Een kritiek op het "vlaams burgerinitiatief" door Blokbuster [Archief]

View Full Version : Een kritiek op het "vlaams burgerinitiatief" door Blokbuster

24 november 2004, 18:58

De dotaties afnemen van het Vlaams Blok/Belang? Een bijdrage aan de discussie.

Op het internet circuleert een petitie om van de traditionele politici te eisen dat ze werk maken van het afnemen van de parlementaire dotaties van het Vlaams Blok/Belang nu die partij veroordeeld is wegens racisme. Wij hebben veel respect voor de rol die een aantal initiatiefnemers gespeeld hebben en nog steeds spelen in de anti-racistische beweging, maar we zijn het niet eens met dit initiatief. Hieronder leggen we uit waarom.

Verdediging van de rechtstaat?

De schrijvers van de "open brief aan de democratische politici" stellen bezorgd te zijn om de toekomst van "onze democratische rechtstaat". Ze roepen de traditionele partijen op om een daad van "goed burgerschap" te stellen tegenover het Vlaams Belang dat "nog even racistisch en minachtend ten aanzien van uw en onze rechtstaat" is.

Dat zijn natuurlijk maar een aantal citaten, maar het geeft de teneur van de tekst weer. Eigenlijk is de tekst een smeekbede aan het politieke establishment om toch maar op te treden tegen het Blok/Belang, waarmee tegelijk een zwakte van de anti-racistische beweging wordt aangegeven. Hoe kunnen wij vertrouwen op het establishment om een partij te bestrijden die groot wordt op basis van het ongenoegen tegenover het asociaal beleid van datzelfde establishment?

Wij denken bovendien niet dat er vandaag sprake is van een "democratische rechtstaat" waarop beroep kan gedaan worden om fundamentele politieke overwinningen te boeken. De uitspraak van het gerecht in het proces tegen het Vlaams Blok was gelukkig positief omdat een andere uitspraak bijzonder schadelijk zou geweest zijn van de anti-racistische beweging. Maar hoe kunnen we nu hopen dat een uitspraak van een gerechtelijke instantie de steun die het Blok/Belang geniet onder de bevolking fundamenteel zou beïnvloeden?

De grootste betoging die ons land de afgelopen 10 jaar gekend heeft, was de Witte Mars in oktober 1996. Het was een uitdrukking van een fundamenteel wantrouwen in het gerechtelijk apparaat. Waar richting aan de beweging werd gegeven, zoals in Gent, werd ze snel een uitgesproken rode beweging met voorafgaand aan de Witte Mars een betoging van 25.000 deelnemers op 20 oktober 1996. Wij namen het initiatief voor die betoging onder de slogan "Het systeem is rot tot op het bot". Het was de grootste betoging van die beweging op de Witte Mars zelf na. Het bleek alvast voldoende om op de Witte Mars een verbod op politiek materiaal op te leggen om de recuperatie een handje toe te steken op basis van repressie.

Los van de discussie over de witte beweging en het karakter ervan, staat vast dat het gerecht niet hoog scoort inzake vertrouwen onder bredere lagen van de bevolking. Het gerecht wordt gezien als een wereldvreemde instelling waar politieke maneuvers schering en inslag vormen. Uit peilingen blijkt dat het vertrouwen in het gerecht zowat even beperkt is als het vertrouwen in het politieke establishment. Bij die kiezers van het Blok die op deze partij stemmen uit ongenoegen tegenover het gevestigde beleid, is dat wantrouwen in sterke mate aanwezig. Het establishment heeft de mond vol over de zogenaamde scheiding der machten. Dat verhindert het Gentse gemeentebestuur niet beroep te doen op het gerecht om via collectieve processen haar neo-liberaal afvalbeleid door het strot van de bevolking te rammen. Het Anwerps gemeentebestuur heeft meteen haar interesse getoont voor vergelijkbare processen. Dat soort openlijk gebruik van het gerecht voor politieke doeleinden zal het vertrouwen van de bevolking niet herstellen.

Als we het Blok willen bestrijden, zullen we de kiezers van die partij moeten overtuigen dat het niet beantwoordt aan hun bezorgdheden en bekommernissen. Ons discours afzwakken in de hoop medestanders te vinden bij het establishment is niet alleen zinloos, maar contraproductief. We moeten integendeel aantonen dat er krachten zijn die niet enkel in woorden ingaan tegen het establishment, maar ook bereid zijn het te confronteren in reële acties en campagnes.

We moeten lessen trekken uit de nederlagen van extreem-rechts in Europa. Zowel in Italië in 1994, als in Frankrijk in 1995 of recent in Oostenrijk leed extreem-rechts pas electorale nederlagen nadat er massale bewegingen op straat waren gekomen om te protesteren tegen het neo-liberale beleid van de gevestigde partijen. In Italië kwamen er eind 1994 honderdduizenden betogers op straat tegen het pensioenplan van de eerste regering-Berlusconi. Die massale radicale beweging stelde haar hoop op de politieke linkerzijde om komaf te maken met het asociale beleid. De sociale basis voor de rechtse regering (waaraan ook de "postfascistische" Nationale Alliantie en de Lega Nord deelnamen) werd totaal ondermijnd en de regering viel. Het heeft Berlusconi en zijn partners enkele jaren gekost om terug te komen. Ze zijn daar uiteindelijk in geslaagd door het neo-liberale beleid van de centrum-linkse Olijfboomcoalitie. In Frankrijk speelde zich na de grote beweging in de winter van 1994/95 een gelijkaardig proces af. Het "anti-establishment-radicalisme" van het Front National viel door de mand, het FN werd in het defensief geduwd en splitste. In Oostenrijk is het FPÖ van Jörg Haider vooral achteruit geboerd na de bijna-algemene staking van vorig jaar en dus niet zoals velen ons willen doen geloven na hun eerste regeringsdeelname, want toen ging het FPÖ nog vooruit!

Met die voorbeelden willen we aantonen dat een anti-fascistische strategie moet berusten op actief verzet tegen het neo-liberaal beleid en de groeiende kloof tussen arm en rijk. De toename van armoede, tegelijk een bedreiging voor de relatieve rijkdom van de beter begoede burgers, leidt tot een sociaal onveiligheidsgevoel en onzekerheid over de toekomst. Zolang het verzet hiertegen zich niet actief kan uiten in bewegingen en georganiseerd wordt in een politieke arbeidersformatie, zal het zich blijven manifesteren via een passief verzet in de vorm van een proteststem voor het Vlaams Blok/Belang.

Dat het establishment geen uitweg biedt, was toch duidelijk na de gerechtelijke uitspraak? Wie durft beweren dat het Vlaams Blok/Belang niet zou winnen indien er vandaag verkiezingen zouden zijn? Dat is overigens één van de redenen waarom de onstabiele regering op federaal vlak nog niet gevallen is. Wat heeft de veroordeling van het Blok ons dan opgeleverd? Behalve dan de bevestiging door een wereldvreemde gewantrouwde instelling van wat wij al jaren weten?

Blokbuster gaat niet akkoord met de schrijvers van de open brief met betrekking tot de partijdotaties van het Vlaams Belang. Zij gaan immers verder op de ingeslagen weg. De veroordeling van de Blok-VZW's werd gevierd alsof het om een grote overwinning ging, de ontnuchtering komt er echter al aaan met de volgende verkiezingen. We kunnen de anti-racistische strijd niet toevertrouwen aan het gewantrouwde gerecht, net zomin als aan de onpopulaire traditionele politici.

Wij staan voor een fundamenteel andere optie en hebben met veel kiezers van het Vlaams Belang een wantrouwen in het gerecht en de traditionele partijen gemeen. Vanuit de praktijk weten we dat het Blok/Belang geen stap vooruit betekent. Daar willen we haar kiezers van overtuigen. Niet met een moralistisch vingertje, maar door in de praktijk aan te tonen hoe het verzet kan georganiseerd worden aan de doplokalen, in de bedrijven, de scholen, de wijken,...

Partijfinanciering

De centrale bedoeling van het "Vlaams Burgerinitiatief" is het afnemen van de overheidsdotatie van het Vlaams Blok/Belang. Het is inderdaad schandalig dat jaarlijks 5,6 miljoen euro van ons belastingsgeld wordt gegeven aan het Vlaams Blok. Het is overigens ook schandalig dat jaarlijks nog grotere bedragen betaald worden aan partijen die eveneens een anti-sociaal beleid voeren. Via belastingen draait de bevolking op voor de partijfinanciering. Per stem krijgen de partijen een bepaald bedrag, althans de partijen met verkozenen.

Dat is een onderdeel van de omvorming van zowat alle partijen tot kiesmachines waar een reclamebureau de politieke lijn bepaalt en waar leden enkel goed zijn om opgevoerd te worden op applauscongressen waar decoratie nodig is voor de cameraploegen die de toespraken van de partijleiders komen filmen. Bijgevolg kunnen de traditionele partijen uiteraard ook geen beroep doen op de eigen leden en aanhangers om de nodige financiële steun te verlenen om hun werking te betalen. "Wiens brood met eet, diens woord men spreekt", luidt een oud spreekwoord. En blijkbaar spreken de partijen liever niet het woord van de eigen basis... Daarin verschilt het Vlaams Belang overigens in niets van de traditionele partijen.

Het is geen toeval dat alle naamsveranderingen van partijen de afgelopen 15 jaar (en dat heeft betrekking op alle grote partijen) tot gevolg hadden dat de term "partij" verdween. De Christelijke Volkspartij wordt Christen-democratisch & Vlaams (CD&V), de Partij voor Vrijheid en Vooruitgang werd Vlaamse Liberalen en Democraten (VLD), Socialistische Partij werd Socialistische Partij Anders als opstapje naar Sociaal Progressief Alternatief. Dit betekent dat er vandaag geen enkele grote formatie nog de term "partij" gebruikt. Blijkbaar roept dat teveel associaties op met een partij als orgaan van leden die samen over politiek discussiëren en op die basis collectief een programma en tussenkomsten uitwerken.

Uiteraard heeft dat gevolgen voor de financiering van de kiesmachines en het Vlaams Belang kan gebruik maken van de omvorming van alle traditionele partijen tot kiesmachines om ook een graantje mee te pikken. Een graantje van zo'n 5,6 miljoen euro per jaar... Het gaat volgens ons niet op om de logica van het huidig systeem te ontkennen tegenover het Vlaams Belang, en tegelijk de ogen dicht te knijpen voor de beleidsverantwoordelijken die het neo-liberaal beleid opleggen en aan het hoofd staan van hun respectieve kiesmachines.

Door de discussie over de strijd tegen het Vlaams Belang op dit punt toe te spitsen, begeven we ons op het vlak van de politiek politicienne. Dat is een recept voor het falen van anti-racistische campagnes. Er is een spreekwoord dat min of meer gaat als volgt: "Als je probeert op een idiote manier een discussie te voeren met een idioot, zal die je verslaan in idiootheid en de discussie winnen." Eigenlijk kunnen we die stelling ook toepassen op het voeren van een anti-racistische strijd op een wijze die het establishment eigen is. Als we dat doen, zal het establishment ons verslaan omdat het nu eenmaal beter is in het verdedigen van haar eigen belangen.

Daarom doet Blokbuster een oproep aan alle anti-fascisten om op ons terrein de strijd aan te gaan en niet op het terrein van het establishment. Ons terrein, dat zijn de wijken, scholen, bedrijven, universiteiten,... Daar moeten we bouwen aan actief verzet tegen het huidig beleid. Een goede aanleiding daarbij is volgens ons de campagne voor een Jongerenmars voor werk op 19 maart in Brussel. Daarmee kunnen we comités opzetten en lokaal acties ondernemen. Van daaruit kan de discussie over een politiek verlengstuk voor het ongenoegen gevoerd worden, een discussie die onvermijdelijk in botsing zal komen met de verantwoordelijken voor het huidig beleid. We willen deze discussie aangaan met alle anti-fascisten, ook met de ondertekenaars van het "Vlaams Burgerinitiatief", voor wie we veel respect hebben. De boeken van Marc Spruyt behoren tot de stevigste wapens waarover we beschikken, het werk van Patrick Coeman en antifa.net geeft de anti-fascistische beweging een zichtbare aanwezigheid op het internet,... We verschillen echter van mening over hun oproep en in de traditie van de arbeidersbeweging zijn we voor een open uitwisseling van meningen. Uit de botsing van ideeën kunnen de scherpste inzichten groeien, dit is dan ook een uitnodiging voor reacties en meningen. Laat ons via [email protected] jouw mening weten en de discussie verderzetten op acties, bijeenkomsten,...

Pelgrim

25 november 2004, 12:02

Dus als ik het goed begrijp gaan jullie eindelijk beginnen met oppositie te voeren tegen de regering ipv oppositie te voeren tegen de oppositie?

25 november 2004, 13:07

Dus als ik het goed begrijp gaan jullie eindelijk beginnen met oppositie te voeren tegen de regering ipv oppositie te voeren tegen de oppositie?

Het Vlaams Belang is geen consequente oppositie in de zin dat het alternatief dat zij voorstaan gewoon nog erger is.

Het standpunt dat we nu met Blokbuster ingenomen hebben tegenover die internetpetitie, is een uitdrukking van een bezorgdheid die al langer leeft in Blokbusterkringen. Het is een bezorgdheid tegenover diegenen die bij de anti-fascistische strijd de hoop vestigen op krachten waar wij niets mee te maken hebben en daarbij tegenstrijdige standpunten innemen. Ik vind niet dat burgemeester Beke met zijn repressief beleid in de Brugsepoort een prijs voor de "democratie" verdient. Ik vind niet dat we moeten juichen omdat een wereldvreemde instelling als het gerecht herhaalt wat wij al jaren weten. En ik vind niet dat wij de retoriek van de traditionele partijen moeten overnemen.

Daarnaast denk ik dat het Belang enkel maar zal efficiënt bestreden worden als er vanuit een actief verzet tegen het asociaal beleid gebouwd wordt aan een alternatief. Dat is het anti-fascistische kader van de campagne die we opgestart hebben voor de Jongerenmars voor werk in maart.

De bijdrage van Blokbuster die hierboven staat is een discussiebijdrage, geen beëindiging van een discussie. Het is naar verluidt wat scherp en het zal bij sommigen bij een eerste lectuur niet goed aankomen. We hadden het gemakkelijker kunnen aanpakken en zwijgen om onze anti-fascistische vrienden niet voor de borst te stoten. Maar de gemakkelijkste weg is soms niet de beste weg.

veerleke

29 november 2004, 08:05

Het Vlaams Belang is geen consequente oppositie in de zin dat het alternatief dat zij voorstaan gewoon nog erger is.

