PDA

View Full Version : Niets...


kojak
10 februari 2019, 23:50
Vandaag waren we bezig over alles wat de wetenschap allemaal al had verwezenlijkt.
Tot er iemand een nogal droge opmerking maakte.
'Niets', dat moeten ze nog altijd maken.
Er werd eerst wat gelachen, maar hij meende het.

Kan men 'niets' maken ?

Zelfs in de ruimte is er nog 'iets', hoe elementair klein het ook maar mogen zijn.

Bijkomend, is 'niets' mss de tegenhanger van 'oneindig' ?

Universalia
11 februari 2019, 21:46
Vandaag waren we bezig over alles wat de wetenschap allemaal al had verwezenlijkt.
Tot er iemand een nogal droge opmerking maakte.
'Niets', dat moeten ze nog altijd maken.
Er werd eerst wat gelachen, maar hij meende het.

Kan men 'niets' maken ?

Zelfs in de ruimte is er nog 'iets', hoe elementair klein het ook maar mogen zijn.

Bijkomend, is 'niets' mss de tegenhanger van 'oneindig' ?

Het 'Niets, The Nothing' kwam dat niet uit de films: 'The Neverending Story?'

De absolute leegheid?

https://66.media.tumblr.com/5b29ffc65544e4064863f163b9e3fc30/tumblr_pc7pd2ylHA1qb1av1_1280.gif

Zucht
11 februari 2019, 21:54
Je zou kunnen zeggen dat de ruime-tijd al "iets" is, dus om niets te hebben moet je de ruimte-tijd zelf weghalen.
Zelfs als er geen ruimte-tijd meer is, mogen er ook geen natuurwetten zijn. Want ook een natuurwet is "iets" en bovendien zou zo'n wet wel eens aanleiding kunnen geven tot het vormen van ruimte-tijd.

koppijn
11 februari 2019, 22:38
Je zou kunnen zeggen dat de ruime-tijd al "iets" is, dus om niets te hebben moet je de ruimte-tijd zelf weghalen.
Zelfs als er geen ruimte-tijd meer is, mogen er ook geen natuurwetten zijn. Want ook een natuurwet is "iets" en bovendien zou zo'n wet wel eens aanleiding kunnen geven tot het vormen van ruimte-tijd.
Om die reden kan 'niets' nooit een natuurwetenschappelijk begrip zijn. Als men van iets onbestaand iets bestaand maakt verandert men 'niets' in 'iets'. Maar 'niets' kan wel reëel zijn als een cognitief begrip. Alles wat men niet weet en geen voorstelling van kan vormen is voor ons onbestaand en aldus 'niets'. 'Niets' omvat dus alles wat we niet weten en niet van bewust zijn of kunnen zijn.

kojak
11 februari 2019, 23:17
Om die reden kan 'niets' nooit een natuurwetenschappelijk begrip zijn. Als men van iets onbestaand iets bestaand maakt verandert men 'niets' in 'iets'. Maar 'niets' kan wel reëel zijn als een cognitief begrip. Alles wat men niet weet en geen voorstelling van kan vormen is voor ons onbestaand en aldus 'niets'. 'Niets' omvat dus alles wat we niet weten en niet van bewust zijn of kunnen zijn.

Ik zie dat nu wel anders.
Van niets kan je niet iets 'maken'.
Maar je kan het niets wel te niet doen door er iets aan toe te voegen.

Stel dat je een ruimte voor 100% vacuum kan maken, dan heb je, wat materie betreft dan toch, niets in die ruimte.
Van als je nu terug 'iets' aan die ruimte toevoegt vervalt het 'niets zijn' want er is terug iets aanwezig.

Kan men maw een ruimte creëren waar een absoluut vacuum heerst ?

Met vacuum bedoel ik hier dus wel: geen 'materie' aanwezig voor alle duidelijkheid.

kojak
11 februari 2019, 23:20
...
De absolute leegheid?...

Zo iets dus. ;)

kojak
11 februari 2019, 23:32
Beetje vergelijkbaar met 0 Kelvin.
Eerst dacht men ook dat dit onmogelijk was om dat te realiseren, maar ook dat is de wetenschap gelukt.
Ze zijn zelfs iets onder 0 Kelvin gegaan, maar dat is dan weer stof voor een andere discussie, want lager dan het absolute nul-punt gaan spreekt eigenlijk zichzelf tegen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Absoluut_nulpunt

DewareJakob
12 februari 2019, 12:36
Ik zie dat nu wel anders.
Van niets kan je niet iets 'maken'.
Maar je kan het niets wel te niet doen door er iets aan toe te voegen.

Stel dat je een ruimte voor 100% vacuum kan maken, dan heb je, wat materie betreft dan toch, niets in die ruimte.
Van als je nu terug 'iets' aan die ruimte toevoegt vervalt het 'niets zijn' want er is terug iets aanwezig.

