Revisionisme een misdaad?

[Tömmchen]

Gezien de topic ivm Sigfried Verbeke een zeer lange draad geworden is, krijg ik toch het gevoel dat het thema 'revisionisme' nog wel leeft. Nu vraag ik mij af wie er nu kleur wil bekennen. Het is niet de bedoeling om pro en contra argumenten te beginnen opsommen en een discutie op te starten. Gewoon ff pijlen naar jullie mening...

[Jan van den Berghe]

Gezien de topic ivm Sigfried Verbeke een zeer lange draad geworden is, krijg ik toch het gevoel dat het thema 'revisionisme' nog wel leeft. Nu vraag ik mij af wie er nu kleur wil bekennen. Het is niet de bedoeling om pro en contra argumenten te beginnen opsommen en een discutie op te starten. Gewoon ff pijlen naar jullie mening...
Nogmaals wil ik erop wijzen dat negationisme gewoon niet of nauwelijks bestaat. Op ******** is daarvan geen sprake. Zelf heb ik nog geen enkele negationistische webstek gevonden. Ook enig negationistisch pamflet heb ik nooit gezien.

Niemand zal maar ontkennen dat de joden zwaar op de proef werden gesteld tijdens WO II en dat de nazi's niet al te fraaie bedoelingen met hen hadden. Maar dat betekent niet dat de beeldvorming rond de holocaust niet mag bevraagd worden.

Principieel echter moet geen enkele mening verboden worden. Alle meningen, met uitzonderingen van oproepen tot geweld en moord, kunnen niet onderhevig zijn aan welke censuur dan ook.

[TomB]

Alle meningen, met uitzonderingen van oproepen tot geweld en moord, kunnen niet onderhevig zijn aan welke censuur dan ook.

Hoe catalogeert ge meningen die hele bevolkingsgroepen uit hun huis willen zetten om ze vervolgens met legervliegtuigen af te droppen in een derde wereldland? Als vredelievend en niet gewelddadig?

Kwestie van de semantiek die gepaard gaat met de op het eerste zich simpele denkwijze die je hanteert te benadrukken.

[Jozef Ostyn]

De vraagstelling is niet correct en laat mij niet toe te stemmen. Negationisme is volgens mij verwerpelijk, maar ik wens het desondanks niet bij wet te verbieden.

[thePiano]

Gezien de topic ivm Sigfried Verbeke een zeer lange draad geworden is, krijg ik toch het gevoel dat het thema 'revisionisme' nog wel leeft. ...
Dat heeft U goed opgemerkt. Bent U er ondertussen ook al achter vanuit welke partijpolitieke hoek de wind waait, of lust U er nog altijd wel pap van?

Ps: ik zal maar niet vragen wat de mening is van het NJSV zeker?

[Jan van den Berghe]

Hoe catalogeert ge meningen die hele bevolkingsgroepen uit hun huis willen zetten om ze vervolgens met legervliegtuigen af te droppen in een derde wereldland? Als vredelievend en niet gewelddadig?

Kwestie van de semantiek die gepaard gaat met de op het eerste zich simpele denkwijze die je hanteert te benadrukken.
Bij mijn weten zet revisionisme niet aan tot het uit het huis zetten van die hele bevolkingsgroepen... Het verband tussen het hier bediscussieerde onderwerp en wat u erbij sleurt is dus totaal afwezig.

[thePiano]

De vraagstelling is niet correct en laat mij niet toe te stemmen. Negationisme is volgens mij verwerpelijk, maar ik wens het desondanks niet bij wet te verbieden.De promotors van het negationisme/revisionisme hebben ondertussen al een miljoen onnozel schaapjes binnengerijfd. Tot waar ligt bij jou het plafond vooraleer 'ze' het negationisme in je strot rammen?

[Seba]

Dat heeft U goed opgemerkt. Bent U er ondertussen ook al achter vanuit welke partijpolitieke hoek de wind waait, of lust U er nog altijd wel pap van?

ik heb vooral gemerkt dat het ijveren voor een selectieve censuur vanuit "linkse" partijpolitieke hoek kwam, en neit toevallig van diegenen die zelf de grootste mond opzetten over democratie...

[The Paulus Experience]

Gezien de topic ivm Sigfried Verbeke een zeer lange draad geworden is, krijg ik toch het gevoel dat het thema 'revisionisme' nog wel leeft. Nu vraag ik mij af wie er nu kleur wil bekennen. Het is niet de bedoeling om pro en contra argumenten te beginnen opsommen en een discutie op te starten. Gewoon ff pijlen naar jullie mening...
er zijn verschillende historische onderwerpen door revisionisten onder handen genomen.
Niet enkel de holocaust.
Heb je het in het algemeen of enkel holocaust?

[Jozef Ostyn]

Dat heeft U goed opgemerkt. Bent U er ondertussen ook al achter vanuit welke partijpolitieke hoek de wind waait, of lust U er nog altijd wel pap van?

Ps: ik zal maar niet vragen wat de mening is van het NJSV zeker?
Als er iemand van het negationisme een partijpolitieke zaak maakt dan bent u het wel.

[thePiano]

ik heb vooral gemerkt dat het ijveren voor een selectieve censuur vanuit "linkse" partijpolitieke hoek kwam, en neit toevallig van diegenen die zelf de grootste mond opzetten over democratie...
Dat was de vraag niet ulleke.

[Seba]

Hoe catalogeert ge meningen die hele bevolkingsgroepen uit hun huis willen zetten om ze vervolgens met legervliegtuigen af te droppen in een derde wereldland? Als vredelievend en niet gewelddadig?

Kwestie van de semantiek die gepaard gaat met de op het eerste zich simpele denkwijze die je hanteert te benadrukken.
TomB, lees de hele thread over Siegfried Verbeke eens rustig door. Jij als rationeel mens zal merken dat de "argumenten" van de pro-censuurders geen enkele steek houden en ze op elke pagina wel door de mand vallen...

[thePiano]

Als er iemand van het negationisme een partijpolitieke zaak maakt dan bent u het wel.
Helemaal niet, erover discuteren met andere negationisten heeft geen zin. Ik stop dat soort criminelen in de gevangenis van Ieper en laat de zaak voor de rest aan de Duitsers over die er hopelijk werk van maken. Kan het nog simpeler en efficienter dan dat zonder inhumane maatregelen te nemen?

[Jan van den Berghe]

Helemaal niet, erover discuteren met andere negationisten heeft geen zin. Ik stop dat soort criminelen in de gevangenis van Ieper en laat de zaak voor de rest aan de Duitsers over die er hopelijk werk van maken. Kan het nog simpeler en efficienter dan dat zonder inhumane maatregelen te nemen?
Daarmee boekt u geen enkele overwinning. Opvattingen die niet weerlegd worden, blijven immers leven. Eigenlijk is u juist een van de beste propagandisten van het revisionisme: u verbiedt het en bliksemt iedereen neer die er ook maar een woord over uit. Juist hierdoor gaan mensen zich vragen stellen: wat is er dan zo erg dat we niet mogen weten wat die revisionisten te zeggen hebben?

[The Paulus Experience]

Daarmee boekt u geen enkele overwinning. Opvattingen die niet weerlegd worden, blijven immers leven. Eigenlijk is u juist een van de beste propagandisten van het revisionisme: u verbiedt het en bliksemt iedereen neer die er ook maar een woord over uit. Juist hierdoor gaan mensen zich vragen stellen: wat is er dan zo erg dat we niet mogen weten wat die revisionisten te zeggen hebben?aarde aan Jan : de meesten geven er geen moer om.

Tenzij REVISIONISME een nieuwsoortig GSM of TV fenomeen zou zijn

[thePiano]

TomB, lees de hele thread over Siegfried Verbeke eens rustig door. Jij als rationeel mens zal merken dat de "argumenten" van de pro-censuurders geen enkele steek houden en ze op elke pagina wel door de mand vallen...Ik heb nergens een debat willen houden over de verdachtmakingen van Jan en zijn meelopers omtrent de holocaust, het aantal slachtoffers, 'het plan', de gaskamers e.a. bekende perverte standpunten. De reden ligt voor de hand: ik ben namelijk tègen dat debat als dat op een medium wordt gevoerd. Julliie zijn voor die discussie, ik niet! Hoe kunnen wij dan door de mand vallen als de discussie eenzijdig werd gevoerd? Rare jongens die van de Behangersgilde. :roll:

[Jozef Ostyn]

De promotors van het negationisme/revisionisme hebben ondertussen al een miljoen onnozel schaapjes binnengerijfd.
Misschien toch eens tijd om het (omgekeerde) effect van uw anti-negationismewet te evalueren?

[thePiano]

Misschien toch eens tijd om het (omgekeerde) effect van uw anti-negationismewet te evalueren?
Als straks de negationisten in de meerderheid zijn betekent dat dan dat het negationisme plots een legitieme en goede zaak is? :roll:

[muys]

Ik heb nergens een debat willen houden over de verdachtmakingen van Jan en zijn meelopers omtrent de holocaust, het aantal slachtoffers, 'het plan', de gaskamers e.a. bekende perverte standpunten. De reden ligt voor de hand: ik ben namelijk tègen dat debat als dat op een medium wordt gevoerd. Julliie zijn voor die discussie, ik niet! Hoe kunnen wij dan door de mand vallen als de discussie eenzijdig werd gevoerd? Rare jongens die van de Behangersgilde. :roll:
dus is het eigenlijk uw fout dat er dingen bestaan als revisionisme en negationisme? u hebt hierover immers de opperste waarheid in pacht maar weigert ze mede te delen aan revisionisten die dan maar in hun domheid berusten en verder tegen de wet in de handelen.....

ze moesten u opsluiten voor het achterhouden van vitale informatie die mentaal zwakzinnigen weer normaal kan maken:twisted:

[Seba]

aarde aan Jan : de meesten geven er geen moer om.

inderdaad, toch vreemd dan dat jullie blijkbaar willen dat daar verandering in komt door alles in een mooie censuur-wet te gieten...
of denkt u soms dat ik ook maar enigszinds maalde om revisionisme voor die censuurwet?

[Guderian]

Iedereen moet het recht hebben om de ********* te ontkennen of te herzien.

[thePiano]

Daarmee boekt u geen enkele overwinning. Opvattingen die niet weerlegd worden, blijven immers leven. Eigenlijk is u juist een van de beste propagandisten van het revisionisme: u verbiedt het en bliksemt iedereen neer die er ook maar een woord over uit. Juist hierdoor gaan mensen zich vragen stellen: wat is er dan zo erg dat we niet mogen weten wat die revisionisten te zeggen hebben?
Dat zou kunnen. Ik weet ook niet of zomaar dieven en bandieten in de gevangenis stoppen een heilzaam effect heeft, maar die vraag stellen is al een extreemlinks standpunt innemen als ik naar jouw partij luister.

Misschien moeten we toch de vraag van S. Verbeke in overweging nemen om hem eigenhandig Zyklon B te laten uittesten. Misschien krijgt hij wel een helder visioen in de vorm van de waarheid...... een microseconde vooraleer hij de pijp uitgaat? :roll:

[Seba]

Iedereen moet het recht hebben om de ********* te ontkennen of te herzien.
bent u analoog ook voorstander van absolute vrije menignsuiting voor communisten die dus vragen mogen stellen bij de goelags?

[The Paulus Experience]

Iedereen moet het recht hebben om de ********* te ontkennen of te herzien.
iese de guddie is weer van stal gehaald :D

[Jozef Ostyn]

Als straks de negationisten in de meerderheid zijn betekent dat dan dat het negationisme plots een legitieme en goede zaak is? :roll:
Ik heb nergens beweerd dat het negationisme een goede zaak is.
U hebt wel beweerd dat de meerderheid mag doen wat ze wil.

[Jan van den Berghe]

aarde aan Jan : de meesten geven er geen moer om.
Indien dat inderdaad zou zijn, dan is mijn vraag waarom er zoveel druk moet worden uitgeoefend om een dergelijke mening te criminaliseren?

Uw uitspraken getuigen niet echt van een samenhangend denken.

[thePiano]

Iedereen moet het recht hebben om de ********* te ontkennen of te herzien.
Alleen neonazi's van jouw allooi zeuren daar nog over, net zoals ze amnestie eisen voor collaborerende Vlaamse SS-kampbewakers edm. Maar dat kan toeval zijn. :roll:

[Seba]

Alleen neonazi's van jouw allooi zeuren daar nog over, net zoals ze amnestie eisen voor collaborerende Vlaamse SS-kampbewakers edm. Maar dat kan toeval zijn. :roll:jij zeut anders ook een pak over revisionisme hoor Piano, je wil zelfs wetten die zich ermee bezighouden...

[Jan van den Berghe]

Ik heb nergens een debat willen houden over de verdachtmakingen van Jan en zijn meelopers omtrent de holocaust, het aantal slachtoffers, 'het plan', de gaskamers e.a. bekende perverte standpunten. De reden ligt voor de hand: ik ben namelijk tègen dat debat als dat op een medium wordt gevoerd. Julliie zijn voor die discussie, ik niet! Hoe kunnen wij dan door de mand vallen als de discussie eenzijdig werd gevoerd? Rare jongens die van de Behangersgilde. :roll:
In een democratie en echte rechtsstaat kan alles onderwerp van discussie zijn. Er kunnen alleen beperkingen opgelegd worden voor meningen die aanzetten tot geweld of moord. Bij revisionisme is dat duidelijk niet het geval. Bijgevolg getuigt van dictatoriale neigingen een onderwerp als revisionisme van enig debat uit te sluiten.

Wie het debat weigert, geeft immers indirect toe dat hij heel wankel staat. Enkel het grijpen naar autoritaire middelen helpt dan nog. Intellectueel handelen is er bij de aanhangers van de muilkorfwetten duidelijk niet bij.

[The Paulus Experience]

Indien dat inderdaad zou zijn, dan is mijn vraag waarom er zoveel druk moet worden uitgeoefend om een dergelijke mening te criminaliseren?

Uw uitspraken getuigen niet echt van een samenhangend denken.
De rotte appel in de mand theorie hé :D

[thePiano]

Ik heb nergens beweerd dat het negationisme een goede zaak is.
U hebt wel beweerd dat de meerderheid mag doen wat ze wil.De meerderheid kan inderdaad wetten maken. Als het VB ooit aan de vetpotten zit en besluit om haar bekende plannen door te voeren door bv alle allochtonen, hun volksverradende eega's en hun bastaardkinderen (mishlings) uit het land te zetten en dat ook effectief uitvoert, dan is dat democratisch tot standgekomen. Maar of ze daar mee weg komen is een andere zaak.

[Jan van den Berghe]

De rotte appel in de mand theorie hé :-D
Een mening is geen ziekte.

[Guderian]

bent u analoog ook voorstander van absolute vrije menignsuiting voor communisten die dus vragen mogen stellen bij de goelags?
Neen. Ik citeer uit de OUDE grondbeginselen van wat toen nog het Vlaams Blok heette: "De verdraagzaamheid betekent niet het verdoezelen, uitwissen en opgeven van de eigen overtuiging, doch de eerbied voor alle andere levenstheorieën in zover deze de ontplooiing van een constructieve volksverbondenheid niet dwarsbomen." ;-)

[Jan van den Berghe]

De meerderheid kan inderdaad wetten maken. Als het VB ooit aan de vetpotten zit en besluit om haar bekende plannen door te voeren door bv alle allochtonen, hun volksverradende eega's en hun bastaardkinderen (mishlings) uit het land te zetten en dat ook effectief uitvoert, dan is dat democratisch tot standgekomen. Maar of ze daar mee weg komen is een andere zaak.
Alweer een aaneenrijgen van leugens en verdachtmakingen. Het Vlaams Belang heeft dergelijke plannen niet.

[thePiano]

Een mening is geen ziekte.
Dat zal ik opschrijven, want jij bent de eerste om andersdenkenden als ziek, gestoord en achterlijk te omschrijven. Je naäpers (Seba, radicaal, Fistel, Distel, Epistel en Peace bv) doen daar nog een flinke schep bovenop.

[Seba]

Neen. Ik citeer uit de OUDE grondbeginselen van wat toen nog het Vlaams Blok heette: "De verdraagzaamheid betekent niet het verdoezelen, uitwissen en opgeven van de eigen overtuiging, doch de eerbied voor alle andere levenstheorieën in zover deze de ontplooiing van een constructieve volksverbondenheid niet dwarsbomen." ;-)
des te makkelijker voor mij dus, dan kan ik u op dezelfde hoogte situeren als ThePiano. Les extrêmes se touchent...

[Jan van den Berghe]

Dat zal ik opschrijven, want jij bent de eerste om andersdenkenden als ziek, gestoord en achterlijk te omschrijven. Je naäpers (Seba, radicaal, Fistel, Distel, Epistel en Peace bv) doen daar nog een flinke schep bovenop.
Andersdenkenden heb ik nooit met dergelijke woorden omschreven. Alweer, naar vaste gewoonte, een groteske leugen.

[thePiano]

Alweer een aaneenrijgen van leugens en verdachtmakingen. Het Vlaams Belang heeft dergelijke plannen niet.Dat citaat van je doet mij denken aan het stel met de overspelige echtgenoot waar het cliché wil dat de echtgenote gewoonlijk de laatste is die weet dat haar man vreemd gaat. :-)

Of die nazi's die de kaalgeschoren joodse vrouwen naakt de gaskamers injoegen, en ze cynisch nog gauw een stuk zeep in de hand duwden en ze wijsmaakten dat ze moesten douchen.

[Jan van den Berghe]

Dat citaat van je doet mij denken aan het stel met de overspelige echtgenoot waar het cliché wil dat de echtgenote gewoonlijk de laatste is die weet dat haar man vreemd gaat. :-)
Wel, toon me dan eens concreet aan met een bewijsplaats dat het Vlaams Belang dergelijke plannen koestert.

[Seba]

Dat zal ik opschrijven, want jij bent de eerste om andersdenkenden als ziek, gestoord en achterlijk te omschrijven. Je naäpers (Seba, radicaal, Fistel, Distel, Epistel en Peace bv) doen daar nog een flinke schep bovenop.
dit is gewoon te ongelooflijk voor woorden, jij keert hier de werkelijkheid compleet op zijn kop mbt mij en Distel: ik ben zelfs zo consequent om toe te geven dat ik neits moet hebben van personen als Radicaal en Guderian, die inderdaad geen respect hebben voor andersdenkenden.

Was het niet immers jij die voorstander bent om andersdenkenden te beknotten via censuur-wetten, en ik en Distel die consequent voor absolute vrije meningsuiting pleiten?

[thePiano]

Wel, toon me dan eens concreet aan met een bewijsplaats dat het Vlaams Belang dergelijke plannen koestert.
Is dat zoiets als dat er tot nog toe geen geschreven bevel van Adolf Hitler gevonden werd om de joden massaal te vergassen en/of om te brengen? :roll:

Gelukkig zijn er duizenden andere documenten, bekentenissen en getuigenissen die jouw perverte theoreiën tegenspreken.

[Seba]

Andersdenkenden heb ik nooit met dergelijke woorden omschreven. Alweer, naar vaste gewoonte, een groteske leugen.
echt ongelooflijk hoeveel keer ThePiano door de mand valt, leugens rondstrooit en inconsequent is, heb zelden zoiets gezien.

[Jan van den Berghe]

Is dat zoiets als dat er tot nog toe geen geschreven bevel van Adolf Hitler gevonden werd om de joden massaal te vergassen en/of om te brengen? :roll:

Gelukkig zijn er duizenden andere documenten, bekentenissen en getuigenissen die jouw perverte theoreiën tegenspreken.
Ik wacht op één document...

[thePiano]

Andersdenkenden heb ik nooit met dergelijke woorden omschreven. Alweer, naar vaste gewoonte, een groteske leugen.Heb je er al eens bij stil gestaan dat grotesk jou op het lijf staat geschreven? :-P

[Jan van den Berghe]

dit is gewoon te ongelooflijk voor woorden, jij keert hier de werkelijkheid compleet op zijn kop mbt mij en Distel: ik ben zelfs zo consequent om toe te geven dat ik neits moet hebben van personen als Radicaal en Guderian, die inderdaad geen respect hebben voor andersdenkenden.

Was het niet immers jij die voorstander bent om andersdenkenden te beknotten via censuur-wetten, en ik en Distel die consequent voor absolute vrije meningsuiting pleiten?
Inderdaad, dat heeft u maar al te goed aangevoeld. Mr. Pianodinges is eigenlijk een onverdraagzaam kereltje dat iedere vorm van kritiek op zijn heilig gedachtegoed wil criminaliseren. Hierbij vindt hij methodes aan te bevelen die slechts in dictatoriale staten gebruikt worden.

[thePiano]

Ik wacht op één document...
Pech jongen, ga elders je perverte discussies houden, het net is groot genoeg om groteske leugenaars zoals jij hun ding te laten doen.

[Seba]

Pech jongen, ga elders je perverte discussies houden, het net is groot genoeg om groteske leugenaars zoals jij hun ding te laten doen.
wederom te gek voor woorden....

[Guderian]

des te makkelijker voor mij dus, dan kan ik u op dezelfde hoogte situeren als ThePiano. Les extrêmes se touchent...
In vergelijking met Van Minnenbruggen speel ik buiten categorie. ;-)

[Jan van den Berghe]

Pech jongen, ga elders je perverte discussies houden, het net is groot genoeg om groteske leugenaars zoals jij hun ding te laten doen.
Hahahaha. Mr. Pianodinges valt weer eens door de mand...

Eerst beweren dat het Vlaams Belang/Blok bij het aantreden aan de macht ALLE vreemdelingen wil wegsturen... Dan vervolgens stellen dat er voldoende documenten zijn om dat te staven... Om vervolgens op de vraag naar welgeteld één dergelijk document te vluchten als een gek.

Proficiat. Uw leugenachtige ballon is weer eens doorprikt!

[thePiano]

Inderdaad, dat heeft u maar al te goed aangevoeld. Mr. Pianodinges is eigenlijk een onverdraagzaam kereltje dat iedere vorm van kritiek op zijn heilig gedachtegoed wil criminaliseren. Hierbij vindt hij methodes aan te bevelen die slechts in dictatoriale staten gebruikt worden.
Ik heb helemaal geen moeite om de wetten na te leven die ik mee heb helpen maken en goedstemmen met een legaal tot stand gekomen parlementaire meerderheid. Zelfs jouw partij heeft de wet op het negationisme/revisionisme goedgekeurd. Daaraan zie je hoe 'geloofwaardig' haar partijprogramma is, als haar overijverige en fanatieke militanten precies het tegenovergestelde beweren en daar zelden of nooit op afgerekend worden.

[thePiano]

Hahahaha. Mr. Pianodinges valt weer eens door de mand...

Eerst beweren dat het Vlaams Belang/Blok bij het aantreden aan de macht ALLE vreemdelingen wil wegsturen... Dan vervolgens stellen dat er voldoende documenten zijn om dat te staven... Om vervolgens op de vraag naar welgeteld één dergelijk document te vluchten als een gek.

Proficiat. Uw leugenachtige ballon is weer eens doorprikt!
Gelukkig mag een gek ook een mening hebben zonder daarom voor ziek te worden verklaard. Niet zo Jantje? :)

[Jan van den Berghe]

Ik heb helemaal geen moeite om de wetten na te leven die ik mee heb helpen maken en goedstemmen met een legaal tot stand gekomen parlementaire meerderheid. Zelfs jouw partij heeft de wet op het negationisme/revisionisme goedgekeurd. Daaraan zie je hoe 'geloofwaardig' haar partijprogramma is, als haar overijverige en fanatieke militanten precies het tegenovergestelde beweren en daar zelden of nooit op afgerekend worden.
Het partijprogramma zegt niets over revisionisme of negationisme, positief noch negatief.

Over het toenmalig stemgedrag van het Vlaams Blok/Belang hebben we het al gehad en dat was toen heel begrijpelijk. Daar heb ik geen enkele moeite mee. Ondertussen is de partij sterker geworden en zou in de huidige constellatie gemakkelijker kunnen reageren tegen dergelijke muilkorfwetten die een wezenlijke waarde ondermijnen van onze democratie.

En juist daar draait alles om. Niet zozeer rond het revisionisme als dusdanig.

[thePiano]

Eerst beweren dat het Vlaams Belang/Blok bij het aantreden aan de macht ALLE vreemdelingen wil wegsturen... Dan vervolgens stellen dat er voldoende documenten zijn om dat te staven... Om vervolgens op de vraag naar welgeteld één dergelijk document te vluchten als een gek.
Sta me toe om je voor een volbloed idioot uit te maken. Dat over die documenten enzo ging omtrent de holocaust en de rest van je perverte leugens, dat over het Behang was een andere discussie. Je hebt weeral op je bekende manipulatieve leugenachtige wijze alles opzettelijk door elkaar geklutst. Wie viel er weer door de mand? :roll:

[Seba]

Sta me toe om je voor een volbloed idioot uit te maken. Dat over die documenten enzo ging omtrent de holocaust en de rest van je perverte leugens, dat over het Behang was een andere discussie. Je hebt weeral op je bekende manipulatieve leugenachtige wijze alles opzettelijk door elkaar geklutst. Wie viel er weer door de mand? :roll:
misschien kan jij dan eens beginnen met te zeggen waar Jvdb de Holocaust ontkent of zich verdiept in revisionisme....
het is imemrs nogal ziekelijk om u als een fulminerende waanzinnige iedereen die pleit voor absolute vrijemeningsuiting, dus ook voor revisionisten, te bestempelen als revisionist...

[Jan van den Berghe]

Gelukkig mag een gek ook een mening hebben zonder daarom voor ziek te worden verklaard. Niet zo Jantje? :-)
Natuurlijk. Alleen heb ik nochtans altijd gedacht dat u niet voor gek wou doorgaan. Misschien dan toch even antwoorden op de vraag: graag één document - volgens u bestaan er tientallen - waarmee u kunt aantonen dat het Vlaams Blok bij haar deelname aan de macht ALLE vreemdelingen het land zal uitzetten.

Anders wordt eens te meer duidelijk: u liegt erop los.

[thePiano]

misschien kan jij dan eens beginnen met te zeggen waar Jvdb de Holocaust ontkent of zich verdiept in revisionisme....
het is imemrs nogal ziekelijk om u als een fulminerende waanzinnige iedereen die pleit voor absolute vrijemeningsuiting, dus ook voor revisionisten, te bestempelen als revisionist...Dat citaat van revisionist Jan vdB werd ondermeer nav mijn protest later gewist door de moderators (zie pagina 8 van deze draad), ik heb het nog liggen maar ik ga het hier niet herhalen.

[Jan van den Berghe]

Sta me toe om je voor een volbloed idioot uit te maken. Dat over die documenten enzo ging omtrent de holocaust en de rest van je perverte leugens, dat over het Behang was een andere discussie. Je hebt weeral op je bekende manipulatieve leugenachtige wijze alles opzettelijk door elkaar geklutst. Wie viel er weer door de mand? :roll:
Neen, neen. U maakte de vergelijking met een bevel van de hoogste top met de vele tientallen andere documenten, juist als antwoord op mijn vraag naar een bewijsplaats uit het programma.

Even geschetst wordt dat dan dat u

(a) een handgeschreven ordewoord van Hitler tot vergassing van de joden vergeleek met het partijprogramma van het VB;
(b) de vele tientallen documenten die de vergassing moeten aantonen met...

En juist bij die ... zit u volledig klem.

U kunt noch een stuk uit het partijprogramma noch uit andere VB-documenten en -publicaties geven.

U loog er dus eens te meer lustig op los.

[thePiano]

Natuurlijk. Alleen heb ik nochtans altijd gedacht dat u niet voor gek wou doorgaan. Misschien dan toch even antwoorden op de vraag: graag één document - volgens u bestaan er tientallen - waarmee u kunt aantonen dat het Vlaams Blok bij haar deelname aan de macht ALLE vreemdelingen het land zal uitzetten.

Anders wordt eens te meer duidelijk: u liegt erop los.
Herlees dan maar het 70-puntenplan (versie 1 1992 en versie 2 1996) alsook de Grondbeginselen van eind zeventiger jaren. En kom nu niet af dat die nietmeer bestaan hé, dat geloven alleen Blokkers nog!

[thePiano]

U loog er dus eens te meer lustig op los.
Pfft.... en dat verklaart mij voor gek..... en dat onderwijst kinderen.... ja, dat ook nog. :roll:

[Jan van den Berghe]

Dat citaat van revisionist Jan vdB werd ondermeer nav mijn protest later gewist door de moderators (zie pagina 8 van deze draad), ik heb het nog liggen maar ik ga het hier niet herhalen.
U mag het altijd herhalen. Maar zoals ik reeds uiteenzette, betrof het hier een beschrijving van enkele elementen uit het revisionisme. Dat heb ik trouwens toen ook aan de moderator van dienst voorgelegd en hem gevraagd of een uiteenzetting over eigenlijk strafbaar is. Toen werd me geantwoord dat hij dit niet zeker wist en daarom het zekere voor het onzekere nam. Tevens vroeg hij me niet meer te citeren uit revisionistische stekken, iets waarmee ik onmiddellijk instemde.

[Jan van den Berghe]

Herlees dan maar het 70-puntenplan (versie 1 1992 en versie 2 1996) alsook de Grondbeginselen van eind zeventiger jaren. En kom nu niet af dat die nietmeer bestaan hé, dat geloven alleen Blokkers nog!
Daar u die documenten blijkbaar zo goed kent, vraag ik u, nogmaals, EEN passage te geven waarin staat dat, zoals u beweerde, het Vlaams Belang/Blok bij haar machtsdeelname ALLE vreemdelingen zal deporteren.

[Jan van den Berghe]

misschien kan jij dan eens beginnen met te zeggen waar Jvdb de Holocaust ontkent of zich verdiept in revisionisme....
het is imemrs nogal ziekelijk om u als een fulminerende waanzinnige iedereen die pleit voor absolute vrijemeningsuiting, dus ook voor revisionisten, te bestempelen als revisionist...
De vervolging van de joden door de nazi's heb ik nooit ontkend, wel heb ik op basis van een aantal elementen vraagtekens geplaatst bij de officiële beeldvorming die ons nu dwingend wordt opgelegd. O.a. wees ik erop dat er bepaalde documenten ontbreken om aldus tot welbepaalde conclusies te komen. Mijn vraag was dus dan waarop men zich baseert. Ik kan hier jammer genoeg niet in detail treden, daar dit mijn belofte aan de moderator zou schenden.