Het standpunt dat we nu met Blokbuster ingenomen hebben tegenover die internetpetitie, is een uitdrukking van een bezorgdheid die al langer leeft in Blokbusterkringen. Het is een bezorgdheid tegenover diegenen die bij de anti-fascistische strijd de hoop vestigen op krachten waar wij niets mee te maken hebben en daarbij tegenstrijdige standpunten innemen. Ik vind niet dat burgemeester Beke met zijn repressief beleid in de Brugsepoort een prijs voor de "democratie" verdient. Ik vind niet dat we moeten juichen omdat een wereldvreemde instelling als het gerecht herhaalt wat wij al jaren weten. En ik vind niet dat wij de retoriek van de traditionele partijen moeten overnemen.

Daarnaast denk ik dat het Belang enkel maar zal efficiënt bestreden worden als er vanuit een actief verzet tegen het asociaal beleid gebouwd wordt aan een alternatief. Dat is het anti-fascistische kader van de campagne die we opgestart hebben voor de Jongerenmars voor werk in maart.

De bijdrage van Blokbuster die hierboven staat is een discussiebijdrage, geen beëindiging van een discussie. Het is naar verluidt wat scherp en het zal bij sommigen bij een eerste lectuur niet goed aankomen. We hadden het gemakkelijker kunnen aanpakken en zwijgen om onze anti-fascistische vrienden niet voor de borst te stoten. Maar de gemakkelijkste weg is soms niet de beste weg. 100/100 gelijk!

Den Duisteren Duikboot

5 december 2004, 12:30

Luidde jullie slogan niet 'wat ons verdeelt, verzwakt ons'?

Ik heb de petitie wel ondertekend. Ik verwacht geenszins dat ze enig effect zal hebben. Bovendien vrees ik dat in verschillende kampen petities zullen worden opgestart die als het ware tegen elkaar opbieden. Door ondertekening heb ik slechts uitdrukking willen geven aan mijn afschuw voor gesubsidieerd racisme. Ik beschouw die petitie dan ook louter als een kritisch signaal naar wat jij 'het establishment' noemt.

Jouw boodschap wekt vooral de indruk dat jullie bang zijn van de electorale consequenties van een eventuele afschaffing van de partijdotaties aan het Vlaams Blok. Niet ten onrechte overigens, maar ik ben van oordeel dat 'angst' voor 'electorale gevolgen' geen drijfveer mag zijn om principes opzij te zetten. Uiteraard moeten er alternatieven zijn, en moet de uitbouw daarvan het hoogst op de agenda staan, maar dat belet niet dat 'protest' evengoed noodzakelijk is, door wie en mét wie dan ook.

Het valt me de jongste tijd op dat niemand nog echt durft te zeggen waar het Vlaams Blok voor staat, want 'we mogen 1 miljoen kiezers toch niet zomaar tegen de haren instrijken', 'het zijn ook maar slachtoffers van een gewiekste propaganda'? Daar doe ik dus niet aan mee. Ongenoegen, hoe terecht ook, legitimeert geen stem op een racistische partij.

Is 'collaboratie met het establishment' dan principieel? Ja en nee. Het ontgaat jullie kennelijk dat er meerdere 'alternatieven' kunnen zijn. Voer jullie strijd en voer hem goed, maar de strijd tegen het Vlaams Blok is méér dan een strijd voor de ideeën van Blokbuster (Belangbuster?) of de LSP alleen. De visie 'wij zijn goed en het establishment is slecht', is mij te zwart/wit. Daarmee sluiten jullie jezelf uit, jullie trekken als het ware zelf een cordon sanitaire op waar jullie uiteindelijk ook zelf het slachtoffer van zijn.

Ik bind me niet aan één partij of één beweging. Ik steun elk initiatief dat aanleunt bij wat ik denk, ook al gaat het uit van mensen wier gedachtegoed ik niet volkomen deel.

Maar dat zal wel het verschil zijn tussen idealisten (met revolutionaire methoden) en realisten (met reformistische methoden), zeker? ;-)

KingHagar

5 december 2004, 20:33

Den Duisteren Duikboot

5 december 2004, 20:55

dat is vooral het verschil tussen kleinburgerlijke intellectuelen die vooral zichzelf heel schoon vinden en consequente socialisten die eenheid binnen de arbeidersbeweging nastreven en daarom een duidelijke breuk met de burgerij (en al haar vazallen) willen maken!!
En jij bent natuurlijk zo'n 'consequente socialist' wiens morele superioriteit niet ter discussie staat? :-)

KingHagar

5 december 2004, 21:12

En jij bent natuurlijk zo'n 'consequente socialist' wiens morele superioriteit niet ter discussie staat? :-)
Dit is vooral geen discussie die op een morele basis moet gevoerd worden, en dat is wat jij duidelijk wel doet:

Het valt me de jongste tijd op dat niemand nog echt durft te zeggen waar het Vlaams Blok voor staat, want 'we mogen 1 miljoen kiezers toch niet zomaar tegen de haren instrijken', 'het zijn ook maar slachtoffers van een gewiekste propaganda'? Daar doe ik dus niet aan mee. Ongenoegen, hoe terecht ook, legitimeert geen stem op een racistische partij.
Ik ben een cosequent socialist omdat ik me enkel en alleen wil baseren op de arbeidersklasse om een alternatief uit te bouwen. Dat is natuurlijk geen garantie om altijd de juiste standpunten in te nemen, allesinds, het ingrediënt dat steevast tot mislukking leidt, nl collaboratie met het establishment (een ingrediënt dat de petitie duidelijk wel bevatte), wordt op deze manier over boord gegooid. Met iedereen die het daar over eens kan zijn wil ik op een open manier discussieren om tot de meest correcte standpunten te komen.

Pie

6 december 2004, 17:26

Daarom doet Blokbuster een oproep aan alle anti-fascisten om op ons terrein de strijd aan te gaan en niet op het terrein van het establishment. Ons terrein, dat zijn de wijken, scholen, bedrijven, universiteiten,...
Zo'n petitie is toch handig om op deze terreinen mee te werken,
En als je dat kadert binnen een ruimere campagne tegen het vlaams belang,
zoiets als blokbuster doet, dan gaat dat toch perfect
Waarom zijn jullie tegen deze petitie en doet er een locale werking van jullie dan dit?

Petitie tegen KUL-lokalen voor het NSV Op woensdag 27 oktober kreeg het aan de KUL omwille van zijn racistische en gewelddadige karakter nooit officieel erkende NSV opnieuw een zaal voor een meeting ter beschikking. ALS organiseerde toen een protestactie. Het NSV is geen normale studentenorganisatie. Vanaf het moment dat ze kunnen groeien, zie je dat ze tot geweld tegen andersdenkenden beginnen over te gaan, wat bijvoorbeeld in Gent het geval was. We startten ook met een petitie die we eind deze maand aan studentencoördinator Van Gerven willen bezorgen, om zo de universitaire overheden tot een andere aanpak te bewegen. We roepen ook andere organisaties op om in de toekomst samen met ons te protesteren tegen de openlijke aanwezigheid van fascisten aan onze universiteit. Verspreid mee de petitie!

M.I. zit daar juist hetzelfde principe achter hoor.

solidarnosc

6 december 2004, 20:18

Zo'n petitie is toch handig om op deze terreinen mee te werken,
En als je dat kadert binnen een ruimere campagne tegen het vlaams belang,
zoiets als blokbuster doet, dan gaat dat toch perfect
Waarom zijn jullie tegen deze petitie en doet er een locale werking van jullie dan dit?

M.I. zit daar juist hetzelfde principe achter hoor.Het is een instrument om mee naar de mensen toe te stappen en mee te gaan discussieren. Naast een virtuele petitiesite hebben we ook een aantal keren op verschillende plaatsen ''fysiek'' campagne gevoerd aan de universiteit én die petitie (is zoals je zegt) onderdeel van een brede campagne. Het verschil met het burgerinitiatief is volgens mij dat het enkel bij een virtuele petitie is gebleven en dat het nergens aan is gekoppeld. We hebben ook op geen enkel moment de mensen de illusie willen geven dat een petitie op zich voldoende is om resultaten te boeken. Daarnaast maakt het ''burgerinitiatief'' ook op geen enkel moment een analyse van de groei van het Vlaams Blok en wat we er aan kunnen doen. Het vertrekt vanuit een strikt ''burgerlijk'' moralistisch standpunt en legt al zijn hoop op dezelfde politici die mede aan de basis van de scores van het Blok liggen.

Daarnaast. In begin jaren 90 bracht men 100.000 man op straat. Nu raakt men met een virtuele petitie al niet verder dan 50.000. Het aantal op zich is niet voldoende om resultaten te boeken. Er is nood aan een correcte analyse en een duidelijke strategie/programma om stappen vooruit te zetten en dat is is het burgerinitiatief volkomen afwezig. Op zich heb ik niets tegen petities.

C uit W

6 december 2004, 20:53

dat is vooral het verschil tussen kleinburgerlijke intellectuelen die vooral zichzelf heel schoon vinden en consequente socialisten die eenheid binnen de arbeidersbeweging nastreven en daarom een duidelijke breuk met de burgerij (en al haar vazallen) willen maken!!We kunnen misschien beginnen over particiërs en populares...

solidarnosc

6 december 2004, 21:58

We kunnen misschien beginnen over particiërs en populares...
Meneer behoort tot de linkervleugel van de Vlaamse beweging? ;-) Wie of wat zijn trouwens de particiërs. Van dit volk had ik nog nooit gehoord. :lol: ;-)

7 december 2004, 12:43

Den Duisteren Duikboot

8 december 2004, 14:56

De kritiek is niet op de methode (petitie), maar op de inhoud gericht. Waarom zouden wij een oproep doen aan het politieke establishment om de rechtsstaat te verdedigen? En hoe denken we daarmee een stap vooruit te zetten met de anti-fascistische beweging?

Het is nogmaals een poging tot symptoombestrijding, bij gebrek aan een taktiek om een antwoord ten gronde te bieden.
Daar ben ik het mee eens, maar in mijn visie is het symptoom zélf een deel van de ziekte geworden.

Pelgrim

8 december 2004, 16:03

8 december 2004, 16:35

Gebrek aan een takitek om een antwoord ten gronde te bieden, zeg je.

Nu ben ik eens benieuwd naar wat je van dit antwoord vindt: een echt alternatief voor het rechts Vlaams Blok/Belang zou een linkse partij zijn die niet alleen 'links' is, maar ook de macht van de neoliberale mondialisering bekampt. Een links soevereinistische partij of beweging dus, die zich internationalistisch opstelt in plaats van mondialistisch. Veel mensen voelen onderhuids aan dat de macht die ze vroeger nog min of meer hadden in de westerse democratieën momenteel volledig uitgehold wordt door allerhande 'multinationale' instellingen als WTO en de EU. Dat is volgens mij een van de grootste oorzaken die het succes van (extreem) rechts mogelijk maken. Een linkse antimondialistische beweging zou een alternatief kunnen vormen, maar spijtig genoeg zijn net de linksen de grootste propagandisten van die mondialisering geworden. En klein-links, de enigen die nog tegen het neoliberalisme kan en wil in gaan, houdt zich ver af van het debat rond die mondialisering. Ik heb uit al die antifa kringen nog geen enkele keer een inhoudelijke kritiek op - om bij de actualiteit te blijven - de Europese grondwet en instellingen gezien. Zaken die een serieus effect zullen hebben op het bestuur hier in Belgique en alzo de aanhang van de 'fascisten' alleen maar zullen doen toenemen.

Dus, wanneer gaan we eindelijk eens een oppositiepartij krijgen?

Bwa, je vergist je toch op het punt dat uit antifa-kringen niets gezegd wordt over de internationale instellingen. Destijds hebben we doelbewust Blokbuster gelinkt aan Internationaal Verzet bij de protestacties tegen de EU-toppen in België en de antiglobaliseringsbeweging. Vandaag staat de antiglobaliseringsbeweging volgens mij trouwens op een kruispunt waarbij er gelijkenissen zijn met de antifascistische beweging: wordt gekozen voor de veilige bescherming door het establishment waarbij de activiteiten beperkt worden tot intellectualistische onderonsjes, of wordt gebouwd aan een alternatief aan de basis (doorheen concrete campagnes die tegen het establishment ingaan). Vandaag staat het bij politici goed om zichzelf "andersglobalist" te noemen, ook al noemden diezelfde politici ons ten tijde van Göteborg een "rondreizend circus"...

Wij hebben geprobeerd in de antiglobaliseringsbeweging nadruk te leggen op concrete thema's: beperking van de werkloosheidsuitkering in de tijd, privatisering van De Post en het spoor,... Die thema moeten we verder opnemen door in kringen van radicaliserende jongeren deze discussie te lanceren en tegelijk aan De Post, onder werklozen,... campagnes op te zetten. Geleidelijk aan zijn we alleszins dat soort initiatieven sterker aan het ontwikkelen met LSP en het biedt volgens mij zowel een antwoord op de vraag naar een perspectief voor de antiglobaliseringsbeweging als de anti-fascistische beweging.

Verder denk ik niet dat een grote partij zomaar uit de lucht zal komen vallen. Daar moet vandaag al aan gewerkt worden door het idee van een eigen politiek orgaan te versterken en op beperktere schaal aan te tonen wat mogelijk is met een politiek orgaan.

Phrea|K

14 december 2004, 19:21

solidarnosc

14 december 2004, 19:57

Een grote partij komt idd niet uit de lucht gevallen. Zolang jullie er niet in slagen om de grootste bevolkingsgroep, zijnde de middenklasse (jeweetwel, de huisje-tuintje-kindje-maagzweertje types), aan te spreken, zal er niet veel in huis komen van de socialistische landslide. :mrgreen:
Ik gebruik zelf liever het begrip ''middengroep''. De middenklasse is in Vlaanderen quasi zo goed als verdwenen maar je hebt gelijk dat er verschillen zijn qua inkomen tussen arbeiders maar dat is geen nieuw fenomeen. Nu, de meeste mensen van de ''witte woede'' passen bijvoorbeeld perfect in dat huisje-tuintje beeld en desondanks zijn ze een lean-mean-green-fighting-machine. ;-)

Phrea|K

14 december 2004, 21:16

Ik gebruik zelf liever het begrip ''middengroep''. De middenklasse is in Vlaanderen quasi zo goed als verdwenen maar je hebt gelijk dat er verschillen zijn qua inkomen tussen arbeiders maar dat is geen nieuw fenomeen. Nu, de meeste mensen van de ''witte woede'' passen bijvoorbeeld perfect in dat huisje-tuintje beeld en desondanks zijn ze een lean-mean-green-fighting-machine. ;-)
Groot verschil tussen wat betogen tegen de justitie en pleiten om privé-bezit af te schaffen. :lol:
Vergeet niet dat de meeste mensen maar lean-mean fighting machines zijn als dat in hun persoonlijk belang is. Ze zijn socialist als ze afhankelijk zijn vd overheid (of ze nu werkloos zijn of werken bij een overheidsinstantie) en liberaal als ze meer gebaat zijn bij een kleinere overheid. Er zit spijtig genoeg geen echte ideologie achter. Ik zou dus niet teveel vertrouwen hebben in het proletariaat als het aankomt op oprechtheid ivm een socialistische wereld.

