PDA

View Full Version : Is de term Democratie 'verloren'?


Supe®Staaf
30 november 2004, 08:46
In discussies over 'democratie' gaan velen er foutievelijk vanuit dat het louter representatieve systeem de ultieme vorm van democratie is.
Vaak volgt de verwijzing naar Van Dale die ook het vertegenwoordigende systeem aldus catalogeert.

Ooit was ik ook overtuigd dat het louter vertegenwoordigende systeem zowat de ultieme vorm van democratie was.
Beslissingen die me goed uitkwamen, verdedigde ik door op eenzelfde wijze het democratische etiketje op te kleven als de voorstanders van de particratie het nu ook nog doen.
Op dit forum kwam ik in contact met een 'ideoloog', die me de ogen opende en me aantoonde dat

een louter vertegenwoordigend systeem niet zo democratisch is als diezelfde machthebbers ons willen doen geloven
Het begrip democratie door de particraten uitgehold werd en (zelfs tot in Van Dale toe) geplakt wordt op het louter representatieve systeem.
in de praktijk er een land bestaat waar de burger echt souverein is, zonder al de kwalijke gevolgen die de particraten eraan toeschrijven.
Toen besefte ik dat onze geest door de machthebbers gewoon vermassacreerd werd, puur om via dit 'democratische label' hun ware macht te consolideren, en ons doen te geloven dat wij hen konden corrigeren.

In discussies is het dan ook vaak vechten tegen de bierkaai, om te beginnen om het 'gerecupereerde' begrip 'democratie' terug te winnen.
Misschien behoor ik die strijd op te geven, en in 't vervolg de vragen te stellen:
"Geef je de voorkeur aan een systeem waar de burger werkelijk souverein is?"
"Zou je het niet fijn vinden, mocht de burgermeerderheid nog meer inspraak hebben in de besluitvorming?"
"Zou het niet beter zijn, mocht de burgermeerderheid rechtstreeks het wetgevende proces kunnen beïnvloeden?"
"Zou het niet leiden tot grotere tevredenheid, mocht de meerderheid der burgers, daadwerkelijk en rechtstreeks politici kunnen terugfluiten, die hun programma niet uitvoeren?"

Zo vermijden we discussie en strijd omwille van een term, die misschien reeds al te zeer besmet is.
Het systeem mét directe 'democratie', kunnen we misschien beter 'burgersouvereiniteit' heten............

Fribre
30 november 2004, 09:23
Alvast beter dan mensen meteen in de gordijnen te jagen door ze af te schilderen als anti-democraten (terwijl zij dat begrip 'democratisch' - al dan niet bewust - anders invullen).

Pelgrim
30 november 2004, 10:20
Wel, ik noem tegenstanders van dircte democratie wel degelijk antidemocraten, want zij zijn immers tegen de essentie van het begrip 'democratie'.

Supe®Staaf
30 november 2004, 10:22
Alvast beter dan mensen meteen in de gordijnen te jagen door ze af te schilderen als anti-democraten (terwijl zij dat begrip 'democratisch' - al dan niet bewust - anders invullen).Sorry, maar een regeervorm propageren waar de burgermeerderheid niet souverein is, mag ik terecht ondemocratisch heten.
N-VA verdedigt zo een systeem.
En dan plakken ze er ook bedrieglijk het etiket op.

Maar daar ga ik niet meer op in.
Nieuwe taktiek dus:
"Wens jij persoonlijk meer burgerinspraak dan waar je autoritaire partij (N-VA) en kartelpartner (CD&V) voor gaan?"

Supe®Staaf
30 november 2004, 10:50
Wel, ik noem tegenstanders van dircte democratie wel degelijk antidemocraten, want zij zijn immers tegen de essentie van het begrip 'democratie'.Dat klopt Pelgrim, maar beseffen ze het?

Het louter representatieve systeem is hen reeds zo vaak als 'democratisch' opgelepeld dat ze het gaan geloven.
Sommigen behoren misschien al op een of andere manier tot de kaste die er belang bij hebben om iedereen te sussen met die foutieve benaming van loutere representatie die bij ons verwaterde tot particratie.........

Een van de vragen blijft:"Zijn de N-VA'ers blij met het huidige systeem, hoe ze het ook wensen te betitelen, terwijl er b.v. in Zwitserland grotere burgerinspraak, en zelfs volkssouvereiniteit blijkt mogelijk te zijn?"

Truder
30 november 2004, 11:04
In discussies over 'democratie' gaan velen er foutievelijk vanuit dat het louter representatieve systeem de ultieme vorm van democratie is.
Vaak volgt de verwijzing naar Van Dale die ook het vertegenwoordigende systeem aldus catalogeert.

Ooit was ik ook overtuigd dat het louter vertegenwoordigende systeem zowat de ultieme vorm van democratie was.
Beslissingen die me goed uitkwamen, verdedigde ik door op eenzelfde wijze het democratische etiketje op te kleven als de voorstanders van de particratie het nu ook nog doen.
Op dit forum kwam ik in contact met een 'ideoloog', die me de ogen opende en me aantoonde dat

een louter vertegenwoordigend systeem niet zo democratisch is als diezelfde machthebbers ons willen doen geloven
Het begrip democratie door de particraten uitgehold werd en (zelfs tot in Van Dale toe) geplakt wordt op het louter representatieve systeem.
in de praktijk er een land bestaat waar de burger echt souverein is, zonder al de kwalijke gevolgen die de particraten eraan toeschrijven.

Och iedereen dwaalt al eens af, sommige vinden het democratische pad terug en openen hun ogen, anderen blijven strikt de "particraten" adoreren.


Toen besefte ik dat onze geest door de machthebbers gewoon vermassacreerd werd, puur om via dit 'democratische label' hun ware macht te consolideren, en ons doen te geloven dat wij hen konden corrigeren.

Daar zit ik al jaren mee in mijn maag, en onze zelfbenoemde politiek correcte vrienden op dit forum zien dat niet of willen het niet zien.


In discussies is het dan ook vaak vechten tegen de bierkaai, om te beginnen om het 'gerecupereerde' begrip 'democratie' terug te winnen.
Misschien behoor ik die strijd op te geven, en in 't vervolg de vragen te stellen:
"Geef je de voorkeur aan een systeem waar de burger werkelijk souverein is?"
"Zou je het niet fijn vinden, mocht de burgermeerderheid nog meer inspraak hebben in de besluitvorming?"
"Zou het niet beter zijn, mocht de burgermeerderheid rechtstreeks het wetgevende proces kunnen beïnvloeden?"
"Zou het niet leiden tot grotere tevredenheid, mocht de meerderheid der burgers, daadwerkelijk en rechtstreeks politici kunnen terugfluiten, die hun programma niet uitvoeren?"

Zo vermijden we discussie en strijd omwille van een term, die misschien reeds al te zeer besmet is.
Het systeem mét directe 'democratie', kunnen we misschien beter 'burgersouvereiniteit' heten............
Neen om "democratie" moet gevochten worden. (spreekwoordelijk vechten)
Hoe je het ook wil noemen, het blijft democratie.

"Artikel 19: Een ieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven. "

Supe®Staaf
30 november 2004, 11:21
Neen om "democratie" moet gevochten worden. (spreekwoordelijk vechten)
Hoe je het ook wil noemen, het blijft democratie.Ooit las ik in Tekos (ken je vijanden;-) ) het plan vanwege Nieuw Rechts om 'de strijd om het vocabularium' te voeren.
Dit hield o.m. in om gebruikte termen, desnoods lichtelijk gewijzigd, een betekenisverschuiving te laten ondergaan om zevoor het eigen karretje te spannen, of op zijn minst een kwalijke of ridicule connotatie te verlenen.
Een mooi voorbeeld was de suggestie om het steeds over 'multikul' te hebben in plaats van 'gemondialiseerde samenleving' of de geëigende term 'multicultureel'
Op die wijze werd aan dit samenlevingsmodel een soort belachelijkheid verleend, zeker eens het woord door constante herhaling in onze geesten zou ingesleten zijn.

Een identieke truuk werd blijkbaar door de particratische machthebbers in de strijd om hun vocabularium met succes aangewend, en ze slaagden erin het woord democratisch te recupereren voor hun lauwe afkooksel ervan.

Misschien heb ik een slechte dag, maar ik word stilaan moedeloos en vrees dat de strijd om dat woord verloren is.........:-(

Ik ben dus van plan om wat meer energie te steken louter in het aantonen dat de huidige beslissingsmechanismen niet of nauwelijks in handen van de burger zijn. Dus enkel beschrijvend de feiten aantonen en in contrast zetten met de gang van zaken in landen waar wél burgerinspraak is.
Gewoon laten aanvoelen wie écht beslist.
Dan is het aan de lezer om te oordelen welk systeem hij prefereert ongeacht de hoeveelheid 'vermeende democratie' die eraan kleeft.

PAJOT
30 november 2004, 14:48
Democratie is een valse gedachte, een bedrog dat berust op twee dwalingen :

- de zogenaamde aangeboren, natuurlijke goedheid van de mens, krachtens dewelke hem onvervreemdbare rechten toegekend worden.

- de zogenaamde gelijkheid van alle mensen.

Democratie moet verworpen worden in haar geheel en onder haar naam.

Pelgrim
30 november 2004, 14:52
Welk alternatief stel je dan voor?

PAJOT
30 november 2004, 15:17
Welk alternatief stel je dan voor?Het bevel door een plichtsbewuste aristocratie. Controle wordt uitgevoerd door een verkozen Parlement. Afschaffing van de partijen, de persoon wordt begunstigd. Algemeen stemrecht.

Het Parlement zelf wordt ontlast door de oprichting van een nationale economische en nationale culturele kamer. Deze kamers worden corporatief verkozen en bezitten over ruime bevoegdheden.

Subsidiariteitsprincipe. Beslissingen worden zoveel mogelijk op lokaal niveau genomen.

Invoering van het bindend referendum. Het referendum moet de sluitsteen worden van de gemeentelijke politiek. Bij ernstige onenigheid tussen de ingestelde aristocratie en het parlement, moet een nationaal en bindend referendum ingericht worden.

Knuppel
30 november 2004, 16:30
Ooit las ik in Tekos (ken je vijanden;-) ) het plan vanwege Nieuw Rechts om 'de strijd om het vocabularium' te voeren.
Dit hield o.m. in om gebruikte termen, desnoods lichtelijk gewijzigd, een betekenisverschuiving te laten ondergaan om zevoor het eigen karretje te spannen, of op zijn minst een kwalijke of ridicule connotatie te verlenen.
Een mooi voorbeeld was de suggestie om het steeds over 'multikul' te hebben in plaats van 'gemondialiseerde samenleving' of de geëigende term 'multicultureel'
Op die wijze werd aan dit samenlevingsmodel een soort belachelijkheid verleend, zeker eens het woord door constante herhaling in onze geesten zou ingesleten zijn.

Ik stel vast dat noch het ene, noch het andere goed is gelukt.


Een identieke truuk werd blijkbaar door de particratische machthebbers in de strijd om hun vocabularium met succes aangewend, en ze slaagden erin het woord democratisch te recupereren voor hun lauwe afkooksel ervan.


Terwijl dit om één of andere reden wonderwel gelukt is...


Misschien heb ik een slechte dag, maar ik word stilaan moedeloos en vrees dat de strijd om dat woord verloren is.........:-(

En niet alleen de strijd om dat woord lijkt hopeloos verloren.


Ik ben dus van plan om wat meer energie te steken louter in het aantonen dat de huidige beslissingsmechanismen niet of nauwelijks in handen van de burger zijn. Dus enkel beschrijvend de feiten aantonen en in contrast zetten met de gang van zaken in landen waar wél burgerinspraak is.
Gewoon laten aanvoelen wie écht beslist.
Dan is het aan de lezer om te oordelen welk systeem hij prefereert ongeacht de hoeveelheid 'vermeende democratie' die eraan kleeft.
De strijd van David tegen Goliath.

En zo'n beslissing neem jij op één van je mindere dagen?

Zouden we niet beter dat woord laten voor wat ervan gemaakt werd door de politieke 'elite' en ook de gatlikkers van die elite behandelen voor wat ze zijn: ordinaire machtswellustelingen inplaats van eerlijke democraten?

Knuppel
30 november 2004, 16:42
Democratie is een valse gedachte, een bedrog dat berust op twee dwalingen :

- de zogenaamde aangeboren, natuurlijke goedheid van de mens, krachtens dewelke hem onvervreemdbare rechten toegekend worden.
Welke gek wil in dat geval het 'het bevel' toekennen aan eender wie?

Jonas Elossov
30 november 2004, 20:05
Ik wil hier even stellen dat het enige democratische systeem, nooit de parlementaire democratie kan zijn, maar in wezen al de essentie van socialisme inhoudt. Als we het woord democratie ontleden naar haar oorspronkelijke betekenis, dan betekent zijn, de macht, de regering, de dictatuur (cratie), van het volk, de meerderheid(demos).
Het betekent dus ook dat het volk in essentie over alles controle moet kunnen hebben, ook over de economie, en zoiets kan slechts door een arbeiderscontrole (arbeiders, betekent iedereen die niet leeft op de rente van een kapitaal, dus alle niet-patroons) in de bedrijven en in de samenleving, want zij vormen de meerderheid. Dit idee, van een economie onder arbeiderscontrole, het idee van een geplande economie, is dan ook de beste, omdat de arbeiders zowel de consumenten als de producenten zijn, en dus het beste de noden kennen van henzelf (de meerderheid).

Bovendien is elk representatief mandaat een afbrokkeling van de democratie, er is niets mis met vertegenwoordigers, maar deze moeten dan wel permanent afzetbaar zijn door de instanties of vergaderingen die ze verkozen hebben, ze zijn er een permanente verantwoordelijkheid aan verschuldigd, en mogen niet meer verdienen dan de gemiddelde arbeider. Want vanaf dat men geen macht meer heeft op de persoon die men heeft verkozen, dus indien hij niet meer permanent afzetbaar is, is hij geen volksvertegenwoordiger meer.

Daarom is democratie en parlementarisme een contradictio in terminis. Parlementarisme is antidemocratisch en aristocratisch!!!

de metser
30 november 2004, 20:13
Het woord democratie is alvast minder uitgehold dan de woorden censuur en dictatuur. Dat hebben we te danken aan de mijnheer met de beroemde Snor. We mogen mijnheer met de beroemde Snor – hoe paradoxaal ook- nog voor meer dankbaar zijn. Namelijk dat men (eindelijk) begrepen heeft dat de brave/misleide meerderheid-der-burgers niet altijd gelijk heeft. Daarom heeft de nóg-grotere-meerderheid-der-geciviliseerde-burgers beslist om een aantal grondrechten te verankeren – betonneren zoals u wil – opdat opgezweepte meutes beteugeld kunnen worden. Net zoals monarchieën hun laatste houvast de paleiswacht was, maar dan véél en véél beter. Als u snapt wat ik bedoel, maar dat doet u vast niet.

Enfin, om over te gaan tot de orde van de dag: 'burgersouvereiniteit' is al net zo’n onzin als de opmerking dat er ‘in de praktijk een land bestaat waar de burger echt souverein is’. Wie over landen spreekt, spreekt over besturen en wie over besturen spreekt heeft het over macht. Die macht wordt tot beleid omgezet door een ambtenarij. Wie aan de ambtenaar dezelfde rechten wil toekennen als aan de burger, komt in de problemen. Zowel ideologisch als bestuurlijk.

Ik verduidelijk:

--- Ofwel zit je ideologisch juist en gun je de ambtenarij óók haar burgerlijke soevereiniteit, maar dan kan deze haar partijdigheid tonen, strijdt voeren en obstructief zijn. (btw; in ons geval zou de Vorst dan óók een burger worden…Onze Prins heeft er al een staaltje van weggegeven zag ik net op het nieuws).

--- Ofwel zit je bestuurlijk juist en moet de ambtenarij zich ver weg houden van haar recht op burgerlijke soevereiniteit en zit je met een korps ambtenaren dat het Bevel is Bevel-principe hanteert. (…Eichmann was zo’n ambtenaartje)

Ik ben ook graag romantisch. Met bloemetjes en zo. Zelfs kaarsen als het moet, hoewel dat ongezond is volgens testaankoop.
Geef mij toch maar de rationele democratische rechtstaat, waar de ambtenaar zijn vrije meningsuiting gegarandeerd wordt door de grondwet, maar ingeperkt wordt door het ambtenarenstatuut. Contradictio in terminis Sup®staaf? Daar hebben wij slimmeriken toch de ombudsmannen voor uitgevonden, of nog beter…zwarte balkjes voor de ogen!

Jonas Elossov
30 november 2004, 20:38
Het woord democratie is alvast minder uitgehold dan de woorden censuur en dictatuur. Dat hebben we te danken aan de mijnheer met de beroemde Snor. We mogen mijnheer met de beroemde Snor –
Tussen haakjes, de twee heren met de beroemde snor... JS en AH

Maar het is inderdaad zo dat dictatuur een even uitgehold begrip is in onze maatschappij (mensen gebruiken nog al eens de verkeerde woorden voor verkeerde dingen.)

Dictatoriaal wordt wel eens als het tegengestelde gerekend van democratisch... maar dat is fout. Dictatuur betekent in feite de regering die aan niets gebonden is, behalve aan de macht waaraan zij verbonden is.
Dus dictatuur is geen synoniem van alleenheerschappij, aristocratie, oligarchie, of eender wat...
In feite is echte democratie in se ook dictatoriaal, de macht van de meerderheid, van het volk, is immers niet gebonden aan wetten, behalve aan haar eigen meerderheid. Als het volk immers de macht zou moeten delen, dan spreken we inderdaad niet meer over dictatuur, maar ook niet meer over democratie.

Het is dan ook in die zin dat marx de term dictatuur van het proletariaat heeft gebruikt... Een term, die zowel door het westerse liberalisme en haar stalinistische tegenhanger totaal verkeerd wordt geïnterpreteerd.

Supe®Staaf
1 december 2004, 08:18
Het woord democratie is alvast minder uitgehold dan de woorden censuur en dictatuur. Dat hebben we te danken aan de mijnheer met de beroemde Snor. Ik merk een verschil.
Democratie is uigehold, en wordt ten onrechte toegeschreven aan louter representatieve systemen.
Censuur en dictatuur zijn niet uitgehold, integendeel.
Ze zijn zo krachtig dat politiek correcte kereltjes van SP-a, CD&V en N-VA verschrikt reageren, wanneer je aantoont dat hun discours enorm veel dictatoriale afzeik bevat, vooral bij het bepleiten van 'wat goed is voor de mensen'.
Wanneer je dan stelt dat ze censuur afroepen, dan huiveren ze gewoon dat die term hen toebedacht wordt.........

We mogen mijnheer met de beroemde Snor – hoe paradoxaal ook- nog voor meer dankbaar zijn. Namelijk dat men (eindelijk) begrepen heeft dat de brave/misleide meerderheid-der-burgers niet altijd gelijk heeft.Deze hardnekkige onzin blijft leven.
Hitler kwam niet via een democratische meerderheid aande macht, maarnet wegens het Ermachtigungsgezets: een puur particratische beslissing, uiteraard na uitschakeling van de oppositie (communisten)

Gezien uw uitgangspunt dus nep is, hoef ik de rest van uw betoog en eventuele conclusies niet ernstig te nemen.

Als u snapt wat ik bedoel, maar dat doet u vast niet.Een schromelijke onderschatting.
Ik snuif op kilomùeters afstand censuurzucht, die vaak wijst op dictatoriale gedachtengoed.

Enfin, om over te gaan tot de orde van de dag: 'burgersouvereiniteit' is al net zo’n onzin als de opmerking dat er ‘in de praktijk een land bestaat waar de burger echt souverein is’. Burgersouvereiniteit is de ware betekenis van democratie.
U mag dat onzin vinden, maar dat plaatst uw gedachtengoed in een bepaald kamp.......
Over het 'land in de praktijk': is Zwitserland onzin?

Supe®Staaf
1 december 2004, 08:20
@Jonas

Is uw (m.i. vrij zuivere) opvatting van democratie ook een LSP-interpretatie, en streeft die partij er ook naar om democratie in ons land in te voeren?

Pelgrim
1 december 2004, 10:04
@Jonas

Is uw (m.i. vrij zuivere) opvatting van democratie ook een LSP-interpretatie, en streeft die partij er ook naar om democratie in ons land in te voeren?


Ik ben het nu niet overal eens met de LSP maar in dit geval dacht ik toch wel ja.

Distel
1 december 2004, 11:20
Ik blijf het belangrijk vinden om ervoor te strijden om het woord "democratie" in ere te herstellen. Zoniet maak je het hen die het misbruiken eigenlijk tè gemakkelijk om dat te blijven doen, en dat dat succes heeft wordt bewezen door het feit dat zovelen erin trappen. De beroemde Goebbels-uitspraak over het blijven herhalen tot men je gelooft wordt graag door de zgn. "democraten" in de mond genomen als waarschuwing over de demagogie van het Blok. Echter, die uitspraak is evengoed op henzelf van toepassing. Ik wens hen niet zomaar een vrijgeleide te geven om die truuk uit te halen met het woord "democratie".

Distel
1 december 2004, 11:29
Het louter representatieve systeem is hen reeds zo vaak als 'democratisch' opgelepeld dat ze het gaan geloven.
Sommigen behoren misschien al op een of andere manier tot de kaste die er belang bij hebben om iedereen te sussen met die foutieve benaming van loutere representatie die bij ons verwaterde tot particratie.........

Bovendien heb ik de indruk dat velen bang zijn om als VBer versleten te worden. Kritiek op het systeem wordt blijkbaar heel snel geassocieerd met het Blok/Belang, en moeten toegeven dat we in een particratie leven zou dan betekenen dat je hen gelijk geeft. En d*t is uiteraard onaanvaardbaar...

Pelgrim
1 december 2004, 12:03
Kritiek op het establishment komt niet alleen uit de Blok/Belang richting hoor. ;)

Distel
1 december 2004, 12:48
Kritiek op het establishment komt niet alleen uit de Blok/Belang richting hoor. ;)

Dat zeg ik ook niet. Maar ik heb de indruk dat die associatie door velen wel gemaakt wordt.

Jonas Elossov
1 december 2004, 13:49
@Jonas

Is uw (m.i. vrij zuivere) opvatting van democratie ook een LSP-interpretatie, en streeft die partij er ook naar om democratie in ons land in te voeren?
Dat is de oorspronkelijke marxistische en leninistische kijk op de democratie... (wel niet van diegenen die zichzelf nu marxist-leninisten noemen - lees stalinisten)

En LSP is een marxistische partij, dus dat is inderdaad, het idee dat wij naar voor stellen als de controle van de staat die wij zouden willen doorgevoerd zien.

Knuppel
1 december 2004, 20:21
Bovendien heb ik de indruk dat velen bang zijn om als VBer versleten te worden. Kritiek op het systeem wordt blijkbaar heel snel geassocieerd met het Blok/Belang, en moeten toegeven dat we in een particratie leven zou dan betekenen dat je hen gelijk geeft. En d*t is uiteraard onaanvaardbaar...
Goed gezien, Distel.

Zelfs Superstaaf werd al door de zelfbenoemde democraten in de bruine hoek geduwd alleen omdat hij het BROV durft te verdedigen.

de metser
1 december 2004, 21:27
(...)

Gezien uw uitgangspunt dus nep is, hoef ik de rest van uw betoog en eventuele conclusies niet ernstig te nemen.
(...)
Je zou dat beter wel doen. Grondrechten moeten immers gelden tussen de burger en de overheid en niet tussen de ambtenarij en de overheid. De burger kan zijn mondigheid alleen politiek doen gelden wanneer hij zichzelf regeert. Maw wanneer hij niemand als bestuurder moet gedogen die niet langs democratische weg te beheersen valt. Anders gezegd: de mondigheid van de burger kan alleen gerealiseerd worden wanneer de ambtenaar – net als de koning – volledig onder controle staat van personen en instanties die door de burger beheerst kunnen worden. Dat houdt dan in dat de échte democratie zoals jij ze voorstelt pas ingang kan hebben als er een dienende, onmondige ambtenarij geïnstalleerd is. Waar blijven hun rechten dan?

Zwitserland is een schijn van de directe democratie. En ze doen dat niet slecht. De burgers daar worden niet zozeer gemind-fucked door partijen maar door belangenroepen. Het verschil met onze particratie is dat de gemiddelde burger in Zwitserland denkt dat hij mag meedenken. Het maakt hem alvast meer betrokken, en dat is een pluspunt. Ik zeg dit zonder sarcasme, maar directe inspraak hebben over het wel dan niet installeren van een bank in het park mag die Zwitsers dan wel het gevoel geven dat ze superdemocraten zijn, maar ik stapte vroeger voor dergelijke zaken gewoon naar het uurtje diensbetoon van mijn plaatselijke politicus. Degene die het bankje niet wou deed hetzelfde. Spijtig dat het dienstbetoon weggevallen is, ik (en u waarschijnlijk ook) krijg nu formuliertjes in de bus waarop ik kan reageren als er wat ingrijpends/storend in mijn buurt is. Niet slecht, maar onpersoonlijk.
Dit terzijde echter want als er écht wat te beslissen valt zitten die Zwitser met dezelfde gebakken peren als u en ik. Als puntje bij paaltje komt zijn wij via een omweg Zwitsers: als er écht wat te beslissen valt zullen ze ons moeten opgraven Supe®taaf willen we de resultaten zien.

De échte democratie, geïnspireerd door het oude Athene is werkzaam in kleine (besloten) kringen. Het gevolg daarvan zie je deels in Zwitserland. Een aanzienlijk gefederaliseerd land. Maar de Wereld neigt naar superstructuren. Allianties allerlei. Dat vraagt ook om een afgestemd beleid. De democratische rechtstaat met haar parlementaire democratie zal daar het mondiale gevolg van zijn. Zwitserland zal samen met uw idealen verdampen. Evolutie kan je niet bekampen. Die gaat haar eigen weg. De weg van de memen: de ingeplante gedachten. Spijtig misschien, maar wel waar, en het strafst van al is dat die Zwitser dat snappen. Die stemmen per referenda hun directe democratie weg.

(ik heb deze keer geprobeerd niet zo pedant te schrijven ;-) )

Jos Verhulst
2 december 2004, 01:17
Zo vermijden we discussie en strijd omwille van een term, die misschien reeds al te zeer besmet is.

Volgens mij gebeurt het volgende. Ieder politiek stelsel streeft ernaar om zichzelf te legitimeren. In vroegere tijden gebeurde dat nogal eens, door direct of indirect naar god te verwijzen. Ook het inroepen van de natuurlijke superioriteit van één groep mensen op een andere kwam veel voor. Al die vormen van legitimatie zijn in onbruik geraakt, en wereldwijd heeft bij mensen het idee postgevat dat een politieke stelsel alleen maar legitiem is in de mate dat het berust op medezeggingschap van gelijkberechtigde burgers, en dat er geen goede reden bestaat om boven de verzameling van gelijkberechtigde burgers nog een hogere autoriteit aan te nemen. Wereldwijd is dat de centrale connotatie van het woord 'democratie'. Ieder politiek stelsel dat zichzelf als 'democratisch' aandient wil daarmee eigenlijk zeggen, dat in het stelsel geen autoriteit voorhanden is boven de burgers.

In die zin is de reële, door de modale mens aangevoelde kernbetekenis van het woord 'democratie' nog steeds intact. Dat is ook de reden waarom men met dit woord allerhande toevoegingen verbindt (genre 'volksdemocratie', 'parlementaire democratie' enz.). Men wil met dat soort samengestelde termen een stelsel, dat eigenlijk geen democratie is, toch onder de paraplu 'democratie' onderbrengen, omdat men weet dat alleen een democratie (itt tot een oligarchie, een theocratie enz) als legitiem wordt ervaren. De kernbetekenis is dus gaaf gebleven, doch het woord zit wel vol memetische parasieten.

Indien het woord 'democratie', wat zijn centrale connotatie betreft, een echte betekenisverschuiving zou hebben ondergaan, dan zou het natuurlijk geen zin hebben om - tegen de taalevolutie in - naar een vroegere betekenis terug te willen gaan. Maar volgens mij is dit niet het geval. Men weet verdomd goed wat 'democratie' eigenlijk wil zeggen. Het gaat niet om betekenisverschuiving, maar om betekenismisbruik.

Het is bv letterlijk en formeel volkomen waar dat België geen democratie is, doch dat de meeste burgers daarop geen klare kijk hebben omdat ze bewust worden misleid omdat het systeem een 'democratie' wordt genoemd, en omdat ze dit woord , weliswaar op weinig gedifferentieerde wijze, toch begrijpen in zijn oorspronkelijke zin. België kent geen systeem van volkssoevereiniteit, maar een systeem waarbij de soevereiniteit bij een politieke elite berust (die in de Grondwet besmuikt als 'Natie' wordt aangeduid). Dat is bv de reden waarom in België geen referenda, en zelfs geen niet-bindende volksraadplegingen mogen gehouden worden. De Raad van State heeft dit volgens persberichten zeer recent nog eens (voor de zoveelste keer) bevestigd, ter gelegenheid van Verhofstadts poging om een volksraadpleging in te richten betreffende de Europese Grondwet. Het argument van de Raad van State komt steeds opnieuw hierop neer, dat de volkswil niet direct op duidelijke wijze mag uitgesproken worden, omdat hierdoor een ongeoorloofde druk zou ontstaan op de formele soeverein in dit land, namelijk het parlement. Deze laatste instantie wordt op misleidende wijze 'volksvertegenwoordiging' genoemd, maar vertegenwoordigt eigenlijk de 'Natie', dwz de politieke elite (zoals bv door het zwijgakkoord wordt geïllustreerd). Het is duidelijk dat een systeem waarin het ongeoorloofd en maatschappelijk bedreigend wordt geacht, om de volkswil omtrent een concrete aangelegenheid direct uit te spreken, onmogelijk democratisch kan worden genoemd. En even duidelijk is dat dit toch gebeurt, om propagandistische redenen.

Supe®Staaf
2 december 2004, 13:02
Je zou dat beter wel doen.Okay.
Eventjes dan.


Grondrechten moeten immers gelden tussen de burger en de overheid en niet tussen de ambtenarij en de overheid. De burger kan zijn mondigheid alleen politiek doen gelden wanneer hij zichzelf regeert. Maw wanneer hij niemand als bestuurder moet gedogen die niet langs democratische weg te beheersen valt. Anders gezegd: de mondigheid van de burger kan alleen gerealiseerd worden wanneer de ambtenaar – net als de koning – volledig onder controle staat van personen en instanties die door de burger beheerst kunnen worden. Dat houdt dan in dat de échte democratie zoals jij ze voorstelt pas ingang kan hebben als er een dienende, onmondige ambtenarij geïnstalleerd is. Waar blijven hun rechten dan?
Jij verwart hier wetgevende en uitvoerende macht.
Dus eigenlijk verknal ik opnieuw mijn tijd aan een waardeloos argument.:evil:

Wetgevend behoort iedereen gelijkberechtigd te zijn.
Het uitvoerende ambtenarenapparaat is inderdaad steeds onmondig bij het UITVOEREN van de wetten.
Bij het beslissen en het maken der wetten behoort elke burger gelijkberechtigd te zijn: één man één stem, zowel om vertegenwoordigers te kiezen als bij een eventueel referendum van welke aard dan ook.


Zwitserland is een schijn van de directe democratie. En ze doen dat niet slecht. De burgers daar worden niet zozeer gemind-fucked door partijen maar door belangenroepen. Het verschil met onze particratie is dat de gemiddelde burger in Zwitserland denkt dat hij mag meedenken. Het maakt hem alvast meer betrokken, en dat is een pluspunt. Ik zeg dit zonder sarcasme, maar directe inspraak hebben over het wel dan niet installeren van een bank in het park mag die Zwitsers dan wel het gevoel geven dat ze superdemocraten zijn, maar ik stapte vroeger voor dergelijke zaken gewoon naar het uurtje diensbetoon van mijn plaatselijke politicus. Degene die het bankje niet wou deed hetzelfde. Spijtig dat het dienstbetoon weggevallen is, ik (en u waarschijnlijk ook) krijg nu formuliertjes in de bus waarop ik kan reageren als er wat ingrijpends/storend in mijn buurt is. Niet slecht, maar onpersoonlijk.
Dit terzijde echter want als er écht wat te beslissen valt zitten die Zwitser met dezelfde gebakken peren als u en ik. Als puntje bij paaltje komt zijn wij via een omweg Zwitsers: als er écht wat te beslissen valt zullen ze ons moeten opgraven Supe®taaf willen we de resultaten zien.
De échte democratie, geïnspireerd door het oude Athene is werkzaam in kleine (besloten) kringen. Het gevolg daarvan zie je deels in Zwitserland. Een aanzienlijk gefederaliseerd land. Maar de Wereld neigt naar superstructuren. Allianties allerlei. Dat vraagt ook om een afgestemd beleid. De democratische rechtstaat met haar parlementaire democratie zal daar het mondiale gevolg van zijn. Zwitserland zal samen met uw idealen verdampen. Evolutie kan je niet bekampen. Die gaat haar eigen weg. De weg van de memen: de ingeplante gedachten. Spijtig misschien, maar wel waar, en het strafst van al is dat die Zwitser dat snappen. Die stemmen per referenda hun directe democratie weg.
Uw info over de Zwitserse democratie is totaal fout.
Je conclusies die je er bijgevolg aan verbindt, zijn andermaal waardeloos.




(ik heb deze keer geprobeerd niet zo pedant te schrijven ;-) )Het hoge Stefaan-Declerck-gehalte van uw stijl stoort me niet zódanig.
De totaal absurde premissen daarentegen, sluiten bij voorbaat elk zinnig debat uit.
Jammer.

Pelgrim
2 december 2004, 15:15
Die stemmen per referenda hun directe democratie weg

ah? Wist ik niet. Kan je voorbeelden geven?

de metser
2 december 2004, 20:31
ah? Wist ik niet. Kan je voorbeelden geven?Ik meen me te herinneren dat de Zwitsers ervoor gekozen hebben om toe te treden tot de V.N. Dat ging met heel wat commotie gepaard. Een deel van de Zwitsers zag in dat een verbintenis aangaan met een internationale organisatie inhoudt dat men een stuk van zijn onafhankelijkheid opgeeft. En die hadden gelijk natuurlijk. Want internationale verdragen belemmeren het democratisch proces van de natie.
Gelukkig zag de meerderheid der Zwitsers in dat op een eiland leven onhoudbaar is, en gaven daarom alvast een stuk van hun democratie weg aan de V.N. De V.N die voortaan ethische beperkingen zal opleggen waarover de Zwitsers mogen beslissen, of ze worden eruit geschopt. Een modern land wil dat niet.

