mag u mij na het lezen van het volgende krantenbericht mag vertellen of u aan de hand van dit voorbeeld van mening bent dat "politiek correcten" met een serieus gezicht nog mogen zeggen dat het assimileren met andere culturen een verrijking van de onze is.....
Cor Schorel.

Integraal citaat uit het Parool, 6 augustus 2002:

Eerwraak / Verkrachting als straf
door Eric Brassem
2002-08-05

Een publiekelijk verordonneerde groepsverkrachting door dorpsoudsten, uithuwelijking van tienerdochters aan bejaarde mannen om aan de strop te ontkomen: recente 'rechtszaken' door dorpstribunalen illustreren de beroerde positie van de vrouw in grote delen van Pakistan. Vrouwenorganisaties pleiten voor afschaffing van de tribunalen. Daar is niet iedereen het mee eens.

Op 22 juni werd Mukhtaran Mai, een 30-jarige vrouw die behoort tot de laag geplaatste Gujar-kaste, in een hut in haar dorp Meerwala (provincie Punjab) verkracht door vier mannen, behorende tot de hoger geplaatste Mastoi-kaste. De verkrachting was een straf. De traditionele rechtbank van lokale notabelen, de panchayat, had bepaald dat de vrouw verkracht moest worden.

Mukhtaran had zelf niets misdaan. Ze moest boeten voor de zonde van haar broertje Abdul (14). Abdul was namelijk gesignaleerd in de nabijheid van een Mastoi-vrouw, zo beweerde de familie van die vrouw. De dorpsraad, bestaande uit Mastois, concludeerde dat de onbetamelijke jongen de eer van de Mastoi-familie inderdaad had geschonden. Ter compensatie moest nu ook de eer van Abduls familie worden geschonden: door Mukhtaran te verkrachten.

Vier mannen, onder wie een lid van de dorpsraad, kweten zich van deze taak. Na de verkrachting zetten de mannen Mukhtaran, die nauwelijks meer kon lopen, halfnaakt de hut uit.

Donderdag bevestigde de jongen Abdul voor de rechtbank een gerucht dat al langer de ronde deed. De hele zaak was begonnen nadat hijzelf door Mastoi-mannen was verkracht. Abdul lag te slapen voor zijn hut, toen hij gedwongen werd om mee te gaan met drie Mastoi-mannen. Nadat ze zich aan hem hadden vergrepen, eisten ze van Abdul dat hij zijn mond over het gebeurde zou houden. Toen de jongen weigerde, verzonnen de daders het verhaal van de aanranding van de Mastoi-vrouw, en riepen ze een panchayat bijeen.

De geruchtmakende zaak illustreert niet alleen de benarde positie van vrouwen, maar ook de sociale ongelijkheid op het Pakistaanse platteland. Dr. Kristoffel Lieten, wetenschappelijk medewerker aan de Universiteit van Amsterdam die onderzoek in Punjab heeft gedaan, bevestigt dat de dorpsraden daar vaak 'een instrument' zijn van machtige families, grootgrondbezitters, die op feodale wijze heersen.

,,Vaak spreekt men van 'kasten', hoewel dat een hindoeïstisch, en geen islamitisch begrip dekt. Maar de term is wel goed toepasbaar op de strikt hiërarchische verhoudingen daar. Rijke families beschikken letterlijk over het leven van hun onderdanen.''

Het was dus geen uitzondering op die regel dat de beslissing van de dorpsraad in het voordeel van de hoger geplaatste familie uitpakte. Wél uitzonderlijk was dat de geterroriseerde familie van Mukhtaran, na aandringen van een islamitische geestelijke, naar een advocaat ging en een klacht indiende bij de politie. Zo kwam de zaak in de openbaarheid. Een Pakistaanse krant, The News, berichtte erover, en daarna stortten ook andere kranten en internationale media zich erop.

Daarop spoedden lokale autoriteiten zich naar Meerwala, gevolgd door de Pakistaanse minister van vrouwenzaken. De laatste bood Mukhtaran, onder het oog van de camera's, omgerekend achtduizend euro smartengeld aan namens de regering. De regering beloofde tevens dat in Meerwala een meisjesschool zal worden gebouwd, die de naam van Mukhtaran zal dragen.

Ook het hooggerechtshof in Lahore bemoeide zich met de zaak. Het hof maande de lokale politie, die tot dan toe weinig tot niets had ondernomen, tot actie. Dat leidde ertoe dat de leden van de dorpsraad werden gearresteerd, en ook de op dat moment voortvluchtige verkrachters.

En zo is vorige week dan het proces begonnen tegen veertien mannen: leden van de dorpsraad, een aantal andere betrokkenen, en de vier verkrachters. De advocaat van de beschuldigden bepleitte vrijspraak. Er heeft geen verkrachting plaatsgevonden, het forensisch onderzoek dat aantoonde dat Mukhtaran verkracht was, deugt niet, stelde de verdediging. Het hele verhaal zou een verzinsel zijn van de Mujar-familie, uit rancune tegen de overheersende Mastois. En de geestelijke die hen tot aangifte 'opstookte', zou dat hebben gedaan om de Mastois geld af te persen.

Maar de openbare aanklager eiste voor alle veertien de doodstraf. De aanklager heeft in ieder geval de wind van de publieke opinie mee. De zaak wekte zoveel beroering omdat nog nooit eerder een vrouw was verkracht op last van een dorpsraad - voorzover bekend dan. In Pakistan blijven verreweg de meeste verkrachtingen onbekend, om heel gegronde redenen. Afgezien van de schaamte en de slechte behandeling door onwillige politieagenten, lopen vrouwen die wel aangifte doen, het risico dat zij zelf aangeklaagd worden wegens overspel.