KingHagar

16 december 2004, 15:32

Groot verschil tussen wat betogen tegen de justitie en pleiten om privé-bezit af te schaffen. :lol:
Vergeet niet dat de meeste mensen maar lean-mean fighting machines zijn als dat in hun persoonlijk belang is. Ze zijn socialist als ze afhankelijk zijn vd overheid (of ze nu werkloos zijn of werken bij een overheidsinstantie) en liberaal als ze meer gebaat zijn bij een kleinere overheid. Er zit spijtig genoeg geen echte ideologie achter. Ik zou dus niet teveel vertrouwen hebben in het proletariaat als het aankomt op oprechtheid ivm een socialistische wereld.
de witte woede slaat op de non-profit acties pipo :-D

Belangen van mensen kunnen perfect objectief bepaald worden. De belangen van de arbeiders komen fundamenteel allemaal overeen: allen willen ze zoveel mogelijk recupereren van dat deel van de rijkdom die ze dagelijks produceren en niet noodzakelijk is om zich te voorzien in de basisbehoeften. Bij kapitalisten is het net omgekeerd: zij moeten de arbeidersklasse (of toch een deel ervan) wel uitbetalen zodat de arbeiders hun strikte basisbehoeften gedekt zijn, maar trachten het meerproduct naar zich toe te trekken.
Deze strijd tussen arbeiders enerzijds en kapitalisten anderzijds barst dan weer in volle hevigheid los, dan weer smeult ze onderhuids voort waardoor er verwarring (zoals duidelijk uit uw post blijkt) kan ontstaan over wat nu de werkelijke belangen van de mensen zijn.

Omdat mensen als het erop aankomt altijd hun eigen belangen zullen trachten te verdedigen, en het kapitalisme als gevolg van haar interne tegenstellingen gedoemd is om die belangen te schaden, zijn we er gerust in dat het 'proletariaat' de drijvende kracht zal vormen op de weg naar het socialisme.

Phrea|K

16 december 2004, 15:45

ah, damn, ik dacht aan die witte beweging :lol:

Phrea|K

16 december 2004, 15:47

Ik denk dat je je serieus vergist als je denkt dat belangen objectief bepaald kunnen worden.

Pelgrim

16 december 2004, 15:57

solidarnosc

16 december 2004, 16:05

Terzijde, misschien moeten jullei er toch maar eens aan denken de term 'proletariaat' te moderniseren tot 'werknemers' of zoiets, want echt, daarmee ga je heel wat mensen uit de dienstensector afschrikken hoor, omdat zij proletariaat nog steeds interpreteren als fabrieksarbeiders, en dus denken dat je enkel voor die fabrieksarbeiders wil opkomen.
Toon me een keertje een voorbeeld waar we de term ''proletariaat'' gebruikt hebbben? Nu, ik denk ook niet dat het gezond is om volledig toe te geven aan de burgerlijke terminologie. ;-) De laatste tekst waarin de term ''proletariaat'' gebruikt wordt gaat over Lenins Testament, de voorlaatste over de Parijse Commune, de derde laatste over China etc...

Pelgrim

16 december 2004, 16:08

solidarnosc

16 december 2004, 16:10

Ik zag het enkele posts hier boven nog staan.

Trouwens ook de term arbeider is eerder beperkend, de doorsnee bankbediende, boekhouder, kaninewerker of kuisvrouw hoort daar niet bij. Dat heeft niks te maken met burgerlijke terminologie of zoiets ;)
Arbeiden die mensen dan niet? Verkopen die hun arbeid niet in ruil voor loon? Ik dacht van wel. ;-)

Pelgrim

16 december 2004, 16:17

Natuurlijk, en jij en ik weten wat je precies bedoelt met 'arbeider' of zelfs proletariaat, maar ik verzeker u, heel wat mensen die niet in de industrie werken ( >80 procent) associeren arbeider met de industrie, niet met de dienstensector.

KingHagar

16 december 2004, 17:30

Ik zag het enkele posts hier boven nog staan.

Trouwens ook de term arbeider is eerder beperkend, de doorsnee bankbediende, boekhouder, kaninewerker of kuisvrouw hoort daar niet bij. Dat heeft niks te maken met burgerlijke terminologie of zoiets ;)
Ik gebruik normaal nooit de term proletariaat. In mijn post hiervoor gebruikte ik de term wel om te verwijzen naar de post van Phrea|K

waarnemer

29 december 2004, 20:43

jjohanvdb

10 juli 2005, 02:42

Het is ongelofelijk hoe Blokbuster tegen beter weten in de marxistische dogma's blijft herhalen. Neen, mensen stemmen niet voor het VB uit ongenoegen met de "asociale" politiek van de regering. Dat is gewoonweg absurd. Vlaanderen is een van de meest welvarende en sociale regio's van Europa, en toch is het hier, niet op de plaasten waar er wel serieuze sociale problemen zijn, dat extreem-rechts doorbreekt.

Kleine raad: praat eens met VB-kiezers. Kijk naar de wereld om je heen. Het antwoord zit niet in de boeken van Lenin en Trotsky.

Voor vrijheid en rechtstaat,
JVDB

FallenByTheHand

10 juli 2005, 13:22

dus het is niet omdat alle armere mensen uit Antwerpen de SP.a en andere partijen beu zijn dat ze op het VB stemmen ??

dat "gerucht" dat 1 op 3 Antwerpenaren bestaanonzeker is dus totaal uit de lucht gegrepen ??
(dat ze maw niet weten of ze volgende maand hun huishuur, electriciteit, ... gaan kunnen betalen)
flinke welvaart hier in Vlaanderen :rolleyes:

Pelgrim

10 juli 2005, 19:07

jjohanvdb

10 juli 2005, 19:33

dus het is niet omdat alle armere mensen uit Antwerpen de SP.a en andere partijen beu zijn dat ze op het VB stemmen ??

Volgens jou stemt men dus niet voor het VB in de villawijken of in het welvarende Waasland?

dat "gerucht" dat 1 op 3 Antwerpenaren bestaanonzeker is dus totaal uit de lucht gegrepen ??
(dat ze maw niet weten of ze volgende maand hun huishuur, electriciteit, ... gaan kunnen betalen)
flinke welvaart hier in Vlaanderen :rolleyes:

Natuurlijk is er ook een sociale factor in het succes van het VB! Maar het is fout te beweren dat SP.A stemmen zou kunnen afsnoepen van het VB als ze zich zoals de klein-linkse partijen gaan gedragen. Als SP.A zich zou gedragen als LSP, PVDA of zelfs als SAP, dan zou SP.A even weinig stemmen halen als klein-links. Klein-links zou er toch eens over moeten nadenken hoe het VB van gefoefel achter de komma tot grootste partij van Vlaanderen is geworden, terwijl klein-links zelf niet is vooruitgegaan. Misschien ligt dat dan toch aan het feit dat klein-links de voeling met de maatschappij en de zin voor realiteit verloren is?

jjohanvdb

10 juli 2005, 19:35

Als jij dat wil geloven zou ik zeggen, doe verder! Hoe sneller de SP.A begraven is in de analen van de geschiedenisboeken, hoe beter voor de linkse beweging die dan tenminste niet meer met de farce van de salonsocialisten opgezadeld zit.

De linkse beweging? Wie zijn dat dan nog als je SP.A en haar kiezers begraaft? Je vertoont dezelfde agressiviteit t.o.v. SP.A als de VB-adepten. Dat kan niet goed zijn...

Groot-Links

11 juli 2005, 21:49

Volgens jou stemt men dus niet voor het VB in de villawijken of in het welvarende Waasland?

Ach is het niet net een kenmerk van het fascisme dat het de klassen poogt samen te brengen in een volk. Iedereen kan wel iets naar z'n gading vinden in het programma van het VB als je maar wil.

En dan het welvarende waasland

- st.niklaas : failliette textielindustrie + veel migranten
- temse : failliete boelwerf + veel migranten
- beveren : failliete politiek

Is het dan verwonderlijk dat ze daar veel stemmen halen ?

Natuurlijk is er ook een sociale factor in het succes van het VB! Maar het is fout te beweren dat SP.A stemmen zou kunnen afsnoepen van het VB als ze zich zoals de klein-linkse partijen gaan gedragen. Als SP.A zich zou gedragen als LSP, PVDA of zelfs als SAP, dan zou SP.A even weinig stemmen halen als klein-links. Klein-links zou er toch eens over moeten nadenken hoe het VB van gefoefel achter de komma tot grootste partij van Vlaanderen is geworden, terwijl klein-links zelf niet is vooruitgegaan. Misschien ligt dat dan toch aan het feit dat klein-links de voeling met de maatschappij en de zin voor realiteit verloren is?

Voor mij hoeft de SP.a zich niet als klein-links te gedragen maar linkser dan nu is toch wel noodzaak hoor anders zie ik het verschil niet tussen VLD, CD&V, ...

Wat de vooruitgang van het blok betreft denk ik dat er toch wel een hoop dingen in hun voordeel speelden : het bestaande Vlaamse nationalisme, de val van de muur in '89, ...
Redenen genoeg om van een valse start te spreken.

Pelgrim

12 juli 2005, 08:41

De linkse beweging? Wie zijn dat dan nog als je SP.A en haar kiezers begraaft? Je vertoont dezelfde agressiviteit t.o.v. SP.A als de VB-adepten. Dat kan niet goed zijn...

Leg mij eens uit wat er links is aan een partij die:

-met liberalen in een regering zit
-Geen problemen maakt van het feit dat we nog steeds met een monarchie opgescheept zitten
-Actief de sociale afbraakpolitiek steunt
-De vakbonden stevig onder de knoet houdt omdat die anders de patroons lastig vallen
-De ultraneoliberale grondwet steunt
-mee allerhande privatiseringen doorjaagt
-mee de jacht op werklozen voert
-zich uitspreekt voor de NAVO
-in een regering blijft zitten die niks ondernam tegen het Amerikaanse militaire gebruik van de haven
-mee liberale ideeën als het IPA, de belastingverlaging voor grote bedrijven, de fiscale amnestie enzovoort goedkeurde.
-en ga zo verder...

Spa is een liberale partij met een rood strikje aan.

Groot-Links

12 juli 2005, 12:19

Leg mij eens uit wat er links is aan een partij die:

-met liberalen in een regering zit
-Geen problemen maakt van het feit dat we nog steeds met een monarchie opgescheept zitten
-Actief de sociale afbraakpolitiek steunt
-De vakbonden stevig onder de knoet houdt omdat die anders de patroons lastig vallen
-De ultraneoliberale grondwet steunt
-mee allerhande privatiseringen doorjaagt
-mee de jacht op werklozen voert
-zich uitspreekt voor de NAVO
-in een regering blijft zitten die niks ondernam tegen het Amerikaanse militaire gebruik van de haven
-mee liberale ideeën als het IPA, de belastingverlaging voor grote bedrijven, de fiscale amnestie enzovoort goedkeurde.
-en ga zo verder...

Spa is een liberale partij met een rood strikje aan.

Ach zij noemen dat "real-politik" en iedereen die er iets over op te merken heeft is een onrealistische idealist.
Leve het Vlaamse biefstuksocialisme dat ons tot in de eeuwigheid behoedt voor het ergste ( = de sociale afbraak zonder het SP.a -nagelvijltje dat de ergste hoekjes er af haalt).

jjohanvdb

12 juli 2005, 15:39

Ach is het niet net een kenmerk van het fascisme dat het de klassen poogt samen te brengen in een volk. Iedereen kan wel iets naar z'n gading vinden in het programma van het VB als je maar wil.

En dan het welvarende waasland

- st.niklaas : failliette textielindustrie + veel migranten
- temse : failliete boelwerf + veel migranten
- beveren : failliete politiek

Is het dan verwonderlijk dat ze daar veel stemmen halen ?

Loop eens rond in het Waasland. Je zal geen armoezaaiers aantreffen.

Voor mij hoeft de SP.a zich niet als klein-links te gedragen maar linkser dan nu is toch wel noodzaak hoor anders zie ik het verschil niet tussen VLD, CD&V, ...

Ik denk ook dat we ons wat linkser zouden moeten opstellen, maar we moeten dat zeer behoedzaam doen, vermits we voor veel kiezers nu al te links zijn. De verlinksing van Vlaanderen is een werk van lange adem - Vlaanderen was altijd al rechts - maar het negativisme van PVDA en LSP (sorry dat ik er weerop terugkom, maar ik ken zeer vele radicaal-linksen die nog liever voor de VLD zouden stemmen dan voor PVDA of LSP) is zeker geen alternatief.

Wat de vooruitgang van het blok betreft denk ik dat er toch wel een hoop dingen in hun voordeel speelden : het bestaande Vlaamse nationalisme, de val van de muur in '89, ...
Redenen genoeg om van een valse start te spreken.

Inderdaad. Ook hier ben ik het met je eens.

jjohanvdb

12 juli 2005, 16:00

Je antwoordt niet op mijn vraag. Hoeveel procent van de Vlaamse bevolking is er naar jouw normen nog links?

Leg mij eens uit wat er links is aan een partij die:

-met liberalen in een regering zit

Had je liever een regering met VB? Bekijk de verkiezingsresultaten. Een linksere coalitie was niet mogelijk.

-Geen problemen maakt van het feit dat we nog steeds met een monarchie opgescheept zitten

De monarchie heeft nauwelijks macht. Ze werd ingevoerd om de macht zoveel mogelijk te verdelen en zo de burgers tegen een al te absolute macht van een parlementaire meerderheid of een verkozen president te behoeden. Kijk naar Frankrijk. Daar zie je wat een autoritaire gevolgen een verkozen president kan hebben.

-Actief de sociale afbraakpolitiek steunt

Dat is overdreven. Het Belgisch sociaal model is niet afgebroken. Vergelijk eens met VK of VS! Je moet er wél mee rekening houden dat België, door haar sociaal model, een torenhoge schuld heeft opgebouwd en dat we dus nu geen deficiten meer aankunnen.

-De vakbonden stevig onder de knoet houdt omdat die anders de patroons lastig vallen

Graag concrete voorbeelden. Overigens: de partij kan de vakbonden moeilijk tot iets dwingen.