[Jan van den Berghe]

Pfft.... en dat verklaart mij voor gek..... en dat onderwijst kinderen.... ja, dat ook nog. :roll:
Alweer een leugen. Lijdt u eigenlijk aan een bepaalde ziekte die steeds tot liegen aanzet?

Ik heb u immers helemaal niet voor gek verklaard.

[thePiano]

Alweer een leugen. Lijdt u eigenlijk aan een bepaalde ziekte die steeds tot liegen aanzet?

Ik heb u immers helemaal niet voor gek verklaard.U beweerde zonet dat ik als een gek wegren, bovendien verklaarde U een paar minuten geleden nog dat een mening geen ziekte is (tenzij U enkel een VB-mening bedoelde). Toch suggereert U nu weer dat ik aan een bepaalde ziekte lijd. Weet U het zelf nog wel Janneke?

[thePiano]

Ik kan hier jammer genoeg niet in detail treden, daar dit mijn belofte aan de moderator zou schenden.
Leuk dat U toch nog enig gevoel voor humor hebt. :)

[BELGIAN WARRIOR]

Leuk dat U toch nog enig gevoel voor humor hebt. :-)
Of eerlijkheid:twisted: ?

[thePiano]

Daar u die documenten blijkbaar zo goed kent, vraag ik u, nogmaals, EEN passage te geven waarin staat dat, zoals u beweerde, het Vlaams Belang/Blok bij haar machtsdeelname ALLE vreemdelingen zal deporteren.
En dan vergat ik nog het arrest van 21 april aan te halen waar uitvoerig de bewijslast wordt aangehaald ter staving van de schuld tot het aanzetten tot racisme en discriminatie.

[BELGIAN WARRIOR]

Persoonlijk (even on topic) vind ik revisionisme-tenzij dit in haatcampagnes kadert- geen misdaad. Door te zeggen dat je over iets niet mag spreken wakker je het gevoelen aan alsof er iets te verzwijgen is. En, uiteindelijk, ook al waren er geen zes miljoen slachtoffers- honderd doden zijn er al honderd te veel.

[thePiano]

Of eerlijkheid:twisted: ?
Hoezo? Een revisionist eerlijk? :roll:

[BELGIAN WARRIOR]

Hoezo? Een revisionist eerlijk? :roll:
Neenee, het feit dat-ie bang is te spreken en dat bekent:-P

[thePiano]

Persoonlijk (even on topic) vind ik revisionisme-tenzij dit in haatcampagnes kadert- geen misdaad. Door te zeggen dat je over iets niet mag spreken wakker je het gevoelen aan alsof er iets te verzwijgen is. En, uiteindelijk, ook al waren er geen zes miljoen slachtoffers- honderd doden zijn er al honderd te veel.Revisionisme gaat niet enkel over het aantal slachtoffers maar ook over het ontkennen of minimaliseren van de holocaust, het bestaan van gaskamers in twijfel trekken, ontkennen dat er zoiets als een plan bestond om het joodse volk te vernietigen, en ontkennen of minimaliseren dat er een systeem en organisatie achter de holocaust zat. Het is maw een lapsus te beweren dat zeggen dat het getal van 6 miljoen niet correct zou zijn, er zit heel wat meer achter.

[BELGIAN WARRIOR]

Revisionisme gaat niet enkel over het anatal slachtoffers maar ook over het ontkennen of minimaliseren van ed holocaust, het bestaan van gaskamers in twijfel trekken, ontkennen dat er zoiets als een plan bestond om het joodse volk te vernietigen, en ontkennen of minimaliseren dat de sytematiek en de organisatie achter de holocaust. Het is maw een lapsus te beweren dat zeggen dat het getal van 6 miljoen niet correct zou zijn, er zit heel wat meer achter.
Je hebt gelijk.

Maar is het fout een onwaarheid te vertellen? Historici voeren over alles discussie...Tenzij het kadert in een haatcampagne natuurlijk.

[thePiano]

Neenee, het feit dat-ie bang is te spreken en dat bekent:-P
Misschien wil Jan toch de wet naleven die zijn partij heeft goedgekeurd? Noem het een ingeving, een helder moment ofzo?

[thePiano]

Je hebt gelijk.

Maar is het fout een onwaarheid te vertellen? Historici voeren over alles discussie...Tenzij het kadert in een haatcampagne natuurlijk.
Met dat laatste gaat U al aardig in de richting.

[BELGIAN WARRIOR]

Misschien wil Jan toch de wet naleven die zijn partij heeft goedgekeurd? Noem het een ingeving, een helder moment ofzo?
Ach ja, die wet valt nog na te leven. Naar de door JVDB aangehaalde "wet" over het spreekverbod van prins Filip ben ik nog steeds op zoek. Verder dan "antivlaamsch" kom ik niet;-) Of staat het dan toch in de Nürnbergerwetten;-) ?

[BELGIAN WARRIOR]

Met dat laatste gaat U al aardig in de richting.
Ik bén geen negationist.

[Knuppel]

Even inbrengen dat de starter van de topic 'Revisionist Siegfried Verbeke aangehouden' als eerste zélf tot de orde werd geroepen door de moderators.

Ook zegt de starter dat hij deze tread speciaal bij 'Politiek Binnenland' plaatste opdat hij daar het meest gelezen wordt.
Zijn eerste woorden zijn echter: Vlaams Blokker...

Waarmee de aloude Piano-trend al onmiddellijk ingezet werd.

Als de tread niet naar wens verloopt vraagt de opstarter zelf meermaals zijn eigen topic te verplaatsen of te sluiten.

Van Jan VDB kan gezegd worden wat men wil maar zijn belofte aan de moderatie om niet langer te citeren uit boeken waarmee dit forum in de problemen kan komen, wegens de bestaande wetten, siert hem.

[BELGIAN WARRIOR]

Even inbrengen dat de starter van de topic 'Revisionist Siegfried Verbeke aangehouden' als eerste zélf tot de orde werd geroepen door de moderators.

Ook zegt de starter dat hij deze tread speciaal bij 'Politiek Binnenland' plaatste opdat hij daar het meest gelezen wordt.
Zijn eerste woorden zijn echter: Vlaams Blokker...

Waarmee de aloude Piano-trend al onmiddellijk ingezet werd.

Als de tread niet naar wens verloopt vraagt de opstarter zelf meermaals zijn eigen topic te verplaatsen of te sluiten.

Van Jan VDB kan gezegd worden wat men wil maar zijn belofte aan de moderatie om niet langer te citeren uit boeken waarmee dit forum in de problemen kan komen, wegens de bestaande wetten, siert hem.
Tja, ik weet niet of dat hem siert, om het vb te parafraseren: uit zelfbescherming;)?

[Knuppel]

U mag het altijd herhalen. Maar zoals ik reeds uiteenzette, betrof het hier een beschrijving van enkele elementen uit het revisionisme. Dat heb ik trouwens toen ook aan de moderator van dienst voorgelegd en hem gevraagd of een uiteenzetting over eigenlijk strafbaar is. Toen werd me geantwoord dat hij dit niet zeker wist en daarom het zekere voor het onzekere nam. Tevens vroeg hij me niet meer te citeren uit revisionistische stekken, iets waarmee ik onmiddellijk instemde.
Klopt.
Ik heb dat gelezen.
En de Piano zeker ook...

[Knuppel]

Oorspronkelijk bericht door thePiano
Dat zal ik opschrijven, want jij bent de eerste om andersdenkenden als ziek, gestoord en achterlijk te omschrijven. Je naäpers (Seba, radicaal, Fistel, Distel, Epistel en Peace bv) doen daar nog een flinke schep bovenop.




dit is gewoon te ongelooflijk voor woorden, jij keert hier de werkelijkheid compleet op zijn kop mbt mij en Distel: ik ben zelfs zo consequent om toe te geven dat ik neits moet hebben van personen als Radicaal en Guderian, die inderdaad geen respect hebben voor andersdenkenden.

Was het niet immers jij die voorstander bent om andersdenkenden te beknotten via censuur-wetten, en ik en Distel die consequent voor absolute vrije meningsuiting pleiten?Dat is zo.
Maar juist daarom is het veel te moeilijk voor de 'eerlijke' Piano om erop te reageren.

Let eens op wie er hierboven 'nieuwe' nicks krijgen van onze muzikale viervoeter en je weet meteen wiens waarheden hem het meeste treffen.
Ik vraag me alleen nog af wie met 'Epistel' bedoeld wordt...

Wedden dat jij, seba, binnenkort ook een nieuwe nick krijgt aangemeten?

[BELGIAN WARRIOR]

Dat is zo.
Maar juist daarom is het veel te moeilijk voor de 'eerlijke' Piano om erop te reageren.

Let eens op wie er hierboven 'nieuwe' nicks krijgen van onze muzikale viervoeter en je weet meteen wiens waarheden hem het meeste treffen.
Ik vraag me alleen nog af wie met 'Epistel' bedoeld wordt...

Wedden dat jij, seba, binnenkort ook een nieuwe nick krijgt aangemeten?
-pot en ketel
-splinter en balk
-Vlaams-nationalisten en "vrije mening" na rel rond Filip

[Jan van den Berghe]

Neenee, het feit dat-ie bang is te spreken en dat bekent:-P
Ik ben helemaal niet bang te spreken. Alleen is er een afspraak tussen de moderator en ik niet langer uit revisionistische sites te citeren om te voorkomen dat zij in de problemen komen. Als het echter alleen aan mij lag, verwees ik met een gerust naar mijn bronnen en gaf ik weer wat daarin staat.

[Jan van den Berghe]

En dan vergat ik nog het arrest van 21 april aan te halen waar uitvoerig de bewijslast wordt aangehaald ter staving van de schuld tot het aanzetten tot racisme en discriminatie.
"Nog"?

U heeft nog niets aangehaald dat uw stelling moet bewijzen als zou het Vlaams Blok/Belang eens aan de macht ALLE vreemdelingen deporteren (dat was immers uw stelling). En ook in het arrest vind ik helemaal geen vindplaatsen voor deze bewering, tenzij u me natuurlijk desbetreffende passage kunt citeren.

[Jan van den Berghe]

Misschien wil Jan toch de wet naleven die zijn partij heeft goedgekeurd? Noem het een ingeving, een helder moment ofzo?
Op vraag van de moderator van die forumgedeelte. Niet omdat ik dit zelf zou belangrijk vinden, maar wel omdat de moderator de werking van dit forum wil veilig stellen. Ik wil de moderators niet in te problemen steken. Mocht het echter slechts een zaak zijn van mij alleen, dan zette ik probleemloos uiteen wat revisionisme juist betracht en welke gronden er daarvoor zijn.

[PAJOT]

Negationisme vind ik dom, revisionisme moet kunnen. De vrije meningsuiting geldt uiteraard voor beiden.

[Distel]

Gezien de topic ivm Sigfried Verbeke een zeer lange draad geworden is, krijg ik toch het gevoel dat het thema 'revisionisme' nog wel leeft.

Het echte thema in die topic is vrije meningsuiting, niet revisionisme.

[Distel]

De promotors van het negationisme/revisionisme hebben ondertussen al een miljoen onnozel schaapjes binnengerijfd. Tot waar ligt bij jou het plafond vooraleer 'ze' het negationisme in je strot rammen?

Niemand ramt het negationisme "in je strot". Voor de negationismewet wisten de meeste mensen (mezelf inclusief) wellicht niet eens wat negationisme was.

[Distel]

Helemaal niet, erover discuteren met andere negationisten heeft geen zin. Ik stop dat soort criminelen in de gevangenis van Ieper en laat de zaak voor de rest aan de Duitsers over die er hopelijk werk van maken. Kan het nog simpeler en efficienter dan dat zonder inhumane maatregelen te nemen?

Men zou tijdens de repressie trots geweest zijn op dictator Piano.

[lyot]

Het echte thema in die topic is vrije meningsuiting, niet revisionisme.

vrije mening stopt waar systematisch haatzaaien begint . Dat vat bondig mijn mening samen.

[Distel]

-pot en ketel
-splinter en balk
-Vlaams-nationalisten en "vrije mening" na rel rond Filip

Knuppel slaat nochthans de nagel op de kop.

[Distel]

vrije mening stopt waar systematisch haatzaaien begint . Dat vat bondig mijn mening samen.

Wanneer zaai je haat? Is wat Piano hier doet haat zaaien? Of de manier waarop men het Blok aanpakt? Is het herhaaldelijk publiceren van criminaliteitsstatistieken haat zaaien?

[Antoon]

Even terug on topic.

Is de vrije meningsuiting belangrijk? Uiteraard!
Houdt dat in dat er bepaalde grenzen moeten bestaan? Zeer zeker. Hoe moeilijk het soms ook is om die grenzen te bepalen.

Want wat kan de motivatie van deze discussie over negationisme/revisionisme wel zijn? Vrije meningsuiting? Dat geloof ik nooit. Het gaat om het proberen in eerste instantie het minimalizeren en daarna volledig ontkennen dat deze tragedie is gebeurd, om uiteindelijk een eigen ideologie te vrijwaren van schuld en de slachtoffers opnieuw in een slechte daglicht te plaatsen om die op dezelfde wijze als toen te kunnen diabolizeren.

Voor mij kan het dus gewoon niet dat men de systematische en industriële vernietiging op de meest gruwelijke wijze van zes miljoen onschuldige mensen, waaroner anderhalf miljoen kinderen, zomaar in vraag stelt.

Enkel en alleen al die discussie over de aantallen is mensonterend. Want wat kan nu het nut wezen van de discussie of het ging om twee miljoen, zes miljoen, dan wel tien miljoen doden?

De gruwel heeft bestaan, punt. Het minimalizeren moet wettelijk verboden blijven, laat staan het volledig ontkennen.

[lyot]

Wanneer zaai je haat? Is wat Piano hier doet haat zaaien? Of de manier waarop men het Blok aanpakt? Is het herhaaldelijk publiceren van criminaliteitsstatistieken haat zaaien?

Piano zit voor mij erover ja.. GEbrek aan differentiekracht vind ik..

de manier waarop men het Blok aanpakt .. Dat is veel te algemeen gesteld. De manier waarop ze zijn veroordeeld : zéér zeker geen haatzaaien.

Dat laatste van de criminaliteitsstatistieken evenmin natuurlijk

[lyot]

De gruwel heeft bestaan, punt. Het minimalizeren moet wettelijk verboden blijven, laat staan het volledig ontkennen.
ik ben het met je eens, zodra het schromelijk minimaliseren betreft en het aantoonbaar gebruikt wordt in het kader van het zaaien van haat/stigmatisatie en dergelijke meer..

[SethMoN]

Ik vind persoonlijk ook niet dat revisionisme een misdaad is. Zoals The Belgian Warrior bestaat er wel een voorwaarde, en daar begrenst de vrijheid van meningsuiting voor mij: het mag niet leiden tot het zaaien van haat en het aanzetten van door haat-gemotiveerde daden. Ik hoop in ieder geval dat Jan VDB geen leraar/docent geschiedenis is, alhoewel hij voor mijn part in zijn privé mag denken wat hij wil. Toch moet je consequent zijn en als leraar geen meningen opdringen aan leerlingen (ik zeg nu niet dat Jan dat doet!).

[Seba]

Het echte thema in die topic is vrije meningsuiting, niet revisionisme.
inderdaad, iets dat ThePiano maar blijft ontkennen omdat hij anders zijn belangrijskte "argument": "jullie zijn revisionisten, want jullie willen dat ook revisionisten hun mening mogen uiten" in het water ziet vallen

[lyot]

inderdaad, iets dat ThePiano maar blijft ontkennen omdat hij anders zijn belangrijskte "argument": "jullie zijn revisionisten, want jullie willen dat ook revisionisten hun mening mogen uiten" in het water ziet vallen
Seba,

er is geen enkel land ter wereld waar volledig vrije meningsuiting toegelaten is.

[Seba]

[Seba]

Want wat kan de motivatie van deze discussie over negationisme/revisionisme wel zijn? Vrije meningsuiting? Dat geloof ik nooit. Het gaat om het proberen in eerste instantie het minimalizeren en daarna volledig ontkennen dat deze tragedie is gebeurd, om uiteindelijk een eigen ideologie te vrijwaren van schuld en de slachtoffers opnieuw in een slechte daglicht te plaatsen om die op dezelfde wijze als toen te kunnen diabolizeren..dat is jouw persoonlijke interpretatie. Ongetwijfeld zijn er heel wat negationsiten die vanuit dat motief handelen. Dat is inderdaad verwerpelijk, maar daarom geen reden om dat zomaar te verbieden, tenzij jij mij een arbitrair criterium kan geven voor wat "verwerpelijk" is en wat niet...

Voor mij kan het dus gewoon niet dat men de systematische en industriële vernietiging op de meest gruwelijke wijze van zes miljoen onschuldige mensen, waaroner anderhalf miljoen kinderen, zomaar in vraag stelt. waar ligt de grens dan??? Kan het ontkennen dat er op 9/11 een vliegtuig in het Pentagon vloog dan wel??? Doet het feit dat er 6000000 joden zijn gestorven of 40000000 iets af van het leed van een familielid voor die éne dode??? Mag ik goelags ontkennen? Pol Pot? Kosovo? Srbrenica? Darfour? roofmoorden in Erps Kwerps?

Enkel en alleen al die discussie over de aantallen is mensonterend. Want wat kan nu het nut wezen van de discussie of het ging om twee miljoen, zes miljoen, dan wel tien miljoen doden? blijkbaar is dat heel belangrijk voor de censuurliefhebbers aangezien zij het juist zijn die het getal willen laten vastleggen bij wet...


De gruwel heeft bestaan, punt. Het minimalizeren moet wettelijk verboden blijven, laat staan het volledig ontkennen.ik beweer dat er nooit goelags hebben bestaan. Nochthans zijn de historische bewijzen niet minder groot dan dat er ooit vernietigingskampen zijn geweest. Toch word ik voor die éne ontkenning niet vervolgd, voor de andere wel.
Waarom moeten nabestaanden van de goelags dan wel gediscrimineerd worden? Waarom mag iemand die goelags ontkennen en niet de Holocaust? Waar zit het verschil? Waar ligt de grens? Wie bepaalt die?

[Seba]

Seba,

er is geen enkel land ter wereld waar volledig vrije meningsuiting toegelaten is.
en dat is uiteraard een argument om tegen absolute vrije meningsuiting te pleiten?

[Jan van den Berghe]

Ik vind persoonlijk ook niet dat revisionisme een misdaad is. Zoals The Belgian Warrior bestaat er wel een voorwaarde, en daar begrenst de vrijheid van meningsuiting voor mij: het mag niet leiden tot het zaaien van haat en het aanzetten van door haat-gemotiveerde daden. Ik hoop in ieder geval dat Jan VDB geen leraar/docent geschiedenis is, alhoewel hij voor mijn part in zijn privé mag denken wat hij wil. Toch moet je consequent zijn en als leraar geen meningen opdringen aan leerlingen (ik zeg nu niet dat Jan dat doet!).
Als leraar dring je geen meningen op: in de geschiedenislessen moet je echter wel soms verschillende opinies uiteenzetten. Zo heb ik enige tijd geleden het in mijn klas gehad over de oorsprong van de aarde en het menselijk leven. Daarbij heb ik de twee grote thesissen aan de leerlingen uitgelegd: zowel het creationisme als de evolutietheorie. Als leraar leg ik die gewoon uit.

Een leraar geschiedenis in de hogere jaren van het middelbaar (daar staat WO II immers op het leerprogramma) zou ook zo genuanceerd moeten spreken over de holocaust. Dat geldt trouwens ook over de grote schuldvraag over bijvoorbeeld WO I, waar de geschiedschrijvers tussen elkaar grote meningsverschillen hebben.

[Jan van den Berghe]

er is geen enkel land ter wereld waar volledig vrije meningsuiting toegelaten is.
In de EU heeft Denemarken een van de wijdst bepaalde wetgeving ter zake. Alleen oproepen tot geweld en moord worden streng gestraft; voor de rest mag iedereen zeggen, schrijven en publiceren wat hij wil. Revisionisme is er niet strafbaar. Negationisme al evenmin.

[Jan van den Berghe]

dat is jouw persoonlijke interpretatie. Ongetwijfeld zijn er heel wat negationsiten die vanuit dat motief handelen. Dat is inderdaad verwerpelijk, maar daarom geen reden om dat zomaar te verbieden, tenzij jij mij een arbitrair criterium kan geven voor wat "verwerpelijk" is en wat niet...

Vraag blijft echter waar u de elementen vandaan haalt om te kunnen stellen dat de negationisten ONGETWIJFELD vanuit dat motief handelen...

[Seba]

Vraag blijft echter waar u de elementen vandaan haalt om te kunnen stellen dat de negationisten ONGETWIJFELD vanuit dat motief handelen...
lezen wat er staat Jan: ik zeg duidelijk "ongetwijfeld zijn er heel wat"...
zo ben ik ook van mening dat er ongetwijfeld heel wat revisionisten niet met dat motief rondlopen, maar enkel de historische waarheid willen achterhalen.
Het was lyot die daarentegen beweerde dat elke revisionist of negationist met dat motief handelt...

[lyot]

lezen wat er staat Jan: ik zeg duidelijk "ongetwijfeld zijn er heel wat"...
zo ben ik ook van mening dat er ongetwijfeld heel wat revisionisten niet met dat motief rondlopen, maar enkel de historische waarheid willen achterhalen.
Het was lyot die daarentegen beweerde dat elke revisionist of negationist met dat motief handelt...
correctie Seba : elke negationist, niet elke revisionist.. Het voorbeeld van die Joodse professor is hier al aangehaald.

[lyot]

Vraag blijft echter waar u de elementen vandaan haalt om te kunnen stellen dat de negationisten ONGETWIJFELD vanuit dat motief handelen...
jan,
welke motieven anders ? als we de gestoorden van geest even niet meerekenen.

[lyot]

In de EU heeft Denemarken een van de wijdst bepaalde wetgeving ter zake. Alleen oproepen tot geweld en moord worden streng gestraft; voor de rest mag iedereen zeggen, schrijven en publiceren wat hij wil. Revisionisme is er niet strafbaar. Negationisme al evenmin. zoals ik al zei, er zijn overal beperkingen.. Is dat anti-democratisch ?

[lyot]

Als leraar dring je geen meningen op: in de geschiedenislessen moet je echter wel soms verschillende opinies uiteenzetten. Zo heb ik enige tijd geleden het in mijn klas gehad over de oorsprong van de aarde en het menselijk leven. Daarbij heb ik de twee grote thesissen aan de leerlingen uitgelegd: zowel het creationisme als de evolutietheorie. Als leraar leg ik die gewoon uit.

Een leraar geschiedenis in de hogere jaren van het middelbaar (daar staat WO II immers op het leerprogramma) zou ook zo genuanceerd moeten spreken over de holocaust. Dat geldt trouwens ook over de grote schuldvraag over bijvoorbeeld WO I, waar de geschiedschrijvers tussen elkaar grote meningsverschillen hebben.
ik kan er niet bij dat je het creationisme nog gewoon aan die leerlingen als een thesis voorstelt , naast die andere thesis : de evolutietheorie..

[lyot]

en dat is uiteraard een argument om tegen absolute vrije meningsuiting te pleiten?
neen, dat is het niet.

[Jan van den Berghe]

jan,
welke motieven anders ? als we de gestoorden van geest even niet meerekenen.
Graag verneem ik van u een duidelijk, concreet voorbeeld van een welbepaalde revisionist of negationist die de holocaust ontkent of in vraag stelt omdat hij haat wil zaaien, een welbepaalde groep mensen weer gedeporteerd wil zien, enz.

Een revisionist handelt omdat hij de historische waarheid wil achterhalen. Dat is trouwens de taak van iedere geschiedkundige, ongeacht welk onderwerp hij wil uitspitten. Daarbij moet men soms de bestaande beeldvorming in vraag stellen. Een Régine Pernoud, hoogleraar middeleeuwse geschiedenis, heeft heel wat vastgeroeste beelden over de Middeleeuwen in vraag gesteld en hierover tal van werken gepubliceerd.

[Jan van den Berghe]

ik kan er niet bij dat je het creationisme nog gewoon aan die leerlingen als een thesis voorstelt , naast die andere thesis : de evolutietheorie..
Daar er nog steeds geen onweerlegbare bewijzen zijn gevonden voor de evolutietheorie (de "ontbrekende schakel" is nog steeds niet opgedolven... en tussen de verschillende stappen van de evolutie ontbreken er nog tal van elementen), kan men niet anders dan die benadering van het ontstaan van het heelal en de mens als een hypothese aan de leerlingen uitleggen.

Het is geen vaststaand feit.

Leerlingen hebben echter het recht om het hele plaatje te vernemen. Bijgevolg mogen ze ook iets vernemen over het creationisme, wat een andere hypothese is en dus ook een plaats mag krijgen in het lesgebeuren.

[Jan van den Berghe]

zoals ik al zei, er zijn overal beperkingen.. Is dat anti-democratisch ?
Er kan slechts één beperking zijn: aanzetten tot geweld en moord. Al de rest zijn stappen om de daadwerkelijke vrije meningsuiting aan banden te leggen waarbij men ideologische criteria gaat gebruiken.

[lyot]

Daar er nog steeds geen onweerlegbare bewijzen zijn gevonden voor de evolutietheorie (de "ontbrekende schakel" is nog steeds niet opgedolven... en tussen de verschillende stappen van de evolutie ontbreken er nog tal van elementen), kan men niet anders dan die benadering van het ontstaan van het heelal en de mens als een hypothese aan de leerlingen uitleggen.

Het is geen vaststaand feit.

Leerlingen hebben echter het recht om het hele plaatje te vernemen. Bijgevolg mogen ze ook iets vernemen over het creationisme, wat een andere hypothese is en dus ook een plaats mag krijgen in het lesgebeuren.
het creationsime is verre van gelijk te stellen met de evolutietheorie. Het creationisme is geeneens een toestbare theorie, dus hoort niet thuis in het onderwijs in mijn ogen. Maar bon, het is goed, ik heb geen zin die discussie te heropenen.

[Jan van den Berghe]

het creationsime is verre van gelijk te stellen met de evolutietheorie. Het creationisme is geeneens een toestbare theorie, dus hoort niet thuis in het onderwijs in mijn ogen. Maar bon, het is goed, ik heb geen zin die discussie te heropenen.
Toetsbaar? Evolutietheorie is juist NIET toetsbaar. Er is nog geen enkele wetenschapper in geslaagd om leven uit levenloze materie te "distilleren". Nochtans is dat de basis voor de evolutietheorie, nl. dat er eens in de geschiedenis "plotseling" uit bepaalde levenloze stoffen plotseling microscopisch klein leven ontstond. Juist dit is helemaal niet toetsbaar.

Ook is de geschetste evolutie van mensaap over aapmens naar mens geenszins toetsbaar: nooit empirisch bewezen. Slechts de vrucht van louter denkwerk en veel verbeelding. Getoetst, dus empirisch herhaald, werd het nooit.

In die zin staat creationisme en evolutietheorie op dezelfde hoogte, daar ze met hetzelfde materiaal tot andere conclusies komen. In beide gevallen zijn het dus hypothesen.

[Peace]

De promotors van het negationisme/revisionisme hebben ondertussen al een miljoen onnozel schaapjes binnengerijfd. Tot waar ligt bij jou het plafond vooraleer 'ze' het negationisme in je strot rammen?
Dat binnenrijven hebben wij voor een deel te danken aan totaal hersenverbrandde linkies van uw niveau. U opent de mensen de ogen over thema's dat die mensen erover beginnen na te denken, hoe onnozel veel van die zaken zijn.
Mensen als u openen anderen de ogen dat links België hier een dictatuur aan het vestigen is waar je gelijk in nazi Duitsland niet meer de mond mocht openen. De veroordeling van de vzw's van het VB heeft velen de ogen geopend dat de vrije meningsuiting door links bedreigt wordt.

Wat het negationisme en revisionisme betreft beginnen de mensen nu na te denken of dat ook weer niet een linkse wijze is om de vrije meningsuiting te censureren.

Jullie linkies zijn de echte en enige opvolgers van de nazis uit Duitsland en jij bent daar het beste voorbeeld van. In nazi Duitsland heeft men in de nazi tijd ook de vrije meningsuiting totaal onderdrukt, dat is hetzelfde wat jullie linkse ratten in België aan het doen zijn.

Dit is zich echter steeds harder tegen jullie aan het keren.

Doe gewoon zo verder pianoke, ik geniet ervan, hoe jullie je eigen graf aan het delven zijn. ;-)

[Seba]

jan,
welke motieven anders ? als we de gestoorden van geest even niet meerekenen.
hazo, dus omdat u niet aan andere motieven kan denken, moeten we dan maar besluiten dat iedereen die aan negationisme doet dat met dat motief doet dat u vermoed en niet kan bewijzen. Zeer vreemde redenering, diezelfde subjectieve redenering die Paulus toepaste door te stellen dat er geen negationismewet omtrent 9/11 nodig is aangezien niemand dat ontkent, terwijl er weld egelijk mensen zijn die dat doen.

Waar jij dus voorstander van bent, is mensen strafrechterlijk vervolgen omdat je vermoed dat mensen er "onzuivere" motieven op nahouden.
Wat dan met negationisten van andere genocides/massamoorden die dat doen vanuit datzelfde motief???

uw argumenten houden echt geen steek Lyot, en ik denk dat je het zelf weet...

[lyot]

Er kan slechts één beperking zijn: aanzetten tot geweld en moord. Al de rest zijn stappen om de daadwerkelijke vrije meningsuiting aan banden te leggen waarbij men ideologische criteria gaat gebruiken.
waarom aanzetten tot geweld dan verbieden ? dat is toch ook een vrije mening ? Waarom moet men dat verbieden Jan, als nog niet iemand door een mening is gedood, zoals sommigen hier stellen.

[lyot]

hazo, dus omdat u niet aan andere motieven kan denken, moeten we dan maar besluiten dat iedereen die aan negationisme doet dat met dat motief doet dat u vermoed en niet kan bewijzen. Zeer vreemde redenering, diezelfde subjectieve redenering die Paulus toepaste door te stellen dat er geen negationismewet omtrent 9/11 nodig is aangezien niemand dat ontkent, terwijl er weld egelijk mensen zijn die dat doen.