Een dergelijke zaak haalde in mei de kolommen van deze krant. Zafran Bibi, een 28-jarige Pakistaanse was veroordeeld tot steniging wegens overspel. Zij had bij de familie van haar man geklaagd dat ze zwanger was geworden nadat ze was verkracht door de broer van haar man. Haar eigen man zat in de gevangenis. Maar haar zwager ontkende. Daarop klaagde de familie Zafran aan wegens overspel. De politie en de rechtbank geloofden de familie. De islamitische wetten bepalen nu eenmaal dat een vrouw vier mannelijke getuigen moet produceren om een verkrachting aan te tonen.

Zafran verdween in de cel, waar ze haar baby baarde. Toen het kind zeven maanden was, werd Zafran veroordeeld tot de doodstraf door steniging. Dat lot is haar uiteindelijk bespaard gebleven. In hoger beroep getuigde Zafrans man dat het kind niet van zijn broer was, maar van hemzelf. Onwaarschijnlijk, omdat de man tijdens de verwekking in de cel zat. Maar de rechtbank, die onder druk stond van mensenrechten- en vrouwenorganisaties, ging er graag mee akkoord. Zo werd Zafran gered (en niet te vergeten de zwager die haar vermoedelijk wel degelijk verkracht heeft).

Uiteraard lopen zaken rond overspel, verkrachting en buitenechtelijke zwangerschappen vaak minder goed af. Dat illustreert een recent bericht in de Pakistaanse krant The Nation. In de provincie Sindh werd het zwaar verminkte lichaam van een met hakmessen omgebrachte vrouw gevonden. Geen van de dorpelingen zei de vrouw te kennen, niemand had haar als vermist opgegeven. In het mortuarium deed men een gruwelijke ontdekking onder de kleren van de vrouw: een halfgeboren baby. De vrouw was doodgeslagen terwijl zij haar - kennelijk onechte - kind aan het baren was.

Moord op vrouwen die de familie-eer schenden is een veel voorkomend verschijnsel buiten de Pakistaanse steden. Tot vervolging komt het zelden, ook al niet omdat rechtbanken niet tot vervolging overgaan als er geen aanklacht wordt ingediend. De zogeheten qisas- en diyat-wet bepaalt dat bij moord of mishandeling families van slachtoffer en dader onderling, buiten de rechtbank om, een compensatieregeling mogen treffen- meestal door bemiddeling van de panchayat.

Mensenrechten- en vrouwenorganisaties lopen al jaren te hoop tegen deze islamitische wetten, en tegen de panchayats. ,,Niet iedereen in de vrouwenbeweging is tegen de panchayats, sommigen vinden het een eerbiedwaardig instituut'', vertelt Bilquis Tahira van de vrouwenorganisatie Wada in Islamabad. ,,Ik vind dat ze de seksuele en sociale ongelijkheid weerspiegelen die op het platteland heerst. Ik heb nog nooit gehoord van een panchayat waarin een vrouw zitting had.''

,,De Pakistaanse vrouwenbeweging is zeer uitgesproken'', vervolgt Tahira, ,,maar we hebben weinig middelen om structurele veranderingen af te dwingen. We moeten het vooral hebben van vrijwilligerswerk, en reageren voornamelijk achteraf op incidenten. Dan proberen we schrijnende gevallen als die rond Mukhtaran aan te kaarten.''

Hoe beperkt die doelstelling ook is, zinvol is het werk wel, meent Tahira. Ze verwijst naar een andere recente geruchtmakende zaak waarbij vrouwen het lijdend voorwerp waren. In Mianwali (Punjab) had de dorpsraad een schikking bemiddeld tussen vier moordenaars die ter dood waren veroordeeld wegens moord op twee mannen, en de nabestaanden van de vermoorde mannen. Om in aanmerking te komen voor vergiffenis, en dus vrijlating, moesten de moordenaars en hun familie de nabestaanden een fors geldbedrag betalen (omgerekend 130000 euro) - plus acht jonge vrouwen. Om de vernedering compleet te maken waren de vrouwen (van wie de jongste nog kleuters) niet voorbestemd voor de jonge mannen in de klagende familie, maar juist voor de bejaarde leden.

Vorige week werd die schikking afgeblazen. Een rechtbank door er, onder druk van de (internationale) publieke verontwaardiging, snel bovenop nadat kranten er lucht van hadden gekregen. De bejaarde bruidegommen (over hun leeftijd doen verschillende lezingen de ronde) zagen af van het consumeren van hun huwelijk met de minderjarige meisjes, dat al wel gesloten was. De uitgehuwelijkte meisjes hebben hun ouderlijk huis niet verlaten, en hun eer is gered.

Tahira: ,,Extra schandalig was dat enkele oud-parlementsleden zitting hadden in de dorpsraad die de schikking had bedisseld. Deze zaak was nooit zo snel ongedaan gemaakt als niet net daarvoor zoveel te doen was geweest over die Meerwala-zaak.''

Dochters uithuwen als vorm van compensatie na een misdaad is in bepaalde delen van Pakistan een eeuwenoud gebruik, dat bekendstaat als 'vani'. Vorige week kondigde de minister van justitie van de deelstaat Punjab, Rana Ijaz, aan dat zijn regering een wet voorbereidt waarin deze praktijk strafbaar wordt gesteld. Tot nog toe is 'vani' wel verboden, maar niet strafbaar.

Warm pleitbezorger van zo'n strafwet is ook Ahmad Anwar, commentator bij de gezaghebbende Pakistaanse krant The News. ,,Maar een strafbepaling moet natuurlijk op federaal niveau van kracht worden, en niet alleen in de deelstaat Punjab'', zegt hij. ,,En ik moet nog zien dat zelfs die wet in Punjab er komt, als straks de opwinding weer is gaan liggen.''

Anwar is in zijn commentaren en analyses zeer kritisch over Pakistans rechtssysteem, en over uitwassen als in Meerwala en Mianwali. Maar hij is geen voorstander van afschaffing van de dorpsrechtspraak. ,,In de panchayats worden foute en wrede beslissingen genomen. Maar: op het platteland �*s er geen ander rechtssysteem dan dit. De politie heeft er geen gezag en functioneert niet; daar gaan mensen pas in laatste instantie heen. Het is heel goed dat Pakistan, onder andere van de Aziatische Ontwikkelingsbank, steun krijgt om zijn politie en justitie op poten te zetten. Maar voorlopig zet dat geen zoden aan de dijk.''

