Pro of contra 'hippe misvieringen'?

[Vke]

Beste,

Naar aanleiding van een researchdossier rond religie stel ik me de volgende vraag. Nu de kerken in Vlaanderen stilaan leeglopen, en de jeugd blijkbaar niet staat te springen om priester te worden, zoekt men nieuwe middelen om het Katholieke geloof wat aantrekkelijker te maken. Getuige hiervan de 'hippe mis' in de St. Andrieskerk in Antwerpen tijdens de feestdagen. Wie vindt dit een goed initiatief en waarom? Zouden we meer van dergelijke modern getinte religieuze feesten moeten geven en hebben ze effect?Welke mensen zijn er radicaal tegen, bijvoorbeeld vanuit de overtuiging dat de echte katholieke boodschap hierbij gepasseerd wordt, of omdat dansen op housemuziek niet past in de kerk? Kortom, graag een aantal ernstige reacties en/of suggesties en tips over personen en verenigingen die ik in dit verband kan contacteren (bv streng gelovigen of jonge gelovigen).

Alvast hartelijk dank!

Veerle

[myrdjinn]

www.faq-online.nl => daar vind je wat je zoekt: een "bende" gelovigen :) in nederland zijn al zo een paar stromingen, denk ik. de charismatische stroming is toch al redelijk "hip"? denk ik ? :s ongeveer?

ermmm www.faq-online.nl dus en registreren op forum

nog veel succes met je werk

[Musketo]

foutje, excuseer.:cry:

[Vke]

Bedankt Myrdjing!

Toch ben ik eerder op zoek naar Vlaamse groeperingen. Ben eigenlijk eerder op zoek naar kleine extreem gelovige groeperingen voor wie die hippe missen een doorn in het oog zijn. Maar ook jongeren die kunnen getuigen dat ze op deze manier over geloof zijn gaan nadenken zijn welkom!

xvx

[myrdjinn]

myrdjing klinkt grappiger dan myrdjinn, sjit!

en wat betreft die vlaamse groeperingen, het zal raar klinken, maar die hollanders kennen nogal redelijk wa belgen. k, het klonk dus ni raar, maar soit, buiten www.faq-online.nl kan ik je niet helpen, vrees ik.

hmm, je woont per ongeluk niet in merksem, want ik heb heir een zwaar dejavu-gevoel.

[Vke]

Neen, ik woon rond Brussel, tussen Vilvoorde en Grimbergen.

Heb die site bekeken en eens gezocht op een charismatische/profetische beweging, wat een rare gasten...nu maar hopen dat ze het goed kunnen uitleggen he!

[myrdjinn]

charismatische groeperingen zijn van die mensen die voor praten in tongen, uitdrijven van geesten en co zijn.

*hallelujah* ofzo

[Jan van den Berghe]

Naar aanleiding van een researchdossier rond religie stel ik me de volgende vraag. Nu de kerken in Vlaanderen stilaan leeglopen, en de jeugd blijkbaar niet staat te springen om priester te worden, zoekt men nieuwe middelen om het Katholieke geloof wat aantrekkelijker te maken. Getuige hiervan de 'hippe mis' in de St. Andrieskerk in Antwerpen tijdens de feestdagen. Wie vindt dit een goed initiatief en waarom?

Neen, totaal niet. 't Mooiste bewijs is de orthodoxe Kerk die haar eeuwenoude liturgie behouden heeft en geen noemenswaardige daling in het kerkbezoek heeft gekend. Ook bepaalde traditionele parochies (bijvoorbeeld in de Hemelstraat in Antwerpen of Christus Sacerdos in Overijse) hebben volle kerken.

Maak de boel nog maar moderner en je jaagt nog meer mensen buiten...

[myrdjinn]

mijn oude leerkracht godsdienstleer zei: "terug in 't latijn heheh" (heheh kwam er altijd bij)

[Meia noite]

Neen, totaal niet. 't Mooiste bewijs is de orthodoxe Kerk die haar eeuwenoude liturgie behouden heeft en geen noemenswaardige daling in het kerkbezoek heeft gekend. Ook bepaalde traditionele parochies (bijvoorbeeld in de Hemelstraat in Antwerpen of Christus Sacerdos in Overijse) hebben volle kerken.

Maak de boel nog maar moderner en je jaagt nog meer mensen buiten...
Kwenie, zo'n ouderwetse Latijnse mis is mss leuk voor één keer, maar na een tijdje ben je dat toch wel kotsbeu geloof ik. Ik kan enkel spreken uit ervaring in mijn eigen parochie. Daar viel het toch op dat de zgn. 'kindermissen' (met toneeltjes enzo,...) vroeger massaal veel volk trokken, mensen moesten rechtstaan enzo. Sinds enkele jaren is die pastoor daar weg, en de nieuwe pasters doen gn kindermissen of jeugdmissen meer. Opvallend genoeg gaat sindsdien het kerkbezoek zwaar achteruit, en het zijn niet alleen de jongeren die wegblijven. Ook oudere mensen zijn de missen beu geraakt en vinden 25 min. gezaag van de pastoor al te lang.

Dat die bepaalde traditionele parochies veel volk trekken, komt omdat er net zo weinig traditionele parochies zijn denk ik. Mensen die dan ook speciaal op zoek zijn naar zo'n mis, zijn ook bereid er vrij veel afstand voor af te leggen. het zou juister zijn mocht u kunnen zeggen hoeveel procent van de parochianen naar die traditionele mis gaat, en dat vergelijken met parochianen van een 'moderne' mis (what's in a name!)

[vercetti]

en de jeugd blijkbaar niet staat te springen om priester te worden,
Dit komt volgens mij vooral door het celibaat. Ik denk wel dat er jongeren priester willen worden maar dat er veel tegen gehouden worden omdat ze geen sex mogen hebben. In Protestantisme en Anglicanisme zijn meer priesters omdat het celibaat daar afgeschaft is.

Ook de hyper-ultra conservatieve houding van de Paus heeft ermee te maken.