Waar jij dus voorstander van bent, is mensen strafrechterlijk vervolgen omdat je vermoed dat mensen er "onzuivere" motieven op nahouden.
Wat dan met negationisten van andere genocides/massamoorden die dat doen vanuit datzelfde motief???

uw argumenten houden echt geen steek Lyot, en ik denk dat je het zelf weet...

mijn argumentatie is te weerleggen indien je met concrete voorbeelden af zou komen.. Een argument volstaat... Dus, laat eens weten welk voor redelijk argument iemand kan hebben die het bestaan van de holocaust ontkent ?

[Jan van den Berghe]

waarom aanzetten tot geweld dan verbieden ? dat is toch ook een vrije mening ? Waarom moet men dat verbieden Jan, als nog niet iemand door een mening is gedood, zoals sommigen hier stellen.
?

Oproepen tot geweld zijn aanzetten tot misdaden. Welnu, het oproepen tot het begaan van een misdaad kan strafbaar gesteld worden.

Dit is wat anders dan een loutere mening over dit of dat geschiedkundig onderwerp wat helemaal geen oproep kan betekenen tot het uitlokken van geweld.

[Jan van den Berghe]

mijn argumentatie is te weerleggen indien je met concrete voorbeelden af zou komen.. Een argument volstaat... Dus, laat eens weten welk voor redelijk argument iemand kan hebben die het bestaan van de holocaust ontkent ?
In de geschiedschrijving vormen documenten bijvoorbeeld een "redelijk argument" om bepaalde elementen in vraag te stellen. Indien er voor bepaalde feiten geen documenten zijn, dan is het moeilijk zijn om alsnog met zekerheid tot bepaalde besluiten te komen.

[Seba]

mijn argumentatie is te weerleggen indien je met concrete voorbeelden af zou komen.. Een argument volstaat... Dus, laat eens weten welk voor redelijk argument iemand kan hebben die het bestaan van de holocaust ontkent ?
onwetendheid, koppigheid, indoctrinatie,etc. etc.
of waarom denk je dat er zovele Turken de Armeense genocide gewoonweg ontkennen Lyotje??

[Het Skill Effect]

Als ge zo zot zijt als die Verbeke dien je in een gesticht te zitten.

Of het kan of niet heeft weinig betekenis in psychisch afwijkend gedrag.

[PieterP]

Iedereen moet het recht hebben om de ********* te ontkennen of te herzien.

Tiens, wie we daar hebben . de enige echte authentieke. De kern.

Hoe zit het met uw tanks naar Brussel?
Hoe zit het met de bommen op Antwerpen?

Dit waren dingen die u toch in het vooruitzicht gesteld had...

[Seba]

onwetendheid, koppigheid, indoctrinatie,etc. etc.
of waarom denk je dat er zovele Turken de Armeense genocide gewoonweg ontkennen Lyotje??
geen antwoord van Lyot, hoe zou dat toch komen.

[PieterP]

Het Vlaams Belang heeft dergelijke plannen niet.

Hoe weet u dat? Ik dacht dacht dat u geen lid of militant waart van het Blok, alleen maar aan historisch onderzoek deed?

[Jan van den Berghe]

Hoe weet u dat? Ik dacht dacht dat u geen lid of militant waart van het Blok, alleen maar aan historisch onderzoek deed?
Hahaha. En waar heb ik zoiets dan geschreven? Blijkbaar leest u toch niet zo goed wat mensen schrijven.

[Tömmchen]

75% v/d forum leden vind dat revisoinisme moet kunnen... er is nog werk aan de winkel heren politici=!

[Supe®Staaf]

75% v/d forum leden vind dat revisoinisme moet kunnen... er is nog werk aan de winkel heren politici=!Inderdaad.
Als een meerderheid van de burgers die wet slecht vindt: afschaffen die handel!

[Tantist]

Vieze mensen met vieze meningen zijn er altijd, maar als een zichzelf democratisch noemend land mensen het zwijgen op legt omwille van die mening, is het geen democratie, maar een semi-autoritaire staat. Meer nog: je wekt de indruk dat die vieze meningen niet met de realiteit bestreden kunnen worden, maar dat ze correct zijn en met dwang gekneveld moeten worden.

Die wetten spelen dus in de kaart van die vieze mensen. Afschaffen dus.

[C uit W]

Een mening kan nooit een misdaad zijn.

[N.J.S.V. Antwerpen]

Ai. Ik heb nee gestemd. Logisch, want de vraag in de titel is Revisionisme een misdaad. Als je dan de vraagstelling omkeert bij de stemming, bereik je natuurlijk chaos. Ik weet niet of er een moderator is die mijn stem wil verplaatsen? (naar ja natuurlijk)

[R. Heydrich]

Gezien de topic ivm Sigfried Verbeke een zeer lange draad geworden is, krijg ik toch het gevoel dat het thema 'revisionisme' nog wel leeft. Nu vraag ik mij af wie er nu kleur wil bekennen. Het is niet de bedoeling om pro en contra argumenten te beginnen opsommen en een discutie op te starten. Gewoon ff pijlen naar jullie mening...


Uiteraard is negationisme of revisionisme géén misdaad. Het is een mening als een ander. Wie beslist immers wie de waarheid spreekt. Ik was er toen nog niet bij ;-)

[nadine]

nee...

de alom verspreidende macht van de manipulerende jood in europa moest gebroken worden. daar heeft onze duitse gebuur deftig voor gezorgd.
Kijk naar de Jewusay ...en dan weet je dat het de juiste oplossing was. Tiens, de nieuwe nick van Liesl (aka bruut geweld) is aangekomen; iets later dan de beaujolais nouveau...

[thePiano]

75% v/d forum leden vind dat revisoinisme moet kunnen... er is nog werk aan de winkel heren politici=!
Ik ken zo nog een aantal forums waar die percentages tot 99,99% oplopen dat van White Front en de Ku Klux Klan bv. Dichter bij huis bv Politicsinfo.net en Vlaanderen Actueel en het VBJ-forum dat om soortgelijke redenen werd opgedoekt. ;)

[Supe®Staaf]

Ik ken zo nog een aantal forums waar die percentages tot 99,99% oplopen dat van White Front en de Ku Klux Klan bv. Dichter bij huis bv Politicsinfo.net en Vlaanderen Actueel en het VBJ-forum dat om soortgelijke redenen werd opgedoekt. ;)Hoe vindt ge ze toch maar steeds..........

[thePiano]

Hoe vindt ge ze toch maar steeds..........
Probeer het eens met Google :)

Ter titel van informatie: de prostitueés van Antwerpen vind je aan het Schipperskwartier :

Rosse Buurt-Toffe Buurt: http://www.rossebuurt-toffebuurt.com/
Bordello: http://www.bordello.be/

[Supe®Staaf]

Probeer het eens met Google :)Hazo!
Je moet dat zelf actief opzoeken.
Maar neen bedankt.
Al die oorlogstribulaties en hun nasleep interesseren me niet.
Ik gun het de liefhebbers uiteraard van harte.
Zolang het nog kan.........

Ter titel van informatie: de prostitueés van Antwerpen vind je aan het Schipperskwartier :

Rosse Buurt-Toffe Buurt: http://www.rossebuurt-toffebuurt.com/
Bordello: http://www.bordello.be/Dat je het VB met revisionisme wil linken, dat lijkt me enigszins logisch, maar nu ook de meisjes van plezier!
't Lijkt erop dat 'verboden ideeën' ondanks censuur toch hun weg blijven vinden naar de geïnteresseerden.........

[thePiano]

Al die oorlogstribulaties en hun nasleep interesseren me niet.
Ik gun het de liefhebbers uiteraard van harte.
Zolang het nog kan.........
Ik meen me te herinneren dat jij eerder dit jaar op de herdenking in Breendonk was. In welke functie was je daar dan? Als executiepaal of als provoost misschien? :roll:

[Supe®Staaf]

Ik meen me te herinneren dat jij eerder dit jaar op de herdenking in Breendonk was. In welke functie was je daar dan? Als executiepaal of als provoost misschien? :roll:Ik moest u komen in het oog houden in opdracht van het Centrum Leman.

[thePiano]

Ik moest u komen in het oog houden in opdracht van het Centrum Leman.Ha zo, dus niet uit interesse voor al die oorlogstribulaties en hun nasleep?

Misschien was jij wel die asbak waar ik m'n sigaret in uitgedrukt heb? :-P

[Supe®Staaf]

Misschien was jij wel die asbak waar ik m'n sigaret in uitgedrukt heb? :-PKlopt.
Ik kon zodoende perfect het kleine hakenkruisje zien dat op je pols getatoeëerd staat.

[thePiano]

Klopt.
Ik kon zodoende perfect het kleine hakenkruisje zien dat op je pols getatoeëerd staat.
Dat was een druppel zwart snot van je die was achtergebleven. Ik zie geen andere verklaring voor dat verschijnsel. :-P

[Supe®Staaf]

Dat was een druppel zwart snot van je die was achtergebleven. Ik zie geen andere verklaring voor dat verschijnsel. :-PLees eens wat anders dan al die (neo-)nazi afzeik.
Dan bedenk je vast originelere verklaringen dan snuitende asbakken.

[de Vexille]

Misschien tussen alle gescheld door toch eens een poging ondernemen om een onderbouwd antwoord op deze vraag te formuleren... Ik heb niet de hele thread (en aanverwante) gelezen -ben nog een beetje moe na een zware werkdag gisteren- dus het risico bestaat dat ik ouwe koeien uit de gracht haal, maar soit...

In de eerste plaats zou de vraag moeten zijn: "neemt u er aanstoot aan dat revisionisme / negationisme als misdrijf worden gekwalificeerd in onze strafwet?" De nuance is nl. niet onbelangrijk.

En dan gaan we meteen naar de kern van de zaak: de functie van de strafwetgeving. De aard van het begrip "misdrijf"... Wat velen niet beseffen is dat een "misdrijf" in de eerste plaats een publieke aangelegenheid is. Wanneer mensen strafrechtelijk worden veroordeeld, dan is dat omdat ze de publieke rust en orde hebben verstoord, niet omdat ze het slachtoffer schade hebben toegebracht. Om die reden behoort de strafvordering dus NIET toe aan het slachtoffer maar aan het OPENBAAR ministerie. Duidelijke juridische terminologie toch?

In het geval van de gebeurtenissen tijdens WO II, en met name de Jodenvervolging, is het zo dat het publiceren van "meningen" die flagrant in tegenspraak zijn met een algemeen aanvaarde versie van de feiten zeer kwetsend zijn voor een flink deel van de bevolking. Die feiten liggen immers nog zeer vers in het collectieve geheugen. Op één of andere manier zijn wij, zestig jaar na dato nog bijzonder sterk aangeslagen door wat er in die duistere periode is gebeurd, zijn die feiten of de weergave ervan nog van aard om diepe kloven te slaan in de samenleving. Het is dus in het algemeen belang dat deze zaken min of meer kunnen "afgesloten" worden; dat de verscheurende discussies (of erger) minstens een tijdlang worden gesmoord.
Is dat "correct" als je het gaat afmeten aan de abstracte grote principes van vrije meningsuiting? Neen, en ik ga niet ontkennen dat er een stevige argumentatie te voeren is tegen élke vorm van censuur... Maar er is ook een pragmatische afweging: wanneer de vrije meningsuiting op dit punt gaat leiden tot diepe scheuren binnen de samenleving, scheuren die zelfs meer dan waarschijnlijk escaleren in geweld en ellende (cf. de gewelddadige geschiedenis van Italië de afgelopen 60 jaar)... is de prijs van het inperken van een duidelijk én zeer limitatief omschreven "meningsuiting" (sommigen stellen -m.i. terecht- geschiedvervalsing) dan zo zwaar?

Uiteindelijk doet de tijd zijn werk. De rechtstreekse getuigen én getroffenen worden kleiner in aantal, hun afstammelingen naderen vandaag de pensioengerechtigde leeftijd en de hete hangijzers van weleer koelen langzaam af. Stukje bij beetje nemen we meer afstand en -zonder ooit te (mogen) vergeten- blikken we meer en meer onbevangen terug op ons verleden. En dan komt een punt waar je principieel die censuur kan en moet gaan aanklagen, een punt waarop men de (pseudo-)historici rustig hun ding kan laten doen. Een punt vooral ook waar het soort revisionistische uitspraken de mensen niet echt meer "raakt", maar waar ze steevast naar hun (gebrek aan) waarde worden ingeschat. Als bvb. vandaag iemand vragen stelt bij het exacte aantal doden bij de gifgasaanvallen van de Duitsers tijdens WO I, dan zal dat zeker geen grote ophef meer maken. In de mate hij zijn beweringen ook daadwerkelijk kan staven, kan ze zelfs leiden tot een beter begrip van de gebeurtenissen; in het ander geval maakt hij hoogstens zichzelf belachelijk. Ik zou kunnen voorhouden dat de Guldensporenslag nooit heeft plaatsgevonden... maar r�*�*k ik daarmee iemand in het diepst van zijn hart? I don't think so...

Dus al met al... op amper 60 jaar na dato is er wel een argumentatie te voeren voor het volhouden van een -weliswaar gedwongen- pacificatie. Het alternatief werkt immers nog té destabiliserend.

Just my 2 cents...

[Supe®Staaf]

In het geval van de gebeurtenissen tijdens WO II, en met name de Jodenvervolging, is het zo dat het publiceren van "meningen" die flagrant in tegenspraak zijn met een algemeen aanvaarde versie van de feiten zeer kwetsend zijn voor een flink deel van de bevolking.Een ander 'flink deel van de bevolking' in ons land zijn slachtoffers van de Rwandese genocide.
Veel recenter en dus ook veel kwetsbaarder.
Toch mag je deze mensen wettelijk gezien probleemloos kwetsen door 'hun genocide' te minimaliseren of te herbestuderen, en er de resultaten van te publiceren.

Alleen al deze selectiviteit van de huidige censuurwetten is mij een doorn in het oog.



Is dat "correct" als je het gaat afmeten aan de abstracte grote principes van vrije meningsuiting? Neen, en ik ga niet ontkennen dat er een stevige argumentatie te voeren is tegen élke vorm van censuur... Maar er is ook een pragmatische afweging: wanneer de vrije meningsuiting op dit punt gaat leiden tot diepe scheuren binnen de samenleving, scheuren die zelfs meer dan waarschijnlijk escaleren in geweld en ellende (cf. de gewelddadige geschiedenis van Italië de afgelopen 60 jaar)... is de prijs van het inperken van een duidelijk én zeer limitatief omschreven "meningsuiting" (sommigen stellen -m.i. terecht- geschiedvervalsing) dan zo zwaar?
Dit klinkt goed, maar wie acht jij dan 'pragmatisch' genoeg om deze of gene genocide wél en een andere niet bespreekbaar te maken.
Geef toe dat deze zuiver subjectieve benadering gewoon de deur openzet tot machtsmisbruik van de toevallige machthebber.

[de Vexille]

Een ander 'flink deel van de bevolking' in ons land zijn slachtoffers van de Rwandese genocide.
Veel recenter en dus ook veel kwetsbaarder.
Toch mag je deze mensen wettelijk gezien probleemloos kwetsen door 'hun genocide' te minimaliseren of te herbestuderen, en er de resultaten van te publiceren.

Alleen al deze selectiviteit van de huidige censuurwetten is mij een doorn in het oog. In het geval van de wandaden van het Nazi-regime (of het in vraag stellen daarvan), is eigenlijk heel onze bevolking betrokken. Er is geen "autochtone" Belg die hier niet op één of andere manier bij betrokken is geweest. Deze zomer is mijn grootmoeder overleden; een week voordat zij definitief de ogen sloot, heeft ze me het verhaal verteld hoe mijn grootvader aan zijn einde is gekomen na een verblijf in een Duits werkkamp. Ik bekijk dat nu vanop een grote afstand, mijn grootvader heb ik nooit gekend... maar als hier zodadelijk een leipigaard opstaat en me komt inpeperen dat die werkkampen nooit hebben bestaan en dat het pakje documenten dat ik nu in m'n lade heb liggen eigenlijk vervalsingen zijn... dat doet me dat wel iets, dan raakt me dat. En ik sta er dan al zo ver vanaf. Wat is dat dan voor mijn vader? Voor heel die generatie voor mij?

Rwanda, als ik me nu eens heel cru en ondiplomatisch mag opstellen, is voor 99% van de Belgen een "ver-van-mijn-bed" -show. Ik denk niet dat er veel Belgen zijn die om hun opgespaarde wrevel rond Rwanda te koelen, zo meteen bommen gaan leggen op openbare plaatsen. Echt destabiliserend werkt dat revisionisme of negationisme in dat geval dus niet. Maar des te feller kan (en moet) je het ook in dit geval rationeel bestrijden in een open debat.


Dit klinkt goed, maar wie acht jij dan 'pragmatisch' genoeg om deze of gene genocide wél en een andere niet bespreekbaar te maken.
Geef toe dat deze zuiver subjectieve benadering gewoon de deur openzet tot machtsmisbruik van de toevallige machthebber. Ik weet niet of hier sprake is van machtsmisbruik. Laten we oordelen op basis van de feiten. Die zijn immers al gruwelijk en verscheurend genoeg. Wat mij bvb. stoort is de manier waarop een deel van de Joodse gemeenschap die "moral highground" heel systematisch is gaan misbruiken om de Europese politiek onder druk te zetten. Zelfs op dit forum zat ik in discussies over de smeerlapperij (langs beide kanten) in het midden-Oosten vaak af te tellen totdat er één van die leipigaards mij fijntjes de holocaust als een soort erfzonde in de schoenen ging schuiven.

Ridderlijkheid is jammergenoeg heel zeldzaam geworden. Hoog tijd voor een grondige herwaardering, vind ik.

[Supe®Staaf]

In het geval van de wandaden van het Nazi-regime (of het in vraag stellen daarvan), is eigenlijk heel onze bevolking betrokken.Dat is geen al te best begin.
Stellen dat 'heel de bevolking betrokken is', of claimen dat 'iedereen wel beseft dat', is vaak een opener om niet veel meer te hoeven argumenteren.

Met evenveel recht kan ik stellen dat een heel pak van onze bevolking stilaan zijn buik vol heeft van WO II en zijn nasleep.

Onze beide premissen zijn even (on)bewijsbaar. Heb ik het mis, sla me dan plat met een al dan niet geleerd onderzoek met duidelijke cjfers daaromtrent.



Deze zomer is mijn grootmoeder overleden; een week voordat zij definitief de ogen sloot, heeft ze me het verhaal verteld hoe mijn grootvader aan zijn einde is gekomen na een verblijf in een Duits werkkamp. Ik bekijk dat nu vanop een grote afstand, mijn grootvader heb ik nooit gekend... maar als hier zodadelijk een leipigaard opstaat en me komt inpeperen dat die werkkampen nooit hebben bestaan en dat het pakje documenten dat ik nu in m'n lade heb liggen eigenlijk vervalsingen zijn... dat doet me dat wel iets, dan raakt me dat. En ik sta er dan al zo ver vanaf. Wat is dat dan voor mijn vader? Voor heel die generatie voor mij?
In feite wens jij hier het criterium 'persoonlijke gevoeligheid' in te roepen als basis om censuur te claimen voor een gedachtengoed dat tegen jouw persoonlijke gevoeligheid ingaat.

Ik zou er mij snel kunnen vanafmaken en simpelweg stellen: gevoeligheid is geen objectief meetbaar criterium en kan dus niet als objectieve basis dienen om censuur in te stellen.
Bovendien verschillen gevoeligheden bij elke persoon en dus bijgevolg ook van censor tot censor.
De mate van censuur en de selectiviteit ervan, zal dus steeds afhangen van de 'gevoeligheden' die leven bij de persoon aan wie 'de knipschaar' toevalt.

Je stelt hier zelf dat je het verhaal van je grootouders pas recentelijk te horen kreeg. Logischerwijs zou Censor-Vexille, alvorens zijn 'gevoeligheden' aangewakkerd werden door het trieste verhaal, anders censureren dan na de feiten.
Weerom een indicatie dat 'gevoeligheid' geen objectief criterium kan en mag zijn, daar het niet alleen persoons- doch ook tijdsgebonden is, zodat het als basis van censuur aanleiding geeft tot pure willekeur naargelang de voorgeschiedenis, kennis, en opvoeding van deze of gene censor.


Rwanda, als ik me nu eens heel cru en ondiplomatisch mag opstellen, is voor 99% van de Belgen een "ver-van-mijn-bed" -show.Andermaal roept gij hier een paar heel dubieuze censuurcriteria in:

censuur op basis van 'afstand van mijn bed'
censuur op basis van percentage.
Even cru gesteld komt dit criterium neer op een censuurverantwoording in de trant van: "De blanke Joodse gemeenschap is groot genoeg, en Israël ligt binnen de actieradius van x-aantal kilometers, we kunnen hun gevoeligheden dus maar beter ontzien. Als je wil negationeren of revisioneren, doe het dan met de overlevenden en slachtoffers van de Rwandese genocide. Dat is ver genoeg, en die zijn hier met zoveel niet."

Nóg een schepje bovenop:
"Als het er 'niet teveel' zijn, en ik heb er (persoonlijk?) niet veel affiniteit mee, dan mogen de Rwandese zwartjes rustig eens uitgelachen worden met hun genocide."

Ik durf het bijna niet vragen, maar wat zegt uw speciale 'gevoelighedenthermometer' i.v.m. de Rwandezen? Of werkt die niet voor kleine minderheden, of voor inwoners van een land dat 'ver-genoeg-van-je-bed' ligt?
:|
Ik weet niet of hier sprake is van machtsmisbruik. Uiteraard.
Een censor is een machthebber, en steeds zal die zijn macht uitoefenen volgens zijn persoonlijke criteria en eigen gevoeligheden of in 't beste geval die van zijn achterban of claque die hem aan de macht bracht.
Ik mag het b.v. niet dromen dat ooit het VB aan de macht komt, met de huidige censuurmiddelen ter hunner beschikking....... Weerwraak is immers ook maar al te menselijk..........

Ter aanvulling een tekst van Jos Verhulst die rustiger en gedegener over die materie kan schrijven:

Censuurvoorstanders gaan uit van de verzwegen vooronderstelling, dat de menselijke realiteit één gesloten veld vormt, dat binnen dit ene veld diverse ‘waarden’ en fundamentele rechten met elkaar in botsing komen, en dat bijgevolg naar een ‘evenwicht’ tussen deze rechten moet worden gestreefd.

De menselijke werkelijkheid is evenwel geleed. Men treft een domein aan, dat materieel van aard is. Wij zijn lichamelijke wezens, en daaraan ontlenen wij behoefte aan lucht, voedsel, veiligheid en aansluitend ook recht op bv arbeid. Deze rechten situeren zich in het materiële domein en dienen ook met materiële middelen te worden gerealiseerd. Omdat de rechten van de ene de plichten van de andere zijn, en omdat het brood dat de ene opeet niet meer door een andere kan worden genuttigd, is de centrale waarde op dit domein de broederlijkheid, fraternité, ofte solidariteit.

Daarnaast is er een andere werkelijkheidssfeer, die van de gedachten, meningen, zegsels enz. Die hebben als zodanig geen enkele directe invloed op de materiële wereld. Ze worden ook niet geconsumeerd: ik heb een idee niet minder omdat jij het ook hebt. Die gedachten, meningen en zegsels manifesteren zich voor ons als een bewustzijnsinhoud. Vrijheid tot ideeëntoegang, de vrijheid om te kunnen luisteren (of niét te luisteren) is hier onze fundamentele behoefte. En omdat mijn luisteren niks van jou afpakt, kan die vrijheid ook absoluut zijn. Tussen haken: daarvoor zijn fora nodig, waarop iedere mondige burger vrij toegang kan krijgen, maar die hij ook vrij kan ontwijken.

Er is een interface tussen de twee gebieden, dat van de gedachten en dat van de stoffelijke, lichamelijke wereld. Die interface is het domein van het individuele menselijke bewustzijn, en het daaraan gekoppeld oordeelsvermogen. ‘t Staat als artikel 1 in de UVRM: ieder mens is begiftigd met rede en geweten. Een belangrijk idee. Een essentieel idee.

In beide werkelijkheidssferen heersen verschillende principes, en gelden verschillende waarden. In de sfeer van de gedachten, meningen en zegsels is vrijheid het absolute principe. Deze sfeer is afgeschermd van de materiële sfeer door de individuele menselijke bewijstzijns, die begiftigd zijn met oordeelsvermogen en geweten.

De erkenning van de mens als mens schuilt hem juist in dit fundamentele punt: dat de mens begiftigd is met het vermogen tot geestelijke zelfstandigheid, dat hij inderdaad kan functioneren als verantwoordelijke interface tussen de sfeer van de gedachten en de sfeer van de materiële menselijke samenleving. Die verantwoordelijkheid van de individuele, meerderjarige, niet gecolloqueerde indivduele burger impliceert, dat de causale keten die loopt van de vrij uitgevoerde daad naar het individu, ophoudt bij dat individu en niet doorloopt naar de ideeën die het individu hebben bereikt. Juist doordat de betrokkene een wezen is dat tot verantwoordelijkheid in staat is, kan hij gelden als menselijk wezen en kan hij voor zijn daden aanspreekbaar worden geacht.

Censoren, politiek correcten en aanverwanten ontkennen ten gronde dat de mens, (behalve zijzelf en hun medecensoren natuurlijk) in staat zijn om als verantwoordelijke interface op te treden tussen de wereld van de gedachten en de wereld van de materiële samenleving. Volgens hen begint de causale keten van een verantwoordelijke menselijke daad niet bij het verstandelijk en consciëntieus oordeel van het individu, maar bij de gedachten en opvatting die dit individu ‘aanzetten’ tot zijn handeling (behalve, alweer, bij de geïllumineerde elite). Dit komt neer op het permanent ontoerekeningsvatbaar of minderjarig verklaren van de meeste mensen. Tevens ligt hier de reden, waarom censoren en politiek correcten zo wantrouwig staan tegenover de democratie.

Niet dat mensen niet met de aanleg tot kwaad behept zijn. Maar er is nog een derde sfeer. Mensen nemen niet enkel materiële behoeften en gedachten waar, maar ook elkaar. De democratie zou eigenlijk een derde sfeer kunnen vormen, waarbinnen het menselijk individu niet ideeën, opvattingen en zegsels waarneemt, ook niet de noden van zichzelf en vooral van de anderen waarneemt in de materiële wereld, maar, waar hij als gelijke zijn medemens ontmoet, en meer nog: hem de facto als gelijke erkent, door op voet van gelijkheid de maatschappelijke aangelegenheden te regelen, die door hun aard om een regeling vragen. Qua ideeën en qua materiële noden zijn we verschillend, maar in onze hoedanigheid zelf van ideeënverwerker en behoeftenlijder zijn we gelijk. Kunnen we als gelijken ook gelijke wetten maken, op een manier waarbij wederzijdse correctie mogelijk is. Dit is een kwestie van democratische cultuur - de enige echt eigentijdse cultuur.

Wie het pad van de censuur inslaat, zet een mechanisme in gang dat een zelfversterkende logica in zich draagt. De censor dient immers, ter verantwoording van het censureren van bepaalde meningen, ook een verantwoording te geven voor het feit dat andere meningen niet worden gecensureerd. Die verantwoording kan ten gronde nooit gegeven worden, omdat alle meningen uiteindelijk slechts meningen zijn, waarvan de invloed doodloopt bij het oordeelsvermogen van het met onderscheidingsvemrogen bedeelde individu. Het onderscheid in behandeling van meningen kan door de voorstander van censuur enkel verantwoord worden op twee manieren: ofwel door de nog niet verboden meningen ook te censureren, ofwel door aan groepen die zich door de gecensurerende uiting beledigd of gekwetst achten, en/of aan de censoren zelf, een aparte status toe te kennen. Waarbij de mensheid ten gronde in ongelijk berechtigde groepen wordt opgedeeld.

Waarom zou je bijvoorbeeld het negationisme verbieden, maar pakweg de islam toelaten (en zelfs subsidiëren)? De ervaring leert toch, als we de logica van de censoren volgen, dat de islam kan ‘leiden’ tot een bedreiging voor de fysieke integriteit van niet-islamieten? Werd de moord op Van Gogh niet ‘veroorzaakt’ door de islam? Volgens mij niet: ofwel was de doder niet toerekeningsvatbaar, en is de doodslag in wezen een ongeluk. Ofwel is de moordenaar wél toerekeningsvatbaar, en dan is hijzelf en niet de islamitische idee de oorzaak. En dit geldt niet enkel voor de islam, maar voor ieder idee, ieder zegsel. Niet voor sommige wel, en voor andere niet.

Censureren vereist dus blijkbaar discriminatie, tussen uitingen en zegsels die mogen gezegd worden, en andere die moeten verboden worden. Een goede grond voor zo’n discriminatie is evenwel niet te geven. Deze logische problematiek reikt verder dan alleen maar de censuur. Iedere maatregel die zogezegd bedoeld is tegen discriminatie van een of andere groep of categorie, vereist logischerwijs een meta-discriminatie, waarbij tussen de discriminaties wordt gediscrimineerd. Sommige discriminaties worden immers verboden, en andere niet. Alle discriminaties verbieden kan niet, omdat iedere menselijke keuze een discriminatie inhoudt: wie de ene mens als partner neemt, neemt de andere niet als partner en discrimineert die; wie bier koopt van het ene merk, discrimineert de producent van het andere merk enz. En idem dito: wie de ene mening aanhangt of interessant vindt, discrimineert en ‘beledigt’ diegenen die ijveren voor de tegenovergestelde opvatting. Meta-discriminaties blijven op hun beurt weer zonder verantwoording tenzij men op meta-metaverantwoordingen gaat beroep doen enzovoort. De recente uitspraak over de Belgische anti-discriminatiewet is daarvan een goed voorbeeld, in de zin dat de logische problematiek van de discriminatie tussen de discriminaties even aan de oppervlakte kwam (maar helaas, zoals gebruikelijk, niet consequent werd doordacht). Gevolg: het lijstje verboden discriminaties werd langer. Hetzelfde heb je met censuurwetten: waarom de ene ‘aanstootgevende’ en ‘kwetsende’ mening verbieden, en de andere niet? Als censor wil je natuurlijk het bestaande verbod handhaven (anders ben je geen censor), maar je staat dan onder logische druk om nog meer te gaan verbieden, waarna je het probleem natuurlijk op een ruimere schaal terug zult ontmoeten. Natuurlijk is dit geen strikte éénrichtingsevolutie (de uitspraak over de antidiscriminatiewet bood bv weer iets meer spreekvrijheid), maar de logische druk werkt - van zodra men het censuurprincipe onderschrijft - in één richting. De enige oplossing is natuurlijk om de hele anti-discriminatieretoriek en censuurideologie achterwege te laten, en mensen consequent te behandelen als verantwoordelijke individuen en niet als groepsexemplaren, die van hogerhand moeten worden gestuurd, gebreideld, gekweekt, getemd en vernederd.
De paradoxen die censuur oproept:
Eigenlijk illustreert deze topic één van de niet weinige paradoxen waartoe censuur aanleiding geeft. Het doel van censuur is per definitie, om te beletten dat een deel van de bevolking kennis neemt van bepaalde ideeën, opvattingen of standpunten. Maar uiteraard moet een ander deel van de bevolking dan wel kennis mogen nemen van diezelfde ideeën, opvattingen of standpunten. Zoniet kunnen deze uitverkorenen niet bepalen wat wél en wat niet moet gecensureerd worden. Een censuurregime impliceert dus, dat de bevolking wordt opgesplitst in één groep, die kennis mag nemen van de verboden teksten, en een andere groep, die hiervan geen kennis mag nemen. Dit betekent natuurlijk ook, dat de gecensureerde groep geen democratisch besluit meer kan nemen betreffende de manier waarop de verboden teksten moeten behandeld worden, vermits van deze teksten geen kennis kan worden genomen. Democratie en censuur van teksten zijn dus onverenigbaar.