Bovendien, betoogt Anwar, moeten rechtbanken volgens de wet toezicht houden op de panchayats. Ze moeten nagaan of compensatieregelingen eerlijk, wettig en op vrijwillige basis zijn getroffen. Gedwongen uithuwelijking mag dus al niet. ,,En verkrachting als strafoplegging is al helemaal buiten de orde. De beslissingen in Meerwala en Mianwali waren uitzonderlijk. Rechtbanken kunnen dergelijke beslissingen terugdraaien als ze werk zouden maken van hun controlerende taak. Maar dat doen ze niet, en daar wringt de schoen.''

Of alle beroering rond Meerwala en Mianwali zal leiden tot hervorming van Pakistans rechtssysteem valt te betwijfelen. Toen president Musharraf vorig jaar opperde de islamitische wetten te zullen intrekken, was de weerstand daartegen zo groot, dat hij zijn voornemen schielijk introk. Musharraf ligt al in de clinch met de machtige fundamentalistische oppositie wegens zijn steun aan de VS in de strijd in Afghanistan, en zijn inperking van koranscholen. En dat botst de president ook nog met van extremisten die strijden voor de 'bevrijding' van Indiaas Kashmir. Het ligt niet voor de hand dat hij hen nu ook nog eens tegen de haren zal instrijken met juridische hervormingen.

Vrouwenactiviste Tahira: ,,Zelfs onder de (vrouwelijke) president Benazir Bhutto is het ons niet gelukt om die wetten afgeschaft te krijgen. Ik bespeur bij deze regering geen enkele wil daartoe.''

Multie Cultural !!!!!!

Verwachtten die linkse boeren dat wij moeten Assimileren/Intergreren???

Gaan de ogen van de Nederlanders dan nooit open voor de Islam?
(Einde citaat)
=
N.B.
De slotzin "Gaan de ogen van de Nederlanders dan nooit open voor de Islam?" dient u uiteraard te zien als geldend voor �*lle gastvrije-immigratie-luilekker-landen.

Steven Keirse
6 augustus 2002, 10:26
Esceha,
Afgezien van uw betwistbare bewering dat u intelligenter bent dan "het gepeupel" snap ik niet wat u nu met uw entry wil zeggen.
Ik ben zelf een groot cultuurrelativist, zoals men dat pleegt te noemen. Dat betekent dat ik helemaal niet weigerachtig sta tegen nieuwe culturele elementen en dat ik elementen van onze eigen cultuur op vele punten in vraag durf stellen. Ik meen echter dat wie elementen van zijn eigen cultuur in vraag durft stellen, op grond van dezelfde criteria elementen uit andere culturen in vraag moet durven te stellen.

Ik zie niet in waarom iemand een racist moet zijn om de positie van de vrouw in de Islam te bekritiseren, anderzijds zie ik ook niet in waarom iemand een immoreel extreem-links sujet zou moeten zijn om taalpuristen en fanathieke katholieken als relieken uit het verleden te beschouwen. (Een karikatuur, maar als je zo intelligent bent als je zelf beweert snap je ongetwijfeld wel wat ik bedoel)

Linus
6 augustus 2002, 10:46
Esceha,
Afgezien van uw betwistbare bewering dat u intelligenter bent dan "het gepeupel" snap ik niet wat u nu met uw entry wil zeggen.
Ik ben zelf een groot cultuurrelativist, zoals men dat pleegt te noemen. Dat betekent dat ik helemaal niet weigerachtig sta tegen nieuwe culturele elementen en dat ik elementen van onze eigen cultuur op vele punten in vraag durf stellen. Ik meen echter dat wie elementen van zijn eigen cultuur in vraag durft stellen, op grond van dezelfde criteria elementen uit andere culturen in vraag moet durven te stellen.

Ik zie niet in waarom iemand een racist moet zijn om de positie van de vrouw in de Islam te bekritiseren, anderzijds zie ik ook niet in waarom iemand een immoreel extreem-links sujet zou moeten zijn om taalpuristen en fanathieke katholieken als relieken uit het verleden te beschouwen. (Een karikatuur, maar als je zo intelligent bent als je zelf beweert snap je ongetwijfeld wel wat ik bedoel)

Uiteraard ben ik het volledig eens met mijn voorganger. Maar er is meer.

Alweer valt het me op (ik heb het elders al gezegd en geschreven) dat een redenering wordt gemaakt als "er is een stoute Moslim, dus alle Moslims zijn stout" (vervang "Moslim" en "stout" naar believen zodat het u goed uitkomt). Dat is zelfs geen brood-en-spelen-intelligentie meer.

Groepen en individuen, daarmee hebben velen het blijkbaar moeilijk. Men definieert een groep aan de hand van één kenmerk (laten we zeggen: haarkleur) en beschouwt naderhand iedereen van die groep als zijnde zo goed als identiek (men ziet twee blondjes die duidelijk niet van de slimsten zijn, en plots zijn alle blondines te dom om te helpen donderen). Laten we duidelijk zijn, ik ben een individu, en behoor tot verschillende groepen, maar laat me aljeblieft achterwege uit al die van de pot gerukte redeneringen. En als je dan toch bezig bent, laat alle andere individuen er ook maar uit.

Linus

Pelgrim
6 augustus 2002, 12:30
Esceha, uw afkeer van de gang van zaken in sommige islamitische landen is geheel terecht en ik deel die. Momenteel zit de islam-wereld (ik zeg wereld, niet cultuur) in een fase die bij ons al meerdere eeuwen achter de rug ligt: de middeleeuwen. Maar, het is niet omdat sommige partijen die de valse pretentie hebben zich 'links' of 'progressief' noemen blind (willen) zijn dat dat ook geldt voor de echte linksen en progressieven, waar ik mijzelf overigens bij reken. Heel veel echt-linkse organisaties, partijen en mensen hebben al meerdere malen het probleem van discriminatie en terreur tegen vrouwen aangeklaagd. Zelfs de communistische wereldbeweging keert zich heftig tegen de inhumane gang van zaken in sommige van die landen. Niet-governementele organisaties die zich bezighouden met vluchtelingen of derdewereld-hulp proberen er ook al jaar en dag iets aan te doen.
Wederom wil ik u er op wijzen dat u in uw betogen de term 'links' beter vervangt door 'neplinks'.