[Jan van den Berghe]

mijn oude leerkracht godsdienstleer zei: "terug in 't latijn heheh" (heheh kwam er altijd bij)

Niet zozeer het Latijn is de zaak waarnaar men moet terugkeren, maar wel naar de wijding, de sacraliteit. Dat is nog wat anders dan zomaar klakkeloos naar wat vroeger was teruggrijpen. In die zin is het boekje van professor Van Isacker, "Ontwijding", nog altijd het lezen waard.

Wat mij betreft, mag de mis gerust in de volkstaal op voorwaarde men terugkeert naar de wijding en verhevenheid van vroeger. Juist dat is volledig verloren gegaan: missen is ontaard tot slecht toneel en slecht opgevoerde spektakels. Ballonnen, zandbergen, speelgoed, dans, vreemde muziek... Ik heb het allemaal zien passeren in bepaalde parochies. Heeft het tot een groter kerkpubliek geleid? Neen. Heeft het tot een vromer kerkpubliek geleid? neen.

Tot tweemaal toe dus een vergissing. Geen enkele keer wordt het doel bereikt.

Tot voor enkele jaren had ik het geluk dat er een oude pastoor in een naburige parochie nog dagelijkse de mis volgens de oude ritus las. In de weekdagen was alles in het Latijn met uitzondering van de lezingen. Op zondag waren er twee missen: in het Nederlands maar met de gezangen in het Latijn. Daarbij gebruikte de priester echter de door de Kerk voorgeschreven vertalingen. Ook hield de priester zich aan het oude decorum: rug naar het volk (of beter: gezicht naar het kruis, naar het oosten), de prachtige misgewaden oude stijl, wierook, ceremonieel...

Niet verwonderlijk dat de kerk iedere zondag zowel bij de vroegmis als bij de hoogmis steeds vol zat. Mensen kwamen dan ook een beetje van overal. Sommige deden zelfs veel kilometers om er te geraken.

De Latijnse Kerk in het Westen heeft de grote fout gemaakt haar vormentaal buiten te gooien. Daarin is de orthodoxe Kerk veel verstandiger: ze behoudt die maar past de taal van haar eredienst aan. In een aantal Grieks-orthodoxe parochies in Limburg gebruikt de priester Nederlands i.p.v. Oudgrieks dat de jonge generatie toch niet meer verstaat. Dat heeft een goed gevolg. Maar zou de orthodoxe Kerk haar iconenwanden laten afbreken, haar priesters aan een omgekeerd altaar laten celebreren... dan ben ik er heel gerust van dat ze in een korte tijd heel wat gelovigen verliest.

[Jan van den Berghe]

Dit komt volgens mij vooral door het celibaat. Ik denk wel dat er jongeren priester willen worden maar dat er veel tegen gehouden worden omdat ze geen sex mogen hebben. In Protestantisme en Anglicanisme zijn meer priesters omdat het celibaat daar afgeschaft is.

Ook de hyper-ultra conservatieve houding van de Paus heeft ermee te maken.

Jammer genoeg bent u verkeerd ingelicht. De protestantse Kerken worstelen met hetzelfde probleem (in Nederland hebben verschillende protestantse gemeenten geen dominee meer... bij gebrek aan...). Niet het celibaat is het probleem, maar wel de zin die aan het priesterschap wordt gegeven.

Wat kan de moderne Kerk nu nog aan priesterbeeld geven? Bijna niets: hij is tot een sociaal werker verworden. In de traditionele opleiding gaf men de priesters iets mee om naar te streven: hij hoorde een "alter Christus" te worden, een Jezus onder de mensen. Niet alleen iets sociaals, maar ook geestelijks. Er was dus een diepe kern.

Daarom ook dat priesteropleiding die nog dat oude priesterbeeld meegeven VEEL jongeren hebben. Ik denk hierbij aan het internationaal priesterseminarie van Ecône in Zwitserland

http://www.seminaire-econe.com/

en dat in een korte tijd trouwens ook bijseminarie in de VS, Argentië, Brazilië, Australië en Frankrijk wist te stichten.

Ook kloosterorden die traditioneel zijn, kennen nog altijd veel succes. In dat verband bijvoorbeeld de kartuizers die een wachtlijst hebben van jongeren die willen intreden. Zoveel intredingen zijn er dat ze niet alleen kunnen ingelost worden.

[hendrik]

Het is wel jammer dat je op zoek gaat naar de extremen,

Er bestaat zoiets als Taize vieringen, deze vieringen zijn heel populair bij gelovige jongeren.
Voor uren/plaatsen moet je eens surfen naar www.ijd.be(interdiocesane jeugd dienst, in het bisdom Gent zijn er relatief veel van die vieringen )
Ik denk dat de meeste gelovige jongeren niet opzoek zijn naar een "moderne mis"(wat dat ook mag betekenen).
Meestal zijn die dingen echt oppervlakkig en worden onder de mom van vernieuwing belangrijke onderdelen verwijderd uit de viering.
Zelf wil ik ook niet meer terug naar de latijnse missen, waar maar weing mensen iets van begrijpen en waar je al heel spritueel gericht moet zijn om daar enige meerwaarde bij te hebben.

Het is wel belangrijk volgens mij dat men een viering niet herleid tot het uitvoeren van de procedure.
Samen liederen zingen(van allerlei stijl, ook Latijnse...) kan echt helpen het aangenamer te maken.
Regelmatig een moment van stilte inlassen om even na te denken/bidden/bezinnen is volgens mij ook heel belangrijk.
Veel hangt ook natuurlijk af van de pastoor, band tussen de parochianen,...
Maar ik geloof niet dat tijdens de mis een house plaat opleggen meer volk zal geven ;)


Als je gelovige jongeren wilt bereiken kan dat mischien ook via studenten

Leuven: www.kuleuven.ac.be/up/
Gent: student.ugent.be/gps

[Jan van den Berghe]

Kwenie, zo'n ouderwetse Latijnse mis is mss leuk voor één keer, maar na een tijdje ben je dat toch wel kotsbeu geloof ik. Ik kan enkel spreken uit ervaring in mijn eigen parochie. Daar viel het toch op dat de zgn. 'kindermissen' (met toneeltjes enzo,...) vroeger massaal veel volk trokken, mensen moesten rechtstaan enzo. Sinds enkele jaren is die pastoor daar weg, en de nieuwe pasters doen gn kindermissen of jeugdmissen meer. Opvallend genoeg gaat sindsdien het kerkbezoek zwaar achteruit, en het zijn niet alleen de jongeren die wegblijven. Ook oudere mensen zijn de missen beu geraakt en vinden 25 min. gezaag van de pastoor al te lang.