-De ultraneoliberale grondwet steunt

Nu is de grondwet niet meer "liberaal", zelfs niet meer "NEOliberaal", maar "ULTRANEOliberaal". Waarom niet "SUPERMEGAHYPERliberaal"? ;-)

Maar ernstig: als deze grondwet zo afschuwelijk zou zijn, waarom is dan de neomarxistische, andersglobalistische filosoof Toni Negri een voorstander van de Grondwet? Waarom was er daan binnen ATTAC-Frankrijk een belangrijke minderheid voor de Grondwet? Bewijst dat niet dat er binnen links en zelfs binnen uiterst links een debat bestaat over het sociaal of liberaal karakter van deze Grondwet?

Wat er ook van zij: het Grondwettelijk Verdrag (eigenlijk geen grondwet) vertoont duidelijke vooruitgangen t.o.v. het verdrag van Nice, zowel op sociaal als op democratisch en op Europees vlak. Het blijft een onbevredigend compromis. Het debat tussen pro en contra grondwet binnen links is dus het volgende: zullen de "neen"-stemmen tot een socialer en federalistischer verdrag leiden. Dit is een moeilijke vraag, waarop geen eenduidig antwoord is. Ik respecteer dus ieders keuze, vooral als die keuze op basis van linkse en kosmopolitische argumenten tot stand is gekomen.

-mee allerhande privatiseringen doorjaagt

Daar ben ik ook tegen. Maar we moeten de VLD toch ook wat gunnen. Ze verliezen al zoveel kiezers op hun rechterflank.

-mee de jacht op werklozen voert

U en ik weten zeer goed dat er veel mensen het systeem misbruiken. Als we daar niet tegen opkomen, ondergraven we het systeem.

-zich uitspreekt voor de NAVO

Het feit dat het hoofdkwartier van de NAVO hier ligt, geeft ons veel macht. Van tijd tot tijd wenden we die in een goede zin aan, maar met een linksere meerderheid zouden we veel meer kunnen doen op dat vlak.

-in een regering blijft zitten die niks ondernam tegen het Amerikaanse militaire gebruik van de haven

Onze positie is nu al sterk omstreden. We hebben een genuanceerde, moedige en waardige houding gehad in die oorlog. We hebben "neen" durven zeggen ondanks de fenomenale druk die werd uitgeoefend door de enige supermacht van de wereld. En we hebben tegelijkertijd het afschuwelijke regime van Saddam Hussein niet gesteund.

-mee liberale ideeën als het IPA, de belastingverlaging voor grote bedrijven, de fiscale amnestie enzovoort goedkeurde.
-en ga zo verder...

Wat de fiscale amnestie betreft: wou U dat geld liever in het buitenland laten?

solidarnosc

12 juli 2005, 16:25

Volgens jou stemt men dus niet voor het VB in de villawijken of in het welvarende Waasland?

Uiteraard stemmen veel van die mensen op het VB maar dat doet niets af van de vaststelling dat de SP-a veel kiezers heeft verloren aan het VB. Een linkse partij kan de gespletenheid bij het VB bloot leggen. Enerzijds profilleert het VB zich als de partij van de gewone man maar anderzijds leven ze gewoon lekker in villa's en geven ze lezingen aan service clubs. Het probleem van de SP-a is dat ze in hetzelfde bedje ziek zijn.

Natuurlijk is er ook een sociale factor in het succes van het VB! Maar het is fout te beweren dat SP.A stemmen zou kunnen afsnoepen van het VB als ze zich zoals de klein-linkse partijen gaan gedragen. Als SP.A zich zou gedragen als LSP, PVDA of zelfs als SAP, dan zou SP.A even weinig stemmen halen als klein-links. Klein-links zou er toch eens over moeten nadenken hoe het VB van gefoefel achter de komma tot grootste partij van Vlaanderen is geworden, terwijl klein-links zelf niet is vooruitgegaan. Misschien ligt dat dan toch aan het feit dat klein-links de voeling met de maatschappij en de zin voor realiteit verloren is?

In Duitsland is de NPD in de pijlingen meer dan gehalveerd met de opkomst van de PDS-WASG. Een linkse partij kan dus wel degelijk een impact hebben op het electoraal van een Vlaams Belang. In andere landen hebben we vergelijkbare dingen gezien. Iedere keer sociale bewegingen ontstaan en men kleur moet bekennen krijgen extreem-rechtse partijen het moeilijk. Ik stel vast dat in Nederland en Frankrijk de sociaal-democratische partijen in het verliezend kamp stonden in het referendum, wat me doen afvragen wie nu echt de voeling met de kiezers heeft verloren.

In Duitsland werd "radikaal" linkse ook uigemaakt voor marginaal. Nu staan de SPD-WASG op meer dan 11% in de pijlingen. In Nederland staat de SP op 23 zetels waarmee het de derde grootste partij van Nederland zou worden. Groter dan de liberalen van de VVD. In Frankrijk en tal van andere landen groeit de invloed van radikaal-linkse partijen in de samenleving. België blijft op dat vlak wat achter maar hetzelfde kan je ook zeggen van de huidige regeringen. ;)

jjohanvdb

12 juli 2005, 16:31

In Duitsland werd "radikaal" linkse ook uigemaakt voor marginaal. Nu staan de SPD-WASG op meer dan 11% in de pijlingen. In Nederland staat de SP op 23 zetels waarmee het de derde grootste partij van Nederland zou worden. Groter dan de liberalen van de VVD. In Frankrijk en tal van andere landen groeit de invloed van radikaal-linkse partijen in de samenleving. België blijft op dat vlak wat achter maar hetzelfde kan je ook zeggen van de huidige regeringen. ;)

In Duitsland kon men bogen op de structuur en leden van de oude SED, en ook op het feit dat het voor vele Oost-Duitsen te snel is gegaan. Zij hadden liever een evenwichtige eenmaking gezien, in plaats van een opslorping waarbij het Westen dicteerde en het Oosten moest slikken.

Bovendien hebben SP en PDS zich van het oubollige, dogmatische imago bevrijd en hebben ze zich inhoudelijk vernieuwd. Je zou je eens moeten afvragen waarom Belgisch uiterst-links zo zwak staat. Zou het autoritarisme, dogmatisme en sectarisme er niet mee te maken kunnen hebben?

solidarnosc

12 juli 2005, 17:43

In Duitsland kon men bogen op de structuur en leden van de oude SED, en ook op het feit dat het voor vele Oost-Duitsen te snel is gegaan. Zij hadden liever een evenwichtige eenmaking gezien, in plaats van een opslorping waarbij het Westen dicteerde en het Oosten moest slikken.

Bovendien hebben SP en PDS zich van het oubollige, dogmatische imago bevrijd en hebben ze zich inhoudelijk vernieuwd. Je zou je eens moeten afvragen waarom Belgisch uiterst-links zo zwak staat. Zou het autoritarisme, dogmatisme en sectarisme er niet mee te maken kunnen hebben?

Mocht ik u zijn zou ik me meer zorgen maken om de zwakke positie van het Belgisch politiek establishment dan de positie van radikaal-links. Ik onderschrijf ook niet uw omschrijving van "uiterst-links". Qua interne democratie moet de SP-a geen lessen geven aan anderen. Ten andere het is niet omdat je helemaal geen ideologie meer hebt behalve het verwerven van macht en je programma laat schrijven door een reclamebureau dat je daarom minder dogmatisch bent dan een partij die wel nog principes heeft.
Edit:After edit by solidarnosc on 12-07-2005 at 18:44
Reason:
--------------------------------

In Duitsland kon men bogen op de structuur en leden van de oude SED, en ook op het feit dat het voor vele Oost-Duitsen te snel is gegaan. Zij hadden liever een evenwichtige eenmaking gezien, in plaats van een opslorping waarbij het Westen dicteerde en het Oosten moest slikken.

Bovendien hebben SP en PDS zich van het oubollige, dogmatische imago bevrijd en hebben ze zich inhoudelijk vernieuwd. Je zou je eens moeten afvragen waarom Belgisch uiterst-links zo zwak staat. Zou het autoritarisme, dogmatisme en sectarisme er niet mee te maken kunnen hebben?

Mocht ik u zijn zou ik me meer zorgen maken om de zwakke positie van het Belgisch politiek establishment dan de positie van radikaal-links. Ik onderschrijf ook niet uw omschrijving van "uiterst-links". Qua interne democratie moet de SP-a geen lessen geven aan anderen. Ten andere het is niet omdat je helemaal geen ideologie meer hebt behalve het verwerven van macht en je programma laat schrijven door een reclamebureau dat je daarom minder dogmatisch bent dan een partij die wel nog principes heeft.

Before any edits, post was:
--------------------------------

In Duitsland kon men bogen op de structuur en leden van de oude SED, en ook op het feit dat het voor vele Oost-Duitsen te snel is gegaan. Zij hadden liever een evenwichtige eenmaking gezien, in plaats van een opslorping waarbij het Westen dicteerde en het Oosten moest slikken.

Bovendien hebben SP en PDS zich van het oubollige, dogmatische imago bevrijd en hebben ze zich inhoudelijk vernieuwd. Je zou je eens moeten afvragen waarom Belgisch uiterst-links zo zwak staat. Zou het autoritarisme, dogmatisme en sectarisme er niet mee te maken kunnen hebben?

Mocht ik u zijn zou ik me meer zorgen maken om de zwakke positie van het Belgisch politiek establishment dan de positie van radikaal-links. Ik onderschrijf ook niet uw omschrijving van "uiterst-links". Qua interne democratie moet de SP-a geen lessen geven aan anderen. Ten andere het is niet omdat je helemaal geen ideologie meer hebt behalve het verwerven van macht dat je daarom minder dogmatisch bent dan een partij die wel nog principes heeft.

jjohanvdb

12 juli 2005, 17:54

Mocht ik u zijn zou ik me meer zorgen maken om de zwakke positie van het Belgisch politiek establishment dan de positie van radikaal-links. Ik onderschrijf ook niet uw omschrijving van "uiterst-links". Qua interne democratie moet de SP-a geen lessen geven aan anderen. Ten andere het is niet omdat je helemaal geen ideologie meer hebt behalve het verwerven van macht en je programma laat schrijven door een reclamebureau dat je daarom minder dogmatisch bent dan een partij die wel nog principes heeft.

Ik ben de SP.A niet, hé solidarnosc. Ik geef deze kritiek, niet de SP.A. En de "lucieden" binnen uiterst-links hebben al lang begrepen dat de verdeeldheid, het sectarisme en het dogmatisme samenhangen en dat ze de oorzaak voor de zwakte van uiterst-links zijn.

Ik kies voor SP.A omdat men daar ten minste echt iets kan doen tegen het VB en het negativisme. De SP.A heeft zeker haar beperkingen, maar het is toch wel vreemd dat alle fouten van SP.A aan de partijleiding worden geweten en alle fouten van de bolsjevieken aan materiële omstandigheden. Dat is intellectueel oneerlijk.

solidarnosc

12 juli 2005, 18:15

Ik ben de SP.A niet, hé solidarnosc. Ik geef deze kritiek, niet de SP.A. En de "lucieden" binnen uiterst-links hebben al lang begrepen dat de verdeeldheid, het sectarisme en het dogmatisme samenhangen en dat ze de oorzaak voor de zwakte van uiterst-links zijn.

Yep en vervolgens hebben ze zicht aangesloten bij de SP om minister te worden. cf. Vandelanotte en Vandenbroucke. ;-) Verdeeldheid is ook relatief. Er zijn 2 uiterst-linkse partijen die meer doen dan het onderhouden van een website en tussen die 2 zijn er inderdaad grote meningsverschillen. Nietemin hebben we in het verleden op een aantal concrete punten samengewerkt en zullen we dat in de toekomst nog doen. Het zou echter verkeerd zijn om te denken dat mochten die 2 partijen samensmelten en alle verschillen begraven uiterst-links daarom beter zou scoren op dit moment. In de juiste omstandigheden kan een samenwerking snel tot stand komen. Het is dus helemaal geen probleem, wat ons betreft, van niet willen.

Ik kies voor SP.A omdat men daar ten minste echt iets kan doen tegen het VB en het negativisme. De SP.A heeft zeker haar beperkingen, maar het is toch wel vreemd dat alle fouten van SP.A aan de partijleiding worden geweten en alle fouten van de bolsjevieken aan materiële omstandigheden. Dat is intellectueel oneerlijk.

We schrijven helemaal niet alle fouten van de bolsjewieken toe aan de materiële omstandigheden. De materiële omstandigheden kunnen er o.a wel voor zorgen dat een bepaalde leiding aan de macht komt en vica versa. Dialektiek weet je wel.

Pie

12 juli 2005, 18:39

Ik kies voor SP.A omdat men daar ten minste echt iets kan doen tegen het VB en het negativisme.

jaja, in theorie, maar wat zie als je de praktijk van de afgelopen 10 jaar bekijkt, het zijn partijen als de SP.A die het bedje spreiden van de fascisten.

jjohanvdb

12 juli 2005, 18:45

Yep en vervolgens hebben ze zicht aangesloten bij de SP om minister te worden. cf. Vandelanotte en Vandenbroucke. ;-)

Ik had het b.v. over Groot-Linksop dit forum. Geen SP.A'er.

solidarnosc

12 juli 2005, 18:59

Ik had het b.v. over Groot-Linksop dit forum. Geen SP.A'er.

Dan moet je dat ook zeggen. ;-) Ik ben het niet met hem eens als ie stelt dat het opbergen van alle verschillen en samensmelten van alle partijen links van de SP-a op dit moment een grote doorbraak zouden zijn. In een toekomstig stadium van sociale afbraak kan dit wel tot stand komen.

Groot-Links

12 juli 2005, 20:32

Loop eens rond in het Waasland. Je zal geen armoezaaiers aantreffen.

Mmm ik denk dat je je lelijk vergist. Ik heb als hulpverlener stage gelopen en gewerkt op OCMW Temse, Beveren en Sint-Niklaas.
Je mag van mij aannemen dat er veel verborgen armoede is. Alleen al bij de bejaarden is het erg gesteld.

Ik denk ook dat we ons wat linkser zouden moeten opstellen, maar we moeten dat zeer behoedzaam doen, vermits we voor veel kiezers nu al te links zijn. De verlinksing van Vlaanderen is een werk van lange adem - Vlaanderen was altijd al rechts - maar het negativisme van PVDA en LSP (sorry dat ik er weerop terugkom, maar ik ken zeer vele radicaal-linksen die nog liever voor de VLD zouden stemmen dan voor PVDA of LSP) is zeker geen alternatief.

