PDA

View Full Version : Poetin raadde Venezuela aan een basisinkomen te introduceren


Frankenstein
15 januari 2019, 04:12
De Russische vriendschap met Venezuela kost Moskou veel geld. Maar de instorting van de Venezolaanse economie komt de Russische oliemaatschappijen goed uit.

De Venezolaanse president Nicolas Maduro begon vorige week aan zijn fel gecontesteerde tweede ambtstermijn. Op Cuba, Nicaragua en Bolivië na werd de inhuldigingsplechtigheid door de rest van de wereldleiders zo goed als geboycot. Maar Maduro heeft achter de schermen nog wel een machtige vriend: het Rusland van Vladimir Poetin. Want met deze laatste deelt het regime in Caracas oliebelangen. Moskou sponsorde voor het tijdperk Maduro trouwens ook al zijn voorganger Hugo Chavez.

Toen Maduro in december Moskou bezocht in zijn ononderbroken zoektocht naar geld, duwden de Russen hem zelfs een draaiboek in de handen om een uitweg te zoeken voor de nu al jaren durende economische crisis in zijn land, die volgens de oppositie al 9 miljoen Venezolanen over de landsgrenzen heeft geduwd.

Een basisinkomen voor Venezolaanse gezinnen
Een van de suggesties die de Russen deden was de introductie van een basisinkomen voor Venezolaanse gezinnen. Dat is volgens Moskou de snelste manier om armoede te bestrijden. In het land met de grootste bewezen oliereserves was benzine lange tijd gratis, maar in 2016 werd een verhoging van 6.000% doorgevoerd. Volgens de Russen zou zo’n basisinkomen gedeeltelijk terug naar de staatskas vloeien in de vorm van benzine-aankopen en andere zaken die door de overheid worden geproduceerd.

Moskou raadde Maduro ook aan te stoppen met het budgettekort te financieren door geld bij te drukken. De Venezolaanse bolivar verloor de voorbije maanden 95% van zijn waarde tegenover de Amerikaanse dollar. Banken weigeren nu al twee bankbiljetten met de laagste denominatie, zelfs indien ze pas recent werden geïntroduceerd.

Daar is de Petro
De Russen verheugden zich over de poging van Caracas om de hyperinflatie tegen te gaan door de introductie van een cryptomunt ‘Petro’, waarvan de waarde gesteund worden door de natuurlijke rijkdommen van het land, zowel olie en gas als goud en diamanten. Toch toont Rusland zich niet bereid deze munt te aanvaarden in de handel tussen beide landen.

Of Maduro rekening zal houden met de Russische aanbeveling valt af te wachten. Toen Maduro begin december Moskou verliet had hij zijn slag al thuisgehaald. Hij kreeg er de verzekering dat Rusland 5 miljard dollar zou investeren in de Venezolaanse olie-installaties en kreeg daar bovenop ook nog eens 600.000 ton graan mee. Volgens Reuters zou Caracas sinds 2006 liefst 17 miljard dollar in leningen van Rusland hebben gekregen. Deze sommen worden via olieleveringen terugbetaald via de PDVSA, de Venezolaanse staatsoliemaatschappij. Al gebeurt dat tegen een zeer traag tempo.

Conclusie
Ruslands vriendschap met Venezuela kost Moskou veel geld. Maar de instorting van de Venezolaanse economie komt de Russische oliemaatschappijen goed uit en was een van de redenen van de prijsstijging van olie vóór oktober 2018. Mocht Maduro de aanbevelingen van de Russen implementeren, dan zouden niet enkel de Venezolanen profiteren, maar ook de buurlanden die kreunen onder de influx van vluchtelingen.

De crisis in het Latijns-Amerikaanse Venezuela is nu zo ernstig geworden dat het aantal bankovervallen en ontvoeringen quasi tot nul is gedaald. Een bank overvallen is er totaal zinloos geworden omdat de overvaller een vrachtwagen nodig zou hebben om zijn buit te transporteren en het geld een week later vanwege de galopperende inflatie (1.000.000%) in waarde zou zijn gehalveerd.
Volgens het Observatorio Venezolano de Violencia (OVV) heeft de criminaliteit zich naar de voedingsketen verplaatst en zijn het vooral boeren, veehouders en producenten en transporteurs van etenswaren die het doelwit van overvallen zijn geworden.
Bij gebrek aan voedsel zijn burgers in het land vorig jaar gemiddeld 11,4 kg vermagerd.
Venezuela blijft met 81 moorden per 100.000 inwoners wel het gevaarlijkste land ter wereld. Vorig jaar werden er 23.400 mensen vermoord. Dat zijn er 64 per dag.

https://nl.express.live/2019/01/14/poetin-raadde-venezuela-aan-een-basisinkomen-te-introduceren

Frankenstein
15 januari 2019, 04:20
Putin begrijpt het.

Het is goedkoper en rendabeler om gratis geld weg te geven aan mensen en hen zelf te laten bepalen wat ze met het geld doen. Dit ipv hetzelfde geld te investeren in het onteigenen, 'begeleiden' en onderhouden van een ander.

Frankenstein
15 januari 2019, 04:21
Kijk naar Alaska, een republikeinse staat notabene, evenals Venezuela gezegend aan natuurlijke hulpbronnen. Men doet in deze staat aan basis inkomen en het werkt boven verwachting uitstekend !

Frankenstein
15 januari 2019, 04:28
Basis inkomen het kan !

https://www.businessinsider.nl/iedereen-een-basisinkomen-het-lijkt-onmogelijk-maar-op-deze-plekken-wordt-er-al-mee-geexperimenteerd/

Bach
15 januari 2019, 05:26
Een basis inkomen is een andere manier om geld in het systeem te brengen. Het is efficiënter om de economie te stimuleren dan het geld uit te delen aan speculanten zoals bv gebeurde na de banken crisis. Geld is uiteindelijk een artificieel gecreëerd goed. Het doet mensen van links naar rechts hollen en omgekeerd. Het richt de menselijke activiteit in een richting. De vraag of je het geld dat je krijgt 'verdient' is in zekere zin bijkomstig aan wat je ermee doet, welke gevolgen het heeft op je gedrag.

Een basisinkomen gaat minder uit van angst om zonder geld te vallen als middel om mensen te doen hollen om te overleven. Tenminste als het hoog genoeg is om aan de basisbehoeften te voorzien. Sommigen zullen erdoor net niets meer doen maar anderen zullen juist hun capaciteiten kunnen gebruiken voor nuttigere zaken dan simpelweg het dagelijks brood. Voor de mensheid in zijn geheel een positieve zaak.

maddox
15 januari 2019, 05:59
Een basisinkomen. Vrij simpel. Voedsel, onderdak en basis medische zorg. Meer moet dat niet zijn.
En dan moet het voedsel en onderdak van zodanige aard zijn dat mensen willen werken om iets lekkerders/beters te verkrijgen.

Bach
15 januari 2019, 06:04
Een basisinkomen. Vrij simpel. Voedsel, onderdak en basis medische zorg. Meer moet dat niet zijn.
En dan moet het voedsel en onderdak van zodanige aard zijn dat mensen willen werken om iets lekkerders/beters te verkrijgen.

U heeft precies niet veel basisbehoeften. U mag rechtstreeks naar de gevangenis waar aan uw behoeften voldaan wordt.

maddox
15 januari 2019, 06:47
U heeft precies niet veel basisbehoeften. U mag rechtstreeks naar de gevangenis waar aan uw behoeften voldaan wordt.

Dat is dan ook een plan als ik in diepe shit terecht zou komen. Een paar plundertochten later en het probleem is weg. Of doordat ik succesvol ben, of doordat ik de cel in draai, in beide gevallen is het originele probleem weg.

Maar, welke basisbehoeften heeft een mens eigenlijk om te overleven?

Ademlucht is de eerste.
Drinken. Ook niet moeilijk. Drinkbaar water is ook geen rakettechnologie meer.
Eten. Als geen zware arbeid gewenst is, zijn 1500-2000 calorieën per dag al genoeg, als de nodige vitamines en mineralen erbij zitten. Dit is al lang en breed uitgetest, en men kan een halal/kosjer/veganistische bonenbrij voorzien die voldoet aan die eisen. Of zelfs volledig kunstmatig gaan, en dan krijg je een soort van licht zoete dunne siroop die je na 3 dagen kotsbeu bent.
Bescherming tegen de elementen. Ook niet moeilijk. Dat lukt al met een tentenkamp. Of met een winddichte hangar en een dunne slaapzak/matras voor iedereen.

Ben ik iets vergeten waardoor iemand binnen een week vanzelf doodvalt?

patrickve
15 januari 2019, 07:47
Een basis inkomen is een andere manier om geld in het systeem te brengen. Het is efficiënter om de economie te stimuleren dan het geld uit te delen aan speculanten zoals bv gebeurde na de banken crisis. Geld is uiteindelijk een artificieel gecreëerd goed.


Geld is geen goed. Het is een communicatiemiddel. Het is een informatiestroom. De functie van geld kan eventueel via een goed geimplementeerd worden (zoals goud), maar dat is meestal niet het geval. Veruit het meeste geld, of het nu fiat geld is of bitcoins, zijn enkel maar informatie.

Met zo een geld op zich kan je niks doen, vandaar dat het geen "goed" is. Maar een monetair systeem is wel een vorm van dienst. Het is de dienst die de informatie waarvan geld de drager is, verwerkt voor een nuttig doeleinde.


Een basisinkomen gaat minder uit van angst om zonder geld te vallen als middel om mensen te doen hollen om te overleven.


Maar dat is nu juist het punt. De enige bestaansreden voor mensen is dat ze hollen om te overleven. Haal dat weg, en de mens dient tot niks.

Ga een basis inkomen scheppen dat groot genoeg is om aan uw basisnoden te voorzien, en men haalt de incentive weg om nog te hollen om te overleven. Dat is ongeveer het ergste wat kan voorvallen, want uiteindelijk besta je dan niet meer. De enige zin in het bestaan is dat je "gewonnen" hebt in de koers waar je moest hollen om te overleven. Als dat niet meer moet, dan kan je evengoed verdwijnen, je bent een stuk nutteloos huisdier zonder de minste zin.

patrickve
15 januari 2019, 07:49
Sommigen zullen erdoor net niets meer doen maar anderen zullen juist hun capaciteiten kunnen gebruiken voor nuttigere zaken dan simpelweg het dagelijks brood. Voor de mensheid in zijn geheel een positieve zaak.

Het idee zelf om ook maar een ons "nut" te hebben voor een nutteloos huisdier zou mij weerhouden om wat dan ook van "nuttigs" te doen. De strikt allerenigste reden om mij in te spannen, is om ervoor te zorgen dat ik (en mijn nageslacht) zou overleven. Als dat "gegarandeerd" is, dan doe ik geen klop meer: iemand zou er immers kunnen voordeel aan hebben en dat is het allerlaatste wat ik wil.

Hoofdstraat
15 januari 2019, 09:37
Een basis inkomen is een andere manier om geld in het systeem te brengen. Het is efficiënter om de economie te stimuleren dan het geld uit te delen aan speculanten zoals bv gebeurde na de banken crisis. Geld is uiteindelijk een artificieel gecreëerd goed. Het doet mensen van links naar rechts hollen en omgekeerd. Het richt de menselijke activiteit in een richting. De vraag of je het geld dat je krijgt 'verdient' is in zekere zin bijkomstig aan wat je ermee doet, welke gevolgen het heeft op je gedrag.

Een basisinkomen gaat minder uit van angst om zonder geld te vallen als middel om mensen te doen hollen om te overleven. Tenminste als het hoog genoeg is om aan de basisbehoeften te voorzien. Sommigen zullen erdoor net niets meer doen maar anderen zullen juist hun capaciteiten kunnen gebruiken voor nuttigere zaken dan simpelweg het dagelijks brood. Voor de mensheid in zijn geheel een positieve zaak.

Jij gaat uit van het linkse idee van basisinkomen dat elk jaar zoveel geld wil bijdrukken om iedereen extra geld te geven bovenop het bestaande systeem. Wat uiteraard voor hyperinflatie kan zorgen zoals in Venezuela, erg gevaarlijk.

Het oorspronkelijke idee is dat administratie (ambtenaren en gebouwen) van pensioenen, ziektegeld, werkloosheid en andere uitkeringen zoveel kosten dat je evengoed iedere 21+ een vast bedrag van bv 1500 euro per maand kunt geven en die hele rompslomp dan zo goed als volledig afschaffen. Dit bedrag wordt niet belast, hetgeen je dan zou bijverdienen door te werken wordt vast belast aan 20% en BTW ook op 20% zetten wat nog eens een besparing zou betekenen en meer inkomsten.
Om de mensen te beschermen zouden we wel moeten verbieden dat banken leningen kunnen geven met dit basisinkomen als borg.

Dit systeem is nu mogelijk als we het kunnen beperken tot de Belgen zoals het ook in Canada is beperkt tot de mensen die daar mogen wonen, als iedereen nu onbeperkt instroomt naar hier dan loopt het systeem natuurlijk vast. Canada en Australië hebben een zo goed als natuurlijke muur en die kunnen de eerste zijn om zoiets te implementeren, in Europa is zoiets een stuk lastiger.

patrickve
15 januari 2019, 11:14
Het oorspronkelijke idee is dat administratie (ambtenaren en gebouwen) van pensioenen, ziektegeld, werkloosheid en andere uitkeringen zoveel kosten dat je evengoed iedere 21+ een vast bedrag van bv 1500 euro per maand kunt geven en die hele rompslomp dan zo goed als volledig afschaffen. Dit bedrag wordt niet belast, hetgeen je dan zou bijverdienen door te werken wordt vast belast aan 20% en BTW ook op 20% zetten wat nog eens een besparing zou betekenen en meer inkomsten.


Daar zit wel iets in. Als we kijken naar dit:
https://www.hln.be/geld/consument/wat-gebeurt-er-met-uw-100-euro-belastinggeld~a8790f47

zien we het volgende:
De overheid int/verbrast/... ongeveer 20 000 Euro per inwoner.
Daarvan is:
20.1 % pensioenen
14.2 % gezondheidszorg
11.9 % onderwijs
9.3 % administratie
6.5 % vervangingsinkomen
6.2 % subsidies aan bedrijven
5.6 % rentelasten op staatsleningen
4.8 % mobiliteit
4.4 % kindergeld
3.7 % werkloosheid
3.3 % veiligheid
1.9 % andere sociale bescherming
rest % prutsen

Wat in aanmerking komt van sociale uitgaven die vervangen kunnen worden door een basisinkomen, zitten we dus aan 20.1% (pensioenen), 6.5% vervangingsinkomen, 4.4% kindergeld, 3.7% werkloosheid en 1.9% andere sociale bescherming.

In plaats van dus dop, pensioen kindergeld en dergelijke te krijgen, wordt dat dus 30.1% van die 20 000 Euro. Dat is dus 6000 Euro per jaar per Belg.

Maw, we zouden de pensioenen, dop en kindergeld en andere uitkeringen kunnen afschaffen, en iedere Belg 500 Euro per maand basis inkomen geven.

Ge gaat wel veel gepensioneerden zeer doen. Die gaan nu hun pensioen moeten missen, en 500 Euro in de plaats krijgen.

Waarom niet.

Jantje
15 januari 2019, 11:32
.

Frankenstein
15 januari 2019, 20:23
When VENEZUELA was the ENVY OF LATIN AMERICA - VisualPolitik EN

https://www.youtube.com/watch?v=a_txD5RvDMU

Een kort filmpje wanneer, waarom, en wat er allemaal verkeerd gegaan is met Venezuela sinds de gouden jaren 70. Ook te zien hoe gigantisch welvarend Venezuela was.


Mocht Venezuela een fonds hebben opgericht waarbij 33% van de oliewinsten direct naar de bevolking ging als basisinkomen. In dat geval zou de samenleving van onderaf zich hebben ontwikkeld.

Een overige 33% had Venezuela kunnen gebruiken om een Westerse olie maatschappij op te kopen, bedoeld ruwe olie aan te leveren en om uit te melken. Zoals de Koeweitis ook hebben gedaan. Het resterend aan onderwijs, gezondheidszorg, infrastructuur, o.a. om ontwikkeling mijnbouw mogelijk te maken.

De enige ambtenaren mogen politieagenten, onderwijzers, verplegers en vuilnisophalers zijn. Ergo een streep door de talloze nutteloze bestuurders en postzegelplakkers die samenleving en ondernemers dwars zitten.

Het protectisch kapitalistisch en socialistisch systeem om van bovenaf duurzame welvaart op te leggen hebben beiden jammerlijk gefaald in Venezuela.



Er zou nog een verlengstuk aan basisinkomen kunnen worden toegevoegd. Venezuelanen zouden bv tegen een symbolisch bedrag van 1 USD een vierkante meter grond kunnen kopen voor een bouwperceel (huurkoop), zodat ze in aanmerking kunnen komen voor een hypotheek en het geld dat ze bovenop hun basisinkomen verdienen kunnen spenderen voor het bouwen van hun huis, aflossing hypotheek, etc. In dit geval geef je mensen hun waarde terug die ze verloren hebben in de favela's. Een dergelijk systeem heeft een grootgrondbezitter in Suriname bij een dorp - dat op zijn land lag -uitgeprobeerd. Namelijk een klein deel van eigen land (grootgrondbezitter) af te staan om deze als bouwgrond te verkopen tegen een symbolisch bedrag - waardoor kopers in aanmerking kwamen voor een hypotheek. Dit bleek bijzonder effectief en succesvol. Niemand van deze werknemers, maar ook bewoners die in hetzelfde dorp woonden, heeft hun kans verkwanseld en iedereen heeft netjes hun grond en hypotheek af betaald. Onder andere het drugsgebruik daalde drastisch in de desbetreffende gemeente hetgeen overigens heel hoog lag.


Het land Venezuela heeft de rijkdommen om een dergelijk experiment uit te voeren.

Maduro zou er goed aan doen zijn trots opzij te zetten en de rijkdommen nu eens echt aan de bevolking over te dragen.

Frankenstein
15 januari 2019, 20:45
Dat is dan ook een plan als ik in diepe shit terecht zou komen. Een paar plundertochten later en het probleem is weg. Of doordat ik succesvol ben, of doordat ik de cel in draai, in beide gevallen is het originele probleem weg.

Maar, welke basisbehoeften heeft een mens eigenlijk om te overleven?

Ademlucht is de eerste.
Drinken. Ook niet moeilijk. Drinkbaar water is ook geen rakettechnologie meer.
Eten. Als geen zware arbeid gewenst is, zijn 1500-2000 calorieën per dag al genoeg, als de nodige vitamines en mineralen erbij zitten. Dit is al lang en breed uitgetest, en men kan een halal/kosjer/veganistische bonenbrij voorzien die voldoet aan die eisen. Of zelfs volledig kunstmatig gaan, en dan krijg je een soort van licht zoete dunne siroop die je na 3 dagen kotsbeu bent.
Bescherming tegen de elementen. Ook niet moeilijk. Dat lukt al met een tentenkamp. Of met een winddichte hangar en een dunne slaapzak/matras voor iedereen.

Ben ik iets vergeten waardoor iemand binnen een week vanzelf doodvalt?

Stress en gevolglijk daardoor een hartaanval of beroerte.

Frankenstein
15 januari 2019, 20:50
Jij gaat uit van het linkse idee van basisinkomen dat elk jaar zoveel geld wil bijdrukken om iedereen extra geld te geven bovenop het bestaande systeem. Wat uiteraard voor hyperinflatie kan zorgen zoals in Venezuela, erg gevaarlijk.

Het oorspronkelijke idee is dat administratie (ambtenaren en gebouwen) van pensioenen, ziektegeld, werkloosheid en andere uitkeringen zoveel kosten dat je evengoed iedere 21+ een vast bedrag van bv 1500 euro per maand kunt geven en die hele rompslomp dan zo goed als volledig afschaffen. Dit bedrag wordt niet belast, hetgeen je dan zou bijverdienen door te werken wordt vast belast aan 20% en BTW ook op 20% zetten wat nog eens een besparing zou betekenen en meer inkomsten.
Om de mensen te beschermen zouden we wel moeten verbieden dat banken leningen kunnen geven met dit basisinkomen als borg.

Dit systeem is nu mogelijk als we het kunnen beperken tot de Belgen zoals het ook in Canada is beperkt tot de mensen die daar mogen wonen, als iedereen nu onbeperkt instroomt naar hier dan loopt het systeem natuurlijk vast. Canada en Australië hebben een zo goed als natuurlijke muur en die kunnen de eerste zijn om zoiets te implementeren, in Europa is zoiets een stuk lastiger.

Venezuela is kapot gegaan door het onteigenen van succesvolle bedrijven door moeder staat en de gigantische overhead op sociale projecten. Laatste is bekostigd met bijdrukken van papier dat op geld leek..

patrickve
15 januari 2019, 20:57
Het is eigenlijk wel een goed idee een (variabel) basisinkomen te genereren op basis van natuurlijke grondstoffen. Je kan immers stellen dat natuurlijke grondstoffen "van iedereen" zijn, en dus wie natuurlijke elementen gebruikt (waaronder trouwens ook "land oppervlak") daarvan de waarde aan "iedereen" moet betalen. In plaats van dat als een vorm van accijns aan de staat te geven, zou dat gewoon kunnen uitgedeeld worden.

ALLE gebruik van natuurlijke resources zou aan zijn prijs moeten betaald worden door de gebruiker, en alle opbrengst daarvan egalitair over het volk verdeeld als basis inkomen.

Maar dat wil natuurlijk zeggen dat dat basis inkomen variabel is, naargelang de inkomsten voor resources. Landen die natuurlijke resources bezitten zoals petroleum en zo, kunnen dan vrij genereuze (meestal) basisinkomens uitdelen.

Frankenstein
15 januari 2019, 22:42
Het is eigenlijk wel een goed idee een (variabel) basisinkomen te genereren op basis van natuurlijke grondstoffen. Je kan immers stellen dat natuurlijke grondstoffen "van iedereen" zijn, en dus wie natuurlijke elementen gebruikt (waaronder trouwens ook "land oppervlak") daarvan de waarde aan "iedereen" moet betalen. In plaats van dat als een vorm van accijns aan de staat te geven, zou dat gewoon kunnen uitgedeeld worden.

ALLE gebruik van natuurlijke resources zou aan zijn prijs moeten betaald worden door de gebruiker, en alle opbrengst daarvan egalitair over het volk verdeeld als basis inkomen.

Maar dat wil natuurlijk zeggen dat dat basis inkomen variabel is, naargelang de inkomsten voor resources. Landen die natuurlijke resources bezitten zoals petroleum en zo, kunnen dan vrij genereuze (meestal) basisinkomens uitdelen. Mensen gaan zich op deze manier veel meer betrokken voelen met de staat. Dit ipv hen te zien als een geldzak ~ waar als je maar hard genoeg op slaat wel iets uitkomt. Laatste werkt overhead van overheidsuitgaven in de hand en erger foute / zieke parasitaire manier van denken.

Mensen gaan de staat iets van hun zelf zien bij basisinkomen, gaan trots worden op het idee dat zij speciaal zijn ivm de rest van de aardkloot. Omdat zij iets hebben wat de rest wordt ontnomen.
Genoeg reden dus voor Maduro om niet aan een dergelijk experiment te beginnen.

Libro
15 januari 2019, 23:07
Putin begrijpt het.

Het is goedkoper en rendabeler om gratis geld weg te geven aan mensen en hen zelf te laten bepalen wat ze met het geld doen. Dit ipv hetzelfde geld te investeren in het onteigenen, 'begeleiden' en onderhouden van een ander.

En waar komt het gratis geld vandaan? Van onteigening door de fiscus.

Frankenstein
15 januari 2019, 23:34
Door overhead ambtenaren te ontslaan, en daar zijn er veel van in Venezuela, verlies draaiende staatsbedrijven die geen nut hebben te doen sluiten, komende jaren geen rente op staatsobligaties betalen, als ze dat nu al doen dan verbaast mij dat niets.. Subsidies afschaffen. 50 procent van de olie winst direct aan het volk te geven. De rest uitgeven aan nuttige ambtenaren, noodzakelijke voorzieningen indien nodig, vooral vol inzetten om de olieproductie weer van de grond te krijgen. Want die gaat al jaren bergje afwaarts.

Zo kom je al een heel end.

maddox
15 januari 2019, 23:44
Stress en gevolglijk daardoor een hartaanval of beroerte.

Welke stress heeft iemand die voldoende voedsel, drinken en onderdak heeft zonder dat er iets of iemand die verplicht tot iets anders dan ademen, eten, drinken en ontlasten?

Frankenstein
16 januari 2019, 00:20
Welke stress heeft iemand die voldoende voedsel, drinken en onderdak heeft zonder dat er iets of iemand die verplicht tot iets anders dan ademen, eten, drinken en ontlasten?

Mensen die wat van hun leven en dat van hun kinderen willen maken en dit gefrustreerd zien door een overhead minkukel(s) ~ kan stress opleveren ja.

Frankenstein
16 januari 2019, 00:39
of bijvoorbeeld een feminist die je leven verwoest.. . Bijvoorbeeld na scheiding alles kwijt raken, ook kinderen, en door zulks grietje in de google opdrachten komen te staan zijnde pedofiel of verkrachter.. Wie hard genoeg en 'op het juiste moment' aan de 'bel' rammelt komt vanzelf in het nieuws.

Genoeg om op te noemen Maddox

patrickve
16 januari 2019, 06:16
Venezuela is toch wel het schoolvoorbeeld van de toxiciteit van veel staat, he. Met de olievijver waar die op zitten, zou dat een stinkend rijk land moeten zijn, Zwitserland zou er jaloers moeten op zijn. En nee, ze kreperen ginder van honger. Zelfs met een gigantische hoorn des overvloeds krijgt men met voldoende socialisten, mensen in hongernood. Het is ongemeen machtig spul, "staat".

Elio di Supo
16 januari 2019, 06:44
Met een basisinkomen maak je de mensen nog wat meer afhankelijker van de staat en ontneem je hen zelfredzaamheid. Dat zal Maduro en de zijnen worst wezen natuurlijk. Dit is een poging om aan clientelisme te doen.

maddox
16 januari 2019, 06:53
Mensen die wat van hun leven en dat van hun kinderen willen maken en dit gefrustreerd zien door een overhead minkukel(s) ~ kan stress opleveren ja.

Of bijvoorbeeld een feminist die je leven verwoest.. . Bijvoorbeeld na scheiding alles kwijt raken, ook kinderen, en door zulks grietje in de google opdrachten komen te staan zijnde pedofiel of verkrachter.. Wie hard genoeg en 'op het juiste moment' aan de 'bel' rammelt komt vanzelf in het nieuws.


Dan maakt een basis-overlevenszekerheid ook geen zak uit, is dat nu met geld, of met materiaal.

maddox
16 januari 2019, 07:10
Venezuela is toch wel het schoolvoorbeeld van de toxiciteit van veel staat, he. Met de olievijver waar die op zitten, zou dat een stinkend rijk land moeten zijn, Zwitserland zou er jaloers moeten op zijn. En nee, ze kreperen ginder van honger. Zelfs met een gigantische hoorn des overvloeds krijgt men met voldoende socialisten, mensen in hongernood. Het is ongemeen machtig spul, "staat".

Met te veel staat, maakt het zelfs niet uit dat het socialisten, communisten of andere -isten (https://www.youtube.com/watch?v=cH4j5NiJAiE)zijn.

Bach
16 januari 2019, 08:46
Venezuela is toch wel het schoolvoorbeeld van de toxiciteit van veel staat, he. Met de olievijver waar die op zitten, zou dat een stinkend rijk land moeten zijn, Zwitserland zou er jaloers moeten op zijn. En nee, ze kreperen ginder van honger. Zelfs met een gigantische hoorn des overvloeds krijgt men met voldoende socialisten, mensen in hongernood. Het is ongemeen machtig spul, "staat".

U ook al. Ik had beter verwacht


https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT0ZiDaxVYzVl8kESaf4Ahukd5MnB_3E EUyK83Jcu97807LUJKq

maddox
16 januari 2019, 08:56
U ook al. Ik had beter verwacht


https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT0ZiDaxVYzVl8kESaf4Ahukd5MnB_3E EUyK83Jcu97807LUJKq

U krijgt er geen speld tussen nietwaar. Cuba heeft hetzelfde excuus als Noord Korea. Geen olie om te exporteren.
(maar als ik mag kiezen, liever in ballingschap naar Cuba dan naar Noord Korea)
Maar Angola (waar de Sovjets zelfs Cubaanse "adviseurs" naartoe stuurden) en Venezuela hebben wel olie, en het blijven landen waar eigen mensen liever voor vluchten.

Bach
16 januari 2019, 09:28
U krijgt er geen speld tussen nietwaar. Cuba heeft hetzelfde excuus als Noord Korea. Geen olie om te exporteren.
(maar als ik mag kiezen, liever in ballingschap naar Cuba dan naar Noord Korea)
Maar Angola (waar de Sovjets zelfs Cubaanse "adviseurs" naartoe stuurden) en Venezuela hebben wel olie, en het blijven landen waar eigen mensen liever voor vluchten.