Wat u in de laatste lijnen schetst is nu eenmaal GEEN "ouderwets Latijns mis". Indien echt eens een "ouderwetse" Latijnse hoogmis gezien zou hebben, dan had u wel een ander idee.

[Jan van den Berghe]

Het is wel jammer dat je op zoek gaat naar de extremen,


Mag ik u eens vragen wat er dan zo "extreem" is aan een mis volgens de oude ritus?

Nochtans heeft de Kerk die eeuwenlang gedaan. Was de Kerk dan altijd "extreem"?


http://www.fssp.org/album/VPL2002/image017.jpg

[hendrik]

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door hendrik
Het is wel jammer dat je op zoek gaat naar de extremen,




Mag ik u eens vragen wat er dan zo "extreem" is aan een mis volgens de oude ritus?

Nochtans heeft de Kerk die eeuwenlang gedaan. Was de Kerk dan altijd "extreem"?


Dat extreem was niet op u bedoeld maar meer op de starter van dit topic.
Ik kan je niet volledig ongelijk geven in je vorige posts, waar je stelt dat door sommige pogingen tot het moderner maken van een viering het sacrale/spirituele is verdwenen.
Het is volgens mij echter wel niet zo dat dit de reden is waarom steeds minder mensen naar de kerk komen.

[Jan van den Berghe]

Ik kan je niet volledig ongelijk geven in je vorige posts, waar je stelt dat door sommige pogingen tot het moderner maken van een viering het sacrale/spirituele is verdwenen.
Het is volgens mij echter wel niet zo dat dit de reden is waarom steeds minder mensen naar de kerk komen.

Natuurlijk is dat zeker niet de hoofdreden, daar de mis anders zo ontaarden tot een soort mysterieus toneel. Maar ceremonieel en ritueel zijn zaken die de mensen wel helpen om het geloof te dragen, en daarenboven is het in de ogen van veel mensen belangrijk. Daarom dat trouwens veel koppels nog voor de Kerk willen trouwens: niet zozeer uit gelovige redenen, maar wel omdat het ritueel hen in grote mate aanspreekt. Daarom was het een grote fout van de Kerk in het Westen om juist het ritueel weg te gooien.

Hierdoor is de mis trouwens verworden tot wat ik omschrijf als een "zit-in" en een "draa-de-blaadjes-nog-eens-om". Alles is zo statisch geworden: men zit en zit en zit. Hoogstens wordt er nog eens rechtgestaan voor het evangelie en de consecratie, maar daar houdt het vaak mee op. En aan het altaar is het zeker armoe troef: ofwel staat de priester heel de tijd aan zijn altaar ofwel zit hij. Geen beetje ritueel dat "beweeglijk" is. In de oude mis daarentegen wel.

Daar begint de hoogmis met een kleine processie met de zegening van het gewijd water. Daarna doet de priester de voetgebeden (geknield), dan de bewieroking, dan de gebeden aan het altaar. Daarbij de gezongen gedeelten... En zo is de mis daar een opeenvolgende afwisseling waarbij de wisseling van gebeden en lezingen gepaard gaat met verschillende lichaamshoudingen en bewegingen. Dat is trouwens de reden waarom een oude mis voor veel mensen minder saai overkomt dan een tegenwoordige parochiemis. Afwisseling is juist een goede stimulans om de aandacht erbij te houden.

[Meia noite]

Wat u in de laatste lijnen schetst is nu eenmaal GEEN "ouderwets Latijns mis". Indien echt eens een "ouderwetse" Latijnse hoogmis gezien zou hebben, dan had u wel een ander idee.
Idd het zijn geen Latijnse missen, maar modern kan je ze ook niet noemen: Bvb pastoor heeft zijn speciaal kleed aan (ben de term even kwijt, 'tabernakel' kan dit?), lange homilies, koorzangen in de mis,... . U heeft trouwens een paar posts eerder gezegd dat latijn niet hoeft.
Ik merk enkel op dat bij de modernere missen door onze vorige pastoor, beduidend veel meer volk aanwezig was. Iedereen was het erover eens dat dit kwam omdat deze mens moderne opvattingen had over de maatschappij, open stond voor dialoog met ongelovigen ed., vernieuwingen durfde doorvoeren in de mis, af en toe dwaze uitspraken van de paus negeerde (bvb toen gescheiden mensen gn communie meer mochten krijgen)

[Jan van den Berghe]

Idd het zijn geen Latijnse missen, maar modern kan je ze ook niet noemen: Bvb pastoor heeft zijn speciaal kleed aan (ben de term even kwijt, 'tabernakel' kan dit?), lange homilies, koorzangen in de mis,... . U heeft trouwens een paar posts eerder gezegd dat latijn niet hoeft.

