Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Een tijdje weggeweest, het nam teveel tijd, maar tijd, dat is nu iets dat ik zat heb, dus kan ik evengoed terugkomen :-D

Hier in Frankrijk heeft ons Macronke dus beslist van iedereen voor een paar jaar in huisarrest te plaatsen tot we allemaal dood van honger zijn. De magere troost is dat het waarschijnlijk ook jullie lot wordt in Belgie, en in alle panikerende landen waar de fundamentele vrijheden ongelofelijk snel gesneuveld zijn. In China waren die er niet, maar we hadden toch nog de illusie dat ze in landen in Europa te sterk waren om staten hun volk totaal laten af te slachten ; niettemin is het aan 't gebeuren, en het gaat gelijk een fluitje van een cent, omdat het volk schrik heeft.

Het ergste is dat de staats-beslissers die ons de dood injagen, denken dat ze het doen om ons te beschermen. Waarschijnlijk denken ze het zelfs echt, en denken de dokters die dat allemaal vragen, dat ook.

Ik ga even het probleem uitleggen dat niemand begrepen heeft, blijkbaar. En zij die het begrijpen, kunnen het niet verwoorden, want men komt dan over als een onmens. Aangezien ik al een onmens ben, kan ik dat dus wel zonder blozen allemaal zeggen.

Hier gaan we.

Een epidemie is een kettingreactie, net zoals in een kernreactor. In een kernreactor is er een heel belangrijke constante: "k". In een kernreactor gebeuren er kernsplitsingen door neutronen, en die kernsplitsingen maken zelf neutronen vrij, die op hun beurt andere kernen kunnen splitsen.
Dat is exact hetzelfde model als een epidemie: de "kernen", dat zijn de mensen, en de neutronen, dat zijn de virusbesmettingen ; het splitsen, dat is het ziek worden.

Wat is nu die "k" ? In een kernreactor is dat het gemiddeld aantal nieuwe splitsingen die een gegeven splitsing zal veroorzaken door de neutronen die het uitzendt.

Maw, als er op een zeker ogenblik 1000 kernen splitsen, dan zullen er "een generatie later" k * 1000 nieuwe kernen splitsen ; "twee generaties later" zullen er k^2 * 1000 nieuwe kernen splitsen, en zo verder.

Maw, elke "generatie tijd" vermenigvuldig je het aantal "gevallen" met k, om het nieuwe aantal gevallen te bekomen.

Als k < 1, dan is dat een rij die uitdooft. Als k = 0.5, dan hebben we eerst 1000, dan 1000 + 500, dan 1000 + 500 + 250, enz.... en dat convergeert naar 2000, dan stopt het. Het convergeert naar 1/(1 - k) keer het aantal begingevallen.

Maar als k > 1, dan divergeert het. Als k = 3, dan vinden we eerst 1000, dan 1000 + 3000, dan 1000 + 3000 + 9000, dan 1000 + 3000 + 9000 + 27000 en zo voort.

In een kernreactor krijgen we dan "divergentie" , en als dat lang duurt, een Chernobylleke.

Terug naar ons virusken.

Een epidemie gebeurt wanneer een ziektekiem zo is, dat meer elke besmette persoon meer dan 1 andere persoon besmet. Dat hangt af van de ziekte, maar ook van het normale gedrag in een populatie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Compartmental_models_in_epidemiology

In het eenvoudige, maar fundamentele, SIR model zijn er 3 soorten mensen: besmetbare mensen (S), geinfecteerde mensen (I), en resistente mensen (R).

Het idee is dat als je de besmetting gehad hebt, je resistent wordt. Zelfs al is dat niet 100% waar, het is grotendeels waar.

In een bevolking die niet resistent is, is iedereen aanvankelijk besmetbaar, in klas S.

In een populatie die besmetbaar is, met een zeker gedrag, heeft een zekere ziekte een gemiddeld aantal "nieuwe besmettingen" van een besmet persoon, en bij het virus van covid-19 is dat geschat op 2.5 of 3.

Het is wat men het "basic reproduction number" noemt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_reproduction_number

Maw, in een besmetbare bevolking, met een zeker gedrag, gaat de "k" aanvankelijk gelijk zijn aan 2.5 of 3, we krijgen dus exponentiele divergentie.

Tot waar ?

Hoe meer mensen besmet, ziek, en resistent worden of dood gaan, hoe minder de POTENTIEEL besmette mensen ook ziek worden: Als een fractie X van de mensen resistent wordt, dan zijn, van de potentieel 2.5 of 3 mensen die besmet zouden worden, slechts 1 - X keer zoveel "beschikbaar" om ziek te worden.

Onze "k" wordt dus k = R_0 * (1 - X).

Wanneer stopt de epidemie dus ? Als k = 1 wordt. Aanvankelijk is k = R_0, en naarmate meer en meer mensen eerst ziek, en dan dood of resistent worden, zakt die k omdat X stijgt.

Moet iedereen ziek worden ?

Nee. Het volstaat dat k = 1 wordt. En wanneer gebeurt dat ?

Als R_0 * (1 - X) = 1, ofte als X = 1 - 1/R_0.

Voor onze covid-19 virus, met een R_0 = 2.5, wordt dat dus 60%.

Het volstaat dat 60% van de bevolking de ziekte opdoet, dood gaat of resistent wordt, en de epidemie is gedaan.

Waarom confinement ?

Omdat dat fundamenteel het gedrag verandert, en dus een nieuwe R_0, kleiner dan 1, kan veroorzaken. Dan gaat de epidemie ook achteruit.

Maar enkel maar zolang die regels bijven gelden.

Haal je die regels weg, dan gaat die terug naar 2.5, en vertrekt de epidemie als voorheen. Je vertrekt van lager, er zijn minder gevallen, maar 1 volstaat.

Zolang er geen 60% van de bevolking resistent is, kan je de regels van confinement niet weghalen.

Er is 1 uitzondering: als de allerlaatste covid-19 patient IN DE WERELD gestorven, of genezen is.

Het is zoals in een kritische reactor, waar men de reactie gestopt heeft men een confinement boor staaf. Je kan die er ook niet meer uit halen, zonder de reactie terug op te starten. Tenzij het allerlaatste neutron is verdwenen, wat niet mogelijk is, er zijn kosmische neutronen. Je kan die staaf er nooit meer uit trekken.

Met de zomer-winter wisseling, gaat covid-19 nu waarschijnlijk het zuidelijk halfrond infecteren. Daar gaat dus een heel grote reservoir van patienten ontstaan, die maken dat het onmogelijk is om te verklaren dat het voorbij is.

De confinement regels blijven dus gelden, en KUNNEN NIET OPGEHEVEN WORDEN zonder openlijk te zeggen dat je de epidemie laat groeien.

De geneesheren zeggen: "jaja, maar we moeten gewoon de piek "platstrijken" " zodat de ziekenhuizen het aankunnen.

Effe kijken, in Frankrijk. Frankrijk heeft 5 000 reanimatie bedden en kan dat schijnbaar opvoeren naar 15 000. Het schijnt dat 5% (sommigen zeggen 15%) van de zieken reanimatie nodig hebben. Als 60% van de Franse bevolking (dus ongeveer 40 miljoen mensen) ziek moeten worden, en daar nemen we 5% van, dan hebben we 2 miljoen mensen te reanimeren. Als de piek "perfect uitgestreken wordt", en we zijn optimist en zeggen dat we naar 20 000 bedden gaan, dan moet dat dus in 100 shifts gebeuren. Iemand blijft meestal 3 weken in reanimatie met covid-19. Dat is dus 300 weken. 6 jaar dus.

Als we de piek "platstrijken" zodat we optimaal de epidemie "beheersen", doen we er in Frankrijk 6 jaar over.

Belgie heeft 2000 reanimatiebedden, 6 miljoen mensen moeten ziek worden, dus 300 000 moeten in reanimatie: 150 shiften.

Men vindt overal ongeveer dezelfde cijfers.

Deze confinement gaat jaren duren. Natuurlijk niet: want ondertussen is de economie helemaal ineengestort, zijn alle toeleveringsketens eraan (want vele "niet essentiele" economische activiteiten zijn niet-essentieel op korte termijn, maar hebben wel een rol op langere termijn).

Oftewel vinden we een vaccin. Binnen 6 maanden of een jaar of zo. Of binnen 3 jaar. Of niet. Zoals bij HIV, waar er na 40 jaar nog altijd geen vaccin is.

Maar ook dan is de economie al ineengestort, en zijn we allemaal al dood van honger en alle andere economische ontberingen, die op 2 weken "futiel" lijken, en die essentieel zijn op langere termijn.

Wat moest men dus doen ? Niks. De Spaanse griep heeft 50 - 100 miljoen mensen gedood op 2 of 3 maanden in 1918, en nadien was ze zo goed als voorbij. Ze is nog eens teruggekomen in 1919, om die mensen die zich "beschermd" hadden in 1918, nog eens ziek te maken. Uiteindelijk schat men dat 25 - 70% van de wereldbevolking ze gehad heeft. Men heeft zijn doden beweend, zijn tranen gedroogd, en nadien ging het leven verder. Hier stopt men het leven, bewust, door stringente zelfmoordmaatregelen waarvan zij die ze uitvaardigen, niet eens beseffen wat ze doen.

Niks doen, ja, dat gaat doden veroorzaken. Maar veel minder dan de economisch/sociale wurggreep die onze "verzorgingsstaten" nu als leerling tovenaars toepassen, en waarvan de ignoramussen niet beseffen dat de regels irreversiebel zijn.

Want politiek kan je niet, na 2 maanden confinement, zeggen: ok, ik hef ze op, we gaan allemaal ziek worden want anders sterven we van honger.

Men zegt dat China de epidemie "overwonnen" heeft. Dat is het geval niet. In China weten ze ook niet hoe uit de deadlock te geraken. Ze hebben er wel de epidemie in de diepvries gestoken. Van zodra ze hun confinement opheffen, vertrekt het weer. Dus NEE, CHINA HEEFT DE OPLOSSING NIET. Ze zitten ginder al 2 maanden in 't gevang, hun economie gaat naar de botten, ze sterven er nog niet van honger maar dat komt wel.

Deze deadlock is waarschijnlijk het fundamentele einde van onze westerse samenleving. Ik hoop dat ik mis ben, ik ben het vaak niet.

[RASPOUTINE]

Dit is duidelijk de Boris Johnson theorie

Boris Johnson

https://en.wikipedia.org/wiki/Boris_Johnson

[parcifal]

Lap. T' heeft nog lang geduurd. :-D

[Boduo]

Het fundamentele einde van onze westerse samenleving. Ik hoop van niet.
????????????????????????????
Je hebt altijd beweerd dat er een aantal miljarden mensen dood moesten !
Jij zou moeten content zijn !?

[parcifal]

Het fundamentele einde van onze westerse samenleving. Ik hoop van niet.
????????????????????????????
Je hebt altijd beweerd dat er een aantal miljarden mensen dood moesten !
Jij zou moeten content zijn !?

Patrick en maddox, de Dr. Doom en sidekick van het forum, zijn natuurlijk content, alleen vinden ze het jammer dat het zo lang gaat duren en dat er 97% overlevenden zijn. ;)

De oplossing is natuurlijk 'Flatten the curve' samen met susbstantiele sterfte van de 60-plussers.

Triage dus van zij die verzorging nodig hebben.
En ondertussen hebben we toch al geen klimaatmarsen en Straik for Klimatet meer.

Maar we gaan hier inderdaad niet snel vanaf zijn. 2020 wordt het Corona-jaar. Geen ontsnappen meer aan.

[Dadeemelee]

Een tijdje weggeweest, het nam teveel tijd, maar tijd, dat is nu iets dat ik zat heb, dus kan ik evengoed terugkomen :-D

Hier in Frankrijk heeft ons Macronke dus beslist van iedereen voor een paar jaar in huisarrest te plaatsen tot we allemaal dood van honger zijn. De magere troost is dat het waarschijnlijk ook jullie lot wordt in Belgie, en in alle panikerende landen waar de fundamentele vrijheden ongelofelijk snel gesneuveld zijn. In China waren die er niet, maar we hadden toch nog de illusie dat ze in landen in Europa te sterk waren om staten hun volk totaal laten af te slachten ; niettemin is het aan 't gebeuren, en het gaat gelijk een fluitje van een cent, omdat het volk schrik heeft.

Snip...


Deze deadlock is waarschijnlijk het fundamentele einde van onze westerse samenleving. Ik hoop dat ik mis ben, ik ben het vaak niet.

Praktisch vraagje: mag je nog met de auto rijden?

En nu valt mijne frank, ik heb ene Gert met ene Patrick verwisseld. :-o :oops: :-D

[Vette Pois(s)on]

bedankt voor uw uiteenzetting patrick
met veel aandacht gelezen en eigenlijk grotendeels akkoord

maar ja, hard zijn voor zwakkeren, wie kan dat

eender hoe, de ziekenhuizen gaan het toch niet aankunnen

[JimmyB]

Een tijdje weggeweest, het nam teveel tijd, maar tijd, dat is nu iets dat ik zat heb, dus kan ik evengoed terugkomen :-D


Kun jij niet vanop afstand werken?

Deze deadlock is waarschijnlijk het fundamentele einde van onze westerse samenleving. Ik hoop dat ik mis ben, ik ben het vaak niet.

Wel, jouw hoop is uitgekomen, je hebt het mis.

Wat nu gebeurt is gewoon een poging om het probleem in te dammen, om tijd te winnen. Indien deze poging teveel in het nadeel zou spelen van andere zaken, zoals voedselvoorziening, militaire onevenwichten enz... dan worden die maatregelen onmiddellijk teruggeschroefd.

Ik wil er je op wijzen dat er wel degelijk precedenten zijn, vergelijkbare situaties waarbij men de vergelijking kan maken tussen plaatsen waar maatregelen genomen zijn en plaatsen waar er geen genomen zijn.

De economie zal er mss wat onder lijden maar na de horizon liggen opnieuw stierejaren.

[JimmyB]

De zwakke moeten eraf! Leve Darwin :lol:

Iemand die sterft aan Covid-19 is niet noodzakelijk zwak, hij/zij heeft gewoon pech. Het is een beetje een loterij.

[Tavek]

Jonge 30's creperen er ook aan, pas dus maar op....

[Mambo]

Ik weet niet of België in Lockdown kan gaan zoals Frankrijk.
We hebben maar een handvol soldaten en de meesten zijn in pre pensioen.

Frankrijk heeft er veel meer.
En jullie macro daar is een beetje gelijk Poetin.
Die heeft jullie bij de ballen.

[ViveLaBelgique]

Het gaat niet zozeer om reanimatie maar om intensive care. Een echte prepper heeft thuis een beademingstoestel waar hij zichzelf 3 weken aan kan hangen om als enige overlever de wereld te bevolken met zijn ingevroren sperma.

[patrickve]

Het fundamentele einde van onze westerse samenleving. Ik hoop van niet.
????????????????????????????
Je hebt altijd beweerd dat er een aantal miljarden mensen dood moesten !
Jij zou moeten content zijn !?

De anderen.

[Eyjafjallajökull]

De anderen.

Wat deed je altijd vermoeden dat je er niet bij zou zijn ?

Karma is a bitch :-D

[Boduo]

Patrick en maddox, de Dr. Doom en sidekick van het forum, zijn natuurlijk content, alleen vinden ze het jammer dat het zo lang gaat duren en dat er 97% overlevenden zijn. ;)

De oplossing is natuurlijk 'Flatten the curve' samen met susbstantiele sterfte van de 60-plussers.

Triage dus van zij die verzorging nodig hebben.
En ondertussen hebben we toch al geen klimaatmarsen en Straik for Klimatet meer.

Maar we gaan hier inderdaad niet snel vanaf zijn. 2020 wordt het Corona-jaar. Geen ontsnappen meer aan.

2 !

[Boduo]

Kun jij niet vanop afstand werken?



Wel, jouw hoop is uitgekomen, je hebt het mis.

Wat nu gebeurt is gewoon een poging om het probleem in te dammen, om tijd te winnen. Indien deze poging teveel in het nadeel zou spelen van andere zaken, zoals voedselvoorziening, militaire onevenwichten enz... dan worden die maatregelen onmiddellijk teruggeschroefd.

Ik wil er je op wijzen dat er wel degelijk precedenten zijn, vergelijkbare situaties waarbij men de vergelijking kan maken tussen plaatsen waar maatregelen genomen zijn en plaatsen waar er geen genomen zijn.

De economie zal er mss wat onder lijden maar na de horizon liggen opnieuw stierejaren.

Concreet: welke precedenten bedoel je ?

[marie daenen]

Een epidemie gebeurt wanneer een ziektekiem zo is, dat meer elke besmette persoon meer dan 1 andere persoon besmet. Dat hangt af van de ziekte, maar ook van het normale gedrag in een populatie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Compartmental_models_in_epidemiology

In het eenvoudige, maar fundamentele, SIR model zijn er 3 soorten mensen: besmetbare mensen (S), geinfecteerde mensen (I), en resistente mensen (R).

Het idee is dat als je de besmetting gehad hebt, je resistent wordt. Zelfs al is dat niet 100% waar, het is grotendeels waar.

In een bevolking die niet resistent is, is iedereen aanvankelijk besmetbaar, in klas S.

In een populatie die besmetbaar is, met een zeker gedrag, heeft een zekere ziekte een gemiddeld aantal "nieuwe besmettingen" van een besmet persoon, en bij het virus van covid-19 is dat geschat op 2.5 of 3.

Het is wat men het "basic reproduction number" noemt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_reproduction_number

Maw, in een besmetbare bevolking, met een zeker gedrag, gaat de "k" aanvankelijk gelijk zijn aan 2.5 of 3, we krijgen dus exponentiele divergentie.

Tot waar ?

Hoe meer mensen besmet, ziek, en resistent worden of dood gaan, hoe minder de POTENTIEEL besmette mensen ook ziek worden: Als een fractie X van de mensen resistent wordt, dan zijn, van de potentieel 2.5 of 3 mensen die besmet zouden worden, slechts 1 - X keer zoveel "beschikbaar" om ziek te worden.

Onze "k" wordt dus k = R_0 * (1 - X).

Wanneer stopt de epidemie dus ? Als k = 1 wordt. Aanvankelijk is k = R_0, en naarmate meer en meer mensen eerst ziek, en dan dood of resistent worden, zakt die k omdat X stijgt.

Moet iedereen ziek worden ?

Nee. Het volstaat dat k = 1 wordt. En wanneer gebeurt dat ?

Als R_0 * (1 - X) = 1, ofte als X = 1 - 1/R_0.

Voor onze covid-19 virus, met een R_0 = 2.5, wordt dat dus 60%.

Het volstaat dat 60% van de bevolking de ziekte opdoet, dood gaat of resistent wordt, en de epidemie is gedaan.

Waarom confinement ?

Omdat dat fundamenteel het gedrag verandert, en dus een nieuwe R_0, kleiner dan 1, kan veroorzaken. Dan gaat de epidemie ook achteruit.

Maar enkel maar zolang die regels bijven gelden.

Haal je die regels weg, dan gaat die terug naar 2.5, en vertrekt de epidemie als voorheen. Je vertrekt van lager, er zijn minder gevallen, maar 1 volstaat.

Zolang er geen 60% van de bevolking resistent is, kan je de regels van confinement niet weghalen.

Er is 1 uitzondering: als de allerlaatste covid-19 patient IN DE WERELD gestorven, of genezen is.

Het is zoals in een kritische reactor, waar men de reactie gestopt heeft men een confinement boor staaf. Je kan die er ook niet meer uit halen, zonder de reactie terug op te starten. Tenzij het allerlaatste neutron is verdwenen, wat niet mogelijk is, er zijn kosmische neutronen. Je kan die staaf er nooit meer uit trekken.

Met de zomer-winter wisseling, gaat covid-19 nu waarschijnlijk het zuidelijk halfrond infecteren. Daar gaat dus een heel grote reservoir van patienten ontstaan, die maken dat het onmogelijk is om te verklaren dat het voorbij is.

De confinement regels blijven dus gelden, en KUNNEN NIET OPGEHEVEN WORDEN zonder openlijk te zeggen dat je de epidemie laat groeien.

De geneesheren zeggen: "jaja, maar we moeten gewoon de piek "platstrijken" " zodat de ziekenhuizen het aankunnen.

Effe kijken, in Frankrijk. Frankrijk heeft 5 000 reanimatie bedden en kan dat schijnbaar opvoeren naar 15 000. Het schijnt dat 5% (sommigen zeggen 15%) van de zieken reanimatie nodig hebben. Als 60% van de Franse bevolking (dus ongeveer 40 miljoen mensen) ziek moeten worden, en daar nemen we 5% van, dan hebben we 2 miljoen mensen te reanimeren. Als de piek "perfect uitgestreken wordt", en we zijn optimist en zeggen dat we naar 20 000 bedden gaan, dan moet dat dus in 100 shifts gebeuren. Iemand blijft meestal 3 weken in reanimatie met covid-19. Dat is dus 300 weken. 6 jaar dus.

Als we de piek "platstrijken" zodat we optimaal de epidemie "beheersen", doen we er in Frankrijk 6 jaar over.

Belgie heeft 2000 reanimatiebedden, 6 miljoen mensen moeten ziek worden, dus 300 000 moeten in reanimatie: 150 shiften.

Men vindt overal ongeveer dezelfde cijfers.

Deze confinement gaat jaren duren. Natuurlijk niet: want ondertussen is de economie helemaal ineengestort, zijn alle toeleveringsketens eraan (want vele "niet essentiele" economische activiteiten zijn niet-essentieel op korte termijn, maar hebben wel een rol op langere termijn).

Oftewel vinden we een vaccin. Binnen 6 maanden of een jaar of zo. Of binnen 3 jaar. Of niet. Zoals bij HIV, waar er na 40 jaar nog altijd geen vaccin is.

Maar ook dan is de economie al ineengestort, en zijn we allemaal al dood van honger en alle andere economische ontberingen, die op 2 weken "futiel" lijken, en die essentieel zijn op langere termijn.

Wat moest men dus doen ? Niks. De Spaanse griep heeft 50 - 100 miljoen mensen gedood op 2 of 3 maanden in 1918, en nadien was ze zo goed als voorbij. Ze is nog eens teruggekomen in 1919, om die mensen die zich "beschermd" hadden in 1918, nog eens ziek te maken. Uiteindelijk schat men dat 25 - 70% van de wereldbevolking ze gehad heeft. Men heeft zijn doden beweend, zijn tranen gedroogd, en nadien ging het leven verder. Hier stopt men het leven, bewust, door stringente zelfmoordmaatregelen waarvan zij die ze uitvaardigen, niet eens beseffen wat ze doen.

Niks doen, ja, dat gaat doden veroorzaken. Maar veel minder dan de economisch/sociale wurggreep die onze "verzorgingsstaten" nu als leerling tovenaars toepassen, en waarvan de ignoramussen niet beseffen dat de regels irreversiebel zijn.

Want politiek kan je niet, na 2 maanden confinement, zeggen: ok, ik hef ze op, we gaan allemaal ziek worden want anders sterven we van honger.

Men zegt dat China de epidemie "overwonnen" heeft. Dat is het geval niet. In China weten ze ook niet hoe uit de deadlock te geraken. Ze hebben er wel de epidemie in de diepvries gestoken. Van zodra ze hun confinement opheffen, vertrekt het weer. Dus NEE, CHINA HEEFT DE OPLOSSING NIET. Ze zitten ginder al 2 maanden in 't gevang, hun economie gaat naar de botten, ze sterven er nog niet van honger maar dat komt wel.

Deze deadlock is waarschijnlijk het fundamentele einde van onze westerse samenleving. Ik hoop dat ik mis ben, ik ben het vaak niet.

100% met u eens... Is daarom dat GB in eerste instantie niets gedaan heeft???

Maar in het andere geval kan alleen een medicament, maar dat neemt verschillende jaren, de bevolking bevrijden van het coronavirus...

[marie daenen]

Concreet: welke precedenten bedoel je ?

De Spaanse griep epidemie???

[patrickve]

Patrick en maddox, de Dr. Doom en sidekick van het forum, zijn natuurlijk content, alleen vinden ze het jammer dat het zo lang gaat duren en dat er 97% overlevenden zijn. ;)


Nee, dat is die oplossing "niks doen". Dan overleeft 97% het (en waarschijnlijk meer, alle cijfers die we hebben zijn fout want er zijn heel veel gevallen van besmetting niet waargenomen). Dat was de Spaanse griep. Erg, maar niet dramatisch. Het geeft zelfs wat nieuwe vacatures.

De huidige "lock down" methode is het uithongeren van 90% van de bevolking. Nu nog niet. Binnen 6 maanden of 1 jaar of zo. Wanneer alle supply chains ineengestort zijn.

Als je geen benzine meer hebt, volstaat het om benzine te importeren. Als je geen bezine en geen wisselstukken meer hebt, volstaat het om wisselstukken en benzine te importeren... tenminste als je nog een camion hebt die rijdt. Als je echter 100 dingen mankeert, wisselstukken, camions, electronische onderdelen, machines, ... , dan houdt alles alles tegen. Het "economische weefsel" is dan verscheurd.


De oplossing is natuurlijk 'Flatten the curve' samen met susbstantiele sterfte van de 60-plussers.


Het duurt 6 - 9 jaar om de "curve te flatten", dat is gans het punt.

De integraal moet immers dezelfde blijven (60% van de bevolking resistent, en de enige manier is om ziek te worden voorlopig).


Triage dus van zij die verzorging nodig hebben.
En ondertussen hebben we toch al geen klimaatmarsen en Straik for Klimatet meer.


Wel, dat is het "goeie" nieuws: de "ecologische transitie" komt vanzelf.


Maar we gaan hier inderdaad niet snel vanaf zijn. 2020 wordt het Corona-jaar. Geen ontsnappen meer aan.

Het probleem is dat niemand "even heeft uitgerekend" HOE LANG. Je kan enkel maar hopen dat de confinement maatregelen niet werken. Want we moeten naar 60% infectie van de bevolking OF een vaccin alvorens je die maatregelen kan opheffen. Laat je de epidemie doen, dan is dat op 2 maanden geklaard. Hou je ze tegen, dan duurt het jaren. En dat overleeft het economische weefsel niet. En eens dat weefsel eraan is, dan komen er VEEL MEER problemen kijken, want onze huidige bevolking kan niet overleven zonder dat economische weefsel.

[patrickve]

Wat deed je altijd vermoeden dat je er niet bij zou zijn ?

Karma is a bitch :-D

Bij het *streven* is het de anderen. Dat het niet lukt, is normaal. Wat we hier meemaken, is zelfmoord, die we zelf organiseren.

Terwijl we normaal de anderen zouden moeten willen elimineren - ook al kan het zijn dat het niet lukt en dat zij winnen natuurlijk.

[morte-vivante]

ach, totdat ge een appendicit krijgt en ge dringend acute zorgen nodig hebt, maar niet kan krijgen omdat hospitalen overspoeld zijn door coronapatienten en alle bedden daarvoor opgeëist zijn, en een deel van het hospitaalpersoneel zelf ziek zijn.

strak plan

[patrickve]

Wat nu gebeurt is gewoon een poging om het probleem in te dammen, om tijd te winnen. Indien deze poging teveel in het nadeel zou spelen van andere zaken, zoals voedselvoorziening, militaire onevenwichten enz... dan worden die maatregelen onmiddellijk teruggeschroefd.


Nee, dat is mijn punt. Dat zal niet gebeuren. Dat is politiek niet haalbaar.

Wie neemt de beslissing om miljoenen mensen de dood in te jagen door een maatregel op te heffen die ze "zogezegd" tot dan toe beschermd heeft ? Dat doe je pas als er miljoenen doden van honger zijn. Want, net zoals met deze "crisis", ga je als politicus eerst in denial, zeg je dat alles in orde komt en zo. Wil je niet geloven dat mensen honger hebben.

En er is geen "snelle maatregel" om, eens mensen met bosjes van honger omkomen, het ding terug op te starten, want het economische weefsel zal verscheurd zijn. Mocht het zo simpel zijn om, daar waar er hongersnood is, met een paar snelle maatregelen "terug voedsel te hebben", dan zouden er nooit hongersnoden zijn he.

Wij zijn onszelf onbewust naar Ethiopische toestanden aan het werken met die maatregelen. Nu nog niet. Binnen een jaar, wel. En binnen een jaar zal men nog altijd niet geweten hebben hoe die lockdown weg te halen. Want iedereen weet dat de epidemie dan weer als een pijl omhoog schiet, 3 of 4 weken later. 1 zieke volstaat immers.

Maar in tegenstelling tot nu, waar alle voorraden vol zijn, de mensen het nog goed hebben en zo voort, zit je dan met een uitgemergelde bevolking die aan 't sterven is van honger, en waar alle onderdelen van de economie opgeblazen zijn.

Dan laat je de epidemie waaien over een uitgehongerde en verzwakte bevolking, waar zelfs de meest elementaire "welvaart" vakkundig naar de vaantjes werd geholpen.

[patrickve]

ach, totdat ge een appendicit krijgt en ge dringend acute zorgen nodig hebt, maar niet kan krijgen omdat hospitalen overspoeld zijn door coronapatienten en alle bedden daarvoor opgeëist zijn, en een deel van het hospitaalpersoneel zelf ziek zijn.

strak plan

Juist. Als ge de epidemie laat overwaaien, dan zijn de hospitalen gedurende 1 maand of zo overspoeld, is er in Frankrijk waarschijnlijk 1 miljoen doden, in Belgie waarschijnlijk 200 000 of zo, en is 't voorbij. Nadien zijn de mensen oftewel dood, oftewel genezen. Ge moet dan gewoon in die maand geen appendicite krijgen. Waar wij naartoe gaan, is 6 jaar of zo "overspoelde hospitalen".

[Dadeemelee]

ach, totdat ge een appendicit krijgt en ge dringend acute zorgen nodig hebt, maar niet kan krijgen omdat hospitalen overspoeld zijn door coronapatienten en alle bedden daarvoor opgeëist zijn, en een deel van het hospitaalpersoneel zelf ziek zijn.

strak plan

Juist, degenen die nu stoer doen en alles aan hun laars lappen zijn ook degenen die direct naar de Spoed lopen als ze beginnen hoesten.

[patrickve]

Jij hebt een ongelooflijke kristallen bol.

Nee, ik kan rekenen, met rekenkunde uit de lagere school.

60% van de bevolking moet geïmmuniseerd zijn om de maatregelen kunnen op te heffen - zoniet propageert het virus gewoon opnieuw. En zijn we opnieuw vertrokken.

Dat volgt uit het simpele S-I-R model. Ge kunt dat draaien en keren zoals ge wilt.

De enige andere oplossing is dat de laatste corona patient gestorven of genezen is, en dat er NERGENS OP DE WERELD nog een rondloopt. Dat gaat niet meer gebeuren, er zijn er al teveel. Ergens zal altijd iemand nog dat virusken aan iemand anders doorgeven, waarvan veel kans is trouwens dat hij het niet eens merkt: vele patienten hebben gewoon wat "griepachtige" symptomen zonder meer, of zelfs niks.

Ik denk bijvoorbeeld dat ik het gehad heb. Maar natuurlijk, gezien ik niet naar Italie geweest was, heeft men mij volgehouden van niet. 3 van mijn collega's en ik zijn tegelijktertijd ziek gevallen. Ik heb het doorgegeven aan mijn zoon, die het zelf doorgegeven heeft aan anderen. Het was zogezegd "griep". Maar ik ben tegen de griep gevaccineerd, net als mijn collega's. Dan heeft men mij gezegd dat het vaccin niet bij iedereen werkt. Bon, het was dus alles behalve corona. Hoge koorts, hoesten, helemaal suf, bloeddruk gedaald tot 9 - 6,... en enkele dagen later was 't voorbij, behalve de grote moeiheid. Die is nog een week gebleven, mijn bloeddruk is heel heel langzaam terug gaan stijgen. Maar nee hoor. Ik heb er een tweede bronchitis aan overgehouden. Ik was trouwens al onder anti-biotica voor een bronchitis. Maar in mijn stad, Grenoble, waren er geen officiele gevallen. (de week nadien waren er 23 gehospitaliseerden).
Misschien was het een ander virus. Maar het komt veel te goed overeen vind ik.

Soit: zoiets wordt zo gemakkelijk doorgegeven, en zo gemakkelijk verward met andere aandoeningen, dat het ONMOGELIJK is om nu nog te garanderen dat de laatste corona patient genezen of dood is. Je kan onmogelijk de wereld testen.

En zolang die virus dus ERGENS aanwezig is, gaat elke bevolking die niet voor 60% immuun is, er een vorm van epidemie ondergaan. Natuurlijk, hoe dichter men bij die 60% is, hoe MILDER die propagatie zal zijn. Dat is trouwens wat er met griep gebeurt. Wij hebben allemaal ondertussen een zekere resistentie tegen griep, die sterk verhoogd kan worden met een vaccin. Griep is vergelijkbaar besmettelijk met corona. Moest 70% zich laten vaccineren, dan zou de griep niet meer voortgezet worden.

En om 60% van de bevolking resistentie laten te hebben, of, zeg maar, 40%, moet dus, in Belgie, 4 miljoen mensen ziek worden (of besmet worden zonder symptomen). Daarvan gaat dus een zekere fractie (5% - 15%) zware gevolgen ontwikkelen, en de ziekenhuizen kunnen er maar 2000 van tegelijk behandelen.

De curve vlakken vraagt dan dus 200 000 gevallen te spreiden in shifts van 2000. Dat zijn er 100. 100 keer 2 weken. 200 weken, 4 jaar. Naargelang de schattingen is het meerdere jaren.

[patrickve]

Juist, degenen die nu stoer doen en alles aan hun laars lappen zijn ook degenen die direct naar de Spoed lopen als ze beginnen hoesten.

Het gaat niet om stoer doen. Het gaat erom, dat de maatregelen NIKS OPLOSSEN en de zaak gewoon VEEL ERGER maken.

Dat wil niet zeggen dat de epidemie niet "erg" is. Er gaan honderden duizenden doden vallen (in Belgie) - miljoenen in Frankrijk. Dat is inderdaad wat men "erg" kan noemen. Maar daar is niks aan te doen. Dat is in elk geval beter dan GANS DE BEVOLKING in blijvende armoede en ontbering storten.

Men gaat van een epidemie die (in Belgie) een paar honderdduizend doden zou veroorzaken, en die voorbij zou zijn binnen 2 maanden, naar een economische zelfmoord die Belgie en Europa gedurende jaren naar een Ethiopische toestand zullen brengen, waar de mensen niet van corona sterven, maar van ontbering.

[marie daenen]

Nee, ik kan rekenen, met rekenkunde uit de lagere school.

60% van de bevolking moet geïmmuniseerd zijn om de maatregelen kunnen op te heffen - zoniet propageert het virus gewoon opnieuw. En zijn we opnieuw vertrokken.

Dat volgt uit het simpele S-I-R model. Ge kunt dat draaien en keren zoals ge wilt.

De enige andere oplossing is dat de laatste corona patient gestorven of genezen is, en dat er NERGENS OP DE WERELD nog een rondloopt. Dat gaat niet meer gebeuren, er zijn er al teveel. Ergens zal altijd iemand nog dat virusken aan iemand anders doorgeven, waarvan veel kans is trouwens dat hij het niet eens merkt: vele patienten hebben gewoon wat "griepachtige" symptomen zonder meer, of zelfs niks.

Ik denk bijvoorbeeld dat ik het gehad heb. Maar natuurlijk, gezien ik niet naar Italie geweest was, heeft men mij volgehouden van niet. 3 van mijn collega's en ik zijn tegelijktertijd ziek gevallen. Ik heb het doorgegeven aan mijn zoon, die het zelf doorgegeven heeft aan anderen. Het was zogezegd "griep". Maar ik ben tegen de griep gevaccineerd, net als mijn collega's. Dan heeft men mij gezegd dat het vaccin niet bij iedereen werkt. Bon, het was dus alles behalve corona. Hoge koorts, hoesten, helemaal suf, bloeddruk gedaald tot 9 - 6,... en enkele dagen later was 't voorbij, behalve de grote moeiheid. Die is nog een week gebleven, mijn bloeddruk is heel heel langzaam terug gaan stijgen. Maar nee hoor. Ik heb er een tweede bronchitis aan overgehouden. Ik was trouwens al onder anti-biotica voor een bronchitis. Maar in mijn stad, Grenoble, waren er geen officiele gevallen. (de week nadien waren er 23 gehospitaliseerden).
Misschien was het een ander virus. Maar het komt veel te goed overeen vind ik.