Het probleem is 'het systeem' in zoverre dat dat niet geduld wordt succes te hebben. Ondanks dat blijkt uit de harde cijfers dat er nu minder ondervoeding is in Venezuela dan voor het chavisme. Niet dat men dat in de westerse pers te lezen krijgt.

Daarbij toont het meest communistische land in het continent en onderhevig aan een economische blokkade, Cuba, zowat de beste cijfers qua ondervoeding. Er klopt dus iets niet in de analyse dat communisme of socialisme leidt tot armoede. Dat zijn simplismen die in het westen graag verspreid worden.

Anderzijds kan het niet ontkend worden dat de bolivariaanse leiders beter hadden kunnen reageren op de pogingen hen ten val te brengen. Nu zitten ze met een economische oorlog en open oproepen tot opstand en staatsgreep uit Washington.

Voor de rest vind ik het jammer dat mensen de imperiale propaganda zo gemakkelijk slikken. Ik zou zeggen DYODD

Of een systeem nu communistisch of kapitalistisch is kan me op zich niet zo veel schelen. Ik kan u wel zeggen dat de schrijnendste sociale onrechtvaardigheden en armoede ik gezien heb ik de meest hard core kapitalistische landen in het zuiden. De strijd van allen tegen allen als economisch systeem. Het redden wie zich redden kan als moraal....Het behoeft niet veel fantasie om te beseffen tot wat voor leed dat kan leiden. En dat zonder bewuste pogingen het systeem te doen mislukken.

patrickve
16 januari 2019, 09:34
U ook al. Ik had beter verwacht


https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT0ZiDaxVYzVl8kESaf4Ahukd5MnB_3E EUyK83Jcu97807LUJKq

Het punt is dat ze ginder allemaal een grote villa zouden moeten hebben, een paar Ferrari's in de garage, een groot jacht voor de kust, en 20 of 30 Brazilianen als huispersoneel, met de rijkdom die ze daar potentieel hebben.

Een beetje zoals de Saoudi's.

Maar nee.

maddox
16 januari 2019, 09:34
Het probleem is 'het systeem' in zoverre dat dat niet geduld wordt succes te hebben. Ondanks dat blijkt uit de harde cijfers dat er nu minder ondervoeding is in Venezuela dan voor het chavisme. Niet dat men dat in de westerse pers te lezen krijgt.
Iedereen even mager uitgezonderd de leiders, prima systeem.


Daarbij toont het meest communistische land in het continent en onderhevig aan een economische blokkade, Cuba, zowat de beste cijfers qua ondervoeding. Er klopt dus iets niet in de analyse dat communisme of socialisme leidt tot armoede. Dat zijn simplismen die in het westen graag verspreid worden.
Geef 1 voorbeeld van een geslaagde communistische staat.


Of een systeem nu communistisch of kapitalistisch is kan me op zich niet zo veel schelen. Ik kan u wel zeggen dat de schrijnendste sociale onrechtvaardigheden en armoede ik gezien heb ik de meest hard core kapitalistische landen in het zuiden. De strijd van allen tegen allen als economisch systeem. Het redden wie zich redden kan als moraal....Het behoeft niet veel fantasie om te beseffen tot wat voor leed dat kan leiden. En dat zonder bewuste pogingen het systeem te doen mislukken.

Communisme kan prima werken op stam/clan schaal, maar eenmaal je met meer mensen op een beperkte oppervlakte met een bepaalde hoeveelheid grondstoffen en energie gaat zitten, komt dat systeem in de problemen.
En dan gaat die stam/clan mensen moeten laten verhongeren of anders"exporteren". Dus groepen die prima communistisch leven worden zowiezo verpletterd door de groepen die hun overschot exporteren. En dan maakt het niet uit welke "isme" de betrokken groepen gebruiken om hun samenleving te organiseren.

maddox
16 januari 2019, 09:35
Het punt is dat ze ginder allemaal een grote villa zouden moeten hebben, een paar Ferrari's in de garage, een groot jacht voor de kust, en 20 of 30 Brazilianen als huispersoneel, met de rijkdom die ze daar potentieel hebben.

Een beetje zoals de Saoudi's.

Maar nee.

Oh, maar de Saoedi's gaan die villa's wel moeten inkrimpen. Hun olierijkdom slinkt zienderogen.

patrickve
16 januari 2019, 09:37
De strijd van allen tegen allen als economisch systeem. Het redden wie zich redden kan als moraal...


Dat is dan ook de enige juiste moraal. Die, vooral in het westen trouwens, hypocriet onderdrukt wordt - waarschijnlijk ten gevolge van Christelijke zeverprincipes.

Leven en laten afmaken. Het enige goede basisprincipe.

Bach
16 januari 2019, 09:39
Het punt is dat ze ginder allemaal een grote villa zouden moeten hebben, een paar Ferrari's in de garage, een groot jacht voor de kust, en 20 of 30 Brazilianen als huispersoneel, met de rijkdom die ze daar potentieel hebben.

Een beetje zoals de Saoudi's.

Maar nee. Brazilië heeft ook veel olie en gas.

Wat je zegt is trouwens voor de meeste 'ontwikkelingslanden' het geval. Veel potentieel dat er niet uitkomt. China is een uitzondering in dat opzicht. Dat land is iets moeilijk te boycotten om het in de economische slavernij te houden. Niet dat men niet probeert.

Bach
16 januari 2019, 09:42
Dat is dan ook de enige juiste moraal. Die, vooral in het westen trouwens, hypocriet onderdrukt wordt - waarschijnlijk ten gevolge van Christelijke zeverprincipes.

Leven en laten afmaken. Het enige goede basisprincipe.

Het is de soort van moraal waardoor men in sommige landen straatkinderen afschiet en in andere ze poogt op te vangen. Een kapitalistische moraal inderdaad. Wie niet 'nuttig' is moet maar sterven. Niet voor niets dat kapitalisme leidt tot een dictatuur in naam van de vrijheid.

maddox
16 januari 2019, 09:49
Brazilië heeft ook veel olie en gas. En goud, en mineralen, en nog vele andere dingen. Maar ook een kleptocratie waar men U tegen kan zeggen.

Wat je zegt is trouwens voor de meeste 'ontwikkelingslanden' het geval. Veel potentieel dat er niet uitkomt.

En hoe is dat de schuld van een ander? Kunnen die mensen hun "interne" verschillen niet opzij zetten en de uitbuiters een stamp geven?

China is een uitzondering in dat opzicht. Dat land is iets moeilijk te boycotten om het in de economische slavernij te houden. Niet dat men niet probeert.
China was al bezig paleizen te bouwen en zijde te weven op't moment men in West Europa nog op een holebeer joeg voor de warme pels. Daar is het mierenhoop-principe al 3000 jaar uitgewerkt. Die paar 1000 verhongerende boeren zijn van geen belang, meer waar die vandaan kwamen. Nu zijn de manderijnen en het hof in de verboden stad gewoon vervangen door apparatsjiks en een politbureau met een andere naam.
Maar daar werkt het omdat "China"

Het kapitalisme gebruikt zoals alleen China dat kan, mensenlevens vermorzelen en hergebruiken zonder enige vorm van spijt.
Ze genoeg eigen grondstoffen en bruikbare mankracht hadden om te kunnen groeien van de feodale tijd naar de 21ste eeuw op 40 jaar tijd.

Ook India zit in die "voordeelsituatie", met als vlieg in de soep, de religieuze brij en klassenmaatschappij die de grote hoop gewoon herleid tot menselijke ellende.


Al de rest van de "sukkelaars heeft of onbruikbare mankracht die geëxporteerd wordt, of geen grondstoffen om te kunnen gebruiken om de 21ste eeuw te halen.

Conclusie, de grondstofrijke landen die een puinhoop zijn hebben een probleem met bruikbare mankracht.

Hoofdstraat
16 januari 2019, 10:56
En goud, en mineralen, en nog vele andere dingen. Maar ook een kleptocratie waar men U tegen kan zeggen.

En hoe is dat de schuld van een ander? Kunnen die mensen hun "interne" verschillen niet opzij zetten en de uitbuiters een stamp geven?

China was al bezig paleizen te bouwen en zijde te weven op't moment men in West Europa nog op een holebeer joeg voor de warme pels. Daar is het mierenhoop-principe al 3000 jaar uitgewerkt. Die paar 1000 verhongerende boeren zijn van geen belang, meer waar die vandaan kwamen. Nu zijn de manderijnen en het hof in de verboden stad gewoon vervangen door apparatsjiks en een politbureau met een andere naam.
Maar daar werkt het omdat "China"

Het kapitalisme gebruikt zoals alleen China dat kan, mensenlevens vermorzelen en hergebruiken zonder enige vorm van spijt.
Ze genoeg eigen grondstoffen en bruikbare mankracht hadden om te kunnen groeien van de feodale tijd naar de 21ste eeuw op 40 jaar tijd.

Ook India zit in die "voordeelsituatie", met als vlieg in de soep, de religieuze brij en klassenmaatschappij die de grote hoop gewoon herleid tot menselijke ellende.

Al de rest van de "sukkelaars heeft of onbruikbare mankracht die geëxporteerd wordt, of geen grondstoffen om te kunnen gebruiken om de 21ste eeuw te halen.

Conclusie, de grondstofrijke landen die een puinhoop zijn hebben een probleem met bruikbare mankracht.

China is zo ver kunnen komen omdat ze educatie zo hoog op de agenda hadden gezet, momenteel heeft 40% van de afgestudeerden een hoger diploma. Het duurt wel 40 jaar voordat het optimaal werkt maar net in generatie overstijgende planning is China zo goed. Allemaal geholpen door de geboortebeperking is China nu in een snel tempo z'n bevolking uit de armoede aan het sleuren.

India zit maar aan 12% met daarbij een kwaliteitsprobleem en heeft nog steeds een overbevolking die extreem blijft groeien, ieder jaar groeit de bevolking aan met 10 miljoen, een crazy aantal die alle groei in welvaart fnuikt. India is dus niet echt te vergelijken met China, dat zal een heel stukje trager gaan.

patrickve
16 januari 2019, 11:05
Het is de soort van moraal waardoor men in sommige landen straatkinderen afschiet en in andere ze poogt op te vangen.

Het is wat ons van bacterie tot mens heeft gemaakt.

Hoofdstraat
16 januari 2019, 11:15
Daar zit wel iets in. Als we kijken naar dit:
https://www.hln.be/geld/consument/wat-gebeurt-er-met-uw-100-euro-belastinggeld~a8790f47

zien we het volgende:
De overheid int/verbrast/... ongeveer 20 000 Euro per inwoner.
Daarvan is:
20.1 % pensioenen
14.2 % gezondheidszorg
11.9 % onderwijs
9.3 % administratie
6.5 % vervangingsinkomen
6.2 % subsidies aan bedrijven
5.6 % rentelasten op staatsleningen
4.8 % mobiliteit
4.4 % kindergeld
3.7 % werkloosheid
3.3 % veiligheid
1.9 % andere sociale bescherming
rest % prutsen

Wat in aanmerking komt van sociale uitgaven die vervangen kunnen worden door een basisinkomen, zitten we dus aan 20.1% (pensioenen), 6.5% vervangingsinkomen, 4.4% kindergeld, 3.7% werkloosheid en 1.9% andere sociale bescherming.

In plaats van dus dop, pensioen kindergeld en dergelijke te krijgen, wordt dat dus 30.1% van die 20 000 Euro. Dat is dus 6000 Euro per jaar per Belg.

Maw, we zouden de pensioenen, dop en kindergeld en andere uitkeringen kunnen afschaffen, en iedere Belg 500 Euro per maand basis inkomen geven.

Ge gaat wel veel gepensioneerden zeer doen. Die gaan nu hun pensioen moeten missen, en 500 Euro in de plaats krijgen.

Waarom niet.

Je moet ook het grootste deel van de administratie, ziekte en subsidies meerekenen in je berekening, dan kom je op 150 miljard. Verdeeld over 10,5 miljoen inwoners boven 21 jaar kom je al aan iets onder 1200 euro per maand.

patrickve
16 januari 2019, 11:46
Je moet ook het grootste deel van de administratie, ziekte en subsidies meerekenen in je berekening, dan kom je op 150 miljard. Verdeeld over 10,5 miljoen inwoners boven 21 jaar kom je al aan iets onder 1200 euro per maand.

Eh ? Hoe geraak jij aan 60% ? Je moet nog 30% vinden dan he.

Gezondheidszorg (14%), bedrijvensubsidies (6.2%) en administratie (9.3%) afschaffen ? Wat heeft dat nu met "sociale uitkeringen" te maken ?

Administratie is wel ALLE administratie van de staat he. Schaf je die helemaal af, dan is er geen enkele administratie meer. Ik denk dat dat niet realistisch is. Op zijn best door 2 delen. Dus 5%.

Bedrijvensubsidies, ik wil dat wel afschaffen, maar dat heeft niks met "sociale uitgaven" te maken. 6%.

Maar gezondheidszorg ? Puur prive geneeskunde zonder ziekenkas, op zijn Amerikaans ? Mij niet gelaten, maar ik denk dat ge veel gepensioneerden de nek gaat omdoen met hun pensioen van 1100 Euro.

Want dat is uiteindelijk wat ge gaat bekomen met 55% van de staatsuitgaven in een basis inkomen te stoppen: geen openbare geneeskunde meer, noch ziekenkas, en iedere gepensioneerde, dopper, of andere niet-werkende: 1100 Euro en dat is het dan.

Hoofdstraat
16 januari 2019, 12:12
Eh ? Hoe geraak jij aan 60% ? Je moet nog 30% vinden dan he.

Gezondheidszorg (14%), bedrijvensubsidies (6.2%) en administratie (9.3%) afschaffen ? Wat heeft dat nu met "sociale uitkeringen" te maken ?

Administratie is wel ALLE administratie van de staat he. Schaf je die helemaal af, dan is er geen enkele administratie meer. Ik denk dat dat niet realistisch is. Op zijn best door 2 delen. Dus 5%.

Bedrijvensubsidies, ik wil dat wel afschaffen, maar dat heeft niks met "sociale uitgaven" te maken. 6%.

Maar gezondheidszorg ? Puur prive geneeskunde zonder ziekenkas, op zijn Amerikaans ? Mij niet gelaten, maar ik denk dat ge veel gepensioneerden de nek gaat omdoen met hun pensioen van 1100 Euro.

Want dat is uiteindelijk wat ge gaat bekomen met 55% van de staatsuitgaven in een basis inkomen te stoppen: geen openbare geneeskunde meer, noch ziekenkas, en iedere gepensioneerde, dopper, of andere niet-werkende: 1100 Euro en dat is het dan.

Die 20% pensioenen is bv enkel de uitbetaling, niet de administratie die ook zou wegvallen.

Het is inderdaad geen 1200, als ik het zo bereken is het 1000 per maand, onbelast. Waar we geen invloed op hebben zijn de vluchtelingen, die zijn ook een onderdeel van dat sociaal systeem.
1200 moet echter haalbaar zijn om naartoe te werken.

20,1 euro pensioenen
8,0 euro administratie
6,5 euro ziekte en arbeidsongeschiktheid, vervangingsinkomen
6,2 euro subsidies aan bedrijven
4,4 euro kinderbijslag
3,7 euro werkloosheid
1,9 euro andere sociale bescherming
0,6 euro sociale woningbouw en gemeenschapsvoorzieningen
0,2 euro religie
0,6 euro andere

52,2% = 130 miljard = 1030 euro per maand

Bach
16 januari 2019, 12:34
Het is wat ons van bacterie tot mens heeft gemaakt.

Ik denk dat we toch tot iets meer in staat dienen te kunnen zijn dan de moraliteit van een bacterie.

Frankenstein
16 januari 2019, 19:22
Dan maakt een basis-overlevenszekerheid ook geen zak uit, is dat nu met geld, of met materiaal.

Uit ge antwoord te lezen ben ik niet duidelijk geweest, ook voor punt 2 onderstaand vermeld.

Uitleg:

Overhead 'minkuukels' zijn vooral bij de overheid te vinden en dan weer juist in ontwikkelingslanden is mijn ervaring. Nu zijn de meeste ontwikkelingslanden bureaucratisch tot extreem bureaucratisch aangelegd. Namelijk ambtenaren krijgen te weinig om van te leven maar teveel om in opstand te komen. Dit in combinatie met afgunst en treitergedrag waar een zee aan ambtenaren zich schuldig aan maken - zorgt ervoor dat menig 'eenhoorn' niet boven het maaiveld uit kan komen. Ergo zich niet kan ontplooien en in alles wordt tegengewerkt.
Het is beter om al die nutteloze ambtenaren te ontslaan, ik schat >80% van het personeel in overheidsdienst. Voor de mensen die willen ondernemen en zich willen ontplooien zou zo'n ontslag ronde bij overheid een zegen zijn.

Betreft 'feminisme' factor. Stel je hebt een vrouw thuis die kwaad wil, maar je moet (overuren) werken om vaste lasten te betalen. In dat geval is mijn ervaring (~van anderen vernomen) dat ze een op geniepige en structurele manier misbruik kunnen blijven maken van de situatie. Dit achter de rug van de kostganger om - van kwaad tot erger.

In beiden gevallen zou een basis inkomen een verlossing zijn.

Het kan een land verlossen 1. van verstikkende ambtenarij (Venezuela ?) en 2. mannen (maar ook vrouwen met een drukke baan) kunnen het risico nemen door hun baan op te zeggen, o.a. om de tijd te nemen om thuis in privé sfeer orde op zaken te stellen.

maddox
16 januari 2019, 22:09
Uit ge antwoord te lezen ben ik niet duidelijk geweest, ook voor punt 2 onderstaand vermeld.
Of ik maakte conclusies die niet voldoen aan uw definitie.
Uitleg:
Overhead 'minkuukels' zijn vooral bij de overheid te vinden en dan weer juist in ontwikkelingslanden is mijn ervaring. Nu zijn de meeste ontwikkelingslanden bureaucratisch tot extreem bureaucratisch aangelegd. Namelijk ambtenaren krijgen te weinig om van te leven maar teveel om in opstand te komen. Dit in combinatie met afgunst en treitergedrag waar een zee aan ambtenaren zich schuldig aan maken - zorgt ervoor dat menig 'eenhoorn' niet boven het maaiveld uit kan komen. Ergo zich niet kan ontplooien en in alles wordt tegengewerkt.
Het is beter om al die nutteloze ambtenaren te ontslaan, ik schat >80% van het personeel in overheidsdienst. Voor de mensen die willen ondernemen en zich willen ontplooien zou zo'n ontslag ronde bij overheid een zegen zijn.
Uitgezonderd de verloning van de ambtenaren beschrijft U precies België.
Betreft 'feminisme' factor. Stel je hebt een vrouw thuis die kwaad wil, maar je moet (overuren) werken om vaste lasten te betalen. In dat geval is mijn ervaring (~van anderen vernomen) dat ze een op geniepige en structurele manier misbruik kunnen blijven maken van de situatie. Dit achter de rug van de kostganger om - van kwaad tot erger.

In beiden gevallen zou een basis inkomen een verlossing zijn.
En het zou ook een start van een inflatiespiraal kunnen zijn want iedereen heeft meer om uit te geven, ergo, de diensten en basisbehoeften kunnen duurder worden.
Het kan een land verlossen 1. van verstikkende ambtenarij (Venezuela ?) en 2. mannen (maar ook vrouwen met een drukke baan) kunnen het risico nemen door hun baan op te zeggen, o.a. om de tijd te nemen om thuis in privé sfeer orde op zaken te stellen.
Het zou ook kunnen dat voor het basis-inkomen een hoop ambtenaren extra aangesteld worden, en de hoop die meer dan een basisinkomen krijgt voor geen kloten te doen vergroot.
En iedereen een basisinkomen, en dan een rechter die beslist dat een deel ervan ook prima kan dienen als alimentatie.

Frankenstein
17 januari 2019, 00:29
Of ik maakte conclusies die niet voldoen aan uw definitie.
Basisinkomen is ook niet zomaar een onderwerp, het is een mindshift waar weer vele vormen aan te geven zijn..
'Ons' schroefdraad komt niet overeen met de moer, vice versa, is dan gevolg.


Uitgezonderd de verloning van de ambtenaren beschrijft U precies België.
Respect bij deze dat er in België zoveel Tarzans rondlopen die zich niet laten kisten door een overkill aan overheid en bovenop dat een mooi land weten te creëren en behouden !

En het zou ook een start van een inflatiespiraal kunnen zijn want iedereen heeft meer om uit te geven, ergo, de diensten en basisbehoeften kunnen duurder worden.Misschien in België maar daar gaat dit topic niet over.

Ik doe regelmatig opdrachten voor ontwikkelingswerk - weliswaar geen Venezuela - en zie dan ook regelmatig wat 'de doelgroep' wordt ontnomen door de mensen en managers van 'mijn' kant - die over een zeldzame eigenschap beschikken om geld te laten verdampen.

Een voorbeeld:
Het Surinaamse binnenland moest na de binnenlandse oorlog (jaren 80 vorige eeuw) opgebouwd worden. Er kwam destijds via een internationale donor een grote zak binnen om het gebied op te bouwen. Sommige dorpen waren compleet afgebrand. Een kennis van mij - die voor mijn tijd werkte - stelde destijds voor om het geld rechtstreeks aan de binnenlandbewoners te verstrekken. De 'negers' zouden van dat geld een kettingzaag kunnen kopen, spijkers en dakplaten. Een huis zou niet zo recht gebouwd worden als in België, maar er zou voor dat geld voor elk een huis kunnen staan.

Nu wist een NGO het 'natuurlijk' voorelkaar te krijgen om de donor te overtuigen dat het niet verstandig was om het geld aan direct de 'doelgroep' te geven - want ze zouden er toch niet mee om kunnen gaan. Zij - als NGO - hadden immers een timmerman in dienst. Dat die timmerman natuurlijk geen duizenden huizen kon bouwen kwam niet ter sprake. Punt.

Enfin, het fijne weet ik er niet van. Wel dat het geld niet direct naar de 'negers' is gegaan en in plaats daarvan naar een overkoepelende organisatie/NGO is gegaan. U begrijpt het al - er is van dat geld geen hut gebouwd ! Wel een zee aan hulpverleners aangenomen, veel workshops, etc.

Om terug te gaan naar uw punt. Ik denk dat de inflatie zeer wel mogelijk een halt kan worden toegeroepen in Venezuela met de introductie van basisinkomen. Namelijk koppel dit gemakshalve aan het 'Surinameverhaal' boven. Bedenk er is geld, echter de vraag is: aan wie geef je het ? Namelijk aan de 'hulpverleners' of aan de 'doelgroep'.
Links ziet zich in hun eigen portemonnee gepakt als de 'hulpverleners' brodenloos worden gemaakt. Rechts vindt het idee om geld direct te geven nog absurder dan deze direct aan de 'hulpverleners' te geven. Zo blijft de status quo.

Het zou ook kunnen dat voor het basis-inkomen een hoop ambtenaren extra aangesteld worden, en de hoop die meer dan een basisinkomen krijgt voor geen kloten te doen vergroot.
En iedereen een basisinkomen, en dan een rechter die beslist dat een deel ervan ook prima kan dienen als alimentatie.
Het probleem in veel, zo niet de meeste, ontwikkelingslanden met natuurlijke rijkdommen - letterlijk overlopen aan ambtenarij.

Ambtenarij is in deze landen een vorm van verkapt basis-inkomen. Dat ambtenaren bijklussen om hun hoofd boven water te kunnen houden wordt in dergelijke contreien als normaalste zaak van de wereld gezien.

Gezien een ambtenaar met minder moeite de rechtsgang kan hinderen dan een burger - voornamelijk door 'bijklussen' - maakt dat deze mensen de staat niet alleen geld kosten omdat ze op hun loonlijst staan maar meer dan hun loon kosten omdat ze in plaats van olie - zand tussen de onderdelen van de machine gooien.

Daarom is het gewoon beter deze 80+% ambtenaren 'voorgoed' te ontslaan en een basis inkomen te geven. Dit in dergelijke vorm moet een garantie van de overheid zijn en verankerd worden in de grondwet eer het basis-inkomen ingevoerd wordt ! Zeker in een land waar niemand meer productief 'mocht' zijn door overhead aan overheid en een dergelijk land overloopt aan natuurlijke rijk'dommen' .

Frankenstein
17 januari 2019, 01:22
~Punt alimentatie over het hoofd gezien.

Inderdaad kan er een mogelijkheid bestaan dat een rechter bepaalt of een basis-inkomen kan dienen als alimentatie.

Misschien is dit wel een veel betere en goedkopere optie dan het huidig systeem en zal daarom het ratio vrouwen die de echtscheiding aanvraagt wel dalen, hetgeen momenteel in Belgie ca. 80% vrouwen/20% mannen bedraagt. Maar misschien ook niet, echter veel erger dan nu geregeld is kan ik mij nauwelijks voorstellen. Daarom al zie ik liever vandaag dan morgen hier verandering in komen.

Hoofdstraat
17 januari 2019, 02:13
En iedereen een basisinkomen, en dan een rechter die beslist dat een deel ervan ook prima kan dienen als alimentatie.

Dat mag uiteraard niet, dit inkomen mag niet ingepikt worden door banken, verzekeringen of andere burgers, het is een basis inkomen. Hoogstens bij gevangenen maar ook niet voor afbetaling van schulden of misdaden, het basis principe moet blijven.

patrickve
17 januari 2019, 08:11
Die 20% pensioenen is bv enkel de uitbetaling, niet de administratie die ook zou wegvallen.

Het is inderdaad geen 1200, als ik het zo bereken is het 1000 per maand, onbelast. Waar we geen invloed op hebben zijn de vluchtelingen, die zijn ook een onderdeel van dat sociaal systeem.
1200 moet echter haalbaar zijn om naartoe te werken.

20,1 euro pensioenen
8,0 euro administratie
6,5 euro ziekte en arbeidsongeschiktheid, vervangingsinkomen
6,2 euro subsidies aan bedrijven
4,4 euro kinderbijslag
3,7 euro werkloosheid
1,9 euro andere sociale bescherming
0,6 euro sociale woningbouw en gemeenschapsvoorzieningen
0,2 euro religie
0,6 euro andere

52,2% = 130 miljard = 1030 euro per maand


Ja, waarom niet. Veel gepensioneerden gaan natuurlijk zwaar in 't zak gezet zijn. Je krijgt een legertje van oude armoezaaiers, die hun gans leven gedwongen waren om bij te dragen aan een systeem dat uiteindelijk evenveel opbrengt aan diene die zijn gans leven niks heeft gedaan.

patrickve
17 januari 2019, 08:16
Dat mag uiteraard niet, dit inkomen mag niet ingepikt worden door banken, verzekeringen of andere burgers,

Oh, maar dat is dan plezant: oftewel kan een basis inkomenaar nooit een krediet bekomen, oftewel moet hij nooit een krediet afbetalen.

Dat gaat een beetje in tegen het idee dat ge met uw basis inkomen moogt doen wat ge wilt he. Krediet verlenen en afbetalen lijkt mij een normale manier om met geld om te gaan. Het is een equivalent van sparen. Of moogt ge dat basis inkomen ook niet sparen ? Het is iets dat ge moet opdoen in de maand en wat overblijft zijt ge kwijt ? Een "direct spending budget" op een bankkaart, waar de geldigheid van verdwijnt op het einde van de maand ?

Zodat ge daar nooit iets mee kunt kopen dat duurder is dan het totale bedrag en ge de rest van de maand niet kunt eten ?

patrickve
17 januari 2019, 08:18
Ik doe regelmatig opdrachten voor ontwikkelingswerk - weliswaar geen Venezuela - en zie dan ook regelmatig wat 'de doelgroep' wordt ontnomen door de mensen en managers van 'mijn' kant - die over een zeldzame eigenschap beschikken om geld te laten verdampen.


Als ge niet door hebt dat dat het business model van "ontwikkelingshulp" is, dan hebt ge niks begrepen natuurlijk :lol:

maddox
17 januari 2019, 08:29
Dat mag uiteraard niet, dit inkomen mag niet ingepikt worden door banken, verzekeringen of andere burgers, het is een basis inkomen. Hoogstens bij gevangenen maar ook niet voor afbetaling van schulden of misdaden, het basis principe moet blijven.

Vervang dat basis inkomen dan door staats-voedsel en onderdak. Dat kan moeilijk ingepikt worden door een ander. Of zelfs maar geruild.


Een vingerafdruk of oogscan voor je je 15m³ kamertje in kan, en eenzelfde methode voor een dispenser de kom zeer voedzame pap levert.
Dat laatste is dan nog in te ruilen, als de ontvanger geen probleem heeft met hongerlijden.

patrickve
17 januari 2019, 09:29
Vervang dat basis inkomen dan door staats-voedsel en onderdak. Dat kan moeilijk ingepikt worden door een ander. Of zelfs maar geruild.



Dat was heel lang geleden mijn voorstel tot "sociale zekerheid": grote hangaars met matrassen, waar ge brood en water kunt krijgen, de verzorging beperkt is tot een verpleger en waar orde en tucht heerst.