Ik heb inderdaad ook het gevoel dat de onderstroom in Vlaanderen rechts is maar dat vind ik geen reden om je er bij neer te leggen.
Vroeger was er bij SP.a tenminste nog een Sleeckx of zo die eens tegen de schenen durfde te stampen maar vandaag is het tubbieworst.

Links zijn hoeft volgens mij ook altijd niet zo radicaal te zijn, misschien kan SP.a al eens beginnen met de ministerpost op financiën op te eisen om werk te maken van de aanpak van de fiscale fraude ?

Groot-Links

12 juli 2005, 20:49

Dan moet je dat ook zeggen. ;-) Ik ben het niet met hem eens als ie stelt dat het opbergen van alle verschillen en samensmelten van alle partijen links van de SP-a op dit moment een grote doorbraak zouden zijn. In een toekomstig stadium van sociale afbraak kan dit wel tot stand komen.

Waarom is het in Duitsland en Nederland dan wel mogelijk ?
Als de PDS daar nog zo dogmatisch was als radicaal links hier dan liepen er geen
SPD'ers over hé.

Als de PVDA morgen de draai zou nemen die de nederlandse SP indertijd heeft genomen dan zaten ze hier zo boven de kiesdrempel. Maar dit is zonder twijfel een gigantische ommezwaai en impliceert dat ze afstand nemen van de 20e eeuw en ervoor kiezen om "fatsoenlijk links" ;-) te worden.

solidarnosc

12 juli 2005, 23:36

Waarom is het in Duitsland en Nederland dan wel mogelijk ?
Als de PDS daar nog zo dogmatisch was als radicaal links hier dan liepen er geen
SPD'ers over hé.

Als de PVDA morgen de draai zou nemen die de nederlandse SP indertijd heeft genomen dan zaten ze hier zo boven de kiesdrempel. Maar dit is zonder twijfel een gigantische ommezwaai en impliceert dat ze afstand nemen van de 20e eeuw en ervoor kiezen om "fatsoenlijk links" ;-) te worden.

Ik zie niet waarom LSP of zelfs PVDA dogmatisch zouden zijn. Het is niet omdat je als partij nog een zekere inhoud en lijn hebt die uit meer dan een A4 ke bestaat (die iedere verkiezingen wordt herschreven naargelang men denkt meer zetels binnen te halen) dat ik die partij als dogmatisch zou omschrijven.

Ik denk niet dat de PVDA (op dit moment) wel zetels zou halen mochten ze het stalinisme officiëel opgeven. In de praktijk en in de dagdagelijke campagnes is Stalin niet echt aanwezig. Hun methodes en opvattingen zijn uiteraard een andere zaak. De manier waarop ze hun samenwerking met een figuur als Jahjah indertijd hebben rechtvaardigd is daarvan een voorbeeld. Nu troost u. De SP in Nederland en de PDS in Duitsland worden veelal nog altijd als dogmatisch omschreven door de burgerlijke pers, al mindert dat. Wellicht niet omwille van veranderingen bij die partijen maar omwille van hun groei.

Groot-Links

13 juli 2005, 06:09

Ik denk niet dat de PVDA (op dit moment) wel zetels zou halen mochten ze het stalinisme officiëel opgeven. In de praktijk en in de dagdagelijke campagnes is Stalin niet echt aanwezig. Hun methodes en opvattingen zijn uiteraard een andere zaak. De manier waarop ze hun samenwerking met een figuur als Jahjah indertijd hebben rechtvaardigd is daarvan een voorbeeld. Nu troost u. De SP in Nederland en de PDS in Duitsland worden veelal nog altijd als dogmatisch omschreven door de burgerlijke pers, al mindert dat. Wellicht niet omwille van veranderingen bij die partijen maar omwille van hun groei.

Ach kom PVDA kan het tot op de dag van vandaag niet laten om zich te manifesteren met hamer&sikkel-vlaggen, portretten van che-guevara en dergelijke. Face it, het schrikt de mensen gewoon af, ipv de discussie aan te gaan of Stalin al dan niet een goeie was zouden ze er beter over zwijgen of hem gewoon als geschiedenis beschouwen.

Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat de kiwi-campagne uit een heel ander model is gesneden ('t zou een campagne van de nederlandse SP kunnen zijn) en de reacties zijn dan ook navenant.

Wat LSP dan weer betreft vind ik dat ze weinig of niet openstaan voor hedendaagse ideeën. Er blijft vastgehouden worden aan de originele teksten van bijna 100 jaar geleden maar iedere boek die vandaag besproken wordt dient standaard te eindigen met de conclusie dat de analyse misschien wel juist is maar de oplossing verkeerd want die kan er enkel komen met het wereldwijde socialisme.

En verder viel het me het afgelopen jaar op dat in de Zevende Dag zeker tot tweemaal toe iemand van de nederlandse SP is uitgenodigd om hun standpunten te geven over o.m. Europa.
En ze stonden verdomme hun mannetje tegenover de SP.a en toonden het verschil.
Ook op de NL tv krijgen ze alle aandacht en dat zal niet alleen omwille van hun groei zijn maar omwille van hun verdomd goeie debaters.

solidarnosc

13 juli 2005, 10:29

Ach kom PVDA kan het tot op de dag van vandaag niet laten om zich te manifesteren met hamer&sikkel-vlaggen, portretten van che-guevara en dergelijke. Face it, het schrikt de mensen gewoon af, ipv de discussie aan te gaan of Stalin al dan niet een goeie was zouden ze er beter over zwijgen of hem gewoon als geschiedenis beschouwen.

Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat de kiwi-campagne uit een heel ander model is gesneden ('t zou een campagne van de nederlandse SP kunnen zijn) en de reacties zijn dan ook navenant.

Wat LSP dan weer betreft vind ik dat ze weinig of niet openstaan voor hedendaagse ideeën. Er blijft vastgehouden worden aan de originele teksten van bijna 100 jaar geleden maar iedere boek die vandaag besproken wordt dient standaard te eindigen met de conclusie dat de analyse misschien wel juist is maar de oplossing verkeerd want die kan er enkel komen met het wereldwijde socialisme.

En verder viel het me het afgelopen jaar op dat in de Zevende Dag zeker tot tweemaal toe iemand van de nederlandse SP is uitgenodigd om hun standpunten te geven over o.m. Europa.
En ze stonden verdomme hun mannetje tegenover de SP.a en toonden het verschil.
Ook op de NL tv krijgen ze alle aandacht en dat zal niet alleen omwille van hun groei zijn maar omwille van hun verdomd goeie debaters.

Ik denk dat het een grote vergissing zou zijn om het verleden op het stort te gooien en vanaf nul te herbeginnen. Lessen trekken uit het verleden heeft niets met dogmatisme te maken, integendeel. Ten andere is de stelling dat we zomaar teksten overnemen die 100 jaar oud zijn al was het de Bijbel zelve niet correct. Uiteraard nemen we de essentie over en dat maakt o.a andere dat we niet iedere dag het warm water opnieuw moeten uitvinden of iedere week met een andere analyse voor de dag komen op hetzelfde probleem.

Uiteraard kan de SP hun mannetje staan tegenover de SP-a. Ze hebben ook al flink wat ervaring opgedaan met de Nederlandse PVDA en hebben inderdaad een aantal stevige debaters. Het pas als je een SP'er naast een SP-a'er zet dat iedereen beseft hoe veel naar rechts de SP het laatste decennium is opgeschoven naar rechts.

driewerf

13 juli 2005, 11:17

Ik kies voor SP.A omdat men daar ten minste echt iets kan doen tegen het VB en het negativisme.
Elders op dit forum heb ik al eens een tekst geschreven over het bestrijden van het VB. Tij om die hier nog eens te posten:

Alvorens in te gaan op de kern van de zaak is het goed om eens naar het verleden te kijken.
Bij de eerste Zwarte Zondag was de ontslagnemende regering een CVP-SP regering onder leiding van Martens. Hoewel het aangeduid werd als dè Zwarte Zondag gingen de regeringspartijen vrolijk verder. Dehaene wordt aan boord gehesen, maar voor de rest business as usual. 1995, nieuwe verkiezingen, nieuwe vooruitgang van het Blok en nieuw verlies voor CVP-SP. Dehaene doet vrolijk verder. 1999: de fameuze dioxineverkiezingen. Naast enorme winst voor Agalev zien we weer: winst voor het Blok. CVP wordt gedumpt. Paars-groen wordt uitgeprobeerd. We hebben dus een VLD-SP.a-Agalev-regering. Aardverschuiving! De CVP na 40 jaar van de macht verdreven! Deze regering ging alles anders doen. Snel en efficient! Modelstaat! Nu ging het Blok teruggedrongen worden. Tot...jawel, 2003. Agalev afgestraft. En het Blok? Dat ging er nog maar eens op vooruit.
Tot daar de federale verkiezingen. Maar ook op Vlaams niveau, 18 mei 2004 ging het Blok er nog maar eens op vooruit. (ondertussen was CVP gemuteerd in CD&V, Agalev had zich verpopt tot Groen!).

Dus noch de CD&V, noch de VLD noch Groen! noch SP.a zijn er ooit ergens in geslaagd het blok terug te dringen. Nog nooit, en nog nergens is dit gebeurd. Allen zijn ze gewogen, en te licht bevonden.

Waarom?
Alle partijen, en de bevriende journalisten (Yves Desmedt op kop) hebben telkens de schuld bij 'de kiezer' gelegd. Racistisch, verzuurd, verwend, what ever. Als de hand maar niet in eigen boezem moet worden gestoken. Als de balk in de eigen ogen maar niet moet worden gezien.
Want één ding werd nooit in vraag gesteld door de traditionele partijen: het beleid. Een beleid dat bestaat uit privatiseringen, liberaliseringen, snoeien in sociale voorzieningen en sociale bescherming, afkalving van werkzekerheid, een beleid gericht op een betere middenklasse. Maar ook een beleid dat een ideale voedingsbodem legt voor een zondebokpropaganda. En migranten en Walen vormen hier inderdaad de ideale zondebokken. Maar in essentie gaat het om de neoliberale aanvallen. In essentie gaat het erom de sociaaldemocratie haar arbeidersbasis volledig heeft veloochend (overigens is dit een fenomeen op Europees niveau, lees wat dit betreft maar eens le Monde Diplomatique van mei 2005, p 12-13).

Het klinkt heel verleidelijk en logisch om SP.a te stemmen 'als minste kwaad', of 'om ze naar links te trekken'. Maar helaas, zo werkt dat niet. Net zoals bij de herverkiezing van Chirac tegen Le Pen, 'stemmen met de neus dicht' niet zichtbaar was. Eens het bolletje rood gekleurd ben je er niet meer meester van. Eens het bolletje rood zal dat automatisch gezien worden als een goedkeuring van het beleid. En dus als een aanmoediging om dat beleid verder te zetten.
En dus ja, ik zou toch maar een stem op een oppositiepartijtje overwegen (LSP of PVDA).

jjohanvdb

13 juli 2005, 12:56

Mmm ik denk dat je je lelijk vergist. Ik heb als hulpverlener stage gelopen en gewerkt op OCMW Temse, Beveren en Sint-Niklaas.
Je mag van mij aannemen dat er veel verborgen armoede is. Alleen al bij de bejaarden is het erg gesteld.

Het is mogelijk dat je gelijk hebt. Maar deze armoede is wel zeer verborgen en nauwelijks zichtbaar. Het is niet LSP of PVDA die deze mensen zullen mobiliseren. Het is mogelijk dat SP.A en ABVV daar ook niet meer toe in staat zijn, maar ze blijven toch het "minste kwaad" t.o.v. LSP en PVDA.

Het is de taak van de jonge mensen om het politieke landschap grondig te vernieuwen, maar als je je buiten de discussie plaatst, kan je slechts machteloos toezien vanop de zijlijn.

Ik heb inderdaad ook het gevoel dat de onderstroom in Vlaanderen rechts is maar dat vind ik geen reden om je er bij neer te leggen.

We legger er ons niet bij neer. Ik geloof juist dat Stevaert wél heel links is, zonder daarom ideologisch te zijn. Dat is een echte verademing. Links stikt immers wereldwijd van de ik-heb-altijd-gelijk-pose. Dan vind ik Stevaerts aanpak toch beter: links is wat goed is voor de mensen, hé.

Vroeger was er bij SP.a tenminste nog een Sleeckx of zo die eens tegen de schenen durfde te stampen maar vandaag is het tubbieworst.

Maar wat bereikt men met "op de schenen stampen"? Speelt de verdeeldheid van links niet steeds in het voordeel van rechts?

Links zijn hoeft volgens mij ook altijd niet zo radicaal te zijn, misschien kan SP.a al eens beginnen met de ministerpost op financiën op te eisen om werk te maken van de aanpak van de fiscale fraude ?

Dat zou inderdaad een goed idee zijn, maar vergeet niet dat we geen linkse meerderheid hebben in de parlementen! Onze onderhandelingspositie is zwak tot uiterst zwak!

jjohanvdb

13 juli 2005, 13:07

Alle partijen, en de bevriende journalisten (Yves Desmedt op kop) hebben telkens de schuld bij 'de kiezer' gelegd.

Dat is fundamenteel onjuist. De politieke eliten hebben integendeel het VLD-dogma overgenomen: de kiezer/burger heeft altijd gelijk. Dat is ook de reden voor de opmars van het VB: de onverantwoordelijkheid van de eliten in Vlaanderen die het VB zeer snel als een gewone partij hebben beschouwd, vermits de kiezer/burger nu eenmaal altijd gelijk heeft.

Dat leert een vergelijking tussen Frankrijk/Duitsland enerzijds en Vlaanderen anderzijds. De sociale problemen zijn veel groter in Frankrijk (door het Etatistisch elitisme, zie La noblesse d'Etat de Bourdieu, zo zie je maar, de markt is niet altijd schuldig, de Staat is dikwijls erger) en in Duitsland (door de eenmaking) en toch heeft men extreem-rechts kunnen afblokken, door de antifascistische consensus onder de eliten.

In vergelijking tot Frankrijk en Duitsland is Vlaanderen een sociaal paradijs. Nochtans kwam het VB hier op, door de onverantwoordelijkheid der eliten. Dit was niet alleen te wijten aan het beruchte VLD-dogma "de kiezer heeft altijd gelijk", maar ook aan het onverwerkte oorlogsverleden.