Soit: zoiets wordt zo gemakkelijk doorgegeven, en zo gemakkelijk verward met andere aandoeningen, dat het ONMOGELIJK is om nu nog te garanderen dat de laatste corona patient genezen of dood is. Je kan onmogelijk de wereld testen.

En zolang die virus dus ERGENS aanwezig is, gaat elke bevolking die niet voor 60% immuun is, er een vorm van epidemie ondergaan. Natuurlijk, hoe dichter men bij die 60% is, hoe MILDER die propagatie zal zijn. Dat is trouwens wat er met griep gebeurt. Wij hebben allemaal ondertussen een zekere resistentie tegen griep, die sterk verhoogd kan worden met een vaccin. Griep is vergelijkbaar besmettelijk met corona. Moest 70% zich laten vaccineren, dan zou de griep niet meer voortgezet worden.

En om 60% van de bevolking resistentie laten te hebben, of, zeg maar, 40%, moet dus, in Belgie, 4 miljoen mensen ziek worden (of besmet worden zonder symptomen). Daarvan gaat dus een zekere fractie (5% - 15%) zware gevolgen ontwikkelen, en de ziekenhuizen kunnen er maar 2000 van tegelijk behandelen.

De curve vlakken vraagt dan dus 200 000 gevallen te spreiden in shifts van 2000. Dat zijn er 100. 100 keer 2 weken. 200 weken, 4 jaar. Naargelang de schattingen is het meerdere jaren.

Hewel Merkel had toch al gezegd dat minstens 60% van de bevolking moest besmet geraken om het virus te overwinnen...
En al wat jij hier vertelt lijkt mij logisch en in den beginne reageerde ik ook in die zin... Stel jezelf (wegens ouderdom en ziekte) veilig; mijn kinderen zijn nog jong en zelfs besmet overleven die normaal gezien wel...
Laat de boel woekeren en we zullen er inderdaad het vlugst vanaf zijn...
Een ander antwoord zag ik in het vinden van de juiste remedie zodat het gewoon een ziekte als een andere zou worden... en ik dacht dat heel dat gezeur over de corornavirus met zijn opsluiting van de mensen enkel op het schema van een remedie vinden speelde... Maar wetenschappers zeggen dat het wel eens twee jaar kan duren voor er een remedie gevonden wordt...

Maar kom mij niet wijsmaken dat jij alleen dat zo zou zien zoals je zegt...
Dus de vraag... Wat zijn de achterliggende gedachten van de mondiale elite om nu zo volkomen dwaas te reageren???

[Elio di Supo]

Men gaat van een epidemie die (in Belgie) een paar honderdduizend doden zou veroorzaken, en die voorbij zou zijn binnen 2 maanden, naar een economische zelfmoord die Belgie en Europa gedurende jaren naar een Ethiopische toestand zullen brengen, waar de mensen niet van corona sterven, maar van ontbering.

Zodat we moeten emigreren naar ... Afrika. Gedobber in de omgekeerde richting.

Ik zie de headlines al ... duizenden Europeanen gestrand in Djerba. Tunesie vraagt de Afrikaanse Unie om meer steun bij de opvang. In Nigeria houdt Boko Haram protestmarsen tegen het toenemend aantal illegalen vanuit Europa. Europese vluchtelingen eisen haraam voedsel en houden zich niet aan hoofddoekengebod.

[Dadeemelee]

Zodat we moeten emigreren naar ... Afrika.

Of naar Luxemburg (provincie).

[patrickve]

Stel jezelf (wegens ouderdom en ziekte) veilig; mijn kinderen zijn nog jong en zelfs besmet overleven die normaal gezien wel...
Laat de boel woekeren en we zullen er inderdaad het vlugst vanaf zijn...


Inderdaad, is het veel gemakkelijker om speciale risico groepen gedurende en korte tijd te beschermen, terwijl de anderen ziek worden, en nadien een resistent cordon vormen (haha) dan wanneer men het spel aan klein vuur laat voortgaan gedurende maanden of jaren. Het verschil tussen al die groepen is dan veel kleiner, en de "lekkende besmettingen" die voortsmeulen, zullen overal min of meer uniform doorfilteren.

[patrickve]

Zodat we moeten emigreren naar ... Afrika. Gedobber in de omgekeerde richting.

Ik zie de headlines al ... duizenden Europeanen gestrand in Djerba. Tunesie vraagt de Afrikaanse Unie om meer steun bij de opvang. In Nigeria houdt Boko Haram protestmarsen tegen het toenemend aantal illegalen vanuit Europa. Europese vluchtelingen eisen haraam voedsel en houden zich niet aan hoofddoekengebod.

:lol:

[discuz]

Een tijdje weggeweest, het nam teveel tijd, maar tijd, dat is nu iets dat ik zat heb, dus kan ik evengoed terugkomen :-D



Je DNR verzoek is goed ontvangen. Want dat vat jouw post samen, niet?

[parcifal]

Het gaat niet om stoer doen. Het gaat erom, dat de maatregelen NIKS OPLOSSEN en de zaak gewoon VEEL ERGER maken.


Denk je dat de epidemiologen en virologen je SIR-model niet kennen?
We horen nu al jaren "luister naar de Wetenschap", nu doet de regering dat eens, en nu is het weer niet goed. :?

Er zijn gewoon nog vrij veel onzekerheden, het UK en NEderland kiezen eerder de route van de groepsimmuniteit, Belgie en de andere landen die van"flatten the Curve" in de hoop dat er tegen het najaar een Vaccin gevonden wordt.

In beide gevallen is het pokeren.
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/03/17/groepsimmuniteit-coronavirus/

Allebei de virologen zijn ervan overtuigd dat de Belgische aanpak slimmer is. "Ik denk dat de strategie om het virus in te dijken en de piek zo laag mogelijk te houden slimmer is”, zegt Callens. “Een bijkomend effect van dat spreiden in de tijd, is dat het ons de tijd geeft om te wachten op een vaccin. Want vaccineren is sowieso een veel veiligere optie dan iedereen te laten infecteren.

https://www.hln.be/de-krant/epidemiologe-vandamme-deze-crisis-duurt-nog-twee-volle-maanden-als-we-ons-best-doen~ac6b970e/

Voorspellingen doen over hoelang corona onze samenleving in z’n greep zal houden, is moeilijk. Er is nog te veel over het virus dat we niét weten, zoals hoelang we precies besmettelijk blijven en hoe groot de rol van kinderen is. In een gelekt document van de Britse National Health Service wordt zelfs rekening gehouden met een scenario waarin corona tot de lente van 2021 een zware druk zal leggen op de gezondheidszorg.

“Volgens mij zitten we nog twee maanden - tot eind mei, begin juni - in volle crisis”, schat Anne-Mieke Vandamme. “En dat is alléén als we heel erg ons best doen en de maatregelen van vandaag aanhouden.” De piek van het aantal besmettingen verwacht ze binnen twee ?* drie weken, waarna opnieuw een cruciale periode aanbreekt. “Want dan moeten we onze inspanningen nóg een maand volhouden. De crisis is pas voorbij wanneer iedereen genezen is. Komen we binnen drie weken weer naar buiten, dan volgt een tweede piek.”

[ViveLaBelgique]

Nee, dat is die oplossing "niks doen". Dan overleeft 97% het (en waarschijnlijk meer, alle cijfers die we hebben zijn fout want er zijn heel veel gevallen van besmetting niet waargenomen). Dat was de Spaanse griep. Erg, maar niet dramatisch. Het geeft zelfs wat nieuwe vacatures.

De huidige "lock down" methode is het uithongeren van 90% van de bevolking. Nu nog niet. Binnen 6 maanden of 1 jaar of zo. Wanneer alle supply chains ineengestort zijn.

Als je geen benzine meer hebt, volstaat het om benzine te importeren. Als je geen bezine en geen wisselstukken meer hebt, volstaat het om wisselstukken en benzine te importeren... tenminste als je nog een camion hebt die rijdt. Als je echter 100 dingen mankeert, wisselstukken, camions, electronische onderdelen, machines, ... , dan houdt alles alles tegen. Het "economische weefsel" is dan verscheurd.



Het duurt 6 - 9 jaar om de "curve te flatten", dat is gans het punt.

De integraal moet immers dezelfde blijven (60% van de bevolking resistent, en de enige manier is om ziek te worden voorlopig).



Wel, dat is het "goeie" nieuws: de "ecologische transitie" komt vanzelf.



Het probleem is dat niemand "even heeft uitgerekend" HOE LANG. Je kan enkel maar hopen dat de confinement maatregelen niet werken. Want we moeten naar 60% infectie van de bevolking OF een vaccin alvorens je die maatregelen kan opheffen. Laat je de epidemie doen, dan is dat op 2 maanden geklaard. Hou je ze tegen, dan duurt het jaren. En dat overleeft het economische weefsel niet. En eens dat weefsel eraan is, dan komen er VEEL MEER problemen kijken, want onze huidige bevolking kan niet overleven zonder dat economische weefsel.

Je leeft in een land waar het gauchisme tiert. De crisis zal niet voorbijgaan alvorens alle strategische bedrijven genationaliseerd zijn. In Duitsland gaat men ook de nationalisatietoer op. De grenzen sluiten en er zullen opnieuw ijzeren gordijnen komen.

[discuz]

Je leeft in een land waar het gauchisme tiert. De crisis zal niet voorbijgaan alvorens alle strategische bedrijven genationaliseerd zijn. In Duitsland gaat men ook de nationalisatietoer op. De grenzen sluiten en er zullen opnieuw ijzeren gordijnen komen.

We kunnen toch nog wafels bakken? Graan, suikerbieten, eieren? En een beetje windenergie voor de stroom?

[Boduo]

Nee, ik kan rekenen, met rekenkunde uit de lagere school.

60% van de bevolking moet geïmmuniseerd zijn om de maatregelen kunnen op te heffen - zoniet propageert het virus gewoon opnieuw. En zijn we opnieuw vertrokken.

Dat volgt uit het simpele S-I-R model. Ge kunt dat draaien en keren zoals ge wilt.

De enige andere oplossing is dat de laatste corona patient gestorven of genezen is, en dat er NERGENS OP DE WERELD nog een rondloopt. Dat gaat niet meer gebeuren, er zijn er al teveel. Ergens zal altijd iemand nog dat virusken aan iemand anders doorgeven, waarvan veel kans is trouwens dat hij het niet eens merkt: vele patienten hebben gewoon wat "griepachtige" symptomen zonder meer, of zelfs niks.

Ik denk bijvoorbeeld dat ik het gehad heb. Maar natuurlijk, gezien ik niet naar Italie geweest was, heeft men mij volgehouden van niet. 3 van mijn collega's en ik zijn tegelijktertijd ziek gevallen. Ik heb het doorgegeven aan mijn zoon, die het zelf doorgegeven heeft aan anderen. Het was zogezegd "griep". Maar ik ben tegen de griep gevaccineerd, net als mijn collega's. Dan heeft men mij gezegd dat het vaccin niet bij iedereen werkt. Bon, het was dus alles behalve corona. Hoge koorts, hoesten, helemaal suf, bloeddruk gedaald tot 9 - 6,... en enkele dagen later was 't voorbij, behalve de grote moeiheid. Die is nog een week gebleven, mijn bloeddruk is heel heel langzaam terug gaan stijgen. Maar nee hoor. Ik heb er een tweede bronchitis aan overgehouden. Ik was trouwens al onder anti-biotica voor een bronchitis. Maar in mijn stad, Grenoble, waren er geen officiele gevallen. (de week nadien waren er 23 gehospitaliseerden).
Misschien was het een ander virus. Maar het komt veel te goed overeen vind ik.

Soit: zoiets wordt zo gemakkelijk doorgegeven, en zo gemakkelijk verward met andere aandoeningen, dat het ONMOGELIJK is om nu nog te garanderen dat de laatste corona patient genezen of dood is. Je kan onmogelijk de wereld testen.

En zolang die virus dus ERGENS aanwezig is, gaat elke bevolking die niet voor 60% immuun is, er een vorm van epidemie ondergaan. Natuurlijk, hoe dichter men bij die 60% is, hoe MILDER die propagatie zal zijn. Dat is trouwens wat er met griep gebeurt. Wij hebben allemaal ondertussen een zekere resistentie tegen griep, die sterk verhoogd kan worden met een vaccin. Griep is vergelijkbaar besmettelijk met corona. Moest 70% zich laten vaccineren, dan zou de griep niet meer voortgezet worden.

En om 60% van de bevolking resistentie laten te hebben, of, zeg maar, 40%, moet dus, in Belgie, 4 miljoen mensen ziek worden (of besmet worden zonder symptomen). Daarvan gaat dus een zekere fractie (5% - 15%) zware gevolgen ontwikkelen, en de ziekenhuizen kunnen er maar 2000 van tegelijk behandelen.

De curve vlakken vraagt dan dus 200 000 gevallen te spreiden in shifts van 2000. Dat zijn er 100. 100 keer 2 weken. 200 weken, 4 jaar. Naargelang de schattingen is het meerdere jaren.

Is dat een (medische) vorm van kansberekening ?

[JimmyB]

Concreet: welke precedenten bedoel je ?

De spaanse griep:

https://arstechnica.com/science/2020/03/dont-panic-the-comprehensive-ars-technica-guide-to-the-coronavirus/

Zie onderaan pagina 2, de vergelijking tussen Philadelphia en St Louis.

Of lees

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/drafts/jan-ouvry/de-les-van-gunnison-colorado-hard-en-snel-optreden-bij-een-epi/

[Tavek]

Of naar Luxemburg (provincie).

Ons marie vervoegen !

Francofoon worden.

[JimmyB]

Nee, dat is mijn punt. Dat zal niet gebeuren. Dat is politiek niet haalbaar.

Wie neemt de beslissing om miljoenen mensen de dood in te jagen door een maatregel op te heffen die ze "zogezegd" tot dan toe beschermd heeft ? Dat doe je pas als er miljoenen doden van honger zijn. Want, net zoals met deze "crisis", ga je als politicus eerst in denial, zeg je dat alles in orde komt en zo. Wil je niet geloven dat mensen honger hebben.

En er is geen "snelle maatregel" om, eens mensen met bosjes van honger omkomen, het ding terug op te starten, want het economische weefsel zal verscheurd zijn. Mocht het zo simpel zijn om, daar waar er hongersnood is, met een paar snelle maatregelen "terug voedsel te hebben", dan zouden er nooit hongersnoden zijn he.

Wij zijn onszelf onbewust naar Ethiopische toestanden aan het werken met die maatregelen. Nu nog niet. Binnen een jaar, wel. En binnen een jaar zal men nog altijd niet geweten hebben hoe die lockdown weg te halen. Want iedereen weet dat de epidemie dan weer als een pijl omhoog schiet, 3 of 4 weken later. 1 zieke volstaat immers.

Maar in tegenstelling tot nu, waar alle voorraden vol zijn, de mensen het nog goed hebben en zo voort, zit je dan met een uitgemergelde bevolking die aan 't sterven is van honger, en waar alle onderdelen van de economie opgeblazen zijn.

Dan laat je de epidemie waaien over een uitgehongerde en verzwakte bevolking, waar zelfs de meest elementaire "welvaart" vakkundig naar de vaantjes werd geholpen.

Ik zie niet in waarom er hongersnood zou zijn. De landbouwers kunnen gewoon blijven produceren. Alle vitale onderdelen van de economie kunnen blijven draaien.

Het is nu vooral een beetje de overhead economie die stil gelegd wordt, toerisme, sport en spel enz...

[patrickve]

Denk je dat de epidemiologen en virologen je SIR-model niet kennen?
We horen nu al jaren "luister naar de Wetenschap", nu doet de regering dat eens, en nu is het weer niet goed. :?

Er zijn gewoon nog vrij veel onzekerheden, het UK en NEderland kiezen eerder de route van de groepsimmuniteit, Belgie en de andere landen die van"flatten the Curve" in de hoop dat er tegen het najaar een Vaccin gevonden wordt.


Juist, dat wil dus zeggen: minstens 6 maanden confinement als we tegen dan een vaccin hebben wat verre van zeker is. Denk je echt dat de supply chains, en de economie, dat overleven ?

[patrickve]

Ik zie niet in waarom er hongersnood zou zijn. De landbouwers kunnen gewoon blijven produceren. Alle vitale onderdelen van de economie kunnen blijven draaien.


Wat zijn "vitale onderdelen" ? Alles hangt aan elkaar. Ja, ik geef toe dat horeca en zo "dicht" kunnen. Dat alles wat cultureel is, dicht kan. Maar de fabrieken gaan ook dicht. Renault en Michelin sluiten hun fabrieken, bijvoorbeeld. Er zullen VOORLOPIG wel banden genoeg in voorraad zijn. Neem ik aan. Het is een dom voorbeeld, maar stel dat er geen banden meer zijn. Dan kunnen er geen electronische onderdelen meer getransporteerd worden. En dan kan de bandenfabriek, die een kapotte machine heeft, niet heropstarten. Het lijkt belachelijk, maar het "weefsel" van productie hangt helemaal aan elkaar met zulke links. Je kan een tijdje op je voorraden leven. Maar hoe lang ? Het is soms onwaarschijnlijk welke kleine dingen andere zaken blokkeren. Het culturele en de horeca zijn inderdaad gewoon maar "eindpunten", die kunnen dus grotendeels voorgoed afgeschaft worden. Dat is "luxe". Maar de fabriek van vijzen niet. En de fabriek van soldeerlood ook niet. En de mijnen van speciale grondstoffen niet. En zus, en zo.

Als de landbouwer zijn tractor in panne is, en de elektronische kaarten die moeten vervangen worden, zijn niet meer te verkrijgen, wat doe je dan ?

[Elio di Supo]

Wat zijn "vitale onderdelen" ?


Dat weet je maar pas als je er een trap tegen krijgt.

[dpg]

Wat zijn "vitale onderdelen" ? Alles hangt aan elkaar. Ja, ik geef toe dat horeca en zo "dicht" kunnen. Dat alles wat cultureel is, dicht kan. Maar de fabrieken gaan ook dicht. Renault en Michelin sluiten hun fabrieken, bijvoorbeeld. Er zullen VOORLOPIG wel banden genoeg in voorraad zijn. Neem ik aan. Het is een dom voorbeeld, maar stel dat er geen banden meer zijn. Dan kunnen er geen electronische onderdelen meer getransporteerd worden. En dan kan de bandenfabriek, die een kapotte machine heeft, niet heropstarten. Het lijkt belachelijk, maar het "weefsel" van productie hangt helemaal aan elkaar met zulke links. Je kan een tijdje op je voorraden leven. Maar hoe lang ? Het is soms onwaarschijnlijk welke kleine dingen andere zaken blokkeren. Het culturele en de horeca zijn inderdaad gewoon maar "eindpunten", die kunnen dus grotendeels voorgoed afgeschaft worden. Dat is "luxe". Maar de fabriek van vijzen niet. En de fabriek van soldeerlood ook niet. En de mijnen van speciale grondstoffen niet. En zus, en zo.

Als de landbouwer zijn tractor in panne is, en de elektronische kaarten die moeten vervangen worden, zijn niet meer te verkrijgen, wat doe je dan ?

De oude tractor terug van stal halen die hem niet meer mocht gebruiken van de groenen.

Wat je beschrijft is eigenlijk al bezig, VW en Ford sluiten om twee redenen, eerst vermijden dat er besmettingen zijn op de werkvloer en twee omdat ze zonder onderdelen uit China aan het vallen waren.

Dat zal bij Renault niet anders zijn. Ford Valencia is ook dicht en die leveren aan Ford in Roemenie, dus ook daar gaan ze ondanks het feit dat er momenteel geen Coronavirus probleem is stil vallen.
Ze hebben daar ook nog een andere delicaat probleem, de arbeidersbewegingen willen niet dat alleen de bedienden gaan thuiswerken…. en de arbeiders niet.

[patrickve]

Zie onderaan pagina 2, de vergelijking tussen Philadelphia en St Louis.


St Louis heeft mee geprofiteerd van de "immuniteit" van Philadephia, en van de rest van de wereld. Je kan altijd "een beetje meer beschermen dan de buitenwereld", en dan reken je op het ziek worden van de buitenwereld om uzelf te beschermen.

Maar vooral: op een maand was Philadelphia ervan af. St Louis heeft 3 maanden afgezien. En ik weet niet of de integraal tussen de twee zo erg verschillend is. Als het gewoon gaat om een factor van 2 of 3 keer minder doden, dan is dat toch helemaal geen "reden" om een streek zwaar te downlocken en economisch achter te stellen he.

De Spaanse griep is gestopt omdat het gros van de wereld resistent is geworden en in het gros van de wereld, men GEEN maatregelen heeft genomen. Ja, zij die zich een eilandje "bescherming" gaven, en zo op de anderen rekenden voor het beeindigen van de epidemie, hebben voordeel gedaan, dat wel. Zoals ik al stelde de Spaanse griep heeft waarschijnlijk tussen 25% en 75% van de wereldbevolking geinfecteerd.

Dus kan je die cijfers niet vergelijken, omdat je kijkt naar kleinere gebieden die profiteren van het feit dat het gros van de gebieden immuniteit opbouwen.

[patrickve]

Dat weet je maar pas als je er een trap tegen krijgt.

Inderdaad :lol:

[Voltian]

ach, totdat ge een appendicit krijgt en ge dringend acute zorgen nodig hebt, maar niet kan krijgen omdat hospitalen overspoeld zijn door coronapatienten en alle bedden daarvoor opgeëist zijn, en een deel van het hospitaalpersoneel zelf ziek zijn.

strak plan

Inderdaad...

De gok op herd immunity gaat redelijk hard voorbij aan het feit dat de CFR afhangt van de specifieke omstandigheden (i.e. druk op het gezondheidzorgsysteem) en ook dat de kans op sterven aan aandoeningen waar je normaal niet aan sterft serieus toeneemt, opnieuw o.w.v. de druk op het gezondheidzorgsysteem. Dat laatste zie je niet in de corona sterfte-cijfers.

[Pandareus]

Hewel Merkel had toch al gezegd dat minstens 60% van de bevolking moest besmet geraken om het virus te overwinnen...
En al wat jij hier vertelt lijkt mij logisch en in den beginne reageerde ik ook in die zin... Stel jezelf (wegens ouderdom en ziekte) veilig; mijn kinderen zijn nog jong en zelfs besmet overleven die normaal gezien wel...
Laat de boel woekeren en we zullen er inderdaad het vlugst vanaf zijn...
Een ander antwoord zag ik in het vinden van de juiste remedie zodat het gewoon een ziekte als een andere zou worden... en ik dacht dat heel dat gezeur over de corornavirus met zijn opsluiting van de mensen enkel op het schema van een remedie vinden speelde... Maar wetenschappers zeggen dat het wel eens twee jaar kan duren voor er een remedie gevonden wordt...

Maar kom mij niet wijsmaken dat jij alleen dat zo zou zien zoals je zegt...
Dus de vraag... Wat zijn de achterliggende gedachten van de mondiale elite om nu zo volkomen dwaas te reageren???


Allemaal de fout van de grote francofonie & de anti-Vlaamse Vlaamse regimepers hun desinformatie.

[Tavek]

Indien NL voor herd immunity gaat kunnen we best de grenzen toesmijten met NL.

[patrickve]

Inderdaad...

De gok op herd immunity gaat redelijk hard voorbij aan het feit dat de CFR afhangt van de specifieke omstandigheden (i.e. druk op het gezondheidzorgsysteem) en ook dat de kans op sterven aan aandoeningen waar je normaal niet aan sterft serieus toeneemt, opnieuw o.w.v. de druk op het gezondheidzorgsysteem. Dat laatste zie je niet in de corona sterfte-cijfers.

Ja, dat is waar, maar mijn punt is: als je het rekt in de tijd, heb je niet alleen VEEL LANGER een hoge druk op het gezondheidssysteem, maar je krijgt er ook nog eens vele extra problemen bij van supply chains die ineenstorten. Terwijl dat, als je gaat voor het kortstondige overstelpen van het systeem, je inderdaad een hogere CFR krijgt (niet ZOVEEL hoger, want de geneeskunde HELPT NIET VEEL, ten hoogste een factor 2 of 3), maar je er ook veel sneller vanaf bent.

Of er nu, zeg maar, 200 000 doden, of 600 000 doden vallen, dat is vergelijkbaar he. Voor individuele gevallen is het "erg als het raak is, en kan het U niet schelen als ge eraan ontsnapt zijt". We gaan geen grotere problemen hebben, nadien, als 3% van de bevolking dood is, dan als 1% dood is. Daarentegen, als het economische weefsel eraan is, dan gaan veel meer dan 3% er last van hebben.

Wat ook zeer positief is bij covid-19, in vergelijking met de spaanse griep bijvoorbeeld, is dat er een HEEL GROOT PERCENTAGE milde symptomen heeft. Wat wil zeggen dat de economie maar weinig geparalyseerd wordt, zelfs al hebben we een heel hoge piek van zieken. Als 80% van de mensen op een zeker ogenblik milde symptomen hebben, kunnen die na een week weer aan 't werk. Dus is er, in het ergste geval, maar een "dip" van 10-20% ziekteverzuim gedurende een paar weken (de piek van de epidemie).

Bovendien, ook groot voordeel van covid-19 over de spaanse griep, er zijn relatief weinig "langdurige gevolgen". Als je het overleefd hebt, dan kom je er in heel veel gevallen "heelhuids" vanaf. Dat was veel en veel minder het geval bij de Spaanse griep. Goed, heel zeker weet men dat nog niet. Maar het gros van het volk zal het zonder veel kleerscheuren overleven, en op een maand of zo zijn we ervan af. We kunnen blijven pinten pakken, blijven werken, blijven normaal doen, behalve die paar procenten die dood gaan.

Zoals met de Spaanse griep, maar dan "minder erg".

Er gaan geen families "gedecimeerd" worden. Hier en daar een dooie, meer niet. We gaan daarom treuren, onze tranen drogen, en voortleven. Zonder veel economische schade, zonder veel geleuter.

De bedoeling is NIET van "wat minder doden" te hebben he. De bedoeling is dat het gros van de mensen een zo aangenaam mogelijk leven kunnen leiden.

Die confinement riskeert van dat voor decennia omzeep te helpen voor het gros van de Europese bevolking.

[praha]

Nee, dat is mijn punt. Dat zal niet gebeuren. Dat is politiek niet haalbaar.

Wie neemt de beslissing om miljoenen mensen de dood in te jagen door een maatregel op te heffen die ze "zogezegd" tot dan toe beschermd heeft ? Dat doe je pas als er miljoenen doden van honger zijn. Want, net zoals met deze "crisis", ga je als politicus eerst in denial, zeg je dat alles in orde komt en zo. Wil je niet geloven dat mensen honger hebben.

En er is geen "snelle maatregel" om, eens mensen met bosjes van honger omkomen, het ding terug op te starten, want het economische weefsel zal verscheurd zijn. Mocht het zo simpel zijn om, daar waar er hongersnood is, met een paar snelle maatregelen "terug voedsel te hebben", dan zouden er nooit hongersnoden zijn he.

Wij zijn onszelf onbewust naar Ethiopische toestanden aan het werken met die maatregelen. Nu nog niet. Binnen een jaar, wel. En binnen een jaar zal men nog altijd niet geweten hebben hoe die lockdown weg te halen. Want iedereen weet dat de epidemie dan weer als een pijl omhoog schiet, 3 of 4 weken later. 1 zieke volstaat immers.

Maar in tegenstelling tot nu, waar alle voorraden vol zijn, de mensen het nog goed hebben en zo voort, zit je dan met een uitgemergelde bevolking die aan 't sterven is van honger, en waar alle onderdelen van de economie opgeblazen zijn.

Dan laat je de epidemie waaien over een uitgehongerde en verzwakte bevolking, waar zelfs de meest elementaire "welvaart" vakkundig naar de vaantjes werd geholpen.
Hey patrickve...leuk (:roll:) je weer terug te zien.

Eerste opmerking
Denkt ge nu echt dat gij de enige bent die die bedenkingen heeft gemaakt ?
Ik kan me voorstellen dat een viroloog zich enkel met de corebusiness van het medische heeft beziggehouden maar 6 jaar (?) dan zou die zijn/haar wenkbrauwen toch ook eens gefronst hebben wat betreft de andere consequenties die hier komt opsommen ?

[Pandareus]

Zodat we moeten emigreren naar ... Afrika. Gedobber in de omgekeerde richting.

Ik zie de headlines al ... duizenden Europeanen gestrand in Djerba. Tunesie vraagt de Afrikaanse Unie om meer steun bij de opvang. In Nigeria houdt Boko Haram protestmarsen tegen het toenemend aantal illegalen vanuit Europa. Europese vluchtelingen eisen haraam voedsel en houden zich niet aan hoofddoekengebod.

De Libische kustwacht onderschept honderden westerse dobberwitmenschen die in gammele bootjes naar Afrika wilden vluchten en dropt hen op het eiland lesbos. Erdogan stuurt het leger naar de grens om de invasie van tienduizenden haveloze europeaanse crimigranten vanuit Griekenland een halt toe te roepen.

[patrickve]

Indien NL voor herd immunity gaat kunnen we best de grenzen toesmijten met NL.

Wel, binnen een maand of zo zijn de Nederlanders die nog leven (en dat riskeren meer dan 97% te zijn), niet bang meer voor covid-19, terwijl Frankrijk, Italie en alle anderen die in hun opgesloten huizen zitten te bibberen, nog maar aan het begin van hun aftakeling zijn, en *al die moeite voor niks zal zijn* wanneer ze, 6 maanden later, gedwongen zijn om die maatregelen op te heffen, en er komt een enkel geval weer binnen.

Dan moeten de grenzen met Nederland niet dicht, want in Nederland plant de ziekte zich niet meer voort. Maar is men gewoon, na 6 maanden economische ruïne, terug naar af.

[praha]

Nee, ik kan rekenen, met rekenkunde uit de lagere school.

60% van de bevolking moet geïmmuniseerd zijn om de maatregelen kunnen op te heffen - zoniet propageert het virus gewoon opnieuw. En zijn we opnieuw vertrokken.

Dat volgt uit het simpele S-I-R model. Ge kunt dat draaien en keren zoals ge wilt.

De enige andere oplossing is dat de laatste corona patient gestorven of genezen is, en dat er NERGENS OP DE WERELD nog een rondloopt. Dat gaat niet meer gebeuren, er zijn er al teveel. Ergens zal altijd iemand nog dat virusken aan iemand anders doorgeven, waarvan veel kans is trouwens dat hij het niet eens merkt: vele patienten hebben gewoon wat "griepachtige" symptomen zonder meer, of zelfs niks.

Ik denk bijvoorbeeld dat ik het gehad heb. Maar natuurlijk, gezien ik niet naar Italie geweest was, heeft men mij volgehouden van niet. 3 van mijn collega's en ik zijn tegelijktertijd ziek gevallen. Ik heb het doorgegeven aan mijn zoon, die het zelf doorgegeven heeft aan anderen. Het was zogezegd "griep". Maar ik ben tegen de griep gevaccineerd, net als mijn collega's. Dan heeft men mij gezegd dat het vaccin niet bij iedereen werkt. Bon, het was dus alles behalve corona. Hoge koorts, hoesten, helemaal suf, bloeddruk gedaald tot 9 - 6,... en enkele dagen later was 't voorbij, behalve de grote moeiheid. Die is nog een week gebleven, mijn bloeddruk is heel heel langzaam terug gaan stijgen. Maar nee hoor. Ik heb er een tweede bronchitis aan overgehouden. Ik was trouwens al onder anti-biotica voor een bronchitis. Maar in mijn stad, Grenoble, waren er geen officiele gevallen. (de week nadien waren er 23 gehospitaliseerden).
Misschien was het een ander virus. Maar het komt veel te goed overeen vind ik.

Soit: zoiets wordt zo gemakkelijk doorgegeven, en zo gemakkelijk verward met andere aandoeningen, dat het ONMOGELIJK is om nu nog te garanderen dat de laatste corona patient genezen of dood is. Je kan onmogelijk de wereld testen.

En zolang die virus dus ERGENS aanwezig is, gaat elke bevolking die niet voor 60% immuun is, er een vorm van epidemie ondergaan. Natuurlijk, hoe dichter men bij die 60% is, hoe MILDER die propagatie zal zijn. Dat is trouwens wat er met griep gebeurt. Wij hebben allemaal ondertussen een zekere resistentie tegen griep, die sterk verhoogd kan worden met een vaccin. Griep is vergelijkbaar besmettelijk met corona. Moest 70% zich laten vaccineren, dan zou de griep niet meer voortgezet worden.

En om 60% van de bevolking resistentie laten te hebben, of, zeg maar, 40%, moet dus, in Belgie, 4 miljoen mensen ziek worden (of besmet worden zonder symptomen). Daarvan gaat dus een zekere fractie (5% - 15%) zware gevolgen ontwikkelen, en de ziekenhuizen kunnen er maar 2000 van tegelijk behandelen.

De curve vlakken vraagt dan dus 200 000 gevallen te spreiden in shifts van 2000. Dat zijn er 100. 100 keer 2 weken. 200 weken, 4 jaar. Naargelang de schattingen is het meerdere jaren.
Komaan hé...ik wil je berekening nu niet gaan checken of in twijfel trekken maar ge zijt geen unicum hé
ALS dat klopt dan zit ge hier in feite te vertellen dat er een groot complot aan de gang is en/of experts gewoonweg te hoopvol zijn weldra een vaccin te ontwikkelen ( -> wat ze net betwijfelen) en/of gewoon niet verder dan hunnen neus zien.
ALS dat waar is dan zouden virologen en experts niet alleen ijveren voor maatregelen om die curve te vlakken maar tevens ijveren om nu reeds volwaardige extra capaciteit uit te bouwen met de idee het wat losser te kunnen laten

[Elio di Supo]

De Libische kustwacht onderschept honderden westerse dobberwitmenschen die in gammele bootjes naar Afrika wilden vluchten en dropt hen op het eiland lesbos. Erdogan stuurt het leger naar de grens om de invasie van tienduizenden haveloze europeaanse crimigranten vanuit Griekenland een halt toe te roepen.

Tjonge, helemaal het omgekeerde van wat die nu aan het doen zijn.

[praha]

Wel, binnen een maand of zo zijn de Nederlanders die nog leven (en dat riskeren meer dan 97% te zijn), niet bang meer voor covid-19, terwijl Frankrijk, Italie en alle anderen die in hun opgesloten huizen zitten te bibberen, nog maar aan het begin van hun aftakeling zijn, en *al die moeite voor niks zal zijn* wanneer ze, 6 maanden later, gedwongen zijn om die maatregelen op te heffen, en er komt een enkel geval weer binnen.

Dan moeten de grenzen met Nederland niet dicht, want in Nederland plant de ziekte zich niet meer voort. Maar is men gewoon, na 6 maanden economische ruïne, terug naar af.
Gesteld dat dat waar is dan denk ik niet dat het vermeende lakse beleid daar iets mee te maken zal hebben.
Of zouden ze achter de schermen dat scenario uitgetekend hebben maar niet vertellen vanwege de paniek ?
Paniek, opstand, plunderingen, burgeroorlog, etc...wat doet dat met een economische weefsel ?

[patrickve]

Komaan hé...ik wil je berekening nu niet gaan checken of in twijfel trekken maar ge zijt geen unicum hé
ALS dat klopt dan zit ge hier in feite te vertellen dat er een groot complot aan de gang is en/of experts gewoonweg te hoopvol zijn weldra een vaccin te ontwikkelen ( -> wat ze net betwijfelen) en/of gewoon niet verder dan hunnen neus zien.


Goed, ik heb grotendeels naar de Franse debatten gekeken op TV. Die zijn helemaal omgedraaid, vorige week. Vorige week maandag had Macron nog een fotootje gestuurd van hemzelf en zijn Brigitte, die naar de opera gegaan waren, en waar hij tweette dat "het leven zijn gang moest gaan", terwijl de Italianen zichzelf opsloten.