Frankenstein
17 januari 2019, 09:33
Als ge niet door hebt dat dat het business model van "ontwikkelingshulp" is, dan hebt ge niks begrepen natuurlijk :lol:

Wie slangen wil vangen moet kippenhokken bouwen. Of wie kippen houdt krijgt last van slangen. Nu heb ik nog niets gezegd over de slang en de kip.

Iedereen doet er goed aan in zijn business model om rekening te houden met ieders gewin in een organisatie. Sommige zijn blij met een 'knuffel' , anderen willen linksom of rechtsom tjuku (een Javaans woord dat vertaald in de buurt komt van smeergeld), anderen status. Het is verstandig om met een dergelijk business model dit allemaal uit te schrijven en elk persoon afzonderlijk te behandelen eer je tot uitvoering een project overgaat. Anders kan je hopeloos op je bek gaan inderdaad. Zeker als het om grote bedragen gaat. Ik werk dan ook liever met kleine bedragen, nml. teveel en te grote slangen bij grote bedragen. Soms moet je concessies maken, maar tot hoever ligt in je eigen hand. Tot zover het begrijpen..

Frankenstein
17 januari 2019, 09:38
Terugkomen op die slangen en kippenhokken. Vertaal dit naar maatschappij en basisinkomen: ontneem de slechteriken hun prooi en laat je kapitaal groeien.

Frankenstein
17 januari 2019, 10:11
Dat was heel lang geleden mijn voorstel tot "sociale zekerheid": grote hangaars met matrassen, waar ge brood en water kunt krijgen, de verzorging beperkt is tot een verpleger en waar orde en tucht heerst.

Dit kan mogelijk nog meer geld kosten dan het huidige systeem. Namelijk wie bepaalt dat er in een dergelijk systeem 'orde en tucht' heerst ? Mocht dit niet het geval zijn: Hoeveel extra militairen zijn er nodig om die orde en tucht te handhaven, ook buiten de hangars. Namelijk wie zegt dat iedereen zich eraan houdt. Wie zijn de managers van dit allemaal, wie krijgt de contracten om dergelijke hangars te bouwen en de voorzieningen eromheen te regelen. We kunnen de lijst eindeloos lang maken.

Wat gaan deze managers en contractors verdienen, wie neemt deze mensen aan. Wat als er dan toch de vlam in de pan slaat. Wie gaat voor de extra kosten opdraaien. De maatschappij of degenen die verantwoordelijk zijn voor uw 'voorstel'.

Eerlijk gezegd zie ik hier het zoveelste voorstel langskomen dat gedoemd is om te mislukken bij implementatie. Het vingerwijzen mag erna komen maar dan is de poen al verdampt..

Frankenstein
17 januari 2019, 12:26
Vervang dat basis inkomen dan door staats-voedsel en onderdak. Dat kan moeilijk ingepikt worden door een ander. Of zelfs maar geruild.



In Amerika bestaat er een systeem van voedselbonnen voor mensen die dit staatswege bovenop hun minimum loon krijgen. Dit is een vreselijk inefficiënt systeem en nog eens slecht voor de gezondheid van de 'doelgroep' ook. Ze komen kilo's aan en hebben eten en hebben zorgen te over, verliezen hun respect voor lichaam en zichzelf. Een nieuwe kaste van uitzichtloze kanslozen wordt hiermee gecreëerd.

Dit is zonde want zo ontneem je mensen hun creativiteit om groenten te verbouwen of vis te gaan vangen. De blanke armen in Amerika wonen voornamelijk in rural areas, dus een 'basis' van voedselbonnen zou betekenen het 'echte geld' van deze 'doelgroep' te ontnemen.

Elio di Supo
17 januari 2019, 12:35
In Amerika bestaat er een systeem van voedselbonnen voor mensen die dit staatswege bovenop hun minimum loon krijgen. Dit is een vreselijk inefficiënt systeem en nog eens slecht voor de gezondheid van de 'doelgroep' ook. Ze komen kilo's aan en hebben eten en hebben zorgen te over, verliezen hun respect voor lichaam en zichzelf. Een nieuwe kaste van uitzichtloze kanslozen wordt hiermee gecreëerd.

Dit is zonde want zo ontneem je mensen hun creativiteit om groenten te verbouwen of vis te gaan vangen. De blanke armen in Amerika wonen voornamelijk in rural areas, dus een degelijke basis van voedselbonnen zou betekenen het 'echte geld' van deze 'doelgroep' te ontnemen.

Of beter nog, ze verkopen die voedselbonnetjes door op parkings van supermarkten of zo en spenderen dat geld dan aan drank of drugs.

Frankenstein
17 januari 2019, 12:48
Een goed voorbeeld wat ge geeft.

Een ieder die praktisch is ingesteld zou moeten begrijpen dat een junk of alcoholist sluwer is dan henzelf op bepaalde vlakken. Het is namelijk hun overlevingswereld en zijn er 24/7 mee bezig.

Ontneem je dergelijke mensen middelen om naar hun sluwheid terug te krijgen dan is dat meegenomen. Drank en drugs zijn meestal gerelateerd aan problemen en het gevoel aan een ketting te zitten.

Hen te ontnemen van voedselbonnen en deze te vervangen door het basisinkomen zou daarom alleen al een goede stap zijn.

Elio di Supo
17 januari 2019, 12:54
Hen te ontnemen van voedselbonnen en deze te vervangen door het basisinkomen zou daarom alleen al een goede stap zijn.

Dan spenderen ze dat basisinkomen aan drank en drugs.

Frankenstein
17 januari 2019, 13:04
Dan spenderen ze dat basisinkomen aan drank en drugs.

Experimenten - met basisinkomen - in het verleden hebben het tegendeel uitgewezen..

Voor meer info google VPRO tegenlicht, toets basisinkomen in.

Notabene president Nixon wilde het basisinkomen invoeren. Het haalde ruim het congres. In het senaat is het voorstel koppie onder gegaan. Er bleek namelijk uit statistieken van het basis inkomen experiment dat het echtscheidingen zou stijgen in verhouding met rest van Amerikaanse maatschappij. Dit bleek achteraf niet waar en bleek foutief ingevuld te zijn, maar het kwaad was al geschied. Conservatieve senatoren hebben om deze informatie tegen gestemd - maar ook Democratische senatoren die het basisinkomen te laag vonden. De schuld kan daarom bij de democraten gelegd worden dat Amerika dit systeem destijds niet omarmd heeft.

Elio di Supo
17 januari 2019, 13:10
Experimenten - met basisinkomen - in het verleden hebben het tegendeel uitgewezen..

Voor meer info google VPRO tegenlicht, toets basisinkomen in.

Notabene president Nixon wilde het basisinkomen invoeren. Het haalde ruim het congres. In het senaat is het voorstel koppie onder gegaan. Er bleek namelijk uit statistieken van het basis inkomen experiment dat het echtscheidingen zou stijgen in verhouding met rest van Amerikaanse maatschappij. Dit bleek achteraf niet waar en bleek foutief ingevuld te zijn, maar het kwaad was al geschied. Conservatieve senatoren hebben om deze informatie tegen gestemd - maar ook Democratische senatoren die het basisinkomen te laag vonden. De schuld kan daarom bij de democraten gelegd worden dat Amerika dit systeem destijds niet omarmd heeft.

Ik denk ook niet dat het aantal echtscheidingen zal toenemen bij een universeel basisinkomen. Het ligt gewoon te laag om daar van te leven.

Frankenstein
17 januari 2019, 13:12
Dan spenderen ze dat basisinkomen aan drank en drugs.

Het geeft een kick om het teveel aan voedselbonnen om te ruilen voor geld. Zeker voor mensen die al middeltjes gebruiken om hun kick gevoel op te wekken en te verdoven.

Sluwheid en domheid zijn verneukeratief aan elkaar verbonden. Maak deze mensen niet sluwer dan ze al zijn. Dus schrappen met voedselbonnen en overgaan op basis-inkomen.

Frankenstein
17 januari 2019, 13:15
Ik denk ook niet dat het aantal echtscheidingen zal toenemen bij een universeel basisinkomen. Het ligt gewoon te laag om daar van te leven.

Het basisinkomen moet te laag zijn om fatsoenlijk van te leven, maar te hoog zijn om niet in een spiraal van problemen terecht te komen - gelieerd o.a. aan schulden weer gelieerd aan drank, pillen, drugs, meer.

Enig besef dat ge - als Amerikaans ingeschrevene - in een compleet ander land zou leven, mocht die foutieve informatie niet in het desbetreffende rapport zijn beland. Onder andere niet meer worden lastig gevallen op parkings door junks die hun voedselbonnen aanbieden.

Elio di Supo
17 januari 2019, 13:22
Het geeft een kick om voedselbonnen, voor teveel, om te ruilen voor geld. Zeker voor mensen die al middeltjes gebruiken om hun kick gevoel op te wekken en te verdoven.

Sluwheid en domheid zijn verneukeratief aan elkaar verbonden. Maak deze mensen niet sluwer dan ze al zijn. Dus schrappen met voedselbonnen en overgaan op basis-inkomen.

Dat is juist het probleem. Ze krijgen die voedselbonnen bovenop een uitkering aangezien die uitkering niet voldoende wordt geacht om mee rond te komen. Een basisinkomen gaat dan hoger moeten zijn dan de uitkering die ze nu reeds ontvangen. Ofwel gaan hun basisbehoeften anders moeten gedefinieerd worden.

patrickve
17 januari 2019, 13:34
Iedereen doet er goed aan in zijn business model om rekening te houden met ieders gewin in een organisatie. Sommige zijn blij met een 'knuffel' , anderen willen linksom of rechtsom tjuku (een Javaans woord dat vertaald in de buurt komt van smeergeld), anderen status. Het is verstandig om met een dergelijk business model dit allemaal uit te schrijven en elk persoon afzonderlijk te behandelen eer je tot uitvoering een project overgaat.


Maar al die dingen zijn bedacht in ontwikkelingshulp. Iedereen in de organisatie krijgt iets: sommigen "goed geweten", velen "mooie propaganda", macht, plezier, ge moogt jonge negerinnekes verkrachten en zo, en natuurlijk velen "geld".

Diegenen die de "hulp" ontvangen maken natuurlijk geen deel uit van de organisatie: zij zijn er gewoon de grondstof van.

patrickve
17 januari 2019, 13:41
Dit kan mogelijk nog meer geld kosten dan het huidige systeem. Namelijk wie bepaalt dat er in een dergelijk systeem 'orde en tucht' heerst ?


Een paar gasten met machinepistolen.


Mocht dit niet het geval zijn: Hoeveel extra militairen zijn er nodig om die orde en tucht te handhaven, ook buiten de hangars. Namelijk wie zegt dat iedereen zich eraan houdt. Wie zijn de managers van dit allemaal, wie krijgt de contracten om dergelijke hangars te bouwen en de voorzieningen eromheen te regelen. We kunnen de lijst eindeloos lang maken.


Niet zeveren. Je gaat mij niet zeggen dat uw gemiddelde sociale administratie minder overhead heeft dan de beheerders van zo een kamp.

Om U een gedacht te geven: het totale personeelsbestand van beheer en bewaking van alle concentratiekampen samen was 55 000 man (en vrouw). Ge gaat mij niet zeggen dat ge meer volk nodig hebt voor vreedzame slaap plekken. Dat is een kleine administratie in vergelijking met het staatsmachien he.

Bach
17 januari 2019, 13:44
Het is nog te zien of Venezuela een basisinkomen zal kunnen betalen. Je kan veel olie hebben maar je moet het ook kunnen verkopen. Net zoals met Iran poogt de VS de olie export van Venezuela te boycotten. Als het plan lukt zal het land in 2020 maar de helft kunnen exporteren van de huidige 1.2 miljoen barrels. Uiteraard zullen de westerse media Venezuela zelf de schuld geven van de verminderde inkomsten.

Ze moeten maar leren te knielen voor de keizer. Geen zaken doen met China, Rusland of Iran en de olieindustrie privatiseren (lees :laten opkopen door VS multinationals).

Frankenstein
17 januari 2019, 13:47
Dat is juist het probleem. Ze krijgen die voedselbonnen bovenop een uitkering aangezien die uitkering niet voldoende wordt geacht om mee rond te komen. Een basisinkomen gaat dan hoger moeten zijn dan de uitkering die ze nu reeds ontvangen.

Betreft 'het probleem' :

Ergens kan ik deze langdurige werklozen wel begrijpen. Waarom de moeite doen om te gaan werken als de kans aanzienlijk is om ontslagen en weer door die ambtelijke trommel moet om in aanmerking te komen voor een uitkering.

Of waarom werken voor een minimum loon als je nauwelijks meer krijgt dan een uitkering.

Eenmaal in een uitkering is het zowaar een full time job om allerlei instanties af te gaan. Tenminste dit heb ik begrepen van een Amerikaan - corrigeer mij als ik er teveel naast zit. Er wordt door een dergelijk systeem barrières gevormd om zwart bij te klussen en dat is ook de bedoeling hiervan denk ik.

Wat de belastingbetaler niet in grote getale beseft is dat je met dergelijke artificiële ingrepen als uitkeringen met daarop voedselbonnen onwillens het het brein van deze verder mensen verziekt en hen 'sluwer en tevens afhankelijker' maakt en hierdoor bijdraagt aan structurele armoede. De veteranen van de uitkeringen kunnen bovendien de binnenkomers verpesten in de wachtkamers van dergelijke 'pamper' instanties al dan niet in een hangar.

Ofwel gaan hun basisbehoeften anders moeten gedefinieerd worden.

Het kat en muis spel moet anders gedefinieerd worden. De kat moet gaan inzien dat de muis een holletje gaat knagen als de vorige gedicht is.

Frankenstein
17 januari 2019, 14:10
Een paar gasten met machinepistolen.

Mocht ik door problemen in zo'n hangar komen en iemand heeft het lef om mijn kinderen te bedreigen met pistool dan gaan deze gasten er allemaal aan. Voorzeker ! Nu ben ik in vergelijking met 'grote' jongens een watje, maar als iemand aan mijn kinderen komt dan wordt ik wild en gelden er geen regels meer.

Heeft patrickve ook nagedacht wie de mensen zijn die de bewakers met pistolen aanneemt ?

In dat geval verkies ik een boef boven een goedwillende idioot. Bij de laatste weet je namelijk zeker dat een dergelijk absurd idee bloedig zal aflopen. Ergo dan blijft de boef over. Wie gaat die die boef aannemen. Ook boeven inderdaad. Gezellige bende gaat dat worden. Verneukeratief en ontwrichtend voor de samenleving. Gaat indirect veel poen kosten. @Graag vooraf betalen paterickve, niet achteraf zoals bij de banken is gebeurd en waarbij de maatschappij voor hun brokken kan opdraaien.


Niet zeveren. Je gaat mij niet zeggen dat uw gemiddelde sociale administratie minder overhead heeft dan de beheerders van zo een kamp.
Uit de pot gerukte ideeen die van bovenaf worden geïmplementeerd is het voer voor slangen. U wilt dat de hangar allesbehalve op een kippenhok lijkt, een hanger vol met kippen is een hemel voor de slang. Terugkomend op de consequenties van bv kinderen in een dergelijke hangar die door tricker happy security worden bedreigd. De consequenties op maatschappelijk vlak gaat veel meer kosten, hetgeen ook naar overhead gaat - om het probleem van trikkergrage bewakers en de gevolgen ervan te kunnen controleren en naar te kunnen handelen.

Om U een gedacht te geven: het totale personeelsbestand van beheer en bewaking van alle concentratiekampen samen was 55 000 man (en vrouw). Ge gaat mij niet zeggen dat ge meer volk nodig hebt voor vreedzame slaap plekken. Dat is een kleine administratie in vergelijking met het staatsmachien he.
Dus, wat wilt ge nu zeggen ? U kwam op mij redelijk over, maar nu raast en blaast u lijkt het wel.

Enig idee hoeveel WW2 heeft gekost ?

Frankenstein
17 januari 2019, 14:21
Het is nog te zien of Venezuela een basisinkomen zal kunnen betalen. Je kan veel olie hebben maar je moet het ook kunnen verkopen. Net zoals met Iran poogt de VS de olie export van Venezuela te boycotten. Als het plan lukt zal het land in 2020 maar de helft kunnen exporteren van de huidige 1.2 miljoen barrels. Uiteraard zullen de westerse media Venezuela zelf de schuld geven van de verminderde inkomsten.

Ze moeten maar leren te knielen voor de keizer. Geen zaken doen met China, Rusland of Iran en de olieindustrie privatiseren (lees :laten opkopen door VS multinationals).

Ik meen ergens gelezen te hebben dat Iran 'slechts' 20% van de export is kwijtgeraakt. Dit omdat ze hun olie weten te slijten door ruilhandel. 20% is veel maar ook weer niet alarmerend veel.

Om basisinkomen een startschot te geven is ruilhandel geen goed alternatief dunkt me. Goud zou een oplossing kunnen bieden.

China is een goudproducent en zou met goud kunnen betalen, tevens kan goudproducent en Rusland 'bijdragen' in goud. Rusland heeft plannen meen ik om de Venezuelaanse olie industrie productiever en rendabeler te maken

patrickve
17 januari 2019, 14:34
Mocht ik door problemen in zo'n hangar komen en iemand heeft het lef om mijn kinderen te bedreigen met pistool dan gaan deze gasten er allemaal aan.


Doet gij dat ook als ge bijvoorbeeld op de luchthaven komt, en daar staan militairen met een machinepistool ?

Die gasten met een wapen zijn gewoon de ordehandhavers, maar met minder gezever om die orde te handhaven. Die zijn daar voor uw goed, zolang ge geen ambras maakt.


Heeft patrickve ook nagedacht wie de mensen zijn die de bewakers met pistolen aanneemt ?


Wie zijn de gasten die politieagenten met pistolen aannemen ? Het is gewoon de lokale "politie". Die heeft echter gewoon meer lattitudes om de orde ook daadwerkelijk te handhaven, en een paar mensen doodschieten om die orde te handhaven is geen probleem.

Normaal gezien gaat ge daar enkel maar naartoe als ge echt anders van honger gaat sterven he. Dat is het enige waartoe een sociaal systeem moet dienen: als ge aan de grond zit, en om een of andere onbegrijpelijke reden die uw vrijheid is, maakt ge uzelf niet van kant (dat lijkt mij de simpelste zaak om te doen als ge aan de grond zit en geen uitzichten hebt, maar goed...) wilt ge toch ergens nog overleven, wel de staat biedt U onderdak, slaapgelegenheid, eten, drinken en veiligheid. Wat meer wilt ge nog ?


Verneukeratief en ontwrichtend voor de samenleving. Gaat indirect veel poen kosten.


Mensen die sociale bijstand nodig hebben, zouden normaal gezien zichzelf moeten elimineren. Tenzij ze denken dat het een korte pech periode is. Zo een sociaal systeem geeft hen de mogelijkheid om die pechperiode te overbruggen, of tot inzicht te komen dat ze er beter mee stoppen.


Uit de pot gerukte ideeen die van bovenaf worden geïmplementeerd is het voer voor slangen. U wilt dat de hangar allesbehalve op een kippenhok lijkt, een hanger vol met kippen is een hemel voor de slang. Terugkomend op de consequenties van bv kinderen in een dergelijke hangar die door tricker happy security worden bedreigd. De consequenties op maatschappelijk vlak gaat veel meer kosten, hetgeen ook naar overhead gaat - om het probleem van trikkergrage bewakers en de gevolgen ervan te kunnen controleren en naar te kunnen handelen.



Bijlange niet. Er is quasi geen overhead. Ik heb het gewoon over normale bewaking, maar op zo een manier dat we het niet te moeilijk maken, omdat de mensenlevens die daar "op het spel staan" niet veel waard zijn.

patrickve
17 januari 2019, 14:36
Dus, wat wilt ge nu zeggen ? U kwam op mij redelijk over, maar nu raast en blaast u lijkt het wel.

Enig idee hoeveel WW2 heeft gekost ?

Ik heb het niet over concentratiekampen oprichten. Ik heb het over het feit dat vrij toegankelijke slaapplaatsen bewaken en beveiligen toch wel gemakkelijker moet zijn dan concentratiekampen bewaken en beveiligen, en dat het in dat laatste geval al niet veel volk vroeg, dus moet het ZEKER te doen zijn om hangaars met slaapplaatsen te beveiligen zonder dat dat meer kost dan de normale sociale zekerheid en het personeelsbestand dat daar voor nodig is.

Frankenstein
17 januari 2019, 15:12
Doet gij dat ook als ge bijvoorbeeld op de luchthaven komt, en daar staan militairen met een machinepistool ?

Die gasten met een wapen zijn gewoon de ordehandhavers, maar met minder gezever om die orde te handhaven. Die zijn daar voor uw goed, zolang ge geen ambras maakt.

0% van de passengiers is 24/7 op het vliegveld aanwezig, maak hier 100% van en de situatie verschilt van dag tot nacht. Zachtjes uitgedrukt dan..

Wie zijn de gasten die politieagenten met pistolen aannemen ? Het is gewoon de lokale "politie".

Er bestaan domweg geen kampen waar 'de bewoners' 24/7 tegen hun wil en worden vastgehouden en worden bewaakt door lokale politie. Hier is een ander slag mensen voor nodig. Een lepra kolonie zou hierin enkel een uitzondering kunnen vormen. In ieder geval geen voedselkampen in de hoorn van Afrika. U weet wel waar soldaten het op de kampvrouwen doen.

Die heeft echter gewoon meer lattitudes om de orde ook daadwerkelijk te handhaven, en een paar mensen doodschieten om die orde te handhaven is geen probleem. Absoluut geen probleem voor mensen die niet aanmerkig komen bij de politie omdat die een gedragsafwijking hebben.

Normaal gezien gaat ge daar enkel maar naartoe als ge echt anders van honger gaat sterven he. Dat is het enige waartoe een sociaal systeem moet dienen: als ge aan de grond zit, en om een of andere onbegrijpelijke reden die uw vrijheid is, maakt ge uzelf niet van kant (dat lijkt mij de simpelste zaak om te doen als ge aan de grond zit en geen uitzichten hebt, maar goed...) wilt ge toch ergens nog overleven, wel de staat biedt U onderdak, slaapgelegenheid, eten, drinken en veiligheid. Wat meer wilt ge nog ?

Een goedwerkend systeem vraag ik waar iedereen zich in kan vinden en mensen uit hun uitzichtloze situatie kunnen komen. Dit omdat ze met rust worden door de systemen en mensen die gelieerd zijn aan de -isme's. Allesbehalve dus uw systeem waar de lijken zich zouden opstapelen en zoals ikzelf aangaf mij als een dier gaat gedragen mocht ik in zo'n situatie terechtkomen.

Mensen die sociale bijstand nodig hebben, zouden normaal gezien zichzelf moeten elimineren. Tenzij ze denken dat het een korte pech periode is. Zo een sociaal systeem geeft hen de mogelijkheid om die pechperiode te overbruggen, of tot inzicht te komen dat ze er beter mee stoppen.
Daar zijn wij op het punt beland. Beter gewoon een pechperiode periode door een basis-loon zien te voorkomen of beter gezegd te verlichten, en bemoeizuchtige lieden met hun plannetjes en hun ding eruit houden. Deze hoeven niet perse enkel communisten en fascisten te te zijn. Genoeg soorten en varianten lijkt mij, u bent er in ieder geval 1 van.



Bijlange niet. Er is quasi geen overhead. Ik heb het gewoon over normale bewaking, maar op zo een manier dat we het niet te moeilijk maken, omdat de mensenlevens die daar "op het spel staan" niet veel waard zijn.

Jaja, we weten het nu wel..

maddox
17 januari 2019, 15:57
0% van de passengiers is 24/7 op het vliegveld aanwezig, maak hier 100% van en de situatie verschilt van dag tot nacht. Zachtjes uitgedrukt dan..
Er bestaan domweg geen kampen waar 'de bewoners' 24/7 tegen hun wil en worden vastgehouden en worden bewaakt door lokale politie. Hier is een ander slag mensen voor nodig.
Klopt, en de "sociale zekerheid-basisbehoeftedekking" waarbij onderdak, voedsel, drinken en basis-medische zorg verstrekt worden, is zeer zeker niet bedoeld om 24u in een hangaar door te brengen en lamledig te liggen schimmelen; Integendeel, die zou mensen moeten aansporen tot daar weg te willen.
In ieder geval geen voedselkampen in de hoorn van Afrika. U weet wel waar soldaten het op de kampvrouwen doen.
Verkrachting en/of prostitutie, dat zien we echt niet in Venezuela of In Noord Korea, of in België.
Een goedwerkend systeem vraag ik waar iedereen zich in kan vinden en mensen uit hun uitzichtloze situatie kunnen komen. Dit omdat ze met rust worden door de systemen en mensen die gelieerd zijn aan de -isme's. Allesbehalve dus uw systeem waar de lijken zich zouden opstapelen en zoals ikzelf aangaf mij als een dier gaat gedragen mocht ik in zo'n situatie terechtkomen.
Ik zou eerder mijn nacht rust nemen, het bord bonenpap, het glas water en zo snel mogelijk terug iets maken van mijn leven.
Daar zijn wij op het punt beland. Beter gewoon een pechperiode periode door een basis-loon zien te voorkomen of beter gezegd te verlichten, en bemoeizuchtige lieden met hun plannetjes en hun ding eruit houden. Deze hoeven niet perse enkel communisten en fascisten te te zijn. Genoeg soorten en varianten lijkt mij, u bent er in ieder geval 1 van.
En voor wie zou zo'n basis-inkomen gelden? Voor iedereen, of gewoon voor een pechvogel die na een scheiding zijn huis en job is kwijtgeraakt en van geen hout pijlen meer weet te maken?

Frankenstein
17 januari 2019, 19:28
Klopt, en de "sociale zekerheid-basisbehoeftedekking" waarbij onderdak, voedsel, drinken en basis-medische zorg verstrekt worden, is zeer zeker niet bedoeld om 24u in een hangaar door te brengen en lamledig te liggen schimmelen; Integendeel, die zou mensen moeten aansporen tot daar weg te willen.

@In uw denkwereld inderdaad.

Mocht ge tijd over hebben Maddox Kijk op VPRO Tegenlicht naar basisinkomen https://www.vpro.nl/programmas/tegenlicht/kijk/afleveringen/2018-2019/ons-basisinkomen-volgens-rutger-bregman.html
en mocht ge de tijd genomen hebben en naar het programma gekeken te hebben - laat mij weten in deze draad.

Verkrachting en/of prostitutie, dat zien we echt niet in Venezuela of In Noord Korea, of in België.

Betreft inkijk situatie van een almachtige dictatoriale staat is het boek van Joris Luyendijk "Het zijn net mensen" een aanrader. Hoewel niets van doen met N. Korea geeft het een goede beschrijving hoe het leven onder een andere despoot Saddam in zijn nadagen eraan toeging. Die dictator was als de dood te worden afgezet en zorgde ervoor dat zijn macht bevestigd bleef doordat families 'save' waren waarvan iemand een job had bij de geheime dienst. Dit kan nml. altijd goed uitkomen om een familielid uit het gevang te krijgen of uit de dreigingssfeer te helpen. Al blijft laatste natuurlijk een grote witte plek.
Families die niet een dergelijke 'verklikker' in staatsdienst in hun midden hadden - hadden gewoon pech. Mooie dochter, betekend de moeite voor de geheime dienst om bij een 'onderzoek' binnen te komen neuzen en een dochter voor 'verhoor' mee te nemen. Geen haan die ernaar kraait en het meisje/jonge vrouw heeft het nakijken, ergo verkrachting. 'Iedereen' doet hun uiterste best om iemand binnen de familie bij de geheime dienst te krijgen om dergelijke calamiteiten trachten te voorkomen. Angst regeert. Zo draait het hele systeem mee omwille van de grote leider.

Noord Korea schijnt ook een dergelijk bruut systeem van verklikkers en geheim agenten te hebben, vreselijk. Dus ja prostitutie is daar niet echt nodig. Als je 'machtig' bent en een slachtoffer in een mindere positie 'zit' dan kan kan je als meerdere een mooi sexleven hebben (sic) en het slachtoffer hoeft niet op 'kamp' , mits ze haar best doet..

>Laten wij doorgaan naar het mislukt experiment Venezuela. Venezuela schijnt momenteel over te lopen van prostitutie door de absurde crisis die het land nu ondergaat. Namelijk ontmenselijking is ingetreden, mensen verkopen zichzelf niet meer als slaaf ten tijde van Genesis om te kunnen overleven maar zoeken wel andere 'randverschijnselen' op. In Curacao schijnt door de recente influx de bevolking nu uit 10% Venezuelaans vluchteling te bestaan, een enorm percentage is hiervan is prostituee en hebben 'flink' de gebruikelijke Colombiaanse en Dominicaanse hoeren uit de markt gedrukt. Betreft verkrachting ben ik niet van op de hoogte wat er speelt in Venezuela; wel is aannemelijk de groter de chaos, de kleiner de pakkans voor een crimineel, de groter de criminaliteit, waaronder verkrachting. Als is het laatste maar onder het mom van afpersing.