Jonas
6 augustus 2002, 12:40
Geef mij maar een warme en bovenal kleurrijke multiculturele maatschappij!!!

canis lupis
6 augustus 2002, 16:39
Geef mij maar een warme en bovenal kleurrijke multiculturele maatschappij!!!

Waar magrebijnse boefjes beschermd worden(politiek verplicht!) slachtoffers gecriminaliseerd worden (t'zijn toch maar racisten )
je" jezelf niet MAG verdedigen tegen inbrekers (geef ze alles af dan doen ze je MISCHIEN niets)
Gellukig ziet het er in de toekomst beter uit nu vele kiezers de pellen van de ogen beginnen te vallen :lol: :twisted:

Jonas
6 augustus 2002, 16:53
Waar magrebijnse boefjes beschermd worden(politiek verplicht!) slachtoffers gecriminaliseerd worden (t'zijn toch maar racisten ) je" jezelf niet MAG verdedigen tegen inbrekers (geef ze alles af dan doen ze je MISCHIEN niets)
Gellukig ziet het er in de toekomst beter uit nu vele kiezers de pellen van de ogen beginnen te vallen :lol: :twisted:

Waarmee je ineens hebt toegegeven dat je 1) een racist bent en 2) op het Vlaams Blok stemt. Of heb ik uw quote verkeerd opgevat?

Vr gr
Jonas

Stefanie
6 augustus 2002, 16:58
Uiteraard ben ik het volledig eens met mijn voorganger. Maar er is meer.

Alweer valt het me op (ik heb het elders al gezegd en geschreven) dat een redenering wordt gemaakt als "er is een stoute Moslim, dus alle Moslims zijn stout" (vervang "Moslim" en "stout" naar believen zodat het u goed uitkomt). Dat is zelfs geen brood-en-spelen-intelligentie meer.

Groepen en individuen, daarmee hebben velen het blijkbaar moeilijk. Men definieert een groep aan de hand van één kenmerk (laten we zeggen: haarkleur) en beschouwt naderhand iedereen van die groep als zijnde zo goed als identiek (men ziet twee blondjes die duidelijk niet van de slimsten zijn, en plots zijn alle blondines te dom om te helpen donderen). Laten we duidelijk zijn, ik ben een individu, en behoor tot verschillende groepen, maar laat me aljeblieft achterwege uit al die van de pot gerukte redeneringen. En als je dan toch bezig bent, laat alle andere individuen er ook maar uit.

Linus



Het individualisme is iets westers. De anderen kennen dat niet en je kan het hen niet uitleggen. Voor hen ben je dochter-van, zoon-van... Geen individu. Zo zien ze je niet. Die mensen zijn doorgaans ook veel familialer. Hier gaan sommigen naar 't schijnt met Kerstmis op reis, dan hebben ze een excuus om hun familie niet te moeten bezoeken. Dan kunnen ze niet komen, want ze zijn op reis. En de bejaarden zitten vaak weggestopt in een tehuis en worden vaak enkel maar als een last gezien. Trouwens, ik vind dat je toch 'n beetje moet nuanceren. Hier moeten vrouwen mooi zijn, de ideale maten hebben, gaan werken, het huishouden doen... Maar ik vind dit artikel zeer positief. Die Pakistanen zijn wel érg vrouw-onvriendelijk. Maar als je hier kijkt in tijdschriften en op T.V... Erg vrouwvriendelijk vind ik dat ook niet. Hier worden dikke vrouwen vaak uitgemaakt. Wat moeten die allemaal niet horen? Niet dat ik voor die burka ben, maar die mode hier verhult doorgaans het vet niet. Als je een boetiek binnenstapt wordt maat 34 vaak als een normale maat beschouwd. Een paar jaar geleden zag ik een reportage uit Egypte. Daar kunnen dergelijke foto's niet en ze toonden foto's die daar wel kunnen. Die waren echt een verademing. Dat was veel vrouw-vriendelijker. Geen gepronk met hun ideale-matenlichaam. Natuurlijk, die Pakisani's... Da's gewoon verschrikkelijk en ik ben blij dat het hier vernoemd werd. Op deze manier krijgen die problemen aandacht. Het werd wel in het nieuws vernoemd, maar daarna had ik er niets meer van gehoord. Moslims kunnen vaak moeilijk tegen kritiek, maar het moet gezegd worden. Aan die wantoestanden moet iets gedaan worden. In Bangladesh is het trouwens niet beter dan in Pakistan, naar 't schijnt.