Donderdag heeft hij een "wetenschappelijke raad" verzameld op het Elysee, en hoewel de minister van onderwijs die morgen nog gezegd had dat men in Frankrijk nooit de scholen zou sluiten, is dat wat Macron diezelfde avond op TV aankondigde.

Ik heb op vele TV plateaus vele dokters gezien die absoluut pleitten voor een beperking van de epidemie, met allerlei maatregelen. Vele grote professoren en dergelijke, spoeddienst dokters en zo voort. Die mensen hebben, *vanuit medisch standpunt*, natuurlijk allemaal gelijk.

Maar dan kondigt men aan dat het "waarschijnlijk 3 weken zal zijn" dat de scholen dicht gaan. De "lock down" is voor 2 weken afgekondigd.

Komaan. GEEN KAT GELOOFT DAT. Binnen 2 weken zitten we aan de piek van de epidemie, en zijn de ziekenhuizen - zoals overal trouwens - overbelast. Dan sterven mensen in de gangen. Voor een geneesheer is dat het "te vermijden scenario", en ik begrijp ze.

Maar ze hebben GEEN OPLOSSING voor het einde van de lockdown. China wordt naar voren geschoven als het grote voorbeeld, maar China heeft OOK GEEN OPLOSSING voor het einde van hun lockdown.

Ik heb NERGENS iets gehoord op TV plateaus en dergelijke van wat ik hier kom zeggen. Ik heb dat zelf bedacht ook al denk ik dat velen dat ook kunnen doen, het is poep-simpele modelisatie.

En ja, kettingreacties, daar ken ik iets van. Ik weet dat, als je een staaf boor in een kritische massa steekt, je de kettingreactie kan stoppen, maar dat je de staaf er nooit meer kan uit halen, tenzij je het fissie materiaal verwijdert.

Dus, ja, mijn redenering is "elementair", maar ik heb ze nergens gehoord op Franse TV plateaus, en ik denk dat Macron die ook niet gehoord heeft. Ik heb geen enkele epidemioloog het horen vertellen.

Nochtans, zonder cijfers, is dat wat ze zeggen: de "piek platstrijken" zodat we de "tijd geven" aan de ziekenhuizen om "hun job te doen". Maar zonder getallen. Wat geeft dat MET getallen ? Dat is wat ik gedaan heb. Iedereen zegt "we gaan die epidemie niet tegenhouden, ze gewoon maar vertragen". Juist. En met getallen geeft dat, dat je de piek moet uitsmeren over enkele jaren.

Waarom zeggen ze dan "14 dagen" ? Je kan denken "om paniek te vermijden". Maar de Franse staat zal al zijn financiele beloftes niet kunnen nakomen als dat "enkele jaren" duurt. De Franse staat neemt alle kosten van de horeca op zich, neemt alle lonen van stelgestelde bedrijven op zich, int geen belastingen meer van bedrijven die problemen hebben door de maatregelen, en zo voort. Ja, voor 14 dagen kan die dat. Voor een maand ook. Voor een jaar wordt dat bijna een gans BNP als staatsuitgaven.

Dat kan je OOK NIET terugschroeven. De man (Macron) die enkele maanden geleden nog een paar procentjes op de pensioenen wilde krabben om de Maastricht normen min of meer te halen, gaat nu 100% BNP staatsschuld verkwanselen, en het economische weefsel ontwrichten.

Die denkt dus ECHT dat het een paar weken is, of die is helemaal zot.


ALS dat waar is dan zouden virologen en experts niet alleen ijveren voor maatregelen om die curve te vlakken maar tevens ijveren om nu reeds volwaardige extra capaciteit uit te bouwen met de idee het wat losser te kunnen laten

Virologen willen gewoon de propagatie vertragen. Maar hoeveel en over hoelang ? Ik heb GEEN ENKELE MODELISATIE gezien die de beslissingen verschoont. Dit is niks anders dan paniek voor een exponentiele curve, meer niet. Dit is politieke paniek met ongelofelijk zware gevolgen.

[patrickve]

Paniek, opstand, plunderingen, burgeroorlog, etc...wat doet dat met een economische weefsel ?

Dat krijg je op het einde van een lockdown, als men honger krijgt.

Ik heb nooit gezien dat er tijdens een epidemie van een paar weken "plunderingen en burgeroorlog" van komt, meestal krijgen de mensen schrik.

Het punt is dat als je niks zegt, de epidemie al ongeveer haar job gedaan heeft als de schrik toeslaat, dus is die schrik niet erg: als je schrik krijgt, is het na een paar weken voorbij, want is iedereen ziek geworden en dus oftewel aan het sterven, oftewel aan het genezen.

Een exponentiele curve gaat heel snel. Deze verdubbelt om de drie dagen. Dat wil zeggen dat je op een maand maal duizend doet. Je ziet dat niet komen. Tegen dat het zo erg wordt dat je schrik krijgt, is het al bijna voorbij. Niemand heeft schrik als 2% van de bevolking ziek is. En je moet maar 6 verdubbelingen (18 dagen dus) hebben om naar 100% te gaan. Geen tijd voor opstand of burgeroorlog, 't is gedaan voor je het beseft.

Ik denk dat die onnozelaars dat denken: "binnen 18 dagen is het voorbij, dus als we nu downlocken, moeten we 18 dagen wachten". Maar zo is het niet. Als je nu downlocked, dan bevries je de toestand van nu. Voor zolang je eigenlijk wil. Ontlock je, dan gaat de teller weer aan de gang. Als de epidemie ondertussen is afgenomen, dan heb je weer, na opheffen van de lockdown, na een paar weken hetzelfde.

[Voltian]

Some science, wel voor UK & US, maar is overal van toepassing:

https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf

Verder, uw bezorgdheid over de supply-chain is tot op zekere hoogte terecht, maar ook overdreven. Het is nogal evident dat overheden gecontroleerd sectoren/productie sneller terug kunnen activeren. Er is een evident verschil in het belang van de voedsel supply chain en entertainment/sportwedstrijden bvb.

Goed, willen we een weddenschap placeren? Ik gok dat elementaire goederen (zoals WC-papier bvb. hahaha) binnen 6 maanden en binnen een jaar nog steeds courant beschikbaar zullen zijn. Gij niet P.?

[Voltian]

Some science, wel voor UK & US, maar is overal van toepassing:

https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf

Verder, uw bezorgdheid over de supply-chain is tot op zekere hoogte terecht, maar ook overdreven. Het is nogal evident dat overheden gecontroleerd sectoren/productie sneller terug kunnen activeren. Er is een evident verschil in het belang van de voedsel supply chain en entertainment/sportwedstrijden bvb.

Goed, willen we een weddenschap placeren? Ik gok dat elementaire goederen (zoals WC-papier bvb. hahaha) binnen 6 maanden en binnen een jaar nog steeds courant beschikbaar zullen zijn. Gij niet P.?

Meer nog, ik denk dat we er binnen 6maanden van gaan verschieten hoe groot het aandeel is van "non-essential" productie in onze economie...

[morte-vivante]

Dat krijg je op het einde van een lockdown, als men honger krijgt.

Ik heb nooit gezien dat er tijdens een epidemie van een paar weken "plunderingen en burgeroorlog" van komt, meestal krijgen de mensen schrik.

Het punt is dat als je niks zegt, de epidemie al ongeveer haar job gedaan heeft als de schrik toeslaat, dus is die schrik niet erg: als je schrik krijgt, is het na een paar weken voorbij, want is iedereen ziek geworden en dus oftewel aan het sterven, oftewel aan het genezen.

Een exponentiele curve gaat heel snel. Deze verdubbelt om de drie dagen. Dat wil zeggen dat je op een maand maal duizend doet. Je ziet dat niet komen. Tegen dat het zo erg wordt dat je schrik krijgt, is het al bijna voorbij. Niemand heeft schrik als 2% van de bevolking ziek is. En je moet maar 6 verdubbelingen (18 dagen dus) hebben om naar 100% te gaan. Geen tijd voor opstand of burgeroorlog, 't is gedaan voor je het beseft.

Ik denk dat die onnozelaars dat denken: "binnen 18 dagen is het voorbij, dus als we nu downlocken, moeten we 18 dagen wachten". Maar zo is het niet. Als je nu downlocked, dan bevries je de toestand van nu. Voor zolang je eigenlijk wil. Ontlock je, dan gaat de teller weer aan de gang. Als de epidemie ondertussen is afgenomen, dan heb je weer, na opheffen van de lockdown, na een paar weken hetzelfde.

in China was er gisteren 1 nieuw geval die lokaal besmet is geworden, de andere 20 kwamen uit het buitenland. En die komen van duizende nieuwe besmettingen per dag, zelfs tijdens een lockdown.

Als dat een indicatie is, dan zullen de nationale grenzen wel langer op slot zitten dan 1 maand, dat klopt. En internationaal reizen serieus restricties kennen over een hele lange termijn. Maar eens de piek achter de rug is, tijdens een lock down, wordt het wel gemakkelijker om lokaal en gradueel sectoren selectief herop te starten, en kunnen we normale monitoring en quarantainemaatregelen nemen omdat de nummers beter beheersbaar zijn.

[praha]

Virologen willen gewoon de propagatie vertragen. Maar hoeveel en over hoelang ? Ik heb GEEN ENKELE MODELISATIE gezien die de beslissingen verschoont. Dit is niks anders dan paniek voor een exponentiele curve, meer niet. Dit is politieke paniek met ongelofelijk zware gevolgen.
Natuurlijk willen ze dat

In het afvlak scenario hebt ge veel meer mogelijkheden...dat vergeet ge blijkbaar met uw 6 jaar
Ge gaat me toch niet wijsmaken dat virologen ( en ook andere medici én experts ) niet wakker zouden liggen van verhongering, extra medische probs die op ons afstevenen als middelen zouden ontbreken, etc

Okay het zijn geen economen maar ge gaat me niet wijsmaken dat ze niet verder dan hunnen neus zien

Trouwens ze hebben daar ook niet om gevraagd of hebben geen scenario voorgelegd gekregen hé
Ze stoten op de feiten zoals ze zich nu voordoen

[praha]

in China was er gisteren 1 nieuw geval die lokaal besmet is geworden, de andere 20 kwamen uit het buitenland. En die komen van duizende nieuwe besmettingen per dag, zelfs tijdens een lockdown.

Als dat een indicatie is, dan zullen de nationale grenzen wel langer op slot zitten dan 1 maand, dat klopt. En internationaal reizen serieus restricties kennen over een hele lange termijn. Maar eens de piek achter de rug is, tijdens een lock down, wordt het wel gemakkelijker om lokaal en gradueel sectoren selectief herop te starten, en kunnen we normale monitoring en quarantainemaatregelen nemen omdat de nummers beter beheersbaar zijn.
Dát lijkt me toch ook de bedoeling
En nog iets....die afvlakking geeft mogelijkheden om maatregelen gecontroleerd terug te schroeven
Men vergeet te vlug dat dat klote-virus ons geen tijd noch info heeft bezorgd en dat het roeien is met de riemen die ge nu hebt

[Kodo Kodo]

Dus de vraag... Wat zijn de achterliggende gedachten van de mondiale elite om nu zo volkomen dwaas te reageren???

Dat lijkt me de juiste vraag te zijn, Marie, en ik zie maar één antwoord dat voor de hand ligt: het is de bedoeling, de economische gevolgen zo erg mogelijk te maken. Nu, ze zullen wel nog wat meer dan het coronavirus te voorschijn toveren. Waarom hebben ze bijv. die vluchtelingenstromen naar Europa op gang gebracht? Daar zitten een paar tienduizend stoute mannetjes tussen die op het juiste moment zullen worden geactiveerd.

Zodat we niet merken wie er met al de poen gaan lopen, want in een crisis wordt er geen rijkdom vernietigd, hij wisselt gewoon van eigenaar.

[Libro]

Het gaat niet zozeer om reanimatie maar om intensive care. Een echte prepper heeft thuis een beademingstoestel waar hij zichzelf 3 weken aan kan hangen om als enige overlever de wereld te bevolken met zijn ingevroren sperma.

Ben je de enige overlever, dan sta je daar met je bevroren sperma.

[Libro]

Tjonge, helemaal het omgekeerde van wat die nu aan het doen zijn.

:D Cool, dan kunnen wij in Noord-Afrika onze wetten gaan stellen: haram eten, alcohol, topless bars...

[Kodo Kodo]

Een epidemie is een kettingreactie, net zoals in een kernreactor. In een kernreactor is er een heel belangrijke constante: "k". In een kernreactor gebeuren er kernsplitsingen door neutronen, en die kernsplitsingen maken zelf neutronen vrij, die op hun beurt andere kernen kunnen splitsen.
Dat is exact hetzelfde model als een epidemie: de "kernen", dat zijn de mensen, en de neutronen, dat zijn de virusbesmettingen ; het splitsen, dat is het ziek worden.

Wat is nu die "k" ? In een kernreactor is dat het gemiddeld aantal nieuwe splitsingen die een gegeven splitsing zal veroorzaken door de neutronen die het uitzendt.

Maw, als er op een zeker ogenblik 1000 kernen splitsen, dan zullen er "een generatie later" k * 1000 nieuwe kernen splitsen ; "twee generaties later" zullen er k^2 * 1000 nieuwe kernen splitsen, en zo verder.

Maw, elke "generatie tijd" vermenigvuldig je het aantal "gevallen" met k, om het nieuwe aantal gevallen te bekomen.

Als k < 1, dan is dat een rij die uitdooft. Als k = 0.5, dan hebben we eerst 1000, dan 1000 + 500, dan 1000 + 500 + 250, enz.... en dat convergeert naar 2000, dan stopt het. Het convergeert naar 1/(1 - k) keer het aantal begingevallen.

Maar als k > 1, dan divergeert het. Als k = 3, dan vinden we eerst 1000, dan 1000 + 3000, dan 1000 + 3000 + 9000, dan 1000 + 3000 + 9000 + 27000 en zo voort.

In een kernreactor krijgen we dan "divergentie" , en als dat lang duurt, een Chernobylleke.

Terug naar ons virusken.

Een epidemie gebeurt wanneer een ziektekiem zo is, dat meer elke besmette persoon meer dan 1 andere persoon besmet. Dat hangt af van de ziekte, maar ook van het normale gedrag in een populatie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Compartmental_models_in_epidemiology

In het eenvoudige, maar fundamentele, SIR model zijn er 3 soorten mensen: besmetbare mensen (S), geinfecteerde mensen (I), en resistente mensen (R).

Het idee is dat als je de besmetting gehad hebt, je resistent wordt. Zelfs al is dat niet 100% waar, het is grotendeels waar.

In een bevolking die niet resistent is, is iedereen aanvankelijk besmetbaar, in klas S.

In een populatie die besmetbaar is, met een zeker gedrag, heeft een zekere ziekte een gemiddeld aantal "nieuwe besmettingen" van een besmet persoon, en bij het virus van covid-19 is dat geschat op 2.5 of 3.

Het is wat men het "basic reproduction number" noemt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_reproduction_number

Maw, in een besmetbare bevolking, met een zeker gedrag, gaat de "k" aanvankelijk gelijk zijn aan 2.5 of 3, we krijgen dus exponentiele divergentie.

Tot waar ?

Hoe meer mensen besmet, ziek, en resistent worden of dood gaan, hoe minder de POTENTIEEL besmette mensen ook ziek worden: Als een fractie X van de mensen resistent wordt, dan zijn, van de potentieel 2.5 of 3 mensen die besmet zouden worden, slechts 1 - X keer zoveel "beschikbaar" om ziek te worden.

Onze "k" wordt dus k = R_0 * (1 - X).

Wanneer stopt de epidemie dus ? Als k = 1 wordt. Aanvankelijk is k = R_0, en naarmate meer en meer mensen eerst ziek, en dan dood of resistent worden, zakt die k omdat X stijgt.

Moet iedereen ziek worden ?

Nee. Het volstaat dat k = 1 wordt. En wanneer gebeurt dat ?

Als R_0 * (1 - X) = 1, ofte als X = 1 - 1/R_0.

Voor onze covid-19 virus, met een R_0 = 2.5, wordt dat dus 60%.

Het volstaat dat 60% van de bevolking de ziekte opdoet, dood gaat of resistent wordt, en de epidemie is gedaan.

Waarom confinement ?

Omdat dat fundamenteel het gedrag verandert, en dus een nieuwe R_0, kleiner dan 1, kan veroorzaken. Dan gaat de epidemie ook achteruit.

Maar enkel maar zolang die regels bijven gelden.

Haal je die regels weg, dan gaat die terug naar 2.5, en vertrekt de epidemie als voorheen. Je vertrekt van lager, er zijn minder gevallen, maar 1 volstaat.

Zolang er geen 60% van de bevolking resistent is, kan je de regels van confinement niet weghalen.

Er is 1 uitzondering: als de allerlaatste covid-19 patient IN DE WERELD gestorven, of genezen is.

Het is zoals in een kritische reactor, waar men de reactie gestopt heeft men een confinement boor staaf. Je kan die er ook niet meer uit halen, zonder de reactie terug op te starten. Tenzij het allerlaatste neutron is verdwenen, wat niet mogelijk is, er zijn kosmische neutronen. Je kan die staaf er nooit meer uit trekken.

Met de zomer-winter wisseling, gaat covid-19 nu waarschijnlijk het zuidelijk halfrond infecteren. Daar gaat dus een heel grote reservoir van patienten ontstaan, die maken dat het onmogelijk is om te verklaren dat het voorbij is.

De confinement regels blijven dus gelden, en KUNNEN NIET OPGEHEVEN WORDEN zonder openlijk te zeggen dat je de epidemie laat groeien.

De geneesheren zeggen: "jaja, maar we moeten gewoon de piek "platstrijken" " zodat de ziekenhuizen het aankunnen.

Effe kijken, in Frankrijk. Frankrijk heeft 5 000 reanimatie bedden en kan dat schijnbaar opvoeren naar 15 000. Het schijnt dat 5% (sommigen zeggen 15%) van de zieken reanimatie nodig hebben. Als 60% van de Franse bevolking (dus ongeveer 40 miljoen mensen) ziek moeten worden, en daar nemen we 5% van, dan hebben we 2 miljoen mensen te reanimeren. Als de piek "perfect uitgestreken wordt", en we zijn optimist en zeggen dat we naar 20 000 bedden gaan, dan moet dat dus in 100 shifts gebeuren. Iemand blijft meestal 3 weken in reanimatie met covid-19. Dat is dus 300 weken. 6 jaar dus.

Als we de piek "platstrijken" zodat we optimaal de epidemie "beheersen", doen we er in Frankrijk 6 jaar over.

Belgie heeft 2000 reanimatiebedden, 6 miljoen mensen moeten ziek worden, dus 300 000 moeten in reanimatie: 150 shiften.

Men vindt overal ongeveer dezelfde cijfers.

Deze confinement gaat jaren duren. Natuurlijk niet: want ondertussen is de economie helemaal ineengestort, zijn alle toeleveringsketens eraan (want vele "niet essentiele" economische activiteiten zijn niet-essentieel op korte termijn, maar hebben wel een rol op langere termijn).

Oftewel vinden we een vaccin. Binnen 6 maanden of een jaar of zo. Of binnen 3 jaar. Of niet. Zoals bij HIV, waar er na 40 jaar nog altijd geen vaccin is.

Maar ook dan is de economie al ineengestort, en zijn we allemaal al dood van honger en alle andere economische ontberingen, die op 2 weken "futiel" lijken, en die essentieel zijn op langere termijn.

Wat moest men dus doen ? Niks.

Gefeliciteerd met deze schitterende uitleg.

Je beantwoordt mijn vragen beter dan ik ze kan stellen.
Dat van dat "platstrijken", daar was ik in getrapt, maar pas nadat ik een grafiek had zien langskomen waaruit moest blijken dat ruimschoots iedereen die zich slapjes voelde het ziekenhuis in kon als we de verspreiding maar genoeg vertraagden.

Ik vertrouw jouw cijfers meer, de reeks is ook veel vollediger! Wel geloof ik, anders dan jij (werkelijk?), niet dat onze politici zo dom zijn. Misschien denken ze niet na, maar dat komt doordat het niet hoeft. Ze hoeven alleen maar de bevelen van de plutocraten en de CIA uit te voeren en de volgende verkiezingen voor te bereiden. Waarom zouden ze zich over virussen het hoofd breken?

[Dadeemelee]

:D Cool, dan kunnen wij in Noord-Afrika onze wetten gaan stellen: haram eten, alcohol, topless bars...

En we vegen onze voeten aan het Afrikaans Belang. :lol:

[Kodo Kodo]

Kun jij niet vanop afstand werken?

De economie zal er mss wat onder lijden maar na de horizon liggen opnieuw stierejaren.

Ik denk dat wij samen goede zaken kunnen doen, transacties waar wij beiden dik tevreden over zullen zijn. Tot het uur der waarheid slaat. Maar zeg eens, wat koop of verkoop jij zoal?'

[Kodo Kodo]

Ik denk dat die onnozelaars dat denken: "binnen 18 dagen is het voorbij, dus als we nu downlocken, moeten we 18 dagen wachten". Maar zo is het niet. Als je nu downlocked, dan bevries je de toestand van nu. Voor zolang je eigenlijk wil. Ontlock je, dan gaat de teller weer aan de gang. Als de epidemie ondertussen is afgenomen, dan heb je weer, na opheffen van de lockdown, na een paar weken hetzelfde.

Ik denk dat dat juist de bedoeling is van de grote ophef die hierover wordt gemaakt: de epidemie vertragen, en dus de politici maatregelen doen treffen die ze al dan niet zelf goed vinden, zodat de schade vele keren erger wordt. Waarna de aandelen- en obligatiemarkten, het vastgoed en de grondstoffen tegen een prikje opgekocht worden door degenen die dat alles van de hand hebben gedaan voordat de hel losbarstte.

En dan komen ze met een geneesmiddel, niet noodzakelijk, maar waarschijnlijk, een vaccin, dat ze al klaar liggen hadden voordat ze dit virus in elkaar knutselden en verspreidden.

Nu nog wat hyperinflatie en zo, het leger inzetten, baar geld afschaffen: de dictatuur ligt binnen handbereik. En het Verdrag van Lissabon is op deze toestanden toegesneden; ik weet dus al lang dat dit er zou komen.

Als ze de heer K. Kodo een vaccin willen inspuiten, wordt de heer K. Kodo gevaarlijk.

[Vlad]

Een regering die 37 zetels heeft. Met enkel liberale ministers, en twee extreem rechtse criminele cd&v'ers, gaat mij niet binnenhouden. Die erken ik niet. Hoe 'links' hier kan achter staan ? Bende complete psychoten. Magnette is nog in staat om het algemeen stemrecht af te schaffen als De Wever zegt dat hij daar toch wel echt voorstander van is.

[ViveLaBelgique]

Een regering die 37 zetels heeft. Met enkel liberale ministers, en twee extreem rechtse criminele cd&v'ers, gaat mij niet binnenhouden. Die erken ik niet. Hoe 'links' hier kan achter staan ? Bende complete psychoten. Magnette is nog in staat om het algemeen stemrecht af te schaffen als De Wever zegt dat hij daar toch wel echt voorstander van is.

Dat zou een goed idee zijn. Ik ben voorstander van het cijnskiesrecht. No representation without taxation.

[maddox]

Dat zou een goed idee zijn. Ik ben voorstander van het cijnskiesrecht. No representation without taxation.

Damn, dat zou mij een hoop verantwoordelijkheid geven.

Ik denk niet dat linkse rakkers dat willen. Die willen de rijken monddood belasten en de armen laten genieten.

[Pandareus]

Tjonge, helemaal het omgekeerde van wat die nu aan het doen zijn.

Alee gij... :lol:

[^_^]

Patrickve, in Uw veel te wiskundig model ontbreekt de factor 'werkend medicijn'. En ik weet dat er momenteel nog niet is, maar het zal wel komen.

[dalibor]

Een vaccin zou het beste zijn. Second best zijn virusremmers die de ziekte drastisch minder zwaar maken.

Al bij al is het een afweging omdat je vandaag niet weet hoe veel mensen zwaar ziek worden of sterven en wanneer er een vaccin of een goede virusremmer zal zijn. En je weet evenmin hoe het virus zich verspreidt bij verschillende weersomstandigheden. Je kan het nu met de 'flatten the curve' strategie doen en misschien bij de tweede golf een andere strategie hanteren.

[JimmyB]

Ik denk dat wij samen goede zaken kunnen doen, transacties waar wij beiden dik tevreden over zullen zijn. Tot het uur der waarheid slaat. Maar zeg eens, wat koop of verkoop jij zoal?'

Ik ontwikkel software en dankzij de constante incrementerende functies van software kunnen nu veel sectoren gewoon blijven doordraaien met minimale impact.

Een groot percentage van de mensen kan gewoon van thuis werken, de distributieketen kan verder geoptimaliseerd worden enz...

Toegegeven, Collect&Go crasht bijvoorbeeld maar dit kan opgelost worden.

Bij elk probleem komt een opportuniteit.

[JimmyB]

Wat zijn "vitale onderdelen" ? Alles hangt aan elkaar. Ja, ik geef toe dat horeca en zo "dicht" kunnen. Dat alles wat cultureel is, dicht kan. Maar de fabrieken gaan ook dicht. Renault en Michelin sluiten hun fabrieken, bijvoorbeeld. Er zullen VOORLOPIG wel banden genoeg in voorraad zijn. Neem ik aan. Het is een dom voorbeeld, maar stel dat er geen banden meer zijn. Dan kunnen er geen electronische onderdelen meer getransporteerd worden. En dan kan de bandenfabriek, die een kapotte machine heeft, niet heropstarten. Het lijkt belachelijk, maar het "weefsel" van productie hangt helemaal aan elkaar met zulke links. Je kan een tijdje op je voorraden leven. Maar hoe lang ? Het is soms onwaarschijnlijk welke kleine dingen andere zaken blokkeren. Het culturele en de horeca zijn inderdaad gewoon maar "eindpunten", die kunnen dus grotendeels voorgoed afgeschaft worden. Dat is "luxe". Maar de fabriek van vijzen niet. En de fabriek van soldeerlood ook niet. En de mijnen van speciale grondstoffen niet. En zus, en zo.

Als de landbouwer zijn tractor in panne is, en de elektronische kaarten die moeten vervangen worden, zijn niet meer te verkrijgen, wat doe je dan ?

Niet bezorgd zijn, het komt wel goed. We gaan in recessie, dit is duidelijk. Maar ook zonder maatregelen zouden we in recessie komen, de mensen zouden teveel ziek zijn of teveel aanwezig moeten zijn op een begrafenis hier of daar.

[JimmyB]

St Louis heeft mee geprofiteerd van de "immuniteit" van Philadephia, en van de rest van de wereld. Je kan altijd "een beetje meer beschermen dan de buitenwereld", en dan reken je op het ziek worden van de buitenwereld om uzelf te beschermen.

Maar vooral: op een maand was Philadelphia ervan af. St Louis heeft 3 maanden afgezien. En ik weet niet of de integraal tussen de twee zo erg verschillend is. Als het gewoon gaat om een factor van 2 of 3 keer minder doden, dan is dat toch helemaal geen "reden" om een streek zwaar te downlocken en economisch achter te stellen he.

De Spaanse griep is gestopt omdat het gros van de wereld resistent is geworden en in het gros van de wereld, men GEEN maatregelen heeft genomen. Ja, zij die zich een eilandje "bescherming" gaven, en zo op de anderen rekenden voor het beeindigen van de epidemie, hebben voordeel gedaan, dat wel. Zoals ik al stelde de Spaanse griep heeft waarschijnlijk tussen 25% en 75% van de wereldbevolking geinfecteerd.

Dus kan je die cijfers niet vergelijken, omdat je kijkt naar kleinere gebieden die profiteren van het feit dat het gros van de gebieden immuniteit opbouwen.

Wel, we hebben natuurlijk het voordeel dat we kunnen zien wat er in China gebeurt. Als het niet lukt kunnen we de maatregelen altijd weer loslaten, maar als de Chinezen er wel in slagen om het onder controle te krijgen en wij kunnen het niet meer omdat we te lang gewacht hebben, dan zijn we serieus de pineut natuurlijk.

Maw, we kunnen er op korte termijn eigenlijk niets verkeerd mee doen.

[gertc]

Een vaccin zou het beste zijn. Second best zijn virusremmers die de ziekte drastisch minder zwaar maken.

Al bij al is het een afweging omdat je vandaag niet weet hoe veel mensen zwaar ziek worden of sterven en wanneer er een vaccin of een goede virusremmer zal zijn. En je weet evenmin hoe het virus zich verspreidt bij verschillende weersomstandigheden. Je kan het nu met de 'flatten the curve' strategie doen en misschien bij de tweede golf een andere strategie hanteren.
Al wie denkt dat De Block - of meer algemeen al onze regeringen - deze crisis op een goede manier heeft aangepakt, moet misschien dit artikel (https://doorbraak.be/geen-lockdown-geen-economisch-drama-geen-honderden-doden/) in Doorbraak eens lezen.

In Zuid-Korea was er geen lockdown nodig, en blijft de economie (redelijk) draaien. En in België hadden we, in vergelijking met China, Zuid-Korea of zelfs Italië, veel meer tijd om na te denken en ons voor te bereiden.

[Kodo Kodo]

Patrickve, in Uw veel te wiskundig model ontbreekt de factor 'werkend medicijn'. En ik weet dat er momenteel nog niet is, maar het zal wel komen.

Ik denk dat het er momenteel wel al is, maar nog niet wordt vrijgegeven door degenen die de epidemie hebben veroorzaakt. Maar inderdaad, de enige reden waarom het zinvol kan zijn de epidemie af te remmen is de verwachting dat ze kan worden beëindigd. Dat zal waarschijnlijk gebeuren als de veroorzakers vinden dat ze de wereldeconomie genoeg geplunderd hebben, dus nog niet meteen.

Er bestaan echter wel al veel middelen om onze immuniteit nu al te versterken, dus zo weerloos als de massa schijnt te geloven zijn we niet.

Voor de machthebbers is het echter voldoende dat de massa zich weerloos voelt.

[Kodo Kodo]

Ik ontwikkel software en dankzij de constante incrementerende functies van software kunnen nu veel sectoren gewoon blijven doordraaien met minimale impact.

Een groot percentage van de mensen kan gewoon van thuis werken, de distributieketen kan verder geoptimaliseerd worden enz...

Toegegeven, Collect&Go crasht bijvoorbeeld maar dit kan opgelost worden.

Bij elk probleem komt een opportuniteit.

Incrementerend? Ik zie dat jouw sector niet alleen software maar ook moeilijke woorden ontwikkelt.
Ik maakte wel een grapje, hoor. Er is zo'n optimist die mijn huis wil kopen terwijl het enorm in waarde zal dalen. Ik wou dat ik het kon verkopen, vandaar...

De IT-sector verdient nu wel een bedankje van ons allen. Hopelijk wordt die niet ook lamgelegd, want ik denk dat dit virus niet de laatste der zeven plagen is.

[Blue Sky]

Nederland en Uk lijken te willen werken op de theorie van de resistentie, doch dit wordt door andere specialisten afgeraden omdat dit virus totaal onbekend met ook ongekende gevolgen is en er dus ontzettend veel slachtoffers zouden kunnen vallen op die manier zoals in Italië reeds gebeurde door een toevloed van patiënten waardoor de mortaliteit naar zowat 8% gestegen is.

Het inperken van vrijheden vindt ik een non issue, aangezien dit een tijdelijke maatregel is. Vele Che Guevara's zien er echter graag allerhande complot theorieën is ...

Het zijn overigens in de eerste plaats de vak specialisten in de materie die hierop aansturen en niet de politici.

[parcifal]

Ik denk dat het er momenteel wel al is, maar nog niet wordt vrijgegeven door degenen die de epidemie hebben veroorzaakt. Maar inderdaad, de enige reden waarom het zinvol kan zijn de epidemie af te remmen is de verwachting dat ze kan worden beëindigd. Dat zal waarschijnlijk gebeuren als de veroorzakers vinden dat ze de wereldeconomie genoeg geplunderd hebben, dus nog niet meteen.

Er bestaan echter wel al veel middelen om onze immuniteit nu al te versterken, dus zo weerloos als de massa schijnt te geloven zijn we niet.

Voor de machthebbers is het echter voldoende dat de massa zich weerloos voelt.

Tjonge Jonge, het is toch makkelijk om complotgelover te zijn.
Zo'n simplistisch wereldbeeld, het is niet iedereen gegeven, er is een duidelijke sinistere vijand ("De Machthebbers") die alles besturen en in de hand hebben. Dan moet je ook niet verder nadenken en heb je zelf ook geen enkele verantwoordelijkheid te dragen, het is ZIJ tegen WIJ, lijdende voorwerpen.

:D :D

[Kodo Kodo]

Het inperken van vrijheden vindt ik een non issue, aangezien dit een tijdelijke maatregel is.

Daar ben ik het mee eens, behalve met "aangezien". Wat dacht je van "indien"?

Op 15 augustus 1971 verscheen Richard Nixon op TV met het bericht dat de gouddekking van de USD tijdelijk werd opgeheven (en, o schaamteloze ironie, zou worden hersteld zodra deze maatregel de speculanten zouden hebben ontmoedigd).

[Boduo]

Ik denk dat het er momenteel wel al is, maar nog niet wordt vrijgegeven door degenen die de epidemie hebben veroorzaakt. Maar inderdaad, de enige reden waarom het zinvol kan zijn de epidemie af te remmen is de verwachting dat ze kan worden beëindigd. Dat zal waarschijnlijk gebeuren als de veroorzakers vinden dat ze de wereldeconomie genoeg geplunderd hebben, dus nog niet meteen.

Er bestaan echter wel al veel middelen om onze immuniteit nu al te versterken, dus zo weerloos als de massa schijnt te geloven zijn we niet.

Voor de machthebbers is het echter voldoende dat de massa zich weerloos voelt.

Het is goed dat de machthebbers(?) een zachte lockdown hebben afgekondigd.
Een aantal betweters moet beschermd worden tegen het overtreden van de grenzen van hun eigen domheid.

[praha]

Ik denk dat dat juist de bedoeling is van de grote ophef die hierover wordt gemaakt: de epidemie vertragen, en dus de politici maatregelen doen treffen die ze al dan niet zelf goed vinden, zodat de schade vele keren erger wordt. Waarna de aandelen- en obligatiemarkten, het vastgoed en de grondstoffen tegen een prikje opgekocht worden door degenen die dat alles van de hand hebben gedaan voordat de hel losbarstte.

En dan komen ze met een geneesmiddel, niet noodzakelijk, maar waarschijnlijk, een vaccin, dat ze al klaar liggen hadden voordat ze dit virus in elkaar knutselden en verspreidden.

Nu nog wat hyperinflatie en zo, het leger inzetten, baar geld afschaffen: de dictatuur ligt binnen handbereik. En het Verdrag van Lissabon is op deze toestanden toegesneden; ik weet dus al lang dat dit er zou komen.

Als ze de heer K. Kodo een vaccin willen inspuiten, wordt de heer K. Kodo gevaarlijk.
wat een mooie complottheorie

Wat denkt ge van het meer plausibele dat virussen constant ontstaan in de natuur en we nu enkel de pech hebben dat het in de menselijke keten zich een mooi parcours kan aftekenen zonder dat we voorbereid waren.

Dat er eens het zo is volop vuile spelletjes gespeeld worden op de beurzen en er heel wat krachten van de situatie gebruik maken staat daar los van.
En dan die gedachtegang dat politici ( -> nu goed of al wat beter luisterende naar wetenschappers ) zichzelf een rad voor de ogen draaien met deze maatregelen is ook ver gezocht.
De situatie is nu eenmaal zo en ge enkel roeien met de riemen die ge hebt.
Da's dus kiezen tussen de cholera en de pest, tussen ongebreideld dat ding los laten vs economische schade door langdurig die maatregelen te handhaven.
Voordeel van dat afwegen is dat ge (voorlopig) niet kiest voor cholera en een lichtere vorm van pest op zoek naar iets voor die cholera

...en uiteraard als er ooit iets uit de bus valt dan is dat voor complotdenkerkes het ultieme bewijs voor hun zelfbedruipend fantasietje

[vanderzapig]

Tjonge Jonge, het is toch makkelijk om complotgelover te zijn.
Zo'n simplistisch wereldbeeld, het is niet iedereen gegeven, er is een duidelijke sinistere vijand ("De Machthebbers") die alles besturen en in de hand hebben. Dan moet je ook niet verder nadenken en heb je zelf ook geen enkele verantwoordelijkheid te dragen, het is ZIJ tegen WIJ, lijdende voorwerpen.