En zo begint het: regeltjes hier, afspraakjes daar, overeenkomsten ginder, een verdragje boven, een ondertekening onder… En voor je het weet zitten de Zwitsers (nu al hoor!) aan handen en voeten gebonden door de ethische principes die alle geciviliseerde landen hebben afgesproken om nooit te schenden. "Censuur!" hoor ik Staaf al roepen. En ik heb geen luidsprekers aan mijn PC verbonden. Kan je nagaan.

Dienne Supe®taaf is trouwens een heel gevaarlijk individu. Je moeten weten dat deze draad een spin off is. In die andere draad stelde Supe®staaf (en kornuiten) dat de totale vrijheid op meningsuiting en de échte democratie hand in hand MOETEN gaan. Anders kan er geen sprake zijn van democratie.
Als ik dan opper dat de ambtenaar in de eerste plaats óók een burger is en dat dit tot conflicten kan leiden (zowel bestuurlijk als ideologisch), merkt Staaf gewoon op dat de ambtenaar maar over een gespleten persoonlijkheid moet beschikken; Burger zijn en zijn mening ventileren, maar als ambtenaar zich moet neerleggen bij Bevel-is-Bevel. Een blinde en doofstomme ambtenarij is het begin van alle misserie. En ik mag dat zeggen. Want ik heb geschiedenis gehad op school.

Ik weet niet of Supe®staaf daar al over heeft nagedacht, of dat hij weloverwogen de nachtmerries die een niet gestuurde democratie kunnen leveren erbij neemt. Het kan natuurlijk ook zijn dat zijn redenatie is: metserke (Stefaan Declerck*) gij zit met al uw gebral off topic want het uitgangspunt was: Is de term Democratie 'verloren'?
Dattem het dan zegt hé!!

* schitterend trouwens!! :lol:

Jos Verhulst
2 december 2004, 22:01
Gelukkig zag de meerderheid der Zwitsers in dat op een eiland leven onhoudbaar is, en gaven daarom alvast een stuk van hun democratie weg aan de V.N. De V.N die voortaan ethische beperkingen zal opleggen waarover de Zwitsers mogen beslissen, of ze worden eruit geschopt. Een modern land wil dat niet.

Het is natuurlijk volstrekt absurd om te beweren dat je er bij de VN uit wordt geschopt indien je bepaalde 'ethische beperkingen' niet aanvaardt. De meerderheid van de lidstaten zijn dictaturen, de grootste dictatuur ter wereld zetelt in de veiligheidsraad. Wordt lidstaat Saoedi-Arabië verontrust omwille van tekortschietende vrouwenrechten of mankerende godsdienstvrijheid? Wordt Mauretanië eruit getrapt wegens slavenhandel? Worden de USA verontrust wegens hun bezetting van Irak? Een 'internationale rechtsorde' gebaseerd op een dito 'ethiek' is altijd nep, altijd een pose aangenomen door machtshongerigen.

Zwitserland is voor de democraat vooral interessant omdat het laat zien dat al de doemscenario's die de politieke correcten oproepen ivm democratie (de burgers gaan minderheden uitroeien, de belastingen afschaffen enz), niet enkel theoretisch doch ook in de praktijk volkomen fout zitten.

Daarnaast is het volkomen juist dat de bevolking van dit land, zoals in alle naties ter wereld, onder zware ideologische druk staat van de globalistisch denkende elite. Democratie is, net als vrijheid van spreken, nooit vanzelfsprekend; het vereist wakkerheid, en indien de Zwitsers zich in slaap laten lullen zullen zij binnen relatief korte tijd, net als de rest van Europa, ontwaken in een verschrikkelijke nachtmerrie.

Supe®Staaf
2 december 2004, 22:19
In die andere draad stelde Supe®staaf (en kornuiten) dat de totale vrijheid op meningsuiting en de échte democratie hand in hand MOETEN gaan. Anders kan er geen sprake zijn van democratie.
Als ik dan opper dat de ambtenaar in de eerste plaats óók een burger is en dat dit tot conflicten kan leiden (zowel bestuurlijk als ideologisch), merkt Staaf gewoon op dat de ambtenaar maar over een gespleten persoonlijkheid moet beschikken;Van uw hand lees ik niet alleen gevaarlijke meningen, maar ook demagogische larie.
Je legt me woorden in de mond, die ik nooit sprak, om er dan tegen tekeer te gaan.
Ik beweer namelijk heel wat anders:
Een ambtenaar behoeft helemaal geen gespleten persoonlijkheid.
Een ambtenaar heeft in een democratie (of wat daarvoor moet doorgaan) net als iedereen een gelijke stem in het beslissingsproces.
Wanneer de burgermeerderheid (of bij ontstentenis van democratie de al dan niet verkozen 'elite') een beslissing neemt, dan zijn de ambtenaren gehouden deze beslissingen al dan niet met democratische legitimatie uit te voeren. Ze hadden evenveel (of even weinig) inspraak als ieder ander.
Sorry hoor, maar zelfs uw demagogische krompraat is maar matig gelukt........


Burger zijn en zijn mening ventileren, maar als ambtenaar zich moet neerleggen bij Bevel-is-Bevel. Een blinde en doofstomme ambtenarij is het begin van alle misserie. En ik mag dat zeggen. Want ik heb geschiedenis gehad op school.
Ook goed opgelet?


Ik weet niet of Supe®staaf daar al over heeft nagedacht, of dat hij weloverwogen de nachtmerries die een niet gestuurde democratie kunnen leveren erbij neemt. Het kan natuurlijk ook zijn dat zijn redenatie is: metserke (Stefaan Declerck*) gij zit met al uw gebral off topic want het uitgangspunt was: Is de term Democratie 'verloren'?
Dattem het dan zegt hé!!Als kampioen van de off-topic zou ik niet eens durven.... :rofl:

* schitterend trouwens!! :lol:Danke.

de metser
2 december 2004, 22:57
Het is natuurlijk volstrekt absurd om te beweren dat je er bij de VN uit wordt geschopt indien je bepaalde 'ethische beperkingen' niet aanvaardt. De meerderheid van de lidstaten zijn dictaturen, de grootste dictatuur ter wereld zetelt in de veiligheidsraad. Wordt lidstaat Saoedi-Arabië verontrust omwille van tekortschietende vrouwenrechten of mankerende godsdienstvrijheid? Wordt Mauretanië eruit getrapt wegens slavenhandel? Worden de USA verontrust wegens hun bezetting van Irak? Een 'internationale rechtsorde' gebaseerd op een dito 'ethiek' is altijd nep, altijd een pose aangenomen door machtshongerigen.

Zwitserland is voor de democraat vooral interessant omdat het laat zien dat al de doemscenario's die de politieke correcten oproepen ivm democratie (de burgers gaan minderheden uitroeien, de belastingen afschaffen enz), niet enkel theoretisch doch ook in de praktijk volkomen fout zitten.

Daarnaast is het volkomen juist dat de bevolking van dit land, zoals in alle naties ter wereld, onder zware ideologische druk staat van de globalistisch denkende elite. Democratie is, net als vrijheid van spreken, nooit vanzelfsprekend; het vereist wakkerheid, en indien de Zwitsers zich in slaap laten lullen zullen zij binnen relatief korte tijd, net als de rest van Europa, ontwaken in een verschrikkelijke nachtmerrie.Ik schreef een 'modern land'. Zwitserland is en wil dat blijven. Saoedi-Arabië heeft daaromtrent geen enkele ambitie, maar heeft olie. Da’s óók een argument. Voorlopig toch. Maar dat stopt als de olie op is. De V.N. anticipeert daar op, en Saoedi-Arabië óók!
De wereld evolueert naar een democratie die zichzelf ethische beperkingen oplegt. Directe democratie moet en zal verdwijnen wegen oubollig. Welke échte democraat wil immers het debat aangaan over bijvoorbeeld 'iedereen is gelijk' ?

Jullie voeren een ideologische strijd die gedoemd is te stranden in consensus.
De Zwitsers snappen dat omdat ze beseffen dat het geen nachtmerrie zal zijn. Hoewel ik net zoals u geen waarzegger ben.

Michaël Bauwens
3 december 2004, 00:27
Ik schreef een 'modern land'. Zwitserland is en wil dat blijven. Saoedi-Arabië heeft daaromtrent geen enkele ambitie, maar heeft olie. Da’s óók een argument. Voorlopig toch. Maar dat stopt als de olie op is. De V.N. anticipeert daar op, en Saoedi-Arabië óók!
De wereld evolueert naar een democratie die zichzelf ethische beperkingen oplegt. Directe democratie moet en zal verdwijnen wegen oubollig. Welke échte democraat wil immers het debat aangaan over bijvoorbeeld 'iedereen is gelijk' ?

Jullie voeren een ideologische strijd die gedoemd is te stranden in consensus.
De Zwitsers snappen dat omdat ze beseffen dat het geen nachtmerrie zal zijn. Hoewel ik net zoals u geen waarzegger ben.
Dat is dus interessant; "een democratie die zichzelf ethische beperkingen oplegt". Ofwel gaat het hier over een echte democratie (zo één waarbij het volk de macht heeft, het woord zegt het zelf, nietwaar), en dan is die uitspraak zinloos; elke wet die in een democratie gestemd wordt kan een bepaalde beperking inhouden die die democratie zichzelf oplegt. Ofwel bedoelt u met 'democratie' gewoon dat soort land waarin de machthebbers beweren dat het een democratie is, en die ethische beperkingen waar u het over heeft zijn dan gewoon autoritaire maatregelen zoals de mensheid ze al duizenden jaren kent. Qua 'oubolligheid' kan dat tellen. Die uitspraak toont de relevantie van deze topic in ieder geval aan.

Het is verder natuurlijk leuk om met inhoudsloze begrippen te beginnen rondstrooien (moet en zal verdwijnen wegens oubollig, gedoemd om te stranden in consensus) als je argumenten op zijn, maar echt de discussie verder helpen doe je daarmee niet.

Michaël Bauwens
3 december 2004, 00:39
Zwitserland is een schijn van de directe democratie. En ze doen dat niet slecht. De burgers daar worden niet zozeer gemind-fucked door partijen maar door belangenroepen. Het verschil met onze particratie is dat de gemiddelde burger in Zwitserland denkt dat hij mag meedenken. Het maakt hem alvast meer betrokken, en dat is een pluspunt. Ik zeg dit zonder sarcasme, maar directe inspraak hebben over het wel dan niet installeren van een bank in het park mag die Zwitsers dan wel het gevoel geven dat ze superdemocraten zijn, maar ik stapte vroeger voor dergelijke zaken gewoon naar het uurtje diensbetoon van mijn plaatselijke politicus. Degene die het bankje niet wou deed hetzelfde. Spijtig dat het dienstbetoon weggevallen is, ik (en u waarschijnlijk ook) krijg nu formuliertjes in de bus waarop ik kan reageren als er wat ingrijpends/storend in mijn buurt is. Niet slecht, maar onpersoonlijk.
Dit terzijde echter want als er écht wat te beslissen valt zitten die Zwitser met dezelfde gebakken peren als u en ik. Als puntje bij paaltje komt zijn wij via een omweg Zwitsers: als er écht wat te beslissen valt zullen ze ons moeten opgraven Supe®taaf willen we de resultaten zien.

De échte democratie, geïnspireerd door het oude Athene is werkzaam in kleine (besloten) kringen. Het gevolg daarvan zie je deels in Zwitserland. Een aanzienlijk gefederaliseerd land. Maar de Wereld neigt naar superstructuren. Allianties allerlei. Dat vraagt ook om een afgestemd beleid. De democratische rechtstaat met haar parlementaire democratie zal daar het mondiale gevolg van zijn. Zwitserland zal samen met uw idealen verdampen. Evolutie kan je niet bekampen. Die gaat haar eigen weg. De weg van de memen: de ingeplante gedachten. Spijtig misschien, maar wel waar, en het strafst van al is dat die Zwitser dat snappen. Die stemmen per referenda hun directe democratie weg.

(ik heb deze keer geprobeerd niet zo pedant te schrijven ;-) )

Dat zijn allemaal zeer straffe uitspraken, kan u ze ook staven of toch verder verduidelijken ipv enkel hoogdravend te doen?

Pelgrim
3 december 2004, 15:22
Daarnaast is het volkomen juist dat de bevolking van dit land, zoals in alle naties ter wereld, onder zware ideologische druk staat van de globalistisch denkende elite. Democratie is, net als vrijheid van spreken, nooit vanzelfsprekend; het vereist wakkerheid, en indien de Zwitsers zich in slaap laten lullen zullen zij binnen relatief korte tijd, net als de rest van Europa, ontwaken in een verschrikkelijke nachtmerrie.
Mag ik hieruit opmaken dat jij net als ik geen hoge pet op hebt van het Europese rijk in wording en liever een democratische soevereine natie ziet dan een of ander onnozel ideaal van de verenigde wereld dat onvermijdelijk op groteske vormen van particratie en bureaucratie gaat uitdraaien?

Distel
3 december 2004, 16:12
Ik schreef een 'modern land'. Zwitserland is en wil dat blijven. Saoedi-Arabië heeft daaromtrent geen enkele ambitie, maar heeft olie. Da?s óók een argument. Voorlopig toch. Maar dat stopt als de olie op is. De V.N. anticipeert daar op, en Saoedi-Arabië óók!
De wereld evolueert naar een democratie die zichzelf ethische beperkingen oplegt. Directe democratie moet en zal verdwijnen wegen oubollig. Welke échte democraat wil immers het debat aangaan over bijvoorbeeld 'iedereen is gelijk' ?

Neen, de wereld evolueert naar een particratie die de burger ethische beperkingen oplegt. Voor zover dat proces al niet voltooid is. Wel interessant dat je de directe democratie "ouwbollig noemt". Ze is in heel de discussie rond staatsvormen immers een veel recentere aanwinst, dan de particratie. Het is er dan ook een modernisering van. Dus neen, ook met holle etiketjes dwing je de directe democratie niet in het vergeethoekje.

Jullie voeren een ideologische strijd die gedoemd is te stranden in consensus.

Een consensus bereik je nochthans veel sneller wanneer een beperkte elite gaat beslissen in plaats van de bevolking.

De Zwitsers snappen dat omdat ze beseffen dat het geen nachtmerrie zal zijn. Hoewel ik net zoals u geen waarzegger ben.

Gelukkig kunnen de Zwitsers dankzij de directe democratie zelf uitmaken wat ze snappen.

Jos Verhulst
3 december 2004, 17:05
Mag ik hieruit opmaken dat jij net als ik geen hoge pet op hebt van het Europese rijk in wording en liever een democratische soevereine natie ziet dan een of ander onnozel ideaal van de verenigde wereld dat onvermijdelijk op groteske vormen van particratie en bureaucratie gaat uitdraaien?

Ik denk dat het voor een gezonde ontwikkeling van de mensheid van vitaal belang is dat een zeer groot aantal soevereine staten of staatjes naast elkaar kunnen bestaan. Daar zijn (minstens) twee redenen voor. De eerste reden is, dat een veelheid van staten een verzekering vormt, dat meerdere maatschappelijke vormen naast elkaar kunnen beproefd worden. Indien de weg in één staat doodloopt, zijn er alternatieven elders, die als voorbeeld kunnen dienen. Indien totalitarisme zich in één staat vestigt, kunnen vrijere regimes elders dienen als inspiratie, en ook als toevluchtsoord voor dissidenten. Indien één wereldstaat totalitair wordt (wat een niet-totalitaire wereldstaat lijkt mij eigenlijk ondenkbaar) dan zal het veel worder zijn om dit totalitarisme te overwinnen, omdat er geen alternatieven meer zichtbaar, en vluchtoorden meer voorhanden zijn. Een andere reden is, dat menselijke voorkeuren nu eenmaal verschillen van individu tot individu. Islamieten, communisten en democraten willen wellicht niet hetzelfde recht, dezelfde besluitvormingskanalen, hetzelfde soort staat kortom. Indien er een veelheid van staatjes voorhanden is, met uiteenlopende wijzen van samenleven, dan ontstaat er meer ruimte voor de totstandkoming van een reëel sociaal contract tussen individu en samenleving (ipv het afgedwongen en onvrije nep-sociaal contract wat we thans kennen). Zie hierover mijn tekst in secessie:
http://www.secessie.nu/?tekst=toonart&nummer=251

1handclapping
3 december 2004, 22:47
Direkte burgerdemocratie en Partikratie spelen in ieder geval inhetzelfde theater :
de meest fervente partijsupporters zullen in ieder geval het rechtstreeks burgerreferendum eveneens betreden en zo bleef alles wat het was ! Of niet ?

Al heb je 10.000 "kleine" staatjes ook zij zullen een vorm van samenwerking met elkaar moeten aangaan & als je die vorm van "wereldregering" een totalitaire diktatuur noemt
dan zij het zo ; ik verkies die struktuur een vorm van democratie te noemen.


En wat vind je van deze : de kleinste staat is het gezin, meestal is dat een dictatuur.

Naar het schijnt kennen verschillende staten van de USA rechtstreekse wetgeving door de burgers via referenda - hier komen 2 handicaps naar voren :

1° Het organizeren van dergelijke referenda vergt het verzamelen van voldoende handtekeningen, dit wordt door (dure) professionals gedaan dus vergt het organizeren van dergelijke referenda veel geld - een democratie voor rijken alleen ?

2° De referanda hebben een groot succes en kennen 2 thema
a- Het verzwaren van de staatsuitgaven door de staat meer dringende taken op te leggen
b - Het verminderen van de staatsinkomsten door diezelfde staat beletten taksen te verhogen of bijkomende heffingen te doen om de punten onder a- te verwezenlijken.

In de USA is dat niet zo'n groot probleem doordat als de staat door een republikeins gouverneŭr bestuurt wordt hij op een republikeins federaal president kan terugvallen ;
als een democraat president is gebeŭrt het omgekeerde, men heeft dan een democratisch gouverneŭr nodig.

Het gevolg is zichtbaar en bovendien een mirakel - een amerikaan die republikeins stemt
en zich in een staat met een democratische meerderheid vestigt, stemt na een verassend kort tijdsverloop doorgaans anders : op die manier is onze grootste (na India ?) democratie aan het omvormen tot een verzameling van mini- éénpartijstaten
(nou ja mini : Texas en California zijn groter dan menig eŭropese "souvereine" staat)


Ten slotte : wat meer pragmatisme ! Heel de BROV discours lijkt me veel te theoretisch,
ik wel best de kiezende refererende burger het laatste woord geven - maar zoek nog steeds naar de juiste vragen om aberraties te vermijden. De dekolonisaties leerden ons reeds dat vrije verkiezingen geen garantie op rechtsstaat en democratie geven.
Democratie zonder rechtsstaat is een vreselijke tyrranie.

& Ja : de invloed van de politieke partijen moet worden beperkt.

de metser
4 december 2004, 00:01
Ik heb de moeite gedaan om te googelen op: Democratie/Zwitserland/geschiedenis, want het begint me écht wel te interesseren, die directe democratie. :-o

"Het volk moet met politieke kennis en visies verrijkt worden" lees ik dan op de eerste site die ik aanklik. Dat wordt als argument naar voor geschoven om een échte democratie op te bouwen. Dit gecombineerd met het volgende argument: "De volkswil en de tijdgeest, het begrip van de eenvoudige man en de grote gedachten van de staatsman moeten vreedzaam uitgewisseld en verzoend worden". Wel, dat lijkt me een zeer goed idee, maar veel te laag gegrepen. Wie wil er nu in een VOLK zijn brein zitten peuteren om een betere democratie te bekomen? Wat als elk volk dat gaat doen? Peuteren is verkneuteren, en voor je het weet is het ene volk beter dan het andere. Of meer democratisch. Da’s al ‘t zelfde.

Ik pleit er dan ook voor om een wereldomvattende de échte democratie te instaleren:

Gedurende een bufferperiode van 10 generaties wordt een zo groot mogelijk aantal kinderen wereldwijd van hun ouders te ontnemen rond de leeftijd van drie jaar(*1). Die kinderen zullen ondergebracht worden in leefgemeenschappen, waarbij gestreefd wordt naar een zo groot mogelijke mix van alle nationaliteiten. Ze worden opgevangen door opvoeders/pedagogen die zich hebben bekwaamt in het bijbrengen van de ultieme normen en waarden(*2) en die elke andere vorm van indoctrineren mijden.

Onderwijs wordt gegeven in alle neutraliteit, waarbij enggeestige begrippen zoals afkomst, grenzen, volk en ander vieze dinges in hun juiste (dus niet misleidende) context geplaatst worden. Het vak geschiedenis dient enkel tot doel uit te leggen tot wat nationalisme kan leiden. Elke emotionele binding met dode helden des Vaderland of lappen aarde wordt verbroken, en elke vorm van spiritualiteit/godsdienst wordt uit die lieve kinderhoofdjes geweerd Verder zal de nadruk van het onderwijs vooral liggen op ingenieursschap en filosofie.

Vanaf de stemgerechtigde leeftijd (25?) kan men de leefgemeenschap verlaten. Plaats van vestiging wordt door de meerderheid bepaald(*3) net zoals de keuze van de levensgezel (*4).
Dit wereldwijde project wordt herhaald tot de idee van Eigen Volk (Eerst) verdwenen is, en vooral en bovendien het volk met de nodige politieke kennis en visies verrijkt is geworden.

Leve de aarde! Leve de mensen! Leve de échte democratie!

(*1) 50 miljoen kinderen per jaar moet haalbaar zijn = 100miljard € per jaar met een eenmalige kost van 50 miljard € om de infrastructuur te verzekeren/verbeteren.

(*2)
Iedereen is Zwitsers-gelijk
Iedereen is Zwitsers-evenwaardig
Iedereen heeft recht op Zwitsers onderwijs
Iedereen heeft recht op een Zwitserse chalet.
Iedereen heeft recht op zijn Zwitserse mening.

(*3) daar waar nood is aan échte democraten.

(*4) de studenten/opvoeders/pedagogen) beslissen democratisch wie het meest geschikt is om samen te leven.

Jos Verhulst
4 december 2004, 00:21
Direkte burgerdemocratie en Partikratie spelen in ieder geval inhetzelfde theater :
de meest fervente partijsupporters zullen in ieder geval het rechtstreeks burgerreferendum eveneens betreden en zo bleef alles wat het was ! Of niet ?

Ik denk het niet. Er zijn altijd belangrijke thema's waarover de politieke klasse eensgezind of zeer overwegend een ander standpunt inneemt dan de meerderheid der burgers. In Zwitserland is de kwestie van het EU-lidmaatschap daarvan een voorbeeld; in België de toetreding van Turkije tot de EU.
Uiteraard kunnen politieke partijen ook burgerreferenda lanceren of steunen. Daar is geen enkel bezwaar tegen. Maar politieke partijen kunnen in een democratie geen maatregel of wet opleggen aan de bevolking, indien een meerderheid van de burgers die maatregel of wet afwijst.

Al heb je 10.000 "kleine" staatjes ook zij zullen een vorm van samenwerking met elkaar moeten aangaan & als je die vorm van "wereldregering" een totalitaire diktatuur noemt
dan zij het zo ; ik verkies die struktuur een vorm van democratie te noemen.

Er is uiteraard een fundamenteel verschil tussen vrij aangegane en reversibele samenwerkingsakkoorden tussen soevereine staten enerzijds, en één wereldomspannende staat anderzijds.
Ik denk trouwens dat de moderne staat zich met veel te veel zaken bezighoudt en dat veel samenwerkingsverbanden beter kunnen gevormd worden los van de staten.
http://ideas.repec.org/a/bla/kyklos/v55y2002i2p265-88.html

En wat vind je van deze : de kleinste staat is het gezin, meestal is dat een dictatuur.
Een gezin is geen staat.

Naar het schijnt kennen verschillende staten van de USA rechtstreekse wetgeving door de burgers via referenda - hier komen 2 handicaps naar voren :

1° Het organizeren van dergelijke referenda vergt het verzamelen van voldoende handtekeningen, dit wordt door (dure) professionals gedaan dus vergt het organizeren van dergelijke referenda veel geld - een democratie voor rijken alleen ?

2° De referanda hebben een groot succes en kennen 2 thema
a- Het verzwaren van de staatsuitgaven door de staat meer dringende taken op te leggen
b - Het verminderen van de staatsinkomsten door diezelfde staat beletten taksen te verhogen of bijkomende heffingen te doen om de punten onder a- te verwezenlijken.

Een karikatuur, lijkt me. U kan informatie inwinnen op
http://www.iandrinstitute.org/statewide_i&r.htm

de metser
5 december 2004, 19:12
Het recht op meningsuiting is belangrijk maar niet absoluut. Zij houdt op daar waar andere rechten in het gedrang komen: het recht op gelijkheid, of op veiligheid bijvoorbeeld.
De rechter zal dan oordelen welk recht het andere onder de voet dreigt te lopen. In het door jullie voor zijn échte democratie gepromote Zwitserland gebeurt dat ook. Die hebben óók een antiracismewet; Faveur voor ethiek of censuur in Zwitserland?

Enfin, de botsing tussen gelijkwaardige rechten was duidelijk in België, en laat ons hopen dat het veel landen tot voorbeeld strekt:

- In het geval van het Vlaams Blok was dit overduidelijk. Zij maakte misbuik van hun recht op meningsuiting om bevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten en te discrimineren. Zij schonden daarmee andermans recht op gelijkheid en veiligheid.
- In het geval van het negationisme van Verbeecke is dit óók overduidelijk; het interesseert extreems rechtse (Vlaams Blok-) onderzoekers immers niet hoeveel Joden er zijn omgekomen. Nee, ze willen die genocide enkel schromelijk minimaliseren om het nationaal-socialisme te rehabiliteren en te herinstalleren. En dat kan niet. Want dan loop je andere rechten onder de voet.

Kijk eens hier: Wij leven in een moderne democratie en niet meer bij de oude Grieken. Een moderne democratie die zichzelf – en via allerlei internationale verdragen- ethische regels oplegt. Die regels zijn er niet om burgers beperkingen op te leggen, nee! Die regels zijn er om burgers hun vrijheden te garanderen.

Het is veelzeggend dat net extreem-rechts zich van dat ene regeltje wil bedienen om alle andere regels op de helling te zetten.
Het is ook opvallend dat net extreem-rechts de regel op vrije meningsuiting boven alle andere stelt, en daarop het etiket échte democratie kleeft. Als mensen voor hun al niet gelijk zijn, waarom zouden regels het dan zijn?

Supe®Staaf
5 december 2004, 20:20
Het recht op meningsuiting is belangrijk maar niet absoluut. Zij houdt op daar waar andere rechten in het gedrang komen: het recht op gelijkheid, of op veiligheid bijvoorbeeld.Onzin.
Je creëert ongelijkheid door te discrimineren op basis van mening.
Je deelt de burgers op in zij met een correcte mening die mogen spreken, en zij met een foute mening die behoren te zwijgen.
Daar heb je een soort opperwetende voor nodig, of althans één die het van zichzelf denkt.
Puur fascisme dus.

Ik verkies elke mening gelijkelijk te laten uiten.
Censuur vermoordt net die rechtsgelijkheid die jij als een kadaver van een heilige koe achter je aansleept, als excuusje om meningen te verbieden.

de metser
5 december 2004, 20:36
Ofwel ben je echt gek, ofwel doe je erg overtuigend. Je geniet blijkbaar van beide.
Enfin, ik heb een test achtergelaten op het forum. Ik moet toch wel een en ander weten.:?

Vriendelijke groeten.

Supe®Staaf
5 december 2004, 21:05
Ofwel ben je echt gek, ofwel doe je erg overtuigend. Je geniet blijkbaar van beide.
Enfin, ik heb een test achtergelaten op het forum. Ik moet toch wel een en ander weten.:?

Vriendelijke groeten.Is mijn geestesgesteldheid relevant in deze discussie?
Of isdat een zoveelste poging om rond de kern van de zaak heen te slibberen?

de metser
5 december 2004, 21:26
‘t Uurlijk is uw gestelgesteldheid relevant. De mijne niet misschien?
Maar ik weet nu wat ik moet weten.

U kent geen gradaties.

Distel
6 december 2004, 13:07
?t Uurlijk is uw gestelgesteldheid relevant. De mijne niet misschien?
Maar ik weet nu wat ik moet weten.

U kent geen gradaties.

In gelijkheid zijn er dan ook geen gradaties. Er is gelijkheid of er is geen gelijkheid. En wanneer je de ene mening verbiedt en de andere niet, heb je geen gelijkheid meer.

Waldo
14 december 2004, 22:31
Graag back to topic:
ik ben tegen een grotendeels directe democratie (echter wel niet tegen af en toe de mening toetsen van de bevolking) omdat:
1. Praktische organisatie moeilijk (cfr. voorbeeld eerder genoemd 'vereiste van X aantal handtekeningen verzamelen in de VS om tot referendum te forceren --> vereist geld)
2. Geen correctie nodig als bevolking zich laat meeslepen aangezien de regeerder dan verplicht is de uitslag van het referendum als absoluut te beschouwen(itt tot als parlement zich laat meeslepen, dan is er nog altijd het controlemechanisme van de senaat)
3. risico op overload (teveel informatie die op de burgers afkomt, wordt teveel informatie? vb.:de complexe internationale verdragen)
4. Geen onpopulaire beslissingen meer (alles is gefocussed op verkiezingen, je ziet dit nu ook met de hervorming van sociale zekerheid, regeerder kan vaak beter in de toekomst kijken omwille van het feit dat hij beter zicht heeft op situatie, maar de bevolking...) --> beslissingen gebaseerd op kortetermijninzichten ipv langetermijninzichten?
5. Compromisvorming moeilijker!!!
6. Meerderheid kan eenzijdig haar wil opleggen ( itt tot consensusdemocratie)
7. Maakt tegenstelling tussen verschillende bevolkingsgroepen in maatschappij duidelijk en daarmee ook explosief

Vertegenwoordigende democratie is daarom ook de beste oplossing, deze raakt echter hoe langer hoe meer passé waarbij de regering zijn plaats inneemt als belangrijkste orgaan en terecht! Want regering is veel dynamischer dan parlement, parlement is te log geworden in deze wereld.
Je ziet dus duidelijk een machtsevolutie van log (polis van Aristoteles, directe vertegenwoordiging) naar minder log (parlement) naar log-dynamisch (regering).
Evolutie van volk --> vertegenwoordigers --> uitoefenaars
Daarbij wil ik nog zeggen dat de recente refernda haast puur demagogisch van opzet zijn (herbevestigen van eigen standpunt)

Dé uitdaging van deze tijd ligt in het controleren van deze uitvoerende macht (regering) en het geven van de illusie van directe burgerbetrokkenheid (jawel, de illusie, direkte betrokkenheid is niet meer van deze tijd, je moet ofwel door te stemmen ofwel door je te engageren binnen drukkingsgroep ofwel door deel te nemen aan het democratisch vertegenwoordigend concept je mening tonen, enige oplossing mijns inziens in deze geglobaliseerde tijd)

Supe®Staaf
15 december 2004, 17:11
Graag back to topic:
ik ben tegen een grotendeels directe democratie (echter wel niet tegen af en toe de mening toetsen van de bevolking) omdat:
1. Praktische organisatie moeilijk (cfr. voorbeeld eerder genoemd 'vereiste van X aantal handtekeningen verzamelen in de VS om tot referendum te forceren --> vereist geld)De organisatie van referenda is niet moeilijker dan de organisatie van vertegenwoordigende verkiezingen.
De kosten voor handtekeningen verzamelaars worden door de belangengroepen gedragen.


2. Geen correctie nodig als bevolking zich laat meeslepen aangezien de regeerder dan verplicht is de uitslag van het referendum als absoluut te beschouwen(itt tot als parlement zich laat meeslepen, dan is er nog altijd het controlemechanisme van de senaat)
Als de meerderheid van de bevolking zich uitspreekt, dan gehoorzaamt de bestuurder. Althans in een democratie.



3. risico op overload (teveel informatie die op de burgers afkomt, wordt teveel informatie? vb.:de complexe internationale verdragen)
De Zwitserse praktijk toont dat het overbevragingsargument niet opgaat.
Bij referenda past ook geen stemplicht.
Wie het niet interesseert zich te informeren en te stemmen, mandateert de meerderheid en legt zich neer bij de uitslag.


4. Geen onpopulaire beslissingen meer (alles is gefocussed op verkiezingen, je ziet dit nu ook met de hervorming van sociale zekerheid, regeerder kan vaak beter in de toekomst kijken omwille van het feit dat hij beter zicht heeft op situatie, maar de bevolking...) --> beslissingen gebaseerd op kortetermijninzichten ipv langetermijninzichten?
Het 'onbekwaamheidsargument' blijkt in de praktijk niet op te gaan.
De Zwitsers hebben hun belastingstelsel niet weggestemd.......


5. Compromisvorming moeilijker!!!Sinds wanneer is een compromis a priori een goede beleidsoptie?
Als de burgermeerderheid zich uitspreekt, moet die wil onverkort en compromisloos uitgevoerd worden.


6. Meerderheid kan eenzijdig haar wil opleggen ( itt tot consensusdemocratie)
Er is maar een zaak erger: minderheden die de meerderheid hun wil opleggen.


7. Maakt tegenstelling tussen verschillende bevolkingsgroepen in maatschappij duidelijk en daarmee ook explosief
Als die tegenstellingen er zijn behoren ze aan de oppervlakte te komen, en niet weggemoffeld.

Vertegenwoordigende democratie is daarom ook de beste oplossing, deze raakt echter hoe langer hoe meer passé waarbij de regering zijn plaats inneemt als belangrijkste orgaan en terecht! Want regering is veel dynamischer dan parlement, parlement is te log geworden in deze wereld.
Je ziet dus duidelijk een machtsevolutie van log (polis van Aristoteles, directe vertegenwoordiging) naar minder log (parlement) naar log-dynamisch (regering).
Evolutie van volk --> vertegenwoordigers --> uitoefenaars
Daarbij wil ik nog zeggen dat de recente refernda haast puur demagogisch van opzet zijn (herbevestigen van eigen standpunt)

Dé uitdaging van deze tijd ligt in het controleren van deze uitvoerende macht (regering) en het geven van de illusie van directe burgerbetrokkenheid (jawel, de illusie, direkte betrokkenheid is niet meer van deze tijd, je moet ofwel door te stemmen ofwel door je te engageren binnen drukkingsgroep ofwel door deel te nemen aan het democratisch vertegenwoordigend concept je mening tonen, enige oplossing mijns inziens in deze geglobaliseerde tijd)Uw goede recht om een louter representatief systeem of particratie en zelfs oligarchie te bepleiten, maar leer af om daar het etiket democratisch op te plakken.
Dat is immers compleet gelogen.
In een democratie is de burgermeerderheid souverein, niet de bestuurlijke elite.