't Is natuurlijk moeilijk vergelijken wanneer men nog nooit een traditionele "oude" mis heeft gezien. Maar ik alvast stellen dat er geen vergelijk is tussen de "doorsnee parochiemis" en een oude mis. Niet alleen het Latijn is daar het verschilpunt, maar ook heel het ritueel. Bijvoorbeeld wordt de mis niet aan een tafel temidden van de kerk gedaan, maar aan het "oude" altaar dat in de absis van de kerk staat. De priester heeft er rijkelijke gewaden aan, er is een opeenvolging van allerlei rituelen en bewegingen, de gebeden zijn ook anders en meestal ook langer. Er wordt gepreekt vanuit de preekstoel. Echt gepreekt en niet de zoveelste lezing van een blaadje. Enzovoort.


http://www.fssp.org/album/VSN2004W/img_6976.jpg

[Jan van den Berghe]

Ik merk enkel op dat bij de modernere missen door onze vorige pastoor, beduidend veel meer volk aanwezig was. Iedereen was het erover eens dat dit kwam omdat deze mens moderne opvattingen had over de maatschappij, open stond voor dialoog met ongelovigen ed., vernieuwingen durfde doorvoeren in de mis, af en toe dwaze uitspraken van de paus negeerde (bvb toen gescheiden mensen gn communie meer mochten krijgen)

Eerlijk gezegd denk ik niet dat men daardoor de juiste mensen aantrekt. Is het immers de bedoeling een nieuw geloof te mensen te brengen of wil men nog het geloof brengen zoals het geloof is?

Ik acht het helemaal geen "dwaze uitspraak" van de paus dat gescheiden mensen niet ter communie mogen gaan. Dat zijn trouwens de regels van de Kerk, niet die van de paus. In de orthodoxe Kerken geldt dezelfde regel. En bijbelvaste gereformeerden laten gescheiden mensen ook niet toe aan het Avondmaal.

[de Vexille]

Ik moet Jan hier volmondig bijtreden; de "hippe" (what's in a word?) missen zijn eerder een devaluatie gebleken dan een verrijking. Een belangrijk aspect van de "oude" ritus is ook dat daar de priester SAMEN met de gelovigen viert. Dit werd compleet verkeerd geïnterpreteerd als "de priester staat met de rug naar z'n parochie". Maar het omgekeerde is waar...

Wat de dramatische terugval van het aantal roepingen betreft, volg ik Jan ook volledig. Dé hoofdoorzaak is niet het celibaat (dat m.i. wel eens mag herbekeken worden), maar wel de geringe maatschappelijke appreciatie van het priesterambt. En ja, die devaluatie van de priester tot maatschappelijk werker / jeugdleider / ... heeft daar zeer veel mee te maken.

Meer fundamenteel zit het échte vergif ook in de eenzijdige en onvolledige scheiding tussen Kerk en staat, die ervoor zorgt dat de overheid veel te veel in de pap te brokken heeft... maar da's voer voor een andere discussie.

[Jan van den Berghe]

Ik moet Jan hier volmondig bijtreden; de "hippe" (what's in a word?) missen zijn eerder een devaluatie gebleken dan een verrijking. Een belangrijk aspect van de "oude" ritus is ook dat daar de priester SAMEN met de gelovigen viert. Dit werd compleet verkeerd geïnterpreteerd als "de priester staat met de rug naar z'n parochie". Maar het omgekeerde is waar...


Inderdaad. Dat komt ook omdat men geen oog meer heeft gehad voor symboliek. Wat bevatten de nieuwe missen nog voor symboliek? Amper nog iets. Maar wie een oude mis ooit heeft meegevierd en een beetje werd ingelicht over wat er allemaal gebeurt, ziet voortdurend bepaalde symbolische handelingen alsook bepaalde symbolen die als een rode draad door de mis lopen. Voor de lezingen is er bijvoorbeeld de rechts-links symboliek die in de nieuwe missen totaal ontbreekt omdat men meestal de lezingen vanop eenzelfde plaats doet. Er was het verschil in "zangtoon" van de lezingen: lezingen uit het OT werden anders gelezen dan die uit het NT en het evangelie. Nu bestaat dat ook niet meer, want alles wordt door de microfoon "gemummeld". De preek vanop de preekstoel was een verwijzing naar Jezus op de Berg (tijdens zijn onderricht van de Bergrede). Enzovoort. Allemaal zaken die een bijna esoterische kijk op de mis mogelijk maakten. Vandaar dat er dan ook veel miscommentaren werden geschreven die gingen over de letterlijke, figuurlijke, symbolische en overdrachtelijke betekenis van de mis.

[Jan van den Berghe]

Wat de dramatische terugval van het aantal roepingen betreft, volg ik Jan ook volledig. Dé hoofdoorzaak is niet het celibaat (dat m.i. wel eens mag herbekeken worden), maar wel de geringe maatschappelijke appreciatie van het priesterambt. En ja, die devaluatie van de priester tot maatschappelijk werker / jeugdleider / ... heeft daar zeer veel mee te maken.


Celibaat behoort tot de kerkdiscipline en kan bijgevolg ook aangepast worden. Maar daar zit trouwens niet het probleem zoals je terecht aanstipt. Trouwens, ik wil wel eens weten of de vrouw van die toekomstige priester wel daarop zo happig is. Als priester kun niet zomaar eventjes op vakantie gaan. Geen weekeindes gezellig met z'n tweeën aan kust, Kempen of de Eifel. Vergeet dat dus maar. Als vrouw van een priester moet men zich ook op een bepaalde manier gedragen: een goede gastvrouw die ten allen tijde mensen wil ontvangen en even onderhoudt tot manlief-priester thuis komt. Als priestervrouw moet je letten op je kledij. Enzovoort. Het zijn allemaal zaken waarover de grootste schreeuwers van "schaf het celibaat" waarschijnlijk nooit gedacht hebben.

In de orthodoxe Kerk alsook de oosterse Kerken die aan Rome gebonden zijn, bestaat gehuwd priesterschap ook (naast celibatair priesterschap). Maar in die Kerken moet men als toekomstige priestervrouw ook een soort "seminarie" volgen. In de Russische Kerk duurt die opleiding twee jaar, denk ik toch.

Maar je hebt overschot van gelijk wanneer je stelt dat de crisis berust bij het ontbreken van een echt geestelijk profiel voor de priester in de moderne Kerk. Waarom moet je nu als levendige twintiger je leven zo indelen wanneer je toch maar een sociaal werker bent en wanneer het toch maar is om eens in de week mis te vieren? Er is nauwelijks geestelijke diepgang. Maar een priester volgens de oude opleiding is een geestelijke: diep verbonden met zijn geloof, geworteld in zijn overtuiging dat hij zich moet gedragen als een "andere Christus", dat hij een sacrale rol heeft. En dat iedere dag: door zijn breviergebed, door zijn dagelijkse mis, enzovoort.

http://www.fssp.org/album/VPR2002/image003.jpg

[Yann]

Mag ik u eens vragen wat er dan zo "extreem" is aan een mis volgens de oude ritus?