:D :D

Op zich mee eens, maar het verwondert me dat iemand die jarenlang zelf believer was van een wilde complottheorie (https://forum.politics.be/newreply.php?do=newreply&p=8974175) niet wat meer zelfreflectie vertoont bij het afkraken van collega-complotdenkers.

[patrickve]

Patrickve, in Uw veel te wiskundig model ontbreekt de factor 'werkend medicijn'. En ik weet dat er momenteel nog niet is, maar het zal wel komen.

Ik zeg dat ook. Binnen 6 maanden, of 1 jaar of zo, op zijn best. Kan je je de schade indenken ? Gans het continent opgesloten en op basisrantsoen gedurende 6 maanden of 1 jaar ? Dan toch wel veel veel liever 2% van het volk dood he. Dat is een no-brainer.

[patrickve]

i
Als dat een indicatie is, dan zullen de nationale grenzen wel langer op slot zitten dan 1 maand, dat klopt. En internationaal reizen serieus restricties kennen over een hele lange termijn. Maar eens de piek achter de rug is, tijdens een lock down, wordt het wel gemakkelijker om lokaal en gradueel sectoren selectief herop te starten, en kunnen we normale monitoring en quarantainemaatregelen nemen omdat de nummers beter beheersbaar zijn.

Dat waren ze anderhalve maand geleden ook.

[praha]

2

Ik denk dat één van de symptomen van het virus is dat je waanbeelden begint te krijgen. ;)
lolz
kodo kodo heeft dat al zolang ik weet hoor
Misschien had hij het virus al en heeft hij dat aan die vleermuis gegeven.
Zot als een deur vloog te midden van wat andere vleeswaren op de markt in Wuhan ;-)

[patrickve]

Verder, uw bezorgdheid over de supply-chain is tot op zekere hoogte terecht, maar ook overdreven. Het is nogal evident dat overheden gecontroleerd sectoren/productie sneller terug kunnen activeren. Er is een evident verschil in het belang van de voedsel supply chain en entertainment/sportwedstrijden bvb.


Kijk, onze "overheden" kunnen zelfs nog geen drie weken vooruit denken. Ik zie dat heel hard in Frankrijk, maar ik ben er niet zeker van dat de Fransen uitzonderlijk domme politici hebben, die veel idioter zijn dan de politici elders. Ze zijn wel bijzonder dom, maar ik denk dat de selectie procedure van staatsbeslissers bijzonder efficient is in het plaatsen van (schijnbaar) domme mensen op beslissingsplekken.

Maandag gaat Italie in lockdown, en gaat Macron naar de opera, om te tweeten dat "het leven verder gaat". De regering en al haar trawanten hebben gans de tijd volgehouden dat het ondenkbaar is om zoiets in Frankrijk te doen, en gans de economie omzeep te helpen. Dinsdag stelt hij een wetenschappelijke raad samen, en die komen hem donderdag briefen over wat er gaat gebeuren. De donderdag morgen stond de minister van onderwijs nog te hameren dat het ondenkbaar zou zijn om alle scholen te sluiten. De donderdag avond zegt Macron dat alle scholen dicht gaan, dat men telewerk moet verkiezen. Zaterdag komt de eerste minister zeggen dat alle plaatsen van sociaal contact dicht gaan maar dat de gemeenteverkiezingen doorgaan. Men vraagt of er een lockdown komt, dat wordt ten stelligste ontkent. Maandag avond komt Macron op TV vertellen dat er een zachte vorm van lockdown komt. Dinsdag zijn we allemaal in huisarrest.

Dit is gewoon paniekvoetbal, meer niet. Omdat alle dokters hem zeggen dat de ziekenhuizen, net als in Italie en in China in 't begin, overdonderd gaan worden.

Kondigt-ie 2 weken lockdown af.

Iedereen weet ondertussen dat het 6 maanden of jaren zal zijn. Dus, nee, die mensen weten niet wat ze doen maar ze doen het toch.


Goed, willen we een weddenschap placeren? Ik gok dat elementaire goederen (zoals WC-papier bvb. hahaha) binnen 6 maanden en binnen een jaar nog steeds courant beschikbaar zullen zijn. Gij niet P.?

Nee. Want als ik wed, ben ik altijd de pineut. Wat ben ik met die weddenschap te winnen, als ik aan het omkomen ben van ontbering ?

Ik hoop van harte dat het NIET zal gaan zoals ik vermoed. Maar ik zie niet in hoe, tenzij:
1) men in de bestaande farmakopee toevallig een middel Kans is dat we NADIEN in een soort van Soviet unie zullen zitten waar we niet doodgaan van honger, maar dat is het ongeveer.

[praha]

Dat waren ze anderhalve maand geleden ook.
Wat ik mis in heel het verhaal is dat die experts dan niet opperen voor in tussentijd permanent fatsoenlijke ziekenhuizen met alles erop en eraan uit de grond te stampen.
Dat zou de capaciteit opdrijven en dan zou het mogelijk zijn de teugels wat te vieren of het 'controleerbaar' in sectoren los te laten.
Blijkbaar ziet men dan meer heil in remmers en een vaccin op middellange termijn

[patrickve]

Niet bezorgd zijn, het komt wel goed. We gaan in recessie, dit is duidelijk. Maar ook zonder maatregelen zouden we in recessie komen, de mensen zouden teveel ziek zijn of teveel aanwezig moeten zijn op een begrafenis hier of daar.

Veel veel minder. In tegenstelling tot de Spaanse griep zijn VERUIT DE MEESTE MENSEN niet erg ziek. Het is voor de meesten minder erg dan een griep. De economie is gewoon van een griep te hebben. Die 5 of 10% die zullen sterven omdat hen verzorging geweigerd wordt (ik denk dat het in werkelijkheid veel minder is, en rond de 2% zal draaien of zo), die gaan echt de economie niet omzeep helpen. In tegendeel zou ik denken, dat verhoogt de activiteit. Er komen openingen, vernieuwingen, mogelijkheden tot promotie, er gaan veel ouderen sneuvelen wat in het algemeen zelfs gunstig is. Ja, er gaat wat absenteisme zijn voor begrafenissen.

Als men gewoon corona patienten WEIGERT te verzorgen, komt er zelfs geen overbelasting van de ziekenhuizen. Meer nog, die gaan zelfs "ontdaan" worden van veel probleemgevallen.

En binnen een maand is het achter de rug. Kijk naar Philadelphia vs Saint Louis. Ja, ze hadden wat meer (niet veel meer) doden in Philadelphia, maar na een maand was er geen enkel geval meer. Saint Louis had misschien 2 of 3 keer minder doden, maar heeft 3 maanden maatregelen genomen. En dat was voor de Spaanse griep, waar bijna IEDEREEN zwaar ziek werd. Deze corona geeft bij heel veel mensen vrij lichte symptomen.

Dus, laten overwaaien, de kadavers opruimen, en binnen een maand zijn we ervan af, met een vernieuwde levenslust. Terwijl wij hier in Frankrijk in onze eeuwige lockdown stillekes zitten te creperen, met een overheid die het volk haar meest elementaire vrijheden zonder blozen op 1 week heeft afgepakt zonder het minste protest.

[patrickve]

Wat ik mis in heel het verhaal is dat die experts dan niet opperen voor in tussentijd permanent fatsoenlijke ziekenhuizen met alles erop en eraan uit de grond te stampen.


Dat kan je niet. Er zijn niet genoeg dokters. Numerus clausus he.

En wat doe je nadien met al die ziekenhuizen ?

Je zou de capaciteit moeten vertienvoudigen. Tien keer meer ziekenhuizen. Dat is wat ze aan Macron blijkbaar gezegd hebben: in plaats van de (normaal 5000 en verhoogbaar tot 15000) bestaande intensive care bedden, zouden er 150 000 moeten zijn. Maar in normale omstandigheden heb je die niet nodig.

En waar haal je die 10 keer meer dokters vandaan ? Die moeten in normale tijden ook bezig gehouden en betaald worden he. Of doen zoals met ingenieurs, en van iedereen die een cursus eerste hulp bij ongevallen heeft gemaakt, een doktersdiploma geven ?

Het duurt 10 jaar om een dokter operationeel te maken. Hier gaan ze nu zelfs derde-jaars studenten geneeskunde inzetten.

Men heeft hier zelfs de maatregelen na de vogelgriep (aanleggen van stocks van maskers en zo) niet uitgevoerd.


Dat zou de capaciteit opdrijven en dan zou het mogelijk zijn de teugels wat te vieren of het 'controleerbaar' in sectoren los te laten.
Blijkbaar ziet men dan meer heil in remmers en een vaccin op middellange termijn

Kijk, als we moeten wachten op meer ziekenhuizen (met personeel he) dan gaan we 8 jaar of zo in lockdown. Ik hoop dat er eerder een vaccin is.

[patrickve]

Wat een "normale" epidemie met een paar procent doden zou geweest zijn, zoals de mensheid er geregeld kent, gaan we nu sociaal economisch en democratisch zelfmoord plegen op grote schaal. Geen wonder, het zijn staten.

[Dadeemelee]

Wat ik mis in heel het verhaal is dat die experts dan niet opperen voor in tussentijd permanent fatsoenlijke ziekenhuizen met alles erop en eraan uit de grond te stampen.
Dat zou de capaciteit opdrijven en dan zou het mogelijk zijn de teugels wat te vieren of het 'controleerbaar' in sectoren los te laten.
Blijkbaar ziet men dan meer heil in remmers en een vaccin op middellange termijn

Er is zojuist een besluit genomen dat er ziekenhuizen zonder vergunning kunnen gebouwd worden. Knelpunt zal de apparatuur zijn vrees ik. Er is overal een gebrek aan beademingstoestellen.
In China is dat simpeler. Die zeggen gewoon aan firma’s: vanaf nu beademingstoestellen maken en niks anders en die doen dat.

[patrickve]

Wel, we hebben natuurlijk het voordeel dat we kunnen zien wat er in China gebeurt. Als het niet lukt kunnen we de maatregelen altijd weer loslaten


Nee, dat kan je niet. En hoe langer je wacht, hoe minder je het kan.

Denk jij echt dat Macron bijvoorbeeld, na 2 maanden lockdown en geen uitzicht, op TV kan komen, en zeggen: jonges, ik weet niet hoe we dit moeten stoppen, dus morgen wordt alles weer normaal, en ja, al die dingen waarvoor ik U in uw huis heb opgesloten en de economie omzeep geholpen heb om ze te vermijden, die gaan nu gebeuren, zie, maar ik ben het beu ?

Ik spreek over Macron, maar alle "leiders" die in paniek "mensenlevens wilden redden", zitten in hetzelfde scenario. Doe je dat, dan is de staatsmacht eraan.

Zelfs in China weten ze niet hoe die lockdown weg te doen. Want natuurlijk gaat het dan weer van start. En deze keer heeft men iedereen goed den daver op het lijf gejaagd voor wat er gaat gebeuren, om hen te overtuigen van thuis te blijven.

Nee, dit is irreversiebel. En zij die het in paniek beslist hebben, hadden niet door dat het irreversiebel was.

Rationeel gezien ben ik het met je eens: laten we deze exponentiele curve eerst wat stoppen, om ons wat tijd te geven om te zien wat het geeft. Maar politiek, sociaal en zelfs moreel kan je dat niet opheffen.

Want je kan VERZUIMEN om te beschermen. Maar je kan niet BESLISSEN om mensen laten te sterven. Inactie is altijd een optie. Actief teruggaan is onmogelijk.

[patrickve]

Er is zojuist een besluit genomen dat er ziekenhuizen zonder vergunning kunnen gebouwd worden. Knelpunt zal de apparatuur zijn vrees ik. Er is overal een gebrek aan beademingstoestellen.
In China is dat simpeler. Die zeggen gewoon aan firma’s: vanaf nu beademingstoestellen maken en niks anders en die doen dat.

Echt knelpunt: dokters en verplegers.

En het zou mij niet verwonderen dat een ander knelpunt electronica is. Die in China gemaakt WERD, en die stil liggen.

Hier gaat dat ook wel hoor, om firma's om te schakelen: het volstaat dat er een markt opportuniteit is. Maar met mensen opgesloten in hun huizen, gaat het stukken stroever. Want de fabrieken die dat KONDEN, maar "zogezegd niet-essentiele dingen maakten", die hebben hun volk naar huis gestuurd.

[Tempest]

Dus eigenlijk is Lombardije op de juiste spoor?

[patrickve]

Dus eigenlijk is Lombardije op de juiste spoor?

Was. Nu zijn ze opgesloten zoals al de rest.

De Italianen waren goed bezig en zijn vorige week maandag in paniek gegaan. Hadden ze nog 2 of 3 weken gewacht, dan was het ginder voorbij en waren ze er van af. Ok, ze hadden misschien een half miljoen doden, maar zo dramatisch is dat niet.

De oplossing was simpel: NIKS DOEN. De epidemie laten voorbijgaan, de kadavers opruimen, en voort leven (voor het overgrote deel dat leeft).

Is ook zo geweest voor de Spaanse griep. En die was erger.

[praha]

Er is zojuist een besluit genomen dat er ziekenhuizen zonder vergunning kunnen gebouwd worden. Knelpunt zal de apparatuur zijn vrees ik. Er is overal een gebrek aan beademingstoestellen.
In China is dat simpeler. Die zeggen gewoon aan firma’s: vanaf nu beademingstoestellen maken en niks anders en die doen dat.
ah zojuist ! :roll:
Dit scenario was te verwachten van zodra de toestanden in China duidelijk werden
Of gaan wij ziekenhuizen sneller uit de grond stampen dan die Chinezen ?

[praha]

Dat kan je niet. Er zijn niet genoeg dokters. Numerus clausus he.

En wat doe je nadien met al die ziekenhuizen ?

Je zou de capaciteit moeten vertienvoudigen. Tien keer meer ziekenhuizen. Dat is wat ze aan Macron blijkbaar gezegd hebben: in plaats van de (normaal 5000 en verhoogbaar tot 15000) bestaande intensive care bedden, zouden er 150 000 moeten zijn. Maar in normale omstandigheden heb je die niet nodig.

En waar haal je die 10 keer meer dokters vandaan ? Die moeten in normale tijden ook bezig gehouden en betaald worden he. Of doen zoals met ingenieurs, en van iedereen die een cursus eerste hulp bij ongevallen heeft gemaakt, een doktersdiploma geven ?

Het duurt 10 jaar om een dokter operationeel te maken. Hier gaan ze nu zelfs derde-jaars studenten geneeskunde inzetten.

Men heeft hier zelfs de maatregelen na de vogelgriep (aanleggen van stocks van maskers en zo) niet uitgevoerd.



Kijk, als we moeten wachten op meer ziekenhuizen (met personeel he) dan gaan we 8 jaar of zo in lockdown. Ik hoop dat er eerder een vaccin is.
ge hebt een punt op dat na dat ge niet moet denken in termen van ziekenhuizen die ge enkel bouwt voor deze crisis op te vangen, niet moet denken in termen dat wij enkel dokters kunnen leveren ( -> daar hoort dan wel de bedenking bij dat als ieder land in de troubles komt er geen overschotten zijn ), en niet moet denken in termen van strikt artsen voor deze crisis...veelal opvang en verplegend personeel

Ik stel het voor als een én én 'oplossing' he

[praha]

Was. Nu zijn ze opgesloten zoals al de rest.

De Italianen waren goed bezig en zijn vorige week maandag in paniek gegaan. Hadden ze nog 2 of 3 weken gewacht, dan was het ginder voorbij en waren ze er van af. Ok, ze hadden misschien een half miljoen doden, maar zo dramatisch is dat niet.

De oplossing was simpel: NIKS DOEN. De epidemie laten voorbijgaan, de kadavers opruimen, en voort leven (voor het overgrote deel dat leeft).

Is ook zo geweest voor de Spaanse griep. En die was erger.
gij denkt soms te binair, denkelijk

[maddox]

Wat heeft men nodig om een zwaar zieke Covid patient te helpen?

[bembem]

Goed, ik heb grotendeels naar de Franse debatten gekeken op TV. Die zijn helemaal omgedraaid, vorige week. Vorige week maandag had Macron nog een fotootje gestuurd van hemzelf en zijn Brigitte, die naar de opera gegaan waren, en waar hij tweette dat "het leven zijn gang moest gaan", terwijl de Italianen zichzelf opsloten.

Donderdag heeft hij een "wetenschappelijke raad" verzameld op het Elysee, en hoewel de minister van onderwijs die morgen nog gezegd had dat men in Frankrijk nooit de scholen zou sluiten, is dat wat Macron diezelfde avond op TV aankondigde.

Ik heb op vele TV plateaus vele dokters gezien die absoluut pleitten voor een beperking van de epidemie, met allerlei maatregelen. Vele grote professoren en dergelijke, spoeddienst dokters en zo voort. Die mensen hebben, *vanuit medisch standpunt*, natuurlijk allemaal gelijk.

Maar dan kondigt men aan dat het "waarschijnlijk 3 weken zal zijn" dat de scholen dicht gaan. De "lock down" is voor 2 weken afgekondigd.

Komaan. GEEN KAT GELOOFT DAT. Binnen 2 weken zitten we aan de piek van de epidemie, en zijn de ziekenhuizen - zoals overal trouwens - overbelast. Dan sterven mensen in de gangen. Voor een geneesheer is dat het "te vermijden scenario", en ik begrijp ze.

Maar ze hebben GEEN OPLOSSING voor het einde van de lockdown. China wordt naar voren geschoven als het grote voorbeeld, maar China heeft OOK GEEN OPLOSSING voor het einde van hun lockdown.

Ik heb NERGENS iets gehoord op TV plateaus en dergelijke van wat ik hier kom zeggen. Ik heb dat zelf bedacht ook al denk ik dat velen dat ook kunnen doen, het is poep-simpele modelisatie.

En ja, kettingreacties, daar ken ik iets van. Ik weet dat, als je een staaf boor in een kritische massa steekt, je de kettingreactie kan stoppen, maar dat je de staaf er nooit meer kan uit halen, tenzij je het fissie materiaal verwijdert.

Dus, ja, mijn redenering is "elementair", maar ik heb ze nergens gehoord op Franse TV plateaus, en ik denk dat Macron die ook niet gehoord heeft. Ik heb geen enkele epidemioloog het horen vertellen.

Nochtans, zonder cijfers, is dat wat ze zeggen: de "piek platstrijken" zodat we de "tijd geven" aan de ziekenhuizen om "hun job te doen". Maar zonder getallen. Wat geeft dat MET getallen ? Dat is wat ik gedaan heb. Iedereen zegt "we gaan die epidemie niet tegenhouden, ze gewoon maar vertragen". Juist. En met getallen geeft dat, dat je de piek moet uitsmeren over enkele jaren.

Waarom zeggen ze dan "14 dagen" ? Je kan denken "om paniek te vermijden". Maar de Franse staat zal al zijn financiele beloftes niet kunnen nakomen als dat "enkele jaren" duurt. De Franse staat neemt alle kosten van de horeca op zich, neemt alle lonen van stelgestelde bedrijven op zich, int geen belastingen meer van bedrijven die problemen hebben door de maatregelen, en zo voort. Ja, voor 14 dagen kan die dat. Voor een maand ook. Voor een jaar wordt dat bijna een gans BNP als staatsuitgaven.

Dat kan je OOK NIET terugschroeven. De man (Macron) die enkele maanden geleden nog een paar procentjes op de pensioenen wilde krabben om de Maastricht normen min of meer te halen, gaat nu 100% BNP staatsschuld verkwanselen, en het economische weefsel ontwrichten.

Die denkt dus ECHT dat het een paar weken is, of die is helemaal zot.



Virologen willen gewoon de propagatie vertragen. Maar hoeveel en over hoelang ? Ik heb GEEN ENKELE MODELISATIE gezien die de beslissingen verschoont. Dit is niks anders dan paniek voor een exponentiele curve, meer niet. Dit is politieke paniek met ongelofelijk zware gevolgen.

Ja je kent de Fransen, veel blabla & ze houden van hun debatten...

Mi. kantelmoment zal plaatsvinden wanneer aantal infecties drastisch zullen dalen ie. minder nieuwe gevallen op intensieve. Dan zal men net als China stilaan back to business as usual gaan.

[Eyjafjallajökull]

Ja je kent de Fransen, veel blabla & ze houden van hun debatten...

Mi. kantelmoment zal plaatsvinden wanneer aantal infecties drastisch zullen dalen ie. minder nieuwe gevallen op intensieve. Dan zal men net als China stilaan back to business as usual gaan.

China al business as usual ?

Verre van, en dat is ook de enige reden dat het aantal besmettingen niet meer toeneemt.

[bembem]

Nee, dat kan je niet. En hoe langer je wacht, hoe minder je het kan.

Denk jij echt dat Macron bijvoorbeeld, na 2 maanden lockdown en geen uitzicht, op TV kan komen, en zeggen: jonges, ik weet niet hoe we dit moeten stoppen, dus morgen wordt alles weer normaal, en ja, al die dingen waarvoor ik U in uw huis heb opgesloten en de economie omzeep geholpen heb om ze te vermijden, die gaan nu gebeuren, zie, maar ik ben het beu ?

Ik spreek over Macron, maar alle "leiders" die in paniek "mensenlevens wilden redden", zitten in hetzelfde scenario. Doe je dat, dan is de staatsmacht eraan.

Zelfs in China weten ze niet hoe die lockdown weg te doen. Want natuurlijk gaat het dan weer van start. En deze keer heeft men iedereen goed den daver op het lijf gejaagd voor wat er gaat gebeuren, om hen te overtuigen van thuis te blijven.

Nee, dit is irreversiebel. En zij die het in paniek beslist hebben, hadden niet door dat het irreversiebel was.

Rationeel gezien ben ik het met je eens: laten we deze exponentiele curve eerst wat stoppen, om ons wat tijd te geven om te zien wat het geeft. Maar politiek, sociaal en zelfs moreel kan je dat niet opheffen.

Want je kan VERZUIMEN om te beschermen. Maar je kan niet BESLISSEN om mensen laten te sterven. Inactie is altijd een optie. Actief teruggaan is onmogelijk.

Is dat niet wat fatalistisch.
Uiteindelijk zal er toch iets gebeuren. Ik geloof niet in die vooropgestelde Venezolaanse toestanden. Dat gaat niet pakken bij de Fransen.Tegen dat er zoiets aankomt zijn die massaal uit hun kot in opstand. Wat gaat Macron dan doen..... Erop schieten? Lmao.

[JimmyB]

Nee, dat kan je niet. En hoe langer je wacht, hoe minder je het kan.

Denk jij echt dat Macron bijvoorbeeld, na 2 maanden lockdown en geen uitzicht, op TV kan komen, en zeggen: jonges, ik weet niet hoe we dit moeten stoppen, dus morgen wordt alles weer normaal, en ja, al die dingen waarvoor ik U in uw huis heb opgesloten en de economie omzeep geholpen heb om ze te vermijden, die gaan nu gebeuren, zie, maar ik ben het beu ?

Ik spreek over Macron, maar alle "leiders" die in paniek "mensenlevens wilden redden", zitten in hetzelfde scenario. Doe je dat, dan is de staatsmacht eraan.

Zelfs in China weten ze niet hoe die lockdown weg te doen. Want natuurlijk gaat het dan weer van start. En deze keer heeft men iedereen goed den daver op het lijf gejaagd voor wat er gaat gebeuren, om hen te overtuigen van thuis te blijven.

Nee, dit is irreversiebel. En zij die het in paniek beslist hebben, hadden niet door dat het irreversiebel was.

Rationeel gezien ben ik het met je eens: laten we deze exponentiele curve eerst wat stoppen, om ons wat tijd te geven om te zien wat het geeft. Maar politiek, sociaal en zelfs moreel kan je dat niet opheffen.

Want je kan VERZUIMEN om te beschermen. Maar je kan niet BESLISSEN om mensen laten te sterven. Inactie is altijd een optie. Actief teruggaan is onmogelijk.

Om eerlijk te zijn denk ik wel dat de statici en virologen wel weten waar ze mee bezig zijn.

Gisteren nog gehoord dat er eigenlijk een target is van het aantal besmettingen. Dit is wsl ook een reden waarom de regels beetje bij beetje werden ingevoerd.

Te weinig besmettingen als target zetten heeft niet veel zin want dan schuif je het gewoon voor je uit. Teveel is ook niet goed want dan kunnen de ziekenhuizen niet volgen en komt er een sneeuwbal effect die je niet kunt stoppen.

Economisch gezien heeft de lockdown-light wel gevolgen maar een te groot aantal zieke mensen heeft dit sowieso ook.

Dus een gecontroleerde besmettingsgraad hanteren lijkt me wel een zinvolle oplossing. Ik heb begrepen dat men voor een besmettingsgraad van 1 gaat, persoonlijk denk ik dat dit te hoog is.

Sommige landen zoals Singapore is veel strenger maar daar heb je gelijk, men kan dit alleen doen als een kleine natie in een groter geheel.

Ik denk dat men er ook op rekent dat volgende effecten zijn zullen voor doen:

1. Na de schok van de lockdown-light zal iedereen zich veel meer bewust worden van het probleem. Men zal besmette mensen rond zich kennen, mss een paar sterfgevallen en men zal dus meer disciplinair zijn.

2. De zomer komt er aan, dit zal het aantal besmettingen niet tegenhouden maar wel verminderen.

3. De effecten van de lockdow-light zullen nog wat nazinderen.

4. Ondertussen zal de groepsimmuniteit groeien wat ook een effect zal beginnen tonen op termijn.

Het zou kunnen dat na de zomer er opnieuw een piek is en dat er opnieuw maatregelen zullen moeten genomen worden om die besmettingsgraad opnieuw onder controle te krijgen.

De verwachting is dat we na de zomer van 2021 een vaccin hebben en dan is het probleem onder controle.

[reservespeler]

Een tijdje weggeweest, het nam teveel tijd, maar tijd, dat is nu iets dat ik zat heb, dus kan ik evengoed terugkomen :-D

Hier in Frankrijk heeft ons Macronke dus beslist van iedereen voor een paar jaar in huisarrest te plaatsen tot we allemaal dood van honger zijn. De magere troost is dat het waarschijnlijk ook jullie lot wordt in Belgie, en in alle panikerende landen waar de fundamentele vrijheden ongelofelijk snel gesneuveld zijn. In China waren die er niet, maar we hadden toch nog de illusie dat ze in landen in Europa te sterk waren om staten hun volk totaal laten af te slachten ; niettemin is het aan 't gebeuren, en het gaat gelijk een fluitje van een cent, omdat het volk schrik heeft.

Het ergste is dat de staats-beslissers die ons de dood injagen, denken dat ze het doen om ons te beschermen. Waarschijnlijk denken ze het zelfs echt, en denken de dokters die dat allemaal vragen, dat ook.

Ik ga even het probleem uitleggen dat niemand begrepen heeft, blijkbaar. En zij die het begrijpen, kunnen het niet verwoorden, want men komt dan over als een onmens. Aangezien ik al een onmens ben, kan ik dat dus wel zonder blozen allemaal zeggen.

Hier gaan we.

Een epidemie is een kettingreactie, net zoals in een kernreactor. In een kernreactor is er een heel belangrijke constante: "k". In een kernreactor gebeuren er kernsplitsingen door neutronen, en die kernsplitsingen maken zelf neutronen vrij, die op hun beurt andere kernen kunnen splitsen.
Dat is exact hetzelfde model als een epidemie: de "kernen", dat zijn de mensen, en de neutronen, dat zijn de virusbesmettingen ; het splitsen, dat is het ziek worden.

Wat is nu die "k" ? In een kernreactor is dat het gemiddeld aantal nieuwe splitsingen die een gegeven splitsing zal veroorzaken door de neutronen die het uitzendt.

Maw, als er op een zeker ogenblik 1000 kernen splitsen, dan zullen er "een generatie later" k * 1000 nieuwe kernen splitsen ; "twee generaties later" zullen er k^2 * 1000 nieuwe kernen splitsen, en zo verder.

Maw, elke "generatie tijd" vermenigvuldig je het aantal "gevallen" met k, om het nieuwe aantal gevallen te bekomen.

Als k < 1, dan is dat een rij die uitdooft. Als k = 0.5, dan hebben we eerst 1000, dan 1000 + 500, dan 1000 + 500 + 250, enz.... en dat convergeert naar 2000, dan stopt het. Het convergeert naar 1/(1 - k) keer het aantal begingevallen.

Maar als k > 1, dan divergeert het. Als k = 3, dan vinden we eerst 1000, dan 1000 + 3000, dan 1000 + 3000 + 9000, dan 1000 + 3000 + 9000 + 27000 en zo voort.

In een kernreactor krijgen we dan "divergentie" , en als dat lang duurt, een Chernobylleke.

Terug naar ons virusken.

Een epidemie gebeurt wanneer een ziektekiem zo is, dat meer elke besmette persoon meer dan 1 andere persoon besmet. Dat hangt af van de ziekte, maar ook van het normale gedrag in een populatie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Compartmental_models_in_epidemiology

In het eenvoudige, maar fundamentele, SIR model zijn er 3 soorten mensen: besmetbare mensen (S), geinfecteerde mensen (I), en resistente mensen (R).

Het idee is dat als je de besmetting gehad hebt, je resistent wordt. Zelfs al is dat niet 100% waar, het is grotendeels waar.

In een bevolking die niet resistent is, is iedereen aanvankelijk besmetbaar, in klas S.

In een populatie die besmetbaar is, met een zeker gedrag, heeft een zekere ziekte een gemiddeld aantal "nieuwe besmettingen" van een besmet persoon, en bij het virus van covid-19 is dat geschat op 2.5 of 3.

Het is wat men het "basic reproduction number" noemt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_reproduction_number

Maw, in een besmetbare bevolking, met een zeker gedrag, gaat de "k" aanvankelijk gelijk zijn aan 2.5 of 3, we krijgen dus exponentiele divergentie.

Tot waar ?

Hoe meer mensen besmet, ziek, en resistent worden of dood gaan, hoe minder de POTENTIEEL besmette mensen ook ziek worden: Als een fractie X van de mensen resistent wordt, dan zijn, van de potentieel 2.5 of 3 mensen die besmet zouden worden, slechts 1 - X keer zoveel "beschikbaar" om ziek te worden.

Onze "k" wordt dus k = R_0 * (1 - X).

Wanneer stopt de epidemie dus ? Als k = 1 wordt. Aanvankelijk is k = R_0, en naarmate meer en meer mensen eerst ziek, en dan dood of resistent worden, zakt die k omdat X stijgt.

Moet iedereen ziek worden ?

Nee. Het volstaat dat k = 1 wordt. En wanneer gebeurt dat ?

Als R_0 * (1 - X) = 1, ofte als X = 1 - 1/R_0.

Voor onze covid-19 virus, met een R_0 = 2.5, wordt dat dus 60%.

Het volstaat dat 60% van de bevolking de ziekte opdoet, dood gaat of resistent wordt, en de epidemie is gedaan.

Waarom confinement ?

Omdat dat fundamenteel het gedrag verandert, en dus een nieuwe R_0, kleiner dan 1, kan veroorzaken. Dan gaat de epidemie ook achteruit.

Maar enkel maar zolang die regels bijven gelden.

Haal je die regels weg, dan gaat die terug naar 2.5, en vertrekt de epidemie als voorheen. Je vertrekt van lager, er zijn minder gevallen, maar 1 volstaat.

Zolang er geen 60% van de bevolking resistent is, kan je de regels van confinement niet weghalen.

Er is 1 uitzondering: als de allerlaatste covid-19 patient IN DE WERELD gestorven, of genezen is.

Het is zoals in een kritische reactor, waar men de reactie gestopt heeft men een confinement boor staaf. Je kan die er ook niet meer uit halen, zonder de reactie terug op te starten. Tenzij het allerlaatste neutron is verdwenen, wat niet mogelijk is, er zijn kosmische neutronen. Je kan die staaf er nooit meer uit trekken.

Met de zomer-winter wisseling, gaat covid-19 nu waarschijnlijk het zuidelijk halfrond infecteren. Daar gaat dus een heel grote reservoir van patienten ontstaan, die maken dat het onmogelijk is om te verklaren dat het voorbij is.

De confinement regels blijven dus gelden, en KUNNEN NIET OPGEHEVEN WORDEN zonder openlijk te zeggen dat je de epidemie laat groeien.

De geneesheren zeggen: "jaja, maar we moeten gewoon de piek "platstrijken" " zodat de ziekenhuizen het aankunnen.

Effe kijken, in Frankrijk. Frankrijk heeft 5 000 reanimatie bedden en kan dat schijnbaar opvoeren naar 15 000. Het schijnt dat 5% (sommigen zeggen 15%) van de zieken reanimatie nodig hebben. Als 60% van de Franse bevolking (dus ongeveer 40 miljoen mensen) ziek moeten worden, en daar nemen we 5% van, dan hebben we 2 miljoen mensen te reanimeren. Als de piek "perfect uitgestreken wordt", en we zijn optimist en zeggen dat we naar 20 000 bedden gaan, dan moet dat dus in 100 shifts gebeuren. Iemand blijft meestal 3 weken in reanimatie met covid-19. Dat is dus 300 weken. 6 jaar dus.

Als we de piek "platstrijken" zodat we optimaal de epidemie "beheersen", doen we er in Frankrijk 6 jaar over.

Belgie heeft 2000 reanimatiebedden, 6 miljoen mensen moeten ziek worden, dus 300 000 moeten in reanimatie: 150 shiften.

Men vindt overal ongeveer dezelfde cijfers.

Deze confinement gaat jaren duren. Natuurlijk niet: want ondertussen is de economie helemaal ineengestort, zijn alle toeleveringsketens eraan (want vele "niet essentiele" economische activiteiten zijn niet-essentieel op korte termijn, maar hebben wel een rol op langere termijn).

Oftewel vinden we een vaccin. Binnen 6 maanden of een jaar of zo. Of binnen 3 jaar. Of niet. Zoals bij HIV, waar er na 40 jaar nog altijd geen vaccin is.

Maar ook dan is de economie al ineengestort, en zijn we allemaal al dood van honger en alle andere economische ontberingen, die op 2 weken "futiel" lijken, en die essentieel zijn op langere termijn.

Wat moest men dus doen ? Niks. De Spaanse griep heeft 50 - 100 miljoen mensen gedood op 2 of 3 maanden in 1918, en nadien was ze zo goed als voorbij. Ze is nog eens teruggekomen in 1919, om die mensen die zich "beschermd" hadden in 1918, nog eens ziek te maken. Uiteindelijk schat men dat 25 - 70% van de wereldbevolking ze gehad heeft. Men heeft zijn doden beweend, zijn tranen gedroogd, en nadien ging het leven verder. Hier stopt men het leven, bewust, door stringente zelfmoordmaatregelen waarvan zij die ze uitvaardigen, niet eens beseffen wat ze doen.

Niks doen, ja, dat gaat doden veroorzaken. Maar veel minder dan de economisch/sociale wurggreep die onze "verzorgingsstaten" nu als leerling tovenaars toepassen, en waarvan de ignoramussen niet beseffen dat de regels irreversiebel zijn.

Want politiek kan je niet, na 2 maanden confinement, zeggen: ok, ik hef ze op, we gaan allemaal ziek worden want anders sterven we van honger.

Men zegt dat China de epidemie "overwonnen" heeft. Dat is het geval niet. In China weten ze ook niet hoe uit de deadlock te geraken. Ze hebben er wel de epidemie in de diepvries gestoken. Van zodra ze hun confinement opheffen, vertrekt het weer. Dus NEE, CHINA HEEFT DE OPLOSSING NIET. Ze zitten ginder al 2 maanden in 't gevang, hun economie gaat naar de botten, ze sterven er nog niet van honger maar dat komt wel.