Kan men maw een ruimte creëren waar een absoluut vacuum heerst ?

Met vacuum bedoel ik hier dus wel: geen 'materie' aanwezig voor alle duidelijkheid.
Het blijkt dat, met wat we nu weten, met alle 'massa/materie' die we kunnen aantonen in het heelal, men maar aan een 6% komt van wat er in het heelal is. Dus 'niets' blijkt 'iets' te zijn waarvan we het nog niet weten.

Steben
12 februari 2019, 18:07
Gezien er iets is, is niets ook duidelijk.
Elke keer iets gemaakt wordt, maakt men ook een beetje meer niets.

Anna List
12 februari 2019, 18:09
Gezien er iets is, is niets ook duidelijk.
Elke keer iets gemaakt wordt, maakt men ook een beetje meer niets.

Is dat niet eerder omgekeerd evenredig?

Anna List
12 februari 2019, 18:11
In elk geval, morgen zijn er mensen die iets proberen doen, en er is ook werkschuw tuig van de richel dat niets probeert te doen.

Steben
12 februari 2019, 18:12
Is dat niet eerder omgekeerd evenredig?

Neen, want iets is altijd van iets gemaakt.

Hoe meer er is uitgevonden wordt, hoe meer men denkt dat er meer gekomen is. Maar materieel is er evenveel.

Anna List
12 februari 2019, 18:13
Neen, want iets is altijd van iets gemaakt.

Maar hoe meer iets er is, hoe minder niets.

Het is immers een gesloten systeem.

Steben
12 februari 2019, 18:14
Maar hoe meer iets er is, hoe minder niets.

Het is immers een gesloten systeem.

materieel wel, niet in gedachten.
Evolutie houdt een verhoging in van verschillende ietsen, niet van atomen.

Anna List
12 februari 2019, 18:47
materieel wel, niet in gedachten.
Evolutie houdt een verhoging in van verschillende ietsen, niet van atomen.

Ook hersenen zijn een gesloten systeem met limieten jammer genoeg, dus nee.

Dadeemelee
12 februari 2019, 18:57
Vandaag waren we bezig over alles wat de wetenschap allemaal al had verwezenlijkt.
Tot er iemand een nogal droge opmerking maakte.
'Niets', dat moeten ze nog altijd maken.
Er werd eerst wat gelachen, maar hij meende het.

Kan men 'niets' maken ?

Zelfs in de ruimte is er nog 'iets', hoe elementair klein het ook maar mogen zijn.

Bijkomend, is 'niets' mss de tegenhanger van 'oneindig' ?

De juiste cijfer ken ik niet, maar de wereld moet voor ongeveer 99,999999999999% uit Niets bestaan met daartussen wat protonen, elektronen, neutronen en andere kwark.

JeeBee
12 februari 2019, 18:58
Ik zie dat nu wel anders.
Van niets kan je niet iets 'maken'.
Maar je kan het niets wel te niet doen door er iets aan toe te voegen.

Stel dat je een ruimte voor 100% vacuum kan maken, dan heb je, wat materie betreft dan toch, niets in die ruimte.
Van als je nu terug 'iets' aan die ruimte toevoegt vervalt het 'niets zijn' want er is terug iets aanwezig.

Kan men maw een ruimte creëren waar een absoluut vacuum heerst ?

Met vacuum bedoel ik hier dus wel: geen 'materie' aanwezig voor alle duidelijkheid.

Een totaal lege ruimte waar 'niets' is bestaat niet. Zelfs in een ruimte die volkomen 'leeg' vacuum getrokken zou zijn zal voortdurend spontaan materie ontstaan onder de vorm van deeltjes paren, bijvoorbeeld positron-electron. We noemen dat virtuele deeltjes alhoewel ze écht bestaan, weze het zeer kort. Want na die korte tijd moeten ze hun energieschuld aflossen en anhillleren ze elkaar zodat ze weer verdwijnen. Maar het proces gaat voortdurend voort. Dit wegens de onzekerheidsrelatie van Heisenberg.

Dadeemelee
12 februari 2019, 19:06
Een totaal lege ruimte waar 'niets' is bestaat niet. Zelfs in een ruimte die volkomen 'leeg' vacuum getrokken zou zijn zal voortdurend spontaan materie ontstaan onder de vorm van deeltjes paren, bijvoorbeeld positron-electron. We noemen dat virtuele deeltjes alhoewel ze écht bestaan, weze het zeer kort. Want na die korte tijd moeten ze hun energieschuld aflossen en anhillleren ze elkaar zodat ze weer verdwijnen. Maar het proces gaat voortdurend voort. Dit wegens de onzekerheidsrelatie van Heisenberg.