Perry
6 augustus 2002, 18:12
Esceha, je valt me zeer zwaar tegen.
In een andere door jouw gelanceerde discussie over zuiverheid in de moedertaal had ik al m'n bedenkingen. Als de groentenboer 'dubelle sperciebonen' schreef, was hij voor jou ronduit debiel ( mij gaat het eerder om de smaak van z'n boontjes ).
Nu stel je je weer als een ubermensch boven het gepeupel. Op het gebied van je taalgebruik val je wel behoorlijk door de mand.
"boerenkool met wordt of hutspot en een groter variatie in het aanbod van muziek" ... bevat minstens drie spelfouten
"U weet dat ik niet diegenen ben" ... spreekt u nu in koninklijk meervoud?
"zaken via onvertogen woorden te omschrijven" ... lijkt wel een cryptogram!
Dit ter zijde, taal is slechts communicatie, mij gaat het eerder om de inhoud.
Je aanklacht tegen de wantoestanden in fundamentalische gemeenschappen zoals in bv. in Pakistan is terecht en krijgt mijn volledige steun. Ik ben er trouwens zeker van dat dit voor de meeste moslims ook niet door de beugel kan, de grote meerderheid van hen heeft immers hele andere standpunten. Zoals in een eerdere reactie al gesteld werd, je mag en kan niet iedere moslim over dezelfde kam scheren.
Bovendien is het op dit moment al even tendentieus om moslims als monsters af te schilderen, als dat het in de mode is om te kankeren op 'politiek correcten'. Natuurlijk is het niet goed om van vreemdelingenproblematiek een heilig huisje te maken, de waarheid mag altijd gezegd worden. Maar niet op een propagandistische bedrieglijke manier zoals onze ubermensch Esceha dat doet, hij lijkt wel politieke incorrectheid als doel te stellen.
Wat is in hemelsnaam de link tussen uitheemse bereidingen of straatmuzikanten en de beschreven pakistaanse wantoestanden. Werden er misschien vrouwen besneden in die rotterdamse kebab-zaken, of vrouwen geranseld door hordes donker getinte straatmuzikanten?
En wie heeft er u gedwongen tot één of andere vorm van assimilatie? U bent het die assimilatie eist, want u bent bang als u door straten loopt waar u vreemde spijzen en specerijen ruikt, hoofddoeken ziet en eens iets anders hoort spreken dan uw eigen moerstaal.
gegroet
Perry

yildirim32
6 augustus 2002, 19:59
mensen ik doe de moeite niet te antwoorden op die stompzinnige mensen die alles bekritiseren en proberen mooie praat te verkopen
Ik zou het eerlijker vinden dat ze onmiddelijk zeggen dat ze gewoon rasist zijn ,in plaats van dat ze argumenten te aan te halen die geen steek houden met de waarheid,maar dat ze gewoon hebben horen vertellen
Het geen dat in europa gebeurd zoals pedofilie,verkrachting,moord,kanibalisme dat door christenen gedaan word is allemaal oke maar pas op als het een islamiet zou zijn dan is er aardbeving,zouden we niet eerst de balk in ons eigen ogen bekijken in plaats van alles op islam te steken.Er is weer een bom in spanje door ontploft door ETA geen enkele Krant schrijft dat de bom van een christelijke terreur organisatie is (spanje is toch katholiek)neen het van is een bom van de vrijheidsctrijders voor baskenland
probeer dit te begrijpen als je kan

Stefanie
6 augustus 2002, 20:17
mensen ik doe de moeite niet te antwoorden op die stompzinnige mensen die alles bekritiseren en proberen mooie praat te verkopen
Ik zou het eerlijker vinden dat ze onmiddelijk zeggen dat ze gewoon rasist zijn ,in plaats van dat ze argumenten te aan te halen die geen steek houden met de waarheid,maar dat ze gewoon hebben horen vertellen

Wel, ik heb dat verslag uit Pakistan in het nieuws gezien en ik geloof dat die journalist de waarheid sprak. De Islam hééft een probleem. Die jonge vrouw uit Bangladesh getuigde over dat spul dat ze in haar gezicht gegooid hadden en ze ging zich laten opereren. In Nederland (dit gaat nu over moslims die in Nederland wonen) worden de vluchthuizen voor mishandelde vrouwen voor een groot deel bevolkt door allochtone vrouwen. Ik heb daar al twee keer een verslag over gezien op T.V. Die moslimmannen denken: het is mijn vrouw, ik mag haar slaan als ik wil, waar bemoeit die overheid en politie zich mee? Ik geloof dat die beweringen over Pakistan helemaal kloppen. Het beschrijft precies hoe sexisten denken en handelen.

Esceha
6 augustus 2002, 20:24
Geachte Steven Keirse,

.....(citaat) ".....als je zo intelligent bent als je zelf beweert snap je ongetwijfeld wel wat ik bedoel"
IK (!!!) begrijp het allemaal wel. Het zijn juist de zich "politiek correct" noemende die alle zicht op realiteit hebben verloren.

Dat ik daar nog wel zicht op heb getuige het begin van een zeer uitgebreid artikel "Integratie, ja of nee....." dat ik jaren geleden het licht heb doen zien. Om te laten zien dat ook ik opensta voor andere culturen zal ik een deel daaruit citeren. Wat ik met het openingsartikel duidelijk heb proberen te maken is dat ik het schandalig vind dat "politiek correcten" mij willen laten geloven dat assimilatie met andere culturen is aan te bevelen omdat het een verrijking is. Als u niet heeft begrepen dat de zaken die ik noem geen verrijking zijn is dat een gemis aan uw opvatting omtrent beschaving en niet aan de mijne. Ik begrijp het namelijk allemaal wel.
Cor Schorel


Deelcitaat uit "Integratie, ja of nee....."
Kan iemand mij vertellen wat precies het nut is van een multiculturele samenleving? Ik sta best wel open voor cultuur uit- en in andere landen. Sterker nog. Daarop zijn mijn vakanties soms zelfs speciaal gericht. In die vakantie bewonder ik bijvoorbeeld met name het architectonische segment van cultuur. Nog sterker. Ik kom het gehele jaar niet zoveel in kerken als tijdens vakanties. Vooral in het buitenland geniet ik van de enorme wandschilderingen.

Ook folklore trekt mij. Ik ben ik "in een vorig leven" zelfs jarenlang manager geweest van de Chileense Folklore Dansgroep "Copihue". Wat zeg je nu, hoor ik u denken. Vergeet niet dat zeer veel Chilenen het heel zwaar hebben gehad in de tijd dat Pinochet daar de scepter zwaaide. Over de verdwijningen en martelingen aldaar kan ik zelfs meerdere boeken schrijven. Voorts was de naam van de dansgroep zeer toepasselijk. Een Copihue is een bloem, die door de aller armsten als voedsel wordt gebruikt. Hier is dus ook de link met mijn interesse voor de naam. In de tweede wereldoorlog hebben zich veel mensen in Nederland moeten voeden met bloembollen en ik ben in die tijd geboren........... De Copihue is in Chili terecht een nationaal symbool geworden. Op zeer veel souvenirs wordt deze bloem afgebeeld.