Deze deadlock is waarschijnlijk het fundamentele einde van onze westerse samenleving. Ik hoop dat ik mis ben, ik ben het vaak niet.

Uwen uitleg zal wel kloppen.
De bedoeling van het "huisarrest" is dan ook niet voorkomen dat mensen ziek worden, wel ervoor zorgen dat de periode langer duurt. Zo kunnen we misschien voorkomen dat ziekenhuizen overbelast geraken.

[Henri1]

Uwen uitleg zal wel kloppen.
De bedoeling van het "huisarrest" is dan ook niet voorkomen dat mensen ziek worden, wel ervoor zorgen dat de periode langer duurt. Zo kunnen we misschien voorkomen dat ziekenhuizen overbelast geraken.

Ik denk dat het beter zou zijn dat er minder zieken ziek worden, dan heb je minder overlijdens.

[reservespeler]

Ik denk dat het beter zou zijn dat er minder zieken ziek worden, dan heb je minder overlijdens.

Het aantal zieken gaan ze waarschijnlijk niet kunnen beperken.
De duurtijd verlengen kunnen ze wel (lees het aantal zieken meer verspreiden in de tijd).

[Dadeemelee]

Het aantal zieken gaan ze waarschijnlijk niet kunnen beperken.
De duurtijd verlengen kunnen ze wel (lees het aantal zieken meer verspreiden in de tijd).

En dat is de bedoeling.

[gertc]

Een epidemie gebeurt wanneer een ziektekiem zo is, dat meer elke besmette persoon meer dan 1 andere persoon besmet. Dat hangt af van de ziekte, maar ook van het normale gedrag in een populatie.

In het eenvoudige, maar fundamentele, SIR model zijn er 3 soorten mensen: besmetbare mensen (S), geinfecteerde mensen (I), en resistente mensen (R).

Je vind 1 simplistische formule op het internet, en je denkt al direct dat jij het beter weet dan alle experts. Beetje grootheidswaanzin?

Een greep uit je fouten:
- De cijfers van aantal gehospitaliseerden, aantal beademingstoestellen, aantal doden, ... zijn allemaal gebaseerd op het aantal bevestigde besmettingen - maar de meeste mensen, zelfs met symptomen, worden niet getest. Hoeveel besmettingen er momenteel zijn, weet dus niemand, maar experts schatten dat er bij ons tot 10 keer meer besmettingen zijn dan het officiële getal. Wat ook betekent dat geen 5% van de besmettingen aan het beademingstoestel moet, maar 0,5%. En dat er geen 3% sterft, maar 0,3%. En dat er dus geen 100 cycli nodig zijn, maar 10. Nog altijd heel lang, maar toch een groot verschil.
- Je vergeet de invloed van testen. Testkits bestaan vandaag, in tegenstelling tot vaccin. Ja, ze moeten veel massaler geproduceerd worden, goedkoper en gemakkelijker worden, maar als er 1 ding waar industrie goed in is, dan wel het opschalen van een gekend productieproces. Als je massaal kunt testen, kan iedereen die positief test in strikte quarantaine gehouden worden, en iedereen die negatief test terug gewoon aan de slag. In Zuid-Korea (50 miljoen inwoners) toont men dat die aanpak werkt.
- Je verliest de realiteit uit het oog. In Wubei, de provincie waar het begon is er inderdaad nog altijd een lock-down - maar er zijn geen nieuwe lokale besmettingen meer. Dus R0 is niet alleen lager dan 1 door de maatregelen, maar gewoon 0. Als ze dat drie weken kunnen aanhouden, is niemand nog besmettelijk. Waarschijnlijk moet je de grens potdicht houden, maar op dat moment kun je wel degelijk de lockdown stoppen.

[Dadeemelee]

Je vind 1 simplistische formule op het internet, en je denkt al direct dat jij het beter weet dan alle experts. Beetje grootheidswaanzin?

Een greep uit je fouten:
- De cijfers van aantal gehospitaliseerden, aantal beademingstoestellen, aantal doden, ... zijn allemaal gebaseerd op het aantal bevestigde besmettingen - maar de meeste mensen, zelfs met symptomen, worden niet getest. Hoeveel besmettingen er momenteel zijn, weet dus niemand, maar experts schatten dat er bij ons tot 10 keer meer besmettingen zijn dan het officiële getal. Wat ook betekent dat geen 5% van de besmettingen aan het beademingstoestel moet, maar 0,5%. En dat er geen 3% sterft, maar 0,3%. En dat er dus geen 100 cycli nodig zijn, maar 10. Nog altijd heel lang, maar toch een groot verschil.
- Je vergeet de invloed van testen. Testkits bestaan vandaag, in tegenstelling tot vaccin. Ja, ze moeten veel massaler geproduceerd worden, goedkoper en gemakkelijker worden, maar als er 1 ding waar industrie goed in is, dan wel het opschalen van een gekend productieproces. Als je massaal kunt testen, kan iedereen die positief test in strikte quarantaine gehouden worden, en iedereen die negatief test terug gewoon aan de slag. In Zuid-Korea (50 miljoen inwoners) toont men dat die aanpak werkt.
- Je verliest de realiteit uit het oog. In Wubei, de provincie waar het begon is er inderdaad nog altijd een lock-down - maar er zijn geen nieuwe lokale besmettingen meer. Dus R0 is niet alleen lager dan 1 door de maatregelen, maar gewoon 0. Als ze dat drie weken kunnen aanhouden, is niemand nog besmettelijk. Waarschijnlijk moet je de grens potdicht houden, maar op dat moment kun je wel degelijk de lockdown stoppen.

Niet ‘waarschijnlijk’, maar met 100% zekerheid. Anders krijgen ze een tweede golf. Vergeet niet dat Afrika en Z. Amerika nog moet beginnen.

Daarom vind ik de Belgische aanpak beter. ‘Zachte’ lockdown. Het gaat niet 100% uitgeroeid worden, maar langzamer verspreiden.

[bembem]

Om eerlijk te zijn denk ik wel dat de statici en virologen wel weten waar ze mee bezig zijn.

Gisteren nog gehoord dat er eigenlijk een target is van het aantal besmettingen. Dit is wsl ook een reden waarom de regels beetje bij beetje werden ingevoerd.

Te weinig besmettingen als target zetten heeft niet veel zin want dan schuif je het gewoon voor je uit. Teveel is ook niet goed want dan kunnen de ziekenhuizen niet volgen en komt er een sneeuwbal effect die je niet kunt stoppen.

Economisch gezien heeft de lockdown-light wel gevolgen maar een te groot aantal zieke mensen heeft dit sowieso ook.

Dus een gecontroleerde besmettingsgraad hanteren lijkt me wel een zinvolle oplossing. Ik heb begrepen dat men voor een besmettingsgraad van 1 gaat, persoonlijk denk ik dat dit te hoog is.

Sommige landen zoals Singapore is veel strenger maar daar heb je gelijk, men kan dit alleen doen als een kleine natie in een groter geheel.

Ik denk dat men er ook op rekent dat volgende effecten zijn zullen voor doen:

1. Na de schok van de lockdown-light zal iedereen zich veel meer bewust worden van het probleem. Men zal besmette mensen rond zich kennen, mss een paar sterfgevallen en men zal dus meer disciplinair zijn.

2. De zomer komt er aan, dit zal het aantal besmettingen niet tegenhouden maar wel verminderen.

3. De effecten van de lockdow-light zullen nog wat nazinderen.

4. Ondertussen zal de groepsimmuniteit groeien wat ook een effect zal beginnen tonen op termijn.

Het zou kunnen dat na de zomer er opnieuw een piek is en dat er opnieuw maatregelen zullen moeten genomen worden om die besmettingsgraad opnieuw onder controle te krijgen.

De verwachting is dat we na de zomer van 2021 een vaccin hebben en dan is het probleem onder controle.

Thx, dit stelt me toch een stuk geruster dan de Apocalyps-achtige voorspellingen van Patrickv.

[bembem]

Je vind 1 simplistische formule op het internet, en je denkt al direct dat jij het beter weet dan alle experts. Beetje grootheidswaanzin?

Een greep uit je fouten:
- De cijfers van aantal gehospitaliseerden, aantal beademingstoestellen, aantal doden, ... zijn allemaal gebaseerd op het aantal bevestigde besmettingen - maar de meeste mensen, zelfs met symptomen, worden niet getest. Hoeveel besmettingen er momenteel zijn, weet dus niemand, maar experts schatten dat er bij ons tot 10 keer meer besmettingen zijn dan het officiële getal. Wat ook betekent dat geen 5% van de besmettingen aan het beademingstoestel moet, maar 0,5%. En dat er geen 3% sterft, maar 0,3%. En dat er dus geen 100 cycli nodig zijn, maar 10. Nog altijd heel lang, maar toch een groot verschil.
- Je vergeet de invloed van testen. Testkits bestaan vandaag, in tegenstelling tot vaccin. Ja, ze moeten veel massaler geproduceerd worden, goedkoper en gemakkelijker worden, maar als er 1 ding waar industrie goed in is, dan wel het opschalen van een gekend productieproces. Als je massaal kunt testen, kan iedereen die positief test in strikte quarantaine gehouden worden, en iedereen die negatief test terug gewoon aan de slag. In Zuid-Korea (50 miljoen inwoners) toont men dat die aanpak werkt.
- Je verliest de realiteit uit het oog. In Wubei, de provincie waar het begon is er inderdaad nog altijd een lock-down - maar er zijn geen nieuwe lokale besmettingen meer. Dus R0 is niet alleen lager dan 1 door de maatregelen, maar gewoon 0. Als ze dat drie weken kunnen aanhouden, is niemand nog besmettelijk. Waarschijnlijk moet je de grens potdicht houden, maar op dat moment kun je wel degelijk de lockdown stoppen.

Bedankt voor deze nuchtere insteek Gertc, dit stelt me eerder positief. Ben toch een heel pak kalmer sinds ik dit lees. Op "C dans l'air" & andere franse tv zeiden ze dit ook reeds maar schijnt aan Patrickv voorbij te zijn gegaan.

[Vette Pois(s)on]

blijven bejaardenhuizen dicht tot er een vaccin is gevonden?

[fcal]

Een tijdje weggeweest, het nam teveel tijd, maar tijd, dat is nu iets dat ik zat heb, dus kan ik evengoed terugkomen :-D

Hier in Frankrijk heeft ons Macronke dus beslist van iedereen voor een paar jaar in huisarrest te plaatsen tot we allemaal dood van honger zijn. De magere troost is dat het waarschijnlijk ook jullie lot wordt in Belgie, en in alle panikerende landen waar de fundamentele vrijheden ongelofelijk snel gesneuveld zijn. In China waren die er niet, maar we hadden toch nog de illusie dat ze in landen in Europa te sterk waren om staten hun volk totaal laten af te slachten ; niettemin is het aan 't gebeuren, en het gaat gelijk een fluitje van een cent, omdat het volk schrik heeft.

Het ergste is dat de staats-beslissers die ons de dood injagen, denken dat ze het doen om ons te beschermen. Waarschijnlijk denken ze het zelfs echt, en denken de dokters die dat allemaal vragen, dat ook.

Ik ga even het probleem uitleggen dat niemand begrepen heeft, blijkbaar. En zij die het begrijpen, kunnen het niet verwoorden, want men komt dan over als een onmens. Aangezien ik al een onmens ben, kan ik dat dus wel zonder blozen allemaal zeggen.

Hier gaan we.

Een epidemie is een kettingreactie, net zoals in een kernreactor. In een kernreactor is er een heel belangrijke constante: "k". In een kernreactor gebeuren er kernsplitsingen door neutronen, en die kernsplitsingen maken zelf neutronen vrij, die op hun beurt andere kernen kunnen splitsen.
Dat is exact hetzelfde model als een epidemie: de "kernen", dat zijn de mensen, en de neutronen, dat zijn de virusbesmettingen ; het splitsen, dat is het ziek worden.

Wat is nu die "k" ? In een kernreactor is dat het gemiddeld aantal nieuwe splitsingen die een gegeven splitsing zal veroorzaken door de neutronen die het uitzendt.

Maw, als er op een zeker ogenblik 1000 kernen splitsen, dan zullen er "een generatie later" k * 1000 nieuwe kernen splitsen ; "twee generaties later" zullen er k^2 * 1000 nieuwe kernen splitsen, en zo verder.

Maw, elke "generatie tijd" vermenigvuldig je het aantal "gevallen" met k, om het nieuwe aantal gevallen te bekomen.

Als k < 1, dan is dat een rij die uitdooft. Als k = 0.5, dan hebben we eerst 1000, dan 1000 + 500, dan 1000 + 500 + 250, enz.... en dat convergeert naar 2000, dan stopt het. Het convergeert naar 1/(1 - k) keer het aantal begingevallen.

Maar als k > 1, dan divergeert het. Als k = 3, dan vinden we eerst 1000, dan 1000 + 3000, dan 1000 + 3000 + 9000, dan 1000 + 3000 + 9000 + 27000 en zo voort.

In een kernreactor krijgen we dan "divergentie" , en als dat lang duurt, een Chernobylleke.

Terug naar ons virusken.

Een epidemie gebeurt wanneer een ziektekiem zo is, dat meer elke besmette persoon meer dan 1 andere persoon besmet. Dat hangt af van de ziekte, maar ook van het normale gedrag in een populatie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Compartmental_models_in_epidemiology

In het eenvoudige, maar fundamentele, SIR model zijn er 3 soorten mensen: besmetbare mensen (S), geinfecteerde mensen (I), en resistente mensen (R).

Het idee is dat als je de besmetting gehad hebt, je resistent wordt. Zelfs al is dat niet 100% waar, het is grotendeels waar.

In een bevolking die niet resistent is, is iedereen aanvankelijk besmetbaar, in klas S.

In een populatie die besmetbaar is, met een zeker gedrag, heeft een zekere ziekte een gemiddeld aantal "nieuwe besmettingen" van een besmet persoon, en bij het virus van covid-19 is dat geschat op 2.5 of 3.

Het is wat men het "basic reproduction number" noemt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_reproduction_number

Maw, in een besmetbare bevolking, met een zeker gedrag, gaat de "k" aanvankelijk gelijk zijn aan 2.5 of 3, we krijgen dus exponentiele divergentie.

Tot waar ?

Hoe meer mensen besmet, ziek, en resistent worden of dood gaan, hoe minder de POTENTIEEL besmette mensen ook ziek worden: Als een fractie X van de mensen resistent wordt, dan zijn, van de potentieel 2.5 of 3 mensen die besmet zouden worden, slechts 1 - X keer zoveel "beschikbaar" om ziek te worden.

Onze "k" wordt dus k = R_0 * (1 - X).

Wanneer stopt de epidemie dus ? Als k = 1 wordt. Aanvankelijk is k = R_0, en naarmate meer en meer mensen eerst ziek, en dan dood of resistent worden, zakt die k omdat X stijgt.

Moet iedereen ziek worden ?

Nee. Het volstaat dat k = 1 wordt. En wanneer gebeurt dat ?

Als R_0 * (1 - X) = 1, ofte als X = 1 - 1/R_0.

Voor onze covid-19 virus, met een R_0 = 2.5, wordt dat dus 60%.

Het volstaat dat 60% van de bevolking de ziekte opdoet, dood gaat of resistent wordt, en de epidemie is gedaan.

Waarom confinement ?

Omdat dat fundamenteel het gedrag verandert, en dus een nieuwe R_0, kleiner dan 1, kan veroorzaken. Dan gaat de epidemie ook achteruit.

Maar enkel maar zolang die regels bijven gelden.

Haal je die regels weg, dan gaat die terug naar 2.5, en vertrekt de epidemie als voorheen. Je vertrekt van lager, er zijn minder gevallen, maar 1 volstaat.

Zolang er geen 60% van de bevolking resistent is, kan je de regels van confinement niet weghalen.

Er is 1 uitzondering: als de allerlaatste covid-19 patient IN DE WERELD gestorven, of genezen is.

Het is zoals in een kritische reactor, waar men de reactie gestopt heeft men een confinement boor staaf. Je kan die er ook niet meer uit halen, zonder de reactie terug op te starten. Tenzij het allerlaatste neutron is verdwenen, wat niet mogelijk is, er zijn kosmische neutronen. Je kan die staaf er nooit meer uit trekken.

Met de zomer-winter wisseling, gaat covid-19 nu waarschijnlijk het zuidelijk halfrond infecteren. Daar gaat dus een heel grote reservoir van patienten ontstaan, die maken dat het onmogelijk is om te verklaren dat het voorbij is.

De confinement regels blijven dus gelden, en KUNNEN NIET OPGEHEVEN WORDEN zonder openlijk te zeggen dat je de epidemie laat groeien.

De geneesheren zeggen: "jaja, maar we moeten gewoon de piek "platstrijken" " zodat de ziekenhuizen het aankunnen.

Effe kijken, in Frankrijk. Frankrijk heeft 5 000 reanimatie bedden en kan dat schijnbaar opvoeren naar 15 000. Het schijnt dat 5% (sommigen zeggen 15%) van de zieken reanimatie nodig hebben. Als 60% van de Franse bevolking (dus ongeveer 40 miljoen mensen) ziek moeten worden, en daar nemen we 5% van, dan hebben we 2 miljoen mensen te reanimeren. Als de piek "perfect uitgestreken wordt", en we zijn optimist en zeggen dat we naar 20 000 bedden gaan, dan moet dat dus in 100 shifts gebeuren. Iemand blijft meestal 3 weken in reanimatie met covid-19. Dat is dus 300 weken. 6 jaar dus.

Als we de piek "platstrijken" zodat we optimaal de epidemie "beheersen", doen we er in Frankrijk 6 jaar over.

Belgie heeft 2000 reanimatiebedden, 6 miljoen mensen moeten ziek worden, dus 300 000 moeten in reanimatie: 150 shiften.

Men vindt overal ongeveer dezelfde cijfers.

Deze confinement gaat jaren duren. Natuurlijk niet: want ondertussen is de economie helemaal ineengestort, zijn alle toeleveringsketens eraan (want vele "niet essentiele" economische activiteiten zijn niet-essentieel op korte termijn, maar hebben wel een rol op langere termijn).

Oftewel vinden we een vaccin. Binnen 6 maanden of een jaar of zo. Of binnen 3 jaar. Of niet. Zoals bij HIV, waar er na 40 jaar nog altijd geen vaccin is.

Maar ook dan is de economie al ineengestort, en zijn we allemaal al dood van honger en alle andere economische ontberingen, die op 2 weken "futiel" lijken, en die essentieel zijn op langere termijn.

Wat moest men dus doen ? Niks. De Spaanse griep heeft 50 - 100 miljoen mensen gedood op 2 of 3 maanden in 1918, en nadien was ze zo goed als voorbij. Ze is nog eens teruggekomen in 1919, om die mensen die zich "beschermd" hadden in 1918, nog eens ziek te maken. Uiteindelijk schat men dat 25 - 70% van de wereldbevolking ze gehad heeft. Men heeft zijn doden beweend, zijn tranen gedroogd, en nadien ging het leven verder. Hier stopt men het leven, bewust, door stringente zelfmoordmaatregelen waarvan zij die ze uitvaardigen, niet eens beseffen wat ze doen.

Niks doen, ja, dat gaat doden veroorzaken. Maar veel minder dan de economisch/sociale wurggreep die onze "verzorgingsstaten" nu als leerling tovenaars toepassen, en waarvan de ignoramussen niet beseffen dat de regels irreversiebel zijn.

Want politiek kan je niet, na 2 maanden confinement, zeggen: ok, ik hef ze op, we gaan allemaal ziek worden want anders sterven we van honger.

Men zegt dat China de epidemie "overwonnen" heeft. Dat is het geval niet. In China weten ze ook niet hoe uit de deadlock te geraken. Ze hebben er wel de epidemie in de diepvries gestoken. Van zodra ze hun confinement opheffen, vertrekt het weer. Dus NEE, CHINA HEEFT DE OPLOSSING NIET. Ze zitten ginder al 2 maanden in 't gevang, hun economie gaat naar de botten, ze sterven er nog niet van honger maar dat komt wel.

Deze deadlock is waarschijnlijk het fundamentele einde van onze westerse samenleving. Ik hoop dat ik mis ben, ik ben het vaak niet.
Ik denk dat het verloop van de ziekte in de provincie Hoebei (bevolking 60 miljoen, hoofdstad Woehan) uw analyse bevestigt. Volgens bepaalde bronnen zijn er nu nul nieuwe besmettingen. Hoebei heeft deze epidemie-periode grotendeels doorgemaakt zonder overheidsmaatregelen. Slechts in de laatste fase is er op totale afzondering aangestuurd.

Ziehier wat een expert erover schrijft: https://www.thegwpf.com/a-nobel-prize-laureats-optimistic-take-on-the-covid-19-pandemic/

[Tavek]

Om eerlijk te zijn denk ik wel dat de statici en virologen wel weten waar ze mee bezig zijn.

Gisteren nog gehoord dat er eigenlijk een target is van het aantal besmettingen. Dit is wsl ook een reden waarom de regels beetje bij beetje werden ingevoerd.

Te weinig besmettingen als target zetten heeft niet veel zin want dan schuif je het gewoon voor je uit. Teveel is ook niet goed want dan kunnen de ziekenhuizen niet volgen en komt er een sneeuwbal effect die je niet kunt stoppen.

Economisch gezien heeft de lockdown-light wel gevolgen maar een te groot aantal zieke mensen heeft dit sowieso ook.

Dus een gecontroleerde besmettingsgraad hanteren lijkt me wel een zinvolle oplossing. Ik heb begrepen dat men voor een besmettingsgraad van 1 gaat, persoonlijk denk ik dat dit te hoog is.

Sommige landen zoals Singapore is veel strenger maar daar heb je gelijk, men kan dit alleen doen als een kleine natie in een groter geheel.

Ik denk dat men er ook op rekent dat volgende effecten zijn zullen voor doen:

1. Na de schok van de lockdown-light zal iedereen zich veel meer bewust worden van het probleem. Men zal besmette mensen rond zich kennen, mss een paar sterfgevallen en men zal dus meer disciplinair zijn.

2. De zomer komt er aan, dit zal het aantal besmettingen niet tegenhouden maar wel verminderen.

3. De effecten van de lockdow-light zullen nog wat nazinderen.

4. Ondertussen zal de groepsimmuniteit groeien wat ook een effect zal beginnen tonen op termijn.

Het zou kunnen dat na de zomer er opnieuw een piek is en dat er opnieuw maatregelen zullen moeten genomen worden om die besmettingsgraad opnieuw onder controle te krijgen.

De verwachting is dat we na de zomer van 2021 een vaccin hebben en dan is het probleem onder controle.

Dit.

Is een zeer goede post.

[patrickve]

Wat heeft men nodig om een zwaar zieke Covid patient te helpen?

Reanimatie apparatuur. En dan zingt hij het uit, of gaat de pijp uit, gemiddeld de 17de dag na de eerste symptomen.

Als de longen te zwaar aangetast zijn, dan moet men kunstmatig beademen, en soms met zuivere zuurstof, om het beetje longweefsel dat nog werkt, voldoende zuurstof in het bloed laten te krijgen. Als de longen helemaal out zijn, kan men IN PRINCIPE ook het bloed direct zuurstof geven met een kunstmatige long, maar in gans de USA zijn er zo 250 apparaten aanwezig.

[patrickve]

Om eerlijk te zijn denk ik wel dat de statici en virologen wel weten waar ze mee bezig zijn.


Ja, zij zijn bezig met een korte-termijn doel: de ziekenhuizen niet teveel overbelasten. PUNT. Dat is het ENIGE punt dat ze bezig houdt: de "ramp" van de miljoenen doden binnen een paar weken als we niks doen, zonder dat die naar het ziekenhuis kunnen.

Macron heeft zijn idee veranderd door een wetenschappelijke raad die hem een paper van een epidemioloog heeft uitgelegd, waar in stond dat als hij niks deed, er in Frankrijk binnen een paar weken 300 000 tot 600 000 doden zouden vallen, en men op de piek 150 000 reanimatie plaatsen nodig zou hebben. Ik betwist dat niet. Die man heeft gelijk, en dat is dan ook wat er te doen stond: gewoon die dingen aanvaarden. Maar ge kunt, als "verantwoordelijk staatshoofd", niet "niks" doen als ze U dat zeggen, en alle dokters, die ENKEL MAAR DENKEN aan de ziekenzorg (het zijn dokters he), stonden allemaal te schreeuwen dat men IETS MOEST DOEN.

Echter, NIEMAND (maar dan ook niemand) heeft iets gezegd over wat het lange-termijn plan zou zijn. Niemand heeft daarover gepraat. Het is gewoon paniek: "als ge vandaag niks doet, zijn er volgende maand 600 000 doden". Dus doet ge iets. Omdat ge DENKT dat ge die 600 000 doden niet moogt hebben.


Gisteren nog gehoord dat er eigenlijk een target is van het aantal besmettingen. Dit is wsl ook een reden waarom de regels beetje bij beetje werden ingevoerd.


De 'target' is heel eenvoudig gegeven door het SIR model: 60% van het volk moet besmet geraken. In Belgie is dat 6 miljoen man. Met uw maatregelen kunt ge dus "kiezen" over hoeveel tijd ze besmet geraken: op 1 maand (1 maand is aantal besmettingen x 1000, want verdubbeling om de 3 dagen, dus 1 maand is 10 verdubbelingen, of "maal 1024") als ge niks doet, of "gespreid" als ge confinement toepast.

Maar hoelang dan ? Als 6 miljoen man besmet geraakt, en 5 tot 15% heeft zware problemen, dan hebt ge dus in Belgie 300 000 - 900 000 reanimaties nodig. De ziekenhuizen kunnen er, zeg maar, 6000 "per keer" behandelen. Wilt ge dat dus "spreiden" zodat ze dat aankunnen, moet ge "100 shifts" doen, wat dus 100 keer 2 of 3 weken is. 200 of 300 weken. 4 tot 6 jaar.

Dus die truuk werkt enkel maar als ge uwe confinement 4 tot 6 jaar aanhoudt.

En voor de meeste landen komt ge uit op zulke cijfers. Doet ge het "rapper", dan gaan de ziekenhuizen TOCH overbelast zijn, en stijgt het dodental TOCH. Dus evengoed gene confinement, en dat allemaal op 1 maand doen, he.


Te weinig besmettingen als target zetten heeft niet veel zin want dan schuif je het gewoon voor je uit. Teveel is ook niet goed want dan kunnen de ziekenhuizen niet volgen en komt er een sneeuwbal effect die je niet kunt stoppen.


Juist. Dus 4 tot 6 jaar. Geen kat heeft die simpele berekening gemaakt of tenminste, op TV gezegd.

Het is TOTAAL HOPELOOS OM TOT EEN REDELIJKE BESMETTINGSGRAAD TE KOMEN EN DAT TE SPREIDEN ZODAT DE ZIEKENHUIZEN NIET BELAST WORDEN.

Dus dat "iets doen" is gewoon iets dat niet werkt. Ja, je kan het uitstellen. Meer niet.


Economisch gezien heeft de lockdown-light wel gevolgen maar een te groot aantal zieke mensen heeft dit sowieso ook.


4 jaar lockdown en we zitten in de Soviet unie van de jaren 80 op zijn best, of Venezuela als het wat tegenvalt. Als 5% van het volk volgende maand dood is, is daar economisch niks ergs aan, IN TEGENDEEL.

Niet vergeten dat Europa economisch is opengegaan na de pest, en na de Spaanse griep.


Dus een gecontroleerde besmettingsgraad hanteren lijkt me wel een zinvolle oplossing. Ik heb begrepen dat men voor een besmettingsgraad van 1 gaat, persoonlijk denk ik dat dit te hoog is.


Niemand heeft uitgerekend HOE LANG HET DUURT om iedereen te verzorgen met de bestaande infrastructuur blijkbaar.


1. Na de schok van de lockdown-light zal iedereen zich veel meer bewust worden van het probleem. Men zal besmette mensen rond zich kennen, mss een paar sterfgevallen en men zal dus meer disciplinair zijn.

2. De zomer komt er aan, dit zal het aantal besmettingen niet tegenhouden maar wel verminderen.


Ja, maar dat is allemaal gewoon uitstel. Trouwens die zomer is een tweesnijdend zwaard. Het wordt dan winter in het zuidelijk halfrond. Die gaan dan op hun beurt volledig "corona" gaan. En in oktober krijgen wij het terug in ons bakkes.


4. Ondertussen zal de groepsimmuniteit groeien wat ook een effect zal beginnen tonen op termijn.


Die moet minstens naar 40-60% stijgen om de propagatie sterk te temperen.

En dat verandert allemaal NIKS aan het gegeven dat als men 3 miljoen mensen moet reanimeren in Belgie, dat 4 of 6 jaar zal duren.


Het zou kunnen dat na de zomer er opnieuw een piek is en dat er opnieuw maatregelen zullen moeten genomen worden om die besmettingsgraad opnieuw onder controle te krijgen.


Juist. Zoals ik zeg: als je dat "spreiden" wil toepassen, moet je het over JAREN spreiden. Zoniet is het een doekje voor het bloeden.

Maar ondertussen gaat het sociale en economische weefsel eraan. Evenals de fundamentele vrijheden.



De verwachting is dat we na de zomer van 2021 een vaccin hebben en dan is het probleem onder controle.

Juist ja. Kan je je dat indenken, 2 jaar lockdown ?

[patrickve]

Je vind 1 simplistische formule op het internet, en je denkt al direct dat jij het beter weet dan alle experts. Beetje grootheidswaanzin?

Een greep uit je fouten:
- De cijfers van aantal gehospitaliseerden, aantal beademingstoestellen, aantal doden, ... zijn allemaal gebaseerd op het aantal bevestigde besmettingen - maar de meeste mensen, zelfs met symptomen, worden niet getest. Hoeveel besmettingen er momenteel zijn, weet dus niemand, maar experts schatten dat er bij ons tot 10 keer meer besmettingen zijn dan het officiële getal.


Juist, maar de doden stijgen ook. Je moet dus de doden van NU vergelijken met het aantal besmettingen van 3 of 4 weken geleden. Het duurt meestal 17 dagen gemiddeld om te sterven, na de eerste symptomen, en dus nog een paar dagen incubatie.

Men heeft bij exponentiele groei een verdubbeling om de drie dagen (dat is bijna overal zo). Ik ben het volledig met U eens dat de officiele cijfers totaal fout zijn. Maar 3 weken exponentiele groei betekent dus ongeveer een factor 100 (128 als je 2^7 doet). Maw, als er vandaag 100 keer meer echte besmettingen zijn dan officiele, dan waren er 3 weken geleden ongeveer evenveel echte besmettingen als er vandaag officiele zijn, en is, eigenaardig genoeg, de naieve verhouding "doden vandaag over officiele besmettingen vandaag" een redelijk goeie schatting.

Er is een vrij goed idee van het aantal doden dank zij het "experiment" van de Diamond Princess: 3300 man aan boord, ongeveer 700 besmet (nadien heeft men iedereen geevacueerd, maar het is een van de weinige gevallen waar iedereen getest werd), en 7 doden. Het draait dus rond de 1% van de besmetten die sterven (die zijn allemaal in ziekenhuizen opgenomen) als men verzorgt. En het draait tussen de 5 - 15% van de mensen die blijkbaar intensive care nodig hebben. Misschien is dat een factor 2 of 3 overschat, weet ik niet, maar veel zal het er niet naast zitten.


Wat ook betekent dat geen 5% van de besmettingen aan het beademingstoestel moet, maar 0,5%. En dat er geen 3% sterft, maar 0,3%. En dat er dus geen 100 cycli nodig zijn, maar 10. Nog altijd heel lang, maar toch een groot verschil


Nee, want je vergeet rekening te houden met de tijd tussen besmet zijn en behandeling nodig hebben. In een exponentiele groei maakt dat wel een verschil.

En als het doden aantal 0.3% is, dan zijn we niet heel ver weg van de gewone griep. Dan is het de moeite niet om U daar druk over te maken. Nochtans geeft de gewone griep NOOIT overbelasting van de ziekenhuizen. Er klopt dus iets niet in uw verhaal.


maar als er 1 ding waar industrie goed in is, dan wel het opschalen van een gekend productieproces.


Behalve natuurlijk in een lockdown.



Als je massaal kunt testen, kan iedereen die positief test in strikte quarantaine gehouden worden, en iedereen die negatief test terug gewoon aan de slag. In Zuid-Korea (50 miljoen inwoners) toont men dat die aanpak werkt.


Het probleem met de huidige test is dat die enkel maar positief is als je de ziekte al redelijk ontwikkeld hebt. De eerste dagen werkt die niet.

Je moet iedereen dus om de twee drie dagen testen. En toch gaan er onder de radar gaan.


- Je verliest de realiteit uit het oog. In Wubei, de provincie waar het begon is er inderdaad nog altijd een lock-down - maar er zijn geen nieuwe lokale besmettingen meer.


Dat weet men niet echt. Het kan zijn dat er hier en daar nog eentje is. Maar dat is het punt niet. Het volstaat dat morgen drie vrolijke Fransen naar Wubei gaan, en daar de stangen van de tram gaan aflikken, om 200 mensen te besmetten, en het is weer vertrokken.

Tenzij men inderdaad systematisch om de 3 dagen IEDEREEN test.

50% van de besmette kinderen onder 10 jaar hebben geen symptomen. Je kan dus gemakkelijk 2 of 3 scholen helemaal besmetten, en voor je het door hebt, zit je met 1000 besmettingen. Als de mensen terug reizen en zo, dan dragen die dat weer uit. Zo een "onzichtbaar en besmettelijk" virus kan je gewoon niet isoleren behalve met een lockdown.


Dus R0 is niet alleen lager dan 1 door de maatregelen, maar gewoon 0.


Het volstaat dat R0 kleiner is dan 1 gedurende een lange tijd, en er zijn heel weinig besmettingen. Het punt is dat die R0 kleiner is dan 1 OMDAT ER EEN LOCKDOWN IS. Haal die weg, en die R0 stijgt terug naar 2.5. Breng daar 10 zieken in, en het is weer vertrokken. Je gaat dat eerst niet zien. Mensen verspreiden het virus enkele dagen zonder dat ze symptomen hebben, EN ZONDER DAT DE TEST POSITIEF IS.


Als ze dat drie weken kunnen aanhouden, is niemand nog besmettelijk. Waarschijnlijk moet je de grens potdicht houden, maar op dat moment kun je wel degelijk de lockdown stoppen.

Juist. Je kan de grens niet potdicht houden. Dat virus zal zich in de rest van de wereld wel ergens blijven verspreiden, en het volstaat dat 1 zo een persoon "onder de radar" binnenkomt en het was allemaal voor niks.

Maar het kan wel zijn dat ondertussen een groot aantal mensen in Hubei de ziekte gehad hebben, en de bevolking resistent is geworden. DAN zijn ze gerust.

[bembem]

Ja, zij zijn bezig met een korte-termijn doel: de ziekenhuizen niet teveel overbelasten. PUNT. Dat is het ENIGE punt dat ze bezig houdt: de "ramp" van de miljoenen doden binnen een paar weken als we niks doen, zonder dat die naar het ziekenhuis kunnen.

Macron heeft zijn idee veranderd door een wetenschappelijke raad die hem een paper van een epidemioloog heeft uitgelegd, waar in stond dat als hij niks deed, er in Frankrijk binnen een paar weken 300 000 tot 600 000 doden zouden vallen, en men op de piek 150 000 reanimatie plaatsen nodig zou hebben. Ik betwist dat niet. Die man heeft gelijk, en dat is dan ook wat er te doen stond: gewoon die dingen aanvaarden. Maar ge kunt, als "verantwoordelijk staatshoofd", niet "niks" doen als ze U dat zeggen, en alle dokters, die ENKEL MAAR DENKEN aan de ziekenzorg (het zijn dokters he), stonden allemaal te schreeuwen dat men IETS MOEST DOEN.

Echter, NIEMAND (maar dan ook niemand) heeft iets gezegd over wat het lange-termijn plan zou zijn. Niemand heeft daarover gepraat. Het is gewoon paniek: "als ge vandaag niks doet, zijn er volgende maand 600 000 doden". Dus doet ge iets. Omdat ge DENKT dat ge die 600 000 doden niet moogt hebben.