Dat is natuurlijk een verhaal dat ons zeer ver zou leiden, maar alle landen met een onverwerkt fascistisch verleden hebben problemen gehad: Frankrijk, Vlaanderen, Oostenrijk, Italië. Slechts in Duitsland heeft men een grondige "Aufarbeitung" van het naziverleden bedreven. In Frankrijk heeft men het laattijdiger en onvollediger gedaan, waardoor men toch problemen heeft gehad. De antifascistische consensus is echter sterk genoeg gebleken om Le Pen onder de 18% te houden.

jjohanvdb

13 juli 2005, 13:14

Ach kom PVDA kan het tot op de dag van vandaag niet laten om zich te manifesteren met hamer&sikkel-vlaggen, portretten van che-guevara en dergelijke. Face it, het schrikt de mensen gewoon af, ipv de discussie aan te gaan of Stalin al dan niet een goeie was zouden ze er beter over zwijgen of hem gewoon als geschiedenis beschouwen.

Je pleit er dus voor dat de PVDA de hypocriete strategie van het VB zou volgen. Ik vind dat radicaal-links het totalitarisme volledig moet afzweren. Je kan moeilijk een antifascistische strijd voeren met mensen die ook misdaden tegen de mensheid verdedigen en die de rechtstaat willen vernietigen.

Wat LSP dan weer betreft vind ik dat ze weinig of niet openstaan voor hedendaagse ideeën. Er blijft vastgehouden worden aan de originele teksten van bijna 100 jaar geleden maar iedere boek die vandaag besproken wordt dient standaard te eindigen met de conclusie dat de analyse misschien wel juist is maar de oplossing verkeerd want die kan er enkel komen met het wereldwijde socialisme.

Inderdaad. Als je één artikel uit het blaadje van LSP hebt gelezen, dan heb je ze allemaal geleden. Zes jaar geleden schreven ze ook al hetzelfde. Het deuntje begint afgezaagd te klinken.

En verder viel het me het afgelopen jaar op dat in de Zevende Dag zeker tot tweemaal toe iemand van de nederlandse SP is uitgenodigd om hun standpunten te geven over o.m. Europa.
En ze stonden verdomme hun mannetje tegenover de SP.a en toonden het verschil.
Ook op de NL tv krijgen ze alle aandacht en dat zal niet alleen omwille van hun groei zijn maar omwille van hun verdomd goeie debaters.

Neen, Groot Links, dat is omdat de SP zich tot een "links-reformistische" partij heeft omgevormd. Als "opportunistische verraders" zijn ze natuurlijk niet meer gevaarlijk voor het "grootkapitaal" en dus laat de "burgerlijke pers" ze toe, om de arbeiders te bedriegen en ze van de "enige echte trotskysten" van LSP en de "enige echte kommunisten" van PVDA weg te houden. ;-)

Ik maak er natuurlijk een karikatuur van, maar de realiteit gaat soms verder dan de karikatuur...

solidarnosc

13 juli 2005, 14:29

De SP-a is geen reformistische partij meer, laat staan een linkse, maar een contra-reformistische partij. Vandevelde en co zouden zich in hun graf omdraaien moesten ze de huidige generatie "socialisten" bezig zien en horen. Reformisme wil zeggen dat je hervormingen doorvoert ten gunste van de bevolking en niet het omgekeerde. Ik stel alleen vast dat alle openbare voorzieningen geprivatiseerd zijn/worden, dat de werkloosheid nog nooit zo hoog is geweest (als we alle non-actieven optellen), dat op allerlei sociale voorzieningen bespaard wordt, dat er enorme wachtlijsten bestaan voor sociale woningen etc..... Zo kan ik nog wel een tijd doorgaan. Wat daar allemaal "socialistisch" aan is mag je mij toch eens uitleggen.

Nja, liever een afgezaagd deuntje dan geen deuntje of een kookboek. Wij kunnen er toch ook niet aan doen dat de politiek-economische situatie niet om de maand fundamenteel verandert? Inhoudelijk komt de SP-a niet verder dan een paar on-liners, voor de rest zie ik geen enkele samenhang of ideologisch kader. Er zijn er een paar (Vandenbroucke) die verder komen dan een on-liner maar om nu te zeggen dat dit gedragen wordt door de SP-a? Het enigste wat de partij bindt is macht, prestige en traditie. Nu, we zullen zien wat voorkomt uit dat ideologisch congres komend najaar.

Desmet en de linkse kerk legt wel degelijk de schuld bij de burger of hoe moeten we anders de "verzuring" of "the culture of contentment" interpreteren?
Edit:After edit by solidarnosc on 13-07-2005 at 15:32
Reason:
--------------------------------

De SP-a is geen reformistische partij meer, laat staan een linkse, maar een contra-reformistische partij. Vandevelde en co zouden zich in hun graf omdraaien moesten ze de huidige generatie "socialisten" bezig zien en horen. Reformisme wil zeggen dat je hervormingen doorvoert ten gunste van de bevolking en niet het omgekeerde. Ik stel alleen vast dat alle openbare voorzieningen geprivatiseerd zijn/worden, dat de werkloosheid nog nooit zo hoog is geweest (als we alle non-actieven optellen), dat op allerlei sociale voorzieningen bespaard wordt, dat er enorme wachtlijsten bestaan voor sociale woningen etc..... Zo kan ik nog wel een tijd doorgaan. Wat daar allemaal "socialistisch" aan is mag je mij toch eens uitleggen.

Nja, liever een afgezaagd deuntje dan geen deuntje of een kookboek. Wij kunnen er toch ook niet aan doen dat de politiek-economische situatie niet om de maand fundamenteel verandert? Inhoudelijk komt de SP-a niet verder dan een paar on-liners, voor de rest zie ik geen enkele samenhang of ideologisch kader. Er zijn er een paar (Vandenbroucke) die verder komen dan een on-liner maar om nu te zeggen dat dit gedragen wordt door de SP-a? Het enigste wat de partij bindt is macht, prestige en traditie. Nu, we zullen zien wat voorkomt uit dat ideologisch congres komend najaar.

Desmet en de linkse kerk legt wel degelijk de schuld bij de burger of hoe moeten we anders de "verzuring" of "the culture of contentment" interpreteren?
Edit:After edit by solidarnosc on 13-07-2005 at 15:31
Reason:
--------------------------------

De SP-a is geen reformistische partij, laat staan een linkse, meer maar een contra-reformitsiche partij. Vandevelde en co zouden zich in hun graf omdraaien moesten ze de huidige generatie "socialisten" bezig zien en horen. Reformisme wil zeggen dat je hervormingen doorvoert ten gunste van de bevolking en niet het omgekeerde. Ik stel alleen vast dat alle openbare voorzieningen geprivatiseerd zijn/worden, dat de werkloosheid nog nooit zo hoog is geweest (als we alle non-actieven optellen), dat op allerlei sociale voorzieningen bespaard wordt, dat er enorme wachtlijsten bestaan voor sociale woningen etc..... Zo kan ik nog wel een tijd doorgaan. Wat daar allemaal "socialistisch" aan is mag je mij toch eens uitleggen.

Nja, liever een afgezaagd deuntje dan geen deuntje of een kookboek. Wij kunnen er toch ook niet aan doen dat de politiek-economische situatie niet om de maand fundamenteel verandert? Inhoudelijk komt de SP-a niet verder dan een paar on-liners, voor de rest zie ik geen enkele samenhang of ideologisch kader. Er zijn er een paar (Vandenbroucke) die verder komen dan een on-liner maar om nu te zeggen dat dit gedragen wordt door de SP-a? Het enigste wat de partij bindt is macht, prestige en traditie. Nu, we zullen zien wat voorkomt uit dat ideologisch congres komend najaar.

Desmet en de linkse kerk legt wel degelijk de schuld bij de burger of hoe moeten we anders de "verzuring" of "the culture of contentment" interpreteren?
Edit:After edit by solidarnosc on 13-07-2005 at 15:31
Reason:
--------------------------------

De SP-a is geen reformistische partij meer maar een contra-reformitsiche partij. Vandevelde en co zouden zich in hun graf omdraaien moesten ze de huidige generatie "socialisten" bezig zien en horen. Reformisme wil zeggen dat je hervormingen doorvoert ten gunste van de bevolking en niet het omgekeerde. Ik stel alleen vast dat alle openbare voorzieningen geprivatiseerd zijn/worden, dat de werkloosheid nog nooit zo hoog is geweest (als we alle non-actieven optellen), dat op allerlei sociale voorzieningen bespaard wordt, dat er enorme wachtlijsten bestaan voor sociale woningen etc..... Zo kan ik nog wel een tijd doorgaan. Wat daar allemaal "socialistisch" aan is mag je mij toch eens uitleggen.

Nja, liever een afgezaagd deuntje dan geen deuntje of een kookboek. Wij kunnen er toch ook niet aan doen dat de politiek-economische situatie niet om de maand fundamenteel verandert? Inhoudelijk komt de SP-a niet verder dan een paar on-liners, voor de rest zie ik geen enkele samenhang of ideologisch kader. Er zijn er een paar (Vandenbroucke) die verder komen dan een on-liner maar om nu te zeggen dat dit gedragen wordt door de SP-a? Het enigste wat de partij bindt is macht, prestige en traditie. Nu, we zullen zien wat voorkomt uit dat ideologisch congres komend najaar.

Desmet en de linkse kerk legt wel degelijk de schuld bij de burger of hoe moeten we anders de "verzuring" of "the culture of contentment" interpreteren?

Before any edits, post was:
--------------------------------

De SP-a is geen reformistische partij meer maar een contra-reformitsiche partij. Vandevelde en co zouden zich in hun graf omdraaien moesten ze de huidige generatie "socialisten" bezig zien en horen. Reformisme wil zeggen dat je hervormingen doorvoert ten gunste van de bevolking en niet het omgekeerde. Ik stel alleen vast dat alle openbare voorzieningen geprivatiseerd zijn/worden, dat de werkloosheid nog nooit zo hoog is geweest (als we alle non-actieven optellen), dat op allerlei sociale voorzieningen bespaard wordt, dat er enorme wachtlijsten bestaan voor sociale woningen etc..... Zo kan ik nog wel een tijd doorgaan. Wat daar allemaal "socialistisch" aan is mag je mij toch eens uitleggen.

Nja, liever een afgezaagd deuntje dan geen deuntje of een kookboek. Wij kunnen er toch ook niet aan doen dat de politiek-economische situatie niet om de maand fundamenteel verandert? Inhoudelijk komt de SP-a niet verder dan een paar on-liners, voor de rest zie ik geen enkele samenhang of ideologisch kader. Er zijn er een paar (Vandenbroucke) die verder komen dan een on-liner maar om nu te zeggen dat dit gedragen wordt door de SP-a? Het enigste wat de partij bindt is macht, prestige en traditie. Nu, we zullen zien wat voorkomt uit dat ideologisch congres komend najaar.

Pie

13 juli 2005, 16:54

Inderdaad. Als je één artikel uit het blaadje van LSP hebt gelezen, dan heb je ze allemaal geleden. Zes jaar geleden schreven ze ook al hetzelfde. Het deuntje begint afgezaagd te klinken.

Dat is jammergenoeg wel waar. Het maandblad van LSP is niet van de creatiefste uit België, zeker wat betreft de structuur van de artikels, vooral die telkens zelfde laatste alinea steekt verschrikkelijk tegen.

solidarnosc

13 juli 2005, 17:14

Dat is jammergenoeg wel waar. Het maandblad van LSP is niet van de creatiefste uit België, zeker wat betreft de structuur van de artikels, vooral die telkens zelfde laatste alinea steekt verschrikkelijk tegen.

In ieder blad zeggen we wel wie of wat we zijn en waar we voor staan daar waar men bij sommige andere linkse partijen eerst naar een zomeruniversiteit moet komen om echt te weten waar men voor staat. ;-)

Nee. Het verschil tussen bijvoorbeeld LSP, VONK en PVDA, SAP is dat we het blad in de eerste plaats zien als een instrument om campagne mee te voeren daar waar men het bij de PVDA eerder ziet als een weekblad zoals de Knack maar dan uiteraard links. Idem dito voor de SAP. De meeste mensen die ons blad kopen en lezen doen dit eerder toevallig omdat ze ons tegen komen tijdens een actie, aan het station, in de wijk. Het is dan ook de bedoeling dat tegen de mensen het blad uit hebben ze duidelijk weten waar de LSP voor staat, wat onze doelstellingen zijn en belangrijker nog wat mensen die het blad lezen kunnen doen om ons daarbij te helpen. Nu, ik begrijp dat het frustrerend moet zijn als we schrijven dat er nood is aan een nieuw arbeiderspartij als men er zelf van uit gaat dat men al lid is van die nieuwe arbeiderspartij. ;-)
Edit:After edit by solidarnosc on 13-07-2005 at 18:15
Reason:
--------------------------------

Dat is jammergenoeg wel waar. Het maandblad van LSP is niet van de creatiefste uit België, zeker wat betreft de structuur van de artikels, vooral die telkens zelfde laatste alinea steekt verschrikkelijk tegen.

In ieder blad zeggen we wel wie of wat we zijn en waar we voor staan daar waar men bij sommige andere linkse partijen eerst naar een zomeruniversiteit moet komen om echt te weten waar men voor staat. ;-)

Nee. Het verschil tussen bijvoorbeeld LSP, VONK en PVDA, SAP is dat we het blad in de eerste plaats zien als een instrument om campagne mee te voeren daar waar men het bij de PVDA eerder ziet als een weekblad zoals de Knack maar dan uiteraard links. Idem dito voor de SAP. De meeste mensen die ons blad kopen en lezen doen dit eerder toevallig omdat ze ons tegen komen tijdens een actie, aan het station, in de wijk. Het is dan ook de bedoeling dat tegen de mensen het blad uit hebben ze duidelijk weten waar de LSP voor staat, wat onze doelstellingen zijn en belangrijker nog wat mensen die het blad lezen kunnen doen om ons daarbij te helpen. Nu, ik begrijp dat het frustrerend moet zijn als we schrijven dat er nood is aan een nieuw arbeiderspartij als men er zelf van uit gaat dat men al lid is van die nieuwe arbeiderspartij. ;-)

Before any edits, post was:
--------------------------------

Dat is jammergenoeg wel waar. Het maandblad van LSP is niet van de creatiefste uit België, zeker wat betreft de structuur van de artikels, vooral die telkens zelfde laatste alinea steekt verschrikkelijk tegen.

In ieder blad zeggen we wel wie of wat we zijn en waar we voor staan daar waar men bij sommige andere linkse partijen eerst naar een zomeruniversiteit moet komen om echt te weten waar men voor staat. ;-)

Nee. Het verschil tussen bijvoorbeeld LSP, VONK en PVDA, SAP is dat we het blad in de eerste plaats zien als een instrument om campagne mee te voeren daar waar men het bij de PVDA eerder ziet als een weekblad zoals de Knack maar dan uiteraard links. Idem dito voor de SAP. De meeste mensen die ons blad kopen en lezen doen dit eerder toevallig omdat ze ons tegen komen tijdens een actie, aan het station, in de wijk. Het is dan ook de bedoeling dat tegen de mensen het blad uit hebben ze duidelijk weten waar de LSP voor staat, wat onze doelstellingen zijn en belangrijker nog wat mensen die het blad lezen kunnen doen om ons daarbij te helpen.