België is een lief land met naïeve mensen; zullen we het daarop houden ?



Ik zou eerder mijn nacht rust nemen, het bord bonenpap, het glas water en zo snel mogelijk terug iets maken van mijn leven.

En voor wie zou zo'n basis-inkomen gelden? Voor iedereen, of gewoon voor een pechvogel die na een scheiding zijn huis en job is kwijtgeraakt en van geen hout pijlen meer weet te maken?

Voor iedereen boven de 18 jaar een zelfde maandelijks bedrag hetgeen te weinig is om van rond te komen en teveel is om in opstand te komen - lijkt mij een goed startschot. Een dergelijk persoon die op zijn 18e in aanmerking komt moet een soort van ceremoniële inwijding krijgen. Zoiets besnijdenis bij de joden of een bruiloft. Het moet allesbehalve iets zijn wat de normaalste zaak van de wereld is. Je bent nu volwaardig staatsburger met rechten en plichten. Tenminste dat is mijn idee. Voor mensen op pensioen leeftijd en oorlogsinvaliden zou een uitzondering gemaakt moeten worden op hoogte basis inkomen. De huidige AOW kan gehandhaafd blijven.

Frankenstein
17 januari 2019, 20:27
Bij invoering van het basis-inkomen voor iedereen kunnen ook de lonen omlaag gaan, waaronder het minimum loon. Noodzaak om het hoofd boven water te houden wordt een drempel minder. Een goede vogelverschrikker voor illegalen lijkt mij, en goede perspectieven voor ondernemers die voor goedkoop personeel gaan. Alles moet wel in verhouding staan. Laat na basisinkomen de markt zijn werk doen, om vervolgens CAO's in alle redelijkheid heruit te onderhandelen.

Pol Dolf
17 januari 2019, 22:29
ze zijn er vet mee , ze zitten daar nu met een inflatie van 1000 percent

Frankenstein
18 januari 2019, 01:02
Bach heeft gelijk. Ze gaan het basis-inkomen niet kunnen doorvoeren in Venezuela, de geldkraan gaat nagenoeg compleet dicht - zoals de situatie nu voordoet. Het land heeft dan daarbij ook dikke pech dat het dikke olie heeft dat niet overal en even makkelijk geëxtraheerd kan worden tot brandstoffen.

http://www.dwtonline.com/laatste-nieuws/2019/01/16/ook-nieuwe-uitbater-kan-niet-rekenen-op-olie/

Ook nieuwe uitbater Isla kan niet rekenen op olie uit Venezuela’
16/01/2019 22:45

‘Ook nieuwe uitbater kan niet rekenen op olie’
Foto: Curacaochronicle

WILLEMSTAD - Ook met een nieuwe uitbater blijft de Isla-raffinaderij van Curaçao voor een groot probleem staan, namelijk: hoe kom ik aan ruwe olie? Want het is niet zo vanzelfsprekend dat deze weer uit Venezuela komt.

Dat zegt Heberto Ferrer, adviseur van de algemene werknemersbond van Venezuela (CGT) tijdens een bezoek aan Curaçao. Hij wijst op de bijzonder lage productie van het Venezolaanse staatsoliebedrijf PdVSA en op afspraken van de Venezolaanse overheid met Cuba over de levering van ruwe olie. De olie die nog wordt geproduceerd, gaat namelijk naar Cuba.

Doordat er bij de Internationale Kamer van Koophandel (ICC) een zaak is aangespannen tegen PdVSA door de Amerikaanse oliegigant ConocoPhillips, kan Venezuela geen ruwe olie exporteren, zegt Ferrer. "Geen enkele multinational met schepen zal het wagen om Venezolaanse ruwe olie te vervoeren." ConocoPhillips kreeg na arbitrage een claim van 2 miljoen US dollar toegewezen.

Decennialang heeft het Venezolaanse staatsbedrijf PdVSA de raffinaderij gerund op Curaçao. Het leasecontract eindigt per 2019 en een vernieuwde overeenkomst lijkt geen optie. Premier Eugene Rhuggenaath heeft nog maar een klein jaar om een uitbater te vinden. Gezien de kleine afstand tussen Curaçao en Venezuela en daarbij horende lagere transportkosten is de olie uit Venezuela gunstiger, ook voor een andere uitbater van de Isla-raffinaderij.

maddox
18 januari 2019, 01:45
Bij invoering van het basis-inkomen voor iedereen kunnen ook de lonen omlaag gaan, waaronder het minimum loon. Noodzaak om het hoofd boven water te houden wordt een drempel minder. Een goede vogelverschrikker voor illegalen lijkt mij, en goede perspectieven voor ondernemers die voor goedkoop personeel gaan. Alles moet wel in verhouding staan. Laat na basisinkomen de markt zijn werk doen, om vervolgens CAO's in alle redelijkheid heruit te onderhandelen.

Dus illegalen krijgen geen basisinkomen?

Frankenstein
18 januari 2019, 11:43
Dus illegalen krijgen geen basisinkomen?

En ook niet meer hun 'goede' zwart loon ten tijde voor het basisinkomen. Ook Bulgaren, Polen en Roemenen niet. Deze gaan echt niet meer in an masse in België werken als de lonen verlaagd wordt en zij hiertegen moeten concurreren.

Betekent minder druk op de huizenmarkt, huren kunnen gaan dalen, meer, win win situatie.

Te mooi om te waar te zijn. Daarom is rechts en links ook tegen.

Status quo moet blijven, nietwaar.

Elio di Supo
18 januari 2019, 12:19
En ook niet meer hun 'goede' zwart loon ten tijde voor het basisinkomen. Ook Bulgaren, Polen en Roemenen niet. Deze gaan echt niet meer in an masse in België werken als de lonen verlaagd wordt en zij hiertegen moeten concurreren.

Betekent minder druk op de huizenmarkt, huren kunnen gaan dalen, meer, win win situatie.

Te mooi om te waar te zijn. Daarom is rechts en links ook tegen.

Status quo moet blijven, nietwaar.

https://www.trouw.nl/samenleving/finland-zet-het-experiment-met-een-basisinkomen-stop-nog-voor-bekend-is-of-het-werkt~a2ba244a/

Blijkbaar hebben ze in Finland een experiment gepoogd om aan 2000 werklozen gedurende 2 jaar een basisinkomen te geven van 500 Euro/maand. Al wat ze extra verdienden mochten ze behouden zonder verlies van hun basisinkomen. Het scheen niet echt goed te werken want het werd voortijdig beeindigd. In de loop van dit jaar wordt een definitieve evaluatie verwacht.

Frankenstein
18 januari 2019, 12:56
https://www.trouw.nl/samenleving/finland-zet-het-experiment-met-een-basisinkomen-stop-nog-voor-bekend-is-of-het-werkt~a2ba244a/

Blijkbaar hebben ze in Finland een experiment gepoogd om aan 2000 werklozen gedurende 2 jaar een basisinkomen te geven van 500 Euro/maand. Al wat ze extra verdienden mochten ze behouden zonder verlies van hun basisinkomen. Het scheen niet echt goed te werken want het werd voortijdig beeindigd. In de loop van dit jaar wordt een definitieve evaluatie verwacht.

Artikel gelezen. Ik haal vetgedrukte er niet uit en vind het jammer dat daaruit een soort van conclusie getrokken kan worden als: "Zie je wel, het werkt niet"

citaat
Sinds vorig jaar kregen tweeduizend willekeurig gekozen werklozen in Finland een toelage van ruim 500 euro per maand. Alles wat ze daarboven zelf verdienen, mochten ze houden. Het aantal deelnemers zou begin 2018 worden uitgebreid, maar de Finse regering blijkt te hebben besloten dat ze het bedrag dat voor die uitbreiding nodig zou zijn, niet beschikbaar stelt.

Mijn conclusie wat ik hier lees dat het wel eens een succes zou kunnen worden en een leger aan ambtenaren zich gepakt voelden en daarom onmiddellijk het experiment hebben gestopt. Maargoed dit berust net als u op gevoel.

PS we hebben het hier over een voortijdig project dat gestopt is. Een project wat slechts 1 jaar gedraaid heeft - is te kort lijkt mij om goede data te verzamelen. Doodzonde. Het lijkt wel of de duivel met experimenten van basis-inkomen speelt.

Afgelopen maand publiceerde de Oeso een rapport over het basisinkomen. Daaruit bleek dat het kan werken, maar dat het vereist dat de belasting torenhoog wordt.

Ik heb geen hoge pet op van deze boys. Toch sta ik enigszins paf dat ze toegeven dat het kan werken. Laatste had ik echt niet verwacht van hen.

Resteert hun commentaar betreft belastingen:

Te kort door de bocht vind ik. De bailout van 2008 is een onvoorstelbaar bedrag die de Amerikaanse staat aan hun banken c.q. speculanten geschonken heeft; corrigeer mij als ik er teveel naast zit. Ik zie regelmatig berichten verschijnen dat een dergelijke bailout weer aan de orde kan komen mocht de economie gaan klappen omdat banken koppie onder dreigen te gaan. Deutsche bank en meer banken hebben nog veel lijken in de kast.

Mocht dergelijk kapitaal - bailout - als startkapitaal dienen om een basis-inkomen project op landelijke van de grond te laten komen dan vraag ik mij af of die belastingen structureel torenhoog blijven.

Er kan ook meer geld binnenkomen omdat mensen niet meer gehinderd worden door dikbetaalde parasieten in overheid of semi overheidsdienst of speculanten c.q. 'gesubsidieerde' banken.

Er kan ook belasting geheven worden op robots en in mindere mate op arbeidsloon om maar een voorbeeld te noemen.

patrickve
18 januari 2019, 13:20
Er bestaan domweg geen kampen waar 'de bewoners' 24/7 tegen hun wil en worden vastgehouden en worden bewaakt door lokale politie.


Eh, niemand "tegen zijn wil" he. Die plekken zijn gratis toegankelijk voor iedereen die dat wil, en iedereen mag daar direct weer weg ook.

Het is gewoon een soort minimalistische herberg waar ge terecht kunt als ge goesting hebt, maar waar ge U wel moet gedragen als ge beslist van daar te overnachten.

patrickve
18 januari 2019, 13:24
en zoals ikzelf aangaf mij als een dier gaat gedragen mocht ik in zo'n situatie terechtkomen.


Bon, allez, ge hebt gene nagel om aan uw gat te krabben, ge hebt honger, het is koud, en daar is een hangaar waar ge terecht kunt (als ge wilt), ge kunt daar overnachten, geen regen, geen kou, ge kunt daar proper water drinken en ge kunt daar brood eten als ge wilt, en zelfs een verpleegster die uw kwetsuren wat wil ontsmetten. Ge moet wel verdragen dat ge U daar correct moet gedragen en niet op die verpleegster kruipen, of die gast naast U aframmelen, en daarom zijn daar wat bewakers met machinepistolen.

Maar nee, gij gaat daar vrijwillig naartoe, om U als een beest te gedragen. Welnu, ja, dan gaan die bewakers U aflappen. Nogal normaal zou ik denken.

Waarom kunt gij U niet gedragen, profiteren van het proper water, het onderdak en het brood, dank u zeggen, en als het U niet aanstaat, gewoon terug buiten gaan ?

Mijn hangaars zijn gewoon het "facultatieve basisloon" dat toegankelijk is voor iedereen die dat wil. De bewaking is enkel nodig omdat het anders binnen de kortste keren een puinhoop wordt. Meer niet.

Het punt is dat ge dat "basisloon" niet kunt accumuleren met andere winsten, en dat is nodig om een echt basisloon te zijn: een "minimum leef conditie" die niet geaccumuleerd kan worden met leukere dingen.

patrickve
18 januari 2019, 13:32
Ik zou eerder mijn nacht rust nemen, het bord bonenpap, het glas water en zo snel mogelijk terug iets maken van mijn leven.


Dat is inderdaad het idee. En als ge dat echt wilt, moogt ge de rest van uw leven bonenpap komen eten. Maar dat zal uw leven dan ook zijn: een van bonenpap.

Maar het is toch ergens idioot om geld uit de economie te halen via belastingen, om het uit te delen aan mensen die in die economie werken en het dus moeten afstaan ? Welke zin heeft het om U 1000 Euro belastingen af te pietsen om U nadien een basisloon van 1000 Euro te geven ?

Het voordeel van die bonenpap is dat ge die niet kunt accumuleren met uw i-phone om het groter model te kiezen.

En ook dat ge *echt* ambras moet hebben om bonenpap nuttig te vinden, en dus alle komedianten die in luxe willen leven op kosten van anderen, eraan zijn voor hun moeite.

patrickve
18 januari 2019, 13:46
Daar zijn wij op het punt beland. Beter gewoon een pechperiode periode door een basis-loon zien te voorkomen of beter gezegd te verlichten, en bemoeizuchtige lieden met hun plannetjes en hun ding eruit houden.

De reden voor mij om inderdaad een "basisloon" te voorzien is inderdaad dat de standaard manier om "pechvogels" middelen te geven, aanzet om U als pechvogel voor te doen, en U straft als ge uw eigen problemen oplost.

Iedereen kent wel die persoon die altijd ziek is als er lastige dingen moeten gedaan worden. Maar er zijn ook personen die echt ziek zijn. Die die echt ziek zijn en toch hun moed pakken, worden gestraft ten aanzien van de komediant die een steentje in zijn schoen heeft.

Informele hulp lijdt daar niet onder, omdat ge die komediant rap door hebt en hem uw hulp op den duur weigert ; maar formele hulpsystemen die formele regels hebben voor wie nu "te helpen pechvogel" is, zijn spelletjes die gemakkelijk misbruikt worden. Dat is HET grote probleem aan bijna elk sociaal systeem: de gladste alen worden er goed in gepamperd, en moedige mensen met pech wordt het leven moeilijk gemaakt.

Het is een van de voordelen van "zelfde soep voor iedereen".

Maar het probleem van *monetaire* hulp voor iedereen is dat die monetaire hulp ERGENS VANDAAN MOET KOMEN. Iemand moet het ophoesten. En *levenswaardige* monetaire hulp voor iedereen is ENORM als bedrag. Dat wil zeggen dat je deze keer van het gros van de bevolking netto steuntrekkers zal maken, op kosten van de meest productieven.

Als de "hulp" niet-monetair is, en zich enkel beperkt tot het "ocharme ochottekes toch" noodgevoel, dan is dat niet cumuleerbaar met een comfortabel leven, en gaat veel minder gesoliciteerd worden.

Dan is de bijdrage die van anderen gevraagd wordt veel kleiner en de zin om er gewoon maar van te leven, veel kleiner, en beperkt zich tot echte mensen in nood.

Frankenstein
18 januari 2019, 16:16
Eh, niemand "tegen zijn wil" he. Die plekken zijn gratis toegankelijk voor iedereen die dat wil, en iedereen mag daar direct weer weg ook.

Het is gewoon een soort minimalistische herberg waar ge terecht kunt als ge goesting hebt, maar waar ge U wel moet gedragen als ge beslist van daar te overnachten.

Hou er rekening mee dat er kinderen zullen opgroeien en openbare toiletten en doucheruimtes kan een bron van (gevaarlijke) ergernis geven. Juist in aanwezigheid van kinderen. ?

Het is een vrijwillige gevangenis waar over ge het heeft. Is het niet beter om vrijwillig een plan op te vatten om een bank te beroven en na de beroving je vrijwillig af te vragen of het niet beter is om jezelf aan te geven het geld terug te geven en vrijwillig te kiezen voor een dak en brood zoals u dat zegt of toch buiten deze sobere herberg te zitten en te kiezen om buiten te blijven ?

Enig idee dat het concept van sobere herberg al bestaat en loeiduur is ?? Graag inlezen !

Ik ben overigens gewend door mijn werk om in hangmatten en ruimtes die bijvoorbeeld naar buitenboordolie ruiken door te brengen; WC is niet nodig nml een schop in de grond en klarie kaba. Ik kan ook prima op de grond met rolmat slapen. Een bestaan in primitieve dorpen onder bloedhete golfplaten in de bush hoort bij mijn werkzaamheden. Bordje rijst met bonen en sardienes, ik kan met veel minder af.. Diaree geen probleem, volproppen met rauwe knoflook werkt beter dan de pilletjes van de apotheek. Muggenbeten ook geen probleem, meer ?? Dat ik is ook waarom ik dit werk kan doen, menigeen zou allang de benen nemen. Voor mijzelf zou het geen hol uitmaken om in hangar te vertoeven, sterker nog ik zou mij er beter kunnen vermaken dan alleen als bijstands'vrijgezel' in een flatje vertoeven.

Maar ik ben dan ook geen bijstands'vrijgezel en ben ook niet meer van die leeftijd.

Ik heb wat opgebouwd en wil niet alles op de vuilnisbelt zien door een werknemer in overheidsdienst die alles beter weet en mijn familie een hangar voorstelt.

Ik wil mijn kinderen in een normale omgeving zien opgroeien en hun niet in aanmerking laten komen met een dergelijke down(s) in het leven. Mocht er een economische situatie komen waarin weer de speculanten om zeep helpen, waardoor de maatschappij de dupe wordt, dan zou mijn gezin in een dergelijke hangar terecht kunnen komen aldus uw visie. Dit nadat ik alles verloren heb en terwijl er wel geld is.

Letterlijk over mijn lijk dus, nooit. Al moeten er doden vallen !


Hoogstwaarschijnlijk ben je in de 20 is dan ook mijn schatting.




In een andere post zie ik langskomen dat beweert dat het basis inkomen te duur gaat zijn. Niet mogelijk te duur, maar gewoon te duur !

Dit is allesbehalve te betwijfelen als je in de materie verdiept.

Het zal iets van deze tijd zijn. In de tijd van Nixon was dit niet het issue. De issue lag destijds op de hoogte van basis-inkomen en echtscheidingspercentage.



Het tegendeel van 'te duur' lijkt waar te zijn afgaande van experimenten die in de jaren 70 zijn gedaan en net zo'n absurd lot begaan als waarschijnlijk zojuist in Finland is gebeurd. Namelijk project abrupt stoppen, om er later achter te komen dat het toch gewerkt heeft en het onverwachte kosten-beparende effecten teweegbrengt. Mensen worden minder ziek, etc. Maar vooral dat dit systeem meer productiviteit genereert en dus inkomen.

patrickve
18 januari 2019, 16:30
Hou er rekening mee dat er kinderen zullen opgroeien en openbare toiletten en doucheruimtes kan een bron van (gevaarlijke) ergernis geven.

Mocht ik mijn kinderen naar het toilet brengen en zij moeten ontlasten maar kunnen niet omdat de WC deur dichtzit - omdat een lamlul(len) daar ophoudt dan zal de vlam slaan.


Daar zijt gij weer. Als gij ambras maakt, wordt gij afgelapt. Niet content, ga dan maar buiten. Ge kunt ook in de riool gaan kakken he.


Niet de eerste keer misschien, maar het zal een keer gebeuren.Met mij 1000.000+ huisvaders of moeders.


Als telkens de eerste paar ambrasmakers afgelapt worden, zal het niet snel tot een massa opstand komen he. Maar gebeurt het toch, dan is het enige wat ge doet, de hangaar waar ge plek had, naar de vaantjes helpen. Tja. Uw probleem he.

Ge moet de situatie goed begrijpen: ge KOMT ZELF naar die hangaar omdat ge IN NOOD ZIJT. En ge wilt van uwen tak maken omdat het daar niet is zoals ge zou willen. Ga dan maar buiten creperen met uw nood he.
Maar omdat er nog van die verwende kinderen zijn zoals gij, is het inderdaad nodig om daar rap korte metten mee te maken. Want er is misschien wel volk dat dankbaar gebruik wilt maken van die installaties.


Of er moet een overhead aan toiletten gebouwd gaan worden, die allemaal weer schoongemaakt moeten worden, meer.


Als gij schoongemaakte toiletten wilt, zult ge ze zelf moeten schoonmaken he. Maar als gij het viespeukske uithangt, zult ge rap ambras hebben, met anderen die ook liever schoon toiletten hebben.



De natte droom van de hulpverleners maakt zo weer een ingang - om een van deze faciliteiten in een hangar in goede orde te kunnen monitoren.


Natuurlijk niet. Gij trekt daar uw plan, he. Gij moet dat zelf in orde houden, of in de stront zitten. Maar maakt ge teveel ambras, dan worden er korte metten mee gemaakt. In 't begin gaat dat misschien nodig zijn, maar na een tijdje zullen de mensen het wel begrepen hebben.

En ja, het is een bijzonder slecht gedacht om daar met kinderen naartoe te moeten. Dus eerst nadenken voor ge kinderen koopt, of ge wel uit zo een hangaar zult kunnen blijven en dus de middelen hebt om ervoor te zorgen.

Zoniet, pech he.


Ik ben overigens gewend door mijn werk om in hangmatten en ruimtes die bijvoorbeeld naar buitenboordolie ruiken door te brengen; WC is niet nodig nml een schop in de grond en klarie kaba. Ik kan ook prima op de grond met rolmat slapen.


Voila se, weer ene die geleerd heeft zijn plan te trekken, en eigenlijk geen "leefloon" nodig heeft. Het werkt al.



Een bestaan in primitieve dorpen onder bloedhete golfplaten in de bush hoort bij mijn werkzaamheden. Bordje rijst met bonen en sardienes, ik kan met veel minder af.. Diaree geen probleem, 3 dagen geen water mocht het ernstig zijn, anders volproppen met rauwe knoflook. Muggenbeten ook geen probleem, meer ?? Dat ik is ook waarom ik dit werk kan doen, menigeen zou allang de benen nemen. Voor mijzelf zou het geen hol uitmaken om in hangar te vertoeven, sterker nog ik zou mij er beter kunnen vermaken dan alleen als bijstands'vrijgezel' in een flatje vertoeven.


Prima.


Ik wil mijn kinderen in een normale omgeving zien opgroeien en hun niet in aanmerking laten komen met een dergelijke down(s) in het leven.


Goed nadenken alvorens er te maken dan.


Het tegendeel van 'te duur' lijkt waar te zijn afgaande van experimenten die in de jaren 70 zijn gedaan en net zo'n absurd lot begaan als waarschijnlijk zojuist in Finland is gebeurd. Namelijk project abrupt stoppen, om er later achter te komen dat het toch gewerkt heeft en het onverwachte kosten-beparende effecten teweegbrengt. Mensen worden minder ziek, etc. Maar vooral dat dit systeem meer productiviteit genereert en dus inkomen.

Het probleem met de meeste "leefloon" experimenten is dat het leefloon niet uit dezelfde pool komt dan zij die het krijgen. Dat maakt het experiment onrealistisch. Een leefloon moet ook gefinancierd worden door leefloners.

maddox
18 januari 2019, 16:33
En ook niet meer hun 'goede' zwart loon ten tijde voor het basisinkomen. Ook Bulgaren, Polen en Roemenen niet. Deze gaan echt niet meer in an masse in België werken als de lonen verlaagd wordt en zij hiertegen moeten concurreren.

Betekent minder druk op de huizenmarkt, huren kunnen gaan dalen, meer, win win situatie.

Te mooi om te waar te zijn. Daarom is rechts en links ook tegen.

Status quo moet blijven, nietwaar.

Dus, omdat een of andere tamzak die uit een "Belgische" kut is geperst een basisinkomen krijgt, zou ik de huur van mijn eigendom moeten laten zakken? Integendeel, ik weet dat die lamlul zowiezo geld krijgt om geen drol te doen, dus verhoog ik de huurprijs zowiezo, laat die tamzak maar wat meer werken.

En een arme dobberaar, die krijgt dat basisinkomen niet, omdat die niet uit een Belgische preut is gevallen.... Ferm discriminerend nietwaar.

Frankenstein
18 januari 2019, 16:39
@PatrickVe ik had de tekst al aangepast.

Dit omdat ik tijdens het schrijven (te laat) erachter kwam dat je niet meer over hangar begint maar over een sobere herberg. Tekst veranderd dus -> Sobere herberg principe bestaat al en is loeiduur.

Frankenstein
18 januari 2019, 16:44
Dus, omdat een of andere tamzak die uit een "Belgische" kut is geperst een basisinkomen krijgt, zou ik de huur van mijn eigendom moeten laten zakken? Integendeel, ik weet dat die lamlul zowiezo geld krijgt om geen drol te doen, dus verhoog ik de huurprijs zowiezo, laat die tamzak maar wat meer werken.

En een arme dobberaar, die krijgt dat basisinkomen niet, omdat die niet uit een Belgische preut is gevallen.... Ferm discriminerend nietwaar.

Nou-nou niet zo denigrerend. Dus omdat er een kind uit een joodse kut wordt geperst behoort tot het 'verkoren' volk of is gewoon JOOD ?

Inderdaad JA. Maar het kan ook anders geformuleerd worden.

Het zou juist moeten aansteken om niet zomaar arbeidskrachten te importeren zoals in de jaren 60 is gebeurd. Kijk wat er nu gaande is. Potdorrie nog aan toe zeg. Eigen volk eerst. Wees trots dat je Belg bent ! Ergens vind ik dat dit net als de Joden ceremonieel gevierd moet worden op een bepaalde leeftijd !

patrickve
18 januari 2019, 16:54
@PatrickVe ik had de tekst al aangepast.

Dit omdat ik tijdens het schrijven (te laat) erachter kwam dat je niet meer over hangar begint maar over een sobere herberg. Tekst veranderd dus -> Sobere herberg principe bestaat al en is loeiduur.

Eh, de hangaar is de herberg.

Frankenstein
18 januari 2019, 16:57
Goed nadenken alvorens er te maken dan.


Inderdaad ja. Geld hebben voordat je eraan begint. Geen hypotheek meer, nada !

Mensen schijnen niet te beseffen dat er mensen zijn met bezit - voor de duidelijkheid ik woon niet in de bush - maar prima met basisbehoeften kunnen leven.

Ik wil een bedrag voor iedereen boven de 18, inclusief mijzelf, een bedrag wat te weinig is om van te leven, maar teveel om niet van in opstand te komen, uitgezonderd voor mensen op pensioenleeftijd en oorlogsinvaliden. THAT'S IT.

Frankenstein
18 januari 2019, 17:05
Eh, de hangaar is de herberg.

nu weer een hangaar dus.. voorheen een 'kamp'

Het komt op hetzelfde neer als een gevangenis. PUNT.

Misschien 'vrijwillig' maar o zo DUUR..

maddox
18 januari 2019, 17:20
Nou-nou niet zo denigrerend.
Waarom niet, het is een gortdroge edoch accurate omschrijving.
Dus omdat er een kind uit een joodse kut wordt geperst behoort tot het 'verkoren' volk of is gewoon JOOD ?
De moeder bepaald of iemand een joodje is bij geboorte. Dat de boreling een nationaliteit heeft is een ander verhaal. En hoe dat borelingkje als volwassene religie beleeft is nog een ander verhaal.
Inderdaad JA. Maar het kan ook anders geformuleerd worden.

Te rauw voor u?
Het zou juist moeten aansteken om niet zomaar arbeidskrachten te importeren zoals in de jaren 60 is gebeurd.
De bedoeling was oorspronkelijk de gastarbeiders na de arbeid terug te sturen. Maar ik heb de indruk dat politici kiesvee wilden houden.
Kijk wat er nu gaande is. Potdorrie nog aan toe zeg.
Ja, we moeten er nog meer importeren, en die mogen zelfs niet werken, officieel. Als we er van uit gaan dat "ze" dat wel willen of zelfs maar kunnen in de 21ste eeuw.
Eigen volk eerst. Wees trots dat je Belg bent !
Ik ben 2de generatie allochtoon, maar zonder een bruin velleke of keelschraapaccent. Trots zijn op een frankensteinstaatje omdat uw ouders er u grootgebracht hebben... Goed plan, geen sigaar.
Ergens vind ik dat dit net als de Joden ceremonieel gevierd moet worden op een bepaalde leeftijd !
Niemand dat het verbied nietwaar. De kaloten in Blegiê doen iets soortgelijks, dat noemen ze de communies...

Mare, hoe gaat een basisinkomen de hypotheken of huren goedkoper maken?

maddox
18 januari 2019, 17:24
nu weer een hangaar dus.. voorheen een 'kamp'

Het komt op hetzelfde neer als een gevangenis. PUNT.

Misschien 'vrijwillig' maar o zo DUUR..

Neen, het is geen kamp of gevangenis (alhoewel, mensen betalen om hun kinderen op kamp te sturen). Je bent niet verplicht er gebruik van te maken.