De 'target' is heel eenvoudig gegeven door het SIR model: 60% van het volk moet besmet geraken. In Belgie is dat 6 miljoen man. Met uw maatregelen kunt ge dus "kiezen" over hoeveel tijd ze besmet geraken: op 1 maand (1 maand is aantal besmettingen x 1000, want verdubbeling om de 3 dagen, dus 1 maand is 10 verdubbelingen, of "maal 1024") als ge niks doet, of "gespreid" als ge confinement toepast.

Maar hoelang dan ? Als 6 miljoen man besmet geraakt, en 5 tot 15% heeft zware problemen, dan hebt ge dus in Belgie 300 000 - 900 000 reanimaties nodig. De ziekenhuizen kunnen er, zeg maar, 6000 "per keer" behandelen. Wilt ge dat dus "spreiden" zodat ze dat aankunnen, moet ge "100 shifts" doen, wat dus 100 keer 2 of 3 weken is. 200 of 300 weken. 4 tot 6 jaar.

Dus die truuk werkt enkel maar als ge uwe confinement 4 tot 6 jaar aanhoudt.

En voor de meeste landen komt ge uit op zulke cijfers. Doet ge het "rapper", dan gaan de ziekenhuizen TOCH overbelast zijn, en stijgt het dodental TOCH. Dus evengoed gene confinement, en dat allemaal op 1 maand doen, he.



Juist. Dus 4 tot 6 jaar. Geen kat heeft die simpele berekening gemaakt of tenminste, op TV gezegd.

Het is TOTAAL HOPELOOS OM TOT EEN REDELIJKE BESMETTINGSGRAAD TE KOMEN EN DAT TE SPREIDEN ZODAT DE ZIEKENHUIZEN NIET BELAST WORDEN.

Dus dat "iets doen" is gewoon iets dat niet werkt. Ja, je kan het uitstellen. Meer niet.



4 jaar lockdown en we zitten in de Soviet unie van de jaren 80 op zijn best, of Venezuela als het wat tegenvalt. Als 5% van het volk volgende maand dood is, is daar economisch niks ergs aan, IN TEGENDEEL.

Niet vergeten dat Europa economisch is opengegaan na de pest, en na de Spaanse griep.



Niemand heeft uitgerekend HOE LANG HET DUURT om iedereen te verzorgen met de bestaande infrastructuur blijkbaar.



Ja, maar dat is allemaal gewoon uitstel. Trouwens die zomer is een tweesnijdend zwaard. Het wordt dan winter in het zuidelijk halfrond. Die gaan dan op hun beurt volledig "corona" gaan. En in oktober krijgen wij het terug in ons bakkes.



Die moet minstens naar 40-60% stijgen om de propagatie sterk te temperen.

En dat verandert allemaal NIKS aan het gegeven dat als men 3 miljoen mensen moet reanimeren in Belgie, dat 4 of 6 jaar zal duren.



Juist. Zoals ik zeg: als je dat "spreiden" wil toepassen, moet je het over JAREN spreiden. Zoniet is het een doekje voor het bloeden.

Maar ondertussen gaat het sociale en economische weefsel eraan. Evenals de fundamentele vrijheden.




Juist ja. Kan je je dat indenken, 2 jaar lockdown ?

Ja maar Patrick je pleit(te) toch altijd vr autarcie. Awel nu is het er.
Mooi in theorie mss, maar de praktijk...... zoals ze zeggen: 'de beste stuurlui staan aan wal.'

En 2 jaar is niks. Als dat mensenlevens kan redden. So be it.

[patrickve]

Daarom vind ik de Belgische aanpak beter. ‘Zachte’ lockdown. Het gaat niet 100% uitgeroeid worden, maar langzamer verspreiden.

Dat was in Frankrijk ook zo, tot het paniek was. Maar maak eens de berekening HOE LANG die "langzamer spreiden" moet duren.

[patrickve]

Ja maar Patrick je pleit(te) toch altijd vr autarcie. Awel nu is het er.


Nee, nu is de meest elementaire vrijheid, namelijk dat ge U moogt verplaatsen, en met andere mensen iets doen, afgenomen. Ge moogt gewoon niet meer deelnemen aan het "economische initiatief" om iets met andere mensen te doen.


En 2 jaar is niks. Als dat mensenlevens kan redden. So be it.

2 jaar lockdown ? Dan is het hier Ethiopië. Alles economisch om zeep. Zelfs een paar maanden lockdown veroorzaakt zoiets.

Auto industrie omzeep, gans de horeca sector omzeep, vele industrieen naar de knoppen, een staatsschuld van 700% van het BNP. De Euro waar ge de stoof mee kunt aansteken zoals de Reichsmark. Dit is dan een 10 keer grotere recessie dan die van 1929. Ge krijgt toestanden die erger zijn dan de Soviet Unie. Maar bovendien een volk dat totaal in depressie is gegaan.

Nee, zo een lock down is maar 1 of 2 maanden vol te houden, en als ge die dan opgeeft, dan hebt ge gewoon NIKS bereikt, want het start van voren af aan.

Mijn punt is dat het aantal mensenlevens dat omzeep zal gaan door het economisch ontwrichten van Europa veel en veel en veel erger zal zijn dan die paar procenten die dood zullen gaan van dat virusken, en die zelfs economisch stimulerend zouden zijn.

Er is geen recessie geweest na de Spaanse griep, he, en die was stukken erger, want bijna iedereen die ze had, was ZWAAR ZIEK. Hier zijn de meeste mensen die corona opdoen, zelfs niet eens erg ziek.

Denk even na: het pensioenprobleem is van de baan !

[bembem]

Nee, nu is de meest elementaire vrijheid, namelijk dat ge U moogt verplaatsen, en met andere mensen iets doen, afgenomen. Ge moogt gewoon niet meer deelnemen aan het "economische initiatief" om iets met andere mensen te doen.



2 jaar lockdown ? Dan is het hier Ethiopië. Alles economisch om zeep. Zelfs een paar maanden lockdown veroorzaakt zoiets.

Auto industrie omzeep, gans de horeca sector omzeep, vele industrieen naar de knoppen, een staatsschuld van 700% van het BNP. De Euro waar ge de stoof mee kunt aansteken zoals de Reichsmark. Dit is dan een 10 keer grotere recessie dan die van 1929. Ge krijgt toestanden die erger zijn dan de Soviet Unie. Maar bovendien een volk dat totaal in depressie is gegaan.

Nee, zo een lock down is maar 1 of 2 maanden vol te houden, en als ge die dan opgeeft, dan hebt ge gewoon NIKS bereikt, want het start van voren af aan.

Awel Patrick vertel dat aan Macron dat het straks Ethiopie is....... ipv ons mss onnodig bang te maken(!)

[patrickve]

Een paar denklijnen in mijn richting:

https://www-wsj-com.cdn.ampproject.org/c/s/www.wsj.com/amp/articles/questioning-the-clampdown-11584485339


Experts now agree the virus’s spread can be slowed but not contained. It will take its place among mostly seasonal respiratory infections. After a time, recurrent outbreaks will be moderated by a large number of potential carriers who have immunity from their last infection.

And then we can ask some questions. The cost to Americans of the economic shutdown is vast. What are they getting for their money? Essentially less excess demand for respiratory ventilators and other emergency care than can currently be supplied.

[bembem]

Nee, nu is de meest elementaire vrijheid, namelijk dat ge U moogt verplaatsen, en met andere mensen iets doen, afgenomen. Ge moogt gewoon niet meer deelnemen aan het "economische initiatief" om iets met andere mensen te doen.



2 jaar lockdown ? Dan is het hier Ethiopië. Alles economisch om zeep. Zelfs een paar maanden lockdown veroorzaakt zoiets.

Auto industrie omzeep, gans de horeca sector omzeep, vele industrieen naar de knoppen, een staatsschuld van 700% van het BNP. De Euro waar ge de stoof mee kunt aansteken zoals de Reichsmark. Dit is dan een 10 keer grotere recessie dan die van 1929. Ge krijgt toestanden die erger zijn dan de Soviet Unie. Maar bovendien een volk dat totaal in depressie is gegaan.

Nee, zo een lock down is maar 1 of 2 maanden vol te houden, en als ge die dan opgeeft, dan hebt ge gewoon NIKS bereikt, want het start van voren af aan.

Mijn punt is dat het aantal mensenlevens dat omzeep zal gaan door het economisch ontwrichten van Europa veel en veel en veel erger zal zijn dan die paar procenten die dood zullen gaan van dat virusken, en die zelfs economisch stimulerend zouden zijn.

Er is geen recessie geweest na de Spaanse griep, he, en die was stukken erger, want bijna iedereen die ze had, was ZWAAR ZIEK. Hier zijn de meeste mensen die corona opdoen, zelfs niet eens erg ziek.

Denk even na: het pensioenprobleem is van de baan !

Dat weten we wel (duh), maar dat zijn ook mensen die recht hebben op verzorging.

Hou oud ben je eigenlijk Patrick? :evil:

[patrickve]

Ik ga een heel goed artikel posten dat pleit voor een lockdown. Dat artikel is bijzonder interessant.... maar zegt niet hoe we eruit zullen geraken.

https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-act-today-or-people-will-die-f4d3d9cd99ca

[patrickve]

Hou oud ben je eigenlijk Patrick? :evil:

Ik denk dat ik die covid-19 gehad heb. Men heeft mij gezegd van niet natuurlijk, want ik was niet naar Italie gegaan. Niet getest. Maar voor de rest klopt wat ik gehad heb als een bus met covid-19, en ik heb het aan mijn zoon doorgegeven die anderen besmet heeft, waarvan er 1 vrij zwaar ziek is geweest (maar ook niet getest...).

Lijkt op griep. Behalve dat wij allemaal tegen griep gevaccineerd zijn...
En een extra aspect: zeer zware daling van de bloeddruk.

"recht hebben op verzorging" is zoiets dat een idioot gegeven is in een epidemie. Ons gezondheidssysteem kan gewoon geen miljoenen mensen tegelijkertijd verzorgen. En zo een gezondheidssysteem is onbetaalbaar met de economie die we NU hebben, en zal TOTAAL ONBETAALBAAR ZIJN na de economische ramp die ze aan het organiseren zijn.

Komt er dan een tweede ziekte af, dan zijn er geen ziekenhuizen meer. Want we zitten in Ethiopische economische toestanden, waar we amper aan eten geraken. Dus "ziekenhuizen bouwen", dat was iets van vroeger, toen het nog goed ging.

Ik heb mijne kleine verteld dat, als hij een ouwe pee zal zijn, hij zal vertellen dat, toen hij kind was, hij in een huis woonde, waar stromend water en elektriciteit was, en dat je toen met dingen kon rondrijden, en vanalles kopen in winkels. Dat er toen "schilderijen" waren waar je bewegende beelden op kon zien, en met mensen spreken en zien die ver weg woonden. Hij zal dat aan zijn kleinkinderen in de grot vertellen, en die zullen denken dat opa zot geworden is. Want het enige wat er is, zijn stenen, waar je ratten mee kan dood kloppen, en die dan braden. En grote vaten waar je regenwater in opvangt.

Ah ja, en het klimaatsprobleem is van de baan natuurlijk... met een wereldbevolking van 100 miljoen.

[bembem]

Ik denk dat ik die covid-19 gehad heb. Men heeft mij gezegd van niet natuurlijk, want ik was niet naar Italie gegaan. Niet getest. Maar voor de rest klopt wat ik gehad heb als een bus met covid-19, en ik heb het aan mijn zoon doorgegeven die anderen besmet heeft, waarvan er 1 vrij zwaar ziek is geweest (maar ook niet getest...).

Lijkt op griep. Behalve dat wij allemaal tegen griep gevaccineerd zijn...
En een extra aspect: zeer zware daling van de bloeddruk.

Ja ontwijk de vraag maar.
Ik wil maar zeggen dat je wellicht anders zou toeteren moest je zelf tot de risicogroep behoren. Allemaal heel gemeen :evil:

[discuz]

Ik denk dat ik die covid-19 gehad heb. Men heeft mij gezegd van niet natuurlijk, want ik was niet naar Italie gegaan. Niet getest. Maar voor de rest klopt wat ik gehad heb als een bus met covid-19, en ik heb het aan mijn zoon doorgegeven die anderen besmet heeft, waarvan er 1 vrij zwaar ziek is geweest (maar ook niet getest...).

Lijkt op griep. Behalve dat wij allemaal tegen griep gevaccineerd zijn...
En een extra aspect: zeer zware daling van de bloeddruk.

Mensen als jij, die waarschijnlijk het virus al hebben gehad, zijn nu vooral waar men moet op letten, denk ik. Blijven mensen als jij de komende tijd gezond? Kan je het virus nog een keer krijgen? Ben je dan niet ziek maar wel weer besmettelijk? Ben je ook immuun tegen een variant, van dit seizoen, of van volgende seizoenen?

Zo'n vragen kan je denk ik alleen maar goed uitzoeken en beantwoorden door massaal testen. Maar dat is hier natuurlijk 'niet aan de orde' :-o

[maddox]

Ja ontwijk de vraag maar.
Ik wil maar zeggen dat je wellicht anders zou toeteren moest je zelf tot de risicogroep behoren. Allemaal heel gemeen :evil:

Ik zit in een risicogroep door mijn arme longen.
Ik ga voor herd-immunity. Of ik wordt niet(erg) ziek, of ik word erg ziek, of ik ga dood. Veel keuze he.

Natuurlijk, niets belet me om een paar dozekes paracetamol en aspirine in huis te hebben tegen de koorts, en beademingsapparatuur (de simpelste versie helaas). En al de rest, gewoon spelen in de marge.

[maddox]

Mensen als jij, die waarschijnlijk het virus al hebben gehad, zijn nu vooral waar men moet op letten, denk ik. Blijven mensen als jij de komende tijd gezond? Kan je het virus nog een keer krijgen? Ben je dan niet ziek maar wel weer besmettelijk? Ben je ook immuun tegen een variant, van dit seizoen, of van volgende seizoenen?

Zo'n vragen kan je denk ik alleen maar goed uitzoeken en beantwoorden door massaal testen. Maar dat is hier natuurlijk 'niet aan de orde' :-o

We gaan allemaal dood.

[Vette Pois(s)on]

in oktober gaat Italie beter af zijn dan de rest van Europa?

[discuz]

Ik zit in een risicogroep door mijn arme longen.
Ik ga voor herd-immunity. Of ik wordt niet(erg) ziek, of ik word erg ziek, of ik ga dood. Veel keuze he.

Natuurlijk, niets belet me om een paar dozekes paracetamol en aspirine in huis te hebben tegen de koorts, en beademingsapparatuur (de simpelste versie helaas). En al de rest, gewoon spelen in de marge.

Schrijf dat dan alvast maar even op een briefje, spaart tijd bij de triage. Is eigenlijk niet meer nodig, je hebt het hier al gedaan. In China had jouw ISP dat kruisje zelf al achter je naam gezet ;-)

[bembem]

Ik denk dat ik die covid-19 gehad heb. Men heeft mij gezegd van niet natuurlijk, want ik was niet naar Italie gegaan. Niet getest. Maar voor de rest klopt wat ik gehad heb als een bus met covid-19, en ik heb het aan mijn zoon doorgegeven die anderen besmet heeft, waarvan er 1 vrij zwaar ziek is geweest (maar ook niet getest...).

Lijkt op griep. Behalve dat wij allemaal tegen griep gevaccineerd zijn...
En een extra aspect: zeer zware daling van de bloeddruk.

"recht hebben op verzorging" is zoiets dat een idioot gegeven is in een epidemie. Ons gezondheidssysteem kan gewoon geen miljoenen mensen tegelijkertijd verzorgen. En zo een gezondheidssysteem is onbetaalbaar met de economie die we NU hebben, en zal TOTAAL ONBETAALBAAR ZIJN na de economische ramp die ze aan het organiseren zijn.

Komt er dan een tweede ziekte af, dan zijn er geen ziekenhuizen meer. Want we zitten in Ethiopische economische toestanden, waar we amper aan eten geraken. Dus "ziekenhuizen bouwen", dat was iets van vroeger, toen het nog goed ging.

Ik heb mijne kleine verteld dat, als hij een ouwe pee zal zijn, hij zal vertellen dat, toen hij kind was, hij in een huis woonde, waar stromend water en elektriciteit was, en dat je toen met dingen kon rondrijden, en vanalles kopen in winkels. Dat er toen "schilderijen" waren waar je bewegende beelden op kon zien, en met mensen spreken en zien die ver weg woonden. Hij zal dat aan zijn kleinkinderen in de grot vertellen, en die zullen denken dat opa zot geworden is. Want het enige wat er is, zijn stenen, waar je ratten mee kan dood kloppen, en die dan braden. En grote vaten waar je regenwater in opvangt.

Ah ja, en het klimaatsprobleem is van de baan natuurlijk... met een wereldbevolking van 100 miljoen.

In China bouwen ze wel ziekenhuizen op amper een tiental dagen.
We moeten gewoon collectiever gerichter te werk gaan. Idem mondmaskers. Zet iets in gang zodat de bevolking er access toe heeft & ijver via sensibilisering campagnes dat men die in publiek opzet wanneer cijfers van besmettingen naar omhoog dreigen te schieten -net als nu reeds voor deze epidemie in Azie het geval was/is. Als iedereen geregeld zo'n masker draagt vermindert het risico op infectie sowieso. Dat hebben ze in Azie goed begrepen, en is mi. een vd redenen waarom Z-Korea momenteel in een dalende kurve zit inzake nieuwe Corona gevallen. Algemener testen helpt daarbij ook aanzienlijk. Op die manier moeten mensen ook niet per se in strikte lockdown. Kan het dagelijkse leven maw makkelijker voortgaan. Toch zaken die ik in bovenstaand discours niet lees maar die wel schot in de zaak brengen. Feitelijk kunnen we nog heel wat leren vd geelkes maar we moeten dan wel als Europeanen aanvaarden dat we niet het epicentrum vd wijsheid zijn.

[discuz]

In China bouwen ze wel ziekenhuizen op amper een tiental dagen.
We moeten gewoon collectiever gerichter te werk gaan. Idem mondmaskers. Zet iets in gang zodat de bevolking er access toe heeft & ijver via sensibilisering campagnes dat men die in publiek opzet wanneer cijfers van besmettingen naar omhoog dreigen te schieten -net als nu reeds voor deze epidemie in Azie het geval was/is. Als iedereen geregeld zo'n masker draagt vermindert het risico op infectie sowieso. Daf hebben ze in Azie goed begrepen, en is mi. een vd redenen waarom Z-Korea momenteel in een dalende kurve zit inzake nieuwe Corona gevallen. Algemener testen helpt daarbij ook aanzienlijk. Op die manier moeten mensen ook niet per se in strikte lock down. Kan het dagelijkse leven maw makkelijker voortgaan.

LINO? Lock-down In Name Only? Ik vrees dat het virus zich niet zoveel aantrekt van creatieve interpretaties van de regels, integendeel.

[bembem]

LINO? Lock-down In Name Only? Ik vrees dat het virus zich niet zoveel aantrekt van creatieve interpretaties van de regels, integendeel.

Ja maar anders is het Ethiopie volgens Patrick.

[maddox]

Schrijf dat dan alvast maar even op een briefje, spaart tijd bij de triage. Is eigenlijk niet meer nodig, je hebt het hier al gedaan. In China had jouw ISP dat kruisje zelf al achter je naam gezet ;-)

Ik zal het naast mijn niet reanimeren laten zetten.

[Boduo]

In China bouwen ze wel ziekenhuizen op amper een tiental dagen.
We moeten gewoon collectiever gerichter te werk gaan. Idem mondmaskers. Zet iets in gang zodat de bevolking er access toe heeft & ijver via sensibilisering campagnes dat men die in publiek opzet wanneer cijfers van besmettingen naar omhoog dreigen te schieten -net als nu reeds voor deze epidemie in Azie het geval was/is. Als iedereen geregeld zo'n masker draagt vermindert het risico op infectie sowieso. Dat hebben ze in Azie goed begrepen, en is mi. een vd redenen waarom Z-Korea momenteel in een dalende kurve zit inzake nieuwe Corona gevallen. Algemener testen helpt daarbij ook aanzienlijk. Op die manier moeten mensen ook niet per se in strikte lockdown. Kan het dagelijkse leven maw makkelijker voortgaan. Toch zaken die ik in bovenstaand discours niet lees maar die wel schot in de zaak brengen. Feitelijk kunnen we nog heel wat leren vd geelkes maar we moeten dan wel als Europeanen aanvaarden dat we niet het epicentrum vd wijsheid zijn.

Onze, meestal "oudere" vrouwen hebben een naaimachine & kunnen zélf mondmaskertjes maken.
Dat hebben ze al getoond in Mechelen.

[discuz]

Ik zal het naast mijn niet reanimeren laten zetten.

Kan ook al nuttig zijn eer het zover is hoor, bij de voedselbedeling bijvoorbeeld, of als er niet genoeg medicijnen zijn? Moeilijke keuzes, dat wel, maar ja, iemand moet ze maken als we vooruit willen, niet?

[discuz]

Onze, meestal "oudere" vrouwen hebben een naaimachine & kunnen zélf mondmaskertjes maken.
Dat hebben ze al getoond in Mechelen.

Het was toch de markt die op alles een antwoord had en ons ging redden? Men zou economen als Noels, De Grauwe tot madame Lagarde toe beter eens de vraag voorleggen: "Waar is uw Messias nu?"

[JimmyB]

Een paar denklijnen in mijn richting:

https://www-wsj-com.cdn.ampproject.org/c/s/www.wsj.com/amp/articles/questioning-the-clampdown-11584485339

Staat deze opinie niet achter de betaalmuur?

[JimmyB]

Ik ga een heel goed artikel posten dat pleit voor een lockdown. Dat artikel is bijzonder interessant.... maar zegt niet hoe we eruit zullen geraken.

https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-act-today-or-people-will-die-f4d3d9cd99ca

Positief dat je het een goed artikel vindt.

Ik denk dat we de lock down beetje per beetje kunnen opheffen mits een aantal maatregelen ingevoerd worden om de social distancing te behouden en de hygiëne te verbeteren.

Voorbeelden zijn:


Geen massa evenementen
Minder volk op restaurants
Winkels anders gaan inrichten en het aantal personen in de winkel beperken
Strikte hygiëne maatregelen in restaurants, bars etc...
Anders inrichten van de werkvloer
Sowieso meer telewerk


Er zullen ook nieuwe sociale aanvaarde handelingen komen en andere handelingen zullen sociaal niet meer aanvaard worden. Zo zal men niet meer opkijken van iemand die de een winkelkar ontsmet voor dat hij gaat winkelen. Iets uit de rekken nemen om eens goed te bekijken en terug te zetten zal scheef bekeken worden, enz....

Verder kunnen we hopen op nieuwe testen die de mensen zelf kunnen uitvoeren, er is daar nu al discussie over.

Het zal dus een beetje zoeken zijn naar een weg uit de lockdown met mss nu en dan een nieuwe lockdown indien het opnieuw de verkeerde weg op gaat.

[patrickve]

In China bouwen ze wel ziekenhuizen op amper een tiental dagen.


Ha, ja, maar je moet 10 keer meer ziekenhuizen bouwen dan er nu zijn. En je moet daar ook dokters en verpleegsters en apparatuur insteken.

Dat was natuurlijk een propaganda stunt, want het GEBOUW is het minst belangrijke. Er zijn gebouwen genoeg, en je kan altijd tenten opzetten ook. Wat daar IN MOET is wat essentieel en schaars is: machines, dokters en verplegers. Maar het grappige is dat onze "verzorgingsstaten" zelfs geen MASKERTJES hebben om dokters en verplegers te beschermen.

Ideaal gezien had men gewoon 1 maand geleden alle dokters en verplegers opzettelijk ziek gemaakt. Daar waren dan genoeg reanimatie installaties VOOR HEN. Daar zou dan 2% of zo van gestorven zijn, en de rest was nu IMMUUN en moest geen masker meer dragen of geen schrik meer hebben.

Maar je kan zoveel ziekenhuizen bouwen als je wil, je kan nooit zo een epidemie "bolwerken. Vergeet het. Je kan geen 300 000 mensen in intensive care hebben tegelijkertijd. De natuur doet dan haar werk, en je moet de natuur laten doen. En wat doe je nadien met al die ziekenhuizen ?


Als iedereen geregeld zo'n masker draagt vermindert het risico op infectie sowieso. Dat hebben ze in Azie goed begrepen, en is mi. een vd redenen waarom Z-Korea momenteel in een dalende kurve zit inzake nieuwe Corona gevallen. Algemener testen helpt daarbij ook aanzienlijk. Op die manier moeten mensen ook niet per se in strikte lockdown. Kan het dagelijkse leven maw makkelijker voortgaan. Toch zaken die ik in bovenstaand discours niet lees maar die wel schot in de zaak brengen.


Nee, je kan dat in elk geval niet volhouden. Vroeg of laat moet 60% van de bevolking ziek geworden zijn. Of gevaccineerd, maar dat is nog niet aan de horizon.

Het simpelste is gewoon de golf laten overgaan, de lijken op een hoop leggen, daar benzine over gieten die nu stukken goeiekoper aan het worden is, en in de fik steken, en binnen een maand zijn we allemaal oftewel immuun, oftewel dood, en kunnen we voort zonder boe of bah.

[patrickve]

Positief dat je het een goed artikel vindt.

Ik denk dat we de lock down beetje per beetje kunnen opheffen mits een aantal maatregelen ingevoerd worden om de social distancing te behouden en de hygiëne te verbeteren.


Mijn punt is gewoon "over welke tijdschaal". En dan kom je altijd uit op JAREN.

[patrickve]

Het was toch de markt die op alles een antwoord had en ons ging redden? Men zou economen als Noels, De Grauwe tot madame Lagarde toe beter eens de vraag voorleggen: "Waar is uw Messias nu?"

Dat is dan ook zo. Het is omdat men de zaken NIET op zijn loop laat dat er zware problemen zijn.

Doe gewoon niks, laat "de markt" het probleem oplossen, en binnen een maand zijn we ervan af. 5% van het volk zal dood zijn, EN DAT IS GEEN RAMP. Dat is erg voor wie het voorheeft, zoals een auto ongeluk, en dat is een feestje voor de anderen, want er is al volk teveel.
Meer nog: het zal het pensioen probleem opgelost hebben.

Dus ja, de "vrije markt" lost dit op. Mensen die "slim" zijn kunnen hun spaargeld gebruiken om zichzelf gedurende een maand te isoleren, en zullen gemakkelijker kunnen overleven dan anderen, die moeten gaan werken. Op die manier hebben we ook dat de vrije markt "succesvolle mensen" een voordeeltje geeft.

Dus ja, de vrije markt en de vrijheid van handelen lost dit op zonder veel problemen.

Er zijn altijd al epidemieën geweest. Wij leven in de dwaze illusie dat die tijden voorbij zijn, met de illusie van een verzorgingsstaat. Die hier niks kan doen, maar het toch doet, om proberen zich niet belachelijk te maken, en, zoals gewoonlijk, de zaken veel en veel erger maakt.

[patrickve]

Natuurlijk, niets belet me om een paar dozekes paracetamol en aspirine in huis te hebben tegen de koorts, en beademingsapparatuur (de simpelste versie helaas). En al de rest, gewoon spelen in de marge.

Als ik een raad mag geven, ook al mag ik dat niet want ik ben geen dokter: hou uw koorts en neem niet teveel van die koortswerende middelen. Bij SARS heeft men ook gevonden destijds dat mensen die NIKS namen er beter doorkwamen dan die waar men de koorts van ging bestrijden.

Natuurlijk, als ge over de 41 graden zit, misschien wel wat intomen. Maar voor de rest: koorts is een natuurlijke verdediging tegen virussen. Belet het lichaam niet van zich te verdedigen.

[JimmyB]

Mijn punt is gewoon "over welke tijdschaal". En dan kom je altijd uit op JAREN.

So what? Voor mijn part is een dergelijke crisis minder erg dan een militair conflict. Ik zou liever met corona in Vlaanderen leven dan zonder in Idlib.

En de economische kost? Dit is allemaal erg relatief. Economie moet groeien om de mens het gevoel van vooruitgang te geven. Nu gaan we in een zware recessie maar het is een wereldwijd probleem, dus iedereen zal er van af zien.

De vraag is wat er gaat gebeuren in de VS bijvoorbeeld. Ze vieren nu de teugels maar ze gaan daar zwaar voor betalen vrees ik.

[patrickve]

Mensen als jij, die waarschijnlijk het virus al hebben gehad, zijn nu vooral waar men moet op letten, denk ik. Blijven mensen als jij de komende tijd gezond? Kan je het virus nog een keer krijgen? Ben je dan niet ziek maar wel weer besmettelijk? Ben je ook immuun tegen een variant, van dit seizoen, of van volgende seizoenen?


Corona virussen zijn gekend. Het zijn, samen met de rhino virussen, de virussen van de verkoudheid. Deze versie is wat gemener, da's al. Maar, tenzij je een zware pneumonie hebt gehad (dan is er meestal altijd longschade die al dan niet met de tijd verbetert), en al dan niet orgaanschade vanwege een overreactie van het verweersysteem (was ook het geval van de Spaanse griep) is er niks "ergs" aan dit virus. Ik ben maar 3 dagen zwaar ziek geweest (40 graden koorts en kon niet opstaan). Maar 2 weken suf en met heel lage bloeddruk. Nu is het voorbij.

Let op: officieel heb ik het niet gehad. Volgens mijn huisarts (vervanger) was het griep, ook al was ik ingeent. En waren mijn collega's (we zijn met z'n vieren ziek geworden) ook ingeent. "of een ander virus". Maar zeker gene corona want ik was niet in Italie geweest, dus dat kon het niet zijn.

Ik had graag een test gehad. Maar nee, die moest voorbehouden worden voor "waarschijnlijke" gevallen. Nu is dus al die statistiek omzeep he.


Zo'n vragen kan je denk ik alleen maar goed uitzoeken en beantwoorden door massaal testen. Maar dat is hier natuurlijk 'niet aan de orde' :-o

Het is juist dat mocht men massaal kunnen testen, dat goed ware geweest. Maar onze "verzorgingsstaat" heeft zelfs geen maskertjes, dus laat maar zitten he !

Nee, natuurlijk niet want wij hebben de infrastructuur nooit VOORZIEN voor zulke ontplooiing van testen. En de huidige testen zijn nogal zwaar, als ik me niet vergis (niet voor de persoon, maar voor de chemie die men moet doen).

[patrickve]

En de economische kost? Dit is allemaal erg relatief. Economie moet groeien om de mens het gevoel van vooruitgang te geven. Nu gaan we in een zware recessie maar het is een wereldwijd probleem, dus iedereen zal er van af zien.


Recessie ? Als men die lockdown lang volhoudt, is dit stukken erger dan 1929. Dat heeft VEEL MISERIE gebracht EN een oorlog.

Want mensen verarmen niet graag. En als ze armer worden, zoeken ze een zondebok.

Terwijl, mocht men de epidemie zijn gang laten gaan, dit maar een heel klein economisch effectje zou hebben, dat gecompenseerd wordt door het voordeel van minder volk te hebben.

Denk eens aan alle promotie voordelen als er gaten vallen in de hierarchie :-)

[Jay-P.]

Recessie ? Als men die lockdown lang volhoudt, is dit stukken erger dan 1929. Dat heeft VEEL MISERIE gebracht EN een oorlog. Want mensen verarmen niet graag. En als ze armer worden, zoeken ze een zondebok.
Terwijl, mocht men de epidemie zijn gang laten gaan, dit maar een heel klein economisch effectje zou hebben, dat gecompenseerd wordt door het voordeel van minder volk te hebben. Denk eens aan alle promotie voordelen als er gaten vallen in de hierarchie :-)Hou je glas halfVOL, Trick.
Gelukkig heeft de USA een Stabiel Genie aan 't roer.

[Bece]

Het kan natuurlijk ook zijn dat China onverwacht met een vaccin op de markt komt. Dan is het probleem snel opgelost. Uiteindelijk hebben zij het in hun eigen land verrassend snel onder controle gekregen. Relatief gezien zijn er in China ook veel minder besmettingen geweest en doden gevallen dan in Europa, waar maar half zoveel mensen wonen.

[dpg]

Het kan natuurlijk ook zijn dat China onverwacht met een vaccin op de markt komt. Dan is het probleem snel opgelost. Uiteindelijk hebben zij het in hun eigen land verrassend snel onder controle gekregen. Relatief gezien zijn er in China ook veel minder besmettingen geweest en doden gevallen dan in Europa, waar maar half zoveel mensen wonen.

Ja want China is altijd heel open geweest over het reilen en zeilen in hun land. :roll:

[JimmyB]

Recessie ? Als men die lockdown lang volhoudt, is dit stukken erger dan 1929. Dat heeft VEEL MISERIE gebracht EN een oorlog.

Want mensen verarmen niet graag. En als ze armer worden, zoeken ze een zondebok.

Terwijl, mocht men de epidemie zijn gang laten gaan, dit maar een heel klein economisch effectje zou hebben, dat gecompenseerd wordt door het voordeel van minder volk te hebben.

Denk eens aan alle promotie voordelen als er gaten vallen in de hierarchie :-)

Wie zegt dat de economie niet meer zou lijden onder een epidemie? Ik denk dat je het effect daarvan gewoon onderschat.

En qua opportuniteiten, die zullen er sowieso komen, er zullen veel zaken veranderen en dergelijk veranderingen hebben hun impact op de power balance.

Trouwens niet aan cherry picking doen hé. Verkies jij Idlib boven jouw huidige situatie?

[Jantje]

100% met u eens... Is daarom dat GB in eerste instantie niets gedaan heeft???

Maar in het andere geval kan alleen een medicament, maar dat neemt verschillende jaren, de bevolking bevrijden van het coronavirus...

Covid 19 is een mutatie van het SARS coronavirus.
Een virus dat al in 2003 dodelijke slachtoffers maakte.

https://nl.wikipedia.org/wiki/SARS_coronavirus

[Dadeemelee]

Mijn punt is gewoon "over welke tijdschaal". En dan kom je altijd uit op JAREN.

Als er geen vaccin komt zal men zolang het wereldwijd circuleert omgangsvormen moeten wijzigen gedurende lange tijd.
Maar ik heb er geen probleem mee om geen wildvreemden niet te kussen.

[maddox]

In China bouwen ze wel ziekenhuizen op amper een tiental dagen.
Een flatgebouw in de stijl van een ziekenhuis, om zieke mensen in op te stapelen.

Technisch gezien geen enkel probleem om op een paar dagen uit de grond te stampen. Zeker niet als je aan voorbereid stuk grond hebt en prefab bouwdelen. En dat is in China geen probleem.

[Henri1]

Als er geen vaccin komt zal men zolang het wereldwijd circuleert omgangsvormen moeten wijzigen gedurende lange tijd.
Maar ik heb er geen probleem mee om geen wildvreemden niet te kussen.

Voor scheefpoepers is het wel penibel aan het worden.

[patrickve]

Wie zegt dat de economie niet meer zou lijden onder een epidemie? Ik denk dat je het effect daarvan gewoon onderschat.


Ge snapt het niet he. De epidemie zal er TOCH zijn. Er gaan EVENVEEL slachtoffers zijn met of zonder maatregelen. Alleen gaat het gewoon veel langer duren.

En nee, als 5% van het volk op een maand dood gaat, doet dat economisch niet veel.

Als ge de wereldeconomie plat legt gedurende maanden/jaren, is ze voor een groot stuk omzeep voor de komende decennia.

[patrickve]

Hou je glas halfVOL, Trick.
Gelukkig heeft de USA een Stabiel Genie aan 't roer.

Nee, die kwiebus panikeert ook.

Terwijl het zo simpel is: niks doen.

[patrickve]

Als er geen vaccin komt zal men zolang het wereldwijd circuleert omgangsvormen moeten wijzigen gedurende lange tijd.
Maar ik heb er geen probleem mee om geen wildvreemden niet te kussen.

Bijlange niet. Het volstaat dat dit virus goed propageert. Zoals de Spaanse griep. En nadien is het opgelost. Die zal nog wel blijven, maar zoals een gewone griep.