Ook kan ik u niet verzwijgen dat ik circa vijf-en-twintig boeken en boekjes heb over Egypte. Ik ben daar ooit eens geweest zij het beperkt tot Caïro en Gize (sfinx en de piramides van Cheops, Chephren en Mykerinos) en in planning is (ooit) een "echte" reis via Luxor (dal der koningen- en koninginnen en tempels) naar Aswan (Tempel Ramses). Er zijn een aantal zaken die mij en velen met mij daarin boeien. Zoals het geheim hoe men ooit de piramides heeft kunnen bouwen met beperkt meet- en bouwinstrumentarium. Na vele eeuwen is er op basis van 230 meter een hoogte verschil van slechts enkele centimeters.
Die nauwkeurigheid is met de inzet van alle mogelijke hedendaagse techniek niet haalbaar. Dan ga ik nog niet eens uitvoerig in op de precisie omtrent overeenkomsten van de plaats en bouw van de piramides, waar het volgens nieuwe theorieën gaat over de overeenkomst met hemellichamen. Nog interessanter is dat men bij de bouw van de Aswan-dam een in de loop der eeuwen ondergestoven tempel van Ramses II heeft ontdekt en heeft moeten verplaatsen. Anders zou dit zogenaamde achtste wereldwonder onder water zijn verdwenen. Met alle technologie van iets meer dan drie decennia geleden is het mislukt om de tempel zo te herbouwen dat de zon precies op 21 maart en 21 september het in de tempel geplaatste beeld belicht. Het scheelt namelijk een dag......

Waarom deze wel zeer uitvoerige introductie ? Het antwoord is eenvoudig. Ik maak duidelijk dat ik dus ECHT open sta voor (sommige) culturen uit- en in andere landen.

Terug echter naar mijn prangende vraag: "Kan iemand mij vertellen wat het nut is van een multiculturele samenleving ?" Ik heb daarover een uitgesproken mening. Een mening gebaseerd op feiten. Die wil ik graag aan u kwijt. Ik gebruik in het vervolg van dit betoog een aantal woorden en uitdrukkingen, die misschien niet voor iedereen direct duidelijk zijn en daarom verklaar ik deze steeds. Op die manier kan ik echter aangeven dat integratie - in ieder geval met mij - toch echt niet zo eenvoudig is.

De vorige zin brengt mij onmiddellijk op een tweede vraag: "Kan iemand mij vertellen wat het nut is van integratie ?". In de raad van Beverwijk, maar ook elders, zeg ik altijd dat in deze het woord "integratie" onjuist wordt gebruikt. Integratie gaat namelijk ten koste van de eigen identiteit en dat is toch wat veel allochtonen niet willen. Daarom is "assimilatie" beter op zijn plaats. Assimilatie is een vorm van integratie, doch met het duidelijk (gedeeltelijk) behouden van eigen cultuur; het z.g. smeltkroes effect. Allochtonen weten blijkbaar wel het verschil, want via de media gebruiken zij wel vaak het woord assimileren

Omdat ik tegenstander ben van integratie wordt mij wel eens cognitieve dissonantie verweten. Dat is het negeren van feiten ten opzichte van nieuwe feiten.
etc.
etc.
etc.

Esceha
6 augustus 2002, 20:27
Geachte Linus,

.....(citaat) "er is een stoute Moslim, dus alle Moslims zijn stout"
De basis van dit discussie onderwerp is cultuur. Het is frappant hoe snel bij het spreken over andere culturen de criminaliteit te berde komt. Dat is eigenlijk een discussie apart, doch het citaat dat ik aanhaal komt nu eenmaal uit een reaktie hierboven. Ik heb in het verleden al veel geschreven over criminaliteit onder allochtonen. Die is veel hoger dan onder autochtonen.

Ik beperk mij ditmaal door te zeggen dat het deel allochtonen onder de populatie in gevangenissen viermaal zo hoog is als autochtonen. Bedenk hierbij dat er minder allochtonen zijn dan autochtonen. Men wil mij laten geloven dat het percentage allochtonen (nog) niet zo hoog is. Akkoord. Ik stel de allochtonen op 10% van de bevolking. Maar zij plegen wel 80% van de (opgeloste) misdrijven!

In jeugdgevangenissen/gestichten is het aantal allochtonen twintig maal zo hoog als autochtonen.

Dat is vast even schrikken voor u...... en u heeft iets om over na te denken.

.....(citaat) ".....van de pot gerukte redeneringen"
Dat moet u mij niet euvel duiden. Al mijn artikelen zijn signaleringen en ik citeer dus slechts uit de pers en op onderzoek gebaseerde rapportages van de overheid. Alweer dus iets om over na te denken.

Cor Schorel

Stefanie
6 augustus 2002, 20:30
Werden er misschien vrouwen besneden in die rotterdamse kebab-zaken, of vrouwen geranseld door hordes donker getinte straatmuzikanten?


Over allochtone vrouwen die in Europa besneden worden, heb ik al gehoord. Dat ging wel over Afrikanen die hun dochters hier in Europa wilden laten besnijden en naar 't schijnt had die dokter dat nog gedaan ook.

Esceha
6 augustus 2002, 21:18
Geachte Pelgrim,

Ik blijk even iets te moeten ophelderen.

Ik wil beslist niet ontkennen dat ik mij nog al eens negatief uit laat over links. Ik spreek in dit artikel echter over de "zich politiek correct noemenden". Onder het midden en zelfs de zich oop bruiloften en partijen en in verkiezingstijd rechts noemenden bevinden zich ook velen. Alhoewel de plaatsing van het citaat onder mijn verantwoording valt wil ik toch opmerken dat slechts dáárin wordt gesproken over links. Waarvan gaarne akte.

Cor.