Waldo
15 december 2004, 17:59
De organisatie van referenda is niet moeilijker dan de organisatie van vertegenwoordigende verkiezingen.
De kosten voor handtekeningen verzamelaars worden door de belangengroepen gedragen.Daar zit je dus met een zeer groot probleem: verschillende belangengroepen hebben verschillende hoeveelheden geld. Geld impliceert ongelijkheid.
bv.: stemming over al dan niet stemrecht zwarten in de VS: belangengroep van de zwarten heeft minder geld dan die van blanken.
Het geld moet komen van de staat.
Maargoed, het is niet enkel dat dat ik bedoel met praktische organisatie, het is ook de opstelling van de vragen (aangezien dat je ook stelde dat JA/NEEN te miniem als vragenstelling is) dit resulteert in grote verdeeldheid (zie ook post in andere post, wel zelfde thopic, weet niemeer waar precies)

Als de meerderheid van de bevolking zich uitspreekt, dan gehoorzaamt de bestuurder. Althans in een democratie.*zucht* daar heb je het dus niet begrepen. Correctiemechanismen zijn essentieel in een democratie. Dat is deels ook de functie van de senaat in België

De Zwitserse praktijk toont dat het overbevragingsargument niet opgaat.
Bij referenda past ook geen stemplicht.
Wie het niet interesseert zich te informeren en te stemmen, mandateert de meerderheid en legt zich neer bij de uitslag.
Het 'onbekwaamheidsargument' blijkt in de praktijk niet op te gaan.
De Zwitsers hebben hun belastingstelsel niet weggestemd.......Bij een directe democratie zou men over elk punt een stemming moeten organiseren, het overloadargument geldt inderdaad niet bij af en toe een stemming organiseren. Directe democratie geldt echter voor elke beslissing en dat zijn er teveel, zelfs het parlement heeft soms moeite met de verwerking ervan. Ik heb tussen haakjes niets gezegd over het onbekwaamheidsprincipe

Sinds wanneer is een compromis a priori een goede beleidsoptie?
Als de burgermeerderheid zich uitspreekt, moet die wil onverkort en compromisloos uitgevoerd worden.Daar zie je het fout, compromissen is intrinsiek aan een democratische samenleving. Al uw argumenten zijn rationeel, deze echter...
Als uw 100% bevolking verdeeld is over een kwestie waarvoor telkens 10% van de bevolking staat dan moet men tot compromissen komen (nu heel extreem gesteld, maar is wel zo) Het is gewoon een feit dat bij de verdeling van schaarse goederen men altijd tot compromissen moet komen en dat daarbij niet altijd een duidelijke meerderheid voor iets is. (bv men wil geld voor sociale zekerheid of onderwijs of ... binnen sociale zekerheid dan nog es geld voor wat precies: meer terugbetaling geneesmiddelen, meer opvang voor kinderen, ...) democratie is intrinsiek verbonden met compromissen maken

Er is maar een zaak erger: minderheden die de meerderheid hun wil opleggen.
Als die tegenstellingen er zijn behoren ze aan de oppervlakte te komen, en niet weggemoffeld.Deze twee ga ik wegmoffelen: als er in de VS ten tijde van het einde van de rasistische wetten erover zou zijn gestemd of rasismewetten nu al dan niet zouden worden afgeschaft, dan had je een duidelijk verschil gezien tussen noord en zuid (daardoor zouden dus noord en zuid gesplitst zijn indien je enkel met deze redeneringen werkt) en had je nog altijd rasismewetten in (het zuiden was het?)
Bovendien moet het niet altijd om minderheden vs meerderheden gaan. Neem nu België: daar zijn er verschillende partijen met verschillende meningen (we mogen er dan ook vanuit gaan dat de bevolking verdeeld is in verschillende menignen in dezelfde proporties) dan zou je met een groot probleem zitten, wederom compromissen nodig.
Wat betreft 'als tegenstellingen aan de oppervlakte komen' laat me daar bijvoorbeeld de koningskwestie nemen rond Leopold III (terugkeer al dan niet, uiteindelijk stemming, toonde dat het grotendeels wallonië tegen Vlaanderen was) daar zorgde deze directe democratie voor explosiviteit, moest die dan niet tot bedaren zijn gebracht (want de krachten tegen scheiding vlaanderen en wallonie en voor scheiding waren even groot) zaten we toen met een burgeroorlog. Maar zo kun je nog duizenden andere voorbeelden geven. Maar de geschiedenis van België toont eigenlijk op zich al heel veel (en dan niet alleen maar koningskwestie) over hoe noodzakelijk compromisvorming in alle rust en kalmte wel niet is en hoe belangrijk partijen wel niet zijn en hoe natuurlijk het ontstaan van vertegenwoordigende democratie wel niet is (de 'leider' binnen een groep met dezelfde mening treedt naarvoor als vertegenwoordiger van die groep en die groep vindt dat prima, er is altijd natuurlijke vertegenwoordiging, zelfs in de vroegere polis!!) en hoe natuurlijk het ontstaan partijen wel niet is.

Uw goede recht om een louter representatief systeem of particratie en zelfs oligarchie te bepleiten, maar leer af om daar het etiket democratisch op te plakken.
Dat is immers compleet gelogen.
In een democratie is de burgermeerderheid souverein, niet de bestuurlijke elite.Neen, dat ziet u fout, de burgermeerderheid is souverein in de vertegenwoordigende democratie, het wordt gewoon vertegenwoordigd voor een tijd door anderen omdat ze zich daar zelf niet voortdurend kan mee bezig houden. De bestuurlijke elite regeert België niet!! Zie maar naar de opkomst van het VB, hoewel de bestuurlijke elite dat langs geen kanten wil staat het het toe en toont de bevolking zijn macht (hiermee wil ik niet ingaan op de discussie of VB dan al dan niet moet deelnemen aan macht, mijn mening is echter wel dat 5milj. Vl. niet willen dat VB deelneemt, ff toch ter opklaring) De bevolking is dus soeverein doch geeft zijn macht aan anderen opdat die hun meningen beter zouden kunnen verdedigen en de gewone mensen zich verder niets van het politiek bedrijf moeten aantrekken

Supe®Staaf
15 december 2004, 19:03
Daar zit je dus met een zeer groot probleem: verschillende belangengroepen hebben verschillende hoeveelheden geld. Geld impliceert ongelijkheid.Het 'geldargument' is inderdaad niet geheel onbelangrijk.
Doch........ het gaat evenveel op voor het vertegenwoordigende systeem.........
Of dacht je dat onze bestierders een perfecte dwarsdoorsnede vormden van alle maatschappelijke groepen?


Maargoed, het is niet enkel dat dat ik bedoel met praktische organisatie, het is ook de opstelling van de vragen (aangezien dat je ook stelde dat JA/NEEN te miniem als vragenstelling is) dit resulteert in grote verdeeldheid (zie ook post in andere post, wel zelfde thopic, weet niemeer waar precies)
Ik zie geen heil om simpele zaken met een hoop warrigheid te omkleden.



*zucht* daar heb je het dus niet begrepen. Correctiemechanismen zijn essentieel in een democratie. Dat is deels ook de functie van de senaat in België
Een nuttig correctiemechanisme zou recall en het bindende referendum behoren te zijn.
Als de elite zelf haar eigen correctiemechanisme is, dan wordt er bitter weinig gecorrigeerd, nietwaar........


Bij een directe democratie zou men over elk punt een stemming moeten organiseren, het overloadargument geldt inderdaad niet bij af en toe een stemming organiseren. Directe democratie geldt echter voor elke beslissing en dat zijn er teveel, zelfs het parlement heeft soms moeite met de verwerking ervan. Ik heb tussen haakjes niets gezegd over het onbekwaamheidsprincipe
Onzin.
De vertegenwoordiging blijft, maar moet om democratische legitimiteit te hebben kunnen gecorrigeerd worden via BROV en recall.......


Daar zie je het fout, compromissen is intrinsiek aan een democratische samenleving. Al uw argumenten zijn rationeel, deze echter...
Als uw 100% bevolking verdeeld is over een kwestie waarvoor telkens 10% van de bevolking staat dan moet men tot compromissen komen (nu heel extreem gesteld, maar is wel zo)
Kan je deze rare wiskundige kronkel eens verduidelijken?

sancho
15 december 2004, 20:05
Bij referenda past ook geen stemplicht.
Wie het niet interesseert zich te informeren en te stemmen, mandateert de meerderheid en legt zich neer bij de uitslag.

De mate waarin je bereid bent om te gaan stemmen hangt niet alleen af van de instemming/tegenstemming die je hebt voor een bepaald voorstel, maar ook van je beschikbare tijd en je algemeen interessepeil in politiek. Derhalve kan het wel eens zijn dat de sociaal zwakkeren toch de facto minder dan de sociaal sterken zich met het referendum gaan inlaten. Kortom, zonder stemplicht is er geen gelijkheid meer in de de-facto uitoefening politieke macht. Maar je rekent er natuurlijk op dat het BROV auto-correctief is...
Dat het dus zichzelf zal herstellen als het te erg ontspoort.


Uw goede recht om een louter representatief systeem of particratie en zelfs oligarchie te bepleiten, maar leer af om daar het etiket democratisch op te plakken.
Dat is immers compleet gelogen.
In een democratie is de burgermeerderheid souverein, niet de bestuurlijke elite.
De afwezigheid van het BROV is inderdaad vanuit theoretisch oogpunt een lacune in de huidige democratie. We zouden "meer democratie" krijgen door het BROV in te voeren, dit wil zeggen : de onmachtigen zouden een mondje meer hebben waarlangs ze kunnen meepraten.

Desalnietemin moet men zeer voorzichtig zijn met onbedoelde neveneffekten van het BROV. Deze kunnen van wiskundige aard zijn (bijvoorbeeld die rare wiskundige kronkel van Waldo), ofwel van praktische aard (bijvoorbeeld manipulatie door de media).



Ik zie geen heil om simpele zaken met een hoop warrigheid te omkleden.

...dan betekend dit automatisch dat de meest simplistische voorstelling van zaken, het meest ongenuanceerde zwart/wit denken, de bovenhand zal halen. Inderdaad, compromissen geven soms optimalere oplossingen. Het is niet altijd verstandig om de zaken "simpel" te maken.

Het Skill Effect
15 december 2004, 20:17
De term democratie is een farce, een luchtbel en een fata morgana.


Het is al lang uitgehold langs alle kanten!

Waldo
16 december 2004, 01:24
Sancho, u verwoordt het beter dan mijzelf :-)

Ik zou trouwens graag nog es terugkeren op de Zwitserse kwestie:
in Zwitserland is er dus gemiddeld 40% van de bevolking die gaat stemmen naar referenda, in België gaat 90% naar de stembus.
Ik denk dat er dus weldegelijk sprake is van overload

1handclapping
16 december 2004, 13:43
Een nieŭw ideetje ? De kritiek op een democratie in de vorm van een representatieve volksvertegenwoordiging is eigen lijk de kritiek op het niet meer bestaan van een representatieve volksvertegenwoordiging. De politieke partijen beslissen over wie er kamer- of senaatslid is deze beslissing is aan de mondige burger ontnomen..

Het VB anti-establishment ? Ze worden betaald door het establishment en ageren op precies dezelfde wijze als de andere politieke partijen - het is de partij die beslist wie er zetelt in de diverse gremia en niet de partijloze kiezer.

Bece
16 december 2004, 20:01
Eigenlijk komen altijd dezelfde argumenten terug. Er word zeer veel vergeleken met de VS dat helemaal geen democratie is.

Bepaalde problemen waar zwaar aan getild word kunnen zeer eenvoudig vermeden worden.

Ga eens naar de link hieronder en lever gerust commentaar. Bedenk echter wel dat het, voorlopig, laatste deel gewoon een persoonlijke mening is die alleen kan uitgevoerd worden wanneer de meerderheid van de bevolking het daar, al of niet stilzwijgend, mee eens is. Dus na de invoering van het BROV.

In het deel "referendumrecht in de praktijk" word precies uitgelegd:
Hoe je de invloed van kapitaal, media en lobby kunt terug brengen tot nul,nul.
Hoe je veilig en zonder veel overlast aan een referendum kan deelnemen.
Hoe weinig dergelijke referendums aan de gemeenschap zullen kosten.

Een ander punt dat graag vergeten word is dat je ook uw persoonlijk mening kan doordrukken, op voorwaarde dat de meerderheid van de kiezers je gelijk geeft. Ik heb daar alleszins geen enkel probleem mee. Zelfs al zou de meerderheid van de kiezers zich uitspreken TEGEN het BROV dan is dat een echte democratische beslissing die ik als overtuigd democraat heb te respecteren.
Waar hebben de tegenstanders eigenlijk zoveel schrik voor?
Dat ze hun voordeeltjes op kosten van de gemeenschap zullen verliezen?

Waldo
16 december 2004, 22:33
utopisch, niet werkbaar, discriminerend, ...

de redenen zijn legio maar vooral het gebruik van computers en het principe van geld voor het verzamelen van handtekeningen en het zich verkiesbaar stellen vind ik bijzonder storend, ook dat er maar 1 vertegenwoordiger per district is, is niet goed (bij 45% voor ene persoon tegenover 55% andere persoon en daarvan gaat er maar 1 door als vertegenwoordiger...) kijk maar es naar GB om het falen van dit systeem te zien, ter verbetering zou je es moeten kijken naar het Duitse model (precieze naam ontschiet me).

Supe®Staaf
17 december 2004, 08:57
het principe van geld voor het verzamelen van handtekeningen en het zich verkiesbaar stellen vind ik bijzonder storend,.Wat is er volgens jou storend aan vrijwillig opgebracht geld bij het direct democratische gebeuren?

Stoor jij je dan ook konsekwent aan het onder dwang afgeperste geld, waar de partijen zich meester van maken in het particratische systeem?

Bece
17 december 2004, 13:02
utopisch, niet werkbaar, discriminerend, ...

de redenen zijn legio maar vooral het gebruik van computers en het principe van geld voor het verzamelen van handtekeningen en het zich verkiesbaar stellen vind ik bijzonder storend, ook dat er maar 1 vertegenwoordiger per district is, is niet goed (bij 45% voor ene persoon tegenover 55% andere persoon en daarvan gaat er maar 1 door als vertegenwoordiger...) kijk maar es naar GB om het falen van dit systeem te zien, ter verbetering zou je es moeten kijken naar het Duitse model (precieze naam ontschiet me).De redenen zijn legio om te verklaren dat u een idioot bent. Alleen, ik kan er geen opnoemen. Betekend dat nu dat jij een idioot bent?

Een nadeel van een democratie is dat de meerderheid altijd wint. In een particratie kan zelfs iemand met 1% van de stemmem eerste minister worden. Dan toch maar liever 50%+1 stem. Daar heb ik meer vertrouwen in. GB is bij mijn weten nog steeds geen democratie in de enige en echte betekenis van het woord. Dat zijn dus appelen met peren vergelijken. Toch graag de naam van het duitse model. Ik wil altijd wel bijleren.

1handclapping
17 december 2004, 15:08
De diskussie draait er nu op uit dat er geen echte democratie bestaat en in feite ook niet kan bestaan. Het geschetste systeem sluit politieke partijen en vooral financiële
beïnvloeding van het systeem niet uit : ik zou zelfs zeggen integendeel. Het zo verguisde angelsaksische systeem van 1 kandidaat kiezen per district heeft inderdaad nadelen, maar ook voordelen - in alle "mengvormen" die men heeft uitgedacht in Italië
en Frankrijk enz.. vallen de voordelen (oa. geringere greep van de partikratie op de
verkozenen) weg en blijven eigenlijk alleen maar de nadelen overeind.

Misschien moeten we de diskussie konkreter maken door na te gaan hoe de zwakkere vorm van BROV zoals die in zwitserland en andere landen bestaat funktionneerd
en vooral over wat toch een belangrijk element is nl. de invoering van een bindende volksraadpleging op EŬ niveaŭ.

Men moet niet doen alsof de huidige partikratie 100% ondemocratisch zou zijn :
zelfs een partijloze burger kan binnen dit systeem de nodige beweging veroorzaken om tot wetgeving te komen. Ook in een systeem waar een wetgeving via volksraadpleging tot stand kan komen zal dit een min of meer langdurig proces zijn en zullen er gefrustreerden blijven die in een minderheidspositie zijn. Het nut van een BROV kan alleen maar slagen als erdoor bewezen kan worden dat het legitiemer en efficiënter is
en voldoende rekening houdt met het "algemeen belang". Ik ken helaas slechts voorbeelden die wijzen op het omgekeerde.

Bece
17 december 2004, 18:00
Zwitserland is nog steeds een echte democratie. Zelfs de enige ter wereld.

Ik neem aan dat het een reactie is op mijn website?
Hoe zie jij dan concreet hoe het kapitaal invloed kan uitoefenen op het resultaat?
Politieke partijen hebben, in mijn voorstel, niet meer zeggenschap dan de wielerbond van achter het hoekje. Zij hebben ook dezelfde rechten en plichten. Politieke partijen worden nu kunstmatig met gemeenschapsgelden in stand gehouden (eigenlijk gaat het hier om gestolen geld want genomen voor eigen voordeel zonder toestemming van de eigenaar). Wanneer partijkaarten niet meer nodig zijn om een of ander vet betaald jobke te kunnen krijgen en de staatskas hun niet meer met royale dotaties verzorgd zullen politieke partijen als dusdanig waarschijnlijk een snelle dood sterven. Ik geef ze hoogstens 6 maand.

Wat bedoel je met een zwakkere vorm van democratie zoals die in Zwitserland bestaat?Bij mijn weten is er niets waar de zwitser geen BINDEND zegje over mag doen. U heeft betere informatie?

Een particratie is niets anders dan een dictatuur van een elite minderheid. het is zelfs niet eens 0,00000001% democratisch en door de macht over de media en het gerechtelijk apparaat die zij zich toeëigenen kan de burger daar slechts weinig tegen doen. Persoonlijk wil ik er op wedden dat wanneer een groep die het BROV voorstaat, via verkiezingen, aan de macht zou komen de gevestigde orde niet zal aarzelen om haar werkelijk gezicht te laten zien en gewapenderhand de zaak zal proberen te onderdrukken.

Graag een paar van die voorbeelden waar door de zwitserse bevolking geen rekening werd gehouden met het "algemeen belang" (wat dat ook mag betekenen) van de zwitserse bevolking.
Wat de frustraties betreft. Nu zijn er dus geen of slechts weinig gefrusteerde mensen? Als ik mijn oor te luisteren leg heb ik de indruk dat iedereen die niet over massa's geld beschikt of mee profiteerd van het systeem gefrusteerd is binnen het huidige politiek stelsel.

Supe®Staaf
18 december 2004, 11:44
Men moet niet doen alsof de huidige partikratie 100% ondemocratisch zou zijn :
zelfs een partijloze burger kan binnen dit systeem de nodige beweging veroorzaken om tot wetgeving te komen.'Beweging veroorzaken' is bedelen ensmeken in de hoop op inspraak.

Het staat veel te ver van 'zelf souverein beslissen' wat in een democratie de essentie behoort te zijn.


Ook in een systeem waar een wetgeving via volksraadpleging tot stand kan komen zal dit een min of meer langdurig proces zijn De perfecte weerlegging van de de kritiek als zou BROV leiden tot impulsieve actie.:-)
en zullen er gefrustreerden blijven die in een minderheidspositie zijn.Ofwel aanvaard je het meerderheidsbeginsel, wat inherent is aan democratie.
Ofwel verdedig je de particratie, waarin lukraak de absolute minderheid van heersers bepaalt wie er al dan niet gefrustreerd loopt.
We hebben alle reden om aan te nemen, dat de 'elite', die toch ook maar een kleine minderheid is, in eerste instantie haar eigen wrevel zal 'wegwerken'
Of de burgermeerderheid daar steeds mee uit de wind gezet wordt, is maar zeer de vraag.
Via BROV hebben we alvast de garantie dat dit laatste weldeglijk gebeurt.



Het nut van een BROV kan alleen maar slagen als erdoor bewezen kan worden dat het legitiemer en efficiënter is
En daarom BROV maar beter niet invoeren?

en voldoende rekening houdt met het "algemeen belang". Ik ken helaas slechts voorbeelden die wijzen op het omgekeerde.Die voorbeelden mag je mij aanhalen.
Zet ze naast de acties van onze verkozenen die indruisen tegen het algemeen belang.

Waldo
18 december 2004, 12:35
Wat is er volgens jou storend aan vrijwillig opgebracht geld bij het direct democratische gebeuren?
Omdat rijkeren meer geld geven dan aan partijen die beter hun belang verdedigen en armeren geen geld KUNNEN geven aan partijen die hun belang verdedigen en geld impliceert stemmen of toch zeker macht. Zo kom je in een VS-situatie, denk es na!
Nu worden alle partijen PERFECT gefinancieerd, ze krijgen geld van de staat naargelang ze stemmen hebben!!!!! Dat is dus de perfecte verdeling van geld van de burgers naargelang de stemmen, beter kun je het niet wensen en bovendien zijn de individuele bijdragen van individuele groepen en personen zeeer beperkt na de corruptieschandalen.
Uw systeem impliceert VS-omstandigheden en ik denk dat we allemaal wel weten dat het daar allesbehalve democratisch aan toe gaat.

Waldo
18 december 2004, 12:55
De diskussie draait er nu op uit dat er geen echte democratie bestaat en in feite ook niet kan bestaan. Het geschetste systeem sluit politieke partijen en vooral financiële
beïnvloeding van het systeem niet uit : ik zou zelfs zeggen integendeel. Het zo verguisde angelsaksische systeem van 1 kandidaat kiezen per district heeft inderdaad nadelen, maar ook voordelenHet heeft inderdaad ook voordelen zoals de sterke band tussen verkozene en het district waarin verkozen MAAR hoe onproportioneel is de verdeling niet in het Britse lagerhuis? Blair heeft met een niet zo groot verschil -proportioneel gezien- gewonnen maar heeft een gigantisch veel groter aandeel in verkozenen en dat heeft alles te maken met dat kiezen van 1 verkozene per district (beter is bv al 5 verkozenen per district, maar dan krijg je inderdaad een minder sterke band tussen district en verkozene). Het Duitse systeem (is qua proportionaliteit en binding met het district) stukken beter: de kiezers hebben twee stemmen: 1 voor 1 vertegenwoordiger van hun district te kiezen (die dan uiteindelijk ook zetelt in parlement) en 1 voor het Duitse parlement zelf. Het laatste wordt dan aangepast aan het eerste zodat je uiteindelijk toch komt tot proportionaliteit. Maar goed, dit heeft natuurlijk niets te maken met particratie of iets in die aard. (ik zend nog wel es de naam door van het systeem)

Men moet niet doen alsof de huidige partikratie 100% ondemocratisch zou zijn :
zelfs een partijloze burger kan binnen dit systeem de nodige beweging veroorzaken om tot wetgeving te komen. Ook in een systeem waar een wetgeving via volksraadpleging tot stand kan komen zal dit een min of meer langdurig proces zijn en zullen er gefrustreerden blijven die in een minderheidspositie zijn. Het nut van een BROV kan alleen maar slagen als erdoor bewezen kan worden dat het legitiemer en efficiënter is
en voldoende rekening houdt met het "algemeen belang". Ik ken helaas slechts voorbeelden die wijzen op het omgekeerde.Ik zou ook graag enkele heel overtuigende argumenten horen voor BROV. Wat betreft particratie: die is echt wel haast 'nodig' in onze complexe maatschappij.
Bijvoorbeeld: referendum over de grondwet van Europa: wie in godsnaam leest heel die wet? (terwijl ik dat wel nodig vindt om er een goedgegronde mening over te mogen hebben, want als je begint te vertrouwen op wat de media ons toont of wat die of die ons zegt dan wordt je gemanipuleerd). Ik wil niet voortdurend meningen moeten kweken waar ik er eigenlijk geen over mag hebben omdat ik te weinig informatie heb. In die zin zijn partijen vereenvoudigend, ik stem voor een bepaalde partij omwille van de partijlijn en vertrouw erop dat ze dan ook in die zin mijn stem gebruiken en ik evalueer die partij waarvoor ik gestemd heb dan naargelang de punten waar ik me wel zo over geïnformeerd heb.

Trouwens, wat er daar ook heel de tijd werd gezegd over 50,1% meerderheid is meerderheid of er nu 40% tegen is of niet: dat is verschrikkelijk! dat zou betekenen dat 4miljoen Belgen tegen zou zijn, en jij zou daar dan geen rekening mee houden??? Dan ben ik meer voor partikratie zoals het werd gesteld. Onze leefwereld is veel te complex om nog zo op te lossen. er is tegenwoordig meer aan dan gewoon voor of tegen en meerderheid tegen minderheid.
Bovendien zou ik er nog es willen naar verwijzen dat wij het meest representatieve land zijn ter wereld 90% opkomst!!! En er zijn hier dan mensen die zitten te dwepen met hun 40% opkomst in Zwitserland en dat als argument gebruiken om te zeggen dat er geen sprake is van overload.

Bece
18 december 2004, 13:18
Wel Superstaaf.
Nog niet opgevallen dat tegenstanders van het BROV NOOIT antwoorden op een directe vraag?
Zij komen ook altijd terug met hun onzin en uit hun verband gerukte verhaaltjes die meestal niets met de kern van het probleem te maken hebben.
Moet toch moeilijk zijn om het BROV gericht en met gefundeerde uitspraken aan te vallen. Hoe zou dat toch komen?

Waldo
18 december 2004, 13:35
Wat is dan die directe vraag volgens u en wat is dan volgens u de kern van het probleem?

Supe®Staaf
18 december 2004, 14:32
Omdat rijkeren meer geld geven dan aan partijen die beter hun belang verdedigen en armeren geen geld KUNNEN geven aan partijen die hun belang verdedigen en geld impliceert stemmen of toch zeker macht. Zo kom je in een VS-situatie, denk es na!Nou?
Je verwoordt hier zelf perfect de reden waarom directe democratie waar heel de burgerij bij betrokken is, minder kans op corruptie loopt dan de huidige particratie!
:rofl:
10.000.000 mensen kan je niet zo makkelijk uitkopen voor je zaakjes als de huidige veel kleinere bestuurlijke elite.

Nu worden alle partijen PERFECT gefinancieerd, Uw uitgangspunt is een onversneden leugen.
Een perfect eerlijke financiering zou zijn: één stem=één bedrag.
Door de kiesdrempelwet zijn vele stemmen nu niks waard, terwijl voor anderen toch het voorziene bedrag aan de gemeenschap ontwrongen wordt.

Bece
19 december 2004, 10:47
Waldo en ook 1handclapping.
U wou toch directe vragen!!!
Wel hier zijn er 7. Aan u de eer.

utopisch, niet werkbaar, discriminerend, ...

de redenen zijn legio maar vooral het gebruik van computers en het principe van geld voor het verzamelen van handtekeningen en het zich verkiesbaar stellen vind ik bijzonder storend, ook dat er maar 1 vertegenwoordiger per district is, is niet goed (bij 45% voor ene persoon tegenover 55% andere persoon en daarvan gaat er maar 1 door als vertegenwoordiger...) kijk maar es naar GB om het falen van dit systeem te zien, ter verbetering zou je es moeten kijken naar het Duitse model (precieze naam ontschiet me).Ik neem aan dat het hier gaat over mijn website?

1.Dat het utopisch is, is nogal logisch. Is dat een nadeel?

2.Waarom het niet werkbaar is mag je mij eens uitleggen.

3.Idem voor de discriminatie.

4.Waar zit uw probleem bij het gebruik van computers zoals voorgesteld?

5.Het is niet zo dat de verkozene dat geld krijgt. Die 10€ zijn niet voor de kandidaat maar voor de gemeenschap die hier de kosten van de presentatie van betaald. Overigens moet dat geld op een rekening worden gestort, onder controle van een organischme dat moet toezien op een correcte afhandeling, en kan het resultaat ook gebruikt worden om de handtekeningen te tellen. Wanneer je kandidaat het benodigde aantal handtekeningen niet haalt krijg je het geld terug. Waarom zou het je geen 10€ mogen waard zijn om een bepaald iemand als uw kandidaat te laten voorstellen. Kandidaten mogen geen eigen verkiezingsprogramma voeren juist om te beletten dat het grootkapitaal hun zou bevoordelen. Ook de media zijn gemakkelijk aan banden te leggen zonder censuur te moeten uitoefenen. Een verplichting tot objectiviteit noem ik geen censuur. Dus iedereen gelijke kansen.

6.Hoeveel vertergenwoordigers wilt u per district en waarom?

7.Waarom zo'n angst voor iets dat al 150 jaar bestaat, zijn waarde heeft bewezen en op elk moment ongedaan gemaakt kan worden? (zie hieronder.)

Alle suggesties die op de website worden gegeven zijn alleen uitvoerbaar in een democratisch land. Dus in een land waar de burgers directe controle kunnen uitvoeren. Buiten Zwitserland zijn er GEEN democratische landen. Met niet democratische landen kan je dus geen vergelijking opbouwen. De suggesties zullen in die landen NOOIT werken omdat er geen controle door de burger mogelijk is.

Eigenlijk is er geen zinnig argument (behalve eigenbelang en/of domheid) om tegen een BROV te zijn. Het BROV is een sterk wapen dat echter in twee richtingen snijd. Als tegenstander kan je via het BROV op elk moment terug schakelen op het huidige of elk ander systeem. Je moet alleen een BROV hierover opstarten (slechts 10000 handtekeningen(?) volstaan) en de meerderheid van de kiezers achter je krijgen. Ik heb daar geen enkel probleem mee.

sancho
19 december 2004, 18:00
Nou?
Je verwoordt hier zelf perfect de reden waarom directe democratie waar heel de burgerij bij betrokken is, minder kans op corruptie loopt dan de huidige particratie!
:rofl:
10.000.000 mensen kan je niet zo makkelijk uitkopen voor je zaakjes als de huidige veel kleinere bestuurlijke elite..Dit impliceert dus dat jij 10'000'000. mensen alle openbare aanbestedingen persoonlijk wil gaan laten controleren?


Uw uitgangspunt is een onversneden leugen.
Een perfect eerlijke financiering zou zijn: één stem=één bedrag.
Door de kiesdrempelwet zijn vele stemmen nu niks waard, terwijl voor anderen toch het voorziene bedrag aan de gemeenschap ontwrongen wordt.U wijst hierbij op een onvolkomenheid, doch dat is daarom nog geen leugen!...
Onvolkomenheden kunnen opgelost worden binnen het bestaande uitganspunt.

Bece
19 december 2004, 18:32
Dit impliceert dus dat jij 10'000'000. mensen alle openbare aanbestedingen persoonlijk wil gaan laten controleren?
Nee. Is ook niet nodig. Ik kan daar, via mijn VOLKSvertegenwoordigers, mensen voor laten aanstellen.
Maar ik wil wel de mensen die de controle moeten uitvoeren kunnen kontroleren en zelfs voor de rechter slepen wanneer ze corrupt blijken te zijn.
Zij zullen zich dan wel 2 keer bedenken voor ze spelletjes gaan spelen. En er moet er maar eentje van die 10.000.000 zijn die dat controleren als hobby heeft om de bal aan het rollen te brengen.

sancho
19 december 2004, 19:25
Nee. Is ook niet nodig. Ik kan daar, via mijn VOLKSvertegenwoordigers, mensen voor laten aanstellen.
Maar ik wil wel de mensen die de controle moeten uitvoeren kunnen kontroleren en zelfs voor de rechter slepen wanneer ze corrupt blijken te zijn.
Zij zullen zich dan wel 2 keer bedenken voor ze spelletjes gaan spelen. En er moet er maar eentje van die 10.000.000 zijn die dat controleren als hobby heeft om de bal aan het rollen te brengen.
Het oorspronkelijke argument dat 10'000'000 mensen moeilijker omkoopbaar zijn dan een kleine bestuurlijke elite, valt dus weg als je stelt dat maar "eentje van die 10'000'000" in de praktijk zich met de zaken gaat bezighouden.

Bece
19 december 2004, 20:15
Het oorspronkelijke argument dat 10'000'000 mensen moeilijker omkoopbaar zijn dan een kleine bestuurlijke elite, valt dus weg als je stelt dat maar "eentje van die 10'000'000" in de praktijk zich met de zaken gaat bezighouden.Moet je mij eens zeggen waar dat staat. Het lijkt nog niet eens op wat jij zegt. Het is dus maar zwak als je op die manier je gelijk probeert te krijgen.

Supe®Staaf
20 december 2004, 07:57
Het oorspronkelijke argument dat 10'000'000 mensen moeilijker omkoopbaar zijn dan een kleine bestuurlijke elite, valt dus weg als je stelt dat maar "eentje van die 10'000'000" in de praktijk zich met de zaken gaat bezighouden.Beste sancho,

In onze ellenlange discussies over zin en onzin van directe democratie, hebben de voorstanders van directe democratie er steeds op gewezen dat het invoeren van die directe democratie geen afschaffing inhoudt van de vertegenwoordiging.

Om deze vertegenwoordiging de democratische legitimiteit te verlenen, behoort de burger te beschikken over een aantal direct democratische middelen om

zelf wetgevend werk te kunnen verrichten
de vertegenwoordiging efficiënt terug te fluiten
M.a.w. de vertegenwoordiger mag blijven, doch als blijkt dat hij gecorrumpeerd wordt of is, moet de burgermeerderheid hem kunnen corrigeren, wat nu het geval niet is.

Een slechte wet kan nu niet door de burger ongedaan gemaakt worden, een slechte vertegenwoordiger kan niet gegarandeerd weggestemd worden.
Ondanks de ogenschijnlijke inspraak in het stemkot, zijn er teveel mechanismen (willekeurige coalitievorming-trading-coöptatie-opvolging-opvissing-switch van beleidsniveau-verzaking aan mandaat-.......) uitgaande van de partijen en particraten waardoor de wil van de burgermeerderheid perfect genegeerd kan worden.

In een democratie kan de wil van de burgermeerderheid onverkort worden uitgevoerd.
Ook wanneer deze indruist tegen de wil van de bestuurlijke kaste.

sancho
20 december 2004, 13:29
Moet je mij eens zeggen waar dat staat. Het lijkt nog niet eens op wat jij zegt. Het is dus maar zwak als je op die manier je gelijk probeert te krijgen.
Wat willen jullie nu eigenlijk : dat elk van de 10'000'000 burgers de mogelijkheid krijgt om potentieel alle overheidsdocumenten, benoemingen en aanbestedingen op te vragen en zich daarmee in te laten?

Of hoe zie je die controle door de burgers in de praktijk dan?

Mag ik er eventjes op wijzen dat momenteel deze rol vervuld wordt door de gerechtelijke instanties?

Bece
22 december 2004, 11:29
Wat willen jullie nu eigenlijk : dat elk van de 10'000'000 burgers de mogelijkheid krijgt om potentieel alle overheidsdocumenten, benoemingen en aanbestedingen op te vragen en zich daarmee in te laten?

Of hoe zie je die controle door de burgers in de praktijk dan?