[patrickve]

Covid 19 is een mutatie van het SARS coronavirus.


Nee. Het is van dezelfde familie, maar het SARS virus bestaat niet meer (die werd op tijd ingedijkt, maar dat is met covid-19 niet meer mogelijk).

[patrickve]

Het kan natuurlijk ook zijn dat China onverwacht met een vaccin op de markt komt. Dan is het probleem snel opgelost. Uiteindelijk hebben zij het in hun eigen land verrassend snel onder controle gekregen. Relatief gezien zijn er in China ook veel minder besmettingen geweest en doden gevallen dan in Europa, waar maar half zoveel mensen wonen.

Het punt is wel dat ze in China hun lockdown nog altijd niet hebben opgeheven. Dus weten we niet of ze het "onder controle hebben". Het is pas als, na het opheffen van de lockdown, 3 maanden later, er nog altijd geen tweede piek is, dat we kunnen zeggen dat ze het opgelost hebben. Op een of andere magische manier is er dan geen enkele zieke meer bij hen, OF propageert het niet meer (wat gewoon wil zeggen dat ze ginder veel meer besmettingen hebben gehad dan ze zeggen).

[Jay-P.]

Het punt is wel dat ze in China hun lockdown nog altijd niet hebben opgeheven. Dus weten we niet of ze het "onder controle hebben". Het is pas als, na het opheffen van de lockdown, 3 maanden later, er nog altijd geen tweede piek is, dat we kunnen zeggen dat ze het opgelost hebben. Op een of andere magische manier is er dan geen enkele zieke meer bij hen, OF propageert het niet meer (wat gewoon wil zeggen dat ze ginder veel meer besmettingen hebben gehad dan ze zeggen).China is zijn adem aan het inhouden (maar niet TE lang) voor een tweede golf.
Bij ons hier in Hong Kong is die tweede golf ook aan het aankomen. Gelukkig met acceptabele aantallen tot nu.
Houwe zo, hopelijk...
breaking news (https://www.scmp.com/news/hong-kong/health-environment/article/3076113/coronavirus-highest-risk-yet-new-covid-19?utm_medium=email&utm_source=mailchimp&utm_campaign=enlz-scmp_international&utm_content=20200320&MCUID=ff9788fb3f&MCCampaignID=792817d77b&MCAccountID=3775521f5f542047246d9c827&tc=6)

[patrickve]

China is zijn adem aan het inhouden (maar niet TE lang) voor een tweede golf.


Geniaal uw vergelijking.

Wat die lockdown is, is "uw adem inhouden in de gaskamer".

:lol:

[Boduo]

Geniaal uw vergelijking.

Wat die lockdown is, is "uw adem inhouden in de gaskamer".

:lol:

Ik veronderstel dat je je amuseert in deze Corona tijden...

[patrickve]

Ik veronderstel dat je je amuseert in deze Corona tijden...

Ik mag zelfs niet gaan fietsen. Binnen een maand heb ik er 10 kg bij.

Nu ja, ik ben 7 kg afgevallen op 2 weken met mijn covid-19 die er officieel geen was...

Maar anders is het wel plezant, ik heb een groot huis en een leuke tuin. Ik moet wel een beetje doen alsof ik telewerk :-D

Voor mijne kleine is het geniaal: nu kunnen we die thuisonderwijs geven: op een paar maanden zal die dan 3 studiejaarkes ingehaald hebben.

[Vette Pois(s)on]

Ge snapt het niet he. De epidemie zal er TOCH zijn. Er gaan EVENVEEL slachtoffers zijn met of zonder maatregelen. Alleen gaat het gewoon veel langer duren.

En nee, als 5% van het volk op een maand dood gaat, doet dat economisch niet veel.

Als ge de wereldeconomie plat legt gedurende maanden/jaren, is ze voor een groot stuk omzeep voor de komende decennia.

de sterken worden mee opgeofferd nu

[Boduo]

Ik mag zelfs niet gaan fietsen. Binnen een maand heb ik er 10 kg bij.

Nu ja, ik ben 7 kg afgevallen op 2 weken met mijn covid-19 die er officieel geen was...

Maar anders is het wel plezant, ik heb een groot huis en een leuke tuin. Ik moet wel een beetje doen alsof ik telewerk :-D

Voor mijne kleine is het geniaal: nu kunnen we die thuisonderwijs geven: op een paar maanden zal die dan 3 studiejaarkes ingehaald hebben.

Allee, een chance met een onchance.

[bembem]

Het punt is wel dat ze in China hun lockdown nog altijd niet hebben opgeheven. Dus weten we niet of ze het "onder controle hebben". Het is pas als, na het opheffen van de lockdown, 3 maanden later, er nog altijd geen tweede piek is, dat we kunnen zeggen dat ze het opgelost hebben. Op een of andere magische manier is er dan geen enkele zieke meer bij hen, OF propageert het niet meer (wat gewoon wil zeggen dat ze ginder veel meer besmettingen hebben gehad dan ze zeggen).

Volledig oplossen zal niet gaan, het zal onder de radar blijven min of meer gecontroleerd. Ze hebben de discipline mondmaskers in publiek te dragen dus mi. komt het wel goed met hun economie. In the West daarentegen.. zeker the USA euh no comment, lol. Also ik heb toch een vermoeden dat het al reeds bestond in Asia (wet markets zijn after all zo ingrained in hun cultuur, niet enkel in China) v laten we zeggen id tijden stillekes, maar is dat steeds out of the picture gebleven hier id West enz. omdat er simpelweg veel minder gereisd werd, media -zoals men nu massaal kent, nagenoeg onbestaande waren.

De oude chinese geneeskunde bvb. met al z'n kwakzalver middeltjes tgn allerlei al dan niet ingebeelde kwalen, & die dan nog eens gezien de aard vd ingredienten v die vele 'medicijnen' op zich zoonotic besmetting id hand werkt.... Nee dat virus bestond volgens mij al v voor november zeker. Ik denk dat ze onder Mao & zo toch ook wat al in die aard moeten meegemaakt hebben maar dat het gewoon undetected in de doofpot bleef. We maken dus deels mee wat China ondanks haar gigantisch propaganda apparaat & censuur, niet meer weet te verdoezelen naar de buitenwereld toe. Likewise geloof ik dat ebola enz. altijd* al in Afrika heeft bestaan. *Allez bon 'altijd'.. (v sinds het bestaan vd mens.)

[bembem]

Wat een gelul. RASPOUTINE's posts zijn duidelijker.

De stelling:

zal door de beste economisten ter wereld gedurende minstens 10 jaar als voorbeeld van intelligentie en doorzicht worden besproken.
Iedereen is "baffled"... min of meer.

Een mondmasker help wel om besmetting tegen te gaan.

Alleen is dat in veel westerse bollen nog niet doorgedrongen. Case in point, hier zit men letterlijk in de shit (lol), in Asia gaat het stilaan beter xD.

[Elio di Supo]

Voor scheefpoepers is het wel penibel aan het worden.

Uw hand is uw vriend. Wel handgel gebruiken.

[Elio di Supo]

Volledig oplossen zal niet gaan, het zal onder de radar blijven min of meer gecontroleerd. Ze hebben de discipline mondmaskers in publiek te dragen dus mi. komt het wel goed met hun economie. In the West daarentegen.. zeker the USA euh no comment, lol. Also ik heb toch een vermoeden dat het al reeds bestond in Asia (wet markets zijn after all zo ingrained in hun cultuur, niet enkel in China) v laten we zeggen id tijden stillekes, maar is dat steeds out of the picture gebleven hier id West enz. omdat er simpelweg veel minder gereisd werd, media -zoals men nu massaal kent, nagenoeg onbestaande waren.

De oude chinese geneeskunde bvb. met al z'n kwakzalver middeltjes tgn allerlei al dan niet ingebeelde kwalen, & die dan nog eens gezien de aard vd ingredienten v die vele 'medicijnen' op zich zoonotic besmetting id hand werkt.... Nee dat virus bestond volgens mij al v voor november zeker. Ik denk dat ze onder Mao & zo toch ook wat al in die aard moeten meegemaakt hebben maar dat het gewoon undetected in de doofpot bleef. We maken dus deels mee wat China ondanks haar gigantisch propaganda apparaat & censuur, niet meer weet te verdoezelen naar de buitenwereld toe. Likewise geloof ik dat ebola enz. altijd* al in Afrika heeft bestaan. *Allez bon 'altijd'.. (v sinds het bestaan vd mens.)

Meiske ... letterlijk al uw onnozele postings zijn ingegeven vanuit uw visceraal racisme tegen alles wat blank is. Neen, uw adoptiemama had u nooit mogen wegrukken uit uw habitat in het verre oosten en uw problematische relatie met haar heeft heel uw emotioneel weefsel voorgoed verminkt.

Maar we zijn uw braaksels hier een beetje euh ... kotsbeu aan het worden.

[Dadeemelee]

Een mondmasker help wel om besmetting tegen te gaan.

Alleen is dat in veel westerse bollen nog niet doorgedrongen. Case in point, hier zit men letterlijk in de shit (lol), in Asia gaat het stilaan beter xD.

Het helpt als besmette mensen het dragen.

Misschien gaan we in het Westen binnenkort ook mensen met griep of verkoudheid met mondmaskers zien rondlopen. Zou een goede zaak zijn.

[discuz]

Ik mag zelfs niet gaan fietsen. Binnen een maand heb ik er 10 kg bij.

Nu ja, ik ben 7 kg afgevallen op 2 weken met mijn covid-19 die er officieel geen was...

Maar anders is het wel plezant, ik heb een groot huis en een leuke tuin. Ik moet wel een beetje doen alsof ik telewerk :-D

Voor mijne kleine is het geniaal: nu kunnen we die thuisonderwijs geven: op een paar maanden zal die dan 3 studiejaarkes ingehaald hebben.

Het tuinbedrijf komt nog wel het onderhoud doen, neem ik aan? Of heb je daar zelf nu tijd voor? Het is omdat ik er hier regelmatig camionetten vol zie rijden, dus niet iedere veelverdiener lijkt solidair of bij de les te zijn en de handen uit de mouwen te steken.

[driewerf]

blijven bejaardenhuizen dicht tot er een vaccin is gevonden?
Boris Johnson zijn plan was inderdaad alle Britse bejaarden voor 4 maanden te isoleren maar doe mikte op de 'herd immunity' en niet op een vaccin.

[discuz]

Wat een gelul. RASPOUTINE's posts zijn duidelijker.

De stelling:

zal door de beste economisten ter wereld gedurende minstens 10 jaar als voorbeeld van intelligentie en doorzicht worden besproken.
Iedereen is "baffled"... min of meer.

Het komt helemaal niet goed daar als ze weer a volonté mensen heen en weer laten vliegen. Er glippen altijd gevallen door het net.

Iedereen die voorstander is om dit virus zomaar door miljoenensteden te laten razen is niet goed bij z'n hoofd. Je penthouses en security mensen gaan de menigte niet kunnen tegenhouden. Daar hoef je toch geen helderziende voor te zijn?

[JimmyB]

Ge snapt het niet he. De epidemie zal er TOCH zijn. Er gaan EVENVEEL slachtoffers zijn met of zonder maatregelen. Alleen gaat het gewoon veel langer duren.

En nee, als 5% van het volk op een maand dood gaat, doet dat economisch niet veel.

Als ge de wereldeconomie plat legt gedurende maanden/jaren, is ze voor een groot stuk omzeep voor de komende decennia.

Waar haal je dit vandaan? Als er voldoende intensieve zorg capaciteit is kunnen veel mensen en vooral veel levensjaren gered worden.

Wat je daar stelt doet een beetje afbreuk aan het moedige werk van onze zorgsector.

[fcal]

Bijlange niet. Het volstaat dat dit virus goed propageert. Zoals de Spaanse griep. En nadien is het opgelost. Die zal nog wel blijven, maar zoals een gewone griep.Er zijn er nog, die langs eendere lijnen denken en waarschuwen voor een overreactie op basis van onbestaande gegevens.
https://www.statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decisions-without-reliable-data/

[Voltian]

Snel even al deze posts opslaan, om dan binnen een jaar of zo de posters te confronteren met hun uitspraken en voorspellingen. Dat gaat plezant zijn :-)

[HOUZEE !]

Men zou het beter zijn gang laten gaan. Het is net alsof die babyboom generatie haar positie maar niet wil afstaan en nu maar iedereen mee de dieperik insleurt. De laatste grote puinhoop.

[Amon_Re]

Men zou het beter zijn gang laten gaan. Het is net alsof die babyboom generatie haar positie maar niet wil afstaan en nu maar iedereen mee de dieperik insleurt. De laatste grote puinhoop.

T zijn niet alleen de ouw die doodvallen ze

[Boduo]

Men zou het beter zijn gang laten gaan. Het is net alsof die babyboom generatie haar positie maar niet wil afstaan en nu maar iedereen mee de dieperik insleurt. De laatste grote puinhoop.

Op een mooie dag behoor jij zelf tot de oude generatie...

[Jay-P.]

Op een mooie dag behoor jij zelf tot de oude generatie...Tijd zat. Mentaal zitten ze nog steeds in 't embryonaal stadium :-P

[maddox]

T zijn niet alleen de ouw die doodvallen ze

Een paar % van de meer nuttige figuren zullen helaas ook plaats maken.

[JimmyB]

Er zijn er nog, die langs eendere lijnen denken en waarschuwen voor een overreactie op basis van onbestaande gegevens.
https://www.statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decisions-without-reliable-data/

Wel een beetje grappig niet?

Wat doet men als men niet betrouwbare data heeft, het meest optimistische scenario kiezen of met de worst case scenario rekening te houden?

Als je op de weg aan het rijden bent en je ziet opeens een kleuter aanstalten maken om over te steken? Je weet niet wat hij gaat doen, hij kan ook helemaal niet van plan zijn over te steken, het lijkt mss alleen maar zo. Je mist dus data.

Wat ga je doen? Remmen of doorrijden. Remmen kan betekenen dat iemand achterin jou kan rijden, doorrijden kan betekenen dat je de kleuter omver rijdt met fatale gevolgen.

[Jantje]

Nee. Het is van dezelfde familie, maar het SARS virus bestaat niet meer (die werd op tijd ingedijkt, maar dat is met covid-19 niet meer mogelijk).

Waar haal je het idee vandaan dat het sarsvirus niet meer zou bestaan?
Hebben ze soms alle gastdragers van het sarsvirus afgemaakt?

[morte-vivante]

Waar haal je het idee vandaan dat het sarsvirus niet meer zou bestaan?
Hebben ze soms alle gastdragers van het sarsvirus afgemaakt?

sinds 2004 geen nieuwe gevallen gerapporteerd

https://www.nhs.uk/conditions/sars/

[fcal]

Wel een beetje grappig niet?
Wat doet men als men niet betrouwbare data heeft, het meest optimistische scenario kiezen of met de worst case scenario rekening te houden?
Men kiest het meest voor de hand liggende scenario op basis van ervaring en inzicht. Vervolgens stuurt men bij naarmate meer data beschikbaar komen. Men houdt ook rekening met de gevolgen op alle gebieden.

Als je op de weg aan het rijden bent en je ziet opeens een kleuter aanstalten maken om over te steken? Je weet niet wat hij gaat doen, hij kan ook helemaal niet van plan zijn over te steken, het lijkt mss alleen maar zo. Je mist dus data.
Wat ga je doen? Remmen of doorrijden. Remmen kan betekenen dat iemand achterin jou kan rijden, doorrijden kan betekenen dat je de kleuter omver rijdt met fatale gevolgen.U stelt je ziet een kleuter ... In dit geval (corona-epidemie) zie je de kleuter niet want het is nacht of zeer mistig. Over welke data heeft men nu de beschikking? Welke zijn reeds geanalyseerd? Kan men het overlijden van iemand toeschrijven aan één oorzaak of is het een combinatie van factoren en in welke mate? Ik krijg de indruk dat in de MSM iedereen, die nu in bed sterft in Italië een corona-slachtoffer was.

[maddox]

Waar haal je het idee vandaan dat het sarsvirus niet meer zou bestaan?
Hebben ze soms alle gastdragers van het sarsvirus afgemaakt?

Het SARS virus is op, gemuteerd, veranderd. Niet meer bestaande.

Dat is hoe een virus werkt. Voor dezelfde moeite is het nu een stukje van het menselijke lichaam.

[JimmyB]

Men kiest het meest voor de hand liggende scenario op basis van ervaring en inzicht. Vervolgens stuurt men bij naarmate meer data beschikbaar komen. Men houdt ook rekening met de gevolgen op alle gebieden.


Dit is wel exact wat er gebeurt. Denk je dat men de beslissing over een lockdown licht neemt?


U stelt je ziet een kleuter ... In dit geval (corona-epidemie) zie je de kleuter niet want het is nacht of zeer mistig. Over welke data heeft men nu de beschikking? Welke zijn reeds geanalyseerd? Kan men het overlijden van iemand toeschrijven aan één oorzaak of is het een combinatie van factoren en in welke mate? Ik krijg de indruk dat in de MSM iedereen, die nu in bed sterft in Italië een corona-slachtoffer was.

Dit zal over het algemeen wel zo zijn, vooral gezien het aantal sterftes. Er zullen er mss wel tussen zitten die ook overleden zouden zijn aan een griep maar dit zal minimaal zijn.

[Voltian]

Hier, een heel goed artikel voor de doemdenkers en aanhangers van "laissez faire" groepsimmuniteit:

https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-the-hammer-and-the-dance-be9337092b56

en een plezant tooltje om mee te spelen:

http://gabgoh.github.io/COVID/index.html


Ik had uit verveling ook al een model gemaakt, maar die hierboven is veel cooler, en meer afgewerkt.

Enjoy! :-)

[driewerf]

Dat kan je niet. Er zijn niet genoeg dokters. Numerus clausus he.

En wat doe je nadien met al die ziekenhuizen ?

Je zou de capaciteit moeten vertienvoudigen. Tien keer meer ziekenhuizen. Dat is wat ze aan Macron blijkbaar gezegd hebben: in plaats van de (normaal 5000 en verhoogbaar tot 15000) bestaande intensive care bedden, zouden er 150 000 moeten zijn. Maar in normale omstandigheden heb je die niet nodig.

En waar haal je die 10 keer meer dokters vandaan ? Die moeten in normale tijden ook bezig gehouden en betaald worden he. Of doen zoals met ingenieurs, en van iedereen die een cursus eerste hulp bij ongevallen heeft gemaakt, een doktersdiploma geven ?

Het duurt 10 jaar om een dokter operationeel te maken. Hier gaan ze nu zelfs derde-jaars studenten geneeskunde inzetten.

Men heeft hier zelfs de maatregelen na de vogelgriep (aanleggen van stocks van maskers en zo) niet uitgevoerd.



Kijk, als we moeten wachten op meer ziekenhuizen (met personeel he) dan gaan we 8 jaar of zo in lockdown. Ik hoop dat er eerder een vaccin is.
Wat op z'n minst gedaan kan worden is alle urologen, dermatologen, endocrinologen, etc omscholen tot urgentieartsen of longartsen. Die hebben alle basis reeds gekregen. Als die de niet urgente ingrepen beperken (oké een zwangerschap kan je niet even on hold zetten), en alle vrijgekomen tijd ook aan Covidpatienten besteden, dan kan je op relatief korte termijn het aantal inzetbare artsen vermenigvuldigen.

[JimmyB]

Hier, een heel goed artikel voor de doemdenkers en aanhangers van "laissez faire" groepsimmuniteit:

https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-the-hammer-and-the-dance-be9337092b56

en een plezant tooltje om mee te spelen:

http://gabgoh.github.io/COVID/index.html


Ik had uit verveling ook al een model gemaakt, maar die hierboven is veel cooler, en meer afgewerkt.

Enjoy! :-)

Thanks, inderdaad een interessant tooltje.

Echter, er zouden nog een aantal elementen moeten bijkomen namelijk:

1. De distributie van de leeftijd.
2. de ziekenhuis capaciteit en de mortaliteit bij goede zorgen en deze zonder zorgen en dan per leeftijdcategorie.

Het resultaat zou dan een inschatting moeten zijn van het aantal verloren levensjaren.

[Voltian]

Thanks, inderdaad een interessant tooltje.

Echter, er zouden nog een aantal elementen moeten bijkomen namelijk:

1. De distributie van de leeftijd.
2. de ziekenhuis capaciteit en de mortaliteit bij goede zorgen en deze zonder zorgen en dan per leeftijdcategorie.

Het resultaat zou dan een inschatting moeten zijn van het aantal verloren levensjaren.

ja da zou wel cool zijn, de populatie opdelen en mortaliteit afhankelijk maken van ratio #hospitalisatie/capaciteit. Code staat op github, doe een pull request ;)

[IJsboer]

Dit is weer een leuke en originele apocalypsdraad :D

Het doel is niet om minder slachtoffers te maken of om doden te ontwijken. Het doel is mensen trager ziek te laten worden zodat de zorgsector niet overbelast wordt.

Ja 70% wordt allicht ziek, maar ze stellen dit nu uit met maatregelen zodat er betere antivirale middelen op de markt kunnen komen en uiteindelijk binnen 18 maanden een vaccin (tegen dan hebben we wel al mutaties, maar dan hebben we het tenminste onder controle en kunnen we weer gewoon normaal leven)

Doemscenario's zijn leuk maar al dat fatalistisch gezeik dat ik overal lees begint serieus op mijn zenuwen te werken en het zet mensen aan tot hamsteren en kloterijgedrag waardoor we het allemaal nog slechter krijgen.

Geef toe: We waren allemaal te verwend en nu is bleiten en brullen omdat er een pandemie is.

Het is nu zo, leer er mee leven. Geniet van je dag! Doe iets leuks, lees een boek ofzo.

[patrickve]

Waar haal je dit vandaan? Als er voldoende intensieve zorg capaciteit is kunnen veel mensen en vooral veel levensjaren gered worden.


Ja, dat is juist, en dan moeten we 4 jaar in lockdown.

En nadien is onze levensstandaard eraan, en zitten we Noord Korea of Venezuela achterna. Of Ethiopie.


Wat je daar stelt doet een beetje afbreuk aan het moedige werk van onze zorgsector.

Kijk, dat is met een fles mineraalwater een bosbrand willen blussen.

Je kan dat, fles na fles. Dan moet je dus heel veel flessen gebruiken.

[patrickve]

Dit is weer een leuke en originele apocalypsdraad :D

Het doel is niet om minder slachtoffers te maken of om doden te ontwijken. Het doel is mensen trager ziek te laten worden zodat de zorgsector niet overbelast wordt.

Ja 70% wordt allicht ziek, maar ze stellen dit nu uit met maatregelen zodat er betere antivirale middelen op de markt kunnen komen en uiteindelijk binnen 18 maanden een vaccin


Dus 18 maanden in lockdown ? Hoe komt onze maatschappij daaruit, denk je ?

[dpg]

Dus 18 maanden in lockdown ? Hoe komt onze maatschappij daaruit, denk je ?

Je krijgt dan toch wat je altijd wou hebben.

Wat is dus het probleem ?

[patrickve]

Hier, een heel goed artikel voor de doemdenkers en aanhangers van "laissez faire" groepsimmuniteit:

https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-the-hammer-and-the-dance-be9337092b56



Ik heb het al geciteerd. Het is een goed artikel dat zegt hoe je de stijgende curve kan omplooien. Maar het zegt niet hoe je je maatregelen opheft.

[patrickve]

Je krijgt dan toch wat je altijd wou hebben.

Wat is dus het probleem ?

Ik wil dat de ANDEREN eraan gaan door onze inzet. Niet dat we onszelf afmaken. Wat is daar nu Darwinistisch aan, de ganse maatschappij opsluiten en uithongeren ?

[patrickve]

Dit is wel exact wat er gebeurt. Denk je dat men de beslissing over een lockdown licht neemt?


Nee, men neemt die in paniek. Als een paar beslissers schrik krijgen.

[kojak]

Ik wil dat de ANDEREN eraan gaan door onze inzet. Niet dat we onszelf afmaken. Wat is daar nu Darwinistisch aan, de ganse maatschappij opsluiten en uithongeren ?

Wie een put wenst te graven voor een ander moet achteraf niet komen klagen... ;)

[bembem]

Wat dat uithongeren betreft, zal nog wel meevallen. Ze toeteren bijna 24/7 dat er genoeg reserve is, & anders is het obesitasprobleem maar vd baan..... Dus bon, faut pas exagerer. We gaan elkaar zeker nog niet opeten :-):-)

[patrickve]

Er zijn er nog, die langs eendere lijnen denken en waarschuwen voor een overreactie op basis van onbestaande gegevens.
https://www.statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decisions-without-reliable-data/

Juist, dat is exact wat ik denk.

De enige achteraf bekeken juiste beslissing van een lockdown bestaat erin, dat we gokken op het idee dat misschien, binnen 3 of 4 weken, men tussen de bestaande farmacopee toevallig een werkend middel vindt om zware gevallen te behandelen, zodat die niet allemaal naar intensive care moeten. In DAT geval, en ALLEEN in dat geval, was die lockdown een wijze beslissing: de enkele weken kopen om een geneesmiddel te vinden. De hoop daarop is niet nul. Er schijnen hoopvolle berichten te zijn bij een middel dat tegen paludisme werkt. Maar het is wel een grote gok.

In bijna alle andere gevallen is die lockdown dramatisch. Omdat die niks oplost, veel economische, sociale, democratische schade veroorzaakt als die langer dan een paar weken duurt, en politiek bijna irreversiebel is.

[patrickve]

Wie een put wenst te graven voor een ander moet achteraf niet komen klagen... ;)

Er is een verschil tussen ten strijde trekken, en uzelf afmaken omdat ge schrik hebt, he.

[patrickve]

Too bad maar China is het Westen ah voorbij steken.


China is zijn eigen economie ook omzeep aan het helpen hoor. Want ze hebben ginder geen gevallen meer OMDAT ze in lockdown zitten. Heffen ze die op, dan moeten ze alle buitenlanders weren. Maar als ze dat doen, zijn ze de fabriek van de wereld niet meer. En het volstaat dat er toch weer een paar gevallen de kop opduiken, en ze zijn weer naar af.

TENZIJ, tenzij, die epidemie ondertussen eigenlijk het volk al grotendeels immuun heeft gemaakt, die ziekte veel en veel meer verspreid was dan men dacht, en dus die lockdown zinloos is ginder, want het was gewoon het *natuurlijke verloop* van de epidemie.

[patrickve]

We gaan elkaar zeker nog niet opeten :-):-)

En een besmet kadaver opeten ?

[patrickve]

ja da zou wel cool zijn, de populatie opdelen en mortaliteit afhankelijk maken van ratio #hospitalisatie/capaciteit. Code staat op github, doe een pull request ;)

Dat is dan ook zo. Kan je gemakkelijk inschatten, trouwens: de mortaliteit bij voldoende ziekenhuis capaciteit is een fractie (de helft of een derde of zo) van de patienten die naar intensive care moeten (moest dat 100% zijn, was het de moeite niet om ze daar te leggen he) ; zonder ziekenhuis capaciteit zijn dat gewoon ALLE patienten die eigenlijk naar intensive care moesten.

Dat is dan ook wat we min of meer zien: een factor 3 of zo tussen landen waar het systeem overbelast werd, en landen waar ze (nog) niet overbelast zijn. Hoewel geen enkel mortaliteitscijfer "juist" is op dit ogenblik.

Maar in Frankrijk is het nu al het geval hoor, in den Elzas. Ik weet het want ik heb familie daar in de geneeskundige wereld. Mensen boven 70 jaar worden niet meer naar intensive care gebracht. De moeite niet, en men heeft nu al niet genoeg bedden ginder. Gehandicapten ook niet. Als gehandicapten ziek worden, moeten ze hun plan maar trekken. Met mensen boven de 70 jaar is dat ook zo (tenminste, die die in een bejaardentehuis zitten, waar blijkbaar al een goeie fractie van geinfecteerd is, omdat het verzorgend personeel niet getest wordt en niet genoeg maskers en zo heeft).

Het is ginder al van dat, maar je hoort het niet in de media. Maar de mensen op het terrein doen het al zo. Bejaarden tehuizen of gehandicapten tehuizen waar het virus binnen is zijn een beetje zoals concentratie kampen. Ge wacht daar tot het uw beurt is om naar de gaskamer te moeten. En uw familie mag U niet eens meer uit het kot komen halen, ge zit opgesloten.

[patrickve]

Uzelf afmaken :roll:

Dat is wat deze lockdown inhoudt. Ons afmaken op economisch vlak (maar ook op sociaal en democratisch vlak), en nadien gaat gezondheidszorg ook wel de fles op he. Ga maar eens een ziekenhuis vinden zoals wij er hebben in Ethiopie. Wij hebben die ziekenhuizen omdat wij economisch rijk zijn. Nu gaan we die rijkdom vakkundig omzeep helpen. (niet op een paar weken, maar wel op een jaar of zo). En dan staan wij waar zij ook staan he.

Stel U even voor dat de Euro dezelfde weg opgaat als de Reichmark. Want de Euro is waard wat wij kunnen maken. Als wij binnen een jaar enkel maar genoeg eten kunnen maken om alle opgesloten mensen te voederen, en dat is het dan, wel, dan is die Euro niet veel meer waard.

En dan kunnen we geen elektronica meer kopen om beademingsmachines te maken, of zelfs maar een PC. Want we kunnen daar niks voor in ruil geven.

[bembem]

China is zijn eigen economie ook omzeep aan het helpen hoor. Want ze hebben ginder geen gevallen meer OMDAT ze in lockdown zitten. Heffen ze die op, dan moeten ze alle buitenlanders weren. Maar als ze dat doen, zijn ze de fabriek van de wereld niet meer. En het volstaat dat er toch weer een paar gevallen de kop opduiken, en ze zijn weer naar af.

TENZIJ, tenzij, die epidemie ondertussen eigenlijk het volk al grotendeels immuun heeft gemaakt, die ziekte veel en veel meer verspreid was dan men dacht, en dus die lockdown zinloos is ginder, want het was gewoon het *natuurlijke verloop* van de epidemie.

Ze zullen nog voor lange tijd als de fabriek vd wereld fungeren. Zeker nu dat die wereld bijna lam ligt. Daarnaast zijn er tal v opkomende aziatische landen... Vietnam.. Indie.... die mee id lift zitten & desnoods op China zullen inpikken nu zij wat verzwakt zijn.

Either way ondanks de Chinese interne troubles, hebben ze toch maar mooi ladingen mondmaskers naar de EU gestuurd. EU die zonder deze geste v China anders toch maar mooi in de shit zat. China denkt tenminste aan ons, neemt actie ipv als een kieken zonder kop doemscenario's op medeforumers af te vuren.

En stop aub met scanderen dat het hier Ethiopie zal worden. Oostblok toestanden ok why not maar Ethiopie no way.

[patrickve]

Either way ondanks de Chinese interne troubles, hebben ze toch maar mooi ladingen mondmaskers naar de EU gestuurd.


Een groot schandaal hier in Frankrijk is dat Frankrijk 17 TON maskers naar China had gestuurd in januari. En nu zitten de dokters hier zonder maskers, want Macron heeft met zijn groot hart alle maskers van alle staatsvoorraden opgestuurd naar China.

Hierdoor gaan nu veel oudjes dood in den Elzas, waar hun verzorgers geen maskers hebben, en de besmetting van bejaardenhuis naar bejaardenhuis brengen.

[patrickve]

A zie nu het Patrick zelf treft is het ineens *ween ween, huilie huilie boehoehoe*....


Ge snapt het niet. Er komt een epidemietje voorbij dat voor wat last zou zorgen, meer niet, en wat doen wij ? Ons economisch, sociaal en democratisch vakkundig opblazen.

Zoals iemand zegde: de olifant die bang is van de huiskat, en van de klif springt om zich "te redden van de kat".

[bembem]

Een groot schandaal hier in Frankrijk is dat Frankrijk 17 TON maskers naar China had gestuurd in januari. En nu zitten de dokters hier zonder maskers, want Macron heeft met zijn groot hart alle maskers van alle staatsvoorraden opgestuurd naar China.

Hierdoor gaan nu veel oudjes dood in den Elzas, waar hun verzorgers geen maskers hebben, en de besmetting van bejaardenhuis naar bejaardenhuis brengen.

Ik zag nochtans onlangs dat Frankrijk terug maskers heeft.

[Boduo]

Belgie wordt ook een gevang: de grenzen worden gesloten.
Aan de grens bv met Knokke staat een groot elektronisch plakkaat : Blijf in uw kot !

[Elio di Supo]

Belgie wordt ook een gevang: de grenzen worden gesloten.
Aan de grens bv met Knokke staat een groot elektronisch plakkaat : Blijf in uw kot !

De grens tss Belgie en Knokke?

[Boduo]

De grens tss Belgie en Knokke?

Sorry, slecht uitgedrukt: aan de Nederlandse grens met Belgie in Knokke.

[Boduo]

Op NPO 1 : x aantal Nederlanders hebben zó gehamsterd dat de voedselbanken bijna geen voedsel hebben om te geven aan de armen.
Er was een oproep om NU geld te geven zodat de voedselbanken eten kunnen KOPEN !!!

[patrickve]

Wat ben jij toch een uitzonderlijk grappig man !

https://www.youtube.com/watch?v=grbSQ6O6kbs

[patrickve]

Ha nee !
iedereen corona maar patrick niet.

Waarschijnlijk al gehad.

Niet vergeten: voor meer dan 85% van de mensen (en waarschijnlijk meer, we kennen de echte cijfers niet) is dit gewoon maar een soort van griep. Dat was het bij mij ook (korter zelfs). Ik heb twee dagen ziekenverlof gehad. Maar ik moet zeggen dat ik 2 weken suf was.

Zeker ben ik natuurlijk niet, want ik heb, als brave burger (niet omdat ik ongerust was, maar omdat ik toen dacht dat men alle gevallen moest melden) het noodnummer gedraaid, maar ik heb achteraf beseft dat dat noodnummer enkel maar diende om "de mensen gerust te stellen dat ze het niet hadden". Het criterium was "jij bent niet naar Italie geweest, dus kan je geen corona hebben, het zal iets anders zijn, griep bijvoorbeeld, ga naar uw huisarts". Die huisarts was zelf in ziekenverlof ( :-) ) en zijn vervanger, die dacht dat ik gewoon wat ziekenverzuim kwam halen, beweerde ook dat ik griep had. Toen ik zegde dat ik ingeënt was tegen griep (in mijn instituut zijn we allemaal ingeënt), zegde hij mij dat dat vaccin niet bij iedereen werkt.

Toen ik drie dagen later (totaal suf) terug naar mijn werk ging, vernam ik dat 3 andere collega's net hetzelfde hadden meegemaakt (enfin, 1 daarvan de week daarvoor maar die is langer ziek geweest - ik daar die 4 dagen voor ik zelf ziek werd, een koffie mee gedronken).
Allemaal hetzelfde en vooral een bijzonder lage bloeddruk. Van zitten terug rechtstaan liet alles draaien. Voortdurend een gevoel "dat het licht elk moment kan uitgaan". Dat heeft 2 weken geduurd.

Maar officieel heb ik "iets anders" gehad. Wat, kan men mij niet zeggen. "een virus", want ik was al onder anti biotica (omdat ik een bronchitis had opgedaan, ik heb dat bijna elke winter). Griep zogezegd. Maar ge gaat mij niet zeggen dat het vaccin niet gewerkt heeft bij 4 mensen, en het was korter van duur dan griep (maar wel minstens even intens).

Er zijn misschien andere virussen. Dus zeker weet ik het niet. Maar alles wijst er toch op.

Dus, als ik het gehad heb, en het verloopt zo bij de meeste mensen, dan is het zo erg niet. Ja, het is juist dat het verkeerd gaat bij een zekere fractie van de mensen. We kennen die fractie niet. Officieel is dat 5 - 15%. Maar niemand weet echt wie allemaal ziek is geweest en niet in de statistieken zit.

Toch is die fractie niet zo heel klein, dat weten we bij de Diamond Princess. Dat is het enige (maar inderdaad serieuze) effect van die ziekte: dat het bij een niet te verwaarlozen fractie verkeerd gaat. Maar bij veruit de meeste mensen is het "minder erg dan griep".