Esceha
6 augustus 2002, 21:20
Geachte Jonas,

.....(citaat) "Geef mij maar een warme en bovenal kleurrijke multiculturele maatschappij!!!"
Maar kom dan niet bij mij uithuilen als u volwassen bent geworden en conform kunt denken. Zegt u dan ook niet tegen uw kinderen en kleinkinderen dat u nooit bent gewaarschuwd.

Uw opmerking aan "canis lupis" (citaat) " Waarmee je ineens hebt toegegeven dat je 1) een racist bent en 2) op het Vlaams Blok stemt. Of heb ik uw quote verkeerd opgevat"
1. Is iedereen die op het Vlaams Blok stemt een racist?
2. Waarom zou iemand niet op het Vlaams Blok mogen stemmen? Dat stinkt naar extreem linkse dictatuur!
3. Of heb ik uw quote verkeerd opgevat?

Cor Schorel

Esceha
6 augustus 2002, 21:22
Geachte "canis lupis"

.....(citaat) "Gelukkig ziet het er in de toekomst beter uit"
Ik help het hopen.....
Cor Schorel.

Esceha
6 augustus 2002, 21:23
Geachte Stefanie,

.....(citaat) "In Bangladesh is het trouwens niet beter dan in Pakistan, naar 't schijnt".
Klopt. Daar doen oude dames "het" nog bij pubermeisjes met niet ontsmette scheermesjes, met de opmerking "dat dit hun enige bron van inkomsten is....."

Cor Schorel

Esceha
6 augustus 2002, 21:26
Geachte Perry,

.....(citaat) "bevat minstens drie spelfouten"
Daar gaat geen van mijn artikelen over. Ik heb nog nooit iets negatiefs gezegd over het verschil in opleiding of aanleg. Men heeft aard, aanleg en/of het al dan niet kunnen bevatten van bepaalde opleiding namelijk niet in de hand. Maar het is wel zo, dat zelfs niet, of lager opgeleiden mijn waarschuwingen kunnen begrijpen. Ik beticht hen van bewust niet realistisch denken. Ik spreek "slechts" over het feit dat telkenmale blijkt dat Onze Lieve Heer mij heeft gezegend met meer begrip voor realiteit. Waarvan gaarne akte.

Het artikel over Pakistan is een citaat, dus wat verwijt u mij eigenlijk. Dat u niet kunt lezen moet u Onze Lieve Heer verwijten.....

.....(citaat) "U bent het die assimilatie eist"
Exact! En dat mag ik eisen ook. Ik ben hun gastheer. En de gastheer mag de regels in zijn huis bepalen. Dat moet ik ook als ik bij u op visite ben.

Cor Schorel

Stefanie
6 augustus 2002, 21:30
Ja, en er was ook die reportage over dat spul dat ze in die vrouwen hun gezicht gegooid hadden. Ze zeiden dat die praktijk toenam.

Esceha
6 augustus 2002, 21:31
Geachte "yildirim32"

.....(citaat) "Het geen dat in europa gebeurd zoals pedofilie,verkrachting,moord,kanibalisme dat door christenen gedaan word is allemaal oke.
Hoe komt u daar nu bij. Dan kent u mijn artikelen niet over bijvoorbeeld pedofilie. Dat neem ik u niet kwalijk, maar sta niet direct met uw vooroordeel klaar. Kijk maar eens op http://pub6.ezboard.com/bdejvdcommunity als daar tenminste nog iets uit het verleden is te vinden.

Cor Schorel

de moralist
6 augustus 2002, 22:18
WAUW!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Volgens mij haal je hier duizend en één dingen wel duidelijk goed door elkaar.

Esscha als straatmuzikanten u en de horeca jullie gemoeds toestand storen en inderdaad het een kakafonie is van diverse geluiden,al of niet storend,moet je gemeenteraad van de plaats waar je woont een simpele
politieregelment invoeren die deze misbruiken aan de band legt of beperkt.Andere mogelijkheden bestaan ook natuurlijk.

Al die gruwelijke dingen die u neer schreef doen inderdaad ieder normaal mensen kotsen en een afkeer van krijgen maar ga toch niet alles met elkaar gaan vergelijken. Volgens mij heb je teveel naar De Winter geluisterd.

Wat de percentage gevangenispubliek betreft heeft u duidelijk wedereom u hiuiswerk niet goed gemaakt. Stel u de vraag: hoe komt het dat er zoveel allochtonen in de nor zitten? Omdat ze stout zijn?
Neen,u weet wel beter en zo niet wordt het werkelijk tijd dat u studie gaat en deze onderzoekt. Er bestaat wel veel literatuur daarom trent.
Lezen jong.

Multicultuur? Wel we zijn zelf multicultureel want wie durft beweren dat wij nooit heen invloeden overgenomen hebben van onze vroegere bezetters in de geschiedenis(taal bvb)en het is dank zij door de Vlamingen die gevlucht zijn voor het strenge katholiek regime en de beeldenstorm dat vele kunstenaars naar jullie landje zijn getrokken en dat jullie over zo'n rijke cultuur geschiedenis beschikken. Als dat geen assimilatie is.

Ik ben geen taalwonder maar ben blij om eens boerekool met worst te eten en 's anderendaags een Marokaans of Tunesisch gerecht te eten.

Geen enkel politiek correcte zal al die gruwelijkheden goed praten en dat beseft u zelf zeer goed.

U beklad vele mensen die het goed menen.

Steven Keirse
6 augustus 2002, 23:30
Esceha,
Onze Lieve Heer kan u misschien gezegend hebben met wat meer begrip voor de realiteit (en waarom niet, als niet-gelovige weet ik niet met wat al die christelijken tegenwoordig zoal "gezegend" worden), iedereen die een beetje kaas gegeten heeft van argumentatieleer zou u aan de schandpaal nagelen.
Premissen die louter bestaan uit wat losse anekdootjes en betwistbare beweringen om dan tot conclusies te komen die daar helemaal niet uit volgen, is niet de manier. De kritiek afblokken met het argument dat u realiteitszin heeft en de rest niet, is maar flauw als je het mij vraagt.