Nochtans heeft de Kerk die eeuwenlang gedaan. Was de Kerk dan altijd "extreem"?


http://www.fssp.org/album/VPL2002/image017.jpg
Ik wist niet dat ze in 1302 al fototoestellen hadden? ;-)

[Phrea|K]

Hippe misvieringen?

In welke context? Zomaar wat leuke ideetjes proberen om mensen te lokken zou getuigen van plat opportunisme. Het is naief om te denken dat je daarmee de crisis kunt oplossen. De problemen worden niet opgelost door een nieuwe verpakking te proberen. Er is een veel bredere hervorming nodig om te zorgen daarvoor. Zolang men de oorzaak van problemen blijft leggen bij de maatschappij ('de individualisering', 'het gebrek aan spiritualiteit'), is er geen hoop op verbetering. Dat de oosterse filosofiëen wél een toenemend succes kennen, bewijst dat westerlingen nog steeds op zoek zijn naar spiritualiteit. Niet bij de Kerk natuurlijk, maar dat bewijst gewoon dat die niet gezien wordt als een mogelijke spirituele bron. Als men dit inziet, kan men beginnen met een grondig zelfonderzoek om te weten wat de precieze oorzaken zijn ervoor en welke de mogelijke oplossingen zijn. Persoonlijk denk ik niet dat de Kerk hiervoor de moed zou kunnen opbrengen, zodat we mogen verwachten dat het enkel kan verergeren. :twisted:

[Meia noite]

Celibaat behoort tot de kerkdiscipline en kan bijgevolg ook aangepast worden. Maar daar zit trouwens niet het probleem zoals je terecht aanstipt. Trouwens, ik wil wel eens weten of de vrouw van die toekomstige priester wel daarop zo happig is. Als priester kun niet zomaar eventjes op vakantie gaan. Geen weekeindes gezellig met z'n tweeën aan kust, Kempen of de Eifel. Vergeet dat dus maar. Als vrouw van een priester moet men zich ook op een bepaalde manier gedragen: een goede gastvrouw die ten allen tijde mensen wil ontvangen en even onderhoudt tot manlief-priester thuis komt. Als priestervrouw moet je letten op je kledij. Enzovoort. Het zijn allemaal zaken waarover de grootste schreeuwers van "schaf het celibaat" waarschijnlijk nooit gedacht hebben.
Ik ben tegen dat celibaat, maar uw redenering bevat weinig argumentatie. Dit geldt namelijk voor vele beroepen zo. Denkt u dat zelfstandigen, landbouwers, horeca-personeel, studenten met 2e zit,... zomaar op vakantie kunnen? Elk beroep heeft een keerzijde op familiaal vlak.

Verder, in Brazilië, het land met het grootst aantal katholieken ter wereld en een land waar ook jongeren nog steeds ster gelovig zijn is er toch ook geen sprake van traditionele missen? Ik herinner mij een katholiek televisiekanaal waar 24/24 missen werder uitgezonden, en ik kan u verzekeren er werd volop gezongen, gedanst, geen oubollige tradities en de bisschop stond vanvoor. Volgens mij ligt daar een stuk van de reden waarom het geloof daar nog zo populair is.

Eerlijk gezegd denk ik niet dat men daardoor de juiste mensen aantrekt. Is het immers de bedoeling een nieuw geloof te mensen te brengen of wil men nog het geloof brengen zoals het geloof is?
U bent blijkbaar nogal selectief in de mensen die mogen toetreden tot het geloof? U heeft het over 'juiste mensen'...zijn er dan ook 'foute mensen'?
Overigens wie bent u om te zeggen wat het geloof is?

[myrdjinn]

nu ben ik niet direct religieus, eigenlijk het tegengestelde, maar een *authentieke* misviering (authentiek is zo een lekker woord) heeft veeeeel meeer aantrekking dan al die moderne midlifecrisis-misvieringen. ze dragen nu nog wel de kledij en co, maar zijn elk gevoel van ontzag kwijtgespeeld.

[Bhairav]

Hippe missen zijn onsterfelijk belachelijk.
Daarna naar 7nth Heaven kijken zeker?

[Jan van den Berghe]

Ik ben tegen dat celibaat, maar uw redenering bevat weinig argumentatie. Dit geldt namelijk voor vele beroepen zo. Denkt u dat zelfstandigen, landbouwers, horeca-personeel, studenten met 2e zit,... zomaar op vakantie kunnen? Elk beroep heeft een keerzijde op familiaal vlak.


Ik heb de indruk dat u niet goed leest wat ik schrijf: mij is het om het even of er gehuwd of celibatair priesterschap komt.

In navolging van wat ik ken in de orthodoxe Kerken stel ik mij alleen enkele vragen die de roepers "schaf het celibaat af" zich waarschijnlijk nooit hebben gesteld. Kiezen voor gehuwd priesterschap (en volgens de kerkdiscipline moet men eerst getrouwd zijn om later de priesterwijding te ontvangen) betekent ook dat men de wederhelft veel sterker betrekt bij die "beroepskeuze". Vele malen meer dan bijvoorbeeld bij de beroepen die u opsomt. Er zit immers niet alleen een praktische kant aan vast (de vakantie), maar ook een morele (als priestervrouw kun je niet zomaar doen wat je wil).

Bij de protestanten waar men gehuwde dominees kennen, is het al moeilijk nog de nodige roepingen te vinden. Bijgevolg concludeer ik dat NIET het celibaat het grootste probleem is, maar wel het beeld dat men van de priester voorstelt. Juist daar zit de aantrekkingskracht of juist het gebrek aan aantrekkingskracht.

En juist over dat laatste had ik het in veel grotere mate.