Mag ik er eventjes op wijzen dat momenteel deze rol vervuld wordt door de gerechtelijke instanties?Zoals gewoonlijk geen antwoord op de vraag. Waar staat die opmerking in mijn tekst? Maar dat zijn we gewend van de tegenstanders van het BROV.

Nu een antwoord op uw vraag.
Ten eerste zijn het er geen 10.000.000. Ik denk niet dat kinderen beneden de 12 en bejaarden van +90 daar belangstelling voor gaan hebben. Maar in princiepe is het antwoord JA. Al die dingen moeten openbaar zijn en toegankelijk via bvb het internet. Zij moeten zeker kunnen gekontroleerd worden door de VOLKSVERTEGENWOORDIGERS die dan weer verantwoording schuldig zijn aan de bevolking.
Bvb.
Een van onze lieve ministers heeft het lef gehad eventjes met 300000€ te gaan gooien. Dat is dus uitgekomen.

VOLGEND VRAAG.
Denk je nu echt dat dat het gevolg is van een onderzoek door 10.000.000 mensen?

Denk je echt dat het gerecht de tijd, de middelen en vooral de zin heeft om al die dossiers op verdachte punten na te kijken.

Wat ik wou zeggen is dat wanneer iemand van die pakweg 5.000.000 burgers ergens een onregelmatigheid vind die dat dan kan doorspelen aan de rest van de bevolking EN wanneer de verantwoordelijken er zich dan met een uitvluchtje proberen van af te maken zij door de bevolking kunnen worden gedwongen om maartegelen te nemen.

VOLGENDE VRAAG.
Stel dat er een BROV zou bestaan. Wat zouden dan de gevolgen voor de betreffende minister zijn?
Ik denk dat het iets anders zou zijn dan een lach en een schouderklopje. Meer nog. De betreffende minister zou het nooit in haar hoofd gehaald hebben om het zelfs maar te overwegen. Tenzij ze nog dommer is dan ik denk.

NOG EEN OPMERKING.
Is het de forumleden nog niet opgevallen dat Waldo en 1handclapping van dit forum verdwenen zijn sinds hun gevraagd werd om een antwoord te geven op 7 vragen.

Supe®Staaf
22 december 2004, 11:58
NOG EEN OPMERKING.
Is het de forumleden nog niet opgevallen dat Waldo en 1handclapping van dit forum verdwenen zijn sinds hun gevraagd werd om een antwoord te geven op 7 vragen.Eens het nep-democratische maskertje afgerukt, kan je als autoritair-elitaire particraat niet echt veel meer komen argumenteren.......

sancho
22 december 2004, 13:22
Zoals gewoonlijk geen antwoord op de vraag. Waar staat die opmerking in mijn tekst? Maar dat zijn we gewend van de tegenstanders van het BROV..Omdat uw vorige tekst mijnsinziens geen klare en duidelijke vraag bevatte.


Nu een antwoord op uw vraag.
Ten eerste zijn het er geen 10.000.000. Ik denk niet dat kinderen beneden de 12 en bejaarden van +90 daar belangstelling voor gaan hebben. Maar in princiepe is het antwoord JA. Al die dingen moeten openbaar zijn en toegankelijk via bvb het internet. ..Dit kan een nuttig voorstel zijn, waar ik niet in principe tegen ben. Zolang men niets te verbergen heeft, zal men ook geen bezwaar hebben tegen publicatie van informatie op het internet.


Zij moeten zeker kunnen gekontroleerd worden door de VOLKSVERTEGENWOORDIGERS die dan weer verantwoording schuldig zijn aan de bevolking.
Bvb.
Een van onze lieve ministers heeft het lef gehad eventjes met 300000€ te gaan gooien. Dat is dus uitgekomen...Ja, inderdaad, dat is uitgekomen. En wat moet er nu volgens u verder extra gebeuren?


Wat ik wou zeggen is dat wanneer iemand van die pakweg 5.000.000 burgers ergens een onregelmatigheid vind die dat dan kan doorspelen aan de rest van de bevolking EN wanneer de verantwoordelijken er zich dan met een uitvluchtje proberen van af te maken zij door de bevolking kunnen worden gedwongen om maartegelen te nemen....Persoonlijk vind ik het voorbeeld "Delcroix" een zeer perverse zaak...Iemand die al meermaals in opspraak is gekomen, wordt vrijgesproken omdat de zaak verjaard is. Nochthans heeft men bij de CD&V momenteel nog genoeg gezond verstand om die persoon te weren. In uw "veroordeling door burgers", moet er wel sprake zijn van een gerechtelijke veroordeling, of niet?


Op het eerste zicht is uw voorstel niet zo slecht als ik eerder dacht. Het gevaar is misschien wel dat de rol van het gerecht wordt uitgehold.

Bece
22 december 2004, 17:37
1. Omdat uw vorige tekst mijnsinziens geen klare en duidelijke vraag bevatte.


2. Ja, inderdaad, dat is uitgekomen. En wat moet er nu volgens u verder extra gebeuren?

3. Persoonlijk vind ik het voorbeeld "Delcroix" een zeer perverse zaak...Iemand die al meermaals in opspraak is gekomen, wordt vrijgesproken omdat de zaak verjaard is. Nochthans heeft men bij de CD&V momenteel nog genoeg gezond verstand om die persoon te weren. In uw "veroordeling door burgers", moet er wel sprake zijn van een gerechtelijke veroordeling, of niet?

Op het eerste zicht is uw voorstel niet zo slecht als ik eerder dacht. Het gevaar is misschien wel dat de rol van het gerecht wordt uitgehold.1. De vragen staan in mijn bericht van 19-12-2004 10u47.
Misschien kan je mij zeggen welke vraag je niet begrijpt.

2. Als je dat niet weet dan denk ik dat je een ernstig probleem hebt.

3. Dat is een voorbeeld van hoe het elite van de gaten in de rechtspraak gebruik kan maken om vrijgesproken te worden. Niet abnormaal want ze hebben de gaten uiteindelijk zelf gemaakt. Het toont helaas ook aan dat het gerecht niet werkt als het op rechtvaardigheid aankomt. Ik denk niet dat er één zinnig mens is, op voorwaarde dat die niet tot het elite behoord, die denkt dat we geen klassegerecht hebben. M.a.w. de rol van het gerecht is al decenia geleden uitgehold.

In uw "veroordeling door burgers", Waar in gods naam staat dat nu weer????
Maar ik wil er wel op antwoorden. In een democratie kan iedereen via een BROV iemand veroordelen tot gelijk welke straf. Mits hij voldoende handtekeningen kan verzamelen om een BROV op te starten en de meerderheid het er dan mee eens is. Ik geloof veeeeeel meer in het gezond verstand van de gemiddelde burger dan in het verknipte verstand van een elite rechter die blijkbaar niet eens fatsoenlijk verstaanbaar nederlands durft te schrijven uit angst dat een niet ingewijde hem wel eens kon verstaan en dus kan ontdekken dat hij eigenlijk maar aan het lullen is. Overigens doen nu ook al burgers uitspraak. Alleen zijn het er dan maar 12, dacht ik, en die worden op voorhand ook nog flink gebrainstormd. Probeer dat trukje maar eens uit te halen met pakweg 7 miljoen mensen.

sancho
22 december 2004, 21:00
1. De vragen staan in mijn bericht van 19-12-2004 10u47.
Misschien kan je mij zeggen welke vraag je niet begrijpt. .
Die vragen waren gericht aan 1handclapping en Waldo, en laat hen dus maar antwoorden.



3. Dat is een voorbeeld van hoe het elite van de gaten in de rechtspraak gebruik kan maken om vrijgesproken te worden. Niet abnormaal want ze hebben de gaten uiteindelijk zelf gemaakt. Het toont helaas ook aan dat het gerecht niet werkt als het op rechtvaardigheid aankomt. Ik denk niet dat er één zinnig mens is, op voorwaarde dat die niet tot het elite behoord, die denkt dat we geen klassegerecht hebben. M.a.w. de rol van het gerecht is al decenia geleden uitgehold..
U extrapoleert 1 geval al direct naar een het hele "gerecht". Ik kan evengoed zeggen dat omdat de Agusta-affaire tot veroordelingen heeft geleid, het gerecht WEL zijn werk doet (da's ook een extrapollatie).

Wat rechtvaardigheid juist is, is niet precies gedefinieerd. Wel is duidelijk dat men niet aan iedereen zijn opvattingen 100% kan voldoen.

Verder geloof ik niet in uw begrip "elite". Klassegerecht...? U wilt toch dat de wil van de meerderheid van de burgers hier gehandhaafd wordt??? Welnu, in Belgie is de meerderheid van de burgers van de "middenklasse". U valt dus aan wat u zelf gewild hebt???




In uw "veroordeling door burgers", Waar in gods naam staat dat nu weer????
Maar ik wil er wel op antwoorden. In een democratie kan iedereen via een BROV iemand veroordelen tot gelijk welke straf. Mits hij voldoende handtekeningen kan verzamelen om een BROV op te starten en de meerderheid het er dan mee eens is. Ik geloof veeeeeel meer in het gezond verstand van de gemiddelde burger dan in het verknipte verstand van een elite rechter die blijkbaar niet eens fatsoenlijk verstaanbaar nederlands durft te schrijven uit angst dat een niet ingewijde hem wel eens kon verstaan en dus kan ontdekken dat hij eigenlijk maar aan het lullen is. Overigens doen nu ook al burgers uitspraak. Alleen zijn het er dan maar 12, dacht ik, en die worden op voorhand ook nog flink gebrainstormd. Probeer dat trukje maar eens uit te halen met pakweg 7 miljoen mensen.
U hebt hiermee duidelijk een erg originele aanpak met betrekking tot rechtspraak. (waarmee ik niet a priori zeg dat dit slecht zou zijn). Waar en wanneer worden er in Vlaanderen mensen veroordeeld in het Frans???

Bece
23 december 2004, 11:54
Die vragen waren gericht aan 1handclapping en Waldo, en laat hen dus maar antwoorden
Inderdaad. Vragen aan u staan in het bericht van 19-12-2004 en in het bericht van gisteren.


U extrapoleert 1 geval al direct naar een het hele "gerecht". Ik kan evengoed zeggen dat omdat de Agusta-affaire tot veroordelingen heeft geleid, het gerecht WEL zijn werk doet (da's ook een extrapollatie).

Wat rechtvaardigheid juist is, is niet precies gedefinieerd. Wel is duidelijk dat men niet aan iedereen zijn opvattingen 100% kan voldoen.
Het gaat hen niet direct om de rechtspraak opzichzelf maar om de toegang die je alleen kan krijgen wanneer je over veel geld beschikt of wanneeer het over veel geld gaat.

Een paar voorbeelden (lang niet alle die ik zelf heb meegemaakt hoor)
Ik laat mijn auto spuiten. Blijkt na 2 maand dat de verf er afgeschilferd. Ga terug en word uitgelachen. Die man weet ook dat het voor mij goedkoper is om het bij iemand anders opnieuw te laten spuiten dan dat ik een rechtzaak, zelfs voor de vrederechter, opstart.
Nog eentje?
Mijn echtgenote koopt een pelsmantel van 1200€. Blijkt dat die pelsmantel een fout vertoond. Ook hier word ik door de winkel uitgelachen. Zij weten dat alleen al de expertise van die jas ruim 900€ gaat kosten.
In beide gevallen kwamen zij er bekaaid van af. Toendertijd was ik namelijk verzekerd voor dat soort van dingen. Alleen als je een paar keer van die verzekering gebruik maakt krijg je je opzeg.
Nog eentje.
De belastingen beweerden dat ik niet met mijn auto naar het werk ging en wijgerde dus die kosten te erkennen.Ter informatie, ik kon mijn werk op geen enkele andere manier bereiken. Het ging toen om een bedrag van 500€.
De belastingen hebben nooit enig bewijs geleverd noch verteld hoe ik dan wel op mijn werk zou geraakt zijn. Maar alle bewijzen die ik leverde. Verklaringen van mijn werkgever, verklaringen van werkmakkers en buren die mij iedere dag zagen vertrekken thuis of op het werk, werden door de belastingen en de rechtbank verworpen. Ik had natuurlijk geen advokaat want dan zou de grap mij meer dan 1000€ hebben gekost. Nu was het al 495€ voor het aanhangig maken van de zaak. Hoewel die mensen, vooral mijn werkgever, dus een strafbaar feit hadden gepleegd (het afleggen van valse verklaringen is strafbaar) werd er geen vervolging ingesteld. Was ook moeilijk want mijn werkgever kan zich wel een advocaat veroorloven en dan had de belasting moeten bewijzen dat er een valse verklaring werd afgelegd.


Verder geloof ik niet in uw begrip "elite". Klassegerecht...? U wilt toch dat de wil van de meerderheid van de burgers hier gehandhaafd wordt??? Welnu, in Belgie is de meerderheid van de burgers van de "middenklasse". U valt dus aan wat u zelf gewild hebt???
Het hangt er natuurlijk van af wat jij de middenklasse noemt. Wat de wil is van die groep kan je overigens alleen maar te weten komen via een BROV. Al de rest is natte vinger werk.



U hebt hiermee duidelijk een erg originele aanpak met betrekking tot rechtspraak. (waarmee ik niet a priori zeg dat dit slecht zou zijn). Waar en wanneer worden er in Vlaanderen mensen veroordeeld in het Frans
Waar staat dat nu weer???????
Maar, ik ga er geen eed op doen, ik ben er vrij zeker van dat dit 50 jaar geleden zeker (en zelfs veelvuldig) gebeurd is. Met name in het gentse en het brusselse.

Waldo
28 december 2004, 21:25
Sorry voor de late respons, maar ik heb examens, en daar wil ik voorlopig op focussen, but I'll be back ;-)
(ik wil deftig en geargumenteerd antwoorden op alles en daar heb ik wat tijd voor nodig, dus het zal een tijdje rustig zijn, niemand meer om tegen te praten, sorry supestaaf ;-) )

Supe®Staaf
29 december 2004, 10:19
Sorry voor de late respons, maar ik heb examens, en daar wil ik voorlopig op focussen, but I'll be back ;-)
(ik wil deftig en geargumenteerd antwoorden op alles en daar heb ik wat tijd voor nodig, dus het zal een tijdje rustig zijn, niemand meer om tegen te praten, sorry supestaaf ;-) )Veel succes, Waldo.

de Vexille
30 december 2004, 01:16
Democratie is dan ook een ideaal en dat houdt in dat je te allen tijde twee vragen moet stellen:

1. Hoe democratisch zijn we vandaag?
2. Wat kunnen we doen om ons systeem democratischer te maken?

M.a.w. het is nonsens te denken dat we ooit de perfecte democratie zullen kennen; democratie is in die optiek een werkwoord... (shit, ik begin in slogans te praten)

Naast de evidente vraag naar de vertegenwoordiging van de burger in het bestuur is één van de essentiële punten in het ontwikkelen van een democratisch systeem ook het ontwarren van machtsknooppunten. Punten waar één instantie of één individu aan teveel touwtjes tegelijk trekt: de scheiding der machten is alvast één essentiële voorwaarde, maar ook binnen die "machten" moeten een duidelijke bevoegdheidsverdeling annex checks & balances duidelijk ingebakken zitten.

En zoals met veel zaken is stilstaan hier ook achteruitgaan... op het moment dat de politieke verantwoordelijken zich wentelen in zelfgenoegzaamheid over het democratisch gehalte van hun bestuur, zien we de zaak dichtklitten en gaan we er in werkelijkheid op achteruit wat de "democratie betreft". M.i. kan je daarover nog menige boeiende studie doen: over de volmachten destijds naar de programmawetten, de rol van het Rekenhof en de malversaties in reactie op de electorale successen van extreem rechts (wat heeft bvb. het cordon sanitaire aangericht in dat verband?).

Bece
31 december 2004, 18:45
Democratie is dan ook een ideaal en dat houdt in dat je te allen tijde twee vragen moet stellen:

1. Hoe democratisch zijn we vandaag?
2. Wat kunnen we doen om ons systeem democratischer te maken?

M.a.w. het is nonsens te denken dat we ooit de perfecte democratie zullen kennen; democratie is in die optiek een werkwoord... (shit, ik begin in slogans te praten)

Op uw eerste vraag kan je zeggen dat we in België gewoon geen democratie hebben. Wel particratie maar dat is een vorm van dictatuur.
Op je tweede is ook eenvoudig te antwoorden "Door het invoeren van het BROV"
Voer het BROV in en je hebt gewoon een perfecte democratie want dan leg je de macht bij de bevolking en dat is nu precies wat democratie betekend.

de Vexille
3 januari 2005, 16:09
@Bece

De particratie is een fenomeen dat op zichzelf al meerdere threads kan vullen... "Dictatuur" zou ik het niet meteen noemen, eerder een structureel probleem binnen het democratisch bestel. En structurele problemen moet je aanpakken door de grondregels aan te passen. Misschien geen slechte zaak om die piste ook eens te verkennen.

BROV is op zichzelf geen recept voor "perfecte democratie"; het roept op zijn beurt ook heel wat vragen op en kan misschien een occasioneel instrument zijn om de wil van de bevolking (wat nog iets anders is dan de "wil van het volk") accurater én actueler te peilen. Het verandert op zich overigens ook niks aan de dagelijkse werking van de instellingen; daar moet je immers nog heel wat machtsknooppunten ontwarren. Een BROV is niet onverenigbaar met een totalitair overheidsapparaat.

Leg je eieren dus zeker niet in één mandje... D*t was immers ook de teneur van mijn repliek hier.

Turkje
3 januari 2005, 16:32
De vraag lijkt me eerder te zijn of de term "democratie" door de ene dan wel de andere partij kan opgeëist worden. Mijns inziens lijkt het eerder zo te zijn dat er evenveel definities van het woord democratie bestaan, als er democratieën zijn...

Het bestaan van een "ideale democratie" die dan de term zou kunnen opeisen, lijkt me in dat geval redelijk utopisch, en zelfs immoreel te zijn.

1handclapping
3 januari 2005, 16:54
In de eerste plaats ben ik niet tégen een bindend volksreferendum - vind alleen maar dat dit een weldoordachte zaak moet zijn
Dus de zeven vragen :
1. Neen
2. In bv. Californië maakt dit systeem het besturen van sommive steten zeer lastig nl.
door via BROV de staat meer uitgaven op te leggen en gelijktijdig minder inkomsten te bezorgen.
In Zwitserland wist het BROV ervoor te zorgen dat dit land zo'n 60 jaar geen lid werd van de UNO... (Waar was dat in hemelsnaam goed voor ?)
3. Stel je een BROV voor in de "vfaciliteitengemeenten" rondom Brussel...
4. Ik ben geen techneut ... maar diverse hackerexploten doen me veronderstellen dat
er grenzen zijn aan mogelijkheden van computers... er is nog nooit zoveel sprake geweest van verkiezingsfrauderingen dan in het computertijdvak...
5. & 6 gaan strikt genomen niet over het BROV, maar over het kiezen van vertegenwoordigers & dat is wat we hebben een representatieve democratie
Die we democratischer willen maken door de werking van de politieke partijen
transparanter en democratischer te maken en er grenzen aan hun invloed te stellen..

Een vorm van rechtstreekse burgerinterventies is één van de mogelijkheden - maar waarschijnlijk niet de alleenzaligmakende.

Om maar slechts één iets te noemen - politiek leiderschap kan wars van het innemen van "populaire standpunten" / "populisme" democratisch en waardevol zijn..

C uit W
3 januari 2005, 18:02
2. In bv. Californië maakt dit systeem het besturen van sommive steten zeer lastig nl.
door via BROV de staat meer uitgaven op te leggen en gelijktijdig minder inkomsten te bezorgen.Ah, en als iets lastig is doen we het natuurlijk niet.
Veel beter is het in Belgie waar de uitgaven en belastingen schandalig hoog zijn.
In Zwitserland wist het BROV ervoor te zorgen dat dit land zo'n 60 jaar geen lid werd van de UNO... (Waar was dat in hemelsnaam goed voor ?) Vrij nutteloze tegenwerping, dat is hun goed recht om daar niet in te stappen.
3. Stel je een BROV voor in de "vfaciliteitengemeenten" rondom Brussel... Dan gingen die kolonisten zich mooi mogen aanpassen in den beginne, zodat er geen problemen waren, de vriendjespolitiek-paraplu bestaat dan immers niet.

4. Ik ben geen techneut ... maar diverse hackerexploten doen me veronderstellen dat
er grenzen zijn aan mogelijkheden van computers... er is nog nooit zoveel sprake geweest van verkiezingsfrauderingen dan in het computertijdvak...
Kan je meteen alle verkiezingen afschaffen
[QUOTE]

Bece
3 januari 2005, 18:14
1. Als het geen bezwaar is nu, waarom was het dan eerst wel een van uw 3 bezwaren
2. Er is maar een staat in de wereld waar het BROV effectief bestaat. In Californië is het slechts een schijnBROV omdat de federale regering het referendum kan verwerpen.
Maar zelfs het Zwirsers referendum gaat volgens mij niet ver genoeg omdat de financiele machten niet sterk genoeg aan banden liggen. Er bestaan ook te veel middelen om een referendum op de lange baan te schuiven. Pas op, vroeger kon dat niet anders omdat men 150 jaar geleden niet over de technieken beschikte die we nu hebben. Maar nu is het gewoon ontmoedigingsdpolitiek. Lees mijn artikel.
3. Heb daar geen probleem aan. Referendums worden steeds nationaal gehouden.
4. Computers zijn volkomen betrouwbaar mits aan een aantal voorwaarden is voldaan. Zij mogen niet in een netwerk hangen. Zij moeten werken met een open source programma en dat moet natuurlijk ter beschikking staan van iedereen die er om vraagt. Ook hier. Lees het artikel.
5 en 6. Het artikel gaat slechts zijdelings over het BROV maar eigenlijk over DEMOCRATIE. Het BROV is daar een onverbrekeleijk onderdeel van want zonder BROV bestaat er gewoon geen democratie. Democratie betekend in zijn grondregel nog steeds dat de macht bij de burgers ligt. De enige manier om dat in praktijk te brengen is de invoering van het BROV.
Ik durf zelfs nog meer te zeggen. Democratie en politiek partijen zijn onverenigbaar omdat politiek partijen belangengroepen zijn die absoluut tegen iedere vorm van machtsdeling zijn. Er is geen enkele politiek partij die ook maar één vinger gaat uitsteken om het BROV in te voeren. De reden is heel simpel. Hoogstens één jaar na de invoering van het BROV zijn politieke partijen verleden tijd. Je moet ze daar helemaal niets voor verbieden of zo , het gaat vanzelf. Ook hier geen vergelijking met Zwirtserland waar het BROV voor een deel ook uitgehold is door te grote macht die ook daar nog de politieke partijen hebben en die ze helaas ook daar nog proberen te verhogen door o.a. het stemmen per e-mail mogelijk te maken. De uitvlucht is de kosten van het huidige systeem, maar ook hier kan je een 100% veilig alternatief voor vinden op mijn website. Zoals je zelf al hebt opgemerkt zet stemmen over het internet de deuren wagenwijd open voor bedrog. Ik opteer dan ook voor slechts 10000 (tienduizend) handtekeningen. Iedereen die voorstander is van meer handtekeningen moet er dus maar 10000 verzamelen en de meerderheid van de kiezers achter zich krijgen om gelijk welk aantal in te vullen. Het zal dan wel een democratische beslissing zijn.
Denk je niet dat het naief is om te veronderstellen dat er één zittende politiek partij is die grenzen aan haar macht zou willen stellen? Je kan net zo goed vragen of ze zelfmoord willen plegen.

Bece
3 januari 2005, 18:18
De vraag lijkt me eerder te zijn of de term "democratie" door de ene dan wel de andere partij kan opgeëist worden. Mijns inziens lijkt het eerder zo te zijn dat er evenveel definities van het woord democratie bestaan, als er democratieën zijn...

Het bestaan van een "ideale democratie" die dan de term zou kunnen opeisen, lijkt me in dat geval redelijk utopisch, en zelfs immoreel te zijn.De term moet helemaal niet opgeeist worden en er is ook maar één definitie. Het betekend "de macht van het volk". Al de rest dat er rond gesponnen word dient alleen maar om wat te verbergen.
De absoluut enig manier om het volk te horen is door het BROV. Wie anders beweert moet dat maar eens uitleggen.

Bece
3 januari 2005, 18:23
@Bece

De particratie is een fenomeen dat op zichzelf al meerdere threads kan vullen... "Dictatuur" zou ik het niet meteen noemen, eerder een structureel probleem binnen het democratisch bestel. En structurele problemen moet je aanpakken door de grondregels aan te passen. Misschien geen slechte zaak om die piste ook eens te verkennen.

BROV is op zichzelf geen recept voor "perfecte democratie"; het roept op zijn beurt ook heel wat vragen op en kan misschien een occasioneel instrument zijn om de wil van de bevolking (wat nog iets anders is dan de "wil van het volk") accurater én actueler te peilen. Het verandert op zich overigens ook niks aan de dagelijkse werking van de instellingen; daar moet je immers nog heel wat machtsknooppunten ontwarren. Een BROV is niet onverenigbaar met een totalitair overheidsapparaat.

Leg je eieren dus zeker niet in één mandje... D*t was immers ook de teneur van mijn repliek hier.Die rode tekst moet je eens uitleggen.
Alhoewel ik moet zeggen dat je in een particratie gelijk hebt. De wil van de bevolking word daar toch bepaald door de politiek partijen, Natuurlijk altijd in het voordel van hun opdrachtgevers /financiers.

1handclapping
3 januari 2005, 21:58
Volgens onze grondwet (& voor wat europa betreft eveneens de europese)
vertegenwoordigen parlementsleden de ganse natie ie. de eŭropese parlementsleden
vertegenwoordigen niet België, Vlaanderen of de EVP etc.. maar het gehele europese volk. Voorstellen om een in principe onbepepaald mandaat in te stellen, of om
het uitoefenen van stemrecht via voor de burger ingewikkelde systemen afhankelijk te maken zijn zodanig democratieondergravend dat je in de praktijk tot een dictatuur van
de staatambtenaren komt.
Als we dan toch utopisch mogen worden - organizeer een loterij waarbij de winnaar mag kiezen : een miljoentje of een onbepaalde ambtstermijn van senator - dit systeem is uiterst goedkoop (het brengt aan de veelgeplaagde staatskas zelfs geld op!)
en democratisch want iedereen heeft evenveel kansen !

Bece
4 januari 2005, 10:21
Volgens onze grondwet (& voor wat europa betreft eveneens de europese)
vertegenwoordigen parlementsleden de ganse natie ie. de eŭropese parlementsleden
vertegenwoordigen niet België, Vlaanderen of de EVP etc.. maar het gehele europese volk. Voorstellen om een in principe onbepepaald mandaat in te stellen, of om
het uitoefenen van stemrecht via voor de burger ingewikkelde systemen afhankelijk te maken zijn zodanig democratieondergravend dat je in de praktijk tot een dictatuur van
de staatambtenaren komt.
Je ziet voor het gemak een kleinigheidje over het hoofd.
WIE HEEFT DIE GRONDWET GEMAAKT EN GOEDGEKEURD. U?
Alle wetten in dit land zijn per definitie ongeldig omdat een elite die wetten, tot meerdere eer en glorie van zichzelf, heeft gemaakt. Een grondwet die niet door de bevolking is goedgekeurd is in strijd met de democratische beginselen.

Turkje
4 januari 2005, 12:44
De term moet helemaal niet opgeeist worden en er is ook maar één definitie. Het betekend "de macht van het volk". Al de rest dat er rond gesponnen word dient alleen maar om wat te verbergen.

Me dunkt is dat toch een iets te simpele voorstelling van de zaken. Neem nu uw definitie: "de macht van het volk". Welke macht is dat dan? De macht om zijn vertegenwoordigers te kiezen? De macht om over alle wetten te kiezen? De macht om enkel de grondwet te kiezen? Hoort een grondwet ook niet inherent tot een democratie? En als een meerderheid van het volk ervoor kiest om een minderheid uit te moorden, is dat dan ook democratisch volgens u?

Neen, democratie is géén exacte wetenschap, zoveel moet u toch duidelijk zijn...


De absoluut enig manier om het volk te horen is door het BROV. Wie anders beweert moet dat maar eens uitleggen.
"Absoluut enig". Klinkt wel erg dogmatisch. Bijna le roi soleil...

En ook over die referenda rijzen er vragen: het is duidelijk dat de voorstanders van het BROV er niet voor pleiten om elke wet ter goedkeuring voor te leggen middels een referenda, al was het maar omwille van de praktische haalbaarheid. Doch deze reservatie is zowiezo slechts één mogelijkheid temidden van "de manieren om het volk te horen", en dus absoluut NIET enig.

1handclapping
4 januari 2005, 14:39
Moet elke generatie op haar beurt alle wetten opnieuw "uitvinden " ?

Bece
4 januari 2005, 16:46
Me dunkt is dat toch een iets te simpele voorstelling van de zaken. Neem nu uw definitie: "de macht van het volk". Welke macht is dat dan? De macht om zijn vertegenwoordigers te kiezen? De macht om over alle wetten te kiezen? De macht om enkel de grondwet te kiezen? Hoort een grondwet ook niet inherent tot een democratie? En als een meerderheid van het volk ervoor kiest om een minderheid uit te moorden, is dat dan ook democratisch volgens u? Dat is nu wat ik bedoel met "er rond te spinnen". De macht van het volk is in een echte democratie totaal. En ja. Als een meerderheid van de bevolking er voor kiest om een minderheid uit te roeien is dat democratisch.

En ook over die referenda rijzen er vragen: het is duidelijk dat de voorstanders van het BROV er niet voor pleiten om elke wet ter goedkeuring voor te leggen middels een referenda, al was het maar omwille van de praktische haalbaarheid. Doch deze reservatie is zowiezo slechts één mogelijkheid temidden van "de manieren om het volk te horen", en dus absoluut NIET enig
Nee. Daarvoor kiezen we VOLKSvertegenwoordigers. Die echter kunnen ten allen tijde op het matje geroepen worden door de bevolking die de absolute macht in een democratie heeft. Anders is het nog steeds geen democratie. Het is ook niet voldoende het volk te horen. Er moet ook naar geluisterd worden en dat kan alleen via het BROV. Er is absoluut geen andere manier. Denken is overigens ook iets heel anders dan weten.
Het is al een keertje ter sprake gekomen. Het is naief om te geloven dat iemand die de absolute macht heeft (zoals de politiek partijen, die zichzelf buiten de (grond)wet stellen, nu) deze macht niet zou misbruiken voor eigen voordeel. Zo'n heiligen bestaan er gewoonweg niet.

Bece
4 januari 2005, 16:50
Moet elke generatie op haar beurt alle wetten opnieuw "uitvinden " ?Een generatie is geen afgescheiden geheel maar een continu proces. Of ga je zeggen dat er in 2000 een generatie was en de volgende komt dan in 2020, de volgend in 2040, enz.., of zo iets?
Het is dus normaal dat wetten voortdurend moeten bijgewerkt en aangepast worden.

de Vexille
4 januari 2005, 17:47
@Bece

De wil van de bevolking is iets anders dan de wil van het volk... Ik denk dat in voorgaande replieken wel aangetoond is dat er conceptueel een belangrijk verschil tussen die twee bestaat. Een volksvertegenwoordiger wordt geacht het "volk" te vertegenwoordigen en niet enkel zijn kiezers (zijn streek, zijn partijgenoten, ...) en dat vraagt wel enige zin voor abstractie. Elke verkiezing is een momentopname, en ook daarvan moeten volksvertegenwoordigers zich terdege bewust zijn...

Democratie is overigens ook geen simpel verhaal; je kan naar analogie met het bedrijfsleven ook een overtuigend argumentarium opzetten voor de bescherming van de minderheidsaandeelhouders; de burgers die kozen voor de partijen die niet in de meerderheid zetelen. Er bestaat weldegelijk zoiets als een "dictatuur van de meerderheid" in een democratie, net zoals die bestaat in de algemene vergaderingen van grote bedrijven. En vergelijkingen met de "particratie" zijn er ook zeer zeker... Uit de vennootschapswetgeving (en meer nog, de rechtspraak terzake) kan je heel interessante remedies halen om dat soort van "misbruiken van meerderheid" te verhinderen.

Voorts haal ik uit de reacties hier heel sterke argumenten voor de definiëring van een "minimale staat", die in z'n constitutie zeer sterke beperkingen krijgt opgelegd in de mate waarin ze bij machte mag en kan zijn om het dagelijks leven van de burger te conditioneren.

Trouwens, het is ook belangrijk om die andere staatsmacht niet uit het oog te verliezen: het gerecht. Want is het niet in de rechtscolleges dat de burger "zijn recht gaat halen"? Is het niet net daar dat de democratie zich gaat concretiseren? Of dat althans zou moeten doen?

Flurk!
5 januari 2005, 03:55
Vergis ik me, of komen alle argumenten tegen het BROV op hetzelfde neer? Nl.: Jan Met De Pet moet dan misschien wel inspraak krijgen/hebben, maar is te dom/bekrompen/onvoorspelbaar/enz. om de macht echt volledig aan hem toe te vertrouwen. Dat is natuurlijk een verdedigbare stelling, maar is dat dan geen argument tegen democratie in zijn geheel? M.a.w.: als we een democratie willen, willen we dan niet net de mening van Jan Met De Pet doorgevoerd zien, los van de vraag of u of ik die mening deel? Als democratie betekent dat de beslissingsmacht bij het volk ligt (en ik ga daar toch van uit), is er dan een betere manier om dit te bewerkstelligen dan een bindend referendum? Tenslotte kan men nooit objectief bepalen of de één of andere opinie "beter" is. Dus rest slechts het kwantitatieve gegeven: waar kan een meerderheid zich in vinden? Dat dit kan leiden tot een "dictatuur van de meerderheid" is natuurlijk waar, maar wat is het alternatief? Een systeem dat mogelijk (en feitelijk, zie bv. vreemdelingenstemrecht in Vlaanderen, los van de vraag of u hier nu voor of tegen bent) kan leiden tot een dictatuur van een minderheid? Is dat dan wenselijker?

Jos Verhulst
5 januari 2005, 07:44
Vergis ik me, of komen alle argumenten tegen het BROV op hetzelfde neer? Nl.: Jan Met De Pet moet dan misschien wel inspraak krijgen/hebben, maar is te dom/bekrompen/onvoorspelbaar/enz. om de macht echt volledig aan hem toe te vertrouwen. Dat is natuurlijk een verdedigbare stelling, maar is dat dan geen argument tegen democratie in zijn geheel? M.a.w.: als we een democratie willen, willen we dan niet net de mening van Jan Met De Pet doorgevoerd zien, los van de vraag of u of ik die mening deel? Als democratie betekent dat de beslissingsmacht bij het volk ligt (en ik ga daar toch van uit), is er dan een betere manier om dit te bewerkstelligen dan een bindend referendum? Tenslotte kan men nooit objectief bepalen of de één of andere opinie "beter" is. Dus rest slechts het kwantitatieve gegeven: waar kan een meerderheid zich in vinden? Dat dit kan leiden tot een "dictatuur van de meerderheid" is natuurlijk waar, maar wat is het alternatief? Een systeem dat mogelijk (en feitelijk, zie bv. vreemdelingenstemrecht in Vlaanderen, los van de vraag of u hier nu voor of tegen bent) kan leiden tot een dictatuur van een minderheid? Is dat dan wenselijker?