Een andere paradox betreft natuurlijk de vrije wetenschap. Censoren proberen vol te houden dat wetenschapsbeoefening vrijelijk kan verdergaan onder een censuurregime. Dat is natuurlijk niet waar, omdat de grenzen waarbinnen de uitkomst van het wetenschappelijk onderzoek moet vallen, reeds a priori wettelijk zijn vastgelegd. Maar tegelijk beroept de censor zich ook op diezelfde wetenschap, om waar van vals te onderscheiden en op basis van dit onderscheid te censureren. Uiteindelijk beroept de censor zich dan op zijn censuur om te censureren.

[de Vexille]

@ Supe®Staaf

Sorry voor alle moeite die je hier doet om je principiële afkeur voor wat je "censuur" noemt te onderbouwen, maar er is één zinnetje uit mijn eerste betoog waar je blijkbaar glad overheen gelezen hebt:

... Is dat "correct" als je het gaat afmeten aan de abstracte grote principes van vrije meningsuiting? Neen, en ik ga niet ontkennen dat er een stevige argumentatie te voeren is tegen élke vorm van censuur... Voil�*, daar ga je dus al. Ik betwist die principiële "correcte" stellingname op geen enkele manier. Heb trouwens ook geen zin om de redenering van Jos uit te kleden (en da's trouwens ook perfect mogelijk), want binnen mijn redenering doet die er niet toe.

Het principe van "geen censuur" staat als een huis en is m.i. afgeleid van een veel essentiëler principe: de individuele vrijheid als grondrecht.

Ik vind je antwoord op mijn vorige reply voorts ontzettend zwak én bovendien nogal aggressief-doordrammerig.

Dat de gehele bevolking bij de gebeurtenissen van WO II is betrokken geweest (langs deze of gene zijde) is gewoon een feit. Zowat heel Europa is er actief in meegesleurd. Da's zo natuurlijk als zeggen dat de zon schijnt. Daar heb ik ook geen "studies" of cijfermateriaal voor nodig. Tenzij je familie een teruggetrokken bestaan op Paaseiland heeft doorgebracht en je pas lang na de oorlog terug naar dit land bent gekomen, maakt WO II onvermijdelijk deel uit van jouw voorgeschiedenis. Hoeveel concrete affiniteit je daar vandaag nog mee hebt, da's een ander paar mouwen. En daar refereer je uiteindelijk ook naar. Dus op dit punt vind ik jouw repliek uitermate zwak.

Dat zo onderhand een groot deel van de bevolking "zijn buik vol heeft van..." moet nog blijken, maar dat er -generatie op generatie- minder emotionele affiniteit met dat stuk geschiedenis bestaat is niet meer dan logisch. Uiteindelijk zal dan ook dit specifieke onderwerp door de geschiedenis achterhaald worden. Er moet gewoon tijd overheen gaan. Net zoals er af en toe nog wel eens een wet uit de 19de eeuw wordt opgeheven bij een "grote schoonmaak". (bvb. de wet "over het besturen van door stoom aangedreven voertuigen" uit 1860 die een tiental jaar geleden formeel werd geschrapt nadat ze al bijna 110 jaar compleet in de vergetelheid was geraakt)

Je moet mij niet vastpinnen op dat flauwe repliekje over "projecteren van persoonlijke emoties". Die truuk ken ik ook. Ik gaf enkel een concreet voorbeeld dat voor het overige geen enkele argumentatieve waarde heeft binnen mijn stelling. Maak dus het onderscheid tussen illustratie, voorbeeld en argumentatie.

Ook leuk dat je me nu al "censor-Vexille" noemt. Je conclusies zijn dus blijkbaar al getrokken, Supe®Staaf? Of mag ik je voortaan "negationist-Supe®Staaf" of "revisionist-Supe®Staaf" noemen? Om maar even in dezelfde absurditeit te stappen...

Wat het Rwanda-voorbeeld betreft, ga je heel kort door de bocht... En zelfs ronduit intellectueel oneerlijk door mijn conclusie niet te willen meenemen in je commentaar. Dus nogmaals :

Maar des te feller kan (en moet) je het ook in dit geval rationeel bestrijden in een open debat.
Dus schuif me jouw waanbeelden niet in de schoenen.


En ja, er is altijd een zekere mate van wat jij "arbitraire" inschatting noemt en ik "discretionaire" gezagsuitoefening noem. Er is een distinctie, zoek ze maar eens op. Trouwens, als je enige feeling met die materie wil krijgen, bestudeer dan maar eens rechtsbegrippen zoals "openbare orde en goede zeden" die regelmatig opduiken in het recht of een concept zoals "goede trouw". Daar is immers ook al heel wat rechtsgeleerde literatuur aan gespendeerd. En neen, "discretionair" betekent niet "arbitrair"... hoezeer jij dit ook zou willen kunnen aantonen. Ook voor wat die begrippen betreft, evolueert het recht voortdurend: amper vijfentwintig jaar geleden zaten we op internaat in een donker hoekje te geilen op gecensureerde pornoblaadjes waar elke tepel en elke kut was voorzien van een dikke streep van de alcoholstift der censuurcommisie. De suggestie deed de rest. Vandaag is er geen rechter meer te vinden die de uitgever van een ordinair pornografisch magazine nog achter de tralies zal draaien of de winkel van de gazettenboer zal sluiten wegens het te koop aanbieden van pakweg de Playboy. Ook d�*t was censuur, ook d�*t was "den index". En dit toont ook duidelijk aan dat recht en rechtsgevoelen onweerstaanbaar meegetrokken wordt met de heersende cultuur.

En hetzelfde zal ook gebeuren met het heikele punt van het revisionisme / negationisme. Er komt een dag dat wanneer een rechter een revisionist wil aanpakken, dit voor luid protest zal zorgen bij de bevolking en dat dit protest zal doordringen binnen de muren van het parlement. Dat is de dag dat dit stuk wetgeving ook zijn zin / nut compleet zal verloren hebben. En ook dat is democratie, Supe®Staaf.

In heel het betoog van Jos Verhulst zit de wrange nasmaak van het Blok-arrest, op basis van een wetgeving die de vrije meningsuiting op een heel andere manier heeft ingesnoerd. Ik heb me destijds ook heel vurig verzet tegen die gang van zaken op basis van een heel andere argumentatie: primo omdat die wetgeving veel te verregaand was, secundo omdat ze legistiek gezien een rommelboeltjes is, tertio omdat ze niet in tempore non suspecto is totstand gekomen en tenslotte omdat ze zo overduidelijk gericht was op het oneigenlijk uitrangeren van een politieke tegenstander. Wat het principe betreft van een verbod op het systematisch aanzetten tot rascisme en het promoten van discriminatie, daar kunnen we nog een heel ander boompje over opzetten. Ook hier past de nodige distinctie.

[stab]

In het geval van de gebeurtenissen tijdens WO II, en met name de Jodenvervolging, is het zo dat het publiceren van "meningen" die flagrant in tegenspraak zijn met een algemeen aanvaarde versie van de feiten zeer kwetsend zijn voor een flink deel van de bevolking.
(...)
Het is dus in het algemeen belang dat deze zaken min of meer kunnen "afgesloten" worden; dat de verscheurende discussies (of erger) minstens een tijdlang worden gesmoord. Hopelijk niet te lang. Anders zouden we met zijn allen de lang aanvaarde versie dat de zon rond de aarde draait nog steeds accepteren. En nog heel wat andere onzin die vroegere machtshebbers goed uitkwam.Maar er is ook een pragmatische afweging: wanneer de vrije meningsuiting op dit punt gaat leiden tot diepe scheuren binnen de samenleving, scheuren die zelfs meer dan waarschijnlijk escaleren in geweld en ellende (cf. de gewelddadige geschiedenis van Italië de afgelopen 60 jaar)... is de prijs van het inperken van een duidelijk én zeer limitatief omschreven "meningsuiting" (sommigen stellen -m.i. terecht- geschiedvervalsing) dan zo zwaar?Idd, neen, als je ervan uitgaat dat de huidige machtshebbers niets in de weg mag gelegd worden en zij omwille van een of andere duistere reden het allemaal goed voorhebben met en beter weten dan de argeloze 'bestuurde'.Uiteindelijk doet de tijd zijn werk. (...)
En dan komt een punt waar je principieel die censuur kan en moet gaan aanklagen, een punt waarop men de (pseudo-)historici rustig hun ding kan laten doen.Gewoon ff wachten dus; uiteindelijk komt de Messias eraan en weten we allemaal de echte waarheid.Dus al met al... op amper 60 jaar na dato is er wel een argumentatie te voeren voor het volhouden van een -weliswaar gedwongen- pacificatie. Het alternatief werkt immers nog té destabiliserend. Democratie en vrije meningsuiting werken idd destabiliserend voor die machtshebbers die iets te verbergen hebben en hun macht en invloed baseren op censuur. Maar niet alleen dat: ook het zoeken naar de historische waarheid wordt aan banden gelegd.
Dit gaat ten koste van ons allemaal.

[Supe®Staaf]

@ Supe®Staaf

Sorry voor alle moeite die je hier doet om je principiële afkeur voor wat je "censuur" noemt te onderbouwen, maar er is één zinnetje uit mijn eerste betoog waar je blijkbaar glad overheen gelezen hebt:
Is dat "correct" als je het gaat afmeten aan de abstracte grote principes van vrije meningsuiting? Neen, en ik ga niet ontkennen dat er een stevige argumentatie te voeren is tegen élke vorm van censuur... Voil�*, daar ga je dus al. Ik betwist die principiële "correcte" stellingname op geen enkele manier.Dit klinkt al even geloofwaardig als:"Ik ben geen racist, maar........" en dan volgt vaak een hele resem pretextes, uitzonderingen, persoonlijke redenen....... om toch maar lekker racistisch uit de bol te gaan.
Evenzo spreek jij je 'principieel' uit tegen 'elke vorm van censuur' behalve........ voor nét die ene genocide, behalve voor nét die ene negationist die jou 'persoonlijk zou kunnen kwetsen', behalve voor die ene groep slachtoffers die 'met voldoende' zijn, en 'niet te ver' wonen............:roll:


Ik vind je antwoord op mijn vorige reply voorts ontzettend zwak én bovendien nogal aggressief-doordrammerig.
Het eerste betwist ik.
Het is grotendeels gebaseerd op Jos' argumenten.
Jouw 'geen zin om het uit te kleden' spreekt boekdelen........
Aggressief en drammerig: toegegeven.
Ik maak me gewoon dul op autoritaire afzeik van verbieders die eventjes voor hun medemens gaan bepalen wat ze al dan niet onder ogen dienen te krijgen.
Dergelijk discours reduceert de medemens tot een onoordeelkundig wezen dat dient betutteld te worden door een zelfverklaarde wetende elite.

Dat de gehele bevolking bij de gebeurtenissen van WO II is betrokken geweest (langs deze of gene zijde) is gewoon een feit. Nogmaals het zwakste 'argument' aller tijden: 'iedereen weet', 'het is een feit', is vaak de voorbode van axiomatische ononderbouwde premissen, waarop dan voorts een fikse drogredenering wordt gebouwd.

Zowat heel Europa is er actief in meegesleurd. Da's zo natuurlijk als zeggen dat de zon schijnt. Daar heb ik ook geen "studies" of cijfermateriaal voor nodig.Je volhardt in het neerpoten van uiterst flauwe dogmatische beweringen.
Ik doe maar even hetzelfde: Meer dan de helft der Europeanen heeft WO II van ver nog van dicht meegemaakt, en is niet echt geïnteresseerd in de tribulaties of exacte cijfers noch hun werlegging.
Daar heb ik al evenmin studies of cijfermateriaal voor nodig.


Tenzij je familie een teruggetrokken bestaan op Paaseiland heeft doorgebracht en je pas lang na de oorlog terug naar dit land bent gekomen, maakt WO II onvermijdelijk deel uit van jouw voorgeschiedenis. Hoeveel concrete affiniteit je daar vandaag nog mee hebt, da's een ander paar mouwen. En daar refereer je uiteindelijk ook naar. Dus op dit punt vind ik jouw repliek uitermate zwak.
Je blijft etiketjes plakken op mijn repliek.
Weerleggen is uiteraard een ander paar mouwen.

Uiteindelijk zal dan ook dit specifieke onderwerp door de geschiedenis achterhaald worden. Er moet gewoon tijd overheen gaan. Welke supercensureerder heeft een tijdmaat en meter te zijner beschikking om op af te lezen wanneer er 'genoeg tijd overheen is gegaan'?


Ook leuk dat je me nu al "censor-Vexille" noemt. Je conclusies zijn dus blijkbaar al getrokken, Supe®Staaf? Of mag ik je voortaan "negationist-Supe®Staaf" of "revisionist-Supe®Staaf" noemen? Om maar even in dezelfde absurditeit te stappen...
Kijk Vexille het is simpel.
Ofwel ben je voorstander van absoluut vrije meningsuiting of niet.
Jij pretendeert het te zijn, maar komt onmiddelijk met een 'ja maar' op de proppen, en een paar hoogst discutabele criteria zoals (persoonlijke) gevoeligheden, afstand-tot-je-bed, afstand in de tijd.
In het specifieke, selectieve geval van de Judeocide pleit je dus voor censuur.

Ik begrijp uiteraard dat je pissed-off bent om als censuurmeester geëtiketteerd te worden. Geen wonder dat je zint op 'retaliation'
Mijn geval is echter enigszins anders.
Iemand die de absolute vrijheid van mening aanhangt, geeft daarmee niet te kennen dat hij met alle meningen ook akkoord is.
Als je alle meningen toelaat, houdt dit bijgevolg in dat je ook tegenstrijdige meningen toelaat. Logisch gezien ga ik dus steeds akkoord met een van beide, en verwerp ik de andere. Daaruit volgt dat ik dus niet noodzakelijk met elke geuite mening akkoord ga.

Wat betreft het specifieke geval van revisionisme en negationisme:
Wegens het verspreidingsverbod van revisionistische en negationistische literatuur, heb ik zelfs niet eens de mogelijkheid om me daar een oordeel over te vormen.
Ik hou me eveneens aan het publicatieverbod terzake.
Het is dan hoogst strijdig met de waarheid en bovendien totaal unfair om mij in de verste verte ook maar als rev&neg te brandmerken.

Wat het Rwanda-voorbeeld betreft, ga je heel kort door de bocht... En zelfs ronduit intellectueel oneerlijk door mijn conclusie niet te willen meenemen in je commentaar.Je blaast warm en koud tegelijk Vexille.
Ofwel behandel je elk slachtoffer van genocide op gelijke basis ofwel zit je met een discriminatieprobleem op basis van ras, afkomst, afstand en louter persoonlijke invulling van redens om al dan niet over te gaan tot censuur.


En ja, er is altijd een zekere mate van wat jij "arbitraire" inschatting noemt en ik "discretionaire" gezagsuitoefening noem. Er is een distinctie, zoek ze maar eens op. Jij deelt de bevolking dus op in mensen 'met discretie-vermogen' en mensen zonder.
Nou ik heb geen zin om me door de toevallige machthebber te laten betuttelen.
Ik heb voldoende betrouwen in IEDEREENS vermogen tot discretie.

Trouwens, als je enige feeling met die materie wil krijgen, bestudeer dan maar eens rechtsbegrippen zoals "openbare orde en goede zeden" die regelmatig opduiken in het recht of een concept zoals "goede trouw". Daar is immers ook al heel wat rechtsgeleerde literatuur aan gespendeerd. Je overschrijdt hier de grens tussen mening en daad.
Om b.v. pedofiele porno te maken, moet een misdaad gepleegd worden.
Hier is dus niet langer sprake van een mening.
Net als ook laster reeds lang op wettelijke basis kan vervolgd worden: ook dat ressorteert niet langer onder mening en de vrijheid om ze te uiten.




En hetzelfde zal ook gebeuren met het heikele punt van het revisionisme / negationisme. Er komt een dag dat wanneer een rechter een revisionist wil aanpakken, dit voor luid protest zal zorgen bij de bevolking en dat dit protest zal doordringen binnen de muren van het parlement. Dat is de dag dat dit stuk wetgeving ook zijn zin / nut compleet zal verloren hebben. En ook dat is democratie, Supe®Staaf.
Een parlement dat unaniem onder internationale druk beslist om selectieve censuur in te voeren heeft met democratie geen uitstaans.

Wat het principe betreft van een verbod op het systematisch aanzetten tot rascisme en het promoten van discriminatie, daar kunnen we nog een heel ander boompje over opzetten. Ook hier past de nodige distinctie.Over dit punt ben ik nog niet volledig zeker.
Is 'aanzetten tot' een daad?
Het is nog steeds de dader, begiftigd met vrije wil die beslist om over te gaan tot de daad.
Ik mag mijn schoonmoeder duizend maal aanzetten om haar schurftige rotpoedel naar de eeuwige jachtvelden te laten spuiten, met de meest fraaie en logische argumenten: van die boer lust ze geen eieren.......

Elk argument om censuur goed te praten is te herleiden tot machtsmisbruik �* la gueulle du cliënt.

Het argument 'gevoeligheid' leidt, indien konsekwent doorgetrokken tot censuur van zowat alles:

Gaan we om de gevoeligheden van weesjes te sparen "Alleen op de wereld" van Hector Mallot verbieden?
Gaan we de gevoeligheden van sexueel misbruikten respecteren, en alle erotische literatuur uit de rekken halen?
Gaan we de diabetici ontzien en de gruwel van een muur vol kookboeken bij De Slegte slopen?
Mijn eerste lief, een verpleegster, zette me horens met de internist van wacht. Je begrijpt als ik censor wordt dat de boeketreeks met haar ontelbare doktersromans taboe wordt?
Het argument 'tijd' schreeuwt om bescherming van de veel recentere slachtoffers van de Rwandese genocide en is dus uiterst selectief.

Het argument 'ver-van-mijn-bed', vind je zelf zo genant als ik het konsekwent doortrek, dat je er je aangeboren kalmte mee dreigt te verliezen als het in al zijn afschuwelijkheid aan je geopenbaard wordt.......

Sorry hoor maar geen enkel van jouw argumenten snijdt hout, en je weerlegging van de mijne blijft beperkt tot het moraliserend plakken van etiketjes.
In het censuurdebat past geen nuance.
't Is als een zwangerschap: alles of niets.
Nuance is immers pas mogelijk wanneer alle meningen kunnen en mogen met elkaar geconfronteerd worden.
Daarvoor dienen we eerst het risico op kwetsende onzin te lopen.
De ideeënstrijd dient uit te maken wat overblijft, niet de overheid.

[de Vexille]

@ Supe®Staaf:

Je begint rondjes te draaien... Nogmaals, MIJN persoonlijke (on)gevoeligheden hebben met mijn stellingname niets te maken. Blijkbaar is dat het enige "harde" argument dat je keer op keer krampachtig probeert hard te maken. Quod non.

Ik stel vast dat jij dus een "studie" of "cijfermateriaal" nodig hebt om ervan overtuigd te zijn dat de hele generatie Belgen, Nederlanders, Fransen, Duitsers, Italianen, Spanjaarden, etc... gedurende de tweede helft van de jaren '30 tot midden jaren '40 rechtstreeks werden geconfronteerd met een regime dat op een ongekend beestige manier tekeer is gegaan. Voor jou heeft die oorlog, de terreur en de ermee geassocieerde beestigheden dus NIET bestaan wanneer je geen "studie" of "cijfermateriaal" gepresenteerd krijgt. Fraai... en natuurlijk volstaat de bibliotheek literatuur die er over deze periode bijeengeschreven is niet, natuurlijk heb je twijfels bij de documenten en verslagen die vrij beschikbaar zijn, natuurlijk ben je niet in staat om zelf een aantal simpele opzoekingen te doen. Want -censuur of niet- opzoeken staat nog altijd vrij hoor...

Dus op dit punt is jouw argumentatie, excusez le mot, bullshit. Hoeveel mensen er vandaag rondlopen die rechtstreekse getuigen (en getroffenen) zijn van de gebeurtenissen uit die periode, valt heel gemakkelijk te achterhalen. Surf daarvoor even naar de site van het Nationaal Instituut voor de Statistiek en raadpleeg de demografische cijfers. Simpel genoeg zo, Supe®Staaf? Of heb je nog meer "bewijs" nodig?

Secundo, dat de spanningen binnen de bevolking na WOII heel diep sneden en dat die spanningen vrijwel veralgemeend waren, kunnen we tot op vandaag vaststellen. Omdat het om iets vaags gaat zoals "spanningen" kan je hier weer beginnen zeiken over exacte definiëring en meetmethodiek etc... en zo knijp je dus ook het debat compleet dood. Maar opnieuw, doe zelf eens wat research in de archieven van rechtscolleges, in de verslagen van het parlement, in de internationale archieven en pers... Onderzoek is immers NIET verboden.

Dat die spanningen kunnen leiden tot geweld, tot destabilisering van een gehele samenleving, hebben we reeds kunnen merken in Italië, waar nu pas de laatste stuiptrekkingen van een zeer diep gewortelde splijtzwam aan het uitdeemsteren zijn. En als ik dan moet kiezen om het te moeten stellen zonder dat zogenaamd "onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek" (dat vaak uit zeer dubieuze hoek komt; de hoek die overduidelijk heeft getoond hoe beestachtig haar denken wel is) of jarenlange permanente politie- of legerbewaking bij alle openbare gebouwen, dan is mijn keuze snel gemaakt. Het is nog de vraag hoeveel vrijheden je wil opofferen om de vrijheid van meningsuiting van een handjevol "onafhankelijke researchers" (en vooral veel pseudo-researchers) en publicisten te handhaven.

Want d�*t is de paradox en daar zit hetgeen jij "arbitrair" noemt. De ene vrijheid gaat vaak onvermijdelijk ten koste van de andere. Ik eis de vrijheid om in dit land zoveel mogelijk te kunnen gaan en staan waar ik wil, ik eis de vrijheid om gerust gelaten te worden in mijn doen en laten, ik eis ook de vrijheid om me professioneel te kunnen ontwikkelen zonder gediscrimineerd te worden (openlijk of verdoken) omwille van hetgeen twee generaties voor ik geboren ben diepe wonden heeft geslagen in deze samenleving. M.a.w. ik wil mijn toekomst niet gehypothekeerd zien in naam van één of ander blind principe waaraan jij blijkbaar meer belang hecht dan aan het pacificeren en stabiliseren van de samenleving. De kost van jouw gezalfde principes is m.a.w. veel te groot en -like it or not- het is nog altijd de onderliggende economie die de politiek aanstuurt. (en niet omgekeerd, zoals sommigen wel dromen)

En waar staan we dan met de democratie? Opnieuw, het is vanuit de samenleving zelf dat het signaal zal gegeven worden dat de "censuur" moet ophouden. Dat gebeurt spontaan, en daar hebben we precedenten zat voor. Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat het in dit geval anders zal verlopen. En het staat je uiteraard steeds vrij om het punt op te nemen in het verkiezingsprogramma van jouw politieke partij... of niet soms?

Wat de concepten "openbare orde en goede zeden" betreft, overschrijd ik zelfs helemaal niet de grens tussen mening of daad. Het gaat hier immers niet over een "mening" maar over een daad: het publiceren en verspreiden van revisionistische literatuur. Meningen zijn nooit verboden en het gaat hier dus niet over een opiniedelict; d�*t zou jij maar al te graag willen zien, maar op dit punt zit je er dus naast. De analogie met het verbod op het systematisch aansporen tot rascisme en discriminatie is treffend, want het gaat wel degelijk om een "aanzetten tot". En als je een misdrijf kwalificeert, dan moet je meteen ook het "aanzetten tot" het plegen ervan als dusdanig kwalificeren. Ongetwijfeld zal je dit statement wel weer aangrijpen in jouw repliek, maar ik nodig je uit om ze te lezen binnen de context van mijn vorige antwoord.

Ik heb helemaal geen probleem met het uitvergroten van het "ver-van-mijn-bed" -criterium; ik verlies daar niet in het minst m'n kalmte bij. Want d�*�*r komt het uiteindelijk wel op neer. Voor de bevolking van Patagonië zou het verbod op het verspreiden van revisionistische literatuur volslagen onlogisch zijn, omdat zulk verbod geen enkele zin heeft binnen de maatschappelijke context. Er zijn daar geen wonden te helen, er is daar geen antagonisme er is daar geen potentie om de samenleving te laten exploderen over dit onderwerp. Bij ons is dat er wel geweest, en eigenlijk is het vandaag de vraag in welke mate het er nog altijd is. Het feit dat we er nog altijd niet in geslaagd zijn om de amnestie-kwestie te regelen, dat die kwestie nog altijd blijkbaar zeer diep snijdt, is in die zin symptomatisch.

Tot slot nog twee bemerkingen, Supe®Staaf...

Primo, jij praat over "supercensureerders" alsof we ons nog in de hoogdagen van het ancien régime bevinden. De censureerders van vandaag zijn wel verkozenen des volks, vergeet dat niet. En laat -for the sake of argument- nou even het gezeik over particratie etc... achterwege.

Secundo, uit jouw uitleg blijkt dat je me ofwel verkeerd begrepen hebt op het punt van dicretionaire bevoegdheidsuitoefening, hetzij dat je dit begrip niet weet te onderscheiden van willekeur. Als je dat zou wensen, wil ik je beknopt het onderscheid wel eens uit de doeken doen en aantonen dan het eerste perfect past binnen een democratie, terwijl het andere ermee in tegenspraak is.

[Knuppel]

Dat de gehele bevolking bij de gebeurtenissen van WO II is betrokken geweest (langs deze of gene zijde) is gewoon een feit. Zowat heel Europa is er actief in meegesleurd. Da's zo natuurlijk als zeggen dat de zon schijnt. Daar heb ik ook geen "studies" of cijfermateriaal voor nodig. Tenzij je familie een teruggetrokken bestaan op Paaseiland heeft doorgebracht en je pas lang na de oorlog terug naar dit land bent gekomen, maakt WO II onvermijdelijk deel uit van jouw voorgeschiedenis.Ik ben op het einde van de oorlog geboren. 60 jaar geleden dus. Mijn familie zat noch in het verzet, noch in de collaboratie maar verbleef desondanks onafgebroken in dit land. De betrokkenheid waar jij naar verwijst is, door de volkomen neutraliteit waarvoor mijn familie leek te kiezen, heel erg relatief. Voor mijn gevoel wordt mij eerder andermans betrokkenheid opgedrongen vermits ik, noch mijn familie met de holocaust te maken hadden. Hoogstens met de oorlog zelf en de rechtstreekse gevolgen daarvan, voedseltekort en vluchten om niet in Duitsland tewerk gesteld te worden. Als boer dieren in het zwart kweken om het zelf wat beter te hebben. Je als kleermaker met voedselpakketten laten betalen als je soldaten als klant had.
De enige wreedheden die ik als kind hoorde vertellen door mijn ouders, bestonden uit verhalen over wat zijzelf tijdens de repressie zagen gebeuren: vrouwen die publiekelijk kaalgeschoren werden omdat ze met Duitse soldaten 'geheuld' hadden. Mannen die kletsnat in hun blootje op een vrachtwagen werden gezet om dood te vriezen.
Voor zover ik weet werd voor dit soort naoorlogse gruweldaden onmiddellijk amnestie gegeven. Voor de gruweldaden waar ik of mijn familie nooit mee te maken kregen wordt echter nog steeds, officieel, haat en onverzoenlijkheid gepredikt. Begrijpt er iemand dat ik dit niet goed begrijp?

Er was ook nog die oude man die ik jarenlang verzorgde die Dachau overleefde maar er nooit één woord over kwijt wilde. Op die manier hoopte hij zijn verleden, tevergeefs, evenzeer 'kwijt te kunnen'.
Er was mijn grootvader die 'verkeerd neergekomen' parachutisten van de ene kant van het kanaal in Bocholt naar hun eenheid smokkelde in zijn boerenkar vol hooi of zelfs mest.
Al de rest komt uit boeken en dagbladen, uit het onderwijs, en dus van degenen die HUN geschiedenis schreven en er de ONZE van maakten. ZIJ schreven en beschreven wat dicht bij HUN bed gebeurde want bij het mijne gebeurden die dingen dus klaarblijkelijk niet. Om één of andere reden bepaalden anderen wat er in de boeken en tijdschriften staat die ik m�*g lezen, en wat ik en mijn kinderen in het onderwijs onder ogen krijgen en wat niet.


Hoe kan je volhouden dat heel Europa bij de holocaust betrokken was?

Hoe kan ik zeker weten of het waar is wat mij geleerd werd terwijl ik er zelf alles behalve persoonlijk bij betrokken was?

Ik voel mij veel meer betrokken bij de Congolese genocide. Deze is niet alleen van mijn tijd, er was ook geen duistere instantie bij betrokken die van tevoren bepaalde wat ik erover mocht en moest weten en wat juist niet.