Linus
7 augustus 2002, 09:41
Esceha,
Onze Lieve Heer kan u misschien gezegend hebben met wat meer begrip voor de realiteit (en waarom niet, als niet-gelovige weet ik niet met wat al die christelijken tegenwoordig zoal "gezegend" worden), iedereen die een beetje kaas gegeten heeft van argumentatieleer zou u aan de schandpaal nagelen.
Premissen die louter bestaan uit wat losse anekdootjes en betwistbare beweringen om dan tot conclusies te komen die daar helemaal niet uit volgen, is niet de manier. De kritiek afblokken met het argument dat u realiteitszin heeft en de rest niet, is maar flauw als je het mij vraagt.

... dat is dus de definitie van de "van de pot gerukte redenering" :)

Linus

Pelgrim
7 augustus 2002, 14:22
Alles in orde dan.

Supe®Staaf
7 augustus 2002, 14:56
Esceha,
Onze Lieve Heer kan u misschien gezegend hebben met wat meer begrip voor de realiteit (en waarom niet, als niet-gelovige weet ik niet met wat al die christelijken tegenwoordig zoal "gezegend" worden), iedereen die een beetje kaas gegeten heeft van argumentatieleer zou u aan de schandpaal nagelen.
Premissen die louter bestaan uit wat losse anekdootjes en betwistbare beweringen om dan tot conclusies te komen die daar helemaal niet uit volgen, is niet de manier. De kritiek afblokken met het argument dat u realiteitszin heeft en de rest niet, is maar flauw als je het mij vraagt.
Proficiat Steven,
Eindelijk een zinnige en gematigde reactie op wolkige, wattige, pseudo-beargumenteerde woordenkramerij.
Mij ontbrak het aan beheersing om aldus te reageren. :wink:

Perry
7 augustus 2002, 17:09
Ik ben blij dat Steven Keirse en Superstaaf bijvoorbeeld ( zie hierboven ) ook doorzien hoe de ubermensch Esceha propagandistische drogredeneringen gebruikt om zijn onfrisse gedachtengoed over te brengen.
Sympathie winnen door anecdotische verhaaltjes ( wandelen met z'n oude moedertje / chileense folklore groep genaamd naar een bloem ), en geloofwaardigheid winnen door pseudo-wetenschappelijke inlassingen ( het oude egypte / zogenaamde taalkunde ) zijn z'n afleidingsmanouvres.
De kern van zijn boodschap, al durft hij dat niet openlijk pleiten, is echter uiterst onverdraagzaam en xenofoob.
Wat is trouwens dat gekanker op 'politieke correctheid'? Zijn oneerlijk opgebouwde redeneringen zijn uiteraard een voorbeeld van politieke incorrectheid, maar dat maakt het daarom nog geen na te streven ideaal!
Natuurlijk moeten onrechtvaardigheden aangevochten en aan de kaak gesteld worden, maar men moet die, als ze door moslims begaan worden, niet steeds terugbrengen en veralgemenen tot hun geloof. Ook als er één of andere islam-vooraanstaande bedenkelijke uitspraken doet moet je dat relativeren. Het is toch ook niet omdat de paus het condoom verbiedt dat je alle katholieken massamoordenaars moet noemen.
Die woordverklaringen betreffende integratie en assimilatie zijn ook zeer bedenkelijk. Integratie heeft nog altijd een eerder positieve bijklank en mag inderdaad niet bedoelt worden als éénzijdig aanpassen met volledige opgave van eigen cultuur en gebruiken. Integratie van een minderheid maakt dat deze groep zich opgenomen kan voelen in de maatschappij en er actief deel aan kan nemen, zonder dat het alle eigenheden moet afzweren.
Daarom moet integratie van 2 kanten komen, de maatschappij moet slechts de kleine inspanning doen om andere gebruiken toe te laten en daar niemand voor uit te sluiten. Daar hoeft men helemaal geen eigenheid aan in te boeten, noch wetgeving of regels fundamenteel voor te veranderen, wat de tegenstanders ook beweren. Esceha durft zelfs te stellen dat hij zich moet 'assimileren', volslagen belachelijk natuurlijk!
Een maatschappij met grote integratie-graad van vele groepen van verschillende rassen en culturen, maar waarin ook bijvoorbeeld groepen zoals kinderen, gehandicapten en bejaarden, volwaardig gëintegreerd zijn of zelfs bepaalde deelgroepen zoals pakweg fietsers of kunstenaars, dat is een sterke en dynamische maatschappij, en die is inderdaad ook multicultureel, en dat is inderdaad een verrijking.

Mvg
Perry

Supe®Staaf
7 augustus 2002, 22:48
Dat u niet kunt lezen moet u Onze Lieve Heer verwijten.....
Op welke eliteschool geeft die gozer dan begrijpend lezen? :roll:

Pelgrim
8 augustus 2002, 15:01
Ieder zijn mening zou ik zeggen.

Maar wat hier gebeurt is niet meer discussieren maar gewoon ruzie maken.

Supe®Staaf
8 augustus 2002, 15:36
Ieder zijn mening zou ik zeggen.

Maar wat hier gebeurt is niet meer discussieren maar gewoon ruzie maken.
Vind je dan echt, waarde Pelgrim, dat er moet ernstig ingegaan worden, op iets wat m.i. nauwelijks meer is dan wattige woordenkramerij gecombineerd met autistische aandoende auto-hagiografie om ons een fikse portie mysoxenie door de strot te rammen?
Bemerk alleen reeds de kruiperige koppeling in ESCEHA's inleiding: overlastveroorzakende straatmuziekanten-allochtonen. Zoals ik hierboven al las: totaal van de pot gerukt!
Om dan verderop dieper in te gaan op zijn moedwillige redeneerfout, het ab uno disce omnes, ontbreekt me de moed op dit ogenblik. Een eerlijk lezer merkt dit hopelijk zelf.