De vraag is dus of we onze welvaart en economie moeten omzeep helpen, omdat een zekere, relatief kleine, fractie van de bevolking eraan zal ten onder gaan, terwijl het voor alle anderen niet verschillend is van wat ze elk jaar "riskeren".

[JimmyB]

Ja, dat is juist, en dan moeten we 4 jaar in lockdown.


Maar dan klopt toch uw redenering niet dat er sowieso x aantal mensen zullen sterven, het zullen er veel minder zijn.

En nadien is onze levensstandaard eraan, en zitten we Noord Korea of Venezuela achterna. Of Ethiopie.


Uiteindelijk verwijt je de overheid paniekreacties en doemdenken terwijl je er zelf aan bezondigt.


Kijk, dat is met een fles mineraalwater een bosbrand willen blussen.

Je kan dat, fles na fles. Dan moet je dus heel veel flessen gebruiken.

Uiteraard gaat uw vergelijking niet helemaal op.

Het lijkt meer op het volgende.

Het is alsof je constant het bos inloopt met een bidon water. Als je een vuurtje ziet blus je het. Als het vuur te groot wordt haal je vlug uw pickup met een kubiek of twee water en probeer je het te blussen. Indien dit opnieuw niet lukt laat je er de brandweer bij komen.

Als je dit niet lukt wordt het een complete bosbrand en niet meer te stoppen.

[JimmyB]

Dat is dan ook zo. Kan je gemakkelijk inschatten, trouwens: de mortaliteit bij voldoende ziekenhuis capaciteit is een fractie (de helft of een derde of zo) van de patienten die naar intensive care moeten (moest dat 100% zijn, was het de moeite niet om ze daar te leggen he) ; zonder ziekenhuis capaciteit zijn dat gewoon ALLE patienten die eigenlijk naar intensive care moesten.

Dat is dan ook wat we min of meer zien: een factor 3 of zo tussen landen waar het systeem overbelast werd, en landen waar ze (nog) niet overbelast zijn. Hoewel geen enkel mortaliteitscijfer "juist" is op dit ogenblik.

Maar in Frankrijk is het nu al het geval hoor, in den Elzas. Ik weet het want ik heb familie daar in de geneeskundige wereld. Mensen boven 70 jaar worden niet meer naar intensive care gebracht. De moeite niet, en men heeft nu al niet genoeg bedden ginder. Gehandicapten ook niet. Als gehandicapten ziek worden, moeten ze hun plan maar trekken. Met mensen boven de 70 jaar is dat ook zo (tenminste, die die in een bejaardentehuis zitten, waar blijkbaar al een goeie fractie van geinfecteerd is, omdat het verzorgend personeel niet getest wordt en niet genoeg maskers en zo heeft).

Het is ginder al van dat, maar je hoort het niet in de media. Maar de mensen op het terrein doen het al zo. Bejaarden tehuizen of gehandicapten tehuizen waar het virus binnen is zijn een beetje zoals concentratie kampen. Ge wacht daar tot het uw beurt is om naar de gaskamer te moeten. En uw familie mag U niet eens meer uit het kot komen halen, ge zit opgesloten.

Is het dan niet raadzaam deze toestanden te vermijden of schep je daar plezier in?

[Vlad]

Op tweehonderd meter van mijn deur, niet ver van een ziekenhuis, is sinds gisteren in de lege barakken van een (mislukt?) asielzoekersamenwoningsproject, een triagecentrum geopend. Men is klaar om te beginnen schiften. Wie heeft hulp nodig, wie krijgt hulp en wie niet ...

[maddox]

Op tweehonderd meter van mijn deur, niet ver van een ziekenhuis, is sinds gisteren in de lege barakken van een (mislukt?) asielzoekersamenwoningsproject, een triagecentrum geopend. Men is klaar om te beginnen schiften. Wie heeft hulp nodig, wie krijgt hulp en wie niet ...

Ik haal mijn full option, everything including the kitchensink DKV kaart boven, en de triage gaat vlot hoor.

[fcal]

Dat is wat deze lockdown inhoudt. Ons afmaken op economisch vlak (maar ook op sociaal en democratisch vlak), en nadien gaat gezondheidszorg ook wel de fles op he. Ga maar eens een ziekenhuis vinden zoals wij er hebben in Ethiopie. Wij hebben die ziekenhuizen omdat wij economisch rijk zijn. Nu gaan we die rijkdom vakkundig omzeep helpen. (niet op een paar weken, maar wel op een jaar of zo). En dan staan wij waar zij ook staan he.

Stel U even voor dat de Euro dezelfde weg opgaat als de Reichmark. Want de Euro is waard wat wij kunnen maken. Als wij binnen een jaar enkel maar genoeg eten kunnen maken om alle opgesloten mensen te voederen, en dat is het dan, wel, dan is die Euro niet veel meer waard.

En dan kunnen we geen elektronica meer kopen om beademingsmachines te maken, of zelfs maar een PC. Want we kunnen daar niks voor in ruil geven.
Tja, ik lees nu dat iedereen in Frankrijk, die het huis verlaat een document moet bij hebben, dat van het internet kan afgeladen worden. Dit document is slechts 1 dag geldig. Het heet: "Attestation de déplacement dérogatoire". Zelfs als men zijn hond uitlaat in de omgeving van zijn woonst is dit verplicht. Boete bij gebrek: 135 €!
Ook voor woon-werkverkeer is zo'n document nodig. (Justificatif de déplacement professionnel).
https://www.interieur.gouv.fr/Actualites/L-actu-du-Ministere/Attestation-de-deplacement-derogatoire-et-justificatif-de-deplacement-professionnel

[Boduo]

Waarschijnlijk al gehad.

Niet vergeten: voor meer dan 85% van de mensen (en waarschijnlijk meer, we kennen de echte cijfers niet) is dit gewoon maar een soort van griep. Dat was het bij mij ook (korter zelfs). Ik heb twee dagen ziekenverlof gehad. Maar ik moet zeggen dat ik 2 weken suf was.

Zeker ben ik natuurlijk niet, want ik heb, als brave burger (niet omdat ik ongerust was, maar omdat ik toen dacht dat men alle gevallen moest melden) het noodnummer gedraaid, maar ik heb achteraf beseft dat dat noodnummer enkel maar diende om "de mensen gerust te stellen dat ze het niet hadden". Het criterium was "jij bent niet naar Italie geweest, dus kan je geen corona hebben, het zal iets anders zijn, griep bijvoorbeeld, ga naar uw huisarts". Die huisarts was zelf in ziekenverlof ( :-) ) en zijn vervanger, die dacht dat ik gewoon wat ziekenverzuim kwam halen, beweerde ook dat ik griep had. Toen ik zegde dat ik ingeënt was tegen griep (in mijn instituut zijn we allemaal ingeënt), zegde hij mij dat dat vaccin niet bij iedereen werkt.

Toen ik drie dagen later (totaal suf) terug naar mijn werk ging, vernam ik dat 3 andere collega's net hetzelfde hadden meegemaakt (enfin, 1 daarvan de week daarvoor maar die is langer ziek geweest - ik daar die 4 dagen voor ik zelf ziek werd, een koffie mee gedronken).
Allemaal hetzelfde en vooral een bijzonder lage bloeddruk. Van zitten terug rechtstaan liet alles draaien. Voortdurend een gevoel "dat het licht elk moment kan uitgaan". Dat heeft 2 weken geduurd.

Maar officieel heb ik "iets anders" gehad. Wat, kan men mij niet zeggen. "een virus", want ik was al onder anti biotica (omdat ik een bronchitis had opgedaan, ik heb dat bijna elke winter). Griep zogezegd. Maar ge gaat mij niet zeggen dat het vaccin niet gewerkt heeft bij 4 mensen, en het was korter van duur dan griep (maar wel minstens even intens).

Er zijn misschien andere virussen. Dus zeker weet ik het niet. Maar alles wijst er toch op.

Dus, als ik het gehad heb, en het verloopt zo bij de meeste mensen, dan is het zo erg niet. Ja, het is juist dat het verkeerd gaat bij een zekere fractie van de mensen. We kennen die fractie niet. Officieel is dat 5 - 15%. Maar niemand weet echt wie allemaal ziek is geweest en niet in de statistieken zit.

Toch is die fractie niet zo heel klein, dat weten we bij de Diamond Princess. Dat is het enige (maar inderdaad serieuze) effect van die ziekte: dat het bij een niet te verwaarlozen fractie verkeerd gaat. Maar bij veruit de meeste mensen is het "minder erg dan griep".

De vraag is dus of we onze welvaart en economie moeten omzeep helpen, omdat een zekere, relatief kleine, fractie van de bevolking eraan zal ten onder gaan, terwijl het voor alle anderen niet verschillend is van wat ze elk jaar "riskeren".

gewoon maar een soort van griep
Als ik je relaas lees en zie dat je 2 weken eigenlijk meer dan "gewoon" suf was, dan stel ik me hier vragen bij.
Ik ben geen dokter
Ik al méér dan 35 jaar geen griep gehad.
Ik laat me NOOIT inenten, dat helpt maar voor +/- 75 % v.d. mensen, jong of oud.
Van zodra ik ook maar het minste griepsignaal krijg, neem het Franse Boiron produkt oscillococicinum. Mijn Heksie Perfeksie ook.
Ongelooflijk efficiënt !

[Boduo]

Is het dan niet raadzaam deze toestanden te vermijden of schep je daar plezier in?

Zolang het hemzelf of z'n eigen familie niet treft, schept hij daar plezier in.
Hij heeft vroeger meer dan eens voorgesteld om 6.000.000.000 mensen uit te moorden omdat onze aarde overbevolkt is.
Ongelooflijk maar waar !
(Trouwens, je kan al zijn posts hier opzoeken)

[Boduo]

Dat is dan ook zo. Kan je gemakkelijk inschatten, trouwens: de mortaliteit bij voldoende ziekenhuis capaciteit is een fractie (de helft of een derde of zo) van de patienten die naar intensive care moeten (moest dat 100% zijn, was het de moeite niet om ze daar te leggen he) ; zonder ziekenhuis capaciteit zijn dat gewoon ALLE patienten die eigenlijk naar intensive care moesten.

Dat is dan ook wat we min of meer zien: een factor 3 of zo tussen landen waar het systeem overbelast werd, en landen waar ze (nog) niet overbelast zijn. Hoewel geen enkel mortaliteitscijfer "juist" is op dit ogenblik.

Maar in Frankrijk is het nu al het geval hoor, in den Elzas. Ik weet het want ik heb familie daar in de geneeskundige wereld. Mensen boven 70 jaar worden niet meer naar intensive care gebracht. De moeite niet, en men heeft nu al niet genoeg bedden ginder. Gehandicapten ook niet. Als gehandicapten ziek worden, moeten ze hun plan maar trekken. Met mensen boven de 70 jaar is dat ook zo (tenminste, die die in een bejaardentehuis zitten, waar blijkbaar al een goeie fractie van geinfecteerd is, omdat het verzorgend personeel niet getest wordt en niet genoeg maskers en zo heeft).

Het is ginder al van dat, maar je hoort het niet in de media. Maar de mensen op het terrein doen het al zo. Bejaarden tehuizen of gehandicapten tehuizen waar het virus binnen is zijn een beetje zoals concentratie kampen. Ge wacht daar tot het uw beurt is om naar de gaskamer te moeten. En uw familie mag U niet eens meer uit het kot komen halen, ge zit opgesloten.

Het is niet om te stoefen maar in la petite Belgique is het véééééééél beter !

[maddox]

Zolang het hemzelf of z'n eigen familie niet treft, schept hij daar plezier in.
Hij heeft vroeger meer dan eens voorgesteld om 6.000.000.000 mensen uit te moorden omdat onze aarde overbevolkt is.
Ongelooflijk maar waar !
(Trouwens, je kan al zijn posts hier opzoeken)

Hij niet alleen, maar ik vind 6 000 000 000 wat weinig.

[fcal]

Hij niet alleen, maar ik vind 6 000 000 000 wat weinig.Boduo neemt Patrickve in bescherming. Slechts 6 miljard mensen uit te roeien.

[maddox]

Boduo neemt Patrickve in bescherming. Slechts 6 miljard mensen uit te roeien.

Voor een paar miljoen meer of minder, meh, spelen in de marge. Een wereldwijde blackout en 9 maand later zijn die er al terug bij.

[fcal]

Het Italiaanse Hoger Gezondheidsinstituut (Istituto Superiore di Sanita) heeft per 17-03-2020 een analyse (steekproef n=355) gemaakt van de sterfgevallen als gevolg van de besmetting met het corona-virus.
De gemiddelde leeftijd van de doden bedroeg 79,5 jaar. 4 doden waren jonger dan 40 jaar en 12 waren ouder dan 40 jaar en jonger dan 50. Al deze 'jongeren' hadden een bestaande aandoening.
Bestaande aandoeningen zoals te hoge bloeddruk, voorkamer-fibrillatie, nierfalen, obesitas ... hebben een negatieve invloed.
47,6 % van de overledenen had 3 of meer aandoeningen;
25,4 % van de overledenen had 2 aandoeningen;
23,7 % van de overledenen had 1 aandoening;
3,4 % van de overledenen had geen bestaande aandoening.

[Tavek]

Waarschijnlijk al gehad.

Niet vergeten: voor meer dan 85% van de mensen (en waarschijnlijk meer, we kennen de echte cijfers niet) is dit gewoon maar een soort van griep. Dat was het bij mij ook (korter zelfs). Ik heb twee dagen ziekenverlof gehad. Maar ik moet zeggen dat ik 2 weken suf was.

Zeker ben ik natuurlijk niet, want ik heb, als brave burger (niet omdat ik ongerust was, maar omdat ik toen dacht dat men alle gevallen moest melden) het noodnummer gedraaid, maar ik heb achteraf beseft dat dat noodnummer enkel maar diende om "de mensen gerust te stellen dat ze het niet hadden". Het criterium was "jij bent niet naar Italie geweest, dus kan je geen corona hebben, het zal iets anders zijn, griep bijvoorbeeld, ga naar uw huisarts". Die huisarts was zelf in ziekenverlof ( :-) ) en zijn vervanger, die dacht dat ik gewoon wat ziekenverzuim kwam halen, beweerde ook dat ik griep had. Toen ik zegde dat ik ingeënt was tegen griep (in mijn instituut zijn we allemaal ingeënt), zegde hij mij dat dat vaccin niet bij iedereen werkt.

Toen ik drie dagen later (totaal suf) terug naar mijn werk ging, vernam ik dat 3 andere collega's net hetzelfde hadden meegemaakt (enfin, 1 daarvan de week daarvoor maar die is langer ziek geweest - ik daar die 4 dagen voor ik zelf ziek werd, een koffie mee gedronken).
Allemaal hetzelfde en vooral een bijzonder lage bloeddruk. Van zitten terug rechtstaan liet alles draaien. Voortdurend een gevoel "dat het licht elk moment kan uitgaan". Dat heeft 2 weken geduurd.

Maar officieel heb ik "iets anders" gehad. Wat, kan men mij niet zeggen. "een virus", want ik was al onder anti biotica (omdat ik een bronchitis had opgedaan, ik heb dat bijna elke winter). Griep zogezegd. Maar ge gaat mij niet zeggen dat het vaccin niet gewerkt heeft bij 4 mensen, en het was korter van duur dan griep (maar wel minstens even intens).

Er zijn misschien andere virussen. Dus zeker weet ik het niet. Maar alles wijst er toch op.

Dus, als ik het gehad heb, en het verloopt zo bij de meeste mensen, dan is het zo erg niet. Ja, het is juist dat het verkeerd gaat bij een zekere fractie van de mensen. We kennen die fractie niet. Officieel is dat 5 - 15%. Maar niemand weet echt wie allemaal ziek is geweest en niet in de statistieken zit.

Toch is die fractie niet zo heel klein, dat weten we bij de Diamond Princess. Dat is het enige (maar inderdaad serieuze) effect van die ziekte: dat het bij een niet te verwaarlozen fractie verkeerd gaat. Maar bij veruit de meeste mensen is het "minder erg dan griep".

De vraag is dus of we onze welvaart en economie moeten omzeep helpen, omdat een zekere, relatief kleine, fractie van de bevolking eraan zal ten onder gaan, terwijl het voor alle anderen niet verschillend is van wat ze elk jaar "riskeren".

Ik heb griepsymptomen gehad (zonder de spierpijn) en zeer raar, zonder de verstopte neus. Toen keelpijn, en fors. En moeilijker ademenen. Dat is weggegaan na een paar dagen (eergisteren) maar toen was ik doodvermoeid en suf.

Nu, na veel slapen, nog steeds suf...

Mijn broer heeft identieke symptomen. Ik ben in contact geweest met een vertegenwoordiger uit het buitenland waar ze Corona hadden op de fabriek.

[Voltian]

Ik heb het al geciteerd. Het is een goed artikel dat zegt hoe je de stijgende curve kan omplooien. Maar het zegt niet hoe je je maatregelen opheft.

ik zou het precies toch eens tot onder lezen ;-)

[JimmyB]

Het Italiaanse Hoger Gezondheidsinstituut (Istituto Superiore di Sanita) heeft per 17-03-2020 een analyse (steekproef n=355) gemaakt van de sterfgevallen als gevolg van de besmetting met het corona-virus.
De gemiddelde leeftijd van de doden bedroeg 79,5 jaar. 4 doden waren jonger dan 40 jaar en 12 waren ouder dan 40 jaar en jonger dan 50. Al deze 'jongeren' hadden een bestaande aandoening.
Bestaande aandoeningen zoals te hoge bloeddruk, voorkamer-fibrillatie, nierfalen, obesitas ... hebben een negatieve invloed.
47,6 % van de overledenen had 3 of meer aandoeningen;
25,4 % van de overledenen had 2 aandoeningen;
23,7 % van de overledenen had 1 aandoening;
3,4 % van de overledenen had geen bestaande aandoening.

Misschien beschouwen ze Italiaan zijn als een aandoening.

[Hoofdstraat]

Is het dan niet raadzaam deze toestanden te vermijden of schep je daar plezier in?

Dan moet je hetzelfde doen bij elk griepseizoen, om werkongevallen te vermijden moet je gevaarlijk werk stopzetten en om de verkeersdoden en gewonden tegen te gaan mag niemand de straat op. Kinderen alleen de straat op, hoe dom kun je zijn.

Er gaan ook meer mensen dood vanwege de omschakeling zomer- en wintertijd, en toch doen ze dit al 40 jaar en is het erg moeilijk stop te zetten.

[praha]

Dan moet je hetzelfde doen bij elk griepseizoen, om werkongevallen te vermijden moet je gevaarlijk werk stopzetten en om de verkeersdoden en gewonden tegen te gaan mag niemand de straat op. Kinderen alleen de straat op, hoe dom kun je zijn.

Er gaan ook meer mensen dood vanwege de omschakeling zomer- en wintertijd, en toch doen ze dit al 40 jaar en is het erg moeilijk stop te zetten.
niet overdrijven hé
Als ge zulke vergelijking wilt maken moet ge ze volop maken.

Bovendien het gaat niet zozeer over de omschakeling maar de manier waarop we dat doen...gewoon progressief elke dag een stukje erbij/eraf en er zouden geen hartfalen zijn omwille van de abrupte omschakeling
Bovendien afschaffen betekent dat wintertijd (norm) met alle extra ongevallen, zomertijd of zie ge dat ergens 50%-50%

[patrickve]

Ik heb griepsymptomen gehad (zonder de spierpijn) en zeer raar, zonder de verstopte neus. Toen keelpijn, en fors. En moeilijker ademenen. Dat is weggegaan na een paar dagen (eergisteren) maar toen was ik doodvermoeid en suf.

Nu, na veel slapen, nog steeds suf...

Mijn broer heeft identieke symptomen. Ik ben in contact geweest met een vertegenwoordiger uit het buitenland waar ze Corona hadden op de fabriek.

Ik denk dat gij dus prijs gehad hebt. Maar gij zit ook niet in de statistieken.

Het "suf zijn" is typisch voor corona, maar het rare is dat niemand dat als HET symptoom aangeeft.

De reden is dat het corona virus een enzyme als receptor gebruikt, het conversie enzyme van angiotensine, dat in de longen gemaakt wordt. Het is een essentieel deel van de bloeddruk regeling (naar boven toe).

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bloeddrukregulatie

Trouwens, het SARS virus van 2003 deed hetzelfde.

Het is omdat dat enzyme in de longen gemaakt wordt, dat het virus de longen aanvalt. Hierbij maakt het dus de cellen ziek die dat conversie enzyme maken, en die gaan hieronder natuurlijk stuk. Wat wil zeggen dat uw bloeddruk ineenstuikt.

Vorig jaar had ik wat last van hoge bloeddruk, ik zat aan 14/9. Ik heb daar een jaar geleden een paar maanden een behandeling voor gevolgd, wat hygienischer gaan eten en zo, en ik ben teruggevallen, zonder behandeling, op 13/8. Welnu, toen ik dat ding gehad heb 4 weken geleden, ben ik naar 9/6.5 gezakt. Een week later zat ik nog aan 10/7. Vorige week nog aan 11/8. Het is pas deze week dat ik 12/8 bereikt heb. Vandaar dat ik nog 2 weken "alles zag draaien" van zodra ik opstond van mijn stoel.

Ik had eerst de dokters geloofd dat ik het niet kon hebben want ik was niet in Italie geweest, maar toen ik nadien gelezen had wat het mechanisme was van dat virus ben ik serieus gaan denken dat ik wel degelijk covid-19 gehad heb, in een milde vorm.

En uw symptomen lijken daar ook goed op he.

Vraag: hebt ge het ook doorgespeeld aan anderen ? Want het lijkt EXTREEM besmettelijk te zijn. Ik heb het gehad van een collega waar ik gewoon maar koffie mee gedronken heb. Ik heb het doorgegeven aan mijn zoon, gewoon door samen met hem op restaurant te gaan (hij woonde in zijn studentenflat). Wij hebben elkaar niet eens aangeraakt.

(edit: ah ja uw broer)

[patrickve]

ik zou het precies toch eens tot onder lezen ;-)

Ah, hij heeft het serieus veranderd. Dat laatste deel stond daar vorige week niet.

Maar na dat gelezen te hebben, is het toch duidelijk dat de korte, hoge piek te verkiezen is, boven al dat "levens redden" en dat maanden en maanden laten aanslepen he. Er is meer dan volk genoeg, dus een paar procentjes eraf dat is niet erg. Wat veel erger is, zijn de vrijheidsberovende maatregelen, de privacy schendende maatregelen, en zo verder, want dat zal BLIJVEND zijn.

Men heeft oorlogen gevochten voor vrijheid. We gaan dat nu niet opgeven om een paar procent van de bevolking te laten leven he.

[patrickve]

Is het dan niet raadzaam deze toestanden te vermijden of schep je daar plezier in?

Nee, natuurlijk niet, maar dramatisch is het niet. Een paar procent van het volk zal dood gaan. Dat is niet dramatisch. Het is erg, maar niet dramatisch. Het is erg als het U overkomt, maar dat is zo met een auto ongeluk ook. De statistieken veranderen daar niks aan. Of ge nu met 5 mensen dood gaat door een auto ongeluk, of met 1 miljoen, dat verandert strikt niks als het U overkomt. En maatschappelijk gezien is het "prunen" van de bevolking met een paar procent, vooral dan bij diegenen die toch al meer "last" waren, niet dramatisch.

Wat veel erger is, is om grote principes irreversiebel te beschadigen.

Kijk, epidemieen gebeuren. Dat is van alle tijden geweest. Daar moet ge de maatschappij niet voor ontwrichten.

[patrickve]

Het is niet om te stoefen maar in la petite Belgique is het véééééééél beter !

Dat zegden ze twee weken geleden in Frankrijk ook...

[patrickve]

Voor een paar miljoen meer of minder, meh, spelen in de marge. Een wereldwijde blackout en 9 maand later zijn die er al terug bij.

Dr. Strangelove: "nothing to do and lots of time" :lol:

[patrickve]

Zolang het hemzelf of z'n eigen familie niet treft, schept hij daar plezier in.
Hij heeft vroeger meer dan eens voorgesteld om 6.000.000.000 mensen uit te moorden omdat onze aarde overbevolkt is.
Ongelooflijk maar waar !
(Trouwens, je kan al zijn posts hier opzoeken)

Nee. Wat ik gezegd heb is dat gezien wat de aarde kan leveren beperkt is, het NODIG IS om maar met een paar honderd miljoen te zijn als we onbeperkt willen genieten (wat het uiteindelijke doel is he). Aangezien we met meer dan 7 miljard zijn, zijn er geen 100 manieren om dat terug te brengen naar 100 miljoen. Niet dat ik dat op zich "plezant" vind. Dat is een beetje als verwijten aan een tandarts dat hij "plezier schept in het uittrekken van tanden". Nee, als ge rotte tanden hebt, moeten die uitgetrokken worden om het voor de REST VAN U plezanter te maken.

[patrickve]

Maar dan klopt toch uw redenering niet dat er sowieso x aantal mensen zullen sterven, het zullen er veel minder zijn.


Een factor 2 of 3 of zo. Toch onbelangrijk zou ik denken. De bedoeling is niet om "wat betere statistieken" te hebben he. Kwalitatief maakt het totaal niks uit of 1% of 5% van de bevolking sterft. Het is iets anders als bijvoorbeeld 30% sterft. Dan zijn alle gezinnen, alle structuren ontwricht. Maar gelijk welke familie, gelijk welk bedrijf, gelijk welke organisatie kan een "verlies" van een paar procent aan. Dat destructureert niks.


Uiteindelijk verwijt je de overheid paniekreacties en doemdenken terwijl je er zelf aan bezondigt.


Helemaal niet. Ik zeg dat we dat gewoon op zijn loop moeten laten, dat een paar procent zal sterven, en dat we er dan vanaf zijn. Wat is daar paniekzaaiend aan ?


Het lijkt meer op het volgende.

Het is alsof je constant het bos inloopt met een bidon water. Als je een vuurtje ziet blus je het. Als het vuur te groot wordt haal je vlug uw pickup met een kubiek of twee water en probeer je het te blussen. Indien dit opnieuw niet lukt laat je er de brandweer bij komen.


Kijk, dit virus is zo "onzichtbaar" en zo "besmettelijk" dat het niet te doen is. Het is alsof (om met uw vergelijking verder te gaan) men smeulende cigaretten overal verspreidt. Die zie je pas "oplaaien" een week later. Maar tegen dan zijn er weer overal cigaretten verstrooid.

Wat jij daar voorstelt is exact wat men de laatste maand geprobeerd heeft. Als iemand "besmet maar nog niet getest" de tram neemt, en daar 50 mensen besmet, en die zijn zelf "onzichtbaar" gedurende enkele dagen, en zo voort, hoe doe je dat dan ?

De test werkt pas als je viraal "serieus opgeladen" bent. Maar je kan het al doorgeven daarvoor. Ga je de GANSE BEVOLKING om de 3 dagen testen ?

Dat is het equivalent van "kijken of er ergens bosbrandjes zijn".

[JimmyB]

Een factor 2 of 3 of zo. Toch onbelangrijk zou ik denken. De bedoeling is niet om "wat betere statistieken" te hebben he. Kwalitatief maakt het totaal niks uit of 1% of 5% van de bevolking sterft. Het is iets anders als bijvoorbeeld 30% sterft. Dan zijn alle gezinnen, alle structuren ontwricht. Maar gelijk welke familie, gelijk welk bedrijf, gelijk welke organisatie kan een "verlies" van een paar procent aan. Dat destructureert niks.

Cru gesteld heb je gelijk. Op economisch vlak is het zelfs positief, de meeste personen die sterven zijn oud en op pensioen of er ze hebben onderliggende aandoeningen die mss ook meer kosten aan de maatschappij dan ze opbrengen.

Maar men moet kiezen welke maatschappij dat men wilt. Wilt men een maatschappij met een menselijk gelaat waarbij elk leven belangrijk is of wil men een maatschappij waar het leven op zich niet veel waarde heeft behalve indien het economisch interessant is.

Maw, staat de economie te dienste van de mens of omgekeerd?

Indien niet moeten we mss ook de medische kosten beperken van mensen op pensioen, dit zal ook de economie ten goede komen.

Alleen, dit is een lange termijn visie dat moet duidelijk zijn tijdens de periode dat men actief is. Het is een soort contractbreuk om mensen een leven lang te laten werken en hoge belastingen te laten betalen met de belofte dat de maatschappij later voor hen zou zorgen om ze dan bij een epidemie zoals deze te laten vallen als een baksteen.

Helemaal niet. Ik zeg dat we dat gewoon op zijn loop moeten laten, dat een paar procent zal sterven, en dat we er dan vanaf zijn. Wat is daar paniekzaaiend aan ?

Jij panikeert over het economisch aspect. Zo stel je bijvoorbeeld:

Recessie ? Als men die lockdown lang volhoudt, is dit stukken erger dan 1929. Dat heeft VEEL MISERIE gebracht EN een oorlog.

Dit is pas een paniekreactie, de boel laten gaan een 2 tot 3 maal meer mensen laten sterven vanwege dit doembeeld, en vooral, dit is pas irreversibel. We zullen eens zien hoe snel Italië uit het economische dal kruipt.

Kijk, dit virus is zo "onzichtbaar" en zo "besmettelijk" dat het niet te doen is. Het is alsof (om met uw vergelijking verder te gaan) men smeulende cigaretten overal verspreidt. Die zie je pas "oplaaien" een week later. Maar tegen dan zijn er weer overal cigaretten verstrooid.

Wat jij daar voorstelt is exact wat men de laatste maand geprobeerd heeft. Als iemand "besmet maar nog niet getest" de tram neemt, en daar 50 mensen besmet, en die zijn zelf "onzichtbaar" gedurende enkele dagen, en zo voort, hoe doe je dat dan ?

De test werkt pas als je viraal "serieus opgeladen" bent. Maar je kan het al doorgeven daarvoor. Ga je de GANSE BEVOLKING om de 3 dagen testen ?

Dat is het equivalent van "kijken of er ergens bosbrandjes zijn".

Nu ga je natuurlijk heel ver in detail, ik denk toch dat mijn vergelijking beter is dan die van jou, al zij het dat ze niet perfect is.

[JimmyB]

Nee, natuurlijk niet, maar dramatisch is het niet. Een paar procent van het volk zal dood gaan. Dat is niet dramatisch. Het is erg, maar niet dramatisch. Het is erg als het U overkomt, maar dat is zo met een auto ongeluk ook. De statistieken veranderen daar niks aan. Of ge nu met 5 mensen dood gaat door een auto ongeluk, of met 1 miljoen, dat verandert strikt niks als het U overkomt. En maatschappelijk gezien is het "prunen" van de bevolking met een paar procent, vooral dan bij diegenen die toch al meer "last" waren, niet dramatisch.

Wat veel erger is, is om grote principes irreversiebel te beschadigen.

Kijk, epidemieen gebeuren. Dat is van alle tijden geweest. Daar moet ge de maatschappij niet voor ontwrichten.

Welk groot principe zou dit dan wel mogen zijn?

[patrickve]

Welk groot principe zou dit dan wel mogen zijn?

Fundamentele vrijheid van te gaan waar je wil en met mensen om te gaan.

Had je je een paar maanden geleden kunnen INDENKEN dat je in je huis zou opgesloten worden door onze "democratische staten" ?? En dat dat zonder boe of bah zou geaccepteerd worden ?

[patrickve]

Cru gesteld heb je gelijk. Op economisch vlak is het zelfs positief, de meeste personen die sterven zijn oud en op pensioen of er ze hebben onderliggende aandoeningen die mss ook meer kosten aan de maatschappij dan ze opbrengen.


voila, en daarmee is alles gezegd.


Maar men moet kiezen welke maatschappij dat men wilt. Wilt men een maatschappij met een menselijk gelaat waarbij elk leven belangrijk is of wil men een maatschappij waar het leven op zich niet veel waarde heeft behalve indien het economisch interessant is.


"waar elk leven belangrijk is" is onmogelijk te realiseren. Het leven is een strijd. Meer is daar niet aan. De maatschappij is een arena. Je kan daar wel pakten in sluiten in de strijd met anderen. Maar wat essentieel is, is dat je vrij bent om met anderen om te gaan. Het is DE HOEKSTEEN van alles.


Maw, staat de economie te dienste van de mens of omgekeerd?


Dat is hetzelfde. Want de economie, dat is alles wat te maken heeft met welzijn. Uw vraag is dus: staat het welzijn in dienst van de mens, of de mens in dienst van zijn welzijn ?

Dan begrijp je dat het een onnozele vraag is. Staat uw leven in dienst van uw welzijn, of staat uw welzijn in dienst van uw leven ? Beide zijn hetzelfde concept.


Indien niet moeten we mss ook de medische kosten beperken van mensen op pensioen, dit zal ook de economie ten goede komen.


Nee, dat is een vrije keuze. VRIJE keuze. Hoeveel wil ik besteden daaraan ? Hoeveel wil ik besteden aan mijn eigen welzijn als ik oud ben ? Wil ik mij "in een groep" verzekeren of niet ? ALLEMAAL VRIJE KEUZES in principe.

Uwe frank gaat nog eens vallen zie.


Alleen, dit is een lange termijn visie dat moet duidelijk zijn tijdens de periode dat men actief is. Het is een soort contractbreuk om mensen een leven lang te laten werken en hoge belastingen te laten betalen met de belofte dat de maatschappij later voor hen zou zorgen om ze dan bij een epidemie zoals deze te laten vallen als een baksteen.


Nee, dat is niet "ze laten vallen". Maar je hebt gelijk dat je het morele probleem van de OPGELEGDE GROEPSKEUZE zich stelt. Dit is gewoon overmacht. In het "contract" stond niet dat de toekomstige generatie het economische weefsel, al haar welzijn en dergelijke moest opgeven om ze een paar maanden langer te laten leven via een onbetaalbare vorm van verzorging.

De verzorging is er een "tot op een zekere hoogte". Dat is een economische keuze. We hadden ook andere keuzes kunnen maken. We hadden 500 keer meer ziekenhuizen kunnen hebben, de helft van de bevolking een medische opleiding geven... en dan omkomen van honger omdat onze economie dat niet kan betalen.

ALLES zijn keuzes over welke middelen we individueel waar in besteden. Fouten worden "bestraft".

Trouwens deze lock down is ook een economische keuze. Het is het welzijn van die paar procenten die zwaar ziek/dood zullen gaan, versus het welzijn van alle anderen, voor wie het een griepje zou zijn.


Jij panikeert over het economisch aspect. Zo stel je bijvoorbeeld:

Recessie ? Als men die lockdown lang volhoudt, is dit stukken erger dan 1929. Dat heeft VEEL MISERIE gebracht EN een oorlog.

Dit is pas een paniekreactie, de boel laten gaan een 2 tot 3 maal meer mensen laten sterven vanwege dit doembeeld, en vooral, dit is pas irreversibel. We zullen eens zien hoe snel Italië uit het economische dal kruipt.


Kijk, er is een kleine kans dat dit goed komt, als we binnen een maand of zo een geneesmiddel hebben. Zoniet is het evident dat dit een ramp is die tien keer erger is dan het virus zelf.

Als je ziet welke KLEINE details al economische problemen geven, die zich vertalen in VEEL MISERIE, wat denk je dan dat het gaat geven als je 30% van uw economie of zo VERBIEDT VAN TE DRAAIEN gedurende een goed deel van het jaar ?

En alles hangt af van alles, vergeet dat niet. Er is geen "top down" in economische interacties, het is een complex weefsel.

Het is een beetje als zeggen: OK, we gaan uw hart, longen en hersenen bloed laten krijgen, maar uwe lever, uw nieren en zo, die zijn niet essentieel, dat is maar voor 't vermaak, we gaan die zonder bloed zetten zie. Niet lang, 5 dagen. En dan starten we dat weer op he...


Nu ga je natuurlijk heel ver in detail, ik denk toch dat mijn vergelijking beter is dan die van jou, al zij het dat ze niet perfect is.

Nee, dit virus propageert "onder de radar". Dat hebben we overal gemerkt. Met draconische maatregelen kan je dat indijken, maar je kan niet naar "normaal vrij interageren" teruggaan, zonder dat dit virus terug propageert.