[de Vexille]

@ Knuppel

Je hele repliek toont -paradoxaal genoeg- aan dat dit onderwerp je juist wél raakt en hoe je minstens onrechtstreeks betrokken bent geraakt in dit verhaal. Aangezien we beiden "van na de oorlog" zijn, is die betrokkenheid een stuk losser en kunnen we meer afstand nemen. Het is dan ook logisch dat wij ook een stuk kritischer staan tegenover wat er in die periode precies is gebeurd. Maar dat het een materie is die van aard is om de gemoederen ook vandaag nog hoog te laten oplaaien, bewijst wel de moeilijke discussie over onderwerpen zoals "amnestie".

Maar, en ik blijf het herhalen, uiteindelijk komt de tijd dat het soort "onafhankelijk" wetenschappelijk onderzoek z'n resultaten zal publiceren en aan de kritiek van z'n wetenschappelijke peers zal kunnen voorleggen. De afgelopen 60 jaar "censuur" zijn zeker hypocriet geweest als je het "correct" beschouwt, zoals Supe®Staaf doet, maar die hypocrisie heeft ons voor veel onheil behoed. Van dat laatste ben ik rotsvast overtuigd. Er is dus weldegelijk een argumentatie te geven voor het verbod op revisionistische / negationistische schrijfsels.

Dat "heel Europa" (oei, hier gaat Supe®Staaf me voor op de vinger tikken) betrokken was bij de holocaust... wel, heel Europa is er -bewust of niet- mee geconfronteerd geweest. De holocaust maakt integraal deel uit van de nagedachtenis van een regime dat uitmuntte in hatelijkheid, onverdraagzaamheid en onmenselijkheid. Een regime dat desondanks op sommigen -minstens in bepaalde van haar denkpatronen- blijkbaar een onweerstaanbare aantrekkingskracht uitoefent. Zelfs al heeft die holocaust ondertussen een haast mythisch karakter gekregen, dan nog is ze een monument, een ijzige waarschuwende vinger dat we ons nooit, maar dan ook nooit meer aan dezelfde steen mogen stoten.

En opnieuw, de geschiedenis, de tijd doet in dit kader onvermijdelijk zijn werk. Ik heb voldoende vertrouwen in het zelfreinigend vermogen van de democratie. Supe®Staaf overduidelijk niet.

Jouw "betrokkenheid" bij de Congolese genocide is er, tenzij je er middenin zat, noodzakelijkerwijs een van medemenselijke verontwaardiging. Het zou me zwaar verbazen dat je je even sterk geaffecteerd voelt als iemand die tijdens WOII z'n hele gezin, z'n vader, moeder, kinderen, ... heeft verloren in de concentratiekampen, waarvan sommigen vandaag beweren dat ze nooit hebben bestaan. Waarvan sommigen beweren dat alle fotografisch bewijsmateriaal fake is, dat alle officiële documenten ter staving goed geknutselde kopies zijn, dat de bergen lijken en forensisch bewijsmateriaal in scène gezet is.

Maar opnieuw, bega niet de fout die Supe®Staaf me in de schoenen heeft proberen te schuiven: meet de wereld niet af aan je persoonlijke ervaringen.

[C uit W]

hypocrisie heeft ons voor veel onheil behoed
Je bent natuurlijk een praktiserende katholiek he ;)

Ik volg je wel voor een deel hoor, de vexille, maar zou je me op een of andere manier kunnen aantonen dat wat jij vindt niet zo subjectief als de pest is?

[stab]

Maar, en ik blijf het herhalen, uiteindelijk komt de tijd dat het soort "onafhankelijk" wetenschappelijk onderzoek z'n resultaten zal publiceren en aan de kritiek van z'n wetenschappelijke peers zal kunnen voorleggen.Waarom mag de historische waarheid NU niet gekend zijn?
Waarom mag revisionistisch onderzoek - voor wat het waard is - NU niet gepubliceerd en verspreid worden?
Wie bepaalt wanneer een geajusteerde versie van historische feiten kenbaar mag gemaakt worden?
Wie bepaalt dat het volk/de burger er klaar voor is?

[de Vexille]

Waarom mag de historische waarheid NU niet gekend zijn?
Waarom mag revisionistisch onderzoek - voor wat het waard is - NU niet gepubliceerd en verspreid worden?
Wie bepaalt wanneer een geajusteerde versie van historische feiten kenbaar mag gemaakt worden?
Wie bepaalt dat het volk/de burger er klaar voor is?
Misschien kan deze reply meteen ook als antwoord dienen voor C uit W...

Dat ik praktiserend katholiek ben, heeft met mijn redenering niets te maken. Da's een opmerking "op de persoon", en dus volslagen irrelevant.

Maar terzake:

Wie bepaalt? In een democratie bepaalt het volk, bepaalt de heersende cultuur... Wie heeft actief bepaald dat blote tetten in tijdschriften niet langer meer moeten gecensureerd worden? Bestaat daar een KB of een MB van? Neen. En toch is op amper 20 jaar tijd de aanblik van de publiciteit en de massamedia ingrijpend gewijzigd. Een rechter die het in z'n hoofd zou halen om een hele reeks van tijdschriften uit de rekken te laten halen wegens strijdig "met de goede zeden", zou een storm van kritiek over zich heen krijgen. Bovendien zou hij door z'n peers niet gesteund worden. En zelfs al zou dat wel het geval zijn, dan zou de wetgever er iets aan doen. Zo werkt democratie (of de poging tot die we vandaag kennen) nu eenmaal.
En dit werkt NIET op een formele manier, maar via een informeel mechanisme vanuit de grass roots van de samenleving. Op bepaalde punten zijn we gewoon toleranter en breeddenkender geworden, op andere punten is de evolutie juist omgekeerd. Recht is niet statisch, het is dynamisch. Recht is ook niet "correct" in al z'n steriliteit, zoals Supe®Staaf dat graag zou zien, maar het is een organisch gegeven. Het is goed, zelfs zeer goed om hier kritisch tegenover te staan, maar een tikje vertrouwen in het systeem is wel een essentiële voorwaarde om te kunnen blijven functioneren in deze samenleving. Zoniet kunnen we onszelf net zo lief gaan bewapenen en voorbereiden op de finale strijd.

Waarom nu niet? Wel, ik zie geen massaal protest tegen de recente gebeurtenissen. Ik zie geen veralgemeende roep om het wetenschappelijk onderzoek te "bevrijden"... Het ligt dus allemaal nog te dichtbij, en ik kan dat ook begrijpen. Wanneer de wacht wordt afgelost in de wetenschappelijke en politieke wereld zal het er wellicht al heel anders uitzien. En dat vertrouwen moeten we gewoon hebben. Er zijn immers geen precedenten van het tegendeel.

[C uit W]

Sorry als ik je beledigd heb, 't was de bedoeling niet.


Maar ik denk wel dat je geïdialiseerd bezig bent over recht.
Ik denk (voel?) niet dat heel die revisionisme/negationisme wetgeving er gekomen is uit de grass roots van onze samenleving, maar opgelegd vanuit de heersende kaste, daarom begrijp ik Staaf wel die hier heel terecht selectiviteit en discriminatie aanklaagt. Je neemt een consequente houding aan, of je moeit je niet.
Hoe kan in België 1 organisch gerechterlijk beleid ontstaan als we zitten met de kloof tussen Vlaanderen en Wallonië? Kijk maar hoe Onkelinkx alles verkeerd doet volgens velen. Of kijk eens hoe het gerecht vroeger uitblonk in anti-vlaamsheid.

[de Vexille]

Sorry als ik je beledigd heb, 't was de bedoeling niet.

Maar ik denk wel dat je geïdialiseerd bezig bent over recht.
Ik denk (voel?) niet dat heel die revisionisme/negationisme wetgeving er gekomen is uit de grass roots van onze samenleving, maar opgelegd vanuit de heersende kaste, daarom begrijp ik Staaf wel die hier heel terecht selectiviteit en discriminatie aanklaagt. Je neemt een consequente houding aan, of je moeit je niet.
Hoe kan in België 1 organisch gerechterlijk beleid ontstaan als we zitten met de kloof tussen Vlaanderen en Wallonië? Kijk maar hoe Onkelinkx alles verkeerd doet volgens velen. Of kijk eens hoe het gerecht vroeger uitblonk in anti-vlaamsheid.
Ik ben absoluut niet beledigd... Maar wou even aanstippen dat het één en het ander losstaan van elkaar. Da's alles.

Geïdealiseerd beeld van het recht... Als ex-advocaat ben ik wel de laatste die er een geïdealiseerd beeld van heeft; ik zou hier -mocht m'n deontologie me dat niet streng verbieden- talloze verhalen kunnen posten die dit forum zouden doen zinderen van verontwaardiging. Maar tegelijk moeten we ons ervan bewust blijven dat het hier dan gaat om een miniem aantal "accidents de parcours" binnen een systeem dat voor het overgrootste deel wél werkt.

Een voorbeeldje... Dagelijks worden honderdduizenden koopovereenkomsten gesloten, en slechts een handjevol lopen zodanig scheef dat partijen niets anders rest dan hun zaak aan de rechter voor te leggen. In het overgrote merendeel van de gevallen slaagt die rechter erin om een "goed" oordeel te vellen en slechts een miniem aantal cases eindigt in een zeer kwestieuze uitkomst... Je zou dat kunnen meten, en pogingen daartoe zijn reeds ondernomen. Maar telkens met dezelfde uitkomst: de gevallen waar het écht misloopt zijn bijzonder zeldzaam. En nou kan je heel principieel op je hoge paard springen en juist op die enkele gevallen gaan focussen om "het rechtssysteem" as such te bekritiseren totdat het lijkt alsof alles vierkant draait. Of je kan de zaken binnen perspectief blijven bekijken en onderzoeken op welke manier je die "accidents de parcours" kan bijsturen. Het één klinkt leuk, maar werkt vaak destabiliserend en vooral demotiverend (om het modewoord "verzurend" niet in de mond te moeten nemen), het andere is veel minder sexy, misschien zelfs muisgrijs, maar wél een pak realistischer en constructiever.

Uiteraard is het initiatief om de verscheurende discussies (van het "welles-nietes" -type) niet vanuit de grass roots gekomen... Maar er was wel behoefte aan adempauze, er was wél een behoefte aan een soort rustperiode na een aantal gebeurtenissen die bijzonder diep hebben gesneden in onze samenleving. Supe®Staaf zou hier graag cijfers en wetenschappelijke studies over zien; die bestaan heus wel, maar zelfs zonder kan je één en ander eenvoudig vaststellen. (die roep om referenties is in deze discussie een nauwelijks verholen poging om mijn denklijn te wurgen, dat had ik al langer door) En wat die "heersende kaste" betreft, kan ik de bal terugkaatsen: is jouw geloof en vertrouwen in de democratie dan al zo ver weggedeemsterd? Waakzaamheid en kritische ingesteldheid zijn essentieel, maar als je vertrekt vanuit de premisse dat er wel "stront aan de knikker moet zijn", ben je dan niet ontzettend bevooroordeeld? En kleurt dat dan niet automatisch de uitkomst van je kritische reflectie?

Je introduceert hier de communautaire dimensie... en zeker niet en onrechte want met name ons oorlogsverleden wordt lustig misbruikt door politici aan beide zijden van de taalgrens om zus of zo te bereiken. Opnieuw reden genoeg om een tijdlang de sereniteit te bewaren. Ik zie trouwens niet in op welke manier het "bewijs" dat er slechts 1 miljoen i.p.v. 6 miljoen joden zijn omgekomen (al dan niet vergast) een argument zou kunnen gaan vormen in de communautaire kwestie. Maar soit, ik weet waarom je dit ook ten berde brengt en het is uiteraard belangrijk om ons tegen elke vorm van recuperatie te blijven verzetten. En dat er sprake is van recuperatie, dat had ik eerder al aangegeven.

Ons gerecht blonk vroeger uit in anti-Vlaamsheid... En anderen doen er dan nog een schepje bovenop door ongenuanceerd te spreken over een "klassejustitie" (vaak niet gehinderd door enige dossierkennis, maar soit). De enige conclusie die we hieruit moeten trekken is dat we moeten blijven werken aan de rechtsbedeling, want het is één van de hoekstenen van onze democratie. Maar doe dat dan in een positieve zin, door het suggereren van oplossingen eerder dan door het verzuurd langs de kant staan aanreiken van het zoveelste voorbeeld ("accident de parcours") van waar het misloopt. Het is die zeurderigheid bij sommige politieke actoren en journalisten die me zo onderhand gruwelijk de strot begint uit te komen. Ik beluister elke ochtend trouw het overzicht van de binnenlandse pers op Radio 1 en het oeverloos geëmmer en gezaag werkt écht heel vermoeiend. (smalend noem ik het wel eens "m'n dagelijkse portie kommer en kwel")

[Knuppel]

De Vexille@,

Ik heb niet graag dat iemand in mijn plaats denkt. Ook en zelfs u niet.
Ik ontken geenszins de holocaust, ook al was ik er zelf niet bij om ze met eigen ogen te zien plaatsgrijpen, of ook al was ik op generlei andere wijze betrokken partij.
Of er nu een half miljoen minder Joden vergast werden, zoals de Joodse regering blijkbaar onlangs bekend maakte, of een half miljoen meer, maakt voor mij geen zak verschil. Elke dode die overal ter wereld ten prooi viel, en valt, aan foute machthebbers is er een teveel. ELKE DODE, de Vexille. Niet alleen een holocaust-dode.
Mij mogen ze dus eender welke lectuur onder mijn neus duwen, ik zal wel op eigen kracht oordelen wat ik daarover denk.

De holocaust is en blijft voor mij echter een ver van mijn bed gebeuren. Ik ben u niet en u bent mij niet. Denk dus ook niet in mijn plaats.

Veel meer raakt mij het feit dat VANDAAG, kinderen nog, jonge meisjes en vrouwen in het algemeen, verkracht worden, waarna ze tot steniging veroordeeld worden door de rechtbanken die door hun machthebbers werden geïnstalleerd. Dit terwijl de verkrachtende mannen geen strobreed in de weg wordt gelegd en gewoon vrijuit gaan. Geen schuldgevoel zelfs van de kant der machtige mannenkaste voor wat ze die machteloze meisjes en vrouwen aandoen.
Niet in de betrokken landen, maar ook niet hier!

Vreemd toch dat juist de fervente verdedigers van de 'democratie', van de rechten der minderheden, van de zwakkeren in de maatschappij en noem maar op, zwijgen dat ze zweten als ze met deze wraakroepende toestanden geconfronteerd worden. Het gaat immers 'maar' over de rechteloosheid van vrouwen in de islamitische wereld en daar mag niet eens op worden ingegaan want ach, die extreem-rechtse partij van dit land waarschuwt er al jaren voor en die kan toch geen gelijk hebben, hé?

Zullen we het maar de nieuwste vorm van hypocrisie noemen die ons de komende 60 jaar voor veel onheil moet behoeden?

[de Vexille]

@ Knuppel

Er is niemand die in uw plaats denkt, Knuppel. Waar haal je dat vandaan? Als je vandaag de onweerstaanbare drang voelt om het fijne te weten te komen over de holocaust (en daar gaat het hier om), dan staan talloze bibliotheken, archieven en researchinstellingen tot uw beschikking om je honger naar informatie te stillen. Je kan ook meer in de diepte gaan en getuigen interviewen. En zelfs die revisionistische literatuur kan je consulteren; met een minimum aan moeite kan je aan die schrijfseltjes (vaak van zeer dubieuze oorsprong weliswaar) geraken. En ik ben er vrijwel zeker van dat er hier en daar op het internet nog wel meer van die "alternatieve theorietjes" circuleren. We leven per slot van rekening in een zich globaliserende informatiemaatschappij, dus niets of niemand belet je om je te informeren en om op basis van die informatie je mening te vormen. Dus waar je eerste uitspraak op slaat, is mij vandaag volslagen een raadsel.

En dan komt het ondertussen gekende verhaal over de islam tussen de kieren van dit debat gesijpeld. Bij de haren erbij gesleurd, maar goed... Hierover het volgende: mij zal het volslagen worst wezen in naam van welk principe of ideologie of geloof of wat dan ook gruweldaden bedreven worden; ze zijn in de feiten allemaal even gruwelijk. En of het dan gaat om een minderjarige of een volwassene of een ouderling die wordt mismeesterd, maakt strikt ethisch gezien ook al niks uit. Nauwelijks verholen is "de islam" het nieuwe handvat geworden waarmee de aloude -ondertussen ook formeel veroordeelde- agenda weer kan aangevat worden.

Wat die extreem rechtse partij betreft, die heeft tot dusver nog geen enkele concrete diepgaande oplossing aangeboden voor de problematiek die jij hier schetst. Wat stoere taal en in het niet zo verre verleden ook een aantal actiepunten die ronduit strijdig zijn met de fundamentele rechten van de mens. Die extreem rechtse partij recupereert zowat alles wat ze maar kan om zich op een platte opportunistische, populistische en demagogische manier in de gratie van de "verontruste burger" te werken. En soms neemt dat bijzonder perverse, zelfs ronduit dégoutante vormen aan. Ik plaats dus zeer grote vraagtekens bij de analyses van de maatschappelijke problemen die uit deze hoek komen aangewaaid. Mij komt die partij eerlijk gezegd hoe langer hoe meer over als een zielig clubje zageventen en dito -wijven van wie we zeker "de oplossing" via een consistent beleid niet zullen moeten verwachten. Ze speelt een prima rol als zweeppartij bij monde van een handjevol tenoren wiens machtsgeilheid en -afgunst ik elke keer weer zo overduidelijk van hun gezichten en uit hun lichaamstaal aflees.

MAAR: je hebt gelijk dat de manier waarop het establishment hiermee is omgegaan, ronduit idioot, laf en oneigenlijk is geweest. Dat het manipuleren van de spelregels tijdens het spel onverkort indruist tegen alle noties van democratie. Dat het inschakelen van het gerecht het vertrouwen in de instellingen een bijzonder zware deuk heeft gegeven. En dat die fameuze rascismewetgeving (waar men zelfs niet teruggedeinsd is om de grondwet te manipuleren) neerkomt op een onvervalste aanslag op de democratie.

Wat je bestempelt als de "nieuwste vorm van hypocrisie" is mij een raadsel. Als er de jongste jaren iets gebleken is, dan is het wel de bevestiging van mijn these dat onze democratie weldegelijk een zelfreinigend vermogen heeft. Het cordon sanitaire brokkelt immers in ijltempo af, het krampachtige "politiek correcte denken" wordt steeds meer én breder in vraag gesteld. Er wordt zelfs -weze het nog zeer voorzichtig- weer gepraat. Maar als je natuurlijk graag meehuilt binnen dat clubje van zieligaards, merk je natuurlijk dat soort van evoluties niet op omdat ze niet passen binnen dat plaatje van de slachtofferrol waar "die partij" haar voornaamste electorale successen uit heeft geput.

[stab]

Als je vandaag de onweerstaanbare drang voelt om het fijne te weten te komen over de holocaust (en daar gaat het hier om), dan staan talloze bibliotheken, archieven en researchinstellingen tot uw beschikking om je honger naar informatie te stillen.Waar kan Jan met de pet een revisionistisch boek kopen? Waarom mogen de resultaten van historische research ivm de holocaust niet gevulgariseerd en verspreid worden net als het eerste het beste dieet- of gezondheidsboekje?En ik ben er vrijwel zeker van dat er hier en daar op het internet nog wel meer van die "alternatieve theorietjes" circuleren.Om de doodeenvoudige reden dat het (voorlopig) niet zo gemakkelijk is om het internet te censureren. Trouwens uw hulp is welkom : graag 1 website waar ik rev literatuur kan consulteren, aub? Helaas zal ik terstond de moderatoren moeten inlichten...

Uw opvatting over verspreiding van al dan niet correcte kennis is gewoon utilitair - afhankelijk van door u als onwenselijk ingeschatte gevolgen op de ... maatschappij, lees: jan met de pet.
Ik zie werkelijk geen verschil met de Index ,met de Inquisitie van zovele jaren terug.
De adellijke, religieuze of financiële elite is vervangen blijkbaar door eentje met 'discretionaire' inzichten.

[Knuppel]

MAAR: je hebt gelijk dat de manier waarop het establishment hiermee is omgegaan, ronduit idioot, laf en oneigenlijk is geweest. Dat het manipuleren van de spelregels tijdens het spel onverkort indruist tegen alle noties van democratie. Dat het inschakelen van het gerecht het vertrouwen in de instellingen een bijzonder zware deuk heeft gegeven. En dat die fameuze rascismewetgeving (waar men zelfs niet teruggedeinsd is om de grondwet te manipuleren) neerkomt op een onvervalste aanslag op de democratie.

Als er de jongste jaren iets gebleken is, dan is het wel de bevestiging van mijn these dat onze democratie weldegelijk een zelfreinigend vermogen heeft.

[Supe®Staaf]

Waar kan Jan met de pet een revisionistisch boek kopen? Waarom mogen de resultaten van historische research ivm de holocaust niet gevulgariseerd en verspreid worden net als het eerste het beste dieet- of gezondheidsboekje?Om de doodeenvoudige reden dat het (voorlopig) niet zo gemakkelijk is om het internet te censureren. Trouwens uw hulp is welkom : graag 1 website waar ik rev literatuur kan consulteren, aub? Helaas zal ik terstond de moderatoren moeten inlichten...

Uw opvatting over verspreiding van al dan niet correcte kennis is gewoon utilitair - afhankelijk van door u als onwenselijk ingeschatte gevolgen op de ... maatschappij, lees: jan met de pet.
Ik zie werkelijk geen verschil met de Index ,met de Inquisitie van zovele jaren terug.
De adellijke, religieuze of financiële elite is vervangen blijkbaar door eentje met 'discretionaire' inzichten.De nagel op de kop, stab!
Ik wenste dat ik het zo kort en bondig kon zeggen.:|

[Supe®Staaf]

Een welgemeend proficiat "de Vexille"
't Zat er aan te komen.
Té lang reeds waande ik mezelf de onovertroffen demagoog, onaantastbaar, hoofd in de lucht, neus in de wind.
Gelijk of geen gelijk: ik lulde er mij steevast uit.
Zo meende ik altans toch, tot gisteren........
Sinds uw bijdragen op deze thread voel ik me waarlijk, onttroond, gedecapiteerd, en op het randje van verbaal ontmand.
Ik heb mijn meester gevonden.
Mijn 'petty tyrant' is gearriveerd.
'Baas boven baas' blijkt geen kwezelachtige spreuk in het ijle, doch een pijnlijke realiteit om tegenop te botsen.
Mijn handdoek gaat de ring in, KO is onafwendbaar.

Schitterend hoe gij mij de loef afsteekt met gemeenplaatsen zonder weerga. Uw mondsnoerende referenties en appél aan 'common knowledge' waren al niet mis. Boven hola wentelt ge op lepe wijze de bewijslast voor uw beweringen nog eens op mij af:
"Het is algemeen geweten, zoek het zelf maar op"

Nooit gebruikte ik de praeteritio zo weergaloos als gij:
"Ik breng absoluut geen persoonlijke overwegingen in rekening, maar ik vernam een tijd geleden toch iets dat..................."

Geniaal hoe ge 'heet&koud' tegelijk blaast:
"De censuur behelst ontwrichtende maatschappelijke teksten, maar 't is voor niet lang en zo relevant is dat vrije onderzoek nu ook weer niet........"

Subliem uw verontwaardigd protest, wanneer ik het aandurf tot tweemaal toe dezelfde zwakheid in je bewering onderuit te halen:
"Je moet mij niet vastpinnen op dat flauwe repliekje!!!"
Ik voel me haast schuldiger dan een betrapte nachtzuster met de stagiar-dokter van wacht.

Professioneel hoe gij me de baard afdoet en omheen mijn simpele vragen fietst, en u wijselijk beperkt tot sneren naar mijn toon en vorm:
"Ik vind je antwoord op mijn vorige reply voorts ontzettend zwak én bovendien nogal aggressief-doordrammerig!"
Ongetwijfeld straalt de smerigheid van mijn stijl af op de inhoud, zo hoopt het den demagoog.

State-of-the-art hoe ge anticipeert op de valabele argumenten die je boven het hoofd hangen:
"Kom a.u.b. niet af met uw particratische theorie!"
Fijn staaltje preventieve censuur.

Top-of-the-bill hoe ge mijn verwijzingen naar gedegen artikels over de materie afhandelt:
"Ik kan ze weerleggen, maar wil het even niet"
Uw breedsprakige vervolg bood er nochtans royaal de ruimte toe.........


Kon ik na deze mokerslagen anders, dan deemoedig het hoofd buigen, en pogen mijn finale afgang te verteren via het bereiden van een sober feestmaal? Tijdens het kloppen van een lobbige béarnaise bleef me 'de' ultieme vraag kwellen:"Hoe slaagt iemand erin om in een viertal teksten zo een immense hoop losse flodders, holle retoriek, demagogische krompraat, ingenieus inuendo, en wattig verpakte doch daarom niet minder autoritaire oekazen tesaam te kwakken, en mij van de sokken te blazen?
Zoals steeds bracht de wijn de waarheid.
Na een hartige slok St.-Estèphe, zag ik plots hoe gij het hem flikte: de totale afwezigheid van enig argument bood u overschot van ruimte om uw kapitale 'two cents' in kwijt te raken!

Maar zelfs tegen dit ultieme verwijt van 'argumentloosheid', had gij u meesterlijk ingedekt via een soort 'disclaimer'. Gij mocht al snel het genoegen smaken mij op een 'fatal error' in mijn lectuur te wijzen: gij hoefde helemaal geen argumenten te geven, daar ge mijn opinie inzake censuur, ruim vooraf, als correct en onweerlegbaar (althans in theorie) toegegeven had!

In mijn verbale strijd om de vrije meningsuiting had ik dus eigenlijk een medestander geschoffeerd!
Kan een mens meer stront in de ogen hebben?
Ik heb mijn pijlen op de verkeerde vijand gericht.
Dit vraagt om een drastische 'wiedergutmachung'

Ik schrijf hic et nunc een open brief met mijn bedenkingen en bezwaren i.v.m. censuur aan de ware (opper)censoren, en in een ruk aan allen die ook maar de minste verschoning tegen censuur proberen op te werpen.
Mag ik u deemoedig vragen hem eens door te nemen alvorens ik hem verstuur, en er uw bedenkingen aan toe te voegen alvorens hem eventueel mede te onderschrijven?



Open brief aan censuurmeesters en voorstanders van censuur.

Waarde censuurmeesters en accolieten,



Ik stel me serieuze vragen bij censuur in het algemeen, bij uw wijze van censureren in het bijzonder, alsmede bij uw achterliggende beweegredenen om te censureren. Graag had ik hierop eens eenduidig antwoord gekregen.


*Vaak hoor ik beweren: censuur is nodig om 'gevoeligheden van sommige mensen te sparen'.
Ik weet niet of u ergens een ingebouwde meetinstrument bezit waarop 'gevoeligheid' van een volk kan afgemeten worden, maar gezien die gevoeligheid een basis van uw censuur uitmaakt, veronderstel ik dat u een exemplaar ervan in uw bezit hebt.

Mag ik bij deze van u vernemen in welke maateenheid 'gevoeligheid' uitgedrukt wordt?
Hoeveel van deze (meetbare?) 'eenheden-van gevoeligheid' dient een volk te vertonen om onder de hoge bescherming van uw knipschaar te vallen?

*Mag ik ook vragen welke gevoeligheden precies primeren om de schaar te hanteren?
In de praktijk bent u heel omzichtig met de gevoelens van één heel specifiek volk (het Joodse) aangaande één heel specifieke gebeurtenis (de holocaust tijdens WO II)
Me dunkt echter dat er op deze aardkloot heel wat meer volkeren rondlopen die eveneens geconfronteerd werden met niet minder barbaarse genocide.
Is dat niet kwetsend en discriminerend om identieke gevoeligheden voor de ene wél te ontzien en voor de andere niet?
Is het niet pijnlijk selectief om slachtoffers van andere praktijken zoals leugen, bedrog, verkrachting, verminking, foltering, marteling, en bovenal 'dood door andere oorzaken dan vergassing' in de kou te laten?
Ik mag verhopen dat u geen racistische motieven koestert door b.v. het blanke Joodse volk van 60 jaar terug te coveren, maar b.v. de zwarte Rwandezen, genocide-slachtoffers van een tiental jaar terug, over te leveren aan de grillen van hun stoute revisionisten en negationisten?

*Na deze vraag over mogelijke selectiviteit, volgt bij censuurdriftigen vaak het antwoord:"Uw genocides, uw volkeren en hun gevoeligheden bevinden zich te-ver-van-ons-bed!"
Mag ik u dan bij deze verzoeken om de exacte coördinaten van uw slaapstede?
Kan ik gelijktijdig ook kennisnemen van de exacte actieradius waarbinnen volkeren of individuen behoren te resideren om onder uw koesterende hoede te vallen?

*De maatschappelijke relevantie of gevaarlijkheid van al dan niet te censureren opinies, waar u zich op beroept.
Dit lijkt me op 't eerste zicht een hoogst nobele beweegreden.
Graag had ik, in mijn drang om onze samenleving van nut te zijn, uw knipwerk wat verlicht door maatschappelijk irrelevante of gevaarlijke opinies te helpen knippen.
Moet ik daar eerst een diploma voor halen om zin van onzin & schuld van onschuld te leren onderscheiden?
Is uw dienst in het bezit van een afleestoestel om relevantie van een mening te toetsen?
Hoe ziet het klokje eruit waarop de houdbaarheidsdatum wegtikt voor maatschappelijk ontwrichtende studies?
Of volstaat een natte vinger?

Bestaat er kans dat we Geert Hostes nieuwjaarsconferentie geknipt krijgen binnen de week die ons nog rest voor het réveillon?
Ik vind ze maatschappelijk totaal irrelevant én bovendien uiterst gevaarlijk.
U kan wel menen dat humor onschuldig is, maar ooit las ik in een Fransch boek:"Il n'y a que le ridicule qui tue"
We kunnen dus niet voorzichtig genoeg zijn...........

*Absoluut géén vraag durf ik stellen aangaande uw pure belangeloze objectiviteit bij het knippen van laakbare meningen, opinies en theorieën.
Ik mag verhopen dat u géén grunges koestert aangaande perikelen met een maandagauto uit de Beierse Motor-Werke-fabrieken?
Zoja, dan spelen die uiteraard toch geen enkele rol in het negatief bejegenen van opinies uit dezelfde regio?
Ik veronderstel evenmin dat het welwillend beschermen van één bepaalde bevolkingroep, hoe miniem ook in ons land vertegenwoordigd, niks te maken heeft met een eventuele brandkastvullende collectie gouden sierraden uit de winkel van .................. ene bevriende Silbermann?