Integendeel, het is gewoon een basisvoorziening die bestaat om eigen burgers die in de problemen zitten toch in leven te houden. IPV een heel ambtenarenleger in dienst te hebben die voor elke "pechvogel" een of ander statuut te bedenken en met €€€ te slingeren, gewoon staatsonderdak en voedsel. Je kan er gerust oud in worden in die "basislevensvoorziening", maar het gaat niet de meeste voldoening in het leven geven.
Maar als je met weinig toe kan komen, en een gebrek aan enige ambitie, creativiteit of werklust hebt, is het een optie.

maddox
18 januari 2019, 17:36
Inderdaad ja. Geld hebben voordat je eraan begint. Geen hypotheek meer, nada !
En geen lening meer voor een auto, of een iPhony XIII of een 136" flatscreen.
Mensen schijnen niet te beseffen dat er mensen zijn met bezit - voor de duidelijkheid ik woon niet in de bush - maar prima met basisbehoeften kunnen leven.
Tot een paar jaar geleden vond ik kamperen ook leuk, maar nu ik eindelijk gesetteld ben in't leven, vind ik een hotel eigenlijk veel comfortabeler.
Ik wil een bedrag voor iedereen boven de 18, inclusief mijzelf, een bedrag wat te weinig is om van te leven, maar teveel om niet van in opstand te komen, uitgezonderd voor mensen op pensioenleeftijd en oorlogsinvaliden. THAT'S IT.We gaan eens een oefening doen.
U geeft een niet nader bepaald bedrag voor een basisinkomen voor elke volwassene.
Ik zou er toch liever een bedrag aan verbinden. Kwestie, dan kunnen we de oefening eens eerlijk maken.

netslet
18 januari 2019, 17:48
Neen, het is geen kamp of gevangenis (alhoewel, mensen betalen om hun kinderen op kamp te sturen). Je bent niet verplicht er gebruik van te maken.

Integendeel, het is gewoon een basisvoorziening die bestaat om eigen burgers die in de problemen zitten toch in leven te houden. IPV een heel ambtenarenleger in dienst te hebben die voor elke "pechvogel" een of ander statuut te bedenken en met €€€ te slingeren, gewoon staatsonderdak en voedsel. Je kan er gerust oud in worden in die "basislevensvoorziening", maar het gaat niet de meeste voldoening in het leven geven.
Maar als je met weinig toe kan komen, en een gebrek aan enige ambitie, creativiteit of werklust hebt, is het een optie.

Een landloperskolonie, maar dan op vrijwillige basis?

Klinkt als een van de vele permacultuur-projecten waar oa met burn-out kampende mensen graag hun heil zoeken. Naar wat ik hoor halen die daar wel voldoening uit eigenlijk en helpt het hun zelfs om opnieuw werklust en creativeit op te wekken. Aan landbouw doen zonder arbeid levert namelijk niet al te veel op. En vanwege de hippie-roots van veel van zulke projecten dient mer er zelfs relatief creatief om te gaan met landbouw.

maddox
18 januari 2019, 18:09
Nope, da's niet de bedoeling van het "basis-overleven in hangaar en op bonenpap" idee.
Als mensen buiten die basisvoorziening een leven wensen te hebben, al was het maar een moestuintje onderhouden om hun bonenpap te voorzien van stukjes tomaat, dan mogen ze dat gerust doen. Alleen of in groep.

En als ze na een tijdje geen behoefte meer hebben aan hun plekje in dat overlevings-systeem, dan is dat ook weeral in orde.

Frankenstein
18 januari 2019, 19:00
U geeft een niet nader bepaald bedrag voor een basisinkomen voor elke volwassene.

Laten wij Venezuela gemakshalve eruit laten.


200 Euro voor Suriname heb ik in gedachte.

750 Euro voor Nederland en België.


De rest moeten mensen maar bij-sprokkelen.

Frankenstein
18 januari 2019, 19:17
Neen, het is geen kamp of gevangenis (alhoewel, mensen betalen om hun kinderen op kamp te sturen). Je bent niet verplicht er gebruik van te maken.

Integendeel, het is gewoon een basisvoorziening die bestaat om eigen burgers die in de problemen zitten toch in leven te houden. IPV een heel ambtenarenleger in dienst te hebben die voor elke "pechvogel" een of ander statuut te bedenken en met €€€ te slingeren, gewoon staatsonderdak en voedsel. Je kan er gerust oud in worden in die "basislevensvoorziening", maar het gaat niet de meeste voldoening in het leven geven.
Maar als je met weinig toe kan komen, en een gebrek aan enige ambitie, creativiteit of werklust hebt, is het een optie.

Misschien een optie om beide systemen te hanteren, mocht je het niet redden met een basis-loon dan rest 'staats-onderdak', zonder basis-inkomen wel te verstaan.

Ik heb mijn grote twijfels dat dit 'staats-onderdak- op een 'goedkope' manier en humanitaire manier kan. Betreft humanitair: Etterbakken bij dergelijk staats-onderdak kunnen altijd afgescheiden worden van de goeden, nietwaar?

Maar bon, misschien dat we nu een 'deal' hebben ?

maddox
18 januari 2019, 23:09
Laten wij Venezuela gemakshalve eruit laten.


200 Euro voor Suriname heb ik in gedachte.

750 Euro voor Nederland en België.


De rest moeten mensen maar bij-sprokkelen.

Ik kan niet voor de derdewereld spreken. Maar €750 basis inkomen per volwassen persoon.

1 persoon alleen huurt voor €250 een appartementje met stromend water langs de muur, en moet de rest van de maand goed oppassen of die komt in de problemen.

3 volwassenen samen hebben €2250 om uit te geven en huren eenzelfde appartementje... Toch al een pak comfortabeler qua €€€ nietwaar. Daar kan al een kartonnetje schultenbrau extra af nietwaar.

Frankenstein
19 januari 2019, 00:30
Als dat een reden is voor werkschuw volk om bijelkaar te gaan hokken, dan komt er woonruimte vrij. Huren zullen droppen. 3 Gezinnen op een flatje lijkt mij geen pretje voor de privacy. Dus ik neem aan dat deze mensen met dergelijke ideeen en leefwijzen geen kinderen krijgen.


Kinderen die langer thuis blijven en die tijd gebruiken om te studeren is ook geen verkeerde optie. Ouders kunnen hierdoor rustiger aan doen in pre pensioen jaren omdat ze geld krijgen van hun volwassen kinderen.

Lijkt mij op de lange duur allemaal beter voor de samenleving.



Over de prijs valt wellicht af te dingen, mijn uiterste ondergrens is 500Euro voor België dan.

Frankenstein
19 januari 2019, 01:07
Als 3 werkenden elk met een inkomen van 3000 Euro verdienen en bijelkaar wonen dan blijft er nog meer over. Waarom er niet werken denk ik dan ?

Tel daarbij op het basisinkomen.

Bijelkaar wordt dat opgeteld 11 1/4 mille. Lijkt mij logischer dan voor 2250 Euro gaan en kan mensen dergelijke ideeen aanzetten om juist erbij te gaan werken of niet. Losers zal je altijd houden. Maar laat dat geen reden zijn om (weer) een leger ambtenaren in hun brood te voorzien..


Anyway meer dan 11 mille, toch een pak comfortabeler nietwaar dan alleen voor basisinkomen gaan ?

maddox
19 januari 2019, 07:01
Als 3 werkenden elk met een inkomen van 3000 Euro verdienen en bijelkaar wonen dan blijft er nog meer over.
Tel daarbij op het basisinkomen.
Ah nee he, naar uw uitleg zouden die mensen die eerst €3000 inkomen uit arbeid hadden na de invoering van het basisinkomen, hetzelfde blijven houden, maar met het basisinkomen afgetrokken van het loon.
Waarom er niet werken denk ik dan ?
Sommigen omdat ze niet kunnen , sommigen omdat ze te tam zijn, en nog anderen die denken dat ze slimmer zijn, en het basisinkomen met plezier combineren met nog steeds "zwartwerk" of criminaliteit.
Bijelkaar wordt dat opgeteld 11 1/4 mille. Lijkt mij logischer dan voor 2250 Euro gaan en kan mensen dergelijke ideeen aanzetten om juist erbij te gaan werken of niet. Losers zal je altijd houden. Maar laat dat geen reden zijn om (weer) een leger ambtenaren in hun brood te voorzien..
Zorg ervoor dat iedereen zijn verantwoordelijkheid MOET opnemen, en je kan de ambtenaren tot een minimum herleiden.
Anyway meer dan 11 mille, toch een pak comfortabeler nietwaar dan alleen voor basisinkomen gaan ?
Zoveel gezinnen waarvan elke werkende €3000 net binnenrijft zijn er niet.
Geef die €750 per maand bij om niets te doen, en het enige er veranderd is het aantal restaurantbezoekjes, of het huismerk champagne.

patrickve
19 januari 2019, 07:08
nu weer een hangaar dus.. voorheen een 'kamp'


Mijn idee is altijd hetzelfde geweest he. Het is in jouw geestesoog dat het verandert.

De hangaar is de fysische bouwvorm. Een herberg met kamertjes en zo is veel te luxueus. Je zou er willen wensen te wonen. Ik heb een beeld voor ogen dat overeenkomt als men mensen bijvoorbeeld in een school logeert als er ergens een ramp gebeurd is. Een heel grote ruimte met matrassen op de grond. Verwarmd. Jaja. En met wat faciliteiten zoals al dan niet propere wc, enkele tafels waar ge brood (en ik geef toe, waarom niet, bonenpap), water en dergelijke kunt krijgen. Een minimum aan ambtenaren die dat wat in orde brengen, samen met mensen die vrijwillig helpen. En ja, ordehandhaving want anders gaan er daar verkeerde dingen gebeuren.


Het komt op hetzelfde neer als een gevangenis. PUNT.


Het principe van een gevangenis is dat ge er niet buiten moogt, wat hier totaal het geval niet is. Ge komt binnen en ge gaat buiten wanneer ge wilt, he.

De verwarring komt misschien omdat ik op een zeker ogenblik van concentratiekampen sprak, maar dat was enkel maar om het *personeelsbestand* een bovengrens te geven. Jij beweerde dat zo een logeerplaats onnoemelijk duur en veel volk zou vragen. Ik beweerde dat het toch gemakkelijker te doen moest zijn dan het personeelsbestand nodig om concentratiekampen te bewaken en doen te draaien, gewoon omdat het hier hopelijk om veel minder "gasten" gaat, maar vooral, omdat er nergens dwang en opsluiting is. En aangezien het totale personeelsbestand van de concentratiekampen niet meer dan 55 000 man bedroeg, kan ik mij moeilijk indenken dat openbare vrije logeerplaatsen veel meer volk nodig heeft. Maar daar stopt ook elke gelijkenis.

Het enige punt is dat je vrij streng moet zijn op ordehandhaving in zo een dingen, want aangezien daar veel marginaal volk zal tussen zitten, kan je niet neuzelen over ordehandhaving. Zoniet gaan de ordehandhavers hun job niet kunnen doen, en gaan de zwaksten het onderspit delven van de maffiosen onder de gasten. Men kan geen bendevorming en geweldplegingen dulden in zo een omgeving want anders ontaardt dat snel. Vandaar dat bewakers niet te veel ambras moeten krijgen als ze er doodschieten om de orde te handhaven. Wat niet wil zeggen dat die ook geen begrenzingen hebben op wat ze mogen doen. Maar schieten om de orde te handhaven is voor mij geen probleem.

patrickve
19 januari 2019, 07:10
Neen, het is geen kamp of gevangenis (alhoewel, mensen betalen om hun kinderen op kamp te sturen). Je bent niet verplicht er gebruik van te maken.

Integendeel, het is gewoon een basisvoorziening die bestaat om eigen burgers die in de problemen zitten toch in leven te houden. IPV een heel ambtenarenleger in dienst te hebben die voor elke "pechvogel" een of ander statuut te bedenken en met €€€ te slingeren, gewoon staatsonderdak en voedsel. Je kan er gerust oud in worden in die "basislevensvoorziening", maar het gaat niet de meeste voldoening in het leven geven.
Maar als je met weinig toe kan komen, en een gebrek aan enige ambitie, creativiteit of werklust hebt, is het een optie.

Voila.

patrickve
19 januari 2019, 07:22
Als 3 werkenden elk met een inkomen van 3000 Euro verdienen en bijelkaar wonen dan blijft er nog meer over. Waarom er niet werken denk ik dan ?

Tel daarbij op het basisinkomen.


En trek daarvan af: 1.5 keer het basis inkomen. Want natuurlijk gaan die 3 werkenden dat basis inkomen moeten financieren en aangezien ze boven het gemiddelde inkomen zitten, zullen ze gemiddeld meer dan 1 basis inkomen moeten financieren.

Dat is namelijk het probleem van een basis inkomen: het moet gefinancierd worden door medeburgers.

Ideaal gezien zou elke burger die 1 basis inkomen ontvangt, ook 1 basis inkomen moeten financieren. Maar dat is natuurlijk idioot he !

Ten eerste zijn er burgers die geen inkomens hebben. Die kunnen enkel maar een basis inkomen krijgen, en er geen afstaan.

Dat wil zeggen dat er, onder de werkende burgers, elke werkende burger gemiddeld meer dan 1 basis inkomen moet financieren. Wat wil zeggen dat gemiddeld, een werkende burger MINDER zal hebben dan zonder dat basis inkomen gedoe.

Natuurlijk kan je stellen, dat zij die niet veel verdienen, netto nog een stuk basis inkomen moeten krijgen (het volle basis inkomen, MIN het deel belastingen dat ze moeten betalen om de andere basisinkomens te financieren).

Op een zeker ogenblik wordt dat netto effect nul. Dat moet nul worden in de buurt van het gemiddelde inkomen natuurlijk. Wie dus goed BOVEN het gemiddelde inkomen zit, zal netto veel moeten bijdragen aan het basis inkomen. Voor hem is dat systeem nadelig.

maddox
19 januari 2019, 08:18
Als ik bekijk wat de kost is die mijn werkgever betaald om mij in dienst te houden, daar betaal je 1 ambtenaar en 4 leefloners van.
Gelukkig dat ik er nog 1 ambtenarenloon aan mag overhouden.
(maar geen ambtenarenpensioen, noch onontslaagbaarheid, noch de mogelijke voordelen in natura)

Frankenstein
19 januari 2019, 16:44
Als ik bekijk wat de kost is die mijn werkgever betaald om mij in dienst te houden, daar betaal je 1 ambtenaar en 4 leefloners van.
Gelukkig dat ik er nog 1 ambtenarenloon aan mag overhouden.
(maar geen ambtenarenpensioen, noch onontslaagbaarheid, noch de mogelijke voordelen in natura)

Een voorbeeld van mij:

Samen met mijn collega doe ik een voorstel om een TV programma te maken voor een organisatie:

Ze dachten blijkbaar/denk ik dat we het gratis zouden doen. Men schatte het bedrag op ca. 20.000USD en vroegen mij om een begroting op te stellen.

Eenmaal mijn begroting ingediend waarin 10.000USD loonvergoeding stond vermeld, achtte men het nodig om naar 100.000USD gaan en gaan zoeken naar sponsoren. Het fijne weet ik er niet van. Wel dat mijn vergoeding 8 x 'gaat' naar een ander(en) wel te verstaan..

Hier sta ik niet alleen in. Genoeg consultants die 800 Euro per dag kosten, terwijl hun loon een veelvoud minder is.

Rara hoe kan dat ?? En waar blijft het geld ??

Gigantische overhead en dikbetaalde managers. Zou het niet beter zijn om deze mensen te ontslaan en op leefloon te zetten ??

Dan kan ik mijn werk beter doen, die overhead kan in plaats van afromen en tegenwerken misschien eindelijk eens nuttigs gaan doen voor de maatschappij ??

Frankenstein
19 januari 2019, 17:11
Ah nee he, naar uw uitleg zouden die mensen die eerst €3000 inkomen uit arbeid hadden na de invoering van het basisinkomen, hetzelfde blijven houden, maar met het basisinkomen afgetrokken van het loon.
Mijn motto is van miljonair tot sloeber, iedereen hetzelfde basisloon, uitgezonderd AOW - die krijgen meer. Misschien wat onduidelijkheid afgenomen ?

Sommigen omdat ze niet kunnen , sommigen omdat ze te tam zijn, en nog anderen die denken dat ze slimmer zijn, en het basisinkomen met plezier combineren met nog steeds "zwartwerk" of criminaliteit.

Zorg ervoor dat iedereen zijn verantwoordelijkheid MOET opnemen, en je kan de ambtenaren tot een minimum herleiden.

Zoveel gezinnen waarvan elke werkende €3000 net binnenrijft zijn er niet.
Geef die €750 per maand bij om niets te doen, en het enige er veranderd is het aantal restaurantbezoekjes, of het huismerk champagne.

Ambtenaren naar een minimum herleiden. Sorry maar nu val ik achterover. Gelooft u hetzelf ?? Hoe lang lang lult men hier al over - en wat is hier het resultaat van geweest ?

Ik denk wel dat IJsland hiervoor een prima kandidaat is. Een afgezonderd eiland, waar iedereen elkaar kent en meen ik als als enige land ter wereld de bankiers en de verantwoordelijken van ICE Bank faillissement in de gevangenis hebben gegooid. Dit is een kunst op zich en unicum in de wereld meen ik. Alleen deze ijsberen kunnen de ambtenarij aan en deze voor je laten werken ipv tegen je werken. Ze schijnen ook regelmatig de sterkste man op aarde te leveren.

Zelf meerdere levens gehad:

Om een voorbeeld te noemen

1. Hard gewerkt en te weinig geld verdiend
2. Nauwelijks gewerkt en veel geld verdiend
3. Hard gewerkt en veel geld verdiend
4. Nauwelijks tot niet gewerkt en niets tot te weinig verdiend.

De restaurantbezoeken kwamen enkel bij punt 3 aan de orde. Bij punt 2 ben ik het effectiefst, ik bouw aan mijn huis, drink misschien teveel bier, maar niet meer dan dat. Punt 1 is ellende, slecht voor het sociale leven. Punt 4 is een tussenfase om naar punt 1 of 2 te gaan bij genereren van opdrachten.


Dit geldt in grote lijnen niet alleen voor mij, maar blijkbaar ook voor de 'anderen' uitgaande van de onderzoeken in het verleden betreft basis inkomen. Punt 1 destructief, Punt 4. in principe ook als mensen er te lang in blijven hangen. Het blijkt dat basis het bovenverwachting goed doet om mensen van punt 4 naar punt 1 of 2 te krijgen.

Frankenstein
19 januari 2019, 17:28
Sommigen omdat ze niet kunnen , sommigen omdat ze te tam zijn, en nog anderen die denken dat ze slimmer zijn, en het basisinkomen met plezier combineren met nog steeds "zwartwerk" of criminaliteit.


Waar baseer ge dat op ??

Zwartwerken is met basis-inkomen te voorkomen c.q. verminderen om de laagste staffels belastingvrij te houden.

Het probleem dat sommige mensen denken slimmer te zijn dan sluwe mensen. Daar gaat het vaak (zo niet meestal of bijna altijd) fout.

Wilt ge de criminaliteit ook afzetten tegen dat hangar-idee svp ? Daar hoor ik u niet over..

Onderzoek heeft anders uitgewezen dat criminaliteit daalt na invoeren basisinkomen.

Het zou kunnen dat de criminaliteit stijgt naarmate het basisinkomen op een bepaalt punt hoger of lager wordt. Ergo bij implementatie van basisloon -afhankelijk houdend met andere factoren is het belangrijk om deze tussen de parameters te houden.

Frankenstein
19 januari 2019, 17:58
Mijn idee is altijd hetzelfde geweest he. Het is in jouw geestesoog dat het verandert.

De hangaar is de fysische bouwvorm. Een herberg met kamertjes en zo is veel te luxueus. Je zou er willen wensen te wonen. Ik heb een beeld voor ogen dat overeenkomt als men mensen bijvoorbeeld in een school logeert als er ergens een ramp gebeurd is. Een heel grote ruimte met matrassen op de grond. Verwarmd. Jaja. En met wat faciliteiten zoals al dan niet propere wc, enkele tafels waar ge brood (en ik geef toe, waarom niet, bonenpap), water en dergelijke kunt krijgen. Een minimum aan ambtenaren die dat wat in orde brengen, samen met mensen die vrijwillig helpen. En ja, ordehandhaving want anders gaan er daar verkeerde dingen gebeuren.

Valt ge in de in de herhaling of specificeert u verder uw Utopia ?


Het principe van een gevangenis is dat ge er niet buiten moogt, wat hier totaal het geval niet is. Ge komt binnen en ge gaat buiten wanneer ge wilt, he. Net zoiets als de Bronx of Harlem dus.

De verwarring komt misschien omdat ik op een zeker ogenblik van concentratiekampen sprak, maar dat was enkel maar om het *personeelsbestand* een bovengrens te geven. Neuk een vrouw, voor tenminste een uur, en je raaskalkt niet meer zo. Serieus dit is goed advies.

Jij beweerde dat zo een logeerplaats onnoemelijk duur en veel volk zou vragen. Ik beweerde dat het toch gemakkelijker te doen moest zijn dan het personeelsbestand nodig om concentratiekampen te bewaken en doen te draaien, gewoon omdat het hier hopelijk om veel minder "gasten" gaat, maar vooral, omdat er nergens dwang en opsluiting is. En aangezien het totale personeelsbestand van de concentratiekampen niet meer dan 55 000 man bedroeg, kan ik mij moeilijk indenken dat openbare vrije logeerplaatsen veel meer volk nodig heeft. Maar daar stopt ook elke gelijkenis.

Het enige punt is dat je vrij streng moet zijn op ordehandhaving in zo een dingen, want aangezien daar veel marginaal volk zal tussen zitten, kan je niet neuzelen over ordehandhaving. Zoniet gaan de ordehandhavers hun job niet kunnen doen, en gaan de zwaksten het onderspit delven van de maffiosen onder de gasten. Men kan geen bendevorming en geweldplegingen dulden in zo een omgeving want anders ontaardt dat snel. Vandaar dat bewakers niet te veel ambras moeten krijgen als ze er doodschieten om de orde te handhaven. Wat niet wil zeggen dat die ook geen begrenzingen hebben op wat ze mogen doen. Maar schieten om de orde te handhaven is voor mij geen probleem.

Ik werk regelmatig in een wereld waar mensen menen het beste voor andere over te hebben en hierover de 'beste' en 'dikste' dossiers gaan schrijven. Ook onderdak komt in dergelijke documenten aan de orde. Zucht denk ik dan, weer $$$$$$ kwijt. Waarom geen radicaal nieuw idee vraag ik mij af ?

patrickve
19 januari 2019, 18:44
Valt ge in de in de herhaling of specificeert u verder uw Utopia ?


Ik leg het U beter uit want ge schijnt het niet begrepen te hebben.


Ik werk regelmatig in een wereld waar mensen menen het beste voor andere over te hebben en hierover de 'beste' en 'dikste' dossiers gaan schrijven. Ook onderdak komt in dergelijke documenten aan de orde. Zucht denk ik dan, weer $$$$$$ kwijt. Waarom geen radicaal nieuw idee vraag ik mij af ?

Mijn hangaars zijn een toegeving aan een roep voor nood aan sociaal systeem, maar eigenlijk geloof ik daar niet in. In de grond denk ik dat het beter is om gewoon geen staat te hebben, en elk veel wapens, en terug naar de basics of power te gaan: die met de grootste blaffer beveelt, die met de kleinste gehoorzaamt. De winnaar wint, en de verliezer gaat dood. Ik zie niet in wat daar mis mee is.

Daar ontstaat dan automatisch wel weer een soort van "staat" uit natuurlijk, het is onvermijdelijk. Maar ondertussen gaan we toch elkaar veel afgemaakt hebben hopelijk, en dus weer wat Lebensraum bekomen hebben, de druk van de ketel gelaten en zo voort.

Ik begrijp in de grond niet waarom sukkelaars geholpen moeten worden door een "systeem". Als ge sukkelaar zijt, vind ik het normaal dat ge dood gaat. Sukkelaar kan zijn: ge weet niet hoe ge waarde moet scheppen, ge weet niet hoe ge waarde van een ander moet aftroggelen, of ge zijt ene tegengekomen die wist hoe hij U van uw waardevolle dinges moest ontdoen, of wist hoe hij U tot slaaf moest maken. Some win and some lose.

Maar om terug naar die hangaars te gaan, ge gaat toch niet zeggen dat dat systeem, zelfs met de normale manageroverhead, meer gaat kosten dan uw basisloon aan iedereen ?

Frankenstein
19 januari 2019, 20:54
Ik begrijp in de grond niet waarom sukkelaars geholpen moeten worden door een "systeem". Als ge sukkelaar zijt, vind ik het normaal dat ge dood gaat.

Ga in Brazilië wonen zou ik zeggen. Genoeg 'sukkelaars' die daar een leven leiden wat de dood nog niet waard zijn. Sarcastisch gezegd dan.

Ps ik dacht vroeger in grote lijnen net zoals gij toen ik in een land woonde met een sociaal stelsel, tot ik ging emigreren naar de derde wereld en op een gegeven moment zelf gelijkstond in inkomen met een (geëmigreerde) Haïtiaan. Alleen kon ik nog terug echter als de Haïtiaan terugging dan had hij het nog een pak slechter. - Ik heb niet gekozen om terug te keren naar de verzorgingsstaat maar te blijven.

Weer hoor ik u niet over die speculanten die in 2008 de wereld economie bijna koppie onder hebben laten gaan. Eigenaardig, enig idee hoeveel 'ons' dat gekost heeft. Is het omdat deze verantwoordelijken 'werken' , daarom geen sukkelaars zijn, en daarom niet opgehangen zijn - en zelfs de gevangenis niet in hoefden ?

Focus op kapitaal dat wordt afgeroomd door parasieten, dat hoeven niet perse enkel uitkeringstrekkers te zijn. De lijst zal veel groter zijn dan ge denkt.

Het definiëren van parasiet is kijken wie het werkelijke werk doen en wie niet. De mensen die het werkelijke werk doen zijn meestal niet de grootverdieners.. In Ierland hebben bankiers een staking gehouden, na een 1/2 jaar zijn ze ermee opgehouden - omdat niemand er last van had en dus geen zin voor hen had om door te gaan. Als vuilnisophalers gaan staken dan heeft meteen de gehele gemeenschap er last van en zal er echt binnen een paar weken iets gebeuren - voor de vuilnisophalers.

Sukkelaar kan zijn: ge weet niet hoe ge waarde moet scheppen, ge weet niet hoe ge waarde van een ander moet aftroggelen, of ge zijt ene tegengekomen die wist hoe hij U van uw waardevolle dinges moest ontdoen, of wist hoe hij U tot slaaf moest maken. Some win and some lose.

Dus als ik een IT systeem uitvind waaraan de maatschappij niets maar dan ook niet heeft - waarmee mensen met miljoenen, meer, eerder gaan clicken op advertenties en daarmee een bedrag van 6 nullen kan bijschrijven op mijn rekening maakt dat ik meer waard ben dan een kind die in een hangar of favela is opgegroeid en niet snapt hoe de maatschappij werkt en hoe de kansen liggen. Puur omdat hij/zij kansen ontnomen zijn en gevolglijk de prostitutie ingaat, HIV oploopt met een ketting aan problemen of voor een man te gevaarlijk en zwaar werk gaat waardoor hij voor zijn 40ste op is.

Maar om terug naar die hangaars te gaan, ge gaat toch niet zeggen dat dat systeem, zelfs met de normale manageroverhead, meer gaat kosten dan uw basisloon aan iedereen ?

Ja dat zeg ik inderdaad. Volmondig Absoluut. Dit hangar-idee werkt maatschappij ontwrichtend; losers zullen zich meer voortplanten dan vanuit het basis-inkomen idee.

De mooier men het leven gaat zien, de betere beslissingen men maakt. Allesbehalve in een hangar mogelijk men komt an masse van de drup in de regen terecht. Zoiets als ''Hotel California".

Betreft het hoogte van het bedrag over basisloon ben ik nog niet over uit. Teveel is niet goed, te weinig ook niet.

Om eenzelfde reden heeft het basisloon het op het nippertje niet gehaald in Amerika destijds van Richard Nixon, plus het gezemel over een verhoogd echtscheidingspercentage destijds. Wat nu tijdens deze draad duidelijk naar voren komt is dat men denkt dat met basisloon alleen maar domme dingen wordt gedaan. Dit is meen ik de 21e eeuw aversie tegen basisloon.

Frankenstein
19 januari 2019, 21:00
De reden dat Richard Nixon basis-loon voorstond is omdat hij de verschrikkingen van de jaren 30 aan den lijve heeft ondervonden. Bijvoorbeeld Hoover camps (Hangar idee ?) en waar met scherp op sukkelaars geschoten werd. Allesbehalve een softie deze president.