Een dictatuur van de minderheid en een dictatuur van de meerderheid zijn lood om oud ijzer. Een dictatuur door 49% verschilt niet wezenlijk van een dictatuur door 51%.

Het probleem heeft volgens mij twee kanten.

Enerzijds zijn er bepaalde maatschappelijke aangelegenheden die omwille van hun aard langs democratische weg moeten opgelost worden. Ruwweg kan je zeggen dat dit al de besluiten betreft die niet de individuele geestelijke activiteit betreffen, of die niet direct afhangen van een of andere vorm van vakbekwaamheid. Je moet bijvoorbeeld mensen niet langs democratische weg meningen gaan opdringen, of contact met meningen ontzeggen, want dat betreft de individuele geestelijke activiteit van de mensen. De staat moet niet, ook niet langs democratische weg, bepalen welke godsdiensten of wel opvoedkundig systeem goed dan wel slecht zijn, welke boeken wel of niet mogen verkocht worden enz. Je moet ook niet proberen om langs democratische weg een vliegtuig te besturen, of een hartoperatie door te voeren. Dat zijn activiteiten die direct op vakbekwaamheid berusten. 'Dictatuur van de minderheid/meerderheid' kan ontstaan wanneer collectieve besluiten worden genomen op levensdomeinen, die niet vragen om zo'n collectieve regeling.

Anderzijds is er de vraag, hoe democratie moet werken op het domein dat haar van nature toekomt. En dan is natuurlijk duidelijk, dat de burgers via het beslissend referendum op burgerinitiatief (BROV) altijd structureel het laatste woord moeten hebben. Zolang een wet kan worden ingevoerd tegen de meerderheidswil van de burgers in, is van democratie simpelweg geen sprake. Het volk moet soeverein zijn.

Omdat het volk in een democratie soeverein is, kunnen niet a priori beperkingen worden opgelegd betreffende de aangelegenheden, waarover wel dan niet mag gestemd worden. Zich onthouden van regelgeving op gebieden waar dit ongepast is, dienen de burgers uit eigen inzicht te doen. Dat is een kwestie van democratische cultuur. Die kan niet a priori door een of andere instantie worden opgelegd. En die democratische cultuur, dat is iets waaraan voortdurend zal moeten gewerkt worden.

Maar daar zijn we nog ver van af. Momenteel leven wij in België een systeem, dat men best kan omschrijven als een 'kreupele particratie'. 'Particratie', omdat niet het volk maar wel de partijhoofdkwartieren de wetten maken. 'Kreupel', omdat het in België voor een burger onmogelijk is om particratisch-electorale invloed uit te oefenen op bepaalde partijen die op federaal niveau het beleid bepalen (een Antwerpenaar heeft bv geen elektorale invloed op de PS enz).Van democratie is absoluut geen sprake. En het is ook duidelijk dat die particratie zich bezighoudt met allerlei maatschappelijke domeinen waar ze beter haar handen zou afhouden (bv onderwijs, cultuur enz).

Bece
5 januari 2005, 09:48
@Bece

De wil van de bevolking is iets anders dan de wil van het volk... Ik denk dat in voorgaande replieken wel aangetoond is dat er conceptueel een belangrijk verschil tussen die twee bestaat. Een volksvertegenwoordiger wordt geacht het "volk" te vertegenwoordigen en niet enkel zijn kiezers (zijn streek, zijn partijgenoten, ...) en dat vraagt wel enige zin voor abstractie. Elke verkiezing is een momentopname, en ook daarvan moeten volksvertegenwoordigers zich terdege bewust zijn...

Democratie is overigens ook geen simpel verhaal; je kan naar analogie met het bedrijfsleven ook een overtuigend argumentarium opzetten voor de bescherming van de minderheidsaandeelhouders; de burgers die kozen voor de partijen die niet in de meerderheid zetelen. Er bestaat weldegelijk zoiets als een "dictatuur van de meerderheid" in een democratie, net zoals die bestaat in de algemene vergaderingen van grote bedrijven. En vergelijkingen met de "particratie" zijn er ook zeer zeker... Uit de vennootschapswetgeving (en meer nog, de rechtspraak terzake) kan je heel interessante remedies halen om dat soort van "misbruiken van meerderheid" te verhinderen.

Voorts haal ik uit de reacties hier heel sterke argumenten voor de definiëring van een "minimale staat", die in z'n constitutie zeer sterke beperkingen krijgt opgelegd in de mate waarin ze bij machte mag en kan zijn om het dagelijks leven van de burger te conditioneren.

Trouwens, het is ook belangrijk om die andere staatsmacht niet uit het oog te verliezen: het gerecht. Want is het niet in de rechtscolleges dat de burger "zijn recht gaat halen"? Is het niet net daar dat de democratie zich gaat concretiseren? Of dat althans zou moeten doen?RODE tekst. Ik zal wel erg dom zijn zeker, maar ik zie met de beste wil van de wereld geen verschil tussen de wil van de bevolking en de wil van het volk.
Tenzij je natuurlijk met een van de twee bedoeld dat het UW wil moet zijn.

Er is een wezenlijk verschil tussen aandeelhouder zijn van een bedrijf, of lid zijn van een vereniging en het democratisch beginsel van een staat.
Als de politiek van een bedrijf mij niet aan staat verkoop ik gewoon mijn aandelen, wanneer een vereniging mij niet aanstaat zeg ik mijn lidmaatschap op. Dat heeft maar heel geringe gevolgen voor mijzelf en mijn omgeving. Wanneer het bestuur van een staat mij niet aan staat is het wat moeilijker om dan te zeggen, ik ga ergens anders wonen. Onafgezien dat dat zelfs niet eens altijd mogelijk is. Wanneer ik morgen bvb naar de VS zou willen verhuizen vrees ik dat ik van een koude kermis ga thuiskomen. Hetzelfde geld voor een heleboel andere landen. Daarbij komt dat er maar één democratisch land bestaat en dat zit ook niet op mijn komst te wachten.

Ook weer voor het gemak vergeet je dat de wetgeving VOOR en DOOR het elite is gemaakt en dus een grote minachting toont voor de gewone burgers. Zonder geld verlies je iedere rechtzaak wanneer de tegenpartij dat wilt en wel over geld beschikt terwijl jij dat niet hebt.

Ons heel rechtssysteem steunt op enkel pijlers.
Één gaat er van uit dat het mogelijk is om een omschrijving van iets te maken die maar op één manier kan worden uitgelegd. Kijk maar eens hoe in het forum teksten verminkt worden.
Een andere gaat er van uit dat er zoiets als onpartijdige mensen bestaan.
Alle twee die stellingen behoren tot het rijk der fantasie.

de Vexille
5 januari 2005, 11:34
@ Bece

Ik zal je nog wat denkvoer voorschotelen, want hier raak je wel een aantal belangrijke punten aan...

De "wil van de bevolking" kan je in een momentopname trachten af te leiden uit de verkiezingsuitslagen. Maar zelfs die analyse is geen eenvoudige zaak. En wat je daar dan mee moet aanvangen in termen van bestuursakkoorden etc... is dat nog veel minder.

De "wil van het volk" is een extrapolatie van die momentopname. In het bedrijfsleven kent men zoiets ook: de jaarrekening, de boekhouding, de financiële verslagen geven een momentopname van iets wat continu in beweging is ("going concern") en tijdelijke gebeurtenissen overstijgt. Het is perfect mogelijk dat een boekhouding positieve cijfers toont, maar dat het bedrijf in kwestie op het randje van het faillissement staat.

Dus hoe ga je met verkiezingsuitslagen om? Hoe interpreteer je ze? Welke themata hebben de kiezer over de schreef gehaald? Waar zitten de trends? Etc...

Een simplistische, lineaire visie op "democratie" kan er aldus toe leiden dat je allesbehalve democratische conclusies trekt uit een verkiezingsuitslag.

Bovendien geef je zelf al in je voorbeeld aan hoe de dictatuur van de meerderheid zeer reëel kan zijn. In het bedrijfsleven wordt "misbruik van meerderheid" overigens ook het sterkst aangevoeld in KMO's en niet-beursgenoteerde bedrijven, waar je niet zomaar "snel snel" kan uitstappen en dus vastzit aan je aandelenpakket. Net zoals je niet zomaar je valiezen kan pakken en emigreren wanneer het je hier niet zou bevallen. Bij de verkiezingsoverwinning van jouw favoriete politieke partij of politicus is het lang niet zeker dat die partij of politicus ook daadwerkelijk iets in de pap te brokken zal hebben... Net zoals je als kleine aandeelhouder in een groot concern gruwelijk buitenspel kan gezet worden.

Het antwoord op die fundamentele vragen zit NIET in de litanie over de "klassenmaatschappij", waar de elite de dienst uitmaakt. Ze zit NIET in het onophoudelijk en vooral voor 99% volslagen ongegronde gezaag over de klassenjustitie. Daar heb je het over punten waar het systeem continu moet verbeterd worden, waar we de toegankelijkheid van het gerecht moeten verbeteren voor iedereen, waar een de nodige checks & balances moeten inbouwen in de vertegenwoordiging zodat het een vertegenwoordiging wordt van en voor iedereen.

Maar gooi het eens over een andere, meer fundamentele boeg: is democratie voor jou zinvol op zich? Of is het een systeem dat een welbepaald doel voor ogen heeft? Wat is dat doel dan precies? Als je jezelf die vragen begint te stellen (en poogt te beantwoorden), dan kan je een begin maken van het formuleren van een meetstaat waaraan je het democratisch gehalte van ons systeem kan afmeten.

Waldo
5 januari 2005, 12:31
Ik bemerk hier een zekere tegenstrijdigheid in jullie denken: enerzijds wordt er gezegd dat absolute definities niet mogelijk zijn voor bv. gerecht en tergelijkertijd willen jullie een absolute definitie van wat democratie inhoudt, terwijl democratie een zo breed begrip is dat niet te vatten valt in een definitie. Het is even moeilijk 'mens' te definiëren als 'democratie' te definiëren, iedereen vult het ietwat anders in.
Ik zie het als 'De fundamentele verdeeldheid in de maatschappij aanvaarden en met die verdeeldheid tot een consensus komen waarmee een groot deel van de bevolking tevreden mee is en die consensus ook laten blijken in het beleid'
Consensus hoeft hier dan niet persé een consensus te zijn, als 85% van de bevolking fundamenteel voor een bepaalde maatregel is hoeft er natuurlijk geen consensus gesloten worden met die 15% (maar het mag er (als het over een belangrijke kwestie gaat) antagonistisch tegenin gaan).

Vergis ik me, of komen alle argumenten tegen het BROV op hetzelfde neer? Nl.: Jan Met De Pet moet dan misschien wel inspraak krijgen/hebben, maar is te dom/bekrompen/onvoorspelbaar/enz. om de macht echt volledig aan hem toe te vertrouwen. Dat is natuurlijk een verdedigbare stelling, maar is dat dan geen argument tegen democratie in zijn geheel? M.a.w.: als we een democratie willen, willen we dan niet net de mening van Jan Met De Pet doorgevoerd zien, los van de vraag of u of ik die mening deel? Als democratie betekent dat de beslissingsmacht bij het volk ligt (en ik ga daar toch van uit), is er dan een betere manier om dit te bewerkstelligen dan een bindend referendum? Tenslotte kan men nooit objectief bepalen of de één of andere opinie "beter" is. Dus rest slechts het kwantitatieve gegeven: waar kan een meerderheid zich in vinden? Dat dit kan leiden tot een "dictatuur van de meerderheid" is natuurlijk waar, maar wat is het alternatief? Een systeem dat mogelijk (en feitelijk, zie bv. vreemdelingenstemrecht in Vlaanderen, los van de vraag of u hier nu voor of tegen bent) kan leiden tot een dictatuur van een minderheid? Is dat dan wenselijker?Dat is inderdaad +- de visie van het conservatisme (waarvan ik voorstander ben), maar je trekt het te ver door. Wij zeggen inderdaad dat het volk te dom... is om DIRECT deel te nemen aan de macht en volledig de macht in eigen handen te hebben. Maar daarmee is niet gezegd dat het gehele representatieve stelsel op niets gestoeld is doordat we zeggen dat het volk niet ZELFSTANDIG kan de macht volledig zelf in handen hebben. Ik pleit voor een buffer tussen volk en beleid waardoor:
1. De mening of beter de ideologie van het volk representatief wordt weerspiegeld in het beleid (en laten we er even vanuit gaan dat de politici echt doen wat ze tegen de kiezers zeggen en de kiezer ook slim genoeg is om de politici af te meten op hun beleid)
2. Het volk niet rechtstreeks hoeft deel te nemen aan de macht waar het volgens mij niet toe in staat is (men haalt hier soms Zwitserland aan als bewijs dat dat wel kan, maar andere keren zegt men dan dat Zwitserland toch niet HELEMAAL brov is... kijk, volgens mij is dat brov toch niet geheel dat in Zwitserland (maar +-40% kiezers bij een referendum, kun je dat dan nog representatief noemen itt. onze 90% opkomst? uiteindelijk heb je daar een elite die het land wederom regeert door ondermeer die lage opkomst)
Doordat het volk niet rechtstreeks bepaalt wat het beleid is, kunnen er verstandigere beleidsmaatregelen genomen worden ipv. populistische maatregelen met een kortetermijnvisie.
3. Men geeft dan vaak als kritiek op conservatisme: waarom dan nog verkiezingen als volk toch zo dom? Wel, omdat er anders een aristocratische dictatuur heerst waar de elite zijn wil oplegt op het gewone volk ter accumulatie en concentratie van macht en dat is ver van het ideaal.

Ik ben dus voor een technocratische democratie (democratie onder leiding van technocraten (=macht aan de kennis, leiding van de mensen die er echt iets van kennen) )
Ik ben in deze zin dan ook voor een bepaalde vorm van particratie (die dan toch ook niet TE ver gaat (te ver=mediapartijen waar uiteindelijk niet de technocraten het beleid maken maar de mediacraten ahw. zoals Steve Stevaert) ). Particratie omdat partijen ideologieën bundelen zodat het makkelijker wordt voor de burger om een bepaalde partij te kiezen die hun mening in het beleid uitvoert. (en dan ben ik in deze context tegen de huidige ideologische vervlakking van het politieke landschap).

supestaaf: kheb effe pauze gepakt ;-)

Jos Verhulst
5 januari 2005, 13:17
@ Bece

Ik zal je nog wat denkvoer voorschotelen, want hier raak je wel een aantal belangrijke punten aan...

De "wil van de bevolking" kan je in een momentopname trachten af te leiden uit de verkiezingsuitslagen. Maar zelfs die analyse is geen eenvoudige zaak. En wat je daar dan mee moet aanvangen in termen van bestuursakkoorden etc... is dat nog veel minder.

De "wil van het volk" is een extrapolatie van die momentopname.

Er is in dat soort nep-democratie dus een instantie buiten en boven het volk, die de verkiezingsuitslagen 'extrapoleert'.
Dat 'extrapoleren' is alleen maar een nieuwspraakterm, die eigenlijk betekent: de wil van de kiezer naast zich neerleggen.

In een democratie dient de verzameling van de burgers, over iedere afzonderlijke aangelegenheid, structureel het laatste woord te hebben. Ongewenste wetten die door de 'extrapolanten' werden ingevoerd, moeten de burgers BROVsgewijs weer kunnen vernietigen, en gewenste wetten (die de extrapolanten niet zo zien zitten, maar de burgers wel) moeten BROVsgewijs kunnen ingevoerd worden. Alleen dan is het volk soeverein, alleen dan wordt de wil van het volk gerespecteerd, alleen dan is er democratie.

'Extrapolatie' is in de wetenschap een techniek die toelaat om vanuit bekende gegevens schattingen te maken omtrent situaties of grootheden die je niet direct kan vaststellen. Maar de wil van het volk kan wel BROVsgewijs worden vastgesteld. 'Extrapolatie' is hier alleen maar een schaamlapwoord; eigenlijk staat het voor 'particratische willekeur'.


Maar gooi het eens over een andere, meer fundamentele boeg: is democratie voor jou zinvol op zich? Of is het een systeem dat een welbepaald doel voor ogen heeft?

Een democratische samenleving is het enig soort samenleving, waarin de waardigheid van het menselijk individu niet wordt geschonden door ongewenste bevoogding vanwege zelfverklaarde elites.

Waldo
5 januari 2005, 13:38
Een democratische samenleving is het enig soort samenleving, waarin de waardigheid van het menselijk individu niet wordt geschonden Ik veronderstel dat u met 'democratische samenleving' een brov-samenleving bedoelt, het polis-type-achtige democratie?
In dat geval moet u er Habermas eens op nalezen. U hangt blijkbaar het principe aan van Aristoteles die zei dat de mens enkel volledig mens kan zijn door een politiek mens te zijn. Dat was echter de oudheid, wij leven in een moderne tijd waarin o.a. politiek is uitgedifferentieerd, dit ontlast de leefwereld van het 'tijdrovende zoeken naar een met argumenten onderbouwde consensus' (Habermas). Specialisatie maw. is goed en het is in die zin dan ook belachelijk te zeggen dat onwetende dommerikken die zichzelf wijsmaken iets te kennen van van politiek dan ook uiterst actief mogen medoen met het politiek bedrijf onder de vorm van brov (zie vorige post)

door ongewenste bevoogding vanwege zelfverklaarde elites. dat woordje zelfverklaarde hé....
DIE ELITES ZIJN VERKOZEN!!!!!!!!!!!

Turkje
5 januari 2005, 13:43
Dat is nu wat ik bedoel met "er rond te spinnen". De macht van het volk is in een echte democratie totaal. En ja. Als een meerderheid van de bevolking er voor kiest om een minderheid uit te roeien is dat democratisch.

:? :?

Dat is ongeveer de meest belachelijke stelling ivm democratie die ik ooit heb gehoord. Volgens uw redenering was immers Hitlers derde rijk een democratie...


Nee. Daarvoor kiezen we VOLKSvertegenwoordigers.

Waarom moet dat? Dat staat toch niet in uw definitie?

Waldo
5 januari 2005, 13:51
Dat is nu wat ik bedoel met "er rond te spinnen". De macht van het volk is in een echte democratie totaal. En ja. Als een meerderheid van de bevolking er voor kiest om een minderheid uit te roeien is dat democratisch.
Daar valt u erstig door de mand! U houdt geen rekening met de filosfische kant van de term democratie namelijk democratie='het aanvaarden van de fundamentele verdeeldheid binnen een samenleving'
In die zin is het uitmoorden van een minderheid geen democratische daad. Ik denk dat u zich wat beter moet informeren en politiek wat beter moet bestuderen alvorens zulke alomvattende vervangingen voor democratie voor te stellen en zeker alvorens dit soort van posten te posten!

Turkje
5 januari 2005, 13:54
Er is in dat soort nep-democratie dus een instantie buiten en boven het volk, die de verkiezingsuitslagen 'extrapoleert'.
Dat 'extrapoleren' is alleen maar een nieuwspraakterm, die eigenlijk betekent: de wil van de kiezer naast zich neerleggen.

Daar ben ik het alvast niet mee eens. Zie naar de zovele verkiezingsoverwinningen van het Blok (nu hebben ze zo'n 25%). Wil dat dan automatisch zeggen dat een meerderheid der Vlamingen gewonnen is voor een regering met het Blok? Neen: zoiets is immers een extrapolatie van de resultaten. Het kan evengoed zijn dat men de extrapolatie maakt dat 75% van de kiezers tégen het Blok is (omdat de andere partijen expliciet aangaven nooit met het Blok samen te werken), een redenering die door die andere partijen nog altijd gebruikt wordt.

Enkel een directe bevraging zou hierin uitsluitsel kunnen brengen, maar dat vereist dan weer dat we voor elke verkiezing niet één, maar enkele keren naar de stembus moeten trekken (één keer voor de relatieve grootte van de verschillende fracties, daarna nog om -desnoods enkele keren- het fiat te geven omtrent de ontstane coalitie).

Turkje
5 januari 2005, 13:59
Daar valt u erstig door de mand! U houdt geen rekening met de filosfische kant van de term democratie namelijk democratie='het aanvaarden van de fundamentele verdeeldheid binnen een samenleving'

Meer nog: een democratie waar niet de minste notie bestaat van een "rechtsstaat" (in't kort: iedereen, en zeker ook de overheid, heeft zich te houden aan dezelfde regels), is wat mij betreft ook geen democratie.

de Vexille
5 januari 2005, 14:05
@ Jos Verhulst

Er is helemaal geen sprake van "nep-democratie" door de distinctie te maken... Het is een fundamenteel probleem dat inherent is aan de manier waarop wij vandaag over democratie denken. En in zuiver kwantitatieve termen gezien, is het binnen het lineaire systeem praktisch onmogelijk om de "wil van de kiezer" naast zich neer te leggen. Stel dat een partij bij de volgende verkiezingen 49,9% van de stemmen haalt, maar de andere partijen vormen samen een monstercoalitie, dan houden ze die éne partij effectief weg uit het beleid.... op perfect democratische wijze én met respect voor de wil van de kiezer. Als je anderzijds de uitslag op d*t moment gaat analyseren, dan kom je vaak tot andere conclusies. Tenminste, inzoverre de heilige notie van "democratie" je niet dwingt tot het opzetten van een flink paar oogkleppen.

De problematiek met het BROV is eigenlijk exact dezelfde... En neen, ik doe geen enkele uitspraak over het feit of "het volk" nu al dan niet slim/matuur/bekwaam genoeg is om zich over complexe materies uit te spreken.

Maar meer in de diepte... Eigenlijk is "democratie" de enige logische bestuursvorm wanneer je een fundamenteel liberaal standpunt aankleeft. Je hebt het zelf over de waardigheid van het menselijk individu. Een waardigheid die ook het respect voor de individuele vrijheid impliceert. En binnen die context is vrijheid de regel en het optreden door de overheid de (grote) uitzondering. Een overheid dient binnen dat verband marginaal zijn; ze treedt slechts op wanneer haar optreden absoluut onafwendbaar is om de samenleving te kunnen laten functioneren. Ze treedt op door regels te ontwerpen die een collectief goed vormen en die door geen enkele individuele instantie of individu kunnen geproduceerd worden. Ze heeft het monopolie op geweld om die regels ook af te dwingen. MAAR, democratie impliceert ook dat haar rol zeer strikt is afgebakend en dat ze op die manier structureel NOOIT kan raken aan een aantal fundamentele rechten en vrijheden. En dan komt de vraag hoe je dat overheidsgezag legitimeert. En dan kan je werken volgens de idee dat alle leden van een samenleving actief hun mandaat geven aan de overheid door het uitbrengen van hun stem. Vraag is dan hoe je dat het beste kan doen. Hoe je ervoor kan zorgen dat er zich niet zo'n elite gaat vestigen aan de top van het systeem die het laken naar zich toehaalt. En in dat verband in het even belangrijk om te gaan kijken naar het ontwarren van machtsknooppunten en het inbouwen van checks & balances dan naar het accuraat uitmeten van wat de kiezer nou precies zou hebben bedoeld.

Concreter: een democratie betekent niet dat de macht gemonopoliseerd wordt door politici, die voor het merendeel slechts mediafiguren zijn zonder al te veel expertise in dit of dat vakgebied. Je moet in een democratie de macht van de politicus afwegen, corrigeren, inperken door hem te flankeren door experten. De politicus bepaalt dan de agenda, verwoordt wat het volk belangrijk vindt... maar de expert plaatst daartegenover zijn vakkennis en ervaring. Mét een primauteit van de democratisch verkozen politicus uiteraard.

Maar nog belangrijker is het feit dat er "no go"- zones zijn waar zelfs een democratische meerderheid niet aan kan raken: een democratie kan zichzelf niet opheffen bij een eenvoudige beslissing door een toevallige en tijdelijke meerderheid; en evenmin kan die toevallige en tijdelijke meerderheid beslissen om structureel afbreuk te doen aan de fundamentele rechten en vrijheden van elk individu in deze samenleving. Je moet immers consequent blijven in het systeem dat je verdedigt. Ikzelf zou zelfs nog een eind verder durven gaan en eerder limitatief aangeven welke concrete materies wél door de overheid kunnen en mogen geregeld worden; al wat daarbuiten valt is dan "verboden gebied". Je kan dit dan laten bewaken door een grondwettelijk hof dat onverbiddelijk de wetgeving uitschakelt die een ongeoorloofde inbreuk inhoudt op de individuele vrijheid van de mensen. Wil die overheid dat terrein toch gaan regelen, dan moet ze dat voorleggen aan het volk en moet dit met een gekwalificeerde meerderheid én quorum ook effectief goedgekeurd worden.

Zogenaamd "progressief politiek denken", waarbij men aanneemt dat de samenleving "maakbaar" of "kneedbaar" is en waarbij de politici hun toevlucht nemen tot overmatige regulering of juridificering, is m.i. inherent ondemocratisch.

Waldo
5 januari 2005, 14:13
de Vexille:
Echt respect voor de volledigheid! U geeft hier mooi de werking aan van democratie zoals wij het kennen (of althans het ideaalbeeld).

Hier en daar echter toch wat te liberale denkbeelden naar mijn smaak.
Vooral uw voorlaatste paragraaf is doordrenkt van het liberalisme. Waarom zou de meerderheid in volksvertegenwoordigers niet mogen beslissen over pakweg toetreding tot de EU? Als de professionele politici, verkozen door het volk omwille van hun denkbeelden, vinden dat toetreding, volgens de ideologie waarvoor ze verkozen zijn, preferabel is, waarom zouden zij dat dan niet mogen doen? Het volk moet daar niet persé in meebeslissen. Een groot deel van het volk neemt niet de moeite zich te informeren -laat staan de Europese grondwet te lezen- vooraleer naar de stembus te trekken. Dus dan zou een dom -maar wel volledig- volk beslissen over iets uiterst fundamenteels ipv. slimme -niet volledig maar wel representatief- volksvertegenwoordigers.

Er zijn fundamentele verschillen die niet kunnen verwerkt worden in een definitie van democratie. Benaderen kan, maar volledig defniëren niet.

de Vexille
5 januari 2005, 14:29
de Vexille: u pleegt hier de absolute definitie van democratie te geven maar geeft slechts de liberale invulling ervan.
Democratie in alle consequentie doorgevoerd vereist dan ook een liberaal uitgangspunt.

In alle andere theorieën die ik al heb voorgeschoteld gekregen, verzuipt de zuiverheid van het model in de ondoorgrondelijke wazigheid van ondefinieerbare noties. ("de volksgeest", om er zo maar eentje te noemen)

Waldo
5 januari 2005, 14:34
Democratie in alle consequentie doorgevoerd vereist dan ook een liberaal uitgangspunt.

In alle andere theorieën die ik al heb voorgeschoteld gekregen, verzuipt de zuiverheid van het model in de ondoorgrondelijke wazigheid van ondefinieerbare noties. ("de volksgeest", om er zo maar eentje te noemen)Mja, die volksgeist, was idd niet zo'n goed id:-) .
Maar u zit het echt veel te nauw in uw definitie.
Wat denkt u van het bevoogdings-principe?
(vorige post trouwens wat genuanceerd)

Jos Verhulst
5 januari 2005, 14:41
Ik veronderstel dat u met 'democratische samenleving' een brov-samenleving bedoelt, het polis-type-achtige democratie?
In dat geval moet u er Habermas eens op nalezen. U hangt blijkbaar het principe aan van Aristoteles die zei dat de mens enkel volledig mens kan zijn door een politiek mens te zijn. Dat was echter de oudheid, wij leven in een moderne tijd waarin o.a. politiek is uitgedifferentieerd, dit ontlast de leefwereld van het 'tijdrovende zoeken naar een met argumenten onderbouwde consensus' (Habermas). Specialisatie maw. is goed en het is in die zin dan ook belachelijk te zeggen dat onwetende dommerikken die zichzelf wijsmaken iets te kennen van van politiek dan ook uiterst actief mogen medoen met het politiek bedrijf onder de vorm van brov (zie vorige post)

Wel, dat is wat jij en Habermas enz verkondigen over de 'moderne tijd'. Misschien wil jij de mensen wel tegen hun eigen zin 'ontlasten' van 'tijdrovend zoeken naar argumenten' enz., zo'n beetje zoals de rover zijn slachtoffer 'ontlast' van zijn geld, omdat bv zijn geldbeugel 'te zwaar' zou zijn.. Ik stel voor: laat de betrokkenen zelf beslissen. Hou een BROV over de invoering van het BROV. Maar ik vrees dat de politieke kaste dit niet aandurft.

In gebieden waar BROV mogelijk is (Zwitserland, Californie¨) blijkt dat de meeste burgers over deze directe besluitvormingsmogelijkheid veel positiever oordelen dan over het representatieve besluitvormingskanaal. Misschien moeten die ook Habermas lezen, om ervan overtuigd te raken dat de moderne tijd is aangebroken en dat ze zich moeten laten 'ontlasten'.

En wat die 'onwetende dommerikken' betreft (dank u): indien wij te stom zijn om desgewenst direct te beslissen, schaf dan meteen ook de 'representatieve verkiezingen' af, want wie te stom is om in afzonderlijke gevallen te bepalen wat OK is en wat niet, is a fortiori te stom om een goede van een slechte beslisser te onderscheiden (want dit onderscheid kunnen maken impliceert het kunnen onderscheiden van goede en slechte beslissingen). Er is meermaals onderzoek gedaan naar de kwaliteit van direct genomen beslissingen en er is geen enkele theoretisch noch practisch argument gevonden ter onderbouwing van de stelling, dat directe besluitvorming inferieur zou zijn. In de praktijk gebruiken de meeste kiezers bij directe besluitvorming 'shortcuts', dwz zij richten zich op het advies van instanties of personen die ze voor het onderwerp dat ter stemming voorligt autoriteit toekennen. Daarom zijn bv in Zwitserland bij de kiesbrochures ook stemadviezen vermeld van allerhande instellingen (partijen ,kerken, vakbonden, enz enz). Veel beter, dunkt me, dan de parlementsleden, die als puntje bij paaltje komt enkel de shortcut naar hun partijhoofdkwartier hebben en door zwijgakkoorden gebonden zijn.

dat woordje zelfverklaarde hé....
DIE ELITES ZIJN VERKOZEN!!!!!!!!!!!
Die elites zijn niet vrij verkozen. Indien ze vrij verkozen zouden zijn, dan zouden ze ook het vertrouwen hebben van de meeste burgers. Dat vertrouwen hebben ze duidelijk niet.

Het zogezegde mandaat waarop de verkozenen zich beroepen is een afgedwongen mandaat. Dat betekent dat de veronderstelde mandaatgever niet de vrijheid had om desgewenst niet te 'mandateren' maar zelf direct te beslissen. Hij mag alleen kiezen wie hij kiest, maar niet of hij kiest, dan wel zelf direct beslist. Je kan de situatie in logisch opzicht vergelijken met die van iemand die overvallen wordt door vijf boeven, die hem onder wapenbedreiging de portefeuille afnemen maar hun slachtoffer wel de vrijheid laten om te beslissen, aan wie van de vijf hij zijn geld afgeeft. Dat geld is dan niet vrij gegeven aan de ontvanger, want de 'gever' moest sowieso zijn geld afgeven; hij mocht enkel kiezen aan wie ('vijf overvaller' = partijen; overvallene = burger ; protefeuille = recht op deelname aan de productie van de wetten waaraan men onderworpen is).

Net zomin als in die situatie van een authentieke schenking van geld sprake is, kan er bij particratische verkiezingen sprake zijn van een authentiek en in vertrouwen gegeven mandaat. Het is een afgeperst mandaat, en dat zal structureel zo blijven tot - via de invoering van het BROV - het alternatief van directe beslissing voor de burgers voorhanden is. De afgeperste zal zich bij gedwongen mandatering eventueel door strategische overwegingen ('wie kan het minste kwaad' enz) laten leiden, maar hij zal diegene waarvoor hij stemt niet ten gronde vertrouwen (en terecht).

http://www.directe-democratie.be/watiswit/

Turkje
5 januari 2005, 14:56
Een groot deel van het volk neemt niet de moeite zich te informeren -laat staan de Europese grondwet te lezen- vooraleer naar de stembus te trekken. Dus dan zou een dom -maar wel volledig- volk beslissen over iets uiterst fundamenteels ipv. slimme -niet volledig maar wel representatief- volksvertegenwoordigers.

1. Wat geeft u de indruk dat die volksvertegenwoordigers dan wél de Europese grondwet zouden gelezen hebben?

2. Zou het niet veel beter zijn om tenminste dan een incentive te geven aan "de bevolking" om die grondwet te lezen? Het gaat 'm immers wel degelijk over een paar fundamentele basisregels van de maatschappij waarin we leven en terechtkomen. Door de grondwet ten allen tijde aan het gezicht van het volk te onttrekken, ontneem je immers ook "de goesting" (kwestie van bij de tijd te blijven) om die tekst door te nemen, en wordt je stelling een doodgewone self-fulfilling prophecy.

Waldo
5 januari 2005, 15:25
Wel, dat is wat jij en Habermas enz verkondigen over de 'moderne tijd'. Misschien wil jij de mensen wel tegen hun eigen zin 'ontlasten' van 'tijdrovend zoeken naar argumenten' enz., zo'n beetje zoals de rover zijn slachtoffer 'ontlast' van zijn geld, omdat bv zijn geldbeugel 'te zwaar' zou zijn.. Ik stel voor: laat de betrokkenen zelf beslissen. Hou een BROV over de invoering van het BROV. Maar ik vrees dat de politieke kaste dit niet aandurft. Wie praat hier over roven? Het geld vloeit terug naar de burger (mits in rekening name van de ambtenarij natuurlijk) Als de mensen niet tevreden zijn met het huidige systeem, laat er dan een man/vrouw opstaan, een partij al dan niet stichten en ten strijde trekken voor de man/vrouw met de geldbeugel met de slogan 'BROV nu'. De overheid ontlast inderdaad het individu van zijn geld en herverdeelt dat dan. U verandert een ingewikkeld stelsel zoals de democratie in een belachelijk metafoortje. Bovendien gaat het niet om het al dan niet aandurven van het brov voor de politieke kaste, het gaat er om dat ze dat niet optitioneel vinden, het is beter voor de burger zonder brov. Bovendien heeft de burger die partij ook niet gekozen omwille van het brov...