*Alvorens ik een ambt als censor zou overwegen, toch vooraf een paar vraagjes over de werkstress:
Hoe gaat u om met het besef te behoren tot een uitverkoren elite van wetenden?
U krijgt tenslotte, in tegenstelling tot uw onoordeelkundige, 'niet-discretioniare' medemens, wél al die gevaarlijke literatuur onder ogen.
Heeft u bij het surfen naar revisionistische sites nog nooit getwijfeld aan uw eigen onfeilbaarheid bij het uitdelen van imprimaturs?
Is het voor uzelf niet al te belastend en kwetsend om al die vieze boeken door te nemen, dewelke u nadien in al uw goedheid uit de handen van het plebs weert?
Heeft u nog nooit bij het knippen van hate-speech neiging gevoeld om met een bidonnetje camping-gaz uw Joodse vriend te lijf te gaan?


*En zo kom ik tot mijn laatste vraag aangaande uw positie en job van censuurmeester:
Wie verleende aan u, censurerende, wetende Übermenschen het mandaat om uw jobke te vervullen?
Wie verleende u de objectiviteit, wetenschap en beslissingsmacht om voor uw medemens te bepalen wat hij al dan niet onder ogen dient te krijgen?
Ik hoorde al fluist'ren dat dit puur op democratische basis geschiedde.
Daar heb ik toch wel enige twijfels bij, niettegenstaande een preventief "Shhhhhhht!" vanwege een uwer collegae.
Een andere elite (die van 'volksvertegenwoordigers'), voerde in 1995 unaniem de wetten op revisionisme en negationisme in.
Bizar want zelfs flut-polls op internet vertonen nooit een unanieme roep om censuur........
Gebeurde dit wetgevende werk waarlijk op vraag van een meerderheid der bevolking zoals dat b.v. in een democratische staat mogelijks geschiedt?
Of kan u me eventjes een pamfletje tonen (van om het eender welke partij) waarin censuur als te verwezenlijken programmapunt en stemmentrekker wordt afgekondigd?
Mijn dankbaarheid zal u eeuwig achtervolgen.

Ik besef best dat deze futiele, specifieke beperking inzake revisionisme en negationisme enkel een paar 'zonderlingen' beroert.
Maar 'niet protesteren tegen ongevraagde wetten', betekent nog geen blanco cheque om ongevraagd zowat alles op ons dak te kwakken.
Ook de ongevraagde 'realisatie' van onze staatsschuld beroert te weinigen om op straat te komen, maar of ze daarom een onverdacht goede zaak voor de bevolking betekent, durf ik in vraag stellen.........



Braaf wachtend onderaan de kansel vanwaarop het imprimaturs regent, tekent hoogachtend:

Supe®staaf

Vexille, gij ondertekent mee veronderstel ik?

[de Vexille]

Waar kan Jan met de pet een revisionistisch boek kopen? Waarom mogen de resultaten van historische research ivm de holocaust niet gevulgariseerd en verspreid worden net als het eerste het beste dieet- of gezondheidsboekje?Om de doodeenvoudige reden dat het (voorlopig) niet zo gemakkelijk is om het internet te censureren. Trouwens uw hulp is welkom : graag 1 website waar ik rev literatuur kan consulteren, aub? Helaas zal ik terstond de moderatoren moeten inlichten...
Wat aanziet u als "revisionistisch", Stab? Wat hoop je daarin te kunnen lezen? Geef mij eens een concreet voorbeeld? Het is alweer een veel te lange tijd geleden dat ik me in die geschiedenis verdiept heb, maar het staat mij voor dat er vandaag toch heel andere inzichten circuleren in de wetenschappelijke wereld (die niet-revisionistische, weet je wel?) dan pakweg dertig jaar geleden. Nieuwe feiten die aan het licht gebracht worden, correcties op hypothesen die vroeger gemaakt werden etc... Ongetwijfeld zal Supe®Staaf mij nu weer tot de orde roepen en eisen dat ik titels begin te citeren, maar dat kan ik jammergenoeg niet. Dus -voor alle correctheid- plaats die laatste stelling maar tussen haakjes. Beter geïnformeerden zullen ze dan kunnen bevestigen of juist ontkennen. Dus, wat ik voorhoud is dat er eigenlijk met elke nieuwe geschiedkundige studie altijd wel een stuk "revisionisme" gepaard gaat. Dat is immers het geval voor nagenoeg alle andere historische analyses. Waarom zou het dus hier anders moeten zijn?

Wat de vulgarisering betreft, die bestaat reeds... Nog niet zo lang geleden vond ik een reeks van boekjes bij de gazettenboer over de tweede wereldoorlog en de holocaust. Heel toegankelijk, en heel gevulgariseerd? Opnieuw, waar ben je eigenlijk naar op zoek?

Uw opvatting over verspreiding van al dan niet correcte kennis is gewoon utilitair - afhankelijk van door u als onwenselijk ingeschatte gevolgen op de ... maatschappij, lees: jan met de pet.
Ik zie werkelijk geen verschil met de Index ,met de Inquisitie van zovele jaren terug.
De adellijke, religieuze of financiële elite is vervangen blijkbaar door eentje met 'discretionaire' inzichten.
Je begaat opnieuw dezelfde fout... cirkeltjes, cirkeltjes toch... Ik projecteer niet mijn eigen (on-)gevoeligheden. D�*t gaat er blijkbaar bij jullie niet in. Neem de nasleep van WOII, neem de repressie, neem het antagonisme tussen de "winnaars" en de "verliezers", neem de geweldplegingen, neem de rotting van dat antagonisme dat nog decennialang vele mensen parten heeft gespeeld. Neem vooral het betoog dat het wenselijk is om die bladzijde uit de geschiedenis definitief om te slaan; betoog dat terecht gevoerd wordt in de discussie over amnestie... Voor Supe®Staaf is dat allemaal fictie, zolang ik er niet in slaag om met "harde cijfers" over de brug te komen. Maar het feit is dat de samenleving geen laboratoriumexperiment is dat zich in "harde cijfers" laat vatten, dat die mooie theoretische modelletjes vaak niet opgaan omdat ze geen of onvoldoende rekening houden met dé grootste variabele: de mens die zeer moeilijk in te schatten is.

Dan zeg ik: aan u de keuze, Stab: ofwel hou je vast aan dat gezalfde principe (heel correct, dat ga ik niet betwisten), maar dan neem je erbij dat je op een bijzonder repressieve manier "de orde" zal moeten bewaren. Dan neem je er de geweldpleging ook maar bij. Ofwel stel je je op als arbiter en smoor je de discussie zolang die de gemoederen nog te hoog laat oplaaien. (gebeurt in de sport continu hoor) En uiteindelijk zal in een open democratie de behoefte aan dat "smoren" vanzelf wegdeemsteren. Opnieuw, precedenten zat op dit punt. Waar is de gemeenschap dan het meest mee gebaat? Waar is het individu langs beide zijden van deze discussie dan het meest mee gebaat? Geef mij maar eens een goed onderbouwd antwoord op die vraag.

Tenslotte, leer eerst maar eens wat het begrip "discretionair" precies betekent, want blijkbaar heb je niet de flauwste notie van de functionaliteit en onmisbaarheid ervan voor de goede werking van om het even wel rechtssysteem. Of geloof jij dat binnen de kortst mogelijke tijd rechters kunnen vervangen worden door computers?

[de Vexille]

@ Supe®Staaf

Sta me toe mijn repliek op uw laatste post in twee delen op te splitsen.
Eén kort en één iets langer én grondiger...

Wat het korte betreft, u raadt het al: de hele blabla tot waar u uw brief aanvangt. Bent u zonder inhoudelijke argumenten gevallen? In ademnood geraakt? Ligt het kerstmenu u nog zwaar op de maag? U reageert op geen enkel punt inhoudelijk. Wat moet ik hieruit dan begrijpen? Dat u bij gebrek aan een coherente repliek dan maar besluit om de wijze van argumenteren aan te pakken en in één vlotte beweging de auteur met de nodige epiteta te voorzien?

[C uit W]

Tenslotte, leer eerst maar eens wat het begrip "discretionair" precies betekent, want blijkbaar heb je niet de flauwste notie van de functionaliteit en onmisbaarheid ervan voor de goede werking van om het even wel rechtssysteem. Of geloof jij dat binnen de kortst mogelijke tijd rechters kunnen vervangen worden door computers?
De rechters maken de wet niet, ze voeren ze enkel uit.
De rol van de bevolking in deze wet mag ook betwijfeld worden.
...

[Supe®Staaf]

Wat het korte betreft, u raadt het al: de hele blabla tot waar u uw brief aanvangt. Bent u zonder inhoudelijke argumenten gevallen?Inderdaad.
in heel uw betoog vind ik geen enkel valabel argument om tegen tekeer te gaan.

U reageert op geen enkel punt inhoudelijk. Klopt.
Louter bij gebrek aan....... punten om te weerleggen

Wat moet ik hieruit dan begrijpen? Dat u bij gebrek aan een coherente repliek dan maar besluit om de wijze van argumenteren aan te pakken en in één vlotte beweging de auteur met de nodige epiteta te voorzien?Nergens heb ik u als auteur ook maar met één enkele persoonlijke aantijging bedacht.
Ik bewonder gewoon uw prachtige stijl waarin u me met niks in de handen, toch ferm het vuur aan de schenen legt.
Geen paranoia dus.

Mijn argumenten tegen censuur en censureerders zitten verpakt in de open brief.
Je stelt zelf in theorie niks af te dingen op het principe van vrije mening.
Mijn blauwe brief is dus absoluut niet aan u gericht.

Gelieve geen schoentjes aantrekken die voor u niet gereedgezet zijn.

Voel je vooral vrij om mijn argumentatie tegen censuur nog aan te vullen.
;-)

[Jazeker]

er zijn verschillende historische onderwerpen door revisionisten onder handen genomen.
Niet enkel de holocaust.
Heb je het in het algemeen of enkel holocaust?
Dat is nu juist een van de problemen in mijn ogen. De willekeur. Ik ben een god als ik volkerenmoorden in het Congo van Leopold II of in het Rwanda van nu ontken (ik mag misschien wel minister van buitenlandse zaken worden), maar ik mag hetzelfde niet doen met de volkerenmoord door de Duitsers anno '40 want dan ben ik strafbaar. Een uitverkoren visionair heeft voor mij bepaald dat ik dat niet mag denken en zeggen, maar de dode zwartjes wel onder de mat mag schuiven.

[de Vexille]

Open brief aan censuurmeesters en voorstanders van censuur.

Waarde censuurmeesters en accolieten,



Ik stel me serieuze vragen bij censuur in het algemeen, bij uw wijze van censureren in het bijzonder, alsmede bij uw achterliggende beweegredenen om te censureren. Graag had ik hierop eens eenduidig antwoord gekregen. U zal toch eerst moeten aangeven aan wie u die brief adresseert. Sturen we hem op naar de Kamer van Volksvertegenwoordigers en de Senaat? Met een kopie naar de voltallige regering?


*Vaak hoor ik beweren: censuur is nodig om 'gevoeligheden van sommige mensen te sparen'.
Ik weet niet of u ergens een ingebouwde meetinstrument bezit waarop 'gevoeligheid' van een volk kan afgemeten worden, maar gezien die gevoeligheid een basis van uw censuur uitmaakt, veronderstel ik dat u een exemplaar ervan in uw bezit hebt.

Mag ik bij deze van u vernemen in welke maateenheid 'gevoeligheid' uitgedrukt wordt?
Hoeveel van deze (meetbare?) 'eenheden-van gevoeligheid' dient een volk te vertonen om onder de hoge bescherming van uw knipschaar te vallen?

*Mag ik ook vragen welke gevoeligheden precies primeren om de schaar te hanteren?
In de praktijk bent u heel omzichtig met de gevoelens van één heel specifiek volk (het Joodse) aangaande één heel specifieke gebeurtenis (de holocaust tijdens WO II)
Me dunkt echter dat er op deze aardkloot heel wat meer volkeren rondlopen die eveneens geconfronteerd werden met niet minder barbaarse genocide.
Is dat niet kwetsend en discriminerend om identieke gevoeligheden voor de ene wél te ontzien en voor de andere niet?
Is het niet pijnlijk selectief om slachtoffers van andere praktijken zoals leugen, bedrog, verkrachting, verminking, foltering, marteling, en bovenal 'dood door andere oorzaken dan vergassing' in de kou te laten?
Ik mag verhopen dat u geen racistische motieven koestert door b.v. het blanke Joodse volk van 60 jaar terug te coveren, maar b.v. de zwarte Rwandezen, genocide-slachtoffers van een tiental jaar terug, over te leveren aan de grillen van hun stoute revisionisten en negationisten?

*Na deze vraag over mogelijke selectiviteit, volgt bij censuurdriftigen vaak het antwoord:"Uw genocides, uw volkeren en hun gevoeligheden bevinden zich te-ver-van-ons-bed!"
Mag ik u dan bij deze verzoeken om de exacte coördinaten van uw slaapstede?
Kan ik gelijktijdig ook kennisnemen van de exacte actieradius waarbinnen volkeren of individuen behoren te resideren om onder uw koesterende hoede te vallen?

*De maatschappelijke relevantie of gevaarlijkheid van al dan niet te censureren opinies, waar u zich op beroept.
Dit lijkt me op 't eerste zicht een hoogst nobele beweegreden.
Graag had ik, in mijn drang om onze samenleving van nut te zijn, uw knipwerk wat verlicht door maatschappelijk irrelevante of gevaarlijke opinies te helpen knippen.
Moet ik daar eerst een diploma voor halen om zin van onzin & schuld van onschuld te leren onderscheiden?
Is uw dienst in het bezit van een afleestoestel om relevantie van een mening te toetsen?
Hoe ziet het klokje eruit waarop de houdbaarheidsdatum wegtikt voor maatschappelijk ontwrichtende studies?
Of volstaat een natte vinger? U heeft onderhand wel duidelijk gemaakt dat wat u betreft, de maatschappij moeiteloos integraal kan gereduceerd worden tot een mathematisch model. En alles wat niet beantwoordt aan de ijzige logica van die wiskunde, is bij voorbaat verdacht. Zoals ik reeds eerder stelde (niet enkel in deze thread, dat herinnert u zich ongetwijfeld nog wel), betwist ik niet de principiële correctheid van uw uitgangspunt. 1+1 blijft tenslotte steeds 2, hoe je het ook draait of keert binnen de context van het laboratorium.

Ik ben er dus van overtuigd dat dit "mathematische model" en de erbij horende rigiditeit in het denken het enige gezonde uitgangspunt vormen voor het formuleren van de fundamenten van een samenleving. Al was het dan alleen al omdat ik tot op heden nog geen enkel ander even exhaustief en sluitend model heb weten formuleren. U had het dus bij het rechte eind dat u tegen een medestander zat te discussiëren.

Waar onze paden echter splitsen is het punt van de variabele, "mens" genaamd in dit model. En om dit goed te begrijpen moet u ook de tijdsdimensie voor ogen nemen. In the long run werkt uw (ons) model als een bus; maar slechts omdat men dan de resultante voor ogen heeft van wat in werkelijkheid een permanent onevenwicht is. Nu is dat op zich niet problematisch zolang de slinger zich binnen een bepaalde tolerantiegrens blijft bewegen. En, zolang de frequentie van die slingerbeweging niet te lang is, want het is natuurlijk wel een feit: in the long run, we're all dead. (ik hoop dat u geen wetenschappelijke bewijsvoering nodig heeft voor die stelling?)

Genoeg theorie... Laten we dit eens trachten toe te passen op de materie die u met zoveel pathos en eruditie bespreekt. Dat de vrijheid van meningsuiting een essentieel ingrediënt is om te kunnen spreken van een democratie, daar waren we ondertussen al uit. Ik wil zelfs nog een behoorlijke stap verder gaan: het is zelfs een essentiële voorwaarde voor welvaart in de economische zin van het woord. Indien u hierover referentiemateriaal wenst, dan kan ik u dat desgewenst bezorgen; u bevindt zich hier immers op het onderzoeksterrein dat ik gedurende vele jaren academisch heb uitgespit en waar ik zelf ook een paar bescheiden bijdragen toe heb geleverd. (alvast kan u even zoeken op het web naar de encyclopedia of law and economics voor een eerste behoorlijk uitgebreide lijst van referentiewerken) Zover zijn we het eens met elkaar, hoop ik.

Uw vraag naar de exacte parameters die we kunnen hanteren bij het bepalen of een inperking van de vrije meningsuiting aan de orde is, is eigenlijk een vraag naar de kwadratuur van de cirkel. Enerzijds omdat u hiermee een soort algemeen geldende regel zou kunnen construeren, die -in het licht van het voorgaande- eigenlijk niet k�*n geconstrueerd worden. Dergelijke inperkingen zijn immers per definitie ad hoc en zijn gericht op het remediëren van zeer uitzonderlijke situaties waar het natuurlijke evenwicht (in de law & economics spreken we van het "marktevenwicht" en annex: marktfalen) op de korte of middellange termijn is verstoord en waar die stoornis zorgt voor een zware ontwrichting.

Wat leiden we hieruit nu af? Vrije meningsuiting is en blijft in de meest absolute zin de algemene regel. Uitzonderingen zijn dus zeer beperkend te interpreteren, dienen op expliciet wettelijke basis voorzien te worden en de remediëring mag nooit disproportioneel zijn tot de schade die een individuele overschrijding van de norm veroorzaakt.

Laat ons dit allemaal eens toepassen op dit geval:

Primo, het gaat helemaal niet om het "sparen van gevoelens" van een bevolkingsgroep. Uw vraagstelling zit daar al verkeerd. In mijn allereerste repliek op dit onderwerp heb ik heel kort een schets gegeven van de rol van het strafrecht. Het gaat hier dus om het descaleren van een discussie die van aard is om de samenleving voor een aanzienlijke periode diepgaand te ontwrichten. "Aanzienlijke periode" kan je desgevallend nog inschatten; in casu treft deze discussie rechtstreeks de mensen die er middenin staan/stonden, de betrokken generaties dus. Het laat zich aanzien (en daar zijn duidelijke aanwijzingen voor in het Italiaanse voorbeeld) dat die inschatting zeker niet ver van de realiteit zit. "Diepgaande ontwrichting" kan je niet met de meetlat uitmeten, maar als we even beschouwen hoe gewelddadig de repressie was, hoe diep de wrok gedurende decennia na de oorlog ingebed zat en leidde tot het discrimineren, stigmatiseren en soms zelfs letterlijk "uitvechten" van een "afgesloten" conflict, dan geeft dit wel enige indruk van waar we over praten. Er zijn hierover talloze studies gemaakt en boeken geschreven door bevoorrechte getuigen en betrokkenen. Hoe diep een dergelijk conflict moet snijden vooraleer er opgetreden wordt, hangt af van de mate waarin de door het volk verkozen parlementsleden binnen een democratie (want dat blijft toch ons uitgangspunt) dit inschatten. Geweld, systematische discriminatie en burgerlijke ongehoorzaamheid lijken mij alvast goede indicatoren.

M.a.w. niet de "persoonlijke gevoeligheden" zijn de maatstaf, maar wel de mate waarin een dispuut gaat leiden tot een diepgaande destabilisering van de openbare orde. Ik hoop dat dit uw vraag afdoende beantwoordt.

En dat genocides aan het andere eind van de wereld doorgaans niet van aard zijn om met dezelfde intensiteit de samenleving te beroeren en te verscheuren in een discussie met een gewelddadige dimensie, is loutere common sense. Ik begrijp dat u niet van die term houdt, vandaar dat ik dit criterium met plezier wil laten vallen. Dus inderdaad, indien een genocide in één of ander verafgelegen land onze gemoederen zodanig zou beroeren dat we gedurende een lange tijd moeten vrezen voor onze veiligheid, dan kan overwogen worden om de discussie hierover te bevriezen. Kwestie van "correct" te blijven, waarde briefschrijver.


Bestaat er kans dat we Geert Hostes nieuwjaarsconferentie geknipt krijgen binnen de week die ons nog rest voor het réveillon?
Ik vind ze maatschappelijk totaal irrelevant én bovendien uiterst gevaarlijk.
U kan wel menen dat humor onschuldig is, maar ooit las ik in een Fransch boek:"Il n'y a que le ridicule qui tue"
We kunnen dus niet voorzichtig genoeg zijn...........

*Absoluut géén vraag durf ik stellen aangaande uw pure belangeloze objectiviteit bij het knippen van laakbare meningen, opinies en theorieën.
Ik mag verhopen dat u géén grunges koestert aangaande perikelen met een maandagauto uit de Beierse Motor-Werke-fabrieken?
Zoja, dan spelen die uiteraard toch geen enkele rol in het negatief bejegenen van opinies uit dezelfde regio?
Ik veronderstel evenmin dat het welwillend beschermen van één bepaalde bevolkingroep, hoe miniem ook in ons land vertegenwoordigd, niks te maken heeft met een eventuele brandkastvullende collectie gouden sierraden uit de winkel van .................. ene bevriende Silbermann?
De kans dat Mr. Hostes conférence wordt geknipt acht ik bijzonder klein. Uitgesloten is ze echter niet, in het absoluut onwaarschijnlijke geval dat Mr. Hoste zijn podium zou misbruiken voor het ophitsen van de aanwezigen door het verspreiden van "laakbare meningen" (zoals u dat zo mooi betitelt). Leuk voorbeeld, en ook goed geprobeerd (geconcretiseerd), maar uw voorbeeld is slechts een voorbeeld; niks meer. [ik vind het ook niet echt een sterke passage in uw brief, maar dit geheel terzijde als persoonlijke noot]

Aangekomen bij de objectiviteit in het hanteren van de "knipschaar"... Zoals reeds hoger aangegeven, dient elke beperking van de vrije meningsuiting strikt geïnterpreteerd te worden. In dubio, pro reo. Dus, alles wat niet expliciet en duidelijk is omschreven valt per definitie NIET onder de knipschaar. Bovendien zou (ik zeg "zou", niet "is") de beperking nooit mogen slaan op de weergave van "feiten"; enkel op het formuleren van theorieën, hypothesen, stellingen die slechts voor een fractie met feitelijke bewijzen kunnen onderbouwd worden. Ik ben onvoldoende vertrouwd met de technieken die revisionistische auteurs hanteren, maar ik neem aan (opnieuw met een korrel zout te nemen dus) dat die niet al te zeer verschillen van de technieken die sommige sensatiejournalisten hanteren: een paar bewezen feiten, scheve redeneringen en met 15% bewijsmateriaal + 85% fantaisistische theorie bekom je een "studie" of een "artikel" dat er min of meer geloofwaardig uitziet. Maar dit alles natuurlijk -correct als we zijn- is een persoonlijke inschatting van mijnentwege.

Nogmaals, persoonlijke sympathieën spelen hier geen enkele rol. Door de beoordeling over te laten aan de rechterlijke macht, acht ik -in een rechtsstaat, met alles wat dat impliceert- voldoende garantie te bestaan dat het soort insinuaties die u formuleert uit de lucht gegrepen zijn.

*Alvorens ik een ambt als censor zou overwegen, toch vooraf een paar vraagjes over de werkstress:
Hoe gaat u om met het besef te behoren tot een uitverkoren elite van wetenden?
U krijgt tenslotte, in tegenstelling tot uw onoordeelkundige, 'niet-discretioniare' medemens, wél al die gevaarlijke literatuur onder ogen.
Heeft u bij het surfen naar revisionistische sites nog nooit getwijfeld aan uw eigen onfeilbaarheid bij het uitdelen van imprimaturs?
Is het voor uzelf niet al te belastend en kwetsend om al die vieze boeken door te nemen, dewelke u nadien in al uw goedheid uit de handen van het plebs weert?
Heeft u nog nooit bij het knippen van hate-speech neiging gevoeld om met een bidonnetje camping-gaz uw Joodse vriend te lijf te gaan?


*En zo kom ik tot mijn laatste vraag aangaande uw positie en job van censuurmeester:
Wie verleende aan u, censurerende, wetende Übermenschen het mandaat om uw jobke te vervullen?
Wie verleende u de objectiviteit, wetenschap en beslissingsmacht om voor uw medemens te bepalen wat hij al dan niet onder ogen dient te krijgen?
Ik hoorde al fluist'ren dat dit puur op democratische basis geschiedde.
Daar heb ik toch wel enige twijfels bij, niettegenstaande een preventief "Shhhhhhht!" vanwege een uwer collegae.
Een andere elite (die van 'volksvertegenwoordigers'), voerde in 1995 unaniem de wetten op revisionisme en negationisme in.
Bizar want zelfs flut-polls op internet vertonen nooit een unanieme roep om censuur........
Gebeurde dit wetgevende werk waarlijk op vraag van een meerderheid der bevolking zoals dat b.v. in een democratische staat mogelijks geschiedt?
Of kan u me eventjes een pamfletje tonen (van om het eender welke partij) waarin censuur als te verwezenlijken programmapunt en stemmentrekker wordt afgekondigd?
Mijn dankbaarheid zal u eeuwig achtervolgen.

Ik besef best dat deze futiele, specifieke beperking inzake revisionisme en negationisme enkel een paar 'zonderlingen' beroert.
Maar 'niet protesteren tegen ongevraagde wetten', betekent nog geen blanco cheque om ongevraagd zowat alles op ons dak te kwakken.
Ook de ongevraagde 'realisatie' van onze staatsschuld beroert te weinigen om op straat te komen, maar of ze daarom een onverdacht goede zaak voor de bevolking betekent, durf ik in vraag stellen.........
Wat de kwalificaties als censor betreft... daar kan u verschillende kanten mee uit. Wilt u aan de bron zitten en de spelregels schrijven? Dan geef ik u de raad om zich bij de volgende parlementsverkiezingen aan de bevolking van dit land voor te stellen als volksvertegenwoordiger, resp. senator. U bekomt aldus de unieke mogelijkheid om uw censuurvoorstellen via een democratisch proces in de wetgevende Assemblées om te zetten in wetgeving.

Wilt u dichter bij de praktijk staan en concrete cases beoordelen, dan kan u zich inschrijven in één van onze excellente universitaire instellingen om een opleiding in de rechtsgeleerdheid te volgen. Na de nodige examens en het ingangsexamen bij de magistratuur kan u zich naar hartelust gaan bekwamen, hetzij in de staande of in de zetelende magistratuur. Na jaren vakervaring zal u misschien in een carrière van enkele tientallen jaren één zaak mogen pleiten/beslechten (als u heel veel geluk heeft). Tja, ze zijn nog altijd bijzonder zeldzaam, die censuurprocessen die u ziet als een hardnekkige gesel voor onze democratie.



Braaf wachtend onderaan de kansel vanwaarop het imprimaturs regent, tekent hoogachtend:

Supe®staaf

Vexille, gij ondertekent mee veronderstel ik?

Sta me toe, waarde collega, om het tekenen van deze brief dus nog even in beraad te houden tot wanneer u mij ongetwijfeld zal dienen van weerwoord.

[Supe®Staaf]

@Vexille

Bedankt voor uw uitgebreid antwoord.
Ik ga er zeker op in.
Uw moeite verdiend een ernstig antwoord, zodra ik er me capabel voor voel.

[stab]

Wat aanziet u als "revisionistisch", Stab? Wat hoop je daarin te kunnen lezen? Geef mij eens een concreet voorbeeld? (...)
Opnieuw, waar ben je eigenlijk naar op zoek?Met alle respect, meneer de advokaat en mijn beste, maar wat ik "hoop" daarin te lezen, gaat je niet aan... Blijkbaar vind je het niet alleen 'wenselijk' en 'billijk' dat ik geen ferm rev boek kan kopen in de Standaard Boekhandel in Leuven, maar ik zou ook mijn intenties moeten blootgeven! Bovendien insinueert u dat die laakbaar zijn.(...) ofwel hou je vast aan dat gezalfde principe (heel correct, dat ga ik niet betwisten), maar dan neem je erbij dat je op een bijzonder repressieve manier "de orde" zal moeten bewaren. Dan neem je er de geweldpleging ook maar bij.Als ik mij niet vergis dateert de rev/neg wetgeving van 1996. Ik neem aan dat repressie en processen - de onmiddellijke 'psychologische' nasleep van WOII - eindigden rond midden 50er jaren. Dus hebben we een veertig jaar zonder maatschappelijke heibel zonder deze wetgeving gekend. Bovendien is rev/neg in de VS toegelaten. Een land waar nota bene heel wat Europese Joden (en overlevenden vd holocaust) naar toe zijn geëmigreerd. En ik heb geen weet van enig repressief optreden daar omwille van "hoog oplaaiende gemoederen". Bewijs u maar eens dat de simpele afschaffing van deze beperking op de free speech zou leiden tot maatschappelijke onevenwichten.Tenslotte, leer eerst maar eens wat het begrip "discretionair" precies betekent, want blijkbaar heb je niet de flauwste notie van de functionaliteit en onmisbaarheid ervan voor de goede werking van om het even wel rechtssysteem.Concedo :sorry: ik heb geen licentie rechtswetenschappen. Slechts een gezonde nieuwsgierigheid naar wat er in het verleden werkelijk gebeurd is. Ik moet het doen met de officiële waarheid, hopelijk vastgelegd door mensen die wel weten wat discretionair precies betekent.
Ofwel mss, eens gaan neuzen op het internet. Doe mij een plezier en geef mij eens een rev/neg website...

[de Vexille]

@ Stab

Je geeft net het antwoord op je vraag: in de VS kan je dergelijke schrijfsels dus wél kopen... En bij mijn weten is het loutere bezit van revisionistische literatuur niet strafbaar. Wat belet er u nog?

Ik heb inderdaad geen zaken bij uw motivatie om revisionistische literatuur te consulteren. Was enkel nieuwsgierig, sorry daarvoor... En wat bedoel je met "insinuaties"? Heb ik iets geïnsinueerd dan? Een schoentje aangetrokken dat ik zelfs niet eens had klaargezet voor jou? Trouwens, dat was mijn vraag niet: wat beschouw je als "revisionistisch"? Hoe ver moet de auteur gaan om als een "revisionist" te boek te staan en hoe interessant of waardevol is zijn bijdrage tot de geschiedschrijving dan nog? Acht je het uitgesloten dat je de waarheid te weten komt langs de gangbare weg? D�*t was mijn vraag... Je kan je er niet zo makkelijk uitmaneuvreren hoor. (al die gespeelde verontwaardiging maakt echt niet zo veel indruk)

En bovendien... lees eens mijn allereerste post in deze thread (één of twee pagina's voor deze). In dat licht, ben ik hier de bestaande wetgeving aan het verdedigen, denk je? Tja, het vraagt een minimum aan inspanning hoor, om gefundeerd te discussiëren op dit forum...