1207
19 januari 2019, 23:05
Onderzoek heeft anders uitgewezen dat criminaliteit daalt na invoeren basisinkomen.
welk onderzoek?
eventjes door de laatste pagina's gesurft en de achilleshiel is weer duidelijk

nergens wordt gespecificeerd wat dat basisinkomen dient te vervangen, hoe hoog het is, waarin eht meot voorzien en hoe de financiering loopt.

belastingen afpakken om het een dag later, dmv een nodeloos ingewikkelde bureaucratie, terug te geven is redelijk zinloon
schaf belastingen af = kapitailistische interpretatie basisinkomen
ene uiterste

moet het basisinkomen alles vervangen en iedereen een welvarend bestaansniveau geven zit ge direct in een communistisch systeem
ander uiterste

ergens tussenin is ons model
basisinkomen is leefloon maar geen leefloon voor iemand die al 2500 netto verdient, dat houdt geen steek

Frankenstein
20 januari 2019, 00:02
welk onderzoek?
eventjes door de laatste pagina's gesurft en de achilleshiel is weer duidelijk

1.nergens wordt gespecificeerd wat dat basisinkomen dient te vervangen, hoe hoog het is, waarin eht meot voorzien en hoe de financiering loopt.

belastingen afpakken om het een dag later, dmv een nodeloos ingewikkelde bureaucratie, terug te geven is redelijk zinloon
schaf belastingen af = kapitailistische interpretatie basisinkomen
ene uiterste

moet het basisinkomen alles vervangen en iedereen een welvarend bestaansniveau geven zit ge direct in een communistisch systeem
ander uiterste

ergens tussenin is ons model
basisinkomen is leefloon maar geen leefloon voor iemand die al 2500 netto2. verdient, dat houdt geen steek

1. Toch wel ergens..

2. Zomaar. Ik ken een dame die meer dan 2500 Netto verdient -door bijstandsgerechtigden achter de vodden aan te zitten. Ik weet zeker dat er onder de bijstandsgerechtigden er personen tussenzitten die het veel werk 'beter' kunnen verrichten dan haar. Maar niet goed genoeg blijkbaar zijn om in de hoge-hakken-lippenstift cultuur te passen.
Zij wordt als volwaardig werkende gezien.. terwijl bijvoorbeeld een uitgerangeerde 50-er niet moet zeuren en aan de slag moet. Ergens compleet debiel, nietwaar ?

3. Svp aflevering VPRO tegenlicht kijken basis-inkomen. Google in vind. Nu nog kijken.. Ik begin zo'n indruk te krijgen dat men het basis inkomen idee een communistisch iets vindt, ergens wel jammer.

Dat gebrek aan basis-kennis dan..




Graag zou ik het verder willen specificeren ipv het zoveelste top down idee voorbij te zien gaan en hieraan tijd te verliezen. Wat mensen niet doorhebben bij dergelijke ingrepen als bv een hangar er veel meer kosten en narigheden bijkomen dan ze hadden voorzien. 'Ze' willen het niet zien - misschien omdat ze 'gevangen' zitten in een verzorgingsstaat.

Frankenstein
20 januari 2019, 01:57
.

Frankenstein
20 januari 2019, 02:02
Is er nog iets vernederender dan een hangar waar kinderen opgroeien meneer de president ?

Frankenstein
20 januari 2019, 02:04
Wij worden geconfronteerd met een stedelijke crisis, een sociale crisis – en tegelijkertijd een breuk in het vertrouwen, in het geloof in de overheid om zijn werk goed te doen. … Nergens is het falen van de overheid duidelijker aan het licht gekomen dan in zijn inspanningen om de armen te helpen en bij te springen middels het systeem van sociale zekerheid.

Daarom stel ik vanavond voor dat we de huidige verzorgingsstaat afschaffen en dat we daarvoor in de plaats een nieuw systeem voor hulp aan families in het leven roepen. In eerste instantie zal dit nieuwe systeem meer dan de bijstand kosten. Maar in tegenstelling tot de bijstand is het ontworpen om de situatie waar het mee te maken krijgt, dus de lasten en kosten op de langere termijn, te beperken.

Voor een gezin van vier dat nu van de bijstand leeft zonder ander inkomen zou de basisbetaling door de federale overheid $ 1.600 per jaar zijn. Staten kunnen dit bedrag aanvullen en de meeste staten doen dat ook. In geen geval zal de hoogte van iemands huidige uitkering worden verlaagd.

Dit nieuwe systeem koppelt de bereidheid van de regering om de behoeftigen te helpen rechtstreeks aan de bereidheid van de armen om zichzelf te helpen. Het haalt de huidige prikkel om niet te werken weg en vervangt deze door een stimulans om te werken; het schrapt de huidige redenen voor gezinnen om banden te verbreken en vervangt die door gezinnen aan te sporen om samen te blijven. Het verwijdert de overduidelijke ongelijkheid, onrechtvaardigheid en vernederingen van het sociale stelsel. De federale overheid legt een betrouwbaar fundament zodat kinderen in iedere staat tenminste de eerste levensbehoeften hebben.

maddox
20 januari 2019, 05:13
Is er nog iets vernederender dan een hangar waar kinderen opgroeien meneer de president ?

Jazeker, de goot.

maddox
20 januari 2019, 05:26
Ga in Brazilië wonen zou ik zeggen. Genoeg 'sukkelaars' die daar een leven leiden wat de dood nog niet waard zijn. Sarcastisch gezegd dan.
Waarom zou ik in een land gaan wonen waar -spreekwoordelijk- elk insect je een dodelijke ziekte kan bezorgen.
Focus op kapitaal dat wordt afgeroomd door parasieten, dat hoeven niet perse enkel uitkeringstrekkers te zijn. De lijst zal veel groter zijn dan ge denkt.
Oh, maar die lijst is ook zeer flexibel. Er zijn mensen die vinden dat iedereen die in de nucleaire sector werkt overbodig moet zijn. Of de ruimtevaart...
Of wat met pastoors/rabiës/imans en dergelijke? ?
Het definiëren van parasiet is kijken wie het werkelijke werk doen en wie niet.
Definieer echt werk. Doet een documentafstempelaar in een farmaceutisch bedrijf geen echt werk? Of een biologisch veganistische tuinbouwer? Of een geitenhoeder? Of een mensensmokkelaar? Cannabisteler?
Dus als ik een IT systeem uitvind waaraan de maatschappij niets maar dan ook niet heeft - waarmee mensen met miljoenen, meer, eerder gaan clicken op advertenties en daarmee een bedrag van 6 nullen kan bijschrijven op mijn rekening maakt dat ik meer waard ben dan een kind die in een hangar of favela is opgegroeid en niet snapt hoe de maatschappij werkt en hoe de kansen liggen. Puur omdat hij/zij kansen ontnomen zijn en gevolglijk de prostitutie ingaat, HIV oploopt met een ketting aan problemen of voor een man te gevaarlijk en zwaar werk gaat waardoor hij voor zijn 40ste op is.
Iets is waard wat de gek ervoor geeft.
Ja dat zeg ik inderdaad. Volmondig Absoluut. Dit hangar-idee werkt maatschappij ontwrichtend; losers zullen zich meer voortplanten dan vanuit het basis-inkomen idee.
Denkt u? Losers planten zich zowiezo voort.
Maar de moderne technologie ter hulp. Niets wat een anticonceptie implantaat niet kan oplossen.(of een chemische castratie-implantaat)
Geen voorplantingsmogelijkheid meer voor de mensen die gebruik maken van de staats-gesteunde basis-overlevings infrastructuur.
Betreft het hoogte van het bedrag over basisloon ben ik nog niet over uit. Teveel is niet goed, te weinig ook niet.
Voor een veganistische kluizenaar is weinig al te veel. Voor drugsverslaafde zal het nooit genoeg zijn.

patrickve
20 januari 2019, 07:37
Weer hoor ik u niet over die speculanten die in 2008 de wereld economie bijna koppie onder hebben laten gaan. Eigenaardig, enig idee hoeveel 'ons' dat gekost heeft. Is het omdat deze verantwoordelijken 'werken' , daarom geen sukkelaars zijn, en daarom niet opgehangen zijn - en zelfs de gevangenis niet in hoefden ?


Ik beschouw dat niet als goed of slecht. Als die speculanten daarbij winst gemaakt hebben, dan hadden ze gelijk, als ze daarbij verloren hebben, dan hadden ze geen gelijk he. Dat was gewoon maar *hun* manier om de strijd aan te vangen tegen de anderen.

Kijk, ik ga ervan uit dat je, als levend wezen, alle andere levende wezens a priori als vijand moet beschouwen. Omdat voor mij, de basis regel erin bestaat om BETER te overleven dan anderen. Dat kan door beter te overleven, maar dat kan ook door ervoor te zorgen dat anderen minder goed overleven. Het leven is dus een wedstrijd in overleven en je moet je indenken dat er maar weinig "winnaars" plaatsen zijn - ideaal zelfs maar 1.

Ik neem dat als universeel uitgangspunt om mijn maatschappij beeld op te bouwen. Als alle andere levende wezens dus a priori minder goed moeten overleven dan gij, en aan de andere kant willen zij beter overleven dan gij, dan zijn het dus allemaal dodelijke concurrenten = vijanden.

Eens dat basis axioma aangenomen, zou je denken dat je dan als een wildeman uw naaste gaat afmaken. Maar dat is niet de beste strategie om te overleven, in tegendeel. Want er is zoiets als sociale interactie.

Voor mij is sociale interactie niks anders dan het smeden van pacten met sommigen, om beter anderen te laten mislukken in overleven, en binnen de clan beter te overleven - maar met in het achterhoofd dat je vroeg of laat je clanleden ook de pijp zal moeten uitsturen ; alleen denken zij hetzelfde. Het is een beetje als het Hitler-Stalin pact. Voor mij zijn sociale banden tijdelijke niet-aanvalspacten, de tijd om die buiten het pact beter af te maken.

Maar bij sociale interacties hoort natuurlijk ook veel boerenbedrog, want die anderen die buiten uw pact zijn, als ge die kunt laten geloven dat ze erin zitten, dan zullen zij zich minder argwanend ten opzichte van Uzelf opstellen en is het dus gemakkelijker ze af te maken terwijl ze er zich niet aan verwachtten. Sociale interactie is dus ook essentieel boerenbedrog en leugens.

In dat alles zijn er wel een klein aantal medemensen die je oprecht niet wil afmaken, en die je zelfs echt wil helpen om te overleven: naasten, familie en vrienden. Maar ook daar is het uitkijken geblazen natuurlijk.

Alle vormen van "samenhorigheid" in de maatschappij, de sociale relaties, die buiten die kleine cirkel van familie en naasten vallen, horen dus tot tijdelijke niet-aanvalspacten om ondertussen buitenstaanders beter af te maken.

Maar het is een vicieuze cirkel waarin men dan verstrikt geraakt, en uiteindelijk durft niemand nog niemand afmaken en gaan we universeel blaaskes aan elkaar wijsmaken over hoe we "pacten met elkaar moeten sluiten". Voor mij is dat de basis van wat wij "moraliteit" noemen: die lock-in in de hypocrisie dat we elkaar willen wijsmaken dat we elkaar niet willen afmaken, om van de andere een gemakkelijker slachtoffer te maken.

Binnenin dat sociale leugensysteem en verdoken slagveld probeer je dus je eigen oorlogje te leiden tegen de anderen, terwijl je de schijn laat ophouden dat het voor hun goed is. Die speculanten deden dat op hun manier.

Ik heb dat wereldbeeld nog niet zo heel lang, maar ik ben verwonderd hoe goed het werkt om vanalle fenomenen te beschrijven. Ik denk dus dat ik op de juiste piste zit wat betreft een theoretisch maatschappij beeld.

patrickve
20 januari 2019, 07:47
De reden dat Richard Nixon basis-loon voorstond is omdat hij de verschrikkingen van de jaren 30 aan den lijve heeft ondervonden. Bijvoorbeeld Hoover camps (Hangar idee ?) en waar met scherp op sukkelaars geschoten werd. Allesbehalve een softie deze president.

Ah, tiens, ziet ge dat het kan !

patrickve
20 januari 2019, 08:00
Kijk, het probleem met basisloon zit niet aan de ontvangende kant. De experimenten die met basislonen werken, kijken naar de ontvangende kant, en daar werkt dat soms goed. Geld krijgen heeft inderdaad in de meeste gevallen een positieve invloed op uw leven.

Het probleem met een basis inkomen is aan de kant van die die het moeten betalen.

Een basis loon kan niet heel hoog zijn, niet omdat dat een probleem geeft aan de ontvangende kant (in tegendeel !), maar omdat dat niet te financieren valt. En meestal stelt men dan voor om alle ANDERE uitkeringen af te schaffen. Maar dan vallen veel andere uitkeringsgerechtigden terug naar een heel klein bedrag.

In de berekeningen hier was het grootste stuk "pensioen". Ge gaat veel gepensioneerden op een basis inkomen zetten, veel kleiner dan hun pensioen. Maar dan hadden ze nooit moeten bijdragen aan dat pensioenrecht: ze hadden veel beter hun bijdragen prive belegd en gekapitaliseerd. Dat is NU al het geval, dat ge meer zou hebben als pensioen als ge het zelf zou sparen.

Je blijft een fundamenteel probleem hebben, en dat is fiscaliteit. In die fiscaliteit zit nu dus het bijdragen tot basis inkomen, wat wil zeggen dat je, vanaf een zeker inkomen, meer gaat moeten bijdragen aan dat basis inkomen, dan dat basis inkomen zelf.

Voor de productieven is dat basis inkomen, eens ze boven die threshold zitten, dus een negatieve affaire. Je zal zeggen: dat is nu ook het geval met sociale bijdragen. Ja, dat is wat er al verkeerd aan is ; maar met de huidige sociale bijdragen is het zo dat je dat kan verkopen dat je enkel "rechthebbenden" steunt. Mensen die "tegen wil en dank" een probleem hebben en moeten geholpen worden. Dat is moreel te verkopen, want als je NIET wil bijdragen, dan ga je uitgescholden worden voor iemand die mensen in nood niet wil helpen - dat is haram. Maar "profiteurs op uw kosten laten leven" dat is politiek en moreel niet te verkopen. Daarom maakt men er altijd spel van om "meer controles uit te voeren" en dergelijke: om de productieven het gevoel te geven dat men het profitariaat beperkt tot "sukkelaars".
Met dat basis loon, echter, gaat men er open en bloot van uit dat het een RECHT is om op uw gat blijven te zitten. Je gaat dus heel productieve mensen, met hoge inkomens, netto geld afpietsen om prima gezonde en bekwame mensen die beslist hebben om NIET te werken, legaal op uw kosten laten te leven. Dat is zo goed als onverkoopbaar. Ook al zou het in de praktijk zogezegd niet uitmaken. Het komt immoreel over: anderen die werken en geld verdienen dwingen om profiteurs die beslist hebben om op hun gat te zitten, op hun kosten laten te leven. Onverkoopbaar in deze tijden. Dat had nog gekund in tijden waar men dacht dat het economisch beter ging. Maar nu wij op de terugweg zitten, is dat onverkoopbaar.

Ikzelf zou voor de keuze staan om te werken, geld te verdienen en beter te leven, maar daar als NADEEL tegenover te zien dat ik hierdoor mensen zou helpen. Ik zou ergens liever zelf wat armer leven, als ik het VOORDEEL heb te weten dat ik daardoor anderen NIET help. Het idee om anderen NIET te helpen, is mij een heel pak luxe waard. Ten opzichte van anderen moet ik immers NETTO winst maken: oftewel door zelf meer te bekomen, oftewel door ervoor te zorgen dat anderen minder hebben.

maddox
20 januari 2019, 08:19
En daar komen we dus weer terug op wat men "hier" zwartwerken noemt.

Waarom officieel gaan werken en uwzelf zuur betalen om een hele hoop onkundigen, onwilligen of gewoon onbekwamen te laten overleven?

Ga gewoon mee aan de trog staan, en als ge wel bekwaam bent, wel gewillig, wel kundig, uw mogelijkheden toch ten gelde te maken. Dubbele winst. Ge profiteert mee, en ge kan nog beter leven dan de hoop "van eten strontmakers".

Verwijder gewoon die stap van afromen, en laat het enige recht binnen de samenleving het recht van verhongeren zijn.

Frankenstein
20 januari 2019, 11:50
Ik beschouw dat niet als goed of slecht. Als die speculanten daarbij winst gemaakt hebben, dan hadden ze gelijk, als ze daarbij verloren hebben, dan hadden ze geen gelijk he. Dat was gewoon maar *hun* manier om de strijd aan te vangen tegen de anderen.


Wat hun winst of verlies is, is niet mijn zaak, wel als hun speculatieve handelen gevolgen voor de samenleving en mij begint begint te krijgen. In dat geval heb ik mijn belasting er graag voor over om hen op leefloon te zetten.

Zoals ge uw uitleg geeft - citaat - dan prefereer ik een drugshandelaar boven een speculant. Nml. als een drugsdealer het 'verknoeit' door een lading te missen omdat de douane erachter komt dan kost mij dat nada in mijn portemonnee. Speculanten daarentegen kunnen verantwoordelijk worden gehouden dat een economie om zeep wordt geholpen. Ergo, mijn belastinggeld of erger mijn baan gaat kosten.

Frankenstein
20 januari 2019, 12:21
En daar komen we dus weer terug op wat men "hier" zwartwerken noemt.

Waarom officieel gaan werken en uwzelf zuur betalen om een hele hoop onkundigen, onwilligen of gewoon onbekwamen te laten overleven?

Ga gewoon mee aan de trog staan, en als ge wel bekwaam bent, wel gewillig, wel kundig, uw mogelijkheden toch ten gelde te maken. Dubbele winst. Ge profiteert mee, en ge kan nog beter leven dan de hoop "van eten strontmakers".

Verwijder gewoon die stap van afromen, en laat het enige recht binnen de samenleving het recht van verhongeren zijn.

De meerderheid van de mensen doen bull sjit jobs. Jobs waar de maatschappij geen steek verder mee komt. De exacte gegevens wil ik er wel op erop nazoeken indien ge dat vraagt. Het land levert oogst c.q. dividend op. Het is maar net naar wie het gaat. Naar de productieven of de onproductieven. Als armen lui zijn dan wordt dat asociaal ervaren, als rijken lui zijn dan wordt dat heeft dat weer status. Staat overigens los van armen die productief zijn - en rijken die onproductief zijn voor de maatschappij, vice versa.


Waarom werken ? Omdat ik ook op vakantie wil en investeringen wil doen in mijn huis. 'Dure' hobbies voor mijn kinderen wil. Zoals bv paardrijden. Hier is dat extra geld voor nodig. Ik wil alles en behalve die loser zijn die op dak, water en brood leeft.

Accepteer gewoon dat er mensen zijn dat er mensen die niet willen werken, van arm tot rijk wel te verstaan. En begrijp dat artificiële ingrepen in de maatschappij als een verzorgingsstelsel mensen als vernederend ervaren en daardoor generaties een kronkel in hun hoofd kunnen oplopen. Laten verhongeren is ook een optie natuurlijk. Eens gekeken naar Midden Amerikaanse of Middeleeuwse misdaad statistieken ? Heeft alles met lege maag en rijk versus arm te maken.

Ik leef liever in Alaska dat een functioneel basis-inkomen heeft. De mensen het blijkbaar begrijpen hoe het definitie van duurzaam geld verdienen werkt , ergo, dingen doen en maken die ertoe doen. Dit liever dan het spel van geld aftroggelen in een aftroggelend systeem verfijnen.

Tsja ik beschik niet over een green card anders was ik er wel heen vertrokken. Alaskanen zijn een ander slag volk dan Amerikanen vind ikzelf.

Frankenstein
20 januari 2019, 12:39
Ah, tiens, ziet ge dat het kan !

Enig besef van geschiedenis. Enig idee waarom Tsaristisch Rusland in Bolsjewiek SovjetUnie is opgegaan. Enig idee dat mensen destijds op Roosevelt stemden en niet op een PatrickVe gelieerd gedachtegoed.

Roosevelt gaf in de jaren '30 de bezittende klasse de keus: Geef of u zult alles verliezen. Met het alternatief van Stalin's USSR kon hij daarom dingen er ook 'makkelijk' door krijgen.

Frankenstein
20 januari 2019, 12:45
.

Frankenstein
20 januari 2019, 12:46
.

patrickve
20 januari 2019, 15:02
Enig besef van geschiedenis. Enig idee waarom Tsaristisch Rusland in Bolsjewiek SovjetUnie is opgegaan. Enig idee dat mensen destijds op Roosevelt stemden en niet op een PatrickVe gelieerd gedachtegoed.


Die vochten ook voor hun eigen voordeel he. Elk op zijn manier. Soms moet ge inderdaad toegeven, als ge anders het onderspit gaat delven. Het is gewoon een strijd, en ja hoor, "sociale systemen" zijn ook een oorlogsmiddel om anderen minder goed doen te overleven, en uzelf beter. Alles is goed als het maar de strijd voort zet. En die strijd kan alle mogelijke vormen aannemen. Dat is juist het fantastische aan die visie: ze verklaart heel veel.

Als speculanten de economie omzeep helpen, is dat gewoon een oorlogsdaad (een terechte oorlogsdaad) vanwege die speculanten, die denken daarmee meer volk omzeep te krijgen en eigen voordeel te doen. Als gij systemen wilt opzetten om die speculanten te beletten van dat te doen is dat van uwentwege een even terechte oorlogsdaad tegen die speculanten. Zolang het gevecht maar voortgaat.

patrickve
20 januari 2019, 15:06
De meerderheid van de mensen doen bull sjit jobs. Jobs waar de maatschappij geen steek verder mee komt.


Ik vind dat eigenlijk prima, want dat laat toe om een inkomen te verwerven zonder dat ge daarvoor het nadeel moet ondergaan van anderen een voordeel te leveren.

Dat is de keerzijde van "sociaal" willen te zijn: in de grond willen wij dat niet. In de grond willen wij dat anderen ten onder gaan (op onze naasten na). Behalve natuurlijk als we zelf hulp nodig hebben. Mensen dwingen om anderen te helpen is fundamenteel inhumaan - maar kan begrepen worden als een gelukte oorlogsdaad vanuit zij die die hulp willen, of zij die U willen verzwakken. Het logische antwoord daarop is "te doen alsof ge bijdraagt" ttz, een bull shit job doen, waar ge voldoening uit kunt halen dat het tot niemand's voordeel is.

Vandaar dat ik stel dat het toppunt van vrijheid maximaal parasiteren is.

Frankenstein
20 januari 2019, 15:30
Ik vind dat eigenlijk prima, want dat laat toe om een inkomen te verwerven zonder dat ge daarvoor het nadeel moet ondergaan van anderen een voordeel te leveren.

Dat is de keerzijde van "sociaal" willen te zijn: in de grond willen wij dat niet. In de grond willen wij dat anderen ten onder gaan (op onze naasten na). Behalve natuurlijk als we zelf hulp nodig hebben. Mensen dwingen om anderen te helpen is fundamenteel inhumaan - maar kan begrepen worden als een gelukte oorlogsdaad vanuit zij die die hulp willen, of zij die U willen verzwakken. Het logische antwoord daarop is "te doen alsof ge bijdraagt" ttz, een bull shit job doen, waar ge voldoening uit kunt halen dat het tot niemand's voordeel is.

Vandaar dat ik stel dat het toppunt van vrijheid maximaal parasiteren is.

Bedankt voor uw visie.

Nu snap weer iets meer dat Europa kapot gaat aan vluchtelingen, inkomensongelijkheden, afsluizen van geld naar belastingparadijzen, niet voorbereiden op de AI technologie die banen gaat vernietigen. Lekker in de eigen silo blijven. Parasiteren en spugen op de ander, vooral niets bijdragen aan de maatschappij. Status quo houden en vooral stoer doen met geweren kampen en dergelijke. Ergens heel ergens zielig dat dit mooie continent aan dit soort hufterij ten onder gaat. Was het ook niet destijds dat werkgevers zich geen zak konden schelen welke ongewenste arbeidsmigratie met zich mee kon brengen uit M.O. Ergo over de rug van de maatschappij parasiteren. Puur en alleen voor eigen hebzucht.

Gaat dus hard en harder achteruit met Europa, armoede voor de massa zal resteren. Ik neem aan dat u niet de enige bent in uw visie. Ergens heel erg.

Frankenstein
20 januari 2019, 16:34
Die vochten ook voor hun eigen voordeel he. Elk op zijn manier. Soms moet ge inderdaad toegeven, als ge anders het onderspit gaat delven. Het is gewoon een strijd, en ja hoor, "sociale systemen" zijn ook een oorlogsmiddel om anderen minder goed doen te overleven, en uzelf beter. Alles is goed als het maar de strijd voort zet. En die strijd kan alle mogelijke vormen aannemen. Dat is juist het fantastische aan die visie: ze verklaart heel veel.

Als speculanten de economie omzeep helpen, is dat gewoon een oorlogsdaad (een terechte oorlogsdaad) vanwege die speculanten, die denken daarmee meer volk omzeep te krijgen en eigen voordeel te doen. Als gij systemen wilt opzetten om die speculanten te beletten van dat te doen is dat van uwentwege een even terechte oorlogsdaad tegen die speculanten. Zolang het gevecht maar voortgaat.

Ik wil geen systeem opzetten. Een deel van de opbrengst dat een land genereert moet terug naar de mensen gaan. Direct wel te verstaan, geen orgaan op orgaan. Dit is de meest efficiënte manier. Productieve kapitalisten moeten gespaard blijven, sterker moeten alle ruimte krijgen, parasitaire kapitalisten moeten dokken en zwaar dokken wel te verstaan. Dat zal ervoor zorgen minder van deze hoogbegaafde mensen als Quant bij een bank gaan werken. Dit door bijvoorbeeld door als onderzoeker of directeur een bijdrage leveren aan kernfusie, efficiente en goede batterijen, nieuwe medicijnen, etc. Misschien in het begin is een dergelijk basisinkomen concept duurder maar altijd goedkoper dan speculanten een bailout te geven - zoals 2008 en nu weer aan staat te komen - of het huidige systeem of een land kapot laten gaan door een Chavez experiment. Laatste kwam aan de productie - die de oogst moet generen - van zijn land.

Alska heeft een dergelijk basis inkomen systeem. Een republikeinse staat notabene maar daar reageert u niet op. Immers een goed werkend systeem moet per definitie kapot gemaakt worden toch ?

Veel, zo niet de meeste Socialisten en Kapitalisten gruwen van dit basis-inkomen idee of wijzen dit af naar het rijk der fabelen. Socialisten geven hierin gelijk dat hun systeem gefaald heeft. Kapitalisten zien hun verdienmodel van parasiteren verloren gaan. Hoogbegaafde speculanten en tussenpersonen zouden er beter aan doen hun kinderen naar techniek-gerelateerde opleiding te sturen. Hier heeft de maatschappij als geheel veel meer aan dan hen nutteloze jobs te laten doen zoals wij als samenleving meer en meer naar toegroeien. Als mensen niet willen inzien dat dit mogelijk is mits er een wil is, dan ergens fuck Europa ook maar en ieder voor zich. Erg jammer. Het zou mij niet verbazen dat hier hogere krachten achter zitten..


Ergens zou het zo maar kunnen dat men daarom van Nixon af moest en daarvoor het Watergate schandaal gemaximaliseerd hebben om hem af te zetten.

Beter in je eigen silo zitten dan een land kapot te zien gaan, nietwaar ? Kijk waar Amerika nu is.. en kijk waar Belgie naartoe gaat.

patrickve
21 januari 2019, 06:39
Ik wil geen systeem opzetten.

Ik ben tot het inzicht gekomen dat er geen "goed systeem" kan opgezet worden en dat het perfect normaal is dat alle "systemen" die wij zien, zogezegd falen. Infeite falen zij niet, maar hebben we niet door waar die systemen voor dienen.

Mijn basis axioma (dat dit dus wonderwel kan verklaren) is immers dat het ultieme streefdoel van elk levend wezen is om beter te overleven dan anderen, en dat het hiervoor dus nodig is om:
- zijn eigen overlevingskansen/voortplantingskansen te verhogen
- die van de anderen te verminderen

Soms moet je compromissen sluiten, en soms moet je dus tijdelijk/schijnbaar/... iets op poten zetten dat anderen ook mee kan laten genieten van iets dat uw eigen overlevingskansen verhoogt - maar dat kan uiteraard enkel maar tijdelijk zijn, of enkel maar een fake verhaal zijn. Want uiteindelijk ben je anderen dan echt aan het helpen, en dat is niet goed voor uw eigen relatieve winstkansen. Vroeg of laat moet een "systeem" dus een kleine kaste ECHT voordeel opleveren, en al de anderen nadeel, anders is het slecht bedacht.

Dat is een beetje zoals rivalen die elkaar helpen in een wielerwedstrijd. Zij helpen elkaar de tijd om het gros van het peleton achter te laten, maar eens ze zelf winst gemaakt hebben, moeten ze natuurlijk de onderlinge strijd voeren. En ze houden natuurlijk in hun achterhoofd dat ze dat zullen moeten doen, terwijl ze nog elkaar zogezegd aan het helpen zijn, en manoeuvreren al om zo voordelig mogelijk (en de andere zo nadelig mogelijk) uit die "samenwerkingsperiode" te komen.