Wat Heisenberg daarmee te maken heeft ontgaat mij.

Zucht
12 februari 2019, 23:18
Wat Heisenberg daarmee te maken heeft ontgaat mij.

Zowel het Heisenberg onzekerheidsprincipe, als het bestaan van een nulpunt-energie zijn het gevog van dezelfde quantummechanische theorema's. En je kan daardoor het bestaan van nulpuntsenergie afleiden vanuit Heisenberg. (Al is het beter om vanuit de basisprincipes te vertrekken, waaruit de twee principes volgen.)
De grootte van de vacuum energie is trouwens nog altijd één, indien niet hét grootste probleem in quantumveld theorie.
De theoretische waarde is zo'n 60-120 ordes van grootte hoger dan de waargenomen waarde.

https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_energy

Dadeemelee
12 februari 2019, 23:19
Zowel het Heisenberg onzekerheidsprincipe, als het bestaan van een nulpunt-energie zijn het gevog van dezelfde quantummechanische theorema's. En je kan daardoor het bestaan van nulpuntsenergie afleiden vanuit Heisenberg. (Al is het beter om vanuit de basisprincipes te vertrekken, waaruit de twee principes volgen.)
De grootte van de vacuum energie is trouwens nog altijd één, indien niet hét grootste probleem in quantumveld theorie.
De theoretische waarde is zo'n 60-120 ordes van grootte hoger dan de waargenomen waarde.

https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_energy

-2 Heisenberg points. ;-)

Maar +4 fun points.

Zucht
12 februari 2019, 23:25
-2 Heisenberg points. ;-)

Maar +4 fun points.

You know noothing.

https://www.youtube.com/watch?v=izAqFoLtzKM

Hebben we eindelijk het niets gevonden bij Dadeemelee. 8-)

kojak
12 februari 2019, 23:30
Een totaal lege ruimte waar 'niets' is bestaat niet. Zelfs in een ruimte die volkomen 'leeg' vacuum getrokken zou zijn zal voortdurend spontaan materie ontstaan onder de vorm van deeltjes paren, bijvoorbeeld positron-electron. We noemen dat virtuele deeltjes alhoewel ze écht bestaan, weze het zeer kort. Want na die korte tijd moeten ze hun energieschuld aflossen en anhillleren ze elkaar zodat ze weer verdwijnen. Maar het proces gaat voortdurend voort. Dit wegens de onzekerheidsrelatie van Heisenberg.

In theorie kan dit idd niet, maar dat heeft men indertijd ook van het absolute nulpunt gedacht. 0° Kelvin. Toch is men daar ook in gelukt.
Kunnen ze ergens Heisenberg omzeilen of er 'iets' aan toevoegen dat dit effect opheft ?
Anti-materie met dezelfde eigenschappen als die deeltjes ? (ik denk ff gewoon luidop, ben geen specialist ter zake. Vere van. ;) )

JeeBee
13 februari 2019, 10:15
Wat Heisenberg daarmee te maken heeft ontgaat mij.

Dank je voor deze kennisgeving

JeeBee
13 februari 2019, 10:27
In theorie kan dit idd niet, maar dat heeft men indertijd ook van het absolute nulpunt gedacht. 0° Kelvin. Toch is men daar ook in gelukt.
Kunnen ze ergens Heisenberg omzeilen of er 'iets' aan toevoegen dat dit effect opheft ?
Anti-materie met dezelfde eigenschappen als die deeltjes ? (ik denk ff gewoon luidop, ben geen specialist ter zake. Vere van. ;) )

Heisenberg kan niet omzeild worden, de onzekerheid is een absolute wet. De 'lege' ruimte is nooit leeg.

En het gaat inderdaad om materie en anti-materie (die in feite 'gewone' materie is met een omgekeerde electrische lading).

En wat het absolute nulpunt betreft, ook hier spelen kwantumeffecten. waarbij elementaire deeltjes met een truukje tot ongeveer 1 mijardste graad onder het absolute nulpunt doken, een temperatuurmeting die dan nog enkel onrechtstreeks werd gedaan. Weet daar eigenlijk niet veel van, maar denk dat ook hier de onzekerheidsrelatie een rol speelt. Met gewone materie op atomaire schaal of hoger zal dat nooit lukken.

JeeBee
13 februari 2019, 10:49
De grootte van de vacuum energie is trouwens nog altijd één, indien niet hét grootste probleem in quantumveld theorie.


Dat is juist en het blijft de struikelsteen om de kwantumtheorie te verenigen met de algemene relativiteitstheorie om zo een totaaltheorie over de basiswetten van de fysica te kunnen opstellen.

De lege ruimte zit vol met gesloten lussen van virtuele deeltjes die bewegen in ruimte en tijd. De ene kant van de lus beweegt als het ware vooruit in de tijd en de andere lus beweegt achterwaarts in de tijd, het opkomen en terug verdwijnen van de virtuele deeltjes. die omgezet worden in energie.