[Jazeker]

@Vexille

Bedankt voor uw uitgebreid antwoord.
Ik ga er zeker op in.
Uw moeite verdiend een ernstig antwoord, zodra ik er me capabel voor voel.
Foei Staaf 8O

[Supe®Staaf]

Uw moeite verdiend een ernstig antwoord, zodra ik er me capabel voor voel. Foei Staaf 8OIk gaf toch toe dat ik me niet capabel voelde?
Of dacht je dat het op inhoudelijk onvermogen sloeg?:-D

[Jazeker]

Ik gaf toch toe dat ik me niet capabel voelde?
Of dacht je dat het op inhoudelijk onvermogen sloeg?:-D
Jamaar... capabel en geestelijk doodziek zijn nog verschillen, he :-D

[Supe®Staaf]

Jamaar... capabel en geestelijk doodziek zijn nog verschillen, he :-DTotaal terzijde, maar eigenlijk vind ik dt-fouten niet eens zo een vreselijke halszaak.
Ze doen niets af aan de betekenis van zinnen.

Kommas daarentegen, kunnen b.v. in het geval van restrictieve en explicatieve relatiefzinnen een wereld van verschil maken, en zijn in de schriftelijke wereld op dat ogenblik de enige 'determinant'
Ze in die gevallen correct hanteren, eist dieper denkwerk dan correct de heilige koe "DT" melken.

[de Vexille]

@ Jazeker

Ik sluit me aan bij deze bemerking van mijn opponent. Het kommagebruik speelt mij ontzettend parten na het nuttigen van het nodige geestrijke vocht. En "dt"-fouten mogen mij doorgaans dan wel een doorn in het oog zijn, maar dan borrelt bij mij dezer dagen spontaan het "de minimis non curat praetor" -adagium op. Of was dat alweer mijn maag die nog naborrelt van de overdaad?

[Jazeker]

Neen, neen en nog eens neen ! Nultolerantie voor dt-fouten ! Eigen spelling eerst ! Buiten met die progressieve taaldecadenten !

[Supe®Staaf]

@Vexille,

Sorry dat ik uw antwoord in stukjes en brokjes ga behandelen.
Als ik een gedachte uit uw tekst 'tekort doe' of zelfs straalweg negligeer, dan moogt gij er mij uiteraard met de neus indrukken.;-)

U zal toch eerst moeten aangeven aan wie u die brief adresseert. Sturen we hem op naar de Kamer van Volksvertegenwoordigers en de Senaat? Met een kopie naar de voltallige regering?
Een open brief is voor iedereen toegangkelijk.

De geaddresseerden zijn in mijn geval alle mensen die ofwel uit hoofde van hun functie censureren, ofwel een of andere vorm van censuur genegen zijn.
Simpel gezegd:"Wie het schoentje past, hij trekke het aan (of ramt er zich vooraf eens lekker mee op eigen schedel8) )

Uiteraard mogen ook alle tegenstanders van censuur kennis nemen van mijn vragen, bezwaren, grunges en sneren aan het adres van de 'wetende elite van Übermenschen' die hun medemens degraderen tot een onoordeelkundig object, onbekwaam om zijn vrije wil tussen mening en daad te plaatsen...........


U heeft onderhand wel duidelijk gemaakt dat wat u betreft, de maatschappij moeiteloos integraal kan gereduceerd worden tot een mathematisch model. En alles wat niet beantwoordt aan de ijzige logica van die wiskunde, is bij voorbaat verdacht. Zoals ik reeds eerder stelde (niet enkel in deze thread, dat herinnert u zich ongetwijfeld nog wel), betwist ik niet de principiële correctheid van uw uitgangspunt. 1+1 blijft tenslotte steeds 2, hoe je het ook draait of keert binnen de context van het laboratorium.
Gij trekt hier een heel algemene conclusie uit mijn tekst die ik er zelf niet in terugvind, laat staan dat het mijn bedoeling was ze erin te stoppen.
Laat ons liever vermijden het over een algemene boeg te gooien en mekaar een pakket ideologische vaagheden in de schoenen te schuiven die met de hele discussie niks te maken hebben.

Ik probeer dus te achterhalen waarom je mijn opinie inzake censuur als een verlengstuk beschouwt of altans eigenschappen toedicht van een vakgebied dat ik evenmin als gij als een volledig sluitend model wens te hanteren voor het maatschappelijk leven, tenzij als 'best we can do'.
Is het mijn zero-tolerance ten opzichte van elke vorm van censuur?
Roept dit bij u reminiscenties op bij de haast magische verwikkelingen waarmee het getal nul de wiskundelessen op stelten zette?
Of is het eerder de schrik voor onbeheersbaarheid van de peilloze hoeveelheid ideeën waarvoor ik de brede poort wens open te zetten?

Ik kan het begrijpen.
De angsten van de controlefreaks, die in wezen censuurbelusten allemaal zijn, zwalpen tussen het horror vacui en afkeer voor de absolute chaos.
Schrik voor het totale verlies van elk controle-instrument over hun medemens zijn ideeën en handelen te verliezen is m.i. hun voornaamste drijfveer.
Razende angst om ideeën enkel nog met ideeën te kunnen bestrijden i.p.v. met wetten. Benauwdheid bij de idee, om nul, zero nada de botten aan machtsmiddelen te bezitten om ideeën te counteren........
Deze angst hangt samen met zijn ogenschijnlijk tegengestelde: de angst voor entropie en uiteindelijke chaos. Censuurbelusten vrezen m.i. hun eigen denkbeelden te zien vergaan in de veelheid van ideeën die er zonder autoritaire controle van bovenaf zouden tegenover komen te staan.

Welnu hun vrees is ongegrond.
In de materiële wereld verliest niemand zijn vrijheid door de opponent een tegengesteld idee te laten uitspreken.
Als ik een mening ventileer, dan heeft dat geen gevolgen voor de materiële wereld van mijn tegenstander.
Op ideëel vlak behoudt mijn opponent evenzeer zijn vrijheid, ongeacht wat ik ook uitkraam of op papier zet. Hij kan mijn ideeën verwerpen, en heeft zelfs de vrijheid en het recht om mijn ideeën compleet te negeren.
Wat er ook van zij: steeds staat zijn vrije wil, vrije keuze en oordeelsvermogen tussen het uiten van mijn idee, en zijn beslissing om er in de materiële wereld al dan niet iets mee aan te vangen.

Censuurbelusten zijn dus wantrouwigen die hun medemens niet hetzelfde oordeelsvermogen toekennen. Ze delen de wereld op in een kaste die immun is voor 'foute ideeën' en een domme massa die willoos, manipuleerbaar, kneedbaar is, en moet gespaard worden van ideeën en ideologieën, die wel eens 'gevaarlijk zouden kunen zijn'.
Meestal bestaat dit 'gevaar' enkel voor de zichzelf 'wetend verklaarde' heersende klasse die de controlemiddellen op dat ogenblik ook in handen heeft............
Selectiviteit en eigenbelang troef dus.......

[thePiano]

Ik ben onvoldoende vertrouwd met de technieken die revisionistische auteurs hanteren, maar ik neem aan dat die niet al te zeer verschillen van de technieken die sommige sensatiejournalisten hanteren: een paar bewezen feiten, scheve redeneringen en met 15% bewijsmateriaal + 85% fantaisistische theorie bekom je een "studie" of een "artikel" dat er min of meer geloofwaardig uitziet.
De nagel op de kop.

[PAJOT]

De nagel op de kop.Zegt Piano die onderwerpen zoals "De sterilisaties in het derde rijk" steevast eindigt met het Vlaams Belang ! :roll: :lol:

[stab]

Ik ben onvoldoende vertrouwd met de technieken die revisionistische auteurs hanteren, maar ik neem aan [sic] dat die niet al te zeer verschillen van de technieken die sommige sensatiejournalisten hanteren: een paar bewezen feiten, scheve redeneringen en met 15% bewijsmateriaal + 85% fantaisistische theorie bekom je een "studie" of een "artikel" dat er min of meer geloofwaardig uitziet.De nagel op de kop.Hoe, de nagel op de kop? Geef eens bewijzen van onzorgvuldig rev historisch onderzoek: voorbeelden van verkeerdelijk gerevisioneeerde gebeurtenissen, van rev titels, auteurs...
Ik "neem aan" dat ik de vrijheid heb om niet alles zomaar klakkeloos te geloven. Of niet?

[Jazeker]

Oorspronkelijk bericht door de Vexille
Ik ben onvoldoende vertrouwd met de technieken die revisionistische auteurs hanteren, maar ik neem aan dat die niet al te zeer verschillen van de technieken die sommige sensatiejournalisten hanteren: een paar bewezen feiten, scheve redeneringen en met 15% bewijsmateriaal + 85% fantaisistische theorie bekom je een "studie" of een "artikel" dat er min of meer geloofwaardig uitziet.
De nagel op de kop.
Dat zijn de boeken van Erik Von Dänicken ook, maar nog niemand heeft ze verboden. Ze zijn eerder amusant.

[de Vexille]

@ Supe®Staaf

Ik wil nu niet flauw of ambetant doen, maar de paragraaf die u (opnieuw helemaal correct) bekritiseert mag je niet los lezen van wat erop volgt i.v.m. "modellering als enige werkbare uitgangspunt in een poging tot het definiëren van de fundamentele regels in de samenleving"... Ik ventileerde hier enkel -bij wijze van "schot voor de boeg"- de vaststelling dat die abstracte en theoretische grondregels weliswaar zuiver en correct zijn, maar op zichzelf geen garantie op een optimaal resultaat bieden "op korte of middellange termijn". De rest van mijn betoog is een poging om de basisprincipes aan te geven waarmee we aan die situatie iets kunnen doen.

[thePiano]

Hoe, de nagel op de kop? Geef eens bewijzen van onzorgvuldig rev historisch onderzoek: voorbeelden van verkeerdelijk gerevisioneeerde gebeurtenissen, van rev titels, auteurs...
Ik "neem aan" dat ik de vrijheid heb om niet alles zomaar klakkeloos te geloven. Of niet?
Een revisionistische discussie is hier niet toegelaten door moderators Jeroen en Peter Johan. Eerdere pogingen werden teniet gedaan. Zelfs mijn website werd door dezelfde moderators om onbegrijpelijke redenen non grata verklaard op dit forum en het werd zelfs technisch onmogelijk gemaakt om er alhier nog naar te verwijzen.

Indien U klachten heeft wend U bijgevolg tot de moderatie.

[thePiano]

Dat zijn de boeken van Erik Von Dänicken ook, maar nog niemand heeft ze verboden. Ze zijn eerder amusant.
De overlevenden van de holocaust vinden de door S. Verbeke verspreide rev@neg uitgaven niet zo amusant. :roll:

[de Vexille]

Hoe, de nagel op de kop? Geef eens bewijzen van onzorgvuldig rev historisch onderzoek: voorbeelden van verkeerdelijk gerevisioneeerde gebeurtenissen, van rev titels, auteurs...
Ik "neem aan" dat ik de vrijheid heb om niet alles zomaar klakkeloos te geloven. Of niet?
Dan doet een mens al eens de moeite om heel voorzichtig een hypothese te formuleren, en dan nog wordt er op die manier gerepliceerd!

Als je mijn betoog gevolgd hebt, maak ik duidelijk dat wat mij betreft "revisionisme" NOOIT kan slaan op een weergave van feiten en dus ook NOOIT een muilkorf KAN zijn voor ernstig wetenschappelijk onderzoek. Het slaat wél op wat er op basis van die feiten geconstrueerd wordt: hypothesen, stellingen, theorieën... Ik vergeleek enkel met de techniek van de sensatiejournalistiek (niet ongebruikelijk in publicaties zoals HUMO) waar men een schijn van geloofwaardigheid opbouwt op basis van (ruwe inschatting) 15% feitenmateriaal [dan nog heel zorgvuldig geselecteerd] en 85% errond geweven fictie.

En nogmaals, Stab... betrap me in het gewraakte citaat maar eens op het feit dat ik de revisionisten dat met stelligheid in de schoenen zou schuiven.

Ik blijf nieuwsgierig naar de antwoorden op mijn vorige vragen i.v.m. revisionisme / negationisme. Die waren toch duidelijk hoop ik? En niet te tendentieus naar uw smaak? Want in dat laatste geval wil ik ze gerust nog eens herformuleren hoor... ik zou niet willen dat je het gevoel zou krijgen dat je je persoonlijk moet verantwoorden.

[Jazeker]

De overlevenden van de holocaust vinden de door S. Verbeke verspreide rev@neg uitgaven niet zo amusant. :roll:
Waar ze op terecht komen via jouw site ?

[Supe®Staaf]

Zelfs mijn website werd door dezelfde moderators om onbegrijpelijke redenen non grata verklaard op dit forum en het werd zelfs technisch onmogelijk gemaakt om er alhier nog naar te verwijzen.http://forum.politics.be/showthread.php?p=832657#post832657
bericht: 1213
Je twijfels omtrent mijn eerbare bedoelingen zijn acceptabel en ik kan ze zonder meer of zonder morren aanvaarden.


:rofl:

[Supe®Staaf]

@ Supe®Staaf

Ik wil nu niet flauw of ambetant doen, maar de paragraaf die u (opnieuw helemaal correct) bekritiseert mag je niet los lezen van wat erop volgt i.v.m. "modellering als enige werkbare uitgangspunt in een poging tot het definiëren van de fundamentele regels in de samenleving"... Ik ventileerde hier enkel -bij wijze van "schot voor de boeg"- de vaststelling dat die abstracte en theoretische grondregels weliswaar zuiver en correct zijn, maar op zichzelf geen garantie op een optimaal resultaat bieden "op korte of middellange termijn". De rest van mijn betoog is een poging om de basisprincipes aan te geven waarmee we aan die situatie iets kunnen doen.Sorry, Vexille.
Ik vroeg reeds begrip voor het feit dat ik fragmentarisch tewerk ging gaan in het becommentariëren van uw gewaardeerde replieken.

Uw uitgangspunt (een 'mathematisch' samenlevingsmodel) die ge tot op zekere hoogte correct vindt, liet ik me niet direct aanmeten als een van mijn uitgangspunten.
Het lijkt me ook een te algemeen uitganspunt voor de heel specifieke discussie over dat ene onderwerp, censuur, dat me wegens onvermijdelijke selectiviteit in toepassing en subjectiviteit vanwege de uitvoerder, absoluut verwerpelijk lijkt.
In die ene zaak ben ik misschien inderdaad wiskundig absoluut, tolereer ik nul,nul beperkingen, en tolereer ik liever oneindig veel (onzin)meningen, terwijl ik misschien voor andere zaken heel wat minder rigoureus, strikt en 'wiskundig' denk.

[Supe®Staaf]

En dan toch maar eventjes commentaar op een ander onderdeel van je reply:


Ik ben onvoldoende vertrouwd met de technieken die revisionistische auteurs hanteren, maar ik neem aan dat die niet al te zeer verschillen van de technieken die sommige sensatiejournalisten hanteren: een paar bewezen feiten, scheve redeneringen en met 15% bewijsmateriaal + 85% fantaisistische theorie bekom je een "studie" of een "artikel" dat er min of meer geloofwaardig uitziet.

Dit argument botst op mijn bezwaar van willekeur en selectiviteit van de censor.
Waarom dan niet sensatie- of riooljournalistiek in één adem censureren?
Waarom zo weinig betrouwen in het onderscheidend oordeel van de lezer?
Welke bekwaamheid heeft de censor meer dan de 'gewone' lezer om het onderscheid tussen waarheid en onzin te maken?

Steeds dezelfde simpele vragen: nooit een klaar antwoord............

[Supe®Staaf]

Waar onze paden echter splitsen is het punt van de variabele, "mens" genaamd in dit model. En om dit goed te begrijpen moet u ook de tijdsdimensie voor ogen nemen. In the long run werkt uw (ons) model als een bus; maar slechts omdat men dan de resultante voor ogen heeft van wat in werkelijkheid een permanent onevenwicht is. Nu is dat op zich niet problematisch zolang de slinger zich binnen een bepaalde tolerantiegrens blijft bewegen. En, zolang de frequentie van die slingerbeweging niet te lang is, want het is natuurlijk wel een feit: in the long run, we're all dead. (ik hoop dat u geen wetenschappelijke bewijsvoering nodig heeft voor die stelling?)


In het hier en nu, acht ik hen voor het overgrote deel met rede begaafd, begiftigd met onderscheidingsvermogen.
Ik heb daarom niet de pretentie om mijn medemens info te onthouden van om het even welk allooi, vanuit een vermeende morele superioriteit.
Ik ga er immers vanuit dat het niet goed is om de mensen in twee groepen op te delen: enerzijds een elitaire groep 'toerekeningsvatbaren', anderzijds een groep 'onverantwoordelijke, manipuleerbare, ontoerekeningsvatbare dommekloten' die we maar beter in het oog houden, dat ze toch maar geen verkeerde lectuur (volgens het inzicht der elite) onder ogen mogen krijgen.

Dergelijke opdeling vormen net de basis van het fascistoïede gedachtengoed.
Heel hypocriet dus vanwege die 'elite' om censuur te presenteren als een instrument om net dat gedachtengoed te vermijden, of te onderdrukken..........

[Supe®Staaf]

In het hier en nu, acht ik hen voor het overgrote deel met rede begaafd, begiftigd met onderscheidingsvermogen.
Ik heb daarom niet de pretentie om mijn medemens info te onthouden van om het even welk allooi, vanuit een vermeende morele superioriteit.
Ik ga er immers vanuit dat het niet goed is om de mensen in twee groepen op te delen: enerzijds een elitaire groep 'toerekeningsvatbaren', anderzijds een groep 'onverantwoordelijke, manipuleerbare, ontoerekeningsvatbare dommekloten' die we maar beter in het oog houden, dat ze toch maar geen verkeerde lectuur (volgens het inzicht der elite) onder ogen mogen krijgen.

Dergelijke opdeling vormen net de basis van het fascistoïede gedachtengoed.
Heel hypocriet dus vanwege die 'elite' om censuur te presenteren als een instrument om net dat gedachtengoed te vermijden, of te onderdrukken..........Om bovenstaande reden, wil ik niet dat ikzelf of een ander bepaalt wat we onder ogen krijgen: we hebben noch het recht noch de kunde om voor huidige en toekomstige mensen te bepalen hoe zij 'in the long run' behoren te denken.

[Knuppel]

Ik probeer dus te achterhalen waarom je mijn opinie inzake censuur als een verlengstuk beschouwt of altans eigenschappen toedicht van een vakgebied dat ik evenmin als gij als een volledig sluitend model wens te hanteren voor het maatschappelijk leven, tenzij als 'best we can do'.
Is het mijn zero-tolerance ten opzichte van elke vorm van censuur?
Roept dit bij u reminiscenties op bij de haast magische verwikkelingen waarmee het getal nul de wiskundelessen op stelten zette?
Of is het eerder de schrik voor onbeheersbaarheid van de peilloze hoeveelheid ideeën waarvoor ik de brede poort wens open te zetten?

Ik kan het begrijpen.
De angsten van de controlefreaks, die in wezen censuurbelusten allemaal zijn, zwalpen tussen het horror vacui en afkeer voor de absolute chaos.
Schrik voor het totale verlies van elk controle-instrument over hun medemens zijn ideeën en handelen te verliezen is m.i. hun voornaamste drijfveer.
Razende angst om ideeën enkel nog met ideeën te kunnen bestrijden i.p.v. met wetten. Benauwdheid bij de idee, om nul, zero nada de botten aan machtsmiddelen te bezitten om ideeën te counteren........
Deze angst hangt samen met zijn ogenschijnlijk tegengestelde: de angst voor entropie en uiteindelijke chaos. Censuurbelusten vrezen m.i. hun eigen denkbeelden te zien vergaan in de veelheid van ideeën die er zonder autoritaire controle van bovenaf zouden tegenover komen te staan.

Welnu hun vrees is ongegrond.
In de materiële wereld verliest niemand zijn vrijheid door de opponent een tegengesteld idee te laten uitspreken.
Als ik een mening ventileer, dan heeft dat geen gevolgen voor de materiële wereld van mijn tegenstander.
Op ideëel vlak behoudt mijn opponent evenzeer zijn vrijheid, ongeacht wat ik ook uitkraam of op papier zet. Hij kan mijn ideeën verwerpen, en heeft zelfs de vrijheid en het recht om mijn ideeën compleet te negeren.
Wat er ook van zij: steeds staat zijn vrije wil, vrije keuze en oordeelsvermogen tussen het uiten van mijn idee, en zijn beslissing om er in de materiële wereld al dan niet iets mee aan te vangen.

Censuurbelusten zijn dus wantrouwigen die hun medemens niet hetzelfde oordeelsvermogen toekennen. Ze delen de wereld op in een kaste die immun is voor 'foute ideeën' en een domme massa die willoos, manipuleerbaar, kneedbaar is, en moet gespaard worden van ideeën en ideologieën, die wel eens 'gevaarlijk zouden kunen zijn'.
Meestal bestaat dit 'gevaar' enkel voor de zichzelf 'wetend verklaarde' heersende klasse die de controlemiddellen op dat ogenblik ook in handen heeft............
Selectiviteit en eigenbelang troef dus.......

Ik heb het gevoel dat hier een waarheid als een olifant werd neergepoot maar waar nogal nonchalant langsdoor gefietst werd....

[skorzeny]

Moesten de moedige revisionisten enkel onzin vertellen, dan zou er niets zo simpel zijn dan deze in een open debat te weerleggen.



Dit gebeurt niet bij een gebrek aan argumenten, integendeel men vervolgt de revisionisten !!!



Meer kan ik hier jammergenoeg niet over zeggen, daar ik me anders strafrechtelijk schuldig maak.

Behalve dit , ooit dacht iedereen dat de aarde plat was, intussen weten we beter.

Zo zal het ook gebeuren met de holokous...



Vriendelijke groeten !;-)

[de Vexille]

Om bovenstaande reden, wil ik niet dat ikzelf of een ander bepaalt wat we onder ogen krijgen: we hebben noch het recht noch de kunde om voor huidige en toekomstige mensen te bepalen hoe zij 'in the long run' behoren te denken.
Integendeel mijn beste, integendeel... Daar gaat het in mijn betoog hoegenaamd niet om. Ik maak geen enkele opsplitsing, geen enkele distinctie tussen mensen. Ik plaats niemand op een verhoog. Kort ter verduidelijking (en om je verdere bespreking misschien vooruit te helpen):

long run: staat voor het efficiënt functioneren van het samenlevingsmodel volgens de absolute regels
short & medium term: staat voor uitzonderlijke gevallen waar het samenlevingsmodel "faalt" door diepgaande onevenwichten, conflicten, slingerbewegingen.

En in dat samenlevingsmodel zit iedereen in gelijke mate ingeschakeld. Zie het als een soort voetbalwedstrijd waar op een bepaald moment een helse discussie losbarst over de vraag of de bal nu wel of niet buitenspel was... Zonder arbiter die op dat ogenblik trancheert en ervoor zorgt dat er verder kan gespeeld worden, eindigt die match in een vechtpartij in regel. Achteraf -met een beetje meer afstand van de feiten- kan je dan gaan analyseren, verifiëren en desnoods becritiseren... maar het allerbelangrijkste is wél dat het spel kon doorgaan op dat moment. Ik weet dat elke vergelijking mank loopt, maar je snapt vast wel de algemene denklijn.

Blijf mijn repliek ook altijd als één geheel zien... want uit deze reactie blijkt reeds een belangrijk misverstand.

[de Vexille]

Moesten de moedige revisionisten enkel onzin vertellen, dan zou er niets zo simpel zijn dan deze in een open debat te weerleggen.

Dit gebeurt niet bij een gebrek aan argumenten, integendeel men vervolgt de revisionisten !!!

Meer kan ik hier jammergenoeg niet over zeggen, daar ik me anders strafrechtelijk schuldig maak.

Behalve dit , ooit dacht iedereen dat de aarde plat was, intussen weten we beter.

Zo zal het ook gebeuren met de holokous...

Vriendelijke groeten !;-) Aanbrengen van nieuw bewijsmateriaal is NOOIT strafbaar... Wat belet hen die vraagtekens stellen bij de manier waarop het verhaal van de holocaust vandaag wordt gebracht?

Of is het nodig om daarrond nog wat speculatieve stellingen te poneren zonder zelfs een begin van bewijs? Of om twijfel te zaaien rond datgene wat wél bewezen is?

Ik denk niet dat je enig risico loopt op strafrechtelijke vervolging om op deze vragen een antwoord te formuleren... Dus ga gerust je gang.

[Knuppel]

Integendeel mijn beste, integendeel... Daar gaat het in mijn betoog hoegenaamd niet om. Ik maak geen enkele opsplitsing, geen enkele distinctie tussen mensen. Ik plaats niemand op een verhoog. Kort ter verduidelijking (en om je verdere bespreking misschien vooruit te helpen):

long run: staat voor het efficiënt functioneren van het samenlevingsmodel volgens de absolute regels
short & medium term: staat voor uitzonderlijke gevallen waar het samenlevingsmodel "faalt" door diepgaande onevenwichten, conflicten, slingerbewegingen.

En in dat samenlevingsmodel zit iedereen in gelijke mate ingeschakeld. Zie het als een soort voetbalwedstrijd waar op een bepaald moment een helse discussie losbarst over de vraag of de bal nu wel of niet buitenspel was... Zonder arbiter die op dat ogenblik trancheert en ervoor zorgt dat er verder kan gespeeld worden, eindigt die match in een vechtpartij in regel. Achteraf -met een beetje meer afstand van de feiten- kan je dan gaan analyseren, verifiëren en desnoods becritiseren... maar het allerbelangrijkste is wél dat het spel kon doorgaan op dat moment. Ik weet dat elke vergelijking mank loopt, maar je snapt vast wel de algemene denklijn.

Blijf mijn repliek ook altijd als één geheel zien... want uit deze reactie blijkt reeds een belangrijk misverstand.
En toch keur je opnieuw, zij het via het voorbeeld van een voetbalwedstrijd, de 'aanpak' van de machthebbers wat betreft censuur goed.
Zoals je ook opnieuw doet uitschijnen dat censuur het gerechtvaardigde middel is waarmee, op korte termijn, herrie vermeden wordt omdat er verschillend tegen een buitenspel-bal wordt aangekeken.
Als de match 60 jaar geleden werd gespeeld, en er is nog altijd niet voldoende afstand om de feiten op een normale wijze te kunnen analyseren, verifiëren en desnoods becritiseren, wanneer gaat dat dan wél mogelijk zijn zonder naar het censuurwapen als passificatiemiddel te grijpen?

Dergelijk toestanden doen zich trouwens elke dag op verschillende vlakken voor. Waarom moeten eventuele 'vechtpartijen', wegens tekort op de bal zitten van God weet wie, via censuurmaatregelen in de hand worden gehouden en dit uitsluitend omdat de holocaust dit soort maatregelen zou vereisen?

[stab]

Als de match 60 jaar geleden werd gespeeld, en er is nog altijd niet voldoende afstand om de feiten op een normale wijze te kunnen analyseren, verifiëren en desnoods becritiseren, wanneer gaat dat dan wél mogelijk zijn zonder naar het censuurwapen als passificatiemiddel te grijpen?En dan nog bedenken dat de rev/neg wetgeving er gekomen is in ... 1995/6.
Voordien was ze blijkbaar niet nodig ... eigenaardig.
De waarheid is natuurlijk dat deze wetgeving samen met de grondwetwijziging en de 5 of 6 andere gewone wetwijzigingen ivm racisme en xenofobie, een onderdeel uitmaken van een plan om een politieke partij gerechtelijk te counteren door demonisatie daar dit in het stemhokje niet kan.
Ten koste van vrije meningsuiting.
Hoogdravende uitspraken over holocaust - gevoeligheden of maatschappelijke immaturiteit zijn slechts voorwendsels.

[stab]

Lees:Ik maak geen enkele opsplitsing, geen enkele distinctie tussen mensen. Ik plaats niemand op een verhoog.Vergelijk:Zonder arbiter die op dat ogenblik trancheert en ervoor zorgt dat er verder kan gespeeld worden, eindigt die match in een vechtpartij in regel.Concludeer:Ik weet dat elke vergelijking mank loopt, maar je snapt vast wel de algemene denklijn.

[Supe®Staaf]

Integendeel mijn beste, integendeel... Daar gaat het in mijn betoog hoegenaamd niet om. Ik maak geen enkele opsplitsing, geen enkele distinctie tussen mensen. Ik plaats niemand op een verhoog. Kort ter verduidelijking (en om je verdere bespreking misschien vooruit te helpen):Als iemand censuur voorstaat, behoeft om dit te realiseren een censor.
Die staat per definitie op 'een verhoog'.
Zeker na kennisname van zaken die hij achteraf verbiedt.
Op dit ogenblik stelt de censor zich boven zijn medemens, verklaart hem onbekwaam om oordeelkundig bepaalde meningen tot zich te nemen, en betracht hem voor de toekomst ongeinformeerd en onoordeelkundig te houden.


long run: staat voor het efficiënt functioneren van het samenlevingsmodel volgens de absolute regels
short & medium term: staat voor uitzonderlijke gevallen waar het samenlevingsmodel "faalt" door diepgaande onevenwichten, conflicten, slingerbewegingen.
In geen van beide gevallen hoort censuur en verheven censor thuis.
Niet op korte en zeker niet op lange termijn behoort de ene mens voor de andere te bepalen wat hij aan opinies al dan niet tot zich mag nemen.
Daar gaat het over.