Ik denk nu dat ALLES wat wij doen in dat licht moet bekeken worden. ELK systeem dat schijnbaar "goed" doet is niks anders dan een tijdelijk Ribov-Molotov pakt, maar waar uiteindelijk altijd een kleine kliek echt winst mee maakt, en al de anderen het onderspit laat delven - omdat dat de enige systemen zijn die zinvol zijn in het kader van mijn axioma. Het zou bijzonder dom zijn om een vrolijke wereld te maken waar iedereen gelukkig is en zich goed kan voortzetten: dat botst ooit op natuurlijke grenzen, natuurlijk, waardoor we weer naar af zijn. Dat is de soort van "utopia" waar de VN en dergelijke ons willen naar leiden. En dan moet je je afvragen: wie heeft daar uiteindelijk voordeel aan ? Het is dan duidelijk dat het wat wij nu de ontwikkelingslanden zijn, die daar ten volle van profiteren. Wij worden daar niet beter van, maar zij wel. En tegen dat we tegen de natuurlijke grenzen aanbotsen, zullen ZIJ de plak zwaaien (om dan een nieuw systeem op te zetten waar zij onderling gaan strijden natuurlijk). Gans het VN gedoe is niks anders dan een goed gelukte "vrolijke wereld" mop om ons onze dominantie laten op te geven - en het is wonderwel gelukt. We zijn er met onze twee grote voeten ingelopen. En ik moet het nageven, het is een mooie valstrik geweest (zoals ELK "goed" systeem: elk zogezegd "goed" systeem is niks anders dan een valstrik, maar dat wil niet zeggen dat je het niet kan gebruiken als "tegenvalstrik" voor die die het voorstelt...)

Vandaar mijn stelling dat het ideaal is om maximaal te parasiteren: dan draag je niet bij aan het geluk van anderen (dat is nadelig voor uzelf) en bekom je wel maximaal geluk van de anderen (want je parasiteert).

Natuurlijk storten zo een systemen geregeld in elkaar, maar dat is niet erg, ze worden vervangen door andere systemen die er zogezegd anders uit zien, andere regels van functioneren hebben, en een andere kliek dienen. En DAT is wat ik noem: de normale strijd die wij leveren.

Het gedoe om systemen op te richten die zogezegd anderen helpen (en dat soms ook tijdelijk echt doen), en waarvan uiteindelijk een kleine kliek echt winst mee boekt en de anderen nadelen, is wat ik "sociale relaties" noem. Het is een geheel van strategieen, leugens, en soms tijdelijk echte samenwerkingen.

Eens je de wereld zo bekijkt, wordt heel heel veel, heel normaal en vanzelfsprekend en is er geen plaats meer voor gejammer en verbolgenheid. Dat was immers het doel ! Immers, een deel van de strategie van een systeem is U laten geloven dat het "goed" is. En als je dan ontdekt dat het niet "goed" is, dan ben je verbolgen. Maar dat is normaal: een systeem MOEST U wel wijsmaken dat het goed was om U erin laten te trappen. Anders zou het niet gewerkt hebben. Als je dus verbolgen bent, wil dat zeggen dat het systeem goed draait waarvoor het dient (enfin, nee, normaal gezien zou je het zelfs niet door moeten hebben).

Frankenstein
21 januari 2019, 08:58
Totaal geen systeem opzetten is van van de regen in drup komen. Fascisme en communisme duiken op als kapitalisme faalt. Tijdelijke systemen die als tussenpaus dienen. Echter mocht kapitalisme toch niet op eigen benen kunnen staan in een dergelijk land dan is weer ingrijpen noodzakelijk. Zonder honger met een democratische coup, met honger door leger en geweld.

Mocht een land koppie onder gaan dan zal vanuit de chaos een nieuw systeem ontstaan. Bij honger zal dat gelieerd zijn aan repressie en herverdeling van kapitaal, zoals wij na de Franse revolutie zien. Herverdeling middels extra pressie kan natuurlijk ook, iedereen die rijk is de strot afsnijden. Mochten zij zich niet hebben kunnen verdedigen dan waren ze het waard om geboren te zijn toch ? Het recht van de sterkste geldt immers.

Het had in 2008 totaal anders af kunnen lopen, geld had op de ene op de andere dag niet meer waard kunnen zijn. Wij zijn aan een ramp ontsnapt. Het had zomaar gekund dat mensen die meenden hoog op de ladder te staan bij een bakker moesten bedelen om geld. Of kinderen op dure Engels kostscholen zaten, die meende de toekomst voor zich te hebben, van de ene op de andere dag er van af moesten, of erger straatkinderen werden.. IJsland is geklapt.. De parasieten zijn hier de gevangenis in gegooid en was mogelijk door solidariteit -lees humaan- bij burgers onderling. Solidariteit is het schrikbeeld van genadeloze kapitalisten als bv George Soros die rijk worden door heers en verdeel tactieken.

De overheid moet ten alle tijden boven het grootkapitaal staan, niet gelijk en niet eronder. Er moet wel een mate van evenwicht zijn.



VN is uitstekend voorbeeld waar een orgaan op orgaan op orgaan toe kan leiden. En waar hyper kapitalisten als Soros greep op kunnen krijgen. Dit gebeurt onzichtbaar in tegenstelling tot het Ribbentrop Molotov pact. Deze mensen zijn het meest gebaat bij open grenzen omdat zo de solidariteit -het humane dus- in ontwikkelde landen te ontwrichten, ergo, een kapitalistische roverstaat creeeren. Deze mensen mogen prat gaan op hun filantropie - lees omkopen van organen door giften - maar gunnen de maatschappij geen rode stuiver belasting. Eens zo bekeken vind ik het zeer adnormaal dat zoiets dergelijks kan en mensen zoals u dit het lot vinden en er bewust of onbewust in meegaan.

Vroeger waren zaken duidelijker. Er was bijvoorbeeld een Ribbentrop Molotov pakt. Nu worden de scheidslijnen steeds vager, gebeuren deals tussen grootkapitaal enerzijds en anderzijds media, leger, overheid, VN, EU op een achterbakse manier.

Achterbaks in het ruimste zin des woords, bijvoorbeeld het schrikbeeld voor socialisme en kapitalisme, nml basisinkomen geen kans te geven maar gewoon kapot te maken.

patrickve
21 januari 2019, 09:04
Totaal geen systeem opzetten is van van de regen in drup komen.


Dat zeg ik niet. Ge moet een systeem opzetten waar ge zelf voordeel, en anderen nadeel mee doen, als ge de anderen kunt wijsmaken dat ze er voordeel aan hebben. Meer is er niet.

Frankenstein
21 januari 2019, 09:12
Dat zeg ik niet. Ge moet een systeem opzetten waar ge zelf voordeel, en anderen nadeel mee doen, als ge de anderen kunt wijsmaken dat ze er voordeel aan hebben. Meer is er niet.

Socialisme of kapitalisme dus - als ik u tekst aandachtig lees en analyseer.

patrickve
21 januari 2019, 09:20
Socialisme of kapitalisme dus - als ik u tekst aandachtig lees en analyseer.

Of fascisme, of anarchisme of wat U ook de beste strategie lijkt, he.
Ik ben een libertair, ik vind dus dat de strijd zo "open" mogelijk moet zijn ; maar daarbij komt dat je als libertair natuurlijk ALLE middelen mag gebruiken die U goed uitkomen. Als toevallig andere strijders dachten dat ze gingen winnen door sociale systemen op te zetten, dan is het als libertair logisch om daar maximaal misbruik van te maken. Je past je aan aan je tegenstander, he. Ik denk zelf dat het een verkeerd idee is om zulke systemen op te zetten, want ge haalt daar zelf als opzetter meestal geen lange-termijn winst uit, maar ieder zijn strategie he.

maddox
21 januari 2019, 11:26
Patrickve, u verliest 1 dingetje uit het oog. De menselijke natuur.
Als soort zullen we altijd terugvallen op een basisvorm van samenleven. En ik denk dat de meeste sociale antropologen die basisvorm zullen omschrijven tot stam of clanverband. 1 los gezin zal nooit verder komen dan een kort bestaan als jager/verzamelaar/nomade. Een clan/stam (groep gezinnen) kan genoeg mankracht vrijmaken om technologie verder te ontwikkelen dan een vuurstenen scherf op een stok, en heeft daarmee meer overlevingskansen, en doordat er meer basisgenen in't spel zijn, is inteelt ook minder problematisch.

Om uw aangehaalde compromissen te kunnen sluiten en er zelf op lange termijn er voordeel uit te kunnen halen moet ge wel in de machtspositie blijven.

En die machtspositie kan ingenomen worden door een stel holbewoners die kweken als ratten. Dat die op termijn massaal gaan verhongeren is een ander verhaal.

Frankenstein
21 januari 2019, 12:44
Betreft clan vorming en fokken: een schrikbeeld is een clan als Chassidiem. Gelukkig op wereldschaal nog minuscuul. Geef mij een andere clan die in de ontwikkelde wereld die het generatie op generatie voorelkaar weet te krijgen het hoogste geboortecijfer te behouden ? Voorzover ik weet bestaat die niet. De moslims in België halen hun groei vooral uit kettingmigratie. Ook een punt van aandacht natuurlijk.


In Frans Guyana, fokken ze ook als konijnen, nml. kinderbijslag. Het geboortecijfer ligt er hoger dan Kameroen. Wanneer hier een streep doorkomen als de Fransen eindelijk eens aan dit kinderbijslag-systeem gaan morrelen is niet duidelijk. Het kwam bij de verkiezingen aan de orde, nu is het weer stil.



Welk systeem de Israelis gebruiken weet ik niet. Het zou misschien een recht op basis loon zijn voor de degenen die de Tora bestuderen gecombineerd met kinderbijslag ? In Amerika fokken de chassidiem ook als konijnen en overleven op voedselbonnen + bijstand meen ik. Lopen in allemaal exact dezelfde kleding, hebben de hoogste kindersterfte alswel groeicijfers van Amerika, wonen in exact dezelfde flats. >Er schijnt een artificieel systeem achter de zitten waarom deze heren bij regelmaat ruzie krijgen wie hun nieuwe opper Rabbi moet zijn - na overlijden van de opper Rabbi. Op deze manier splitsen ze zich af van oude clan en stichten een nieuw ghetto elders. Het spookbeeld om gekoloniseerd te worden lijkt mij, overal die puntjes op de map.

Er zijn ook andere 'clan-holbewoners' , teveel om op te noemen helaas, alhoewel deze niet kunnen tippen in fokprogramma betreft de Chassidiem - in de ontwikkelde wereld.

Om in aanmerking te komen voor het basis loon principe zou dan wel wat tegenover moeten staan om clan-boys maar ook dames te ontmoedigen. Zoals bijvoorbeeld dienstplicht vervullen. Ook kinderbijslag zou geminimaliseerd moeten worden, tot bijvoorbeeld max 2 kinderen. Dan komt vadertje overheid weer om de hoek kijken, helaas, maar dat moet dan ook maar. Degenen die in aanmerking willen komen voor het basisinkomen moeten een paar jaar dienstplicht in en voor sociale programma's werken voor de staat. Nu komt die sobere herberg misschien om de hoek kijken ?

Frankenstein
23 januari 2019, 03:35
Indiase deelstaat experimenteert met basisinkomen voor alle 600.000 inwoners

Sikkim is een van de kleinste deelstaatjes van India, hooggelegen in het Himalayagebergte. Het politieke bewind heeft er beslist om alle 610.577 inwoners tegen 2022 een basisinkomen te geven. Het experiment kan op wereldwijde aandacht rekenen.
Sikkim is een behoorlijk progressieve staat: in 1998 was het een van de eerste Indiase deelstaten om plastic zakjes te verbieden. Bovendien voorziet Sikkim ook woongelegenheid voor al zijn burgers en is het de eerste staat die volledig bio gaat en alle pesticiden en kunstmest verbiedt.

Lees ook

“Universeel basisinkomen is onhaalbaar, onbetaalbaar en onwenselijk”
Op sociaal vlak steekt Sikkim met kop en schouders boven de rest van het land uit. 98 procent van de inwoners is er geletterd en het aantal mensen dat onder de armoedegrens leeft, bedraagt er amper 8 procent. Flink lager dan de bijna 30 procent in de rest van het land. Sikkim is ook een van de veiligste en meest progressieve staten voor vrouwen: gemiddeld 29 procent van de vrouwen heeft er een job, meer dan in de rest van het land, en vrouwen zijn minder vaak het slachtoffer van misdrijven.

Vijf procent van het bruto binnenlands product wordt geïnvesteerd in 950 sociale programma’s, zoals gratis rijst, een vergoeding voor het bouwen van woningen en in sommige landelijke gebieden zelfs jobgaranties. Tegelijkertijd wordt het systeem echter geplaagd door corruptie en oneigenlijk gebruik van middelen. Een universeel basisinkomen wordt nu beschouwd als een mogelijke oplossing voor de problemen.

Financiering
De toeristische en energiesector moeten helpen bij de financiering van dat basisinkomen. Sikkim krijgt jaarlijks meer dan 2,5 miljoen toeristen over de vloer. Daarnaast zit de staat met een energieoverschot: 90 procent van de via waterkracht opgewekte elektriciteit kan worden doorverkocht.

“Als het ergens kan gebeuren, dan is het wel in Sikkim”, zegt P.D. Rai, het enige parlementslid van de staat. Rai erkent dat de invoering van het basisinkomen uitdagingen met zich meebrengt, maar noemt dat een “zaak van politieke wil”. “Met de opkomst van wereldwijde inkomensongelijkheid willen we zeker zijn dat we de kloof overbruggen”, stelt hij.

Momenteel raadpleegt de overheid experts en belangenpartijen. Tegen 2022 zou het basisinkomen dan effectief geïmplementeerd worden. Het zal dan het grootste experiment met een universeel basisinkomen ter wereld zijn.

In andere landen zoals Canada en Finland werd al op kleine schaal geëxperimenteerd met universele basisinkomens. Beide experimenten zijn ondertussen echter stopgezet en worden niet vernieuwd.

https://www.hln.be/nieuws/buitenland/indiase-deelstaat-experimenteert-met-basisinkomen-voor-alle-600-000-inwoners~a1b1a195/

Frankenstein
23 januari 2019, 03:40
Een land met basisinkomen is niet meer.

https://ejbron.wordpress.com/2011/11/30/zo-wreed-was-gaddafi/

Frankenstein
23 januari 2019, 03:43
Chavez had er beter aan gedaan het voorbeeld van Khaddafi te volgen.

Rechtstreeks aan de mensen geven. Ipv een sociale agenda opzetten met een overhead van ca. 900% die daarbij nog eens de eigen industrie en ondernemerschap gesloophamerd heeft.

patrickve
23 januari 2019, 10:27
Financiering
De toeristische en energiesector moeten helpen bij de financiering van dat basisinkomen. Sikkim krijgt jaarlijks meer dan 2,5 miljoen toeristen over de vloer. Daarnaast zit de staat met een energieoverschot: 90 procent van de via waterkracht opgewekte elektriciteit kan worden doorverkocht.


Dit is inderdaad de enige vorm van "basis inkomen" die economisch zinvol is: inkomsten van eigen resources, of vanaf buiten. "basis inkomen" financieren met afnemen van productieven van de club gaat altijd op begrijpelijk verzet steunen, of een afhaak-spiraal met zich meebrengen.

Frankenstein
23 januari 2019, 12:39
(..)met afnemen van productieven van de club gaat altijd op begrijpelijk verzet steunen, of een afhaak-spiraal met zich meebrengen.

Dan zij wij daarover uit.

Ik ken by the way iemand die in ca. 10 jaar tijd ca 1.3 miljoen euro winst heeft geboekt op zijn huis in Amsterdam - na verkoop. Hij heeft er helemaal niets maar dan ook niets voor gedaan en hij denkt echt dat hij recht heeft op die 1.3 miljoen. Hij en zijn lief gaan verhuizen naar het groene hart - na een boerderij met een kleine hectare grond gekocht te hebben. Het geld groeit ondertussen door, zonder er ook maar niets voor te doen. Hij behoorde dus tot de begunstigden, tot de uitverkorenen zeg maar. Zijn werk voegt niets toe aan vergroting van productie, gezondheid, of leerprestaties op scholen en universiteiten - voor maatschappij. Ook 'vermeldingswaard': er beginnen generatie genoten van mij 'binnen' te lopen omdat ze de erfenis van pappie binnen hebben, en dat zijn er aardig wat. Ze wonen bv na de 'vangst' in een huis van 6 ton, hebben een normale baan, en vrouwlief zit thuis met de kinderen..

Dit is de tijd waarin wij nu leven, wij leven er nu middenin. Er zijn mensen artificieel meer kansen geboden worden dan een ander en het geld gaat niet ondernemerschap maar blijft hangen in veilige beleggingen als onroerend goed waardoor een complete generatie de dupe lijkt te worden; behalve de erfgenamen van dit kapitaal. Geld wordt geïnvesteerd in de hotspots van Europese hoofdsteden. Op plekken dus waar juist het werk is, maar de werkende massa wordt uitgeknepen door extreem hoge woonlasten. In tegenstelling tot de jaren 60 waarin ondernemerschap bloeide, werkloosheid tegen de nulgrens zat itt dit geld te besteden aan terugkopen van eigen aandelen, speculeren op grond, begrotingstekorten van overheden te financieren en de massa (80%) met een kut-economie opgescheept zit..

Wij leven nu in de tijd zoals Amsterdam in de 18e eeuw, nml. rentenieren leverde meer op als ondernemen - gouden eeuw, 17e eeuw. Dit lijkt mij allesbehalve een gezonde libertijnse situatie.

patrickve
23 januari 2019, 13:08
Ik ken by the way iemand die in ca. 10 jaar tijd ca 1.3 miljoen euro winst heeft geboekt op zijn huis in Amsterdam - na verkoop. Hij heeft er helemaal niets maar dan ook niets voor gedaan en hij denkt echt dat hij recht heeft op die 1.3 miljoen. Hij en zijn lief gaan verhuizen naar het groene hart - na een boerderij met een kleine hectare grond gekocht te hebben. Het geld groeit ondertussen door, zonder er ook maar niets voor te doen. Hij behoorde dus tot de begunstigden, tot de uitverkorenen zeg maar.


Nee, gewoonweg tot de winnaars. Hij heeft geluk gehad, gemengd misschien met ooit een verstandige/erfelijke zet (dat huis kopen of dat huis erven, in welk geval het gewoon een voortzetting is van een winnaarspunt in de algemene strijd tussen families).


Zijn werk voegt niets toe aan vergroting van productie, gezondheid, of leerprestaties op scholen en universiteiten - voor maatschappij. Ook 'vermeldingswaard': er beginnen generatie genoten van mij 'binnen' te lopen omdat ze de erfenis van pappie binnen hebben, en dat zijn er aardig wat.


Dat is hetzelfde als de chance hebben om een gelukkige mutatie te ondergaan in biologische evolutie he. Ge geeft dat door aan uw erfgenamen, die daardoor een extraatje hebben in de strijd tegen anderen.


Dit is de tijd waarin wij nu leven, wij leven er nu middenin.


En dat is prima zo.

maddox
23 januari 2019, 13:10
Dan zijn wij daarover uit.
Dat een basisinkomen een overlevingsstrategie is van een aantal leiders en/of stromannen om in het zogenaamde democratisch bestel een hele hoop stemmen te kopen? Dan zijn we daar wel over uit ja.

Wij leven nu in de tijd zoals Amsterdam in de 18e eeuw, nml. rentenieren leverde meer op als ondernemen - gouden eeuw, 17e eeuw. Dit lijkt mij allesbehalve een gezonde libertijnse situatie.
Voor hen die rentenieren is het zeker een plezante situatie, tot het systeem keldert.
De echte "overlevers" stappen dus op het juiste moment uit en gaan over op het "nieuwe" systeem wat hen de betere voorplantingskansen bied.

Nog steeds perfect in lijn met het Libertaire idee.

patrickve
23 januari 2019, 13:22
Voor hen die rentenieren is het zeker een plezante situatie, tot het systeem keldert.
De echte "overlevers" stappen dus op het juiste moment uit en gaan over op het "nieuwe" systeem wat hen de betere voorplantingskansen bied.

Nog steeds perfect in lijn met het Libertaire idee.

Inderdaad gaat het libertaire denken gewoon over hoe iedereen zijn maximale voordeel haalt in een gegeven omgeving, zonder zich te laten hinderen door morele, nationalistische, religieuze of andere zotte principes. Daartoe hoort natuurlijk dat maximaal profiteren van anderen de boodschap is, maar dat een systeem waar iedereen probeert de parasiet uit te hangen, ineen stuikt ; om dan weer met een schone lei te beginnen. Het zichzelf doorheen die wisselende omgeving trachten te loodsen met een maximaal eigen voordeel, daar gaat het om. Soms moet je dus maximaal de parasiet uithangen als de tijd daarvoor rijp is, en soms moet je je daarvan onthouden, als het spel ineen stuikt. Je zal er natuurlijk soms niet kunnen aan ontkomen om productief moeten te zijn voor anderen, wat U natuurlijk een evidente prooi maakt voor uw medemensen-parasieten. Karma.

Frankenstein
23 januari 2019, 14:25
In deze tijd leven wij dus. Kinderen die kapitaal in hun schoot geworpen krijgen, en de uitverkorenen die in de juiste tijd een hypotheek kunnen bemachtigen behoren tot een artificiële elite. Ik ken iemand die aan Bit Coints gekomen is voordat deze grens van 1 dollarcent gepasseerd was en zegt deze Coints -misschien- pas te verkopen als deze de 100.000 $ gepasseerd. Nu is hij wel een waardig persoon voor de maatschappij omdat hij systemen maakt om banken te beveiligen tegen hacker overvallen. Maar hoe lang moet de maatschappij nog zuchten voor deze parasitaire coup die op onze maatschappij is gepleegd ten einde is.

Betreft verfijnen van parasiteren doet mij denken aan Suriname - men kiest een veroordeelde drugshandelaar als president en denken in de nieuwe maatschappij waarin parasiteren de norm gaat worden - zichzelf beter te kunnen ontwikkelen en meer gewin te halen. Het tegendeel blijkt uiteraard het geval. Dit land kent nagenoeg geen werkloosheid, en de meesten verdienen te weinig om van rond te komen maar te veel om in opstand te komen. Iedereen werkt elkaar tegen - lees parasiteert op de mensen naast en onder hen. Niet boven, nml. er bestaat een kans om ook op dit plek te komen..

Suriname zou de natuurlijke eigendommen moeten afromen en direct aan de mensen geven - ipv orgaan op orgaan ambtenarij op te zetten waardoor een buitenlander als ik gehinderd worden om goed aan de slag te gaan. De grootste ondernemer van het land stelt ook een basis-inkomen voor. De politici zijn fel tegen.. @ Daar gaat u Maddox

In België worden goudhaantjes hun kansen ontnomen vanwege de parasitaire coup die zowel de socialisten als kapitalisten in gijzeling neemt en leidt (eigenlijk met lange ij) dat meerdere generaties hiervan de dupe worden..


Belasting op 'slapend' bezit en kapitaal stromen - zou hierin uitweg kunnen bieden. De manier hoe is mij niet duidelijk. Op WOZ waarde zoals in Nederland op onroerend goed gebeurd is geen goed systeem dunkt me. - Laat burgers niet de dupe worden wat speculanten aanrichten. Erfenissen afschaffen gaat niet lukken. Alhoewel deze goede kansen biedt om iedereen eenzelfde start te geven en ondernemerschap en innovatie te stimuleren ipv te demotiveren..

Een mooie casus waard lijkt mij.

Frankenstein
23 januari 2019, 14:35
En dat is prima zo.

Voor u, maar niet in gedachten-gang met de grondleggers van de libertijnen.

maddox
23 januari 2019, 14:37
Suriname zou de natuurlijke eigendommen moeten afromen en direct aan de mensen geven - ipv orgaan op orgaan ambtenarij op te zetten waardoor een buitenlander als ik gehinderd worden om goed aan de slag te gaan. De grootste ondernemer van het land stelt ook een basis-inkomen voor. De politici zijn fel tegen.. @ Daar gaat u Maddox

Ik ga nergens.
Het wil alleen maar zeggen dat de Surinaamse leiders/stromannen geen nut zien in het kopen van kiesvee-stemmen met een basisinkomen. Die gebruiken gewoon andere trukken die hen hopelijk beter uitkomen.

En dat die grootste ondernemer in Suriname een basisinkomen wel ziet zitten, kunnen we op een paar manieren bekijken.
Het afkopen van sociale vrede misschien?
Maar ik denk niet dat die dat uit eigen zak wil betalen. U gaf €200 aan als optie. Met een 150 000 "uitkeringsgerechtigden" is dat 360 miljoen per jaar...

Frankenstein
23 januari 2019, 14:38
De echte "overlevers" stappen dus op het juiste moment uit en gaan over op het "nieuwe" systeem wat hen de betere voorplantingskansen bied.



Het heeft wel een eeuw geduurd hé -Amsterdam 18e eeuw-. Bovendien mensen werden toen niet zo oud als nu. Dat juiste moment van uitstappen was dus voor generaties in die tijd geen optie. Men zat vast.

Frankenstein
23 januari 2019, 14:48
Maar ik denk niet dat die dat uit eigen zak wil betalen. U gaf €200 aan als optie. Met een 150 000 "uitkeringsgerechtigden" is dat 360 miljoen per jaar...

360 miljoen per jaar is ca. 1/3 miljard USD. Dat is peanuts. Eens op de landkaart gekeken hoe groot Suriname is in vergelijking met haar inwoners ?


Waarom lukt het dan niet ?

Omdat mensen elkaar tegenwerken - ipv de neuzen een kant op te zetten. Basis inkomen zou hier verandering in kunnen brengen. Een dergelijke invoering zou wel een coup op het huidige systeem betekenen.

maddox
23 januari 2019, 14:56
4% van het Nationaal bruto product van Suriname. Stevige pinda.

Kan die grootste ondernemer van Suriname dat uit eigen zak "extra" ophoesten, of moet er iemand bijspringen?

maddox
23 januari 2019, 14:57
Het heeft wel een eeuw geduurd hé -Amsterdam 18e eeuw-. Bovendien mensen werden toen niet zo oud als nu. Dat juiste moment van uitstappen was dus voor generaties in die tijd geen optie. Men zat vast.

Niet veel families van toen die nu nog rijk zijn. Maar die dat nu nog rijk zijn, zijn dan ook steenrijk en dus eigenlijk succesvol in het geven van voordelen aan hun nageslacht.

patrickve
23 januari 2019, 15:18
In deze tijd leven wij dus.


En wij (of onze opvolgers) zullen altijd in "zulke" tijden leven.

Het is gewoon een illusie dat je een "goed georganiseerde en eerlijke" maatschappij kan oprichten van levende individuen. Dat gaat gewoon niet. Elk "principe" is strijdig met elementaire regels van de natuur.
Het is gewoon een gevecht. Meer is daar niet aan.

patrickve
23 januari 2019, 15:18
Niet veel families van toen die nu nog rijk zijn. Maar die dat nu nog rijk zijn, zijn dan ook steenrijk en dus eigenlijk succesvol in het geven van voordelen aan hun nageslacht.

Voila. En daar draait het om. Sinds 3 miljard jaar al.

Frankenstein
23 januari 2019, 16:04
En wij (of onze opvolgers) zullen altijd in "zulke" tijden leven.

Het is gewoon een illusie dat je een "goed georganiseerde en eerlijke" maatschappij kan oprichten van levende individuen. Dat gaat gewoon niet. Elk "principe" is strijdig met elementaire regels van de natuur.
Het is gewoon een gevecht. Meer is daar niet aan.

De jaren 60 van de vorige eeuw was absoluut eerlijker - in de ontwikkelde wereld - verdeeld dan nu. Dit was ook een piekmoment in technologie waar de maatschappij direct baat bij had. Het kon niet op. Kennedy wilde een man op de maan, Nixon het medicijn tegen kanker. Na Nixon is de tijd op z'n beloop gegaan. Mocht Kennedy niet besloten hebben om vol in te zetten op de computer dan hadden nu misschien nog geen smartphone gehad, laat staan een PC. Raket technologie op een schaal van maanlandingen is halfgeleidertechnologie een must. Soms kan artificiële ingrepen door overheid geen kwaad.

Wij leven sinds 10 jaar in een hele rare tijd - informatietechnologie heeft niet nooit eerder een dergelijke sprong gezien. Een tijd die de geschiedenis niet eerder heeft meegemaakt. Ik heb zo'n gevoel dat de vernis van beschaving op het spel staat en er nieuwe scheidslijnen moeten komen om de maatschappij te behoeden wat komen gaat.

Mensen gedragen zich meer en meer als in het verkeer in de file - in de ochtendspits. Degenen die die veroorzaakt hebben - zijn niet de overheid maar het grootkapitaal die deze technologische wortels indirect aan de overheid te danken heeft.

Het idee dat de president van het machtigste land op aarde haar bevolking een verwachting geeft door technologie op hogere hoogte te stuwen is na Nixon gedoofd.

Wij leven niet samen meer in een natie met mensen maar met groepen zoals naar wens van het grootkapitaal. Mensen vertonen file gedrag zoals PatrickVe eerder in deze draad.

Wij zijn eigenlijk fucked up. De oude spelregels zijn vervangen door nieuwe chaotische regels waarmee wij zonder het te weten aan de lullen van de Zuckerbergs smullen. Ik noem dat geen gevecht maar eerder een verkrachting onder anesthesie.

patrickve
23 januari 2019, 16:26
De jaren 60 van de vorige eeuw was absoluut eerlijker - in de ontwikkelde wereld - verdeeld dan nu.