[Jan van den Berghe]

Verder, in Brazilië, het land met het grootst aantal katholieken ter wereld en een land waar ook jongeren nog steeds ster gelovig zijn is er toch ook geen sprake van traditionele missen? Ik herinner mij een katholiek televisiekanaal waar 24/24 missen werder uitgezonden, en ik kan u verzekeren er werd volop gezongen, gedanst, geen oubollige tradities en de bisschop stond vanvoor. Volgens mij ligt daar een stuk van de reden waarom het geloof daar nog zo populair is.

In Brazilië zijn er weldegelijk traditionele missen. Meer zelfs, in het bisdom Campos zijn dat de enig toegelaten missen, daar de toenmalige bisschop indertijd de hervormingen verworpen heeft. Campos is in Brazilië een van de sterkst groeiende bisdommen (daar worden volop kerken gebouwd) en een van de gebieden waar de katholieke Kerk geen terrein verliest op de evangelisatie die door Amerikaanse protestanten gebeurt.

[Jan van den Berghe]

U bent blijkbaar nogal selectief in de mensen die mogen toetreden tot het geloof? U heeft het over 'juiste mensen'...zijn er dan ook 'foute mensen'?
Overigens wie bent u om te zeggen wat het geloof is?

Daar gaan we weer... Blijkbaar weet u niet dat "geloof" geen uurtje winkelen inhoudt in de supermarkt waarbij men zelf bepaalt wat men in het karretje legt. Geloof is geen �* la carte levensfilosofie. Geloof is een geheel van leerstellingen (dogma's) en morele principe (ethiek) die men alsdusdanig aanvaardt. Dat is geloof.

Wat u ervan maakt, is een levensfilosofie al dan niet met een christelijk sausje overgoten. Daartoe heeft u natuurlijk recht (er is immers godsdienstvrijheid), maar wees zo eerlijk het geen geloof te noemen.

Voor de rest staat het geloof voor iedereen open die het wil aanvaarden. Maar zoals gezegd is het geloof geen menu �* la carte.

[Jan van den Berghe]

Dat de oosterse filosofiëen wél een toenemend succes kennen, bewijst dat westerlingen nog steeds op zoek zijn naar spiritualiteit. Niet bij de Kerk natuurlijk, maar dat bewijst gewoon dat die niet gezien wordt als een mogelijke spirituele bron. Als men dit inziet, kan men beginnen met een grondig zelfonderzoek om te weten wat de precieze oorzaken zijn ervoor en welke de mogelijke oplossingen zijn. Persoonlijk denk ik niet dat de Kerk hiervoor de moed zou kunnen opbrengen, zodat we mogen verwachten dat het enkel kan verergeren. :twisted:

Inderdaad, de Kerk in het Westen heeft een belangrijk iets weggegooid, nl. liturgie en mystiek. Beide elementen werden afgedaan als oubollig en niet meer van deze tijd. Alles wat naar het hogere, mystieke rook, werd eruit gegooid of slechts uit node getolereerd (een iemand vertelde me trouwens hoe hij zag hoe een van die "moderne" pastoors de rozenkrans uit iemands hand rukte die tijdens de mis daarmee had gebeden).

[Flippend Rund]

Er zit immers niet alleen een praktische kant aan vast (de vakantie), maar ook een morele (als priestervrouw kun je niet zomaar doen wat je wil).
Wat mag een priestervrouw zo allemaal niet doen dat een 'gewone' echtgenote wel mag doen?

[Vke]

Wow, ben blij dat er zoveel reacties zijn, geeft me het gevoel dat dit onderwerp de moeite waard is voor een goede discussie!
Vooreerst wil ik me verontschuldigen voor degenen die menen dat ik het 'extreem' voorstel, dat was de bedoeling niet, had gewoon geen idee hoelang de tekst mocht zijn en poogde het dus bondig te doen...
Heb alleszins al wat bijgeleerd uit de reacties. Graag had ik van de heer Van den Berghe en Meia Noite een persoonlijk mailtje gehad opdat we er misschien aan de telefoon beter over kunnen praten. Is dit mogelijk? Mag ik hier mijn mailadres geven?

Tot gauw en bedankt!

[Jan van den Berghe]

Wat mag een priestervrouw zo allemaal niet doen dat een 'gewone' echtgenote wel mag doen?

Een priestervrouw zal bepaalde kledij nu eenmaal niet kunnen dragen, daar ze zich aan wat strengere fatsoensnormen zal moeten houden. Dat is trouwens zaken die orthodoxe "presbytera's" (de Griekse naam voor een vrouw van een priester) leren.

[Jan van den Berghe]

Graag had ik van de heer Van den Berghe en Meia Noite een persoonlijk mailtje gehad opdat we er misschien aan de telefoon beter over kunnen praten.

U schrijft maar eens naar [email protected]

[Meia noite]

Een priestervrouw zal bepaalde kledij nu eenmaal niet kunnen dragen, daar ze zich aan wat strengere fatsoensnormen zal moeten houden. Dat is trouwens zaken die orthodoxe "presbytera's" (de Griekse naam voor een vrouw van een priester) leren.

En dan zit uw partij te zagen over hoofddoeken...

[MagereHein]

hoe sneller de kerken leeg zijn,hoe beter.

[Flippend Rund]

Ik moet Jan hier volmondig bijtreden; de "hippe" (what's in a word?) missen zijn eerder een devaluatie gebleken dan een verrijking.
Het werkt niet omdat de mensen best wel aanvoelen dat het gewoon dezelfde oude wijn in nieuwe zakken is.

[ElFlamencoLoco]

Moderne missen? Ik weet het zo nog niet. Temeer omdat de pleitbezorgers van moderne missen zelf geen duidelijk antwoord geven op de vraag wat dat "modern" dan precies inhoudt.

Na Vaticanum II heeft men zowat overal wel zijn best gedaan om te "moderniseren". Toch ging het aantal kerkbezoekers achteruit. Zelf geloof ik niet dat het "moderniseren" van de mis veel nieuwe kerkgang met zich zal meebrengen.