In gebieden waar BROV mogelijk is (Zwitserland, Californie¨) blijkt dat de meeste burgers over deze directe besluitvormingsmogelijkheid veel positiever oordelen dan over het representatieve besluitvormingskanaal. Misschien moeten die ook Habermas lezen, om ervan overtuigd te raken dat de moderne tijd is aangebroken en dat ze zich moeten laten 'ontlasten'. Misschien wel ja... Maar mag ik u er ook nog eens op attent maken dat in België 90%!!!!!!! naar de stembus gaat 90%!, ter vergelijking: zwitserland: 40% bij referenda. Ik vraag u: waar is de stembusgang dan het representatiefst? En het is reeds bewezen dat de sociaal zwakkeren oververtegenwoordigd zijn in diegenen die niet naar de stembus gaan. Met andere woorden: een dictatuur van de elite.


En wat die 'onwetende dommerikken' betreft (dank u): indien wij te stom zijn om desgewenst direct te beslissen, schaf dan meteen ook de 'representatieve verkiezingen' af, want wie te stom is om in afzonderlijke gevallen te bepalen wat OK is en wat niet, is a fortiori te stom om een goede van een slechte beslisser te onderscheiden (want dit onderscheid kunnen maken impliceert het kunnen onderscheiden van goede en slechte beslissingen).
Ik ben niet van mening dat de mensen zo dom zijn dat ze zelfs die evaluatie niet aankunnen. Bepaalde dingen waar je je speciaal voor interesseert en informeert daar kun je de politicus WEL op afmeten. Als ik zeg dat brov niet gebruikt moet worden dan praat ik over complexe materies zoals de Europese grondwet: ik zie mezelf nog niet zogauw de gehele tekst lezen vooraleer naar de stemus te trekken terwijl ik vind dat dat eigenlijk noodzakelijk is voor een geargumenteere, onderbouwde stem. En met mij zijn er nog velen. Daarom zeg ik: ik kies een vertegenwoordiger en die mijn ideologie vertegenwoordigt en die houdt zich dan wel professioneel bezig met die materies. U zegt dan dat de mensen gebruik maken van shortcuts om meningen vandaan te halen.
Sorry hoor, maar daar heb je zojuist het hele brov dan mee ondergraaft!!
Brov stoelt namelijk op individuele meningen, dat die zo'n belang hebben, als de mensen dan wederom hun meningen gaan halen bij anderen, dan vraag ik u: wat is er veranderd?
U zegt dan dat er geen vertegenwoordigers meer zijn met veranderende meningen. 1.: beleidsmaatregelen kunnen geëvalueerd worden en als u zegt dat de mensen dat niet doen, nou dan impliceert dat RECHTSTREEKS dat dat bij brov ook niet het geval is (als je je niet interesseert voor de beleidsmaatregelen die jouw stem maakt, dan interesseer je je ook niet voor de beleidsmaatregelen die je met je stem maakt wanneer die rechtstreeks zou gemaakt worden) 2.:Er zijn nog atlijd vertegenwoordigers zelfs met brov, dat is hier meermaals gezegd


Die elites zijn niet vrij verkozen. Indien ze vrij verkozen zouden zijn, dan zouden ze ook het vertrouwen hebben van de meeste burgers. Dat vertrouwen hebben ze duidelijk niet. 90% trekt nog altijd naar de stembus, elke verkiezing.

Het zogezegde mandaat waarop de verkozenen zich beroepen is een afgedwongen mandaat. Dat betekent dat de veronderstelde mandaatgever niet de vrijheid had om desgewenst niet te 'mandateren' maar zelf direct te beslissen. Hij mag alleen kiezen wie hij kiest, maar niet of hij kiest, dan wel zelf direct beslist. Je kan de situatie in logisch opzicht vergelijken met die van iemand die overvallen wordt door vijf boeven, die hem onder wapenbedreiging de portefeuille afnemen maar hun slachtoffer wel de vrijheid laten om te beslissen, aan wie van de vijf hij zijn geld afgeeft. Dat geld is dan niet vrij gegeven aan de ontvanger, want de 'gever' moest sowieso zijn geld afgeven; hij mocht enkel kiezen aan wie ('vijf overvaller' = partijen; overvallene = burger ; protefeuille = recht op deelname aan de productie van de wetten waaraan men onderworpen is). Als je uitbent op minder staat, minder belasting en dus ook minder sociale zekerheid, stem dan liberaal...
Je simplificeert de zaken met idiote metafoortjes. Of als je de dingen graag zo speelt.
"Maar... gelukkig zat er bij die vijf boeven een vriendelijke boef, zijn naam was Robin Hood en hij zei dat Hij minder geld wou, niet alles, zodat de beroofde nog altijd genoeg te eten had en zijn vrouw een nieuwe auto kon geven en zei bovendien dat hij het gestolen geld zou herverdelen onder de familie van die beroofde en enkel dat geld zou houden dat Robin Hood nodig had om te overleven. En ze leefden nog lang en gelukkig --- THE END---" En nu graag weer terug naar redelijke argumenten ipv. sprookjes en vertellementjes
[/QUOTE]

Waldo
5 januari 2005, 15:30
1. Wat geeft u de indruk dat die volksvertegenwoordigers dan wél de Europese grondwet zouden gelezen hebben?

2. Zou het niet veel beter zijn om tenminste dan een incentive te geven aan "de bevolking" om die grondwet te lezen? Het gaat 'm immers wel degelijk over een paar fundamentele basisregels van de maatschappij waarin we leven en terechtkomen. Door de grondwet ten allen tijde aan het gezicht van het volk te onttrekken, ontneem je immers ook "de goesting" (kwestie van bij de tijd te blijven) om die tekst door te nemen, en wordt je stelling een doodgewone self-fulfilling prophecy.1.: Mja, inderdaad, niet elke volksvertegenwoordiger heeft de grondwet gelezen, maar er is in elke partij toch telkens een groep die zich bezig houdt met de bestudering van een bepaalde wet (in concreto: de Europese grondwet), dus men zorgt er weldegelijk voor dat mijn stem met respect voor de ideologie wordt gebruikt
2.: Dat argument heb ik al es aangehaald in een ander onderwerp en ben ik ook mee eens (ik heb nog getwijfeld om dat puntje twee in mijn post te zetten) en ik ben in die zin voor een niet-bindend referendum. Maar ik denk niet dat dit onderwerp nu moet worden behandelend

Turkje
5 januari 2005, 15:31
Misschien wel ja... Maar mag ik u er ook nog eens op attent maken dat in België 90%!!!!!!! naar de stembus gaat 90%!, ter vergelijking: zwitserland: 40% bij referenda. Ik vraag u: waar is de stembusgang dan het representatiefst? En het is reeds bewezen dat de sociaal zwakkeren oververtegenwoordigd zijn in diegenen die niet naar de stembus gaan. Met andere woorden: een dictatuur van de elite.

Ik snap u niet goed. Eerst zegt u dat een volksbevraging niet nuttig is omdat de weinige verkozenen het veel beter weten dan het ongeïnteresseerde volk. Daarna zegt u dat een stembusgang van 90% veel representatiever is, alhoewel daar dus een zeer groot deel in zit dat totaal ongeïnteresseerd is in de politieke besluitvorming ???

Waldo
5 januari 2005, 15:41
Ik snap u niet goed. Eerst zegt u dat een volksbevraging niet nuttig is omdat de weinige verkozenen het veel beter weten dan het ongeïnteresseerde volk. Daarna zegt u dat een stembusgang van 90% veel representatiever is, alhoewel daar dus een zeer groot deel in zit dat totaal ongeïnteresseerd is in de politieke besluitvorming ???Ik denk dat ik dit al es heb behandeld in een vorige post. Maargoed: ik ben van mening dat een individuele persoon kan kiezen op basis van een ideologie voor een bepaalde partij/persoon MAAR dat het voor hem echter te moeilijk is (samen met nog enkele redenen, behandeld in het begin van dit onderwerp) om te oordelen over veel complexere maatregelen (zoals de Europese grondwet of de begroting of...).
Vandaar dat die 90% stembusgang voor verkiezing van vertegenwoordigers veel representatiever is qua ideologie etc. dan die 40% van in het brov in Zwitserland. Want die 40% vertegenwoordigt alleen maar de toplaag van de bevolking en niet de gehele bevolking.

Bovendien zeg ik ook niet dat de verkozen elite de waarheid in pacht heeft hé, zij moet nog altijd getoetst worden aan zijn democratische representativiteit.

Laat het me zo stellen:
De bevolking heeft een levensbeeld/ideologie die het wil zien vertaald worden in een beleid het bezit echter te weinig gegronde kennis om dat beleid concreet te realiseren.
Daar komen de politieke technocraten in beeld, de politici, zij weten hoe een ideologie/levensbeeld om te zetten in een beleid/concrete realisaties en dat wordt dan ook verwacht van hun.

de Vexille
5 januari 2005, 16:00
Mja, die volksgeist, was idd niet zo'n goed id:-) .
Maar u zit het echt veel te nauw in uw definitie.
Wat denkt u van het bevoogdings-principe?
(vorige post trouwens wat genuanceerd) Juist het aanpassen van de fundamentele spelregels, de afbakening van de omvang van de staatsmacht en -bevoegdheden MOET je in een referendum voorleggen aan de bevolking. En de uitspraak van de bevolking hoeft niet voor eens en voor altijd vast te staan, moet overigens ook niet binair te zijn ("ja of neen"). Je zou hier kunnen voorstellen om te werken met een constituante die bij gekwalificeerde meerderheid de knoop moet doorhakken. Het lijkt me inderdaad een nogal zinloze en dure oefening te zijn om aan de burgers een vraag voor te leggen waar onmogelijk een ongenuanceerd antwoord op k*n geformuleerd worden. De waarde van een dergelijk referendum is m.i. dan ook zeer klein.

Trouwens, het is de zaak van de politiek om eerst de burgers goed voor te lichten, om de inzet van de werkzaamheden van de constituante heel duidelijk te maken en om ervoor te zorgen dat die burger dus ook weet -in algemene termen- in welke richting hij zijn stem zal uitbrengen.

Ideologie heeft eigenlijk niks te zoeken in de definiëring van de fundamentele werkingsregels van de staat. Want is het niet de bedoeling dat die staat zo neutraal en objectief mogelijk is? Je kan en mag daar dus niet -op basis van een ideologie die op een bepaald moment aanslaat bij een meerderheid van de bevolking- in gaan knoeien... In een democratie moet pluralisme absoluut gewaarborgd worden binnen de grenzen van de objectieve spelregels die ervoor moeten zorgen dat het systeem niet in contradictie staat met zichzelf. En die spelregels kan je op een bijna wiskundige manier gaan modelleren; helemaal niet arbitrair dus. D*t bedoel ik dan ook met de fameuze "no go"-gebieden voor de overheid (gesteund door welke tijdelijke meerderheid dan ook), die de garantie vormen dat de democratie zich ook kan blijven handhaven.

Het principe van scheiding tussen kerk en staat zou eigenlijk het principe van scheiding tussen ideologie / levensbeschouwing / kerk en staat moeten heten. Maar wat zien we in werkelijkheid? Dat onze grondwet en talloze verdragsteksten waarin we ondertussen verzeild zijn geraakt diezelfde staat een mandaat geven om steeds dieper te gaan reguleren. Dat de staat zich steeds meer het recht toeeigent om te bepalen wat we mogen denken / geloven / verkondigen en wat niet. Dat er m.a.w. ideologische denkbeelden (arbitrair en relatief) worden binnengesmokkeld in de meest fundamentele werkingsregels. En da's in absolute termen gesteld, ondemocratisch.

Ik herinner me terzake een uitspraak van Karel Degucht over democratie in de nasleep van het Arrest van het Hof van Beroep te Gent over de vzw's achter het VB. Daar stelde hij onomwonden dat het begrip "democratie" per definitie met waarden was omkleed... Een zeer ongelukkig statement, want uiteindelijk draait het daar helemaal niet om. Het gaat om logica en niet om "waarden". En die distinctie is niet louter semantisch.

Turkje
5 januari 2005, 16:01
Ik denk dat ik dit al es heb behandeld in een vorige post. Maargoed: ik ben van mening dat een individuele persoon kan kiezen op basis van een ideologie voor een bepaalde partij/persoon MAAR dat het voor hem echter te moeilijk is (samen met nog enkele redenen, behandeld in het begin van dit onderwerp) om te oordelen over veel complexere maatregelen (zoals de Europese grondwet of de begroting of...).

Ideologie? Sta me toe daar toch eens hard mee te lachen. Partijen vandaag de dag hebben geen harde ideologie meer. Zowel CD&V, VLD als SPA zullen hetzelfde doen om bedrijven naar hier te halen (hiermee bedoel ik : fiscale gunstmaatregelen geven) teneinde de werkgelegenheid op te vijzelen. Kijk naar het Labour van Tony Blair: noemt u dat echt nog ideologische socialisten? De bevolking wordt gewoon zand in de ogen gestrooid door uitspraken van Stevaert * la "wij zijn de progressieven, zij zijn de conservatieven", en het is dezer dagen uitermate complex om een keuze te maken uit verschillende partijen louter en alleen met de achterliggende ideologie van de partij (gebaseerd op concrete maatregelen die zij reeds genomen heeft) in het achterhoofd.

Daarentegen echter, maakt het gros van de bevolking zijn keuze, en dat is mijn bescheiden mening, omwille van concrete programmapunten die men in een partij terugvindt. Meer flitspalen bvb., of een lagere personenbelasting, of de regularisatie van zonevreemde woningen. Meer nog: me dunkt vermijden partijen expres de meer complexe, maar veel ingrijpendere themata om de bevolking aan hun kant te krijgen, zoals daar zijn de Europese grondwet, oplossingen voor begrotingsproblemen van stijgende uitgaven en dalende inkomsten, ... Dit natuurlijk onder invloed van media-goeroes zoals daar zijn een Siegfried Bracke die doodleuk poneert dat een politieker zijn boodschap maar in minder dan 30sec moet leren overbrengen.

Eén van de meest schrijnende voorbeelden hiervan is wel het begrip "volksverheffing", een bij uitstek socialistisch standpunt uit de jaren '50, dat nu dagelijks vertrapt wordt door Steve "kan het nog simpeler" Stevaert.


Vandaar dat die 90% stembusgang voor verkiezing van vertegenwoordigers veel representatiever is qua ideologie etc. dan die 40% van in het brov in Zwitserland. Want die 40% vertegenwoordigt alleen maar de toplaag van de bevolking en niet de gehele bevolking.

Mag ik aanvullen met "de geïnteresseerde en geïnformeerde toplaag"? Want als uw standpunt is dat het wijzer is om enkel de gestudeerde mens, in casu beroepspolitici en hun partij-organen, te laten stemmen, dan is een grotere massa van gestudeerden natuurlijk altijd en zowiezo representatiever...

Waldo
5 januari 2005, 16:15
De Vexille: uw no-go-zones zijn op zich al waarde-gebaseerd (vanuit een liberaal oogpunt), want hoever trek je die no-go-zones? Waardegebaseerd.

Turkje: wat betreft ideologie heb je inderdaad gelijk! De ideologische vervlakking heden ten dage is een ramp! Vooral dan de incongruentie tussen het beleid waar nog altijd die ideologie bestaat en de media waar de strijd om het centrum resulteert in een -in de ogen van de kiezer- gelijk worden van de partijen. In die zin is er dan ook een her-ideologisering nodig ipv. een brov.

Mag ik aanvullen met "de geïnteresseerde en geïnformeerde toplaag"? Want als uw standpunt is dat het wijzer is om enkel de gestudeerde mens, in casu beroepspolitici en hun partij-organen, te laten stemmen, dan is een grotere massa van gestudeerden natuurlijk altijd en zowiezo representatiever...
U hebt te vlug gelezen en over mijn punt gelezen vermoed ik, ik pleit dus NIET voor een aristocratie hé. Neen! Vandaar ook dat ik ons systeem van verkiezingen om vertegenwoordigers te kiezen beter vind omdat er daar 90% stembusgang is (dus representativiteit) terwijl in Zwitserland dat maar 40% is, waar dan inderdaad jouw kritiek op toepassing is: enkel die de geïnteresseerde en geïnformeerde toplaag gaat daar dan gaan stemmen

Knuppel
5 januari 2005, 16:23
De bevolking heeft een levensbeeld/ideologie die het wil zien vertaald worden in een beleid het bezit echter te weinig gegronde kennis om dat beleid concreet te realiseren.
Daar komen de politieke technocraten in beeld, de politici, zij weten hoe een ideologie/levensbeeld om te zetten in een beleid/concrete realisaties en dat wordt dan ook verwacht van hun.

En waar hebben de Bertjes en Bruno's, de Vincents en Freya's , de Stevekes en Somerkes de goddelijke wijsheid en wetenswaardigheden vandaag gehaald waardoor zij een ideologie/levensbeeld beter kunnen omzetten in een beleid/concrete realisaties dan een niet-technische democraat/politicus?

de Vexille
5 januari 2005, 16:30
De Vexille: uw no-go-zones zijn op zich al waarde-gebaseerd (vanuit een liberaal oogpunt), want hoever trek je die no-go-zones? Waardegebaseerd.

Je kan die "no go" -zones behoorlijk objectief en zelfs met bijna mathematische precisie gaan afbakenen. Meer nog, om zoveel mogelijk te vermijden dat het systeem zou "verontreinigd" raken door arbitraire ideologische inschattingen (de "waarden"), werk je zelfs best omgekeerd en moet je eisen van de overheid dat ze zichzelf legitimeert. Dat ze zelf hard kan maken dat haar optreden absoluut noodzakelijk is. M.a.w. alles is "no go" tenzij het tegendeel is bewezen.

Waldo
5 januari 2005, 17:06
En waar hebben de Bertjes en Bruno's, de Vincents en Freya's , de Stevekes en Somerkes de goddelijke wijsheid en wetenswaardigheden vandaag gehaald waardoor zij een ideologie/levensbeeld beter kunnen omzetten in een beleid/concrete realisaties dan een niet-technische democraat/politicus?De mediatysering van het politieke landschap is inderdaad de ware kwaal, niet de vertegenwoordigende democratie. Prima :-D

Jos Verhulst
5 januari 2005, 17:10
Daar ben ik het alvast niet mee eens. Zie naar de zovele verkiezingsoverwinningen van het Blok (nu hebben ze zo'n 25%). Wil dat dan automatisch zeggen dat een meerderheid der Vlamingen gewonnen is voor een regering met het Blok? Neen: zoiets is immers een extrapolatie van de resultaten. Het kan evengoed zijn dat men de extrapolatie maakt dat 75% van de kiezers tégen het Blok is (omdat de andere partijen expliciet aangaven nooit met het Blok samen te werken), een redenering die door die andere partijen nog altijd gebruikt wordt.

Enkel een directe bevraging zou hierin uitsluitsel kunnen brengen, maar dat vereist dan weer dat we voor elke verkiezing niet één, maar enkele keren naar de stembus moeten trekken (één keer voor de relatieve grootte van de verschillende fracties, daarna nog om -desnoods enkele keren- het fiat te geven omtrent de ontstane coalitie).

Bent u zeker dat u mij wel goed begrepen hebt?
Ik ben tegen die hele bevoogdende 'extrapolatie'-theorie.
Je hebt volledig gelijk wanneer je stelt, dat enkel een directe uitspraak uitsluitsel kan brengen.
In een democratie komt de hele coalitie-problematiek overigens in een ander daglicht te staan, omdat uitsluiting van partijen in een 'oppositie' dan niet goed meer mogelijk is. Uitgesloten partijen kunnen in een democratie immers via de lancering van burgerreferenda toch hun punten op de politieke agenda zetten. Vandaar dat je bv in Zwitserland een Konkordanz-systeem hebt: de partijen zitten in de regering in evenredigheid met hun stemmen. De opsplitsing van verkozenen in een 'meerderheid' en een 'oppositie' heeft geen enkele democratische legitimiteit; het is een puur particratisch gebeuren, het resultaat van getouwtrek en geschaak op het niveau van de partijbureaus, en resulterend in de de facto vernietiging van de stemmen der oppositie-kiezers.

Waldo
5 januari 2005, 17:17
Je kan die "no go" -zones behoorlijk objectief en zelfs met bijna mathematische precisie gaan afbakenen. Meer nog, om zoveel mogelijk te vermijden dat het systeem zou "verontreinigd" raken door arbitraire ideologische inschattingen (de "waarden"), werk je zelfs best omgekeerd en moet je eisen van de overheid dat ze zichzelf legitimeert. Dat ze zelf hard kan maken dat haar optreden absoluut noodzakelijk is. M.a.w. alles is "no go" tenzij het tegendeel is bewezen.Door het zo te formuleren, integreert u ideologie. Want kijk:ik zeg dat het absoluut noodzakelijk is dat de mensen voor een stuk worden bevoogd, namelijk door geen BROV, en dan zegt u het omgekeerde. Ik kan dit niet 'hardmaken zoals u stelt, dat is een mening, ik kan dat niet bewijzen. De "no-go"zones zijn ideologisch bepaald. U denkt vanuit een ideologie bij deze formulering.
Ik Denk dat de no-go-zones juist de ideologische deel aangeeft binnen de definitie van democratie.
Mooie site trouwens, heeft nog heel wat groeipotentieel!

Jos Verhulst
5 januari 2005, 17:29
Want kijk:ik zeg dat het absoluut noodzakelijk is dat de mensen voor een stuk worden bevoogd

Wie zijn dan de wezens, die als voogd moeten optreden voor de mens?

de Vexille
5 januari 2005, 17:34
@ Waldo

U stelt dat het noodzakelijk is om mensen te bevoogden. U begint met een ideologie in de één of andere richting te introduceren in het systeem. In uw uitgangspunt vertrekt u reeds met een hele resem veronderstellingen en "waarden" die u niet hard kan maken. (noem het gerust "geloofspunten" voor mijn part)

Mijn uitgangspunt is een blanco canvas; ik introduceer niks. Het is aan de overheid (enfin, aan de partijen die pleiten voor "overheid") om mij staalhard te bewijzen dat haar optreden absoluut noodzakelijk is. En dan nog om mij te bewijzen dat ze in haar optreden een zo klein mogelijke "vlek" maken op dat blanco canvas.

Het blanco canvas staat voor de absoluut geëmancipeerde burger die een onbeperkte individuele vrijheid geniet. Het is die burger die binnen een democratisch proces beslist om stukjes van zijn vrijheid op te geven, af te staan aan de overheid. Het enige ideologische uitgangspunt hier is dat ik er niet van uitga dat die burger in het afstaan of opgeven van zijn vrijheden bijzonder vrijgevig is ingesteld. M.a.w. dat de burger niet meer dan strikt noodzakelijk wenst betutteld te worden. (OK, dat klinkt negatief... maar u snapt vast wel wat ik bedoel) De ideologische assumptie die ik hierbij maak is dat de burger pas bereid zal zijn om een stuk van zijn vrijheid op te geven, over te hevelen naar de staat, wanneer hij ervan overtuigd is dat hij daar zelf als individu beter van wordt. En dat "er beter van worden" kan je modelleren, dat kan je in logische en sluitende fundamentele afbakeningen van de "go-zones" gaan gieten.

Daarnaast en daarbuiten is er nog ruimte voor ideologisch getouwtrek, maar wat de basisregels betreft... die zijn behoorlijk neutraal.

Waldo
5 januari 2005, 17:35
Wie zijn dan de wezens, die als voogd moeten optreden voor de mens?hehe :-)
Enkel een politieke voogd natuurlijk! En die voogd is het politiek systeem die de politieke macht die de mens heeft omzet in een beleid waar die mens met zijn stem op hoopte

Waldo
5 januari 2005, 17:40
De Vexille: ik zeg juist dat een absolute definitie van democratie niet mogelijk is en daarom probeer ik het ook niet en wil ook niet meedoen aan dat spelletje van absolute definiëring en natuurlijk vertrek ik dan vanuit een ideologie.
Vanuit die optiek bekeken ben ik akkoord met u tot de "no-go"-zones, maar vanaf daar zijn we beland bij ideologieën

Waldo
5 januari 2005, 17:49
Ik denk dat we nu wel weten waar het allemaal +- rond draait (ik toch althans), dus ik houd het voor bekeken, wat mij betreft ben ik uitgediscussieerd.
Jos Verhulst: veel succes nog met uw boek
de Vexille: veel succes nog met de absolute definiëring van democratie

de Vexille
5 januari 2005, 17:51
De Vexille: ik zeg juist dat een absolute definitie van democratie niet mogelijk is en daarom probeer ik het ook niet en wil ook niet meedoen aan dat spelletje van absolute definiëring en natuurlijk vertrek ik dan vanuit een ideologie.
Ik ben het niet die democratie wil absoluut definiêren, het is u.
De reden is dat democratie zeer zeker absoluut kan gedefinieerd worden. Anderzijds kom je dan wel uit op een concept dat praktisch niet realiseerbaar is om diverse redenen. Perfecte of volmaakte democratie is een ideaal, een utopie. Maar je kan (en moet) wel altijd pogen om dat ideaal na te streven (zie mijn eerste posts een paar blz. terug). En om te weten hoe je dat moet doen, moet je wel terug naar de basics om de finaliteit, de zin van "democratie" op te frissen. En die finaliteit is niet per se ideologisch gekleurd. (en zou dat -conceptueel gezien- zelfs niet mogen zijn) Tenminste niet zolang we het over de grondregels hebben.

De visie dat mensen "bevoogd" moeten worden gaat lijnrecht in tegen elke notie van democratisering. Anderzijds kan je ook niet met evenveel stelligheid beweren dat het BROV de oplossing is voor alle onvolmaaktheden die ons systeem (onvermijdelijk) kent.

En, juist dit is mijn punt, er zijn talloze andere pistes die je ook moet bewandelen: het ontwarren van machtsknooppunten en het inbouwen van checks & balances, het blijven nadenken over de rol van de grote machten (incluis de access to justice) en het definiëren / fixeren van wat tot de overheidstaken behoort en wat net niet.

Supe®Staaf
5 januari 2005, 18:16
Democratie hoeft niet echt veel definitie.
De ethymologische betekenis vosltaat.
Het volk heerst.
Bij gebrek aan eenparigheid van stemmen: de meerderheid.

Er is geen weg tussen.
Ofwel zijn de burgers souverein, ofwel niet.
In het laatste geval heb je een grotere of kleinere heersende elite.
En dan spreken we van tyrranie, dictatuur, oligarchie, theocratie, particratie, technocratie..........

Hoe past vertegenwoordiging in dit plaatje?
Als dit het enige mogelijke wetgevende orgaan is, dan heerst net als in b.v. oligarchie een elite.
Als de burger zelf tot wetgeven en correctie kan en mag overgaan (via petitierecht, BROV, recall) dan pas kan de vertegenwoordiging democratische legitimiteit hebben.

Daarzonder de eerdergenoemde bestuursvormen democratisch heten is pure volksverlakkerij.

Jos Verhulst
5 januari 2005, 19:02
@ Jos Verhulst

Er is helemaal geen sprake van "nep-democratie" door de distinctie te maken... Het is een fundamenteel probleem dat inherent is aan de manier waarop wij vandaag over democratie denken. En in zuiver kwantitatieve termen gezien, is het binnen het lineaire systeem praktisch onmogelijk om de "wil van de kiezer" naast zich neer te leggen. Stel dat een partij bij de volgende verkiezingen 49,9% van de stemmen haalt, maar de andere partijen vormen samen een monstercoalitie, dan houden ze die éne partij effectief weg uit het beleid.... op perfect democratische wijze én met respect voor de wil van de kiezer. Als je anderzijds de uitslag op d*t moment gaat analyseren, dan kom je vaak tot andere conclusies. Tenminste, inzoverre de heilige notie van "democratie" je niet dwingt tot het opzetten van een flink paar oogkleppen.

De problematiek met het BROV is eigenlijk exact dezelfde... En neen, ik doe geen enkele uitspraak over het feit of "het volk" nu al dan niet slim/matuur/bekwaam genoeg is om zich over complexe materies uit te spreken.

Particratische coalitievormen hebben weinig of niets te doen met de “wil van de kiezer”. Wanneer mensen alleen maar voor partijen mogen kiezen, dan maken ze (in het beste geval) een soort strategische keuze tussen paketten van aan elkaar gekoppelde standpunten. In een democratie beschikt het soevereine volk over de mogelijkheid om desgewenst over iedere aangelegenheid apart te beslissen, zodat een voorkeurenpalet wet kan worden dat met geen enkel partij- of regeerprogramma, maar wel met de wil van de meeste burgers overeenstemt, punt per punt.
Partijprogramma’s en plechtige, nadrukkelijke verklaringen van partijleiders zijn overigens geen enkele garantie voor de kiezer. Zo wierp de VLD zich , bv bij monde van Patrick Dewael, op als de zekere garantie dat het migrantenstemrecht er niet zou komen. Het kwam er toch, mét de VLD in de regering en (zeer waarschijnlijk) tégen de wil in van de meeste burgers.
Het uitsluiten van partijen uit coalities is op zich een anti-democratische praktijk, typerend voor een particratie doch vreemd aan democratie. Het Konkordanzsysteem is het enige, dat de uitspraak van de burgers respecteert. Uitsluiting van een ‘oppositie’ door een ‘meerderheid’ komt neer op het vernietigen van stemmen van kiezers.




Maar meer in de diepte... Eigenlijk is "democratie" de enige logische bestuursvorm wanneer je een fundamenteel liberaal standpunt aankleeft. Je hebt het zelf over de waardigheid van het menselijk individu. Een waardigheid die ook het respect voor de individuele vrijheid impliceert. En binnen die context is vrijheid de regel en het optreden door de overheid de (grote) uitzondering. Een overheid dient binnen dat verband marginaal zijn; ze treedt slechts op wanneer haar optreden absoluut onafwendbaar is om de samenleving te kunnen laten functioneren. Ze treedt op door regels te ontwerpen die een collectief goed vormen en die door geen enkele individuele instantie of individu kunnen geproduceerd worden.
Akkoord.


Ze heeft het monopolie op geweld om die regels ook af te dwingen.
Ik zie niet in waarom. Volledig onverenigbaar met je paragraaf hierboven.



MAAR, democratie impliceert ook dat haar rol zeer strikt is afgebakend en dat ze op die manier structureel NOOIT kan raken aan een aantal fundamentele rechten en vrijheden.

Hier kom je in een soort cirkelredenring terecht. Wat zijn die ‘fundamentele rechten en vrijheden’? Die worden in een democratie door de burgers zelf geselecteerd, herkend, geherinterpreteerd en hervormd. Er is geen grote Smurf die het lijstje ‘fundamentele rechten en vrijheden’ aan iemand heeft bezorgd.


En dan komt de vraag hoe je dat overheidsgezag legitimeert. En dan kan je werken volgens de idee dat alle leden van een samenleving actief hun mandaat geven aan de overheid door het uitbrengen van hun stem.

Een gedwongen mandatering is er geen.
Een mandaat kan slechts in vrijheid gegeven wanneer ook het alternatief - niet mandateren doch zelf beslissen - openligt.


Vraag is dan hoe je dat het beste kan doen. Hoe je ervoor kan zorgen dat er zich niet zo'n elite gaat vestigen aan de top van het systeem die het laken naar zich toehaalt. En in dat verband in het even belangrijk om te gaan kijken naar het ontwarren van machtsknooppunten en het inbouwen van checks & balances dan naar het accuraat uitmeten van wat de kiezer nou precies zou hebben bedoeld.
Dat laatste kom je te weten via direct-democratische besluitvorming. De rest is paternalistische newspeak.

Concreter: een democratie betekent niet dat de macht gemonopoliseerd wordt door politici, die voor het merendeel slechts mediafiguren zijn zonder al te veel expertise in dit of dat vakgebied. Je moet in een democratie de macht van de politicus afwegen, corrigeren, inperken door hem te flankeren door experten. De politicus bepaalt dan de agenda, verwoordt wat het volk belangrijk vindt... maar de expert plaatst daartegenover zijn vakkennis en ervaring. Mét een primauteit van de democratisch verkozen politicus uiteraard.

Zowel burgers als parlementsleden doen beroep op experten om technische vragen te beantwoorden. Politieke keuzes zijn echter geen keuzes omtrent feiten, maar keuzes omtrent wenselijkheden, en altijd met een morele component erin. Die wenselijkheid & die morele keuze kan niet uitbesteed worden aan experts. Je kan een expert inlichtingen vragen omtrent de randvoorwaarden waarbinnen deze of gene oplossing zich technisch gezien moet bevinden. Maar welke oplossing uiteindelijk goed (in de zin van moreel wenselijk) wordt gevonden, kan enkel het individuele geweten beslissen. dat kun je door de aard der zaak zelf niet uitbesteden.

Maar nog belangrijker is het feit dat er "no go"- zones zijn waar zelfs een democratische meerderheid niet aan kan raken: een democratie kan zichzelf niet opheffen bij een eenvoudige beslissing door een toevallige en tijdelijke meerderheid; en evenmin kan die toevallige en tijdelijke meerderheid beslissen om structureel afbreuk te doen aan de fundamentele rechten en vrijheden van elk individu in deze samenleving. Je moet immers consequent blijven in het systeem dat je verdedigt.

Een democratie kan zichzelf wel degelijk opheffen, net zoals een mens zichzelf kan opblazen. Daar is niets inconsistents aan. overigens lijkt mij dit niet de meest dringende kwestie. De meest dringende vraag is: hoe voeren we de democratie in?

Ik ben het eens met je stelling dat de democratie op allerlei levensgebieden niets te zoeken heeft. Maar de enige manier om dit consequent te realiseren, is om de noodzaak van de ‘no go’-zones permanent te verdedigen in het democratische debat, dat nooit eindigt. Democratie moet ononderbroken worden gewild. Democracy isn’t free. De prijs voor democratie is een voortdurende waakzaamheid, een voortdurend overdenken, een voortdurende inzet. Democratie dient maw ingebed te zijn in een democratische cultuur. Indien je a priori no go zones inbouwt, waar zelfs een meerderheid niet aankan, dan schaf je de democratie af. De no go zones dienen als zodanig te worden beschouwd en herkend door de burgers, of toch door de meerderheid ervan. Ze zijn een goed idee indien ze democratisch kunnen worden ingevoerd en weer afgeschaft, bv op grondwettelijk niveau.

Ikzelf denk inzake no go-zones zeer libertair. Ik vind dat de staat zich niet moet bezighouden met cultuur, onderwijs, censuur, economie, en dat ook de sociale zekerheid in haar huidige vorm niet te verantwoorden is (itt libertairen verdedig ik wel de invoering van een individueel, onvervreemdbaar en universeel basisinkomen). Maar het is niet omdat ik dit denk, dat de meesten zo denken. De grote hoop moet akkoord zijn, de vrijheid moet worden gewild. Vrijheid (want daar gaat het om wat die no go zones betreft) kan door haar aard zelf niet opgelegd worden.