Uiteraard. Het nieuwe systeem was nog maar een paar decennia oud, wij westerlingen waren de ontwikkelde wereldmeesters, vol zelfvertrouwen en we gingen het goede voorbeeld aan de rest van de wereld geven. WO II had ons terug "echte waarden" bijgebracht. Dat de rijkdom "eerlijker" verdeeld was in de WERELD was natuurlijk niet waar.

Er was 1 ding waar we schrik van hadden: de Soviets. Dus stelden we ook vooruitgang, wetenschap en dergelijke op prijs.

De smoezen die ons wijsgemaakt werden, waren in overeenstemming met ons wereldbeeld, de neuzen stonden in dezelfde richting.

Maar toch was niet iedereen content he. De contestatie was algemeen, denk maar aan de hippies en dergelijke, mei 68, en wat weet ik nog. Men had toen ook al door dat het "normale" wereldbeeld fout was ; maar dat hippie beeld was ook maar een illusie.


Dit was ook een piekmoment in technologie waar de maatschappij direct baat bij had.


Schrik van de Russen, en het geloof in de toekomst door Verlichting en wetenschap. Spectakel van de eerste atoombommen. Peniciline. Het kon niet op he.


Het kon niet op. Kennedy wilde een man op de maan, Nixon het medicijn tegen kanker. Na Nixon is de tijd op z'n beloop gegaan. Mocht Kennedy niet besloten hebben om vol in te zetten op de computer dan hadden nu misschien nog geen smartphone gehad, laat staan een PC. Raket technologie op een schaal van maanlandingen is een computer een must. Soms kan artificiële ingrepen door overheid geen kwaad.


Nee, de computer is uitgevonden voor code cracking en om de atoombommen te ontwerpen. De grote vooruitgang werd geboekt in WO II. De jaren 50 en 60 leefden op die luxe. De maan had daar niks mee vandoen, het was toen al op gang, en het zou in elk geval op gang gekomen zijn. Sinds de 19de eeuw was men daar al mee bezig. Het enige wat de maan ons opgeleverd heeft, zijn Tefal kookpannen. Het was niks anders dan een dividend innen op de raket ontwikkelingen van de Duitsers. Puur spektakel, meer niet.

De echte doorbraak is er gekomen met dingen zoals het IC, om rekenmachientjes te maken. Dat zou er toch gekomen zijn.

Frankenstein
23 januari 2019, 16:43
Niet veel families van toen die nu nog rijk zijn. Maar die dat nu nog rijk zijn, zijn dan ook steenrijk en dus eigenlijk succesvol in het geven van voordelen aan hun nageslacht.

Correct.

Maar ik ben niet begonnen over het familiekapitaal van patriciërs - stedelijke regentenfamilies - maar over het Amsterdamse kapitaal. Laatste had aanzienlijk verder kunnen groeien als de patriciërs niet het vergaarde fortuin voornamelijk hadden belegd - maar zelf actief gingen opereren in het productie kapitaal zoals ten tijde van de gouden eeuw.

Innovatie en gevolglijk groei voor Amsterdam.

Frankenstein
23 januari 2019, 17:30
Dat de rijkdom "eerlijker" verdeeld was in de WERELD was natuurlijk niet waar.

Ja dus. In de ontwikkelde wereld was onderling de welvaart beter verdeeld dan nu.


Er was 1 ding waar we schrik van hadden: de Soviets. Dus stelden we ook vooruitgang, wetenschap en dergelijke op prijs.

Dan kan het wel dus - zoiets van de dag voor het tentamen gaan leren.

Een goede leerling moet zorgen dat er continue schot in de zaak zit. Ipv tijd te verliezen aan een systeem van lummelen en parasiteren.

De smoezen die ons wijsgemaakt werden, waren in overeenstemming met ons wereldbeeld, de neuzen stonden in dezelfde richting.

Er is maar 1 soort op aarde die de waarde van geld ziet - en dat zijn wij mensen. Een vogel gaat van een 200 Euro biljet een nestje van bouwen, een rat kan eraan gaan knagen als ze honger heeft. Wij mensen zijn de enige diersoort die elkaar wijsmaken dat je met geld je minnaar of vrouw kan verwennen, eten kunt kopen, etc. Waarom dieren niet en mensen wel ? Omdat mensen het enige maar dan ook het enige soort zijn die elkaar iets wijs kunnen maken. De neuzen staan dezelfde richting op als het om geld gaat. Dat is ons wereldbeeld. En zo heeft de mens meer wereldbeelden, maak hier gebruik van, ipv op een 3e wereld manier elkaar tegen te werken omdat men er niet in geloofd. In tegenstelling tot ontwikkelde landen waar men beter kan samenwerken omdat men in de 'zaak' geloofd.

Maar toch was niet iedereen content he. De contestatie was algemeen, denk maar aan de hippies en dergelijke, mei 68, en wat weet ik nog. Men had toen ook al door dat het "normale" wereldbeeld fout was ; maar dat hippie beeld was ook maar een illusie.

Word ik nu als hippie geparkeerd ? Nee toch ? Dit heet bevooroordeeld denken wat ge nu doet.


Schrik van de Russen, en het geloof in de toekomst door Verlichting en wetenschap. Spectakel van de eerste atoombommen. Peniciline. Het kon niet op he. Peniciline was jaren 30. Ook een tijd dat technologie ongehoord snel ging - en een tijd met sociale experimenten.



Nee, de computer is uitgevonden voor code cracking en om de atoombommen te ontwerpen. De grote vooruitgang werd geboekt in WO II. De jaren 50 en 60 leefden op die luxe. De maan had daar niks mee vandoen, het was toen al op gang, en het zou in elk geval op gang gekomen zijn. Sinds de 19de eeuw was men daar al mee bezig. Het enige wat de maan ons opgeleverd heeft, zijn Tefal kookpannen. Het was niks anders dan een dividend innen op de raket ontwikkelingen van de Duitsers. Puur spektakel, meer niet.

Het grote geld en de slimste koppen lagen ten grondslag in de '60-er jaren om de doorbraak te geven voor een Cambrian explosion in halfgeleider technologie, niet in de '40-er jaren - met Manhattan project. Nucleaire technologie hebben de Soviets kunnen stelen en kunnen nabouwen.Raket technologie hebben zij evenals de Amerikanen van de Duitse wetenschappers kunnen overnemen en verder verfijnen. Halfgeleidertechniek op zulke hoogte krijgen dat de straalmotoren een mega raket recht omhoog te krijgen was destijds blijkbaar de meerdere van raket - en nucleaire techniek. De Russen zaten daarom vast met hun N1 raket.

De echte doorbraak is er gekomen met dingen zoals het IC, om rekenmachientjes te maken. Dat zou er toch gekomen zijn.

Natuurlijk zou ook de Teflan pan ontdekt zijn zonder de ruimte eerst te hebben verkend. Idem rekenmachines. Maar wel later..

Enig idee, hoeveel geheimen er nog ontrafeld moeten worden door de mensheid ?

Dit bereikt ge niet door een massa aan miljonairs te creëren die hun geld artificieel op beurzen te laten verdienen. Dit bereikt ge daar wat mensen als enige soort op deze aarde kunnen, nml. ergens in geloven.

Dit is mogelijk als neuzen 1 kant op staan - hier zin compromissen voor nodig en een kijk in de geschiedenis zoals het niet moet. Bijvoorbeeld kapitalisme of communisme in haar naakste vorm.

Er zijn meer systemen.

Onder andere die van basis inkomen. Gezien de tegenkrachten waarmee het basis inkomen principe geplaagd wordt denk ik dat systeem wel eens kans van slagen heeft en voor ware Cambran explosion in productie van wetenschap en geluk voor mensheid kan zorgen.

patrickve
23 januari 2019, 18:09
Ja dus. In de ontwikkelde wereld was onderling de welvaart beter verdeeld dan nu.


Ik heb daar de redenen voor aangegeven: het systeem was nog vrij nieuw (na WO II) en de winnaars en verliezers waren nog niet ver gevorderd op hun normale divergentie.


Er is maar 1 soort op aarde die de waarde van geld ziet - en dat zijn wij mensen. Een vogel gaat van een 200 Euro biljet een nestje van bouwen, een rat kan eraan gaan knagen als ze honger heeft. Wij mensen zijn de enige diersoort die elkaar wijsmaken dat je met geld je minnaar of vrouw kan verwennen, eten kunt kopen, etc. Waarom dieren niet en mensen wel ?


Hahaha, ja, geld. Je moet deze eens lezen over de notie van geld:

https://www.princeton.edu/~kiyotaki/papers/Evilistherootofallmoney.pdf

patrickve
23 januari 2019, 18:17
Word ik nu als hippie geparkeerd ? Nee toch ? Dit heet bevooroordeeld denken wat ge nu doet.


Nee, dat zeg ik niet. Maar men was toen ook niet tevreden. Men wilde toen ook een "andere" wereld (die even zot was en er niet kon komen).

Ik wil hier gewoon maar de stelling verdedigen dat "de goeie maatschappij" niet bestaat, niet kan bestaan, want in tegenspraak is met de natuur. Maar er kunnen wel periodes zijn dat een deel van het volk DENKT/GELOOFT dat het aan een goeie maatschappij aan het werken is. De jaren 60 was zo een periode.


Het grote geld en de slimste koppen lagen ten grondslag in de '60-er jaren om de doorbraak te geven voor een Cambrian explosion in halfgeleider technologie, niet in de '40-er jaren - met Manhattan project. Nucleaire technologie hebben de Soviets kunnen stelen en kunnen nabouwen.Raket technologie hebben zij evenals de Amerikanen van de Duitse wetenschappers kunnen overnemen en verder verfijnen. Halfgeleidertechniek op zulke hoogte krijgen dat de straalmotoren een mega raket recht omhoog te krijgen was destijds blijkbaar de meerdere van raket - en nucleaire techniek.


Wat ik zeg is dat de jaren 60 het dividend van de voorgaande decennia, en vooral van de ontwikkelingen van WO II, was. En de maanlandingen waren daar deel van.

Ja, halfgeleider technologie kwam van de grond, maar de maan was daar niet echt de drijvende kracht achter.

Rekenmachientjes waren dat.

patrickve
23 januari 2019, 18:18
Dit is mogelijk als neuzen 1 kant op staan - hier zin compromissen voor nodig en een kijk in de geschiedenis zoals het niet moet. Bijvoorbeeld kapitalisme of communisme in haar naakste vorm.

Er zijn meer systemen.


En geen enkel "werkt" als je denkt dat het langdurige, duurzame, gelukkige welvaart zal brengen. Omdat dat een idioot gedacht is.

Frankenstein
23 januari 2019, 21:05
En geen enkel "werkt" als je denkt dat het langdurige, duurzame, gelukkige welvaart zal brengen. Omdat dat een idioot gedacht is.

Geen enkel die de Utopia is inderdaad - maar de 1 zal efficiënter werken dan de ander en dus meer welvaart voor de maatschappij brengen.

Mijn ervaring met ontwikkelingswerk is dat projecten die de meeste kans van slagen heeft - voortijdig worden kapotgemaakt. Het gaat namelijk ten koste van de parasitaire uitzuigers die het niet om ontwikkeling - maar om geld en machtsspelletjes te doen is. Tot zover over de insiders die leven van verstrekte gelden, en is ook te herleiden naar overheidsorganen die leven op belastinggelden. De bestuurders gaan gemiddeld genomen - toch weer - aan dode paarden trekken - en zo is de circel weer rond betreft prioriteiten stellen waar en hoe de investering het meest duurzaam tot rendement komt in de maatschappij.

Frankenstein
23 januari 2019, 21:19
Nee, dat zeg ik niet. Maar men was toen ook niet tevreden. Men wilde toen ook een "andere" wereld (die even zot was en er niet kon komen).

Ik wil hier gewoon maar de stelling verdedigen dat "de goeie maatschappij" niet bestaat, niet kan bestaan, want in tegenspraak is met de natuur. Maar er kunnen wel periodes zijn dat een deel van het volk DENKT/GELOOFT dat het aan een goeie maatschappij aan het werken is. De jaren 60 was zo een periode.



Wat ik zeg is dat de jaren 60 het dividend van de voorgaande decennia, en vooral van de ontwikkelingen van WO II, was. En de maanlandingen waren daar deel van.

Ja, halfgeleider technologie kwam van de grond, maar de maan was daar niet echt de drijvende kracht achter.

Rekenmachientjes waren dat.

Volgens zit ge in een ontkenningsfase. Ge kan niet voortellen dat er ook een wereld zonder smartphone kon zijn. Zoals ge ook niet kan voorstellen dat de VS een vooruitstrevend idee had omarmd en Amerika er hedentendage compleet anders uit had kunnen zien vanwege implementatie van basis-inkomen concept.

Nog maar een keer:

Men wilde de Soviets laten zien dat men raketten kon maken die grootste en zwaarste lading konden vervoeren. Op machiavellistische wijze heeft men / Kennedy het publiek meegekregen om een krankzinnig duur project van de grond te krijgen. Man op de maan. Dit is meer dan goed gelukt.

Die Teflon pannetjes en rekenmachientjes waren 'bijvangst' van het Apollo programma - waarvan de rekenmachientjes absoluut de meeste impact hebben gehad.

Waren er voor het Appolo programma pocket sized rekenmachientjes ? Of kwamen deze pas na uit ?

Frankenstein
23 januari 2019, 21:29
Hahaha, ja, geld. Je moet deze eens lezen over de notie van geld:

https://www.princeton.edu/~kiyotaki/papers/Evilistherootofallmoney.pdf

Is 40 pagina's zie ik - teveel om door te spitten, sorry. Mijn voorbeeld over geld heb ik overigens gepikt van Yuval Noah Harari, schrijver van boek 'Homo Deus: A Brief History of Tomorrow' .

Frankenstein
23 januari 2019, 21:41
Wat ik zeg is dat de jaren 60 het dividend van de voorgaande decennia, en vooral van de ontwikkelingen van WO II, was. En de maanlandingen waren daar deel van.



Ik volg Peter Thiel, schrijver van boek Zero to One, in zijn mening dat de huidige technologische ontwikkeling horizontaal ipv verticaal zoals jaren '60 en '30 aldus zijn zeggen.

Nu leven wij in een tijd dat er doorbraken worden gedaan in verschillende disciplines. Energie en transport zijn nauw verbonden met overheid. Ik geloof niet zo in wind en solar, te duur voor te weinig - nucleaire fusie zou een game changer zijn die de wereld misschien nog meer op zijn kop kan zetten dan wij voor mogelijk houden. Nieuw en nog onbekend transport zal daarvan een gevolg zijn. De overheid zou daarin juiste keuzes moeten maken voor investeringen - en daarin geef ik Peter Thiel weer gelijk dat zoiets moeilijk gaat als de meeste politici geen beta achtergrond hebben.



Dat de jaren '60 een rendement was van WO2 is correct, maar was bij lange na niet niet zover uitgebuit als de slimste jongetjes van de klas destijds hun tijd hadden verlummeld op Wall Straat of Silicon Valley door een software programma te schrijven wie de meeste clicks krijgt.

Frankenstein
23 januari 2019, 22:12
Ik ga nergens.
Het wil alleen maar zeggen dat de Surinaamse leiders/stromannen geen nut zien in het kopen van kiesvee-stemmen met een basisinkomen. Die gebruiken gewoon andere trukken die hen hopelijk beter uitkomen.

1. En dat die grootste ondernemer in Suriname een basisinkomen wel ziet zitten, kunnen we op een paar manieren bekijken.
Het afkopen van sociale vrede misschien?
Maar ik denk niet dat die dat uit eigen zak wil betalen. U gaf €200 aan als optie. Met een 150 000 "uitkeringsgerechtigden" is dat 360 miljoen per jaar...

Die ambtenaren zijn op politie, vuilnisophalers, verplegers, onderwijzers en nog een paar beroepsgroepen te noemen na - grotendeels overbodig en lopen de werkelijke economie in de weg. Het probleem is dat in Suriname - sociale vrede is afgekocht door het aannemen van een krankzinnig hoog aantal ambtenaren.

1. Het is beter deze mensen op straat te zetten met behoud van loon, aldus idee ondernemer. Echter hoe dit te implementeren daar denkt die ondernemer anders over.

Werkgevers kunnen geld krijgen van de overheid om personeel c.q. oud ambtenaren op te leiden tot een nieuw beroep in e private sector. Dit met behoud van hun oude salaris.
Overtollige Ambtenaren in de 50 moet een regeling voor worden getroffen aldus hem.

Zelf denk ik niet dat dit gaat lukken in Suriname. Deze ondernemer is nog iemand de oude stempel. De maatschappij in Suriname is teveel veranderd en mensen willen niet meer zo hard en secuur werken als vroeger.

Zelf denk ik dat die ontslagen ambtenaren met behoud van loon nu in alle vrijheid kunnen bijklussen - ipv het kat en muis spel te spelen. Die werkgevers zoeken ze nml. wel op als dan al niet voor hun zelf begonnen zijn. Het zal wel enige tijd in beslag nemen eer iedereen een job in de private sector heeft gevonden - maar zal uiteindelijk leiden tot een boost van de economie, dunkt me. Ook als dat betekent als iedereen basisloon krijgt.

Het voor iedereen gelijkstellen van basisloon is heel eenvoudig. Jakker er een flinke inflatie van 10.000% erdoorheen en we beginnen opnieuw met een ander systeem voor die fictieve 150.000 basisloon gerechtigden..

Frankenstein
23 januari 2019, 22:31
@Overigens

De echte parasieten zijn al weg uit Suriname. Die zijn kindjes aan het fokken in Frans Guyana en zien deze kinderbijslagen als hun verdienmodel.

patrickve
25 januari 2019, 05:45
Geen enkel die de Utopia is inderdaad - maar de 1 zal efficiënter werken dan de ander en dus meer welvaart voor de maatschappij brengen.


Nee, dat is het punt juist. Elk "nieuw" systeem werkt een tijdje, zolang men er zich nog niet aan aangepast heeft. En nadien vervalt het, wat het ook is, in de normale manier van doen, waarbij zij die het handigste zijn in hun voordeel zoeken binnen het systeem, winnen en het verdere systeem naar hun hand zetten, en omgekeerd, er veel verliezers zijn.

De precieze aard van het systeem heeft hierbij zelfs geen belang (hoewel er zijn die bijna direct in hun "decompositie modus" vallen, en anderen die wat langer ver van het evenwicht zitten).

Op "divergentie van een groep winnaars vs verliezers" na, welke de natuurlijke gang van zaken is, evolueert ELK systeem daar naar toe. Omdat dat de fundamentele aard van het leven is. Natuurlijk kan je heel tijdelijk (de schijn ophouden dat je kan) bekomen dat je daarvan afwijkt, en daarvan afwijken is wat wij met een illusoire onbestaande notie "eerlijk" noemen, maar het leven past zich aan.

Denken dat er "goeie systemen" bestaan, is denken dat je nu eens de ultieme anti-biotica hebt uitgevonden die alle infecties geneest. Nee. Vroeg of laat komt er resistentie tegen, en is ze niks meer waard. Na een zekere tijd genees je er geen enkele infectie meer tegen. Waarom ? Omdat bacterien levende wezens zijn die beter willen overleven. De mens is ook een levend wezen. Die wil ook beter overleven dan zijn medemens.


Mijn ervaring met ontwikkelingswerk is dat projecten die de meeste kans van slagen heeft - voortijdig worden kapotgemaakt. Het gaat namelijk ten koste van de parasitaire uitzuigers die het niet om ontwikkeling - maar om geld en machtsspelletjes te doen is.


En alles draait daar rond. En dat is normaal. Omdat wij levende wezens zijn die beter willen overleven dan anderen. Anders zouden we er niet zijn.



Tot zover over de insiders die leven van verstrekte gelden, en is ook te herleiden naar overheidsorganen die leven op belastinggelden. De bestuurders gaan gemiddeld genomen - toch weer - aan dode paarden trekken - en zo is de circel weer rond betreft prioriteiten stellen waar en hoe de investering het meest duurzaam tot rendement komt in de maatschappij.

En dat is normaal. Ik heb er jaren over gedaan door mij daaraan te ergeren, door het schandalig te vinden en zo voort. Maar gezien de universaliteit van dat verschijnsel is het IDIOOT om dat schandalig te vinden, want het is blijkbaar een natuurwet. Men zegt soms dat "de mens slecht is". Ik denk dat dat een idioot statement is. De mens is een levend wezen. De mens gedraagt zich perfect als een levend wezen. Het is omdat de voorgangers van de mens zich altijd zo gedragen hebben, dat wij er zijn. Dus "slecht" kan je dat niet noemen. Wat er verkeerd is met de uitspraak "de mens is slecht", is gewoon dat wij denken dat "slecht" een slechte eigenschap is.

Wij hebben onze "waarden" omgekeerd. Wat wij "slecht" noemen, is goed, en omgekeerd. En waarom is dat zo ? Omdat wij natuurlijk ANDEREN willen aanzetten tot voor hunzelf negatief gedrag, want wij willen anderen ten onder laten gaan om zelf beter kunnen te overleven. Het is dan een intelligent idee om anderen zich zo laten te gedragen dat zij zichzelf nadeel, en mij voordeel berokkenen uit dommigheid. Dan gedragen zij zich "goed". Vandaar de notie van "goed", zijnde eigenlijk "slecht voor zichzelf en goed voor mij".

Maw, alle communicatie over wat nu "goed" is en wat nu "slecht" is, is niks anders dan een indoctrinatie wapen om anderen die dom genoeg zijn, zichzelf de das laten om te doen - het is dat weer gewonnen. Het is de universele hypocrisie van sociale interactie: een communicatiewapen.

En van de slag erger je je niet meer aan, wat uiteindelijk natuurwetten zijn, maar begrijp je de wereld veel en veel beter. Welke mijn enige bedoeling is: de wereld begrijpen.

Ik kan U verzekeren dat je gewoon met het basis beginsel: "een mens is een levend wezen, en wil dus beter overleven dan anderen", ENORM veel maatschappelijke fenomenen uitgelegd krijgt, die anders als "slecht" gezien worden, "ergernis" opwekken, of onbegrijpelijk lijken. Het gros van de politiek wordt bijvoorbeeld kristal helder als je dat principe aanneemt.

patrickve
25 januari 2019, 06:11
Volgens zit ge in een ontkenningsfase. Ge kan niet voortellen dat er ook een wereld zonder smartphone kon zijn. Zoals ge ook niet kan voorstellen dat de VS een vooruitstrevend idee had omarmd en Amerika er hedentendage compleet anders uit had kunnen zien vanwege implementatie van basis-inkomen concept.


Ah, ja, natuurlijk had dat gekund. Het is zelfs goed mogelijk dat beiden mogelijk waren: had Amerika het basis inkomen omarmd, dan was er misschien geen smartphone geweest :lol:

Nee, natuurlijk zou zoiets als een smartphone er gekomen zijn. Dat soort evoluties is vrij deterministisch. Het exacte ogenblik is moeilijk te zeggen, en de juiste vorm en de juiste plaats is moeilijk te bepalen. Maar dat je een klein draagbaar computertje zou meedragen dat als universeel communicatie middel dient, tuurlijk ging dat er komen.

Op de maan landen is echter pure nutteloze propaganda. Een beetje zoals de grootste wolkenkrabber bouwen, moeten naties met veel snobisme dat op een zeker ogenblik doen. Maar het is nutteloos. De ruimte is er niet voor mensen maar voor machines. Eens de mens door machines zal vervangen worden, gaan "wij" (enfin, onze opvolgers, de machines) wel degelijk de ruimte koloniseren. Maar wij, nooit. Totaal nutteloos.


Men wilde de Soviets laten zien dat men raketten kon maken die grootste en zwaarste lading konden vervoeren. Op machiavellistische wijze heeft men / Kennedy het publiek meegekregen om een krankzinnig duur project van de grond te krijgen. Man op de maan. Dit is meer dan goed gelukt.

Die Teflon pannetjes en rekenmachientjes waren 'bijvangst' van het Apollo programma - waarvan de rekenmachientjes absoluut de meeste impact hebben gehad.


Kijk, de doorbraak was het geintegreerde circuit. Dat is uitgevonden in 1958. Door o.a. Jack Kilby van Texas Instruments. Hij heeft daar in 2000 de Nobelprijs voor gekregen trouwens.

1958, dat is een jaar nadat de Russen Spoetnik hadden gelanceerd en de Amerikanen nog van toeten nog blazen wisten. Kennedy heeft het maanlandingsprogramma pas begin jaren 60 gelanceerd.

Dus nee. Dat zou er ook zonder gekomen zijn. De maanlanding heeft geprofiteerd van geintegreerde circuits, en niet omgekeerd.


Waren er voor het Appolo programma pocket sized rekenmachientjes ? Of kwamen deze pas na uit ?

Ze zijn pas uitgevonden nadat Apollo opgedoekt was, omdat er een oorlogje was tussen de Amerikanen en de Japanners op het vlak van business rekenmachines. Maar de essentiele uitvinding, het IC, was gedaan VOOR de Amerikanen zelfs maar dachten aan een maanlanding. Door Texas Instruments in 1958. Het zou er dus toch gekomen zijn, met of zonder man op de maan.

Indien er enige serieuze stimulus kwam van de Amerikaanse overheid om IC' ontwikkeling te stimuleren, dan was het niet zozeer het Apollo programma, maar wel het Minuteman programma om nucleaire intercontinentale raketten te maken. Maar nog eens, de essentie was al gebeurd. Zonder zo een programma zou het misschien een paar jaar langer geduurd om de prijs van IC omlaag te halen. Niks fundamenteels is gebeurd enkel en alleen omdat men een vent op de maan wilde krijgen in de elektronica.

Dat is een beetje als stellen dat het WWW er gekomen zou zijn omdat men aan hoge energie fysica deed. CERN heeft namelijk het WWW uitgevonden. Maar had CERN dat niet gedaan, men zou het ook uitgevonden hebben ergens anders. Vroeg of laat. Alles was er rijp voor. Hoge energie fysica was niet nodig om het WWW uit te vinden.

Frankenstein
26 januari 2019, 21:40
Apollo & Minuteman hebben beiden bijgedragen dat de computertechnologie een enorme boost heeft gehad. Erachter zat een geconcentreerde macht van honderden wetenschappers en een enorme pot geld om raketten te ontwikkelen alook de lucht in te schieten.

Het fijne weet ik er niet van, maar een raket van de Soviet Unie of Amerika naar Antartica schieten lag gevaarlijk gevoelig lijkt mij. Die peperdure raketten gingen daarom met zoveel mogelijk fanfare de ruimte in voor civiele propaganda. Militair complex kreeg zo middelen beschikbaar om aan technologische know how te komen. De wetenschappers die voor Minuteman werkten zouden ook voor Apollo en vice versa aan de slag kunnen. Prima wetenschappelijke kennisdeling. Iets wat de Soviets niet goed konden - verschillende ontwerp bureaus laten samenwerken.


Vergelijk het met de huidige batterijen voor auto's. De techniek erachter komt van batterijen voor mobiele telefoons. Toen deze een 'hot' consumer good werden, kwam er groot kapitaal en slimme koppen beschikbaar om deze batterij verder te ontwikkelen en perfectioneren. Sony heeft lithiumbatterij techniek in de jaren 90 uit het laboratorium gehaald en naar de productielijn gebracht. Die techniek ontwikkelde zich door - tot Tesla mogelijkheden zag om een EV roadster op deze batterijen uit te brengen. De rest is geschiedenis.

De uitvinding van de lithium batterij komt van John Goodenough - in 1980 en was in de jaren '70 al onderzoekingen aan het doen.

Het militair complex zag er destijds geen nut in anders hadden ze echt weel een stunt bedacht om het aandacht van het publiek te trekken. Een grotere of gelijkaardige stunt dan Apollo wordt moeilijk. Zeker omdat het niet zo tot de verbeelding spreekt.

Maar stel dat de militairen destijds de absolute noodzaak van lithium batterijen (voor zichzelf) inzagen en vooral het hen destijds gelukt was om het publiek te boeien met een dergelijke stunt als Apollo aan het publiek te verkopen. Dit om financiële middelen los te kunnen peuteren van de belastingbetaler. In dat geval had de batterij techniek nu misschien al 20 jaar voorgelopen. Ergo een dergelijke Tesla 3, zonder computerfranjes, had met dezelfde capaciteit in 1999 kunnen rondrijden..

Het blijft koffiedik kijken natuurlijk betreft de exacte voorsprong die wij zijn misgelopen in dergelijk scenario -batterijen.

Frankenstein
26 januari 2019, 23:36
Conclusion: Did the NASA contract Jump the start the Microelectronics Revolution

Bron: Boek - NASA SPACEFLIGHT door Roger D Launius and Howord D MCCurdy

pagina 119

https://books.google.sr/books?id=-aM5DwAAQBAJ&pg=PA119&lpg=PA119&dq=without+minutemen+and+apollo+no+computers&source=bl&ots=XdYkcjV--Y&sig=ACfU3U3jgR-ZH7CaoCgZqonYSMdhQLCJsw&hl=nl&sa=X&ved=2ahUKEwidwq6QvozgAhXHVt8KHbkXDpoQ6AEwCnoECAcQA Q#v=onepage&q=without%20minutemen%20and%20apollo%20no%20comput ers&f=false