Jan Van den Berghe ziet het redelijk correct, waar hij de teloorgang van de oude vormentaal betreurt. Als modernisering inhoudt dat men opnieuw op zoek gaat om een vormentaal te implementeren - of het nu een "oude" betreft, dan wel een "nieuwe" is mij om het even - dan ben ik voor modernisering.

Ik ben geëngageerd in een kleine plattelandsparochie waar ik al mijn hele leven woon. Of de mis er "modern" is, daarover heb ik mijn twijfels. Wel weet ik dat een slechte vormentaal, of een gebrek aan vormentaal, heel nefast is voor de liturgie. Wie gaat er nu graag naar een mis waar de zang slecht verzorgd wordt, waar de voorganger geen sereniteit uitstraalt, waar de medebedienaars (misdienaars, lectoren) zich geen waardige houding weten te geven.

Ooit kreeg ik in mijn parochie toevalligerwijze de leiding over het zangkoor. De volslagen onbekwame organist stuurde ik diplomatisch wandelen, een vriend van me nam de begeleiding voor zijn rekening. Na twee jaar kwam de vroegere (al even onbekwame) dirigent weer opdagen, en op buitengewoon achterbakse wijze heeft hij mij en de nieuwe organist binnen de kortste keren buitengewerkt.

Wat hij niet verwachtte was dat de jongere zangers die wij aangetrokken hadden, zich stante pede uit het koor terugtrokken. Het kan muzikaal-technisch niet dat een dirigent aan de groep koorzangers moet vragen of zij wel de juiste noten zongen; een dirigent moet dat zélf horen, en moet zélf corrigeren. Dat is één van zijn taken. Maar als een dirigent het toelaat dat een koor met luide stem hetvolgende lied zingt, dan kan het niet anders of het kerkpubliek gelooft er niet in:
De Heer verschijnt te middernacht.
Nu is nog alles stil.

In vele parochies is het armoe troef: een dilletant achter de orgelspeeltafel, een koor dat slecht geleid wordt door iemand die daarvan geen kaas gegeten heeft. Lectoren die niet op een correcte uitspraak gewezen worden en iets onverstaanbaars in de microfoon mompelen, misdienaartjes die er niet op gewezen worden dat ze tijdens de viering toch een klein beetje stil moeten zitten. Ik weet het, het is niet makkelijk voor kinderen om stil te zitten, maar zelf ben ik vroeger ook misdienaar geweest, en zowel ikzelf als mijn leeftijdsgenootjes vonden het heel normaal om stil te zitten. En wie dat niet deed kreeg na een paar verwittigingen onvermijdbaar de bons...

Wij hadden op de parochieploeg een tijdje geleden nog een stevige discussie over de lamentabele kwaliteit van onze liturgie: meer bepaald de zang (of wat ervoor moet doorgaan) oogstte veel kritiek. Ik verdedigde het standpunt dat een lied van iets mindere melodie of tekst dat goed gezongen wordt nog altijd beter is dan het mooiste lied van Bach op de mooiste tekst, dat muzikaal wordt verkracht.

Ik heb er de voorganger - voor de zoveelste maal - op gewezen dat het geenszins past om met luide stem door die microfoon mee te zingen. Temeer omdat de man niet de minste muzikale vorming, noch de gevoeligheid heeft. Maar de man begrijpt het niet... of wil het misschien niet begrijpen. Hij vindt immers van zichzelf dat hij een goede stem heeft. En wanneer ik hem dan zeg dat niet zijn stem het probleem is, maar zijn oren (levensnoodzakelijk voor iedereen die musiceert/zingt)... dan bekijkt hij me alsof hij het in Keulen hoort donderen...

In zekere zin heeft men de mensen letterlijk de kerk uit geschreeuwd, gejouwd, gejankt, gedreund en gezaagd. Dit omdat men de oude vormentaal t.g.v. een verkeerd begrijpen van Vaticanum II zomaar overboord heeft gegooid zonder eerst een nieuwe (of vernieuwde) vormentaal te ontwerpen.

Liturgie heeft niets te maken met begrijpen. Van geen enkele kerkganger wordt verwacht dat hij de lezingen "begrijpt". Het is tenslotte geen catechese. Liturgie heeft heel veel te maken met gevoel, met gevoeligheden. En een mentaliteit - de woorden van onze slechte organist - van "zo nauw steekt het niet", die is niet op haar plaats in het kerkgebouw. (Daarbuiten trouwens ook niet.)

Als ik soms naar diensten ga met een jeugdig publiek, waar de zang niet begeleid wordt door een orgel, maar wel door gitaarspel, dan is dat voor mij geen reden om die jeugddienst "beter" of "slechter" te vinden dan een iets "traditioneler" dienst. Ik heb jeugdmissen bijgewoond waar de zangers/musici van dienst heel geloofwaardig overkwamen, zelfs al was het genre muziek niet direct mijn lievelingsgenre. Zo'n dienst vind ik zonder meer geslaagd, er waren nog "ouderen" (tja, ik ben al bijna veertig hé) die het een letterlijk hartverwarmend gebeuren vonden.

Maar ik ben ook jeugdmissen tegengekomen waar ik na een paar minuten letterlijk hoofdpijn opdeed, niet omdat de stijl me niet aanstond. Wél omdat de vertolkers - niet alleen de zangers en de musici, maar ook de lectoren - een volslagen gebrek aan stijl tentoonspreiden. Zelfs zijzelf bleken na afloop niet zo gelukkig.

Waaruit blijkt hoe moeilijk het is om goede liturgie te maken. Het is écht niet voldoende om een beetje "modern" gaan te doen. En evenmin om zonder meer terug te grijpen op een oude vormentaal. Het belangrijkste is de sérieux waarmee elkeen (voorganger, lectoren, misdienaars, zangers, musici...) zich van zijn taak kwijt, in volslagen harmonie met elk ander. Dat impliceert o.a. dat je mekaar goed "aanvoelt", en dat maakt het precies zo verschrikkelijk moeilijk.

[Jan van den Berghe]

Wel weet ik dat een slechte vormentaal, of een gebrek aan vormentaal, heel nefast is voor de liturgie.