En in dat samenlevingsmodel zit iedereen in gelijke mate ingeschakeld. Zie het als een soort voetbalwedstrijd waar op een bepaald moment een helse discussie losbarst over de vraag of de bal nu wel of niet buitenspel was... Zonder arbiter die op dat ogenblik trancheert en ervoor zorgt dat er verder kan gespeeld worden, eindigt die match in een vechtpartij in regel. Achteraf -met een beetje meer afstand van de feiten- kan je dan gaan analyseren, verifiëren en desnoods becritiseren... maar het allerbelangrijkste is wél dat het spel kon doorgaan op dat moment. Ik weet dat elke vergelijking mank loopt, maar je snapt vast wel de algemene denklijn.
Uw vergelijking mankt omdat ze zich situeert in de wereld van de daad.
Maar ik wil ze best eens doortrekken.

Uw 'arbiter' (censor) bemoeit zich in feite niet met de match, wat zijn goede recht is, maar met de berichtgeving erover.

In de Joodse competitie mag een zware overtreding niet ontkend of gerelativeerd worden in de krant.
Zelfs de 'bewijzen' via beeldmateriaal mogen niet verspreid worden.

Aangaande de Rwandese competitie mag de krant de zware overtreding probleemloos in twijfel trekken, zelfs als het beeldmateriaal dit flagrant tegenspreekt.
:rofl:

Blijf mijn repliek ook altijd als één geheel zien... want uit deze reactie blijkt reeds een belangrijk misverstand.Om uw reactie als een geheel te bespreken, is ze te gelaagd, en bevat ze een te grote verstrengeling van verschillende drogargumenten pro-censuur, terwijl je vooraf toch enigszins sussend-generaliserend 'principieel-in theorie' tégen censuur stelling neemt.
De teneur van je betoog is autoritair én tegelijk relativerend. Dat relativerende en de ogenschijnlijk 'goede bedoeling' maskeren echter voor mij niet het feit dat je de deur voor censuur op een kier zet..........................al was het maar 'in dit ene geval' 'om stennis te vermijden' 'om al dan niet persoonlijke gevoeligheden te sparen'

[Supe®Staaf]

Als je mijn betoog gevolgd hebt, maak ik duidelijk dat wat mij betreft "revisionisme" NOOIT kan slaan op een weergave van feiten en dus ook NOOIT een muilkorf KAN zijn voor ernstig wetenschappelijk onderzoek. Het slaat wél op wat er op basis van die feiten geconstrueerd wordt: hypothesen, stellingen, theorieën... Uw visie verschilt duidelijk van de wetgever.
Die stelt dat revisionisme en negationistisme niet verspreid mag worden..........

[Supe®Staaf]

Genoeg theorie... Laten we dit eens trachten toe te passen op de materie die u met zoveel pathos en eruditie bespreekt. Dat de vrijheid van meningsuiting een essentieel ingrediënt is om te kunnen spreken van een democratie, daar waren we ondertussen al uit. Ik wil zelfs nog een behoorlijke stap verder gaan: het is zelfs een essentiële voorwaarde voor welvaart in de economische zin van het woord. Indien u hierover referentiemateriaal wenst, dan kan ik u dat desgewenst bezorgen; u bevindt zich hier immers op het onderzoeksterrein dat ik gedurende vele jaren academisch heb uitgespit en waar ik zelf ook een paar bescheiden bijdragen toe heb geleverd. (alvast kan u even zoeken op het web naar de encyclopedia of law and economics voor een eerste behoorlijk uitgebreide lijst van referentiewerken) Zover zijn we het eens met elkaar, hoop ik.


Totzover kan ik akkoord gaan, doch het lijkt me opnieuw een fameuze disclaimer om achteraf ferm van het principe af te knabbelen..........

[Supe®Staaf]

Uw vraag naar de exacte parameters die we kunnen hanteren bij het bepalen of een inperking van de vrije meningsuiting aan de orde is, is eigenlijk een vraag naar de kwadratuur van de cirkel.Hier draai je de rollen om.
Van wie zich opwerpt als censor mag ik verwachten dat hij niet met de natte vinger te werk gaat, en duidelijke welomlijnde richtlijnen heeft en hanteert om onderscheid te maken tussen wat wel en wat geen imprimatur krijgt.
Ikzelf wens geen enkel criterium te hanteren, en hoef er dus geen te geven.
Het is dus aan de liefhebbers van de schaar om me te vertellen hoe zij de kwadratuur van de cirkel oplossen.......


Enerzijds omdat u hiermee een soort algemeen geldende regel zou kunnen construeren, die -in het licht van het voorgaande- eigenlijk niet k�*n geconstrueerd worden. Prachtig.
Kan de censuurliefhebber en censureerder die regel construeren?
Neen?
Mag hij dan zonder enige regel knippen op basis van..... niks de bollen?
Dat hij dan met zijn fikken afblijft van de hele zwik en aan ons allen, met rede en een vrije wil begiftigd overlaatom te oordelen wat we lezen en wat niet, wat we onzin vinden en wat niet.

Dergelijke inperkingen zijn immers per definitie ad hoc en zijn gericht op het remediëren van zeer uitzonderlijke situaties waar het natuurlijke evenwicht (in de law & economics spreken we van het "marktevenwicht" en annex: marktfalen) op de korte of middellange termijn is verstoord en waar die stoornis zorgt voor een zware ontwrichting.
De huidige censuurwetten dateren van 1995.
Ze behelzen gebeurtenissen van 40 jaar ervoor.
Waren die 40 jaar zonder censuurwetten daardoor een periode van zware ontwrichting?
Antwoorden met ja of neen a.u.b.


Wat leiden we hieruit nu af? Vrije meningsuiting is en blijft in de meest absolute zin de algemene regel. Uitzonderingen zijn dus zeer beperkend te interpreteren, dienen op expliciet wettelijke basis voorzien te worden en de remediëring mag nooit disproportioneel zijn tot de schade die een individuele overschrijding van de norm veroorzaakt.
Waarom die uitzondering bepleiten om nooit geleden schade, nooit voorgekomen ontwrichting na 40 jaar te vermijden?

Censuur voor revisionisme lijkt mij in dit geval het opgieten van een fles hoestsiroop aan de kleinzoon omdat bompa 40 jaar terug een dubbele pleuris opliep.

[Jazeker]

De huidige censuurwetten dateren van 1995. Ze behelzen gebeurtenissen van 40 jaar ervoor. Waren die 40 jaar zonder censuurwetten daardoor een periode van zware ontwrichting?

De kommaneuker in mij wil daar zelfs 50 jaar van maken.

[Supe®Staaf]

Laat ons dit allemaal eens toepassen op dit geval:Goed idee.
Op naar toepassing op het concrete geval: het verspreidingsverbod op teksten die de holocaust schromelijk minimaliseren of ontkennen.


Primo, het gaat helemaal niet om het "sparen van gevoelens" van een bevolkingsgroep. Uw vraagstelling zit daar al verkeerd. Dit 'sparen van gevoelens' was een argument om te censureren, waarde Vexille.
Ik kan met de beste wil van de wereld niet inzien waarom mijn vraag daaromtrent fout zou zitten.
Wie op dat criterium wenst te censureren, dient er een maatstaf voor te hebben. Ik hoop dat je inziet dat gevoeligheid niet kan afgemeten worden......

Evenmin fout is mijn vraag of dit geen selectiviteit en discriminatie inhoudt wanneer je voor één volk de gevoeligheden gaat sparen en al de rest in de kou laat staan......

In mijn allereerste repliek op dit onderwerp heb ik heel kort een schets gegeven van de rol van het strafrecht. Het gaat hier dus om het descaleren van een discussie die van aard is om de samenleving voor een aanzienlijke periode diepgaand te ontwrichten. "Aanzienlijke periode" kan je desgevallend nog inschatten; in casu treft deze discussie rechtstreeks de mensen die er middenin staan/stonden, de betrokken generaties dus. Het laat zich aanzien (en daar zijn duidelijke aanwijzingen voor in het Italiaanse voorbeeld) dat die inschatting zeker niet ver van de realiteit zit. "Diepgaande ontwrichting" kan je niet met de meetlat uitmeten, maar als we even beschouwen hoe gewelddadig de repressie was, hoe diep de wrok gedurende decennia na de oorlog ingebed zat en leidde tot het discrimineren, stigmatiseren en soms zelfs letterlijk "uitvechten" van een "afgesloten" conflict, dan geeft dit wel enige indruk van waar we over praten. Er zijn hierover talloze studies gemaakt en boeken geschreven door bevoorrechte getuigen en betrokkenen. Hoe diep een dergelijk conflict moet snijden vooraleer er opgetreden wordt, hangt af van de mate waarin de door het volk verkozen parlementsleden binnen een democratie (want dat blijft toch ons uitgangspunt) dit inschatten. Geweld, systematische discriminatie en burgerlijke ongehoorzaamheid lijken mij alvast goede indicatoren. M.a.w. niet de "persoonlijke gevoeligheden" zijn de maatstaf, maar wel de mate waarin een dispuut gaat leiden tot een diepgaande destabilisering van de openbare orde.Opnieuw stel ik dus mijn vraag: waren de 40 censuurloze jaren tussen de gebeurtenissen van 40-45 en de jaren 95 waarin de wetten ingevoerd werden, jaren van ontwrichting bij ontstentenis van die specifieke wetten?

Groeide in 1995 het besef dat de door revisionisme en negationisme geviseerde bevolkingsgroep misschien wel eens ontwrichtend, destabiliserend, aggresief en gewelddadig zou kunnen reageren bij het lezen der boekskes van uitgevrij Verbeke & frères?

Hangt gij dan de overtuiging aan dat Verbekes boekskes, uiteraard massaal verkocht aan de Joodse gemeenschap, deze laatsten tot ongekende razernij zou drijven?
Acht gij de Joodse gemeenschap ontdaan van haar vrije wil en oordeelkundig vermogen om Verbekes boekskes als onzin af te doen, zonder 'De Revisionistische Boekerij' en haar uitbaters bij nacht en ontij te schofferen op ontwrichtende destabiliserende wijze?

Ik hoop niet dat dit uw opinie is: ze is deshumaniserend, betuttelend én hoogst denigrerend tegenover de Joodse gemeenschap en het oordeelsvermogen en zin voor burgerzin dat gij hen hiermee zoudt ontzeggen...........


Ik hoop dat dit uw vraag afdoende beantwoordt.Zoals u ziet: uw antwoord roept bij deze gek meer vragen op dan waar een wijze blijkbaar antwoord op kan verzinnen.......

[Supe®Staaf]

De kommaneuker in mij wil daar zelfs 50 jaar van maken.Ik wilde enkel bewijzen dat ik geen wiskundig maatschappelijk model aanhing, of kón aanhangen bij gebrek aan wiskundige capaciteiten. :oops:

[Supe®Staaf]

De kans dat Mr. Hostes conférence wordt geknipt acht ik bijzonder klein. Uitgesloten is ze echter niet, in het absoluut onwaarschijnlijke geval dat Mr. Hoste zijn podium zou misbruiken voor het ophitsen van de aanwezigen door het verspreiden van "laakbare meningen" (zoals u dat zo mooi betitelt).Hier volstaat dezelfde vraag als hoger:
Acht gij de geviseerde personen (door rev&neg of door G. Hoste) ontdaan van hun vrije wil en oordeelsvermogen om te beslissen al dan niet tot gewelddaden over te gaan?



Leuk voorbeeld, en ook goed geprobeerd (geconcretiseerd), maar uw voorbeeld is slechts een voorbeeld; niks meer. [ik vind het ook niet echt een sterke passage in uw brief, maar dit geheel terzijde als persoonlijke noot]

Inderdaad, een belachelijk voorbeeld.
Doch eens de censuurdeur op een keir staat, weet je nooit wat er allemaal doorgheenglipt op verzoek van deze of gene censuurliefhebber.......

De mindere ernst van die passage is een heel natuurlijke cesuur, een kleine 'luftpâuse' om de lezer eventjes naar adem te laten happen.
Ik laste ze in, rekening houdend met uw vorige opmerking aangaande mijn drammerigheid. ;-)

[Supe®Staaf]

Nogmaals, persoonlijke sympathieën spelen hier geen enkele rol. Door de beoordeling over te laten aan de rechterlijke macht, acht ik -in een rechtsstaat, met alles wat dat impliceert- voldoende garantie te bestaan dat het soort insinuaties die u formuleert uit de lucht gegrepen zijn.Een rechter is gebonden aan de wetten, al dan niet democratisch tot stand gekomen.
In feite bepaalt de wetgever dus wat onder de censuurschaar valt.
Zijn onze vertegenwoordigers dan uitgerust met speciale gaven om 'gevoeligheden in te schatten' 'het juiste moment van vrijgift te bepalen' 'de mate van mogelijk ontwrichtend maatschappelijk effect van een tekst in te schatten'?
U dicht hen waarlijk speciale gaven toe als gevolg van hun verkiezing (of coöptatie, of répêchage)........

[Supe®Staaf]

Wilt u dichter bij de praktijk staan en concrete cases beoordelen, dan kan u zich inschrijven in één van onze excellente universitaire instellingen om een opleiding in de rechtsgeleerdheid te volgen. Na de nodige examens en het ingangsexamen bij de magistratuur kan u zich naar hartelust gaan bekwamen, hetzij in de staande of in de zetelende magistratuur. Na jaren vakervaring zal u misschien in een carrière van enkele tientallen jaren één zaak mogen pleiten/beslechten (als u heel veel geluk heeft). Tja, ze zijn nog altijd bijzonder zeldzaam, die censuurprocessen die u ziet als een hardnekkige gesel voor onze democratie.

Dit is tegelijk de sterkste én zwakste passage van heel uw betoog.
Ze bevat meerdere verstrengelde argumenten pro-censuur.
1/De zeldzaamheid: 't Is maar voor een paar boekskes
2/Het onderhuidse (on)bekwaamheidsargument: (Staaf wat weet gij daar als niet-jurist vanaf)
doch in feite als totale afknapper:
3/ Het aloude gezagsargument:
De bekwame elite, de goedgeplaatste, wétende, bekwame, censors, die komt het toe!!! Die eer om kundig te knippen, valt te beurt aan de magistratuur die na lang en hard rechten studeren en elleboogwerk op 't juiste zetelke ploft.
Dat zijn de mannen die de gas doen branden.
Aan die schitterende kaste van illuminati valt de ultieme eer te beurt om op basis van hun loodzware rechtenstudies de producten van andere per definitie minderwaardige studies (geschiedkundige, literaire, waarom ook geen wetenschappelijke zoals in Copernicus' tijd) al dan niet van een imprimatur te voorzien of anders den Index op te zwieren.
:roll::roll::roll::roll:

Vexille
Ik hoop dat ge dit laatste paragraafke zwaar onder invloed neerpende.
Ander excuus voor dit denigrerende discriminerende nep-excuus om aan censors een schijn van hogere bekwaamheid te geven, kan ik niet aanvaarden...........
Ego te absolvo
In nomine Calvadoniensis

[Jazeker]

8O Iets zegt me dat ge u vandaag wel capabel voelt, Staaf.

[Supe®Staaf]

8O Iets zegt me dat ge u vandaag wel capabel voelt, Staaf.Een dagje vasten geeft helderheid, nietwaar.;-)

[Jazeker]

En honger... vergeet honger niet. BTW : als je wil verderknokken met de piano : die heeft in K&K een poll gestart om zijn site hier terug te krijgen. Nog tot daar aan toe eigenlijk, maar wederom is hij daar aan het volharden in de boosheid en noemt hij jou degene die anti-blok sites wil verbieden.

Spuug eens in die handen, rol je mouwen op en tover een poeslieve moordende grimas op je gezicht... off you go.

[stab]

3/ Het aloude gezagsargument:
De bekwame elite, de goedgeplaatste, wétende, bekwame, censors, die komt het toe!!! Die eer om kundig te knippen, valt te beurt aan de magistratuur die na lang en hard rechten studeren en elleboogwerk op 't juiste zetelke ploft.
Dat zijn de mannen die de gas doen branden.
Aan die schitterende kaste van illuminati valt de ultieme eer te beurt om op basis van hun loodzware rechtenstudies de producten van andere per definitie minderwaardige studies (geschiedkundige, literaire, waarom ook geen wetenschappelijke zoals in Copernicus' tijd) al dan niet van een imprimatur te voorzien of anders den Index op te zwieren.
:roll::roll::roll::roll:Censuur op basis van EIGEN belang dus. Om het in deze tijden met een zwaar beladen woord te zeggen.
Waarop wacht de wetgever om de kwantum mechanica bij wet vast te leggen?
Correcte discretionaire (oops, daar begin ik weer...) interpretatie kan moeiteloos door rechters in toga en hermelijn geleverd worden.

[Supe®Staaf]

Censuur op basis van EIGEN belang dus. Om het in deze tijden met een zwaar beladen woord te zeggen.
Waarop wacht de wetgever om de kwantum mechanica bij wet vast te leggen?
Correcte discretionaire (oops, daar begin ik weer...) interpretatie kan moeiteloos door rechters in toga en hermelijn geleverd worden.Als 't maar concreet 'geval per geval' bekeken wordt.
En om niet téveel boekskes gaat.

Een doos Valium op tafel voor wanneer ze een ontwrichtende gewelddadigheid de kop voelen opsteken bij het lezen van.........

[de Vexille]

@ Supe®Staaf

Moeilijk repliceren op al die afzonderlijke posts, maar ik doe toch een poging...

Primo: mijn stellingname koppel ik NIET vast aan de huidige wetgeving; die is inderdaad -zoals we ondertussen jammergenoeg wel gewoon zijn geworden- legistiek gezien een draak. Er zijn trouwens tientallen voorbeelden van "kromme" wetten gestemd in het afgelopen decennium... en onder paars is de teloorgang van het métier pas écht goed ingezet. Ik werk momenteel samen met een eindejaarsstudent aan een studie over de legistieke rommel die we sinds 2000 al hebben mogen slikken. Maar dat geheel terzijde...

Ik wéét dat de huidige wetgeving totstand werd gebracht "om gevoelens te sparen" (zogezegd, uiteraard). En ik hoop aangetoond te hebben dat die zienswijze niet past in mijn optiek. Mijn uitgangspunt was immers van een heel andere strekking: "kunnen we leven met beperkingen op de vrije meningsuiting (censuur zo u wil)?" of nog "kan je dergelijke beperkingen zien als een functioneel en verdedigbaar gegeven?" De huidige casus neem ik als voorbeeld, en daar geef je terecht aan dat de motivatie van de wetgever fout zit. Ik volg je daarin voor de volle 100%.

Dat er in de beslissing om een uitzondering te maken op de absolute vrijheid van meningsuiting altijd een zekere mate van arbitraire inschatting steekt, dat verhul ik niet. Trouwens, d�*t was ook de reden waarom ik stelde dat je in een poging om een objectieve regeling te formuleren eigenlijk de "kwadratuur van de cirkel" aan het maken bent. Maar wie is dan goed geplaatst om die inschatting te maken? In een democratie zouden dat toch de verkozenen des volks moeten zijn, of zie je dat anders, Supe®Staaf? Als je bovendien -volgens de juridische principes die ik eerder aangaf- de toepassing van die wetgeving toevertrouwt aan de rechterlijke macht, heb je al een tweede set van checks & balances...

In je brief leek je me te solliciteren voor de post van censor, je had daar vragen over... Ik citeer even jouw repliek :

Dit is tegelijk de sterkste én zwakste passage van heel uw betoog.
Ze bevat meerdere verstrengelde argumenten pro-censuur.
1/De zeldzaamheid: 't Is maar voor een paar boekskes
2/Het onderhuidse (on)bekwaamheidsargument: (Staaf wat weet gij daar als niet-jurist vanaf)
doch in feite als totale afknapper:
3/ Het aloude gezagsargument:
De bekwame elite, de goedgeplaatste, wétende, bekwame, censors, die komt het toe!!! Die eer om kundig te knippen, valt te beurt aan de magistratuur die na lang en hard rechten studeren en elleboogwerk op 't juiste zetelke ploft.
Dat zijn de mannen die de gas doen branden.
Aan die schitterende kaste van illuminati valt de ultieme eer te beurt om op basis van hun loodzware rechtenstudies de producten van andere per definitie minderwaardige studies (geschiedkundige, literaire, waarom ook geen wetenschappelijke zoals in Copernicus' tijd) al dan niet van een imprimatur te voorzien of anders den Index op te zwieren.
1/ De zeldzaamheid is geen argument, heb ik ook nooit als dusdanig gebruikt. Maar ik wou enkel duidelijk maken dat je weergave van de feiten kwantitatief bijzonder overdreven is... een carrière als censor lijkt me dan ook te bestaan uit lang wachten. Meer moet je daar dus niet in lezen.
2/ Ik werk niet met onderhuidse argumenten. Hou d�*t soort van opmerkingen dus maar buiten de discussie.
3/ Waar zit hier een oneigenlijk gezagsargument? Ga jij bij de cafébaas om de hoek om je appendix te laten verwijderen? Of bij de beenhouwer om je wijsheidstanden te laten trekken? Of laat je je echtscheiding regelen door de plaatselijke schoorsteenveger? (let op: ik heb ontzettend veel respect voor cafébazen, beenhouwers en schoorsteenvegers..) Maar waarom wordt rechtsbedeling steevast gezien als iets wat aan om het even wie kan of mag toevertrouwd worden? Waarom voelt iedereen zich blijkbaar spontaan huis-tuin-en-keukenjurist? En waarom leeft dat gevoelen niet als we over -pakweg- oncologie spreken? Sorry, maar je repliek klinkt mooi en populistisch, maar snijdt geen hout! Trouwens, om volksvertegenwoordiger te worden hoef je geen enkel diploma voor te leggen, en dan geniet je nog bovendien van de primauteit in de machtsverdeling.

[Supe®Staaf]

Primo: mijn stellingname koppel ik NIET vast aan de huidige wetgeving; die is inderdaad -zoals we ondertussen jammergenoeg wel gewoon zijn geworden- legistiek gezien een draak.Goedzo.

Er zijn trouwens tientallen voorbeelden van "kromme" wetten gestemd in het afgelopen decennium... en onder paars is de teloorgang van het métier pas écht goed ingezet. Ik werk momenteel samen met een eindejaarsstudent aan een studie over de legistieke rommel die we sinds 2000 al hebben mogen slikken. Maar dat geheel terzijde... Zijn juristen dan toch niet zó bekwaam?
Zouden ze dan toch misschien niet a priori beter geschikt zijn om te oordelen wat anderen onder ogen dienen te krijgen?

Ik wéét dat de huidige wetgeving totstand werd gebracht "om gevoelens te sparen" (zogezegd, uiteraard). En ik hoop aangetoond te hebben dat die zienswijze niet past in mijn optiek. Goedzo.


Mijn uitgangspunt was immers van een heel andere strekking: "kunnen we leven met beperkingen op de vrije meningsuiting (censuur zo u wil)?" of nog "kan je dergelijke beperkingen zien als een functioneel en verdedigbaar gegeven?" De huidige casus neem ik als voorbeeld, en daar geef je terecht aan dat de motivatie van de wetgever fout zit. Ik volg je daarin voor de volle 100%.
Goedzo

Dat er in de beslissing om een uitzondering te maken op de absolute vrijheid van meningsuiting altijd een zekere mate van arbitraire inschatting steekt, dat verhul ik niet.Goedzo

Maar wie is dan goed geplaatst om die inschatting te maken? In een democratie zouden dat toch de verkozenen des volks moeten zijn, of zie je dat anders, Supe®Staaf? We hebben onze vertegenwoordigers niet verkozen om ons te betuttelen.
Dat behoort niet tot hun opdracht.


In je brief leek je me te solliciteren voor de post van censor, je had daar vragen over... Ik citeer even jouw repliek :
Was ironisch bedoeld.
Past uiteraard niet in een echte brief.

1/ De zeldzaamheid is geen argument, heb ik ook nooit als dusdanig gebruikt. Goedzo.

Maar ik wou enkel duidelijk maken dat je weergave van de feiten kwantitatief bijzonder overdreven is... een carrière als censor lijkt me dan ook te bestaan uit lang wachten. Meer moet je daar dus niet in lezen.
Elk klein censuurfeitje zet de deur wagenweid open voor andere verboden.
Dus zelfs geen censuur voor een mop wat mij betreft.


2/ Ik werk niet met onderhuidse argumenten. Hou d�*t soort van opmerkingen dus maar buiten de discussie.
Normaal zou ik antwoorden:"Yes, Massah"
Maar om niet het risico te lopen dat mijn ironie niet opgemerkt wordt, zeg ik nog eens klaar en duidelijk:
"Ik merk op wat ik wil.
Zeker als het
1/niet onder decensuurwet valt
2/zuiver terecht is
Ook als het baarlijke afzeik is.

3/ Waar zit hier een oneigenlijk gezagsargument? Ga jij bij de cafébaas om de hoek om je appendix te laten verwijderen? Of bij de beenhouwer om je wijsheidstanden te laten trekken? Of laat je je echtscheiding regelen door de plaatselijke schoorsteenveger? (let op: ik heb ontzettend veel respect voor cafébazen, beenhouwers en schoorsteenvegers..)Om dezelfde reden als ik een advocaat niet wil laten bepalen wat ik van (pseudo-)historische of andere lectuur onder ogen krijg.
Een advocaat kent in veel gevallen nogabollen van geschiedenis, en hoeft zich dus niet te moeien met dergelijke publicaties.:evil:

[de Vexille]

Zijn juristen dan toch niet zó bekwaam?
Zouden ze dan toch misschien niet a priori beter geschikt zijn om te oordelen wat anderen onder ogen dienen te krijgen? Er gaat nog een andere theorie... en die zegt dat de legistieke rommelboel er juist is gekomen omdat de teksten grotendeels niet langer meer door juristen worden geschreven. Ze worden wél gecontroleerd en beadviseerd door juridische experten (o.a. de Raad van State), maar hun adviezen worden steeds vaker in de wind geslagen. Politiek scoren is belangrijker geworden dan goede legistieke praktijk. Overigens zijn technieken zoals het "pushen" van zeer uiteenlopende thema's in programmawetten niet van aard om de kwaliteit van het wetgevend werk ten goede te komen. Zo kan je het natuurlijk ook bekijken... (kwatongen -waarmee ik me geenszins wil associëren, begrijp me niet verkeerd- zien zelfs een verband tussen het afnemend aantal juristen in de assemblé's en de toename van de legistieke rotzooi.)


Om dezelfde reden als ik een advocaat niet wil laten bepalen wat ik van (pseudo-)historische of andere lectuur onder ogen krijg.
Een advocaat kent in veel gevallen nogabollen van geschiedenis, en hoeft zich dus niet te moeien met dergelijke publicaties.:evil: Een rechter oordeelt daar niet eigenmachtig over, maar zal op vraag van de gedaagde partij een onafhankelijk expert inschakelen. Desnoods zelfs een panel van experten. Dus ook daar is het niet "den advocaat" die beslist; meer nog, als de raadsheer van de gedaagde een greintje capabel is, doet hij dat immers zelf. De verliezende partij draagt de gerechtskosten.

[Knuppel]

Trouwens, om volksvertegenwoordiger te worden hoef je geen enkel diploma voor te leggen,
Daarom dat de politiek volzit met beenhouwers en schoorsteenvegers inplaats van juristen...

[de Vexille]

Daarom dat de politiek volzit met beenhouwers en schoorsteenvegers inplaats van juristen...
Heb ik dat dan soms beweerd?

[stab]

Een rechter oordeelt daar niet eigenmachtig over, maar zal op vraag van de gedaagde partij een onafhankelijk expert inschakelen. Desnoods zelfs een panel van experten. Dus ook daar is het niet "den advocaat" die beslist; meer nog, als de raadsheer van de gedaagde een greintje capabel is, doet hij dat immers zelf. De verliezende partij draagt de gerechtskosten.Mag diene expert ne revisionist zijn?

[de Vexille]

Mag diene expert ne revisionist zijn?
Als die zijn zaak maar afdoende kan argumenteren en motiveren, dan zie ik daar geen graten in. (zou me trouwens benieuwen / boeien, want revisionisten staan nu eenmaal niet bekend om hun wetenschappelijke orthodoxie) Maar uiteraard staat het de tegenpartij vrij om een tegenexpertise te laten uitvoeren.

[Jan van den Berghe]

Als die zijn zaak maar afdoende kan argumenteren en motiveren, dan zie ik daar geen graten in. (zou me trouwens benieuwen / boeien, want revisionisten staan nu eenmaal niet bekend om hun wetenschappelijke orthodoxie) Maar uiteraard staat het de tegenpartij vrij om een tegenexpertise te laten uitvoeren.

Mag ik misschien eens enkele concrete voorbeelden van wat u omschrijft als "het niet bekend staan om hun wetenschappelijke orthodoxie"? Dit zou ik wel interessant vinden en zou ook alvast aantonen of u al dan niet gefundeerd weet te argumenteren.

[de Vexille]

Goed geprobeerd Jan, goed geprobeerd...

Maar ik voel geen enkele behoefte om ten aanzien van u terzake wat dan ook te bewijzen.



de minimis non curat praetor.

[Jan van den Berghe]

Goed geprobeerd Jan, goed geprobeerd...

Maar ik voel geen enkele behoefte om ten aanzien van u terzake wat dan ook te bewijzen.

U hoeft ook niets te bewijzen, alleen een paar voorbeelden geven van wat volgens "onwetenschappelijk" is. Of moet ik blijkbaar gewoon concluderen dat u eigenlijk er niets van afweet?

Dat laatste is hoogstwaarschijnlijk het geval: juist op dat punt vallen de meesten immers gewoon door de mand. Wel met veel gedruis fulmineren tegen revisionistische schrijvers, maar geen enkele inhoudelijke kritiek formuleren. Juist dat lijkt me bijzonder onwetenschappelijk...

[de Vexille]

U hoeft ook niets te bewijzen, alleen een paar voorbeelden geven van wat volgens "onwetenschappelijk" is. Of moet ik blijkbaar gewoon concluderen dat u eigenlijk er niets van afweet?
Het feit dat ik over dit onderwerp niet in detail wens te treden, heeft niets te maken met de veronderstellingen die u wat graag naar voor schuift. Dat "blijkbare" van u... moet nog blijken. Laat ik simpelweg stellen dat ik wel eens geconfronteerd ben geweest met bepaalde "wetenschappelijke" inzichten terzake die qua wetenschappelijke methodologie meer weg hadden van een goedkope tabloid. En daarmee wil ik niet alle auteurs over dezelfde kam scheren; alleen, het zou me -in het hypothetische geval dat hierboven werd geschetst- zeer benieuwen...

Trouwens, toon mij eens aan waar ik "met veel gedruis" fulmineerde tegen revisionistische auteurs?