Ikzelf zou zelfs nog een eind verder durven gaan en eerder limitatief aangeven welke concrete materies wél door de overheid kunnen en mogen geregeld worden; al wat daarbuiten valt is dan "verboden gebied". Je kan dit dan laten bewaken door een grondwettelijk hof dat onverbiddelijk de wetgeving uitschakelt die een ongeoorloofde inbreuk inhoudt op de individuele vrijheid van de mensen. Wil die overheid dat terrein toch gaan regelen, dan moet ze dat voorleggen aan het volk en moet dit met een gekwalificeerde meerderheid én quorum ook effectief goedgekeurd worden.

Ik vind dat limitatief afbakenen van zo’n no go-domeinen OK, zolang het met referendum op burgerinitiatief (dus niet: op overheidsinitiatief) gebeurt en zolang de aldus gemaakte keuzes ook weer per referendum kunnen gewijzigd worden.

Zogenaamd "progressief politiek denken", waarbij men aanneemt dat de samenleving "maakbaar" of "kneedbaar" is en waarbij de politici hun toevlucht nemen tot overmatige regulering of juridificering, is m.i. inherent ondemocratisch.

Honderd procent akkoord.
’.

Bece
5 januari 2005, 19:17
Waldo

Misschien wel ja... Maar mag ik u er ook nog eens op attent maken dat in België 90%!!!!!!! naar de stembus gaat 90%!, ter vergelijking: zwitserland: 40% bij referenda. Ik vraag u: waar is de stembusgang dan het representatiefst? En het is reeds bewezen dat de sociaal zwakkeren oververtegenwoordigd zijn in diegenen die niet naar de stembus gaan. Met andere woorden: een dictatuur van de elite.
Als je even de verhouding nagaat is 90% kiezers een zeer laag percentage. Je mag niet vergeten dat niet gaan stemmen een strafbaar feit is. Dus 10 procent is zo tegen het stemmen dat ze het risico op een straf willen riskeren.
De 40% in zwitserland gaan stemmen OMDAT ZE DAT ZELF WILLEN.
Hoeveel mensen zouden er gaan stemmen in België als ze zelf mochten bepalen of ze dat wel willen? 20%? Zeker geen 40%.
Het is eigenlijk wel leuk om te zien hoe de profiteurs van het huidige regime zich in allerlei bochten wringen om, zelfs met de onozelste argumenten (die al 1000 keer weerlegd werden) en veel ingewikkelde maar niets zeggende woorden, toch te proberen hun gelijk te halen.
Als je zo zeker bent dat het BROV niet gewenst is door de bevolking. Waarom klaar je dat dan niet voor eens en altijd op door er een BROV over te organiseren. Ik denk dat ze schrik hebben dat zelfs iemand met een IQ van minder dan 90 hun eigenbelang en schijnheiligheid nog doorziet.
De tegenstanders van het BROV zijn heel eenvoudig te definieren. Het zijn diegene die royaal hun zakken vullen met het huidige systeem. Alle andere mensen, en dat is dus de meerderheid, is voorstander van het BROV.

Jos Verhulst
5 januari 2005, 19:37
Waldo
Als je even de verhouding nagaat is 90% kiezers een zeer laag percentage. Je mag niet vergeten dat niet gaan stemmen een strafbaar feit is. Dus 10 procent is zo tegen het stemmen dat ze het risico op een straf willen riskeren.
De 40% in zwitserland gaan stemmen OMDAT ZE DAT ZELF WILLEN.
Hoeveel mensen zouden er gaan stemmen in België als ze zelf mochten bepalen of ze dat wel willen? 20%? Zeker geen 40%.
Het is eigenlijk wel leuk om te zien hoe de profiteurs van het huidige regime zich in allerlei bochten wringen om, zelfs met de onozelste argumenten (die al 1000 keer weerlegd werden) en veel ingewikkelde maar niets zeggende woorden, toch te proberen hun gelijk te halen.
Als je zo zeker bent dat het BROV niet gewenst is door de bevolking. Waarom klaar je dat dan niet voor eens en altijd op door er een BROV over te organiseren. Ik denk dat ze schrik hebben dat zelfs iemand met een IQ van minder dan 90 hun eigenbelang en schijnheiligheid nog doorziet.
De tegenstanders van het BROV zijn heel eenvoudig te definieren. Het zijn diegene die royaal hun zakken vullen met het huidige systeem. Alle andere mensen, en dat is dus de meerderheid, is voorstander van het BROV.

Hier kan nog aan toegevoegd worden, dat de verzameling van stemmende burgers bij een referendum (a) niet logisch equivalent is met de verzameling van stemmende burgers bij parlementaire verkiezingen (met verplichte deelname) (b), doch met de verzameling van parlementsleden (c). Het zijn (a) en (c) die wetten maken, niet (b).

Indien 40% van de burgers een stem uitbrengen bij een referendum, dan is dat eindeloos veel representatiever dan de pakweg 0,002% die de parlementairen tov de burgers voorstellen.

Met (b) is bij directe besluitvorming equivalent: de verzameling van stemgerechtigde burgers. Die nemen twee besluiten: (1) wel of niet gaan stemmen, en (2) indien wel, welke keuze. Door aan het referendum effectief deel te nemen, stemt de burger zichzelf in het parlement ad hoc dat beslist over de kwestie die ter stemming voorligt. Wie niet gaat stemmen, wordt geacht om een mandaat te geven aan wie wel gaat stemmen (dit laatste geldt ook voor representatieve verkiezingen: de volksvertegenwoordiger wordt geacht u te vertegenwoordigen, zodat de door hem goedgekeurde wetten op u van toepassing zijn; ook al stemde je voor geen enkele van de zetelende volksvertegenwooridgers, ook al broste je de stemming).

Directe besluitvorming is kwalitatief superieur aan vertegenwoordigende besluitvorming, niet zozeer omwille van het massaal veel grotere aantal volksvertegenwoordigers (40% vs 0,002%); maar omdat bij indirecte besluitvorming sprake is van uitsluiting van kandidaat-volksvertegenwoordigers (de onvermijdelijke niet-verkozenen), terwijl bij directe besluitvorming niemand tegen zijn zin van het parlement ad hoc kan uitgesloten worden (wie gaat stemmen belist mee). Daarom hebben in een democratie de langs directe weg getroffen besluiten voorrang op indirect genomen besluiten.

Waldo
5 januari 2005, 20:16
Waldo
Als je even de verhouding nagaat is 90% kiezers een zeer laag percentage. Je mag niet vergeten dat niet gaan stemmen een strafbaar feit is. Dus 10 procent is zo tegen het stemmen dat ze het risico op een straf willen riskeren.
De 40% in zwitserland gaan stemmen OMDAT ZE DAT ZELF WILLEN.
Hoeveel mensen zouden er gaan stemmen in België als ze zelf mochten bepalen of ze dat wel willen? 20%? Zeker geen 40%.
Het is eigenlijk wel leuk om te zien hoe de profiteurs van het huidige regime zich in allerlei bochten wringen om, zelfs met de onozelste argumenten (die al 1000 keer weerlegd werden) en veel ingewikkelde maar niets zeggende woorden, toch te proberen hun gelijk te halen.
Als je zo zeker bent dat het BROV niet gewenst is door de bevolking. Waarom klaar je dat dan niet voor eens en altijd op door er een BROV over te organiseren. Ik denk dat ze schrik hebben dat zelfs iemand met een IQ van minder dan 90 hun eigenbelang en schijnheiligheid nog doorziet.
De tegenstanders van het BROV zijn heel eenvoudig te definieren. Het zijn diegene die royaal hun zakken vullen met het huidige systeem. Alle andere mensen, en dat is dus de meerderheid, is voorstander van het BROV.Laatste reactie, ik kan het toch niet laten
1.Stemplicht in België houdt tegenwoordig slechts in dat iedereen-itt. tot stemrecht- een brief in de bus krijgt tot oproep van stemmen, beboet wordt niemand nog bij brossen van verkiezingen. Bovendien zijn in onze buurlanden de stempercentages bij stemrecht ook bijzonder hoog.
2. Misschien lijkt het BROV voor het volk wel aanlokkelijk, maar kan het volk dat ook aan, dat is de vraag dat ik mij stel en dat ik -wat mij betreft- met een neen beantwoord. Bovendien hoeven we geen referendum organiseren over BROV, als er zo'n grote nood bestaat naar BROV: sticht een partij en win stemmen!
3. eigenbelang? Laat me duidelijk zijn: ik denk hierbij ABSOLUUT niet aan mijn eigenbelang (welk die ook moge zijn)

de Vexille
5 januari 2005, 21:13
@ Jos Verhulst

Een paar verduidelijkingen toch nog:

Particratie is geen onafwendbaarheid in een representatieve democratie. En het Konkordanzsysteem houdt op zich ook al de nodige onvermijdelijke compromissen in. Een kritische studie (in de praktijk) dringt zich op; maar zelfs dan nog moet je daarin ook de relatie tussen de wetgevende en de uitvoerende macht gaan evalueren, want ook in die relatie zit er in ons systeem behoorlijk wat scheef. Niet toevallig wordt er vaak aangeklaagd dat onze wetgevende assemblées allerminst een primauteit hebben in de verhouding tussen de machten; het zijn -nog meer in deze paarse tijden dan ooit tevoren- loutere stemmachines.

In een rechtsstaat heeft de overheid het monopolie op geweld. Individuele burgers kunnen niet eigenmachtig hun rechten gaan afdwingen. Dat is nu eenmaal een essentiële notie. De burger mandateert de overheid daartoe; da's simpelweg de consequentie van de keuze die de burger maakt om binnen de samenleving te functioneren. Hij kan een andere keuze maken en zijn toevlucht zoeken in de misdaad, maar dan stelt hij zich vijandig op tegenover de samenleving; in de mate dat dit structureel gebeurt evolueren we van burgerlijke ongehoorzaamheid naar een regelrecht open conflict waarbij het voortbestaan van de staat zelf de inzet wordt.

Uiteraard kan een democratie niet in contradictie staan met zichzelf. En juist op dat punt zit de illustratie van het verschil tussen de "wil van de bevolking" en de "wil van het volk". Het eerste is een momentopname, relatief in de tijd en ingegeven door tal van factoren van voorbijgaande aard (bvb. een diepe economische crisis of een internationaal conflict vlak bij de deur). Maar als we onder die omstandigheden zouden toestaan dat de bevolking alle macht zou transfereren naar een dictator, dan hypothekeert ze daarmee tegelijk alle volgende generaties, want de omkeerbaarheid van die beslissing is structureel niet gegarandeerd. Een democratie kan zichzelf dus niet opheffen vanuit haar eigen opzet. Wil je een democratie vervangen door een ander systeem, dan komt er geweld aan te pas. (net zoals het omverwerpen van een dictatuur trouwens) Om die reden moeten ook alle basisvoorwaarden voor een democratie gevrijwaard blijven. (vrije meningsuiting, vrijheid van vereniging, etc...)

Tot slot ben ik het niet eens met uw stelling dat experten geen structurele rol te spelen zouden hebben in het democratisch proces. Ze spelen die rol zowiezo (zoals je al aangaf), maar juist omdat hun rol niet expliciet zit ingewerkt in de structuren is het zeer onduidelijk hoever hun invloed werkelijk reikt. We kennen trouwens ook zo'n systeem bvb. in de adviezen van de Raad van State of in de verslagen van het Rekenhof. En ik ben ervan overtuigd dat de rol van dergelijke colleges essentieel is wil men tot een kwaliteitsvol wetgevend werk en een al even kwaliteitsvolle democratische controle erop komen. Met newspeak heeft dat niets te maken en je kan zo'n systeem bijzonder efficiënt uitbouwen. (natuurlijk ziet het huidige establishment dat niet meteen zitten...)

Jos Verhulst
5 januari 2005, 22:09
Particratie is geen onafwendbaarheid in een representatieve democratie.

Een 'representatieve democratie' is een contradictio in terminis.
Wanneer 'representativiteit' wordt opgelegd, en de burgers niet de mogelijkheid hebben om desgewenst over een aangelegenheid rechtstreeks te beslissen, dan zijn de burgers al niet soeverein meer. Want dan kunnen ze reeds niet meer beslissen over wat logischerwijs de belangrijkste kwestie van allemaal is: namelijk over de vraag hoé wordt beslist. Particratie is geen onafwendbaarheid in de zin, dat het slechts één variant is van alle mogelijke vormen die een elitocratie kan aannemen. Tijdens de eerste decennia van zijn bestaan was België geen particratie (er waren nog geen echte partijen) maar wel een elitocratie. En België is dat altijd gebleven. Er is wel stapsgewijs uitbreiding van het stemrecht geweest, met daaraan gepaard een overgang naar een particratie, maar nooit heeft de elite ingebonden op het essentiële punt van de volkssoevereiniteit.

En het Konkordanzsysteem houdt op zich ook al de nodige onvermijdelijke compromissen in.

Is dat niet fijn?

In een rechtsstaat heeft de overheid het monopolie op geweld. Individuele burgers kunnen niet eigenmachtig hun rechten gaan afdwingen. Dat is nu eenmaal een essentiële notie. De burger mandateert de overheid daartoe; da's simpelweg de consequentie van de keuze die de burger maakt om binnen de samenleving te functioneren. Hij kan een andere keuze maken en zijn toevlucht zoeken in de misdaad, maar dan stelt hij zich vijandig op tegenover de samenleving; in de mate dat dit structureel gebeurt evolueren we van burgerlijke ongehoorzaamheid naar een regelrecht open conflict waarbij het voortbestaan van de staat zelf de inzet wordt.
Dat is absurd. Het dilemma: de 'overheid' (wat een woord...) het geweldmonopolie geven of zijn toevlucht zoeken in de misdaad, is volstrekt vals.
Het is niet omdat honderdduizenden Zwitsers of miljoenen Amerikanen vuurwapens dragen, dat zij kiezen voor de misdaad. Integendeel: die wapens kunnen mensen toelaten om (a) zichzelf te beschermen tegen misdadigers, en (b) weerstand te bieden tegen eenieder die de staat kaapt om de bevolking te terroriseren. Dat Hitler het nooit gewaagd heeft om Zwitserland te overvallen, ondanks het feit dat daartoe diverse malen plannen waren gemaakt, heeft zeer waarschijnlijk mede te maken met de speciale vorm van volksbewapening van dat land. Zwitserland of de USA zijn niet minder rechtstaat dan bv België, gewoon omdat wapendracht is toegelaten, of omdat dat burgers desgevallend hun eigendom met wapens tegen overvallers mogen beschermen. In een democratie zijn de burgers de echte overheid; waarom zouden ze dan geen wapens mogen dragen? (zelf ben ik overigens helemaal geen wapenliefhebber).
Zie ook:
http://www.referendumplatform.nl/geschiedenis/vandenenden.htm

Uiteraard kan een democratie niet in contradictie staan met zichzelf. En juist op dat punt zit de illustratie van het verschil tussen de "wil van de bevolking" en de "wil van het volk". Het eerste is een momentopname, relatief in de tijd en ingegeven door tal van factoren van voorbijgaande aard (bvb. een diepe economische crisis of een internationaal conflict vlak bij de deur). Maar als we onder die omstandigheden zouden toestaan dat de bevolking alle macht zou transfereren naar een dictator, dan hypothekeert ze daarmee tegelijk alle volgende generaties, want de omkeerbaarheid van die beslissing is structureel niet gegarandeerd. Een democratie kan zichzelf dus niet opheffen vanuit haar eigen opzet. Wil je een democratie vervangen door een ander systeem, dan komt er geweld aan te pas. (net zoals het omverwerpen van een dictatuur trouwens) Om die reden moeten ook alle basisvoorwaarden voor een democratie gevrijwaard blijven. (vrije meningsuiting, vrijheid van vereniging, etc...)

Het wezen en het hart van een democratie is de wil tot democratie bij de individuele burgers. De democratische cultuur is de enige reëlë garantie voor het voortbestaan van een democratie. Het is een illusie om dat te willen vervangen door irreversibele wetten en bepalingen. Die laatste zullen altijd misbruikt worden om 'ondemocratische' opinies, organisaties en mensen te tiranniseren; men moet zich daar geen illusies over maken. Een juridisch systeem, met inbegrip van een besluitvormingssysteem, kan nooit consistent op zichzelf gesloten zijn. Het hoort bij de levende cultuur, zoals de schelp van een weekdier hoort bij het levende organisme en voortdurend vanuit dat organisme wordt vormgegeven en hersteld. Die schelp behoedt wel het levende organisme erin, maar is er toch een blijvend product van. Wil je die schelp losmaken van het organisme erin, en die schelp op zichzelf laten bestaan, dan vernietig je én de schelp én het levend organisme erin.

Tot slot ben ik het niet eens met uw stelling dat experten geen structurele rol te spelen zouden hebben in het democratisch proces. Ze spelen die rol zowiezo (zoals je al aangaf), maar juist omdat hun rol niet expliciet zit ingewerkt in de structuren is het zeer onduidelijk hoever hun invloed werkelijk reikt. We kennen trouwens ook zo'n systeem bvb. in de adviezen van de Raad van State of in de verslagen van het Rekenhof. En ik ben ervan overtuigd dat de rol van dergelijke colleges essentieel is wil men tot een kwaliteitsvol wetgevend werk en een al even kwaliteitsvolle democratische controle erop komen. Met newspeak heeft dat niets te maken en je kan zo'n systeem bijzonder efficiënt uitbouwen. (natuurlijk ziet het huidige establishment dat niet meteen zitten...)

Experten hebben een rol in de mate dat het soeveine volk belang stelt in hun expertise. That's all.

de Vexille
5 januari 2005, 23:11
@ Jos Verhulst

Particratie, elitocratie... hoeveel "cratieën" gaan er nog bijkomen om aan te tonen dat élk systeem dat je in de praktijk wil gaan implementeren z'n onvolmaaktheden heeft in het licht van dat onbereikbare "perfect democratische" ideaal? Men kan, mag en moet zelfs blijven nadenken over het verfijnen van de structuren van de democratie, maar het soort van "alles of niets" -denken rond een nogal belegen notie van "democratie gebaseerd op volkssoevereiniteit" is niet meteen van aard om ook daadwerkelijk zoden aan de dijk te zetten.

Overigens is die notie van "volkssoevereiniteit" er al voor mij teveel aan. De notie "volk" is zelfs al een brug te ver... Democratie begint bij het individu en niet bij één of andere vage en onhandelbare notie van een collectief dat zichzelf gaat besturen. Het meest democratische is dat het individu in alle denkbare aspecten zélf in staat is om zijn leven in te richten zoals hij dat wil. Die vrijheid is echter een paradox eens je ze situeert binnen een samenleving (samenleving, Jos... eerder dan de reeds op voorhand zwaar beladen term "volk"; we moeten bovenal neutraal blijven). Paradox omdat je binnen die samenleving geconfronteerd wordt met een onvermijdelijke schaarsteproblematiek en externe kosten bij de uitoefening van al die vrijheden (sorry voor de economische terminologie). En het is het individu, de onbetwistbare basisunit binnen de samenleving, die dan een stuk vrijheid inruilt voor de rechtszekerheid die de overheid hem kan bieden. Opnieuw, een overheid die zich ook strikt dient te limiteren binnen die specifieke rol. Je kan er immers nooit van uitgaan dat het individu "vrijgevig" zou zijn als het erop aankomt om vrijheden op te geven.

De maatstaf die je dus hanteert is die van het "economisch" denkende individu, mét alle logica die daarmee verband houdt. Da's de zuiverste, de minst ideologisch beladen en de meest coherente / exhaustieve lijn die je daarin kan volgen. Al was het alleen al omdat het de minimalistische lijn is.

Wat is daar dan democratisch aan? Wel, het mandaat dat het individu geeft aan de bestuurders is herroepbaar, de bestuurders worden regelmatig op het matje geroepen en het individu zal dan oordelen. In de volmaakte democratie is er zelfs geen mandaat nodig omdat het individu ten volle participeert in alle aspecten van het politieke leven. Maar perfectie is helaas niet van deze wereld... Dus kunnen we niet anders dan blijven onderzoeken hoe we het democratisch gehalte van onze samenleving verder kunnen optimaliseren binnen de beperkingen die de realiteit van het moment ons oplegt. En in dat verhaal is het vraagstuk naar de participatie van het individu weliswaar heel belangrijk, maar zeker niet het enige hete hangijzer...

En geweldmonopolie van de staat is een evidentie... Je poging om dit op het terrein van het vraagstuk rond de wapendracht te slepen is gewoon naast de kwestie. Binnen een rechtsstaat regelen burgers hun conflicten niet met de vuisten of met één of ander wapen. En dan heb ik het niet over "het verdedigen van eigendommen", maar in het algemeen over het beslechten van onvermijdelijke conflicten tussen individuën. Ik ga m'n buur niet afrossen omdat zijn stereoinstallatie te luid staat. Ik geef m'n overbuur geen muilpeer omdat ik dénk dat zijn haag te dicht bij de scheidingslijn tussen onze percelen groeit. D**r gaat het om als we praten over geweldmonopolie. Als je in de USA een argeloze wandelaar neerknalt omdat ie over je oprit is geslenterd, dan draai je daarvoor immers ook in de gevangenis.

Of dat recht op het dragen van wapens een grondrecht hoort te zijn... da's voer voor andere discussies. Hoort volgens mij niet echt tot de denkoefening rond essentiële democratische rechten, tenzij de folklore van één en ander opwakkert bij een goei sigaar en een bel cognac (of Bourbon).

Jos Verhulst
6 januari 2005, 02:13
@ Jos Verhulst

Particratie, elitocratie... hoeveel "cratieën" gaan er nog bijkomen om aan te tonen dat élk systeem dat je in de praktijk wil gaan implementeren z'n onvolmaaktheden heeft in het licht van dat onbereikbare "perfect democratische" ideaal?

Niemand spreekt over ‘perfect’.
Particratie => de partijen maken de wetten
Elitocratie => een ‘elite’ maakt de wetten
Monarchie = > een monarch maakt de wetten
Theocratie => God (of beter: zijn zelfverklaarde vertegenwoordigers) maken de wetten
enz.
In een democratie maakt het volk de wetten.


Men kan, mag en moet zelfs blijven nadenken over het verfijnen van de structuren van de democratie, maar het soort van "alles of niets" -denken rond een nogal belegen notie van "democratie gebaseerd op volkssoevereiniteit" is niet meteen van aard om ook daadwerkelijk zoden aan de dijk te zetten.

Zeggen dat een notie ‘belegen’ is, kan geen argument zijn.


Overigens is die notie van "volkssoevereiniteit" er al voor mij teveel aan. De notie "volk" is zelfs al een brug te ver... Democratie begint bij het individu en niet bij één of andere vage en onhandelbare notie van een collectief dat zichzelf gaat besturen.

Democratie betekent dat de verzameling van de burgers, op basis van het principe: één mondige mens = één stem, de wetten maakt waarin die burgers ook onderworpen zijn. Nogal logisch dat je op voet van gelijkheid mag meebeslissen over de wet waaraan je ook op voet van gelijkheid onderworpen bent. In een democratie kunnen nooit wetten goed- of afgekeurd worden die ingaan tegen de meerderheidswil, zonder dat de meerderheid hiertegen kan reageren. Dit gebeurt in de praktijk door een combinatie van een vertegenwoordigend en een direct (BROV) besluitvormingskanaal.
Het besluitvormingsproces begint en eindigt bij het individu.

Het meest democratische is dat het individu in alle denkbare aspecten zélf in staat is om zijn leven in te richten zoals hij dat wil. Die vrijheid is echter een paradox eens je ze situeert binnen een samenleving (samenleving

Dat is niet echt een paradox. Democratie is een noodzakelijke voorwaarde om te komen tot een samenleving waarin het inidividu zijn leven kan inrichten zoals hij wil. Het is geen voldoende voorwaarde. Democratie dient immers nog gebruikt te worden om dan de nodige voorwaarden te creëren, opdat het sociaal contract een echt en vrij gesloten contract zou zijn.

Zie terzake mijn artikel in Secessie:
http://secessie.nu/pdf/17-3.pdf

Jos... eerder dan de reeds op voorhand zwaar beladen term "volk"; we moeten bovenal neutraal blijven).

Het ‘volk’ is de verzameling van de burgers. Wat is daar ‘zwaarbeladen’ aan?

Paradox omdat je binnen die samenleving geconfronteerd wordt met een onvermijdelijke schaarsteproblematiek en externe kosten bij de uitoefening van al die vrijheden (sorry voor de economische terminologie). En het is het individu, de onbetwistbare basisunit binnen de samenleving, die dan een stuk vrijheid inruilt voor de rechtszekerheid die de overheid hem kan bieden. Opnieuw, een overheid die zich ook strikt dient te limiteren binnen die specifieke rol. Je kan er immers nooit van uitgaan dat het individu "vrijgevig" zou zijn als het erop aankomt om vrijheden op te geven.

Je moet geen vrijheid inruilen voor recht. Je moet de vrijheid hebben om met mensen die je basisopvattingen omtrent de inrichting van een samenleving delen en waarmee je dus een authentiek sociaal contract kunt sluiten (wat recht op secessie impliceert) je eigen recht te scheppen. Je dient je eigen overheid te zijn. ‘Overheid’ is eigenlijk een nepterm, uitgevonden door particraten. Mensen hebben geen ‘over’ boven zich nodig. Wat ze nodig hebben is een ‘samenheid’.


Wat is daar dan democratisch aan? Wel, het mandaat dat het individu geeft aan de bestuurders is herroepbaar, de bestuurders worden regelmatig op het matje geroepen en het individu zal dan oordelen.

Er is geen enkele fundamentele reden om mandatering verplicht te maken. Het is niet door het bovenstaande steeds te herhalen, dat je het beargumenteert.
Integendeel: door mandatering verplicht te maken, en directe besluitvorming te weigeren, maak je de mandatering tot een tirannieke nep-mandatering. Een mandaat dat je verplciht moet geven, is helemaal geen mandaat.


Dus kunnen we niet anders dan blijven onderzoeken hoe we het democratisch gehalte van onze samenleving verder kunnen optimaliseren binnen de beperkingen die de realiteit van het moment ons oplegt.

Er is in de realiteit van het moment niets dat de invoering van een democratisch systeem op basis van volkssoevereiniteit onmogelijk maakt. Maar diegenen die macht, aanzien en geld puren uit het huidige systeem hebben natuurlijk geen belang bij het invoeren van de democratie. Er is geen objectieve onmogelijkheid, maar wel een geweldige massa onwil van de machthebbende kaste.

En geweldmonopolie van de staat is een evidentie... Je poging om dit op het terrein van het vraagstuk rond de wapendracht te slepen is gewoon naast de kwestie. Binnen een rechtsstaat regelen burgers hun conflicten niet met de vuisten of met één of ander wapen.

Uiteraard niet. Maar het geweldmonopolie van de staat wordt bijvoorbeeld wél ingeroepen om in België aan de burgers het recht te ontzeggen om hun eigendom met geweld te verdedigen, ook al tonen peilingen dat de ruime meerderheid van de belgen daar anders over denken. Wanneer je je wel met geweld mag verdedigen zonder daarna vervolgd te worden, is er uiteraard geen geweldmonopolie voor de staat. Meer principieel lijkt het mij een bedenkelijke situatie te zijn, dat je een klein clubje bewapende staatsdienaren hebt en daarnaast een massa onbewapende burgers. Wij zijn dat gewoon, maar het lijkt mij onnatuurlijk en maakt dat de bevolking, bij een overval op de staat, weerloos is. Het idee, dat in principe de individueel bewapende burgers tevens samen de effectieve staatsmacht vormen, lijkt mij veel natuurlijker (het idee achter het tweede amendement van de US-grondwet).

Supe®Staaf
6 januari 2005, 07:38
Men kan, mag en moet zelfs blijven nadenken over het verfijnen van de structuren van de democratie, maar het soort van "alles of niets" -denken rond een nogal belegen notie van "democratie gebaseerd op volkssoevereiniteit" is niet meteen van aard om ook daadwerkelijk zoden aan de dijk te zetten.Democratie gebaseerd op volkssouvereiniteit 'belegen'?
Wie of wat had ge graag souverein gehad, Vexille?
Gezien uw opvattingen vrees ik het ergste.......
Om u te plezieren zal ik nog twee 'cratieën' bijcreëren, waarvan ik zo een ideetje heb dat ze je zouden bevallen: pontifecticratie? dikastocratie?


Overigens is die notie van "volkssoevereiniteit" er al voor mij teveel aan. De notie "volk" is zelfs al een brug te ver... Daar geef ik u gelijk in.
Daarom dat ik die beladen term probeer te vermijden en van burgers of burgermeerderheid i.p.v. volk spreek.

Supe®Staaf
6 januari 2005, 07:44
Het ‘volk’ is de verzameling van de burgers. Wat is daar ‘zwaarbeladen’ aan?
Jij geeft daar die inhoud aan, maar vele machthebbers bedoelen daarmee een amorf conglomeraat, zonder rekening te houden met de individuen die deze verzameling uitmaken. Het heeft voor mij ook teveel uitstaans met wat sommigen de domme massa heten, die ze willen bevoogden.
Ik spreek dus liever van burgers.
Daar hangt iets individualistisch aan en ook iets in de aard van: rechthebbenden binnen een bepaald territorium. Zoals de burgers (poorters) toen de steden opkwamen...........

Bece
6 januari 2005, 08:53
De Vexille

Wat is daar dan democratisch aan? Wel, het mandaat dat het individu geeft aan de bestuurders is herroepbaar, de bestuurders worden regelmatig op het matje geroepen en het individu zal dan oordelen. In de volmaakte democratie is er zelfs geen mandaat nodig omdat het individu ten volle participeert in alle aspecten van het politieke leven. Maar perfectie is helaas niet van deze wereld... Dus kunnen we niet anders dan blijven onderzoeken hoe we het democratisch gehalte van onze samenleving verder kunnen optimaliseren binnen de beperkingen die de realiteit van het moment ons oplegt. En in dat verhaal is het vraagstuk naar de participatie van het individu weliswaar heel belangrijk, maar zeker niet het enige hete hangijzer...
Alleen hieraan kan je al zien hoever de schrijver van de werkelijkheid af staat.
Wanneer wij een BROV zouden hebben is de tekst natuurlijk wel juist.
In het huidige systeem zijn het de geldschieters van de politieke partijen die bepalen wie er hun mag vertegenwoordigen en dat zijn ook de mensen waaraan zij verantwoording verschuldigd zijn.

de Vexille
6 januari 2005, 10:20
De Vexille
Alleen hieraan kan je al zien hoever de schrijver van de werkelijkheid af staat.
Wanneer wij een BROV zouden hebben is de tekst natuurlijk wel juist.
In het huidige systeem zijn het de geldschieters van de politieke partijen die bepalen wie er hun mag vertegenwoordigen en dat zijn ook de mensen waaraan zij verantwoording verschuldigd zijn.
Alleen al hieraan kan je zien dat je mijn tekst niet gelezen en/of begrepen hebt. Ik heb niks tegen een BROV; het is wellicht een zeer nuttig instrument, maar op zich onvoldoende om het gehele systeem dan plots "perfect democratisch" te noemen.

In mijn tekst heb ik het helemaal niet over het huidige "Belgische systeem", maar over de grondslag van de democratie. En ja, daar is het mandaat dat de burger geeft aan z'n bestuurders per definitie herroepbaar. Ik zeg voor het overige niks over hoe dat dan precies in z'n werk gaat.

Nog eens nalezen en dan nog eens een poging doen tot beoordeling. Kleine suggestie.

de Vexille
6 januari 2005, 10:24
@ Supe®Staaf

Waarom een vraag stellen om er dan prompt mijn antwoord op te bevestigen ?

Nog eens voor alle duidelijkheid: ik ga niet uit van "volkssoevereiniteit", da's voor mij een te gevaarlijke collectivistisch (en te vaak misbruikt) concept. Aan de basis van de democratische gedachte ligt de soevereiniteit van het individu. Al de rest is betutteling en paternalisme.

Ik heb de indruk dat jij m'n opvattingen maar wat graag "vreest", mijn beste.

de Vexille
6 januari 2005, 10:49
Het ‘volk’ is de verzameling van de burgers. Wat is daar ‘zwaarbeladen’ aan?
Zie het commentaar van Supe®Staaf terzake en mijn repliek erop. Ik heb principieel bezwaar als individuen gereduceerd worden tot anonieme entiteiten binnen een "volk". En het is dat soort reductie die de terminologie "volkssoevereiniteit" meteen ook belegen maakt... het is een term die heel sterk naar 19de eeuwse mottebollen ruikt. Laten we het houden op de soevereiniteit van het individu.



Je moet geen vrijheid inruilen voor recht. Je moet de vrijheid hebben om met mensen die je basisopvattingen omtrent de inrichting van een samenleving delen en waarmee je dus een authentiek sociaal contract kunt sluiten (wat recht op secessie impliceert) je eigen recht te scheppen. Je dient je eigen overheid te zijn. ‘Overheid’ is eigenlijk een nepterm, uitgevonden door particraten. Mensen hebben geen ‘over’ boven zich nodig. Wat ze nodig hebben is een ‘samenheid’.
Je moet onvermijdelijk vrijheid inruilen voor recht. Elke vorm van rechtsorde -of die nu van bovenaf opgelegd is of totstand komt in een contract tussen de burgers- impliceert dat je beperkingen aan je vrijheid accepteert.

De term "overheid" is helemaal niet uitgevonden door particraten... Waar haal je dat vandaan?