Pie

13 juli 2005, 17:48

In ieder blad zeggen we wel wie of wat we zijn en waar we voor staan daar waar men bij sommige andere linkse partijen eerst naar een zomeruniversiteit moet komen om echt te weten waar men voor staat. ;-)

pfff, zever
en trouwens, moet dat daarom op het einde van IEDER artikel, gebruik ergens één plekje, ergens vooraan ofzo, dat iedereen het goed ziet.
Het zal de kwaliteit alleen maar tengoede komen en de lsp-artikelschrijvers dwingen om beter na te denken over hun artikels,aja, want hun telkens-terugkerende pointe is weg.

Het verschil tussen bijvoorbeeld LSP, VONK en PVDA, SAP is dat we het blad in de eerste plaats zien als een instrument om campagne mee te voeren daar waar men het bij de PVDA eerder ziet als een weekblad zoals de Knack maar dan uiteraard links. Idem dito voor de SAP.

zever
Lees jij ooit wel de solidair of rood of vonk?
of alleen maar de commentaren van andere lsp'ers erop?
Nu ja, het paardenbrilgehalte en de vooroordelen tegenover andere linksen is nogal groot, dat merk je wel als je zo af en toe met iemand van lsp babbelt.

Nu, ik begrijp dat het frustrerend moet zijn als we schrijven dat er nood is aan een nieuw arbeiderspartij als men er zelf van uit gaat dat men al lid is van die nieuwe arbeiderspartij. ;-)

frustrerend?
Neenee,
SAAI, afgezaagd, na het lezen van één editie.

jjohanvdb

13 juli 2005, 17:54

Desmet en de linkse kerk legt wel degelijk de schuld bij de burger of hoe moeten we anders de "verzuring" of "the culture of contentment" interpreteren?

Desmet legt eerder de schuld bij de "kutmarokkaantjes", maar het is goed dat men eindelijk begint te spreken over het negativisme en de culture of contentment. Maar dat had men veel vroeger moeten doen, in plaats van te zeiken over de "kloof tussen burger en politiek", een thema dat even oud is als het representatief stelsel zelf.

solidarnosc

13 juli 2005, 18:51

pfff, zever
en trouwens, moet dat daarom op het einde van IEDER artikel, gebruik ergens één plekje, ergens vooraan ofzo, dat iedereen het goed ziet.
Het zal de kwaliteit alleen maar tengoede komen en de lsp-artikelschrijvers dwingen om beter na te denken over hun artikels,aja, want hun telkens-terugkerende pointe is weg.

zever
Lees jij ooit wel de solidair of rood of vonk?
of alleen maar de commentaren van andere lsp'ers erop?
Nu ja, het paardenbrilgehalte en de vooroordelen tegenover andere linksen is nogal groot, dat merk je wel als je zo af en toe met iemand van lsp babbelt.

frustrerend?
Neenee,
SAAI, afgezaagd, na het lezen van één editie.

Het is toch waar dat jullie in geen enkele publicatie, laat staan jullie blad zeggen dat jullie in de traditie van Stalin en Mao werken terwijl dit wel degelijk het geval is. Zie het artikel in de Standaard een maand geleden waar dit werd bevestigd. Het klopt trouwens niet dat de laatste alinea in ieder artikel hetzelfde is. Het ene artikel leent zich daar al beter toe dan een ander.

Uiteraard lees ik wel eens andere publicaties. Ik heb geen problemen om met PVDA'ers te babbelen. Het is toch mijn schuld niet dat de meeste van jullie beginnen te zweten als ik wat dieper in ga op een aantal van jullie programmapunten, vooral als daar andere bij zijn die geen lid zijn van een partij. ;-)

jjohanvdb

13 juli 2005, 18:59

Dat is jammergenoeg wel waar. Het maandblad van LSP is niet van de creatiefste uit België, zeker wat betreft de structuur van de artikels, vooral die telkens zelfde laatste alinea steekt verschrikkelijk tegen.

Nu hoort ge het ne keer van iemand anders... Inderdaad, die laatste alinea is er ook voor mij teveel aan. ;-)

Maar vooral, het verhaaltje is altijd hetzelfde:

"Allochtonenproblematiek"? De allochtone en de autochtone arbeiders moeten zich verenigen om het kapitalisme omver te werpen.

Palestina? De Palestijnse en de Israëlische arbeiders moeten zich verenigen om het kapitalisme omver te werpen.

Koerdistan? De Koerdische en de Turkse arbeiders moeten zich verenigen om het kapitalisme omver te werpen.

Enzovoort, enzoverder, ad infinitum.

solidarnosc

13 juli 2005, 20:52

Nu hoort ge het ne keer van iemand anders... Inderdaad, die laatste alinea is er ook voor mij teveel aan. ;-)

Maar vooral, het verhaaltje is altijd hetzelfde:

"Allochtonenproblematiek"? De allochtone en de autochtone arbeiders moeten zich verenigen om het kapitalisme omver te werpen.

Palestina? De Palestijnse en de Israëlische arbeiders moeten zich verenigen om het kapitalisme omver te werpen.

Koerdistan? De Koerdische en de Turkse arbeiders moeten zich verenigen om het kapitalisme omver te werpen.

Enzovoort, enzoverder, ad infinitum.

Wat is je probleem? Als jullie de internationale zingen en jullie "socialist" noemen, wat willen jullie dan zeggen? Of is dat niet meer dan één of ander ritueel om de bompa en bomma socialisten ook ieder jaar eens iets te gunnen.

En zeg eens. Wat is het standpunt van de SP-a rond al die zaken die door je werden aangehaald? Men neme 1 kg bloem, 100 gram suiker en een liter water. Men mengt dit door elkaar en alle problemen zijn opgelost? Nee ernstig. We mogen al blij zijn dat de Vlaamse sociaal-democraten vandaag een standpunt innemen en aandacht besteden over iets buiten de taalgrenzen, laat staan Israël/Palestina. De Vits heeft dat denk ik deze week nog eens duidelijk laten blijken.

jjohanvdb

13 juli 2005, 22:47

Groot-Links

14 juli 2005, 08:35

Ik denk dat het een grote vergissing zou zijn om het verleden op het stort te gooien en vanaf nul te herbeginnen. Lessen trekken uit het verleden heeft niets met dogmatisme te maken, integendeel. Ten andere is de stelling dat we zomaar teksten overnemen die 100 jaar oud zijn al was het de Bijbel zelve niet correct. Uiteraard nemen we de essentie over en dat maakt o.a andere dat we niet iedere dag het warm water opnieuw moeten uitvinden of iedere week met een andere analyse voor de dag komen op hetzelfde probleem .

Van mij hoeven jullie het verleden helemaal niet te begraven het enige wat ik suggerereer is dat jullie stoppen met het verleden te projecteren op de toekomst.
Ik was bvb indertijd gecharmeerd door het antiglobalisme in al z'n diversiteit van analyses en methodieken. In plaats van open te staan voor deze diversiteit heeft LSP gewoon IV opgericht en het eigen gelijk was ook binnen het andersglobalisme gelanceerd.

Groot-Links

14 juli 2005, 08:43

Maar wat bereikt men met "op de schenen stampen"? Speelt de verdeeldheid van links niet steeds in het voordeel van rechts?

Ik heb het niet over verdeeldheid, integendeel ik denk dat Lenin jaloers zou geweest zijn op de sp.a-partijstructuur.
Waar ik het over heb is het gevoel dat er geen ééntje meer lijkt rond te lopen die er al eens een afwijkende (linksere) mening op na durft te houden.
Ze hadden bvb op hun bezoekje aan NL eens met de SP kunnen gaan klappen ipv zich weer eens te binden aan de Shell-boy van de PvdA.

Groot-Links

14 juli 2005, 08:49

Je pleit er dus voor dat de PVDA de hypocriete strategie van het VB zou volgen. Ik vind dat radicaal-links het totalitarisme volledig moet afzweren. Je kan moeilijk een antifascistische strijd voeren met mensen die ook misdaden tegen de mensheid verdedigen en die de rechtstaat willen vernietigen.

Noem het hypocriet, ik noem het een overgang.
Het totalitarisme voor de camera's afzweren hoeft voor mij helemaal niet.
Als de nieuwe links-reformistische arbeiderspartij zou groeien en mensen zouden doorstromen naar boven toe zouden de "totalitairen" vlug in de minderheid zijn, of natuurlijk gewoon afsplitsen en weer een nieuw klein partijtje oprichten.

Groot-Links

14 juli 2005, 09:00

Wat is je probleem? Als jullie de internationale zingen en jullie "socialist" noemen, wat willen jullie dan zeggen? Of is dat niet meer dan één of ander ritueel om de bompa en bomma socialisten ook ieder jaar eens iets te gunnen.

En zeg eens. Wat is het standpunt van de SP-a rond al die zaken die door je werden aangehaald? Men neme 1 kg bloem, 100 gram suiker en een liter water. Men mengt dit door elkaar en alle problemen zijn opgelost? Nee ernstig. We mogen al blij zijn dat de Vlaamse sociaal-democraten vandaag een standpunt innemen en aandacht besteden over iets buiten de taalgrenzen, laat staan Israël/Palestina. De Vits heeft dat denk ik deze week nog eens duidelijk laten blijken.

Ik heb nu ook wel het gevoel dat SP.a heel hard op de vlakte blijft.

Het lijkt alsof ze overtuigd zijn dat er dringend maatregelen moeten genomen worden rond de toekomst van de sociale zekerheid, pensioenen, ... maar gevangen zitten tussen het nemen van onpopulaire besparingsmaatregelen voor de bevolking en de onwil om het geld te halen via vermogensbelastingen.

Ach misschien wachten ze gewoon weer op een Rooms-rode regering die de 2 vakbonden kan binden zodat ze geen last hebben van het ACV ?

Pelgrim

14 juli 2005, 09:41

Had je liever een regering met VB? Bekijk de verkiezingsresultaten. Een linksere coalitie was niet mogelijk.

Een consequente socialistische partij zou niet met liberalen in een regering stappen, zeker niet als die regering zich dan nog meer liberaal dan sociaal zou gaan opstellen.

De monarchie heeft nauwelijks macht.

:lol:

En ik ben sinterklaas.
Ik ben geen parlementariër, maar ik heb al teveelgehoord gelezen en gezien om nog die illusie de koesteren.

Maar ik begrijp best dat jij je partij op dat vlak zeer trouw bent, gezien het feit dat ook veel 'socialisten' allerhande lintjes krijgen.

Ze werd ingevoerd om de macht zoveel mogelijk te verdelen en zo de burgers tegen een al te absolute macht van een parlementaire meerderheid of een verkozen president te behoeden. Kijk naar Frankrijk. Daar zie je wat een autoritaire gevolgen een verkozen president kan hebben.

dus het enige alternatief voor de monarchie is het Frans systeem?

Dat is overdreven. Het Belgisch sociaal model is niet afgebroken.

Nog niet nee, maar de neoliberale profeten en alle economische lobbies pleiten er wel voor. En de regering huilt vrolijk mee met de wolven.

Graag concrete voorbeelden. Overigens: de partij kan de vakbonden moeilijk tot iets dwingen.

Ben jij een naïef mens zeg. De top van de ABVV is innig verweven met de partijbureaucratie. De Vits is een klassiek voorbeeld van hoe de ABVV met handen en voeten gebonden is. Elke poging van de vakbondsbasis om iets te ondernemen wordt onmiddelijk gesmoord om de asocialisten in de regering niet tegen de haren te strijken.

Nu is de grondwet niet meer "liberaal", zelfs niet meer "NEOliberaal", maar "ULTRANEOliberaal". Waarom niet "SUPERMEGAHYPERliberaal"? ;-)

ook al goed.

Maar ernstig: als deze grondwet zo afschuwelijk zou zijn, waarom is dan de neomarxistische, andersglobalistische filosoof Toni Negri een voorstander van de Grondwet?

Ik heb met Negri niks te maken. Ik ken veel 'anders' globalisten en salonsocialisten waar ik liever niet mee geassocieerd wordt.

Waarom was er daan binnen ATTAC-Frankrijk een belangrijke minderheid voor de Grondwet?

aha, minderheid. geen meerderheid.

Bewijst dat niet dat er binnen links en zelfs binnen uiterst links een debat bestaat over het sociaal of liberaal karakter van deze Grondwet?

Ik heb zelf meegewerkt aan het organiseren van zulke debatten, beste. Als er geen debatten waren geweest had de regering, waar uw asocialistische partij ook inzet, vrolijk verder gegaan met leugenpropaganda genre 'zeven belgen op tien is voor de grondwet'.
Het is pas vanaf dat het debat in Frankrijk en Nederland losbarst dat men ook hier in Vlaanderen schoorvoetend aandacht ging geven aan de zaak.

Daar ben ik ook tegen. Maar we moeten de VLD toch ook wat gunnen. Ze verliezen al zoveel kiezers op hun rechterflank.

Een socialist die de rechtse liberalen kiezers 'gunt'?

Onze positie is nu al sterk omstreden. We hebben een genuanceerde, moedige en waardige houding gehad in die oorlog. We hebben "neen" durven zeggen ondanks de fenomenale druk die werd uitgeoefend door de enige supermacht van de wereld. En we hebben tegelijkertijd het afschuwelijke regime van Saddam Hussein niet gesteund.

sidder en beef, yankees, want België is machtig! Wat gaan we dan precies doen? De voordeur van het NAVO gebouw barricaderen?

Wat de fiscale amnestie betreft: wou U dat geld liever in het buitenland laten

zever. Het was een schoon cadeauke aan de top van de rijke klasse in dit land, meer niet.

solidarnosc

14 juli 2005, 10:20

.

Van mij hoeven jullie het verleden helemaal niet te begraven het enige wat ik suggerereer is dat jullie stoppen met het verleden te projecteren op de toekomst.
Ik was bvb indertijd gecharmeerd door het antiglobalisme in al z'n diversiteit van analyses en methodieken. In plaats van open te staan voor deze diversiteit heeft LSP gewoon IV opgericht en het eigen gelijk was ook binnen het andersglobalisme gelanceerd.