(Potentiële tijdreizigers gelieven zich te onthouden.)

Zo zou het oneindig aantal punten van de ruimte vol zitten met een oneindige energie som. Maar dat zou dan weer tot gevolg hebben (Einstein) dat de ruimte-tijd oneindig zou gekromd zijn tot één punt.

En dat klopt niet.

De string theorie met 11 dimensies werkt daaraan....Maar die wiskunde leidt dan weer tot een multiversum waar serieuze onderzoekers zich theoretisch mee bezig houden.

Er is nog toekomst voor de fysica.

Tot zo ver mijn beperkte amateur kennis. Verbeteringen zijn welgekomen.

Zucht
13 februari 2019, 16:47
Heisenberg kan niet omzeild worden, de onzekerheid is een absolute wet. De 'lege' ruimte is nooit leeg.



Met onze natuurwetten niet, maar je zou een ruimte-en-tijdloos universum kunnen bedenken zonder natuurwetten waar er echt niets zou zijn.

Maar een compleet niets blijkt dan toch weer tot iets te leiden. Als je de lege verzameling hebt, met niets in dus, kan je je de verzameling inbeelden die die lege verzameling bevat. En daarna een verzameling die deze laatste + de lege bevat, enzovoort. En zo verkrijg je vanuit niets gewoon alle positieve gehele getallen. En ja, dan volgen al snel ook de negatieve en de breuken, en daaruit de irrationele getallen en imaginaire enzovoort en voor je't weet is je niets weeral helemaal verzonken in vanalles en nog wat.

Dus voor echt niets en niets anders moet ook wiskunde en logica uitgeschakeld worden.

JeeBee
13 februari 2019, 18:28
Met onze natuurwetten niet, maar je zou een ruimte-en-tijdloos universum kunnen bedenken zonder natuurwetten waar er echt niets zou zijn.

Ja, er zou niets zijn, zelfs geen universum. En zo zijn we terug bij af.

Maar een compleet niets blijkt dan toch weer tot iets te leiden. Als je de lege verzameling hebt, met niets in dus, kan je je de verzameling inbeelden die die lege verzameling bevat. En daarna een verzameling die deze laatste + de lege bevat, enzovoort. En zo verkrijg je vanuit niets gewoon alle positieve gehele getallen. En ja, dan volgen al snel ook de negatieve en de breuken, en daaruit de irrationele getallen en imaginaire enzovoort en voor je't weet is je niets weeral helemaal verzonken in vanalles en nog wat.

Dus voor echt niets en niets anders moet ook wiskunde en logica uitgeschakeld worden.

Vanuit het niets een (deel)verzameling definiëren is 'iets' en dus een schending van het niets. Ten andere, wanneer je in het niets blijft dan valt de deelverzameling samen met de verzameling. Einde verhaal. Je hebt geen enkel element om een onderscheid te maken. En moet noch de logica, noch de wiskunde ingeschakeld worden. Die zijn er niet in het niets.

Enkel héééél veel verbeelding. :lol:

Universalia
14 februari 2019, 22:02
Vandaag waren we bezig over alles wat de wetenschap allemaal al had verwezenlijkt.
Tot er iemand een nogal droge opmerking maakte.
'Niets', dat moeten ze nog altijd maken.
Er werd eerst wat gelachen, maar hij meende het.

Kan men 'niets' maken ?

Zelfs in de ruimte is er nog 'iets', hoe elementair klein het ook maar mogen zijn.

Bijkomend, is 'niets' mss de tegenhanger van 'oneindig' ?

Laten we een Chongg Ran-sessie houden die nodig zijn om de mediatieve fase van "tha'n shin gha" te bereiken - de drempel van de perfecte leegte.

Als alles zwart begint te worden dan hebben we "stong pa nyid" bereikt - de staat van pure leegte.

Ik moest over dat 'niets' toch nog iets schrijven. (opgezocht hoor :lol: )

Micele
15 februari 2019, 21:23
.

Gerard R.
16 februari 2019, 13:53
.

Fenomenaal ;-)

Universalia
19 februari 2019, 20:57
Volgens 'Den Bijbel' was er 'In den beginne niets en dat zou naar het schijnt ook nog ontploft geweest zijn?' 8O

Tavek
21 februari 2019, 13:08
Gezien er iets is, is niets ook duidelijk.
Elke keer iets gemaakt wordt, maakt men ook een beetje meer niets.

I see what you did there

:highfive:

schaakspeler
23 februari 2019, 21:44
Lezenswaardig boekje (ook als E-book verkrijgbaar).
https://www.libris.nl/boek/?authorTitle=frank-close/niets--9789462980822/