Er is geen enkele fundamentele reden om mandatering verplicht te maken. Het is niet door het bovenstaande steeds te herhalen, dat je het beargumenteert.
Integendeel: door mandatering verplicht te maken, en directe besluitvorming te weigeren, maak je de mandatering tot een tirannieke nep-mandatering. Een mandaat dat je verplciht moet geven, is helemaal geen mandaat.
Heb ik ooit gesteld dat mandatering verplicht is? Het zal me wel benieuwen hoe je zonder mandatering gaat zorgen voor de handhaving van de rechtsorde en het dagelijks bestuur / beheer van de collectieve goederen. Leg me dat eens uit... (liefst niet binnen de context van een kleinschalige boerengemeenschap, maar in termen van een moderne grootschalige samenleving)


Er is in de realiteit van het moment niets dat de invoering van een democratisch systeem op basis van volkssoevereiniteit onmogelijk maakt. Maar diegenen die macht, aanzien en geld puren uit het huidige systeem hebben natuurlijk geen belang bij het invoeren van de democratie. Er is geen objectieve onmogelijkheid, maar wel een geweldige massa onwil van de machthebbende kaste.
Daar zijn we weer met de "machthebbende kaste". Het denken in termen van klassenmaatschappij zou ondertussen toch al achter ons mogen liggen. De "machthebbende kaste" ligt vandaag scherp onder vuur en we hebben in de afgelopen decennia al enkele keren een "politieke generatie" zien verdwijnen van het publieke toneel. Me dunkt dat er wel wat doorstroming is geweest... Maar begrijp me vooral niet verkeerd: de machtsknooppunten moeten ontrafeld worden en politiek moet veel meer "en plein public" bedreven worden. (m.a.w. geen duistere achterafjes en onverantwoordelijke partij- en andere organisaties)


Uiteraard niet. Maar het geweldmonopolie van de staat wordt bijvoorbeeld wél ingeroepen om in België aan de burgers het recht te ontzeggen om hun eigendom met geweld te verdedigen, ook al tonen peilingen dat de ruime meerderheid van de belgen daar anders over denken. Wanneer je je wel met geweld mag verdedigen zonder daarna vervolgd te worden, is er uiteraard geen geweldmonopolie voor de staat. Meer principieel lijkt het mij een bedenkelijke situatie te zijn, dat je een klein clubje bewapende staatsdienaren hebt en daarnaast een massa onbewapende burgers. Wij zijn dat gewoon, maar het lijkt mij onnatuurlijk en maakt dat de bevolking, bij een overval op de staat, weerloos is. Het idee, dat in principe de individueel bewapende burgers tevens samen de effectieve staatsmacht vormen, lijkt mij veel natuurlijker (het idee achter het tweede amendement van de US-grondwet).
Dan interpreteer jij het begrip "geweldmonopolie" verkeerd alsook de draagwijdte van het second amendment... Het feit dat de staat het concept van de wettige verdediging van eigendommen erkent, doet geen afbreuk aan haar geweldmonopolie. Ze geeft geen vrijbrief aan het individu om onder alle omstandigheden zijn recht zélf te gaan afdwingen. Het feit dat de staat wapendracht niet verbiedt doet al evenmin afbreuk aan datzelfde geweldmonopolie. Je moet de ratio legis achter dat befaamde second amendment eens lezen en dan zal je zien dat het eigenlijk afgeleid is uit de declaration of independence... Volgens de meeste grondwetspecialisten is dit een stuk folklore uit de nasleep van de onafhankelijkheidsoorlog. Er is allerminst sprake van een interpretatie waarbij de Amerikaanse grondwet de effectieve staatsmacht zou leggen bij een leger van gewapende burgers. Dat is wat sommige activisten (niet zelden gesponsord door de wapenlobby) er maar wat graag van zouden maken. De Amerikaanse rechtsorde op strafrechtelijk vlak is zelfs een pak repressiever en minder liberaal dan wat wij in West-Europa kennen... Als paradox kan dat ook wel tellen. Maar het zou me te ver leiden om dat hier in geuren en kleuren uit de doeken te doen.

(ik heb geen zin om mijn thesis hier nog eens dunnetjes over te doen, sorry)

Turkje
6 januari 2005, 14:28
Uiteraard niet. Maar het geweldmonopolie van de staat wordt bijvoorbeeld wél ingeroepen om in België aan de burgers het recht te ontzeggen om hun eigendom met geweld te verdedigen, ook al tonen peilingen dat de ruime meerderheid van de belgen daar anders over denken. Wanneer je je wel met geweld mag verdedigen zonder daarna vervolgd te worden, is er uiteraard geen geweldmonopolie voor de staat. Het is een beetje naast de kwestie, en niet echt de plaats hiervoor, maar toch:

Bovenstaande vind ik een wel heel selectieve redenering. Ondanks het geweldmonopolie van de staat, is het op dit moment in België perfect geoorloofd om uw leven te verdedigen tegen iemand anders (in vele gevallen zelfs uw eigendom ook). Het punt is echter dat het uiteindelijk de rechterlijke macht (een staatsinstantie dus) is die erover oordeelt of uw gebruik van geweld gerechtvaardigd was of niet. Het geweldmonopolie van de staat afgeven zou in tegenstelling willen zeggen dat u tout court, en zonder verantwoording naderhand af te leggen, geweld mag gebruiken als u denkt of zelfs maar vermoedt dat uw leven in gevaar is.

Edit: na het lezen van de Vexilles antwoord blijken dit alweer wat nutteloos gegenereerde internetbites te zijn. Soit: alle beetjes helpen, zei de mug, en hij deed een plaske in de zee.

Jos Verhulst
6 januari 2005, 15:10
Zie het commentaar van Supe®Staaf terzake en mijn repliek erop. Ik heb principieel bezwaar als individuen gereduceerd worden tot anonieme entiteiten binnen een "volk". En het is dat soort reductie die de terminologie "volkssoevereiniteit" meteen ook belegen maakt... het is een term die heel sterk naar 19de eeuwse mottebollen ruikt. Laten we het houden op de soevereiniteit van het individu.

Lijkt mij een weinig interessante discussie; het schijnt alleen maar te gaan over hoe een woord 'volk' (en afgeleiden daarvan) door de een of de ander wordt 'aangevoeld'.
‘Volkssoevereiniteit’ is gewoon een technische term, die bijvoorbeeld door de Raad van State wordt gebruikt. Zie bv het volgende recente advies:

http://www.lachambre.be/FLWB/pdf/51/0281/51K0281004.pdf

waarin voor de zoveelste keer iedere vorm, niet enkel van referendum maar zelfs van volksraadpleging, wordt afgewezen met de woorden: “Zowel uit deze bepaling zelf, als uit de overige bepalingen van de Grondwet betreffende de uitoefening van de machten, blijkt dat de Grondwet niet een stelsel gebaseerd op de volkssoevereiniteit heeft ingesteld, doch wel een stelsel gebaseerd op de nationale soevereiniteit waarbij de Natie wordt vertegenwoordigd door de gestelde machten...”” (p.4)

Als dit dus de geijkte juridische term is, waarom hem dan veranderen? Alleen maar omdat de pc-hersenspoeling het woord ‘volk’ heeft ‘beladen’? Lijkt mij vergezocht.'Volk' betekent hier gewoon: de verzameling van de burgers. Zij zijn de dragers van de soevereiniteit in een democratie.

Je moet onvermijdelijk vrijheid inruilen voor recht. Elke vorm van rechtsorde -of die nu van bovenaf opgelegd is of totstand komt in een contract tussen de burgers- impliceert dat je beperkingen aan je vrijheid accepteert.

Ik ben geen Hegeliaan, maar ik zie die verhouding tussen recht en vrijheid toch diametraal anders:“die Idee des Rechts ist die Freiheit”. Je offert geen vrijheid op in ruil voor recht; je creëert vrijheid door recht te produceren.

De term "overheid" is helemaal niet uitgevonden door particraten... Waar haal je dat vandaan?

Je hebt gelijk in de zin dat de term zelf natuurlijk internationaal eeuwenoud is.
Zie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Obrigkeit
Het was de woord waarmee machthebbers als pausen, bisschoppen, vorsten enz werden aangeduid.
De uitvinding van de particraten bestaat hierin, dat ze deze term zijn gaan aanwenden om hun staatsapparaat aan te duiden.
In een democratie hoort die term, die zowel door zijn geschiedenis en zijn bouw (‘over’) naar onderworpenheid verwijst, helemaal niet thuis. Maar in een particratisch regime als het onze wordt hij graag gebruikt, en vanuit het standpunt van de machthebbers bekeken, niet ten onrechte. Want de particratische staat is, wat zijn machtsverhouding tov het plebs betreft, inderdaad de opvolger van vorsten en pausen.

Heb ik ooit gesteld dat mandatering verplicht is? Het zal me wel benieuwen hoe je zonder mandatering gaat zorgen voor de handhaving van de rechtsorde en het dagelijks bestuur / beheer van de collectieve goederen. Leg me dat eens uit... (liefst niet binnen de context van een kleinschalige boerengemeenschap, maar in termen van een moderne grootschalige samenleving)

Wie het BROV afwijst en parlementaire democratie voorstaat, verplicht uiteraard de burgers om niet zelf te kiezen, doch een (nep-)mandataris aan te duiden.

Daar zijn we weer met de "machthebbende kaste". Het denken in termen van klassenmaatschappij zou ondertussen toch al achter ons mogen liggen. De "machthebbende kaste" ligt vandaag scherp onder vuur en we hebben in de afgelopen decennia al enkele keren een "politieke generatie" zien verdwijnen van het publieke toneel. Me dunkt dat er wel wat doorstroming is geweest... Maar begrijp me vooral niet verkeerd: de machtsknooppunten moeten ontrafeld worden en politiek moet veel meer "en plein public" bedreven worden. (m.a.w. geen duistere achterafjes en onverantwoordelijke partij- en andere organisaties)

Het gedrag van ‘rent seeking’ door de politieke kaste op kosten van de modale burgers wordt behandeld in de algemene ‘public choice’ theorie (die overigens ook rent-seeking van andere groepen bekijkt).
Daar is natuurlijk op het net veel over te vinden bv
http://www.magnolia.net/~leonf/sd/pub-choice.html
waarvan ik nu even volgend samenvattend citaat pluk:
“Analysts of the [public choice] school apply the logic of microeconomics to politics and generally find that whereas self-interest leads to benign results in the marketplace, it produces nothing but pathology in political decisions. These pathological patterns represent different kinds of "free-riding" and "rent-seeking" by voters, bureaucrats, politicians, and recipients of public funds.”
Je hebt wel degelijk te doen met een soort kaste, met eigen vormen van rent-seeking. Een fraai voorbeeld is de kwestie van de ‘term limits’, die in de USA door de meeste burgers worden gewild, en die waar mogelijkheid tot referenda bestaat ook vaak worden doorgevoerd, terwijl de politieke kaste zich om begrijpelijke redenen verzet.
http://www.termlimits.com/
Het feit dat er binnen de kaste nogal wat rotatie is verandert daar niets aan. De politieke klasse heeft eigen belangen, die niet de belangen zijn van de samenleving in haar geheel. Ze heeft ondermeer belang bij het afblokken van het BROV. Ze heeft ook belang bij het afwijzen van het spreken over ‘politieke klasse’, kwestie van het ideologisch rookgordijn in stand te houden.

Dan interpreteer jij het begrip "geweldmonopolie" verkeerd alsook de draagwijdte van het second amendment... Het feit dat de staat het concept van de wettige verdediging van eigendommen erkent, doet geen afbreuk aan haar geweldmonopolie. Ze geeft geen vrijbrief aan het individu om onder alle omstandigheden zijn recht zélf te gaan afdwingen. Het feit dat de staat wapendracht niet verbiedt doet al evenmin afbreuk aan datzelfde geweldmonopolie. Je moet de ratio legis achter dat befaamde second amendment eens lezen en dan zal je zien dat het eigenlijk afgeleid is uit de declaration of independence... Volgens de meeste grondwetspecialisten is dit een stuk folklore uit de nasleep van de onafhankelijkheidsoorlog. Er is allerminst sprake van een interpretatie waarbij de Amerikaanse grondwet de effectieve staatsmacht zou leggen bij een leger van gewapende burgers. Dat is wat sommige activisten (niet zelden gesponsord door de wapenlobby) er maar wat graag van zouden maken. De Amerikaanse rechtsorde op strafrechtelijk vlak is zelfs een pak repressiever en minder liberaal dan wat wij in West-Europa kennen... Als paradox kan dat ook wel tellen. Maar het zou me te ver leiden om dat hier in geuren en kleuren uit de doeken te doen.

(ik heb geen zin om mijn thesis hier nog eens dunnetjes over te doen, sorry)

Uit:
http://www.usdoj.gov/olc/secondamendment2.htm

Recente (augustus 2004) analyse van het tweede amendement door het department of Justice, Office of legal Counsel.

Uittreksel a:

We first consider the historical context of the right to arms, both (A) in England beginning with the Revolution of 1688-1689 and (B) in America through the American Revolution and the first state constitutions. The right was consistently a personal one. Beginning with the right of individual English subjects to have arms for their defense, it was supplemented in revolutionary America with the notion that a citizen militia, comprising the armed citizenry, was a particularly important means of securing free government. As one judge recently put it, the Americans of the Founding Generation "were the heirs of two revolutions," both of which had impressed upon them the importance of an individual right to have and use arms. (151) This background understanding of the right is inconsistent with either the collective-right or quasi-collective-right views. Next, in Subpart III.C, we turn to (1) the framing and ratification of the Constitution and (2) the framing and ratification of the Second Amendment. This history demonstrates that the background understanding, far from being transformed or curtailed, was incorporated in that Amendment, just as the Bill of Rights incorporated many other traditional rights of individuals. By contrast, separate proposals to amend the Constitution to safeguard powers of the States to establish and maintain organized militias failed.


Conclusion

*****For the foregoing reasons, we conclude that the Second Amendment secures an individual right to keep and to bear arms. Current case law leaves open and unsettled the question of whose right is secured by the Amendment. Although we do not address the scope of the right, our examination of the original meaning of the Amendment provides extensive reasons to conclude that the Second Amendment secures an individual right, and no persuasive basis for either the collective-right or quasi-collective-right views. The text of the Amendment's operative clause, setting out a "right of the people to keep and bear Arms," is clear and is reinforced by the Constitution's structure. The Amendment's prefatory clause, properly understood, is fully consistent with this interpretation. The broader history of the Anglo-American right of individuals to have and use arms, from England's Revolution of 1688-1689 to the ratification of the Second Amendment a hundred years later, leads to the same conclusion. Finally, the first hundred years of interpretations of the Amendment, and especially the commentaries and case law in the pre-Civil War period closest to the Amendment's ratification, confirm what the text and history of the Second Amendment require.

Zie verder ook een interessant stuk dat heel recent is verschenen op het net:
http://www.techcentralstation.com/010505H.html

Indien met 'geweldmonopolie' bedoeld wordt, dat na verdediging van jezelf of je bezittingen gerechtelijk onderzoek volgt, en eventueel een proces, dan heb ik daar geen moeite mee, integendeel. Maar wanneer verdediging van het eigen bezit verboden wordt, omdat geweld tegen misdadigers zogezegd het monopolie van de staat is (wat vaak wordt gesteld), dan ben ik niet meer mee.

de Vexille
6 januari 2005, 16:46
@ Jos Verhulst

Wat die "volkssoevereiniteit" betreft... Je hebt uiteraard gelijk wanneer je erop aandringt om het juridisch jargon te gebruiken. Maar dat jargon is 19de eeuws en houdt geen rekening met meer recente denkrichtingen. Laten we het houden op een verschil in semantiek.

(terzake had de RvSt het wel bij het rechte eind in de analyse van onze grondwet... maar dat terzijde; waarmee ik niet wil zeggen dat ik het er filosofisch gezien eens mee ben)


"Vrijheid creëren door recht te scheppen" is een gedachte die lijnrecht indruist tegen het liberaal denken dat aan de grondslag ligt van de democratie. Herinner u het beeld van het blanco canvas als uitgangspunt een paar replieken terug. Als je wil, kan ik dat verder expliciteren, maar we gaan hier wel heel erg diep in de filosofische onderbouw van één en ander.

Het BROV geeft geen antwoord op de vraag naar een degelijk "dagelijks bestuur" en "beheer" ... ik zou toch graag eens lezen hoe jij die behoeften concreet kan invullen zonder enige vorm van representatieve democratie (annex controle uiteraard).

"Rent seeking" en "Free riding" zijn inderdaad schering en inslag in de klassieke parlementaire systemen. De Public Choice theorie reikt daar echter ook een aantal remedies voor aan die niet onvermijdelijk uitkomen op een BROV (hoewel het BROV er natuurlijk wel in past). Ik merk dat we op dit punt op dezelfde golflengte zitten. Toen ik nog tot over mijn oren in die materie zat als student, was Ronald Coase zowat mijn mentor... bezoek ook even de site van het Ronald Coase Institute (http://coase.org/) en dan weet je meteen waar mijn uitgangspunt vandaan komt.

Wat je citaat over het second amendment betreft... dit bevestigt mijn analyse (die niet eens de mijne is, maar soit) dat het hier een individueel recht betreft dat voor het overige niet geëxtrapoleerd wordt naar het staatsgezag. Er zijn oudere analyses (ook door het Supreme Court trouwens) die veel "stouter" zijn in dat verband. Maar goed, het is in deze discussie eerder een noot in de marge. Ik zie het niet als een essentieel ingrediënt in de discussie.

Jos Verhulst
6 januari 2005, 17:45
"Vrijheid creëren door recht te scheppen" is een gedachte die lijnrecht indruist tegen het liberaal denken dat aan de grondslag ligt van de democratie. Herinner u het beeld van het blanco canvas als uitgangspunt een paar replieken terug. Als je wil, kan ik dat verder expliciteren, maar we gaan hier wel heel erg diep in de filosofische onderbouw van één en ander.

De mens is vrij geboren, heeft onvervreemdbaar recht op vrijheid, bezit eigen lichaam, eigen gedachten enz
De mogelijkheid om vrij te handelen wordt in de wilde, ongeorganiseerde staat sterk ingeperkt door de noodzaak om de materiële behoeften te lenigen, voortdurend de vrijheid te bevechten en te verdedigen enz
Het woord vrijheid is dus dubbelzinnig. Je hebt de innerlijke aanleg tot vrijheid, maar ook de vrijheid die de uiterlijke omstandheden je laten. Wanneer ik zeg “Vrijheid creëren door recht te scheppen” dan heb ik het over de tweede betekenis.
Door samen met gelijkgezinden regels te maken, kunnen mensen voor elkaar wederzijds vrijheid creëren, niet in de zin dat ze in elkaar de drang tot vrijheid inplanten (dat is onzin) maar wel in de zin dat ze voor elkaar vrijheidsruimte creëren (waarin de individuele vrijheidsdrang zich kan uitleven). Daar moet het recht dan ook op gericht zijn.
Ik ben vrijer wanneer ik met mijn buurmannen duidelijke afspraken heb, en niet voortdurend energie moet steken in het individueel uitvechten of uitklaren van onnodige conflicten; ik ben vrijer wanneer ik met mijn medemensen een afsprakenkader kan creëren waarbinnen door arbeidsverdeling productiviteitsstijging kan ontstaan enz
Recht dat de vrijheidsruimte van de leden van de rechtsgemeenschap vergroot is goed recht; anders is het slecht recht. Het ‘idee’ dwz de uiteindelijke verantwoording van het recht is de vrijheid.
Uiteraard dient het lidmaatschap van een rechtsgemeenschap zelf ook vrij te zijn. Met mensen waarmee ik over fundamentele punten van mening verschil voor wat de inrichting van de rechtsorde betreft, is geen recht te maken. Vandaar het fundamenteel recht op secessie, en ook de noodzaak om het recht minimaal te houden.
Het beste is dus een zeer groot aantal kleine staten, wel met intense onderlinge arbeidsdeling en vrij handelsverkeer, maar met separaat rechtsleven. Burgers kunnen aansluiting zoeken bij de rechtsgemeenschappen die het beste bij hun overtuiging passen, en daarmee een authentiek sociaal contract sluiten.
Wanneer je vrijheid ‘opoffert’ voor recht, dan sluit je een nep sociaal contract, een contract dat je niet vrij wenst. Dan treedt je noodgedwongen toe, onder druk van de macht, tot een rechtssysteem dat niet bij je past. dan wordt het recht tot onrecht.

Geestesleven, denken , vrije Woord => domein van het individu <= Vrijheid
Sfeer van het recht => domein van de polis <= gelijkheid
Sfeer van de arbeidsverdeling, economie => wereld <= solidariteit ofte broederlijkheid

Liberté - Egalité - Fraternité: actueler dan ooit, ieder op zijn eigen schaal en in zijn eigen levensdomein.

Uitgebreider op:
http://secessie.nu/pdf/17-3.pdf


Het BROV geeft geen antwoord op de vraag naar een degelijk "dagelijks bestuur" en "beheer" ... ik zou toch graag eens lezen hoe jij die behoeften concreet kan invullen zonder enige vorm van representatieve democratie (annex controle uiteraard).

Met 'representatieve democratie' wordt bedoeld, niet een systeem dat ook indirecte besluitvorming kent, doch een systeem (zoals het onze) dat uitsluitend ‘representatieve’ besluitvorming kent. Het is in die laatste zin dat de term ‘representatieve democratie’ wordt gebruikt, om bijvoorbeeld het Belgisch systeem aan te duiden. In werkelijkheid is zo’n systeem een particratie, dat niet gebaseerd is volkssoevereiniteit, doch op soevereiniteit van de ‘Natie’, waarbij de ‘Natie’ in de praktijk de partijleidingen en de daarmee verbonden belangengroepen zijn.

In een democratie functioneren twee besluitvormingskanalen naast elkaar: een indirect en een direct besluitvormingskanaal, waarbij de besluiten die tot stand komen via het direct besluitvormingskanaal prioriteit hebben boven de besluiten genomen via het indirect kanaal. Het direct besluitvormingskanaal is in eerste instantie het BROV (eventueel aangevuld met andere instrumenten zoals recall enz); het indirect besluitvormingskanaal werkt via een periodiek verkozen parlement. Dit parlement maakt wetten over alle aangelegenheden waarover de burgers niet zelf direct wensen te beslissen. Indien de burgers zelf direct willen beslissen, maken ze dit kenbaar door een zeker aantal handtekeningen onder een referendumvoorstel te verzamelen. Dit aantal zelf wordt ook weer per referendum vastgelegd.

Bece
6 januari 2005, 18:18
Geen tijd meer aan verliezen is het advies. Hij verdraait toch alles.
End

En Jos dat is de eerste keer dan ik u "en daarmee verbonden belangengroepen" weet gebruiken

Jos Verhulst
6 januari 2005, 18:49
Geen tijd meer aan verliezen is het advies. Hij verdraait toch alles.
End
Ik heb in elk geval nu effe geen tijd meer.

En Jos dat is de eerste keer dan ik u "en daarmee verbonden belangengroepen" weet gebruiken

Dat was mij nog niet opgevallen.

de Vexille
6 januari 2005, 22:15
Geen tijd meer aan verliezen is het advies. Hij verdraait toch alles.
End
Uitgeteld Bece ?
Jammer... 8)

de Vexille
6 januari 2005, 22:19
@ Jos Verhulst

Sta me toe om die visie op vrijheid even grondig onder de loupe te nemen...
We komen ongeveer tot dezelfde conclusies, maar langs een heel andere denkpiste. Boeiend, dat wel...


Wat die "representatieve" democratie betreft... Goed verduidelijkt én genuanceerd; ik volg je hier volledig.

tsjernobyl
23 januari 2005, 00:22
sorry dat ik al het bovenstaande niet gelezen heb (enkel titel)

maar toch mijn mening over de term democratie.

Ik neem hem niet graag in de mond.
Bij een conflict kan je die term langs beide kanten gebruiken als tegenargument.
Op democratie kan je niet echt een definitie plakken, dus de definitie ombuigen totdat het in jou voordeel speelt is niet moeilijk.

Trouwens, als alle kinderen in de klas de regels mogen stemmen is er binnen een paar dagen geen klas meer.

Doordat we niet rechstreeks onze wil kunnen doorduwen is een vrijemeningsuiting van groot belang. Al heeft het geen direct effect op hoger niveau, de democratie blijft wel bestaan. Elke politicus is geboren met een mening, net zoals vele andere burgers.

Duuus lang leve de democratie, hoe je het ook mag interpreteren...het komt wel goed. dat het woordje op zijn eigen al voor discutie zorgt is al democratie.

Bece
23 januari 2005, 10:34
sorry dat ik al het bovenstaande niet gelezen heb (enkel titel)

maar toch mijn mening over de term democratie.

Ik neem hem niet graag in de mond.
Bij een conflict kan je die term langs beide kanten gebruiken als tegenargument.
Op democratie kan je niet echt een definitie plakken, dus de definitie ombuigen totdat het in jou voordeel speelt is niet moeilijk.Alleen tegenstanders van de democratie hebben problemen met de definitie van het woord. Blijkbaar omdat het niet in hun kraampje past.
De betekenis van het woord democratie is zeer eenduidig. Het volk beslist. Al de rest heeft niets met democratie te maken.


Trouwens, als alle kinderen in de klas de regels mogen stemmen is er binnen een paar dagen geen klas meer.Ja en alle driejarigen gaan dan ook naar de stembus. Wat een zwakke argumentatie. Wat als alleen dementen mogen kiezen?

Doordat we niet rechstreeks onze wil kunnen doorduwen is een vrijemeningsuiting van groot belang. Al heeft het geen direct effect op hoger niveau, de democratie blijft wel bestaan. Elke politicus is geboren met een mening, net zoals vele andere burgers.Aangezien Democratie betekend dat de macht bij het volk ligt zeg je nu zelf dat we geen democratie hebben want een politicus moet geen rekening houden met de wil van de bevolking. Even rechtlijnig blijven a.u.b.
En de mening van een politicus heeft meestal alleen maar betrekking op zijn eigen zakken. Een wet die hun eigen inkomen moet verhogen word op recordtijd door parlement en senaat aanvaard met een overgrote meerderheid. Zelfs de oppositie stemt, op een enkele uitzondering na, zonder enige vorm van discutie voor.

1handclapping
23 januari 2005, 17:47
De definitie van "democratie" stond in het ontwerp van de europese grondwet ;
het is nl het principoe dat de meerderheid van het volk de macht uitoefend;
of als je wil dat het de wil van de meerderheid is die wet is.

Het is dus best mogelijk een meerderheid van volksvertegenwoordigers te kiezen die de
verloning van die volksvertegenwoordigers en bij uitbreiding alle ambtenaren,ministers, ambassadeurs, rechters enz.. te verlagen...

Men zou zelfs specifiek een partij kunnen oprichten om de invloed van politieke
partijen terug te schroeven :

nationale concentratie tegen de politieke partijen
rassemblement nationale contre les partis politiques
Nationalversammlung gegen die Politisch Parteien
(NCTPP / RNCPP/ NVGPP)

Een one-issue party ? Pff waarom niet er zijn er al meer geweest....

Bece
24 januari 2005, 08:09
De definitie van "democratie" stond in het ontwerp van de europese grondwet ;
het is nl het principoe dat de meerderheid van het volk de macht uitoefend;
of als je wil dat het de wil van de meerderheid is die wet is.

Het is dus best mogelijk een meerderheid van volksvertegenwoordigers te kiezen die de
verloning van die volksvertegenwoordigers en bij uitbreiding alle ambtenaren,ministers, ambassadeurs, rechters enz.. te verlagen...

Men zou zelfs specifiek een partij kunnen oprichten om de invloed van politieke
partijen terug te schroeven :

nationale concentratie tegen de politieke partijen
rassemblement nationale contre les partis politiques
Nationalversammlung gegen die Politisch Parteien
(NCTPP / RNCPP/ NVGPP)

Een one-issue party ? Pff waarom niet er zijn er al meer geweest....Wat wil je hier nu mee zeggen?:sorry:

1handclapping
24 januari 2005, 16:36
Ĵij verdedigt steevast de stelling dat de vertegenwoordigende democratie eigenlijk geen democratie is omdat diegenen die men kiest "leiden" ipv. te "volgen". Je stelling is in feite dat grote delen van de bevolking eigenlijk zelf wil "leiden" en bijgevolg zonder
een beroep op vertegenwoordigers te doen het wetgevend werk zelf in handen zou willen nemen.

Een groot nevengeschikt probleem is dat men met georganizeerde "politieke partijen" zit
die zelf eigenlijk een pyramidestruktuur zijn rond zgn "Leiders" - zodat de gehele
"democratische constructie" eigenlijk een soort mistbank zijn die het feit verhult dat de
macht in dergelijke particratische democratie slechts in handen is van enkelen.

In deze feitelijke omstandigheden kan men aan de toestand alleen maar iets veranderen
door binnen het systeem te ageren (het enige voordeel van het systeem)
- ofwel door drukkingsgroepen die in alle partijen aktief zijn
- ofwel binnen één bepaalde partij
- ofwel door het oprichten van een nieuwe partij

Anderszijds is het wel interessant oml na te gaan welke partijen en op welke wijzen men zich inspant om aan de verzuchtingen van de "Jan Modaal" tegemoet te komen
door hem te bevragen...

Bece
25 januari 2005, 09:23
Ĵij verdedigt steevast de stelling dat de vertegenwoordigende democratie eigenlijk geen democratie is omdat diegenen die men kiest "leiden" ipv. te "volgen". Je stelling is in feite dat grote delen van de bevolking eigenlijk zelf wil "leiden" en bijgevolg zonder
een beroep op vertegenwoordigers te doen het wetgevend werk zelf in handen zou willen nemen.Je hebt er geen naam boven gezet. Als het echter een reactie is op mijn opmerkingen blijkt duidelijk dat je nog niet eens de moeite genomen hebt om mijn link te bekijken.
Ik ben duidelijk voorstander van een parlement. Alleen wil ik er een blijvende controle over kunnen uitoefenen. Het BROV is geen regeringssysteem maar een controle systeem. Het BROV moet er voor zorgen dat VOLKSVERTEGENWOORDIGERS (en dus geen partijvertegenwoordigers) hun werk doen in funktie van de noden van de bevolking en niet in funktie van de noden van zichzelve of, zoals nu, in funktie van hun partijfinanciers.
Op dit ogenblik heb je als bevolking geen enkele controle over het bestuur van dit land. Iets waar uiteraard gretig misbruik word van gemaakt.
Hoe zou je zelf zijn wanneer ik je mijn bankkaart, inclusief codenummer, zou geven en je voor 4 jaar de volledige volmacht zou geven. Tegelijk geef ik je de schriftelijke verzekering dat ik, wat er ook gebeurd, je nooit voor de rechter ter verantwoording kan roepen. Moet ik er een tekeningetje bijmaken?
Nog eentje. Wanneer ga jij de snelheidsbeperkingen naleven. Wanneer je weet dat er geen controle gebeurd of wanneer je weet dat de pakkans 95% is?

En je hebt gelijk als je zegt dat het BROV alleen kan ingevoerd worden door de oprichting van een nieuwe partij die als enig punt het invoeren van het BROV heeft. De bestaande partijen zulleen nooit het BROV invoeren omdat dit tegelijk het einde van hun partij betekend. Gisternavond nog zo'n huichelachtige VLDer gehoord die beweert dat zij voorstander zijn van directe democratie. Zij zijn ondertussen al aan hun tweede legistatuur, Heb jij iets van die directe democratie gemerkt. Let wel op er zijn voldoende partijen die het BROV in hun partijprogramma hebben staan om het probleemloos in het parlement goedgekeurd te krijgen. Maar de praktijk!!!!!!!!!!!!

tsjernobyl
25 januari 2005, 22:40
Alleen tegenstanders van de democratie hebben problemen met de definitie van het woord. Blijkbaar omdat het niet in hun kraampje past.
De betekenis van het woord democratie is zeer eenduidig. Het volk beslist. Al de rest heeft niets met democratie te maken.

Ja en alle driejarigen gaan dan ook naar de stembus. Wat een zwakke argumentatie. Wat als alleen dementen mogen kiezen?
Aangezien Democratie betekend dat de macht bij het volk ligt zeg je nu zelf dat we geen democratie hebben want een politicus moet geen rekening houden met de wil van de bevolking. Even rechtlijnig blijven a.u.b.
En de mening van een politicus heeft meestal alleen maar betrekking op zijn eigen zakken. Een wet die hun eigen inkomen moet verhogen word op recordtijd door parlement en senaat aanvaard met een overgrote meerderheid. Zelfs de oppositie stemt, op een enkele uitzondering na, zonder enige vorm van discutie voor.
Hoe je democratie nu ook mag omschrijven of omschreven is, het is en blijft een moeilijk dingetje. Natuurlijk beslist het volk in een democratie, die basis is bij ons zeker aanwezig, enkel moet het volk een mening vormen die niet gemaakt is door een of andere propaganda ( zwaar woord )

En een politicus heeft wel een mening, net zoals het een mens is zal hij ook iets meer moeite doen als hij er extra voordeel kan bij halen. Dat is dan ook de reden waarom een dictator zo slecht is. maar dat wist iedereen al.

Als de eene persoon iets een schending van de democratie noemt zegt zijn tegenstander dat hij niet weet wat democratie is. Dat is al alalaaltijd zo.

Wij mensen van westeuropa zijn zo vrij dat een democratie altijd blijft bestaat en nooit zal vergaan. iedereen heeft er voordeel bij. tegenstanders hebben gewoonweg geen kans om te overleven. In tijden dat de kerk en andere godsdiensten de mensen dom hielden was het heel wat makkelijker om een een volk klein te krijgen.

Wat de eigelijke definitie ook is...de werkelijkheid zal altijd wel anders zijn, en elk onder ons verstaat die definitie dan ook op zijn mannier. Wat opzich niet slecht is. dusja, definitie MOET er zijn ,maar is vrij onbelangrijk als het er op aan komt.

In het verleden zijn er huizen van mensen afgebroken door de heilige stief de cafe baas. bam tegen de grond. huiseke weg, hij heeft zijn job gedaan en slaap weer zacht terwijl hij andere mensen de dieperik induwt. Zou dat de wil van het volk geweest zijn? nu is hij weer een engeltje die tenminst duidelijke taal spreekt en met het volk kan communiceren Mensen toch...8O

Babylonia
26 september 2008, 00:35
Mag ik u om bewijzen vragen van hetgeen je hier beweert op ddie website?

Solidariteit ? Of Belgische diefstal ?
België is letterlijk en figuurlijk een belasting voor de Vlamingen. De jaarlijkse geldstromen van Vlaanderen naar Wallonië bedragen vandaag 11 miljard euro. Solidariteit móet er zijn, eerst en vooral met de Walen, onze naaste buren. Maar geen solidariteit zonder soevereiniteit. Vandaag betaalt elk Vlaams gezin jaarlijks meer dan 5.000 euro voor de geldstromen naar Wallonië, terwijl de modale Waal daar niet beter van wordt.

er zijn 4.500 000 vlamingen maal 5000 euro of zoiets toch?

22 500 000 000 is dat 22.miljard
wat is het nu ?

Er zijn 70 000 politici maal 6000 euro per maand
420 000 000 per maand
maal 12

5 040 000 000 euro per jaar aan loonkost alleen voor de politici

Als we nu eens iets anders deden met al die dure politici
Hoeveel zou de kooopkracht dan stijgen?
Met direkte democratie is dat blijkbaar veeeeeel goedkoper.
Zoals in zwitserland.

djimi
26 september 2008, 07:49
Het BROV is m.i. een absoluut wenselijk politiek beleidsinstrument, en moet dan ook zo snel mogelijk ingevoerd en door een gepast en doeltreffend wettelijk kader beschermd worden, en dat zowel op lokaal, interlokaal/regionaal, interregionaal/nationaal als internationaal vlak.

De 'jakobijnen' moet in elk geval zo veel mogelijk wind uit de zeilen worden gehaald. Ze hebben al meer dan genoeg schade aangericht.