Met alle respect maar u vergeet dat IV al meer dan een half jaar bestond vooraleer het tot de meesten in Vlaanderen doordrong dat ze ook met iets moesten beginnen. Vandaar de relatief grote media-aandacht voor IV in het begin. Er bestond immers niets anders op dat moment die in Vlaanderen als "andersglobalistisch" kon worden omschreven, op Attac na misschien. Ten andere kan je hetzelfde (het eigen gelijk) van alle andere organisaties zeggen die actief waren binnen de anti-globaliseringsbeweging of waarom richt je anders iets op?

solidarnosc

14 juli 2005, 10:23

Noem het hypocriet, ik noem het een overgang.
Het totalitarisme voor de camera's afzweren hoeft voor mij helemaal niet.
Als de nieuwe links-reformistische arbeiderspartij zou groeien en mensen zouden doorstromen naar boven toe zouden de "totalitairen" vlug in de minderheid zijn, of natuurlijk gewoon afsplitsen en weer een nieuw klein partijtje oprichten.

Uit ervaring heb ik ondervinden dat diegene die anderen voor totalitair uitmaken vaak de grootste totalitairen van al zijn, misschien niet zozeer ideologisch (wat dat doet er vaak niet toe) maar zeker op organisatorisch vlak.

solidarnosc

14 juli 2005, 10:27

Animo heeft een vredesmissie gestuurd naar Palestina. Ik heb LSP nog geen dergelijke acties weten te ondernemen.

Niet iedereen heeft de luxe om op kosten van de belastingsbetaler "vredesmissies" te organiseren. Ik neem trouwens aan dat ze onder de indruk waren van de steun die ze van de SP-a hebben gekregen. Ten andere wij hebben kameraden die dagdagelijks actief zijn o.a in de vredesbeweging dus kunnen ze het wel af zonder ons.

Groot-Links

14 juli 2005, 11:58

Uit ervaring heb ik ondervinden dat diegene die anderen voor totalitair uitmaken vaak de grootste totalitairen van al zijn, misschien niet zozeer ideologisch (wat dat doet er vaak niet toe) maar zeker op organisatorisch vlak.

Totalitair stond dan ook tussen aanhalingstekens bij mij , ik ben er nog steeds van overtuigd dat de meesten binnen klein-links het goed menen met de mensen en de basisdemocratie en zich niet zitten te verkneukelen op de "dictatuur" die ze gaan installeren

jjohanvdb

17 juli 2005, 12:09

sidder en beef, yankees, want België is machtig! Wat gaan we dan precies doen? De voordeur van het NAVO gebouw barricaderen?

.

Lees het boek van Rik Coolsaet over de invloed van de "kleinmacht" Belgie eens. Internationale politiek is een ingewikkeld vak, waar niets is waar het lijkt. Crede experto! ;-)

Pelgrim

18 juli 2005, 09:09

Lees het boek van Rik Coolsaet over de invloed van de "kleinmacht" Belgie eens. Internationale politiek is een ingewikkeld vak, waar niets is waar het lijkt. Crede experto! ;-)

Ja, het klopt dat we zekere macht hebben.

Juridisch is er niets dat ons verbiedt om de kernkoppen in Kleine Brogel te verwijderen, bijvoorbeeld.

We konden ook nee zeggen tegen het gebruik van de Antwerpse haven voor oorlogsdoeleinden. Bijvoorbeeld.

We kunnen ook ons lidmaatschap van de NAVO opzeggen, bijvoorbeeld.

jjohanvdb

18 juli 2005, 21:12

Ja, het klopt dat we zekere macht hebben.

Juridisch is er niets dat ons verbiedt om de kernkoppen in Kleine Brogel te verwijderen, bijvoorbeeld.

We konden ook nee zeggen tegen het gebruik van de Antwerpse haven voor oorlogsdoeleinden. Bijvoorbeeld.

We kunnen ook ons lidmaatschap van de NAVO opzeggen, bijvoorbeeld.

Hoe gek het ook klinkt: als we dat allemaal uit handen geven, zullen we ernstig aan invloed en welvaart inboeten! De regering weet heus wat ze doet, het zijn geen marionetten van het Zionistisch-Amerikaans wereldcomplot dat bepaalde groeperingen, zowel uit de extreem-linkse als uit de extreem-rechtse zijde, menen te zien.

Ambiorix

18 juli 2005, 22:08

zullen we ernstig aan invloed

so?
waarom zóuden wij invloed moeten hebben?
belachelijk hé als je erover nadenkt.

en welvaart inboeten!
toon dat maar eens aan.

Pelgrim

19 juli 2005, 08:57

zowel uit de extreem-linkse als uit de extreem-rechtse zijde, menen te zien.

Bij mijn weten ziet 'extreem links' geen complottheoriên. Uiteraard is 'extreem links' tegen het extreem rechtse zionisme dat de superioriteit van het joodse ras predikt of zoiets, maar 'extreem links' is niet tegen de joden op zich. Tenzij misschien een paar Stalinisten.

Groot-Links

19 juli 2005, 13:39

jjohanvdb

20 juli 2005, 00:41

toon dat maar eens aan.

wat baten kaars en bril... ;-)

Ambiorix

20 juli 2005, 00:46

Bij mijn weten ziet 'extreem links' geen complottheoriên. Uiteraard is 'extreem links' tegen het extreem rechtse zionisme dat de superioriteit van het joodse ras predikt of zoiets, maar 'extreem links' is niet tegen de joden op zich. Tenzij misschien een paar Stalinisten.
how how
jij verdeelt links en rechts volgens pro en contra zionistisch?

en wat met de rechtsen die Israël liever zien verdwijnen? of het ingeperkt zien? of de Palestijnen ook een staat gunnen?

en wat met de linksen die dan weer een probleem hebben met de hitlergroet van groepen palestijnen?

veralgmeen het probleem daar aub niet tot politieke strekkingen hier, ook al doet de media hier deftig aan mee.

jjohanvdb

20 juli 2005, 01:01

Bij mijn weten ziet 'extreem links' geen complottheoriên.

Ik had het over "bepaalde groeperingen"... En daar reken ik de PVDA in haar wilde jaren bij... Nog niet zo lang geleden schreven ze dat de Belgische trotskysten door de CIA werden gefinanceerd. Als dat geen complottheoriën zijn, dan weet ik het ook niet meer. Ze zijn wel wat gekalmeerd nu... Hoewel.... ;-)

Pelgrim

20 juli 2005, 16:09

Dat Russische stalinisten iets tegen Joden hadden valt nog enigzins te verklaren vanuit hun culturele achtergrond maar ik zie niet in waarom stalinisten in andere landen iets tegen joden hebben ?

Ik had het dan ook over een paar

Pelgrim

20 juli 2005, 16:13

how how
jij verdeelt links en rechts volgens pro en contra zionistisch?

nee, waar doe ik dat?

en wat met de rechtsen die Israël liever zien verdwijnen? of het ingeperkt zien? of de Palestijnen ook een staat gunnen?

Die bestaan, dat weet ik. Helaas gaat het bij sommige van die rechtsen in de eerste plaats om anti=joodse gevoelens, niet zozeer omwille van de palesteinen, die toch maar moslims zijn...

en wat met de linksen die dan weer een probleem hebben met de hitlergroet van groepen palestijnen?

Uiteraard hebben zij daar problemen mee, amders waren het geen linksen. De doorsnee linkiewinkie is geen onvoorwaardelijke intifada aanhanger hoor.

jjohanvdb

4 september 2005, 13:47

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Groot-Links
Dat Russische stalinisten iets tegen Joden hadden valt nog enigzins te verklaren vanuit hun culturele achtergrond maar ik zie niet in waarom stalinisten in andere landen iets tegen joden hebben ?

Ik had het dan ook over een paar

Neen, in alle landen hebben stalinisten iets tegen joden, vermits stalinisten autoritaire nationalisten zijn, en dus per definitie tegen "onzuivere" minderheden zijn. Bovendien zijn de Joden nog eens kosmopolitisch ingesteld, wat hen dubbel gehaat maakt. Onder Stalin was "kosmopolitisme" trouwens een misdaad en er zijn na de oorlog veel processen wegens "kosmopolitisme" gevoerd.

Groot-Links

4 september 2005, 18:51

Neen, in alle landen hebben stalinisten iets tegen joden, vermits stalinisten autoritaire nationalisten zijn, en dus per definitie tegen "onzuivere" minderheden zijn. Bovendien zijn de Joden nog eens kosmopolitisch ingesteld, wat hen dubbel gehaat maakt. Onder Stalin was "kosmopolitisme" trouwens een misdaad en er zijn na de oorlog veel processen wegens "kosmopolitisme" gevoerd.

Ik heb toch de indruk dat het "islamgevaar" de joden vervangen heeft als pispaal. Veel pogroms heb ik de laatste tijd niet meer opgemerkt.

jjohanvdb

6 september 2005, 02:04

Ik heb toch de indruk dat het "islamgevaar" de joden vervangen heeft als pispaal. Veel pogroms heb ik de laatste tijd niet meer opgemerkt.

Ja, maar sinds de creatie van de staat Israël zijn de Joden minder kosmopolitisch geworden en dus minder een bedreiging voor nazionalisten van alle slag. Hoe wreed het ook moge klinken, het Zionisme is voor mij een posthume overwinning van Hitler, het heeft gerealiseerd wat Hitler beoogde: de Joden uit Europa verdrijven en hen als kosmopolitische kracht uitschakelen.

Jonas Elossov

6 september 2005, 20:56

Ja, maar sinds de creatie van de staat Israël zijn de Joden minder kosmopolitisch geworden en dus minder een bedreiging voor nazionalisten van alle slag. Hoe wreed het ook moge klinken, het Zionisme is voor mij een posthume overwinning van Hitler, het heeft gerealiseerd wat Hitler beoogde: de Joden uit Europa verdrijven en hen als kosmopolitische kracht uitschakelen.Inderdaad, hitler zelf was een voorstander van de vorming van een Israelische staat. (Hij dacht aan Madagaskar) Omdat hij zo van hen af was.

Pelgrim

6 september 2005, 22:35

Jonas Elossov

7 september 2005, 19:53

Dus misschien had men heel veel leed kunnen voorkomen door in te gaan op hitlers idee en de Europese joden daadwerkelijk naar Madagascar te verhuizen (of elders), toch minstens tot hitler en de zijnen verslagen waren. Wellicht had dat veel meer mensen kunnen redden dan hen in keldertjes en verborgen kamers te verstoppen.

Een les die we kunnen trekken de volgende keer als er nog eens ergens een genocide dreigt. De VN zou zo'n massa-evacuatieprogramma kunnen opzetten.

Ben jij gek geworden? Dat zou de zoveelste stap geweest zijn in de burgerlijke appeasement-politiek tegenover Hitler. Ze hadden verdorie Hitler moeten koudmaken vanaf dat hij Oostenrijk en Tsechoslovakije binnenviel.

Pelgrim

7 september 2005, 22:01

Ben jij gek geworden? Dat zou de zoveelste stap geweest zijn in de burgerlijke appeasement-politiek tegenover Hitler. Ze hadden verdorie Hitler moeten koudmaken vanaf dat hij Oostenrijk en Tsechoslovakije binnenviel.

Ze hadden met Hitler al komaf moeten maken de dag dat hij aan de macht kwam, maar dat is helaas niet gebeurd. Waar het om gaat is: de mogelijkheid van een tijdelijke massale evacuatie door de VN zou eventuele genocides in de toekomst kunnen voorkomen, zodra er ergens een etnisch conflict losbarst.

de limburgse leeuw

8 september 2005, 05:49

Ze hadden met Hitler al komaf moeten maken de dag dat hij aan de macht kwam, maar dat is helaas niet gebeurd. Waar het om gaat is: de mogelijkheid van een tijdelijke massale evacuatie door de VN zou eventuele genocides in de toekomst kunnen voorkomen, zodra er ergens een etnisch conflict losbarst.

Geen wapenfabrieken bouwen in Afrika, in gevoelige gebieden dan nog. Dat zou ook al helpen.
En geen machinegeweren leveren aan Nepal. Nu schijnt het wel dat de rebellen een deel van die Minimi's gepikt hebben en er soldaten mee hebben neergeschoten.
Het is ook weer heel onrustig in Katmandoe.

Jaani_Dushman

8 september 2005, 10:20

Dus misschien had men heel veel leed kunnen voorkomen door in te gaan op hitlers idee en de Europese joden daadwerkelijk naar Madagascar te verhuizen (of elders), toch minstens tot hitler en de zijnen verslagen waren. Wellicht had dat veel meer mensen kunnen redden dan hen in keldertjes en verborgen kamers te verstoppen.

Een les die we kunnen trekken de volgende keer als er nog eens ergens een genocide dreigt. De VN zou zo'n massa-evacuatieprogramma kunnen opzetten.De westerse burgerstaten waren maar al te opgelucht wanneer Hitler een programma uitvoerde waar het westers establishment al lang van droomde maar nooit durfde uitvoeren. Ook in het westen werden de joden aanzien als dragers van het communisme-virus.
Wanneer de productie van Zyklon-B ook nog eens geld opbracht voor bedrijven verbonden met Standard Oil (Esso) kon de pret totaal niet meer op.

Pelgrim

8 september 2005, 11:11

Pelgrim

8 september 2005, 11:11

Ondertussen zijn we wel serieus naast het feitelijke onderwerp bezig.

jjohanvdb

9 september 2005, 23:05

Wat heeft dat er mee te maken? Als er mensenlevens bij duizenden kunnen gered worden maakt het mij geen zier uit wat de burgerlijke staten graag willen of niet. Zo'n evacuatieplan in geval van dreigende etnische zuiveringen zou wel duizenden levens kunnen redden.

Waarom een evacuatieplan? Waarom geen militaire interventie tegen de genocidairs? Een evacuatieplan is meewerken met etnische zuiveringen. En als de bevolking niet wil geëvacueerd worden? Dat wordt leuk: VN-troepen deporteren bevolkingsgroepen.

Pelgrim

10 september 2005, 13:01

Waarom een evacuatieplan? Waarom geen militaire interventie tegen de genocidairs? Een evacuatieplan is meewerken met etnische zuiveringen. En als de bevolking niet wil geëvacueerd worden? Dat wordt leuk: VN-troepen deporteren bevolkingsgroepen.

Het is niet 'of' 'of'. Een militaire interventie is uiteraard wenselijk om genocidairs uit te schakelen. Maar een militaire interventie lukt niet altijd zonder slag of stoot, en in die weken, maanden of jaren dat er wordt geïnterveneerd kan de reactie van de genocidairs wel eens heel bitsig worden. Een tijdelijk evacuatieplan tot de misdadigers zijn opgeruimd kan dus wel veel mensenlevens redden.

Pelgrim

10 september 2005, 13:01

We zijn hier wel serieus van onderwerp afgeweken.