Ik denk dat u me eventjes wat verkeerd begrijpt. Toen ik het over vormentaal had, dan bedoelde ik niet echt op de kwaliteit van het orgelspel en de glittering van de kazuifels. Wel over de gewijde handelingen die overeen moeten komen met water gezegd/gezongen en gebeden wordt. De liturgie is juist een samenspel van deze elementen, maar al te vaak heeft men dit uit de moderne liturgie geweerd.

Neem je de officiële teksten van na Vaticanum II en vergelijkt je die met die van ervoor, dan merk je onmiddellijk heel grote verschillen. Niet alleen in de teksten zelf werd in grote mate gesnoeid (sommige delen werden er gewoon uitgelicht alhoewel die al vele eeuwen werden gebeden; ik denk hierbij aan de offerandegebeden die waarschijnlijk dateren uit de 9e eeuw), maar het ook het aantal begeleidende handelingen (kruistekens, kniebuigingen, buigingen, kussen, enzovoort) werd drastisch teruggeschroefd. Dit moest het zogezegd "moderner" maken. Nu, het resultaat is dat de wijding er voor een groot deel werd uitgegooid.

En spreek ik nog niet over de "missen" die veel priester en parochiale werkgroepen in elkaar knutselen. Daar is zowat alles verdwenen en herleid tot een grote "voorleesdienst". Niet alleen verschrikkelijk saai, maar ook een totaal gebrek aan wijding.

Voor de rest is het natuurlijk belangrijk dat de eredienst verzorgd en kwalitatief goed wordt opgedragen. Mijns inziens investeren de parochies in Vlaanderen/België veel te weinig in het artistieke erfgoed: nauwelijks goede organisten, slecht opgeleide koren, nauwelijks liturgische opleiding voor de misdienaars, priesters die nauwelijks kunnen zingen (in de orthodoxe Kerk is kunnen zingen een voorwaarde om parochiepriester te worden!!!)... Dit staat in schril contrast met bijvoorbeeld Duitsland.

Al enige tijd geleden waren we met een aantal mensen in Kevelaer, waar eerst het Lof en daarna de completen (avondgebed) hebben meegebeden. Lof oude stijl met al het decorum zoals het vroeger gebeurde: priesters in groot ornaat (koorkappen), misdienaars in zwarte toog en witte superplie, grote intrede met kruis en wierookvat voorop, een hele reeks uitbundig meegezongen gezangen, schitterend orgelspel, enzovoort. Hetzelfde geldt voor de completen. En alles met waardigheid.

[Jan van den Berghe]

Het belangrijkste is de sérieux waarmee elkeen (voorganger, lectoren, misdienaars, zangers, musici...) zich van zijn taak kwijt, in volslagen harmonie met elk ander. Dat impliceert o.a. dat je mekaar goed "aanvoelt", en dat maakt het precies zo verschrikkelijk moeilijk.

Eigenlijk zou het al een flink stuk gemakkelijker worden wanneer men zich aan de liturgische voorschriften van de Kerk en de voorgeschreven teksten zou houden. Dat zou al een hele stap in de goede richting zijn.

Dat men toch eens stop met al dat geklungel en het in elkaar boksen van misteksten die werkelijk op niets lijken. Blijkbaar meent iedere parochiale werkgroep dat zij betere teksten kunnen schrijven dan eeuwen kerkelijke ondervinding en ervaring.

[de Vexille]

Tja, ik ben opgegroeid in de "oude" liturgie en heb het tij snel zien keren... En de achteruitgang van het kerkbezoek ging hand in hand met het introduceren van een hele boel nieuwlichterij: de garagepopbandjes en de bijna obligate drumstellen met gitaargeplingel en liedjes zo weggelopen uit een derderangse bontenavond.

Maar nog veel belangrijker dan dat is de enorme afname geweest van de participatie van de parochianen in de eucharistieviering. Jan merkt dit terecht op: het deelnemen aan de rituelen, het deelachtig worden aan de ritus. M.i. is d�*t nog wel de belangrijkste achteruitgang geweest... Voortaan zaten we als een soort "publiek" passief te kijken naar wat er zich aan en rond dat altaar allemaal afspeelde. Af en toe mochten we eens een "liedeke" plegen of een tekstje meeneuzelen, maar daar bleef het ook bij. En de priester die daar soms krampachtig "den toffe jongen" stond uit te hangen, alsof we teruggezapt werden naar de jeugdbeweging, de nevendienst of de catechese.

Een kerkgemeenschap draait ook volop op het engagement van de parochianen; en naarmate het geknutsel en geïmproviseer toenamen, namen ook gestaag de kwaliteit én het kwaliteitsbesef af. Ik herken bijzonder goed het relaas van ElFlamencoLoco...

En Jan zit er opnieuw pal op wanneer hij de geknutselde teksten aanklaagt. Ik woonde enkele maanden geleden een huwelijksmis bij en wat zich daar afspeelde grensde aan het ongelofelijke. Als mensen dan toch de diepere inhoud van hun geloof niet consequent willen aannemen, laat hen dan alsjeblieft wegblijven uit de Kerk; je kan dat soort schertsvertoningen veel beter opvoeren onder de palmbomen van één of ander tropisch eiland. Compleet met CD van Helmut Lotti en al. Dat een priester zich tegenwoordig al als een complete paljas laat inschakelen in dat soort van melige toestanden is hemeltergend. (in de letterlijke zin van het woord)


ps. met het voorgaande wil ik geenszins pleiten om mensen buiten te kerk te houden; een Kerk moet in de eerste plaats te allen tijde zijn deuren wagenwijd openhouden voor iedereen die op zoek is naar de christelijke geloofsbeleving.

[Jan van den Berghe]

En Jan zit er opnieuw pal op wanneer hij de geknutselde teksten aanklaagt. Ik woonde enkele maanden geleden een huwelijksmis bij en wat zich daar afspeelde grensde aan het ongelofelijke. Als mensen dan toch de diepere inhoud van hun geloof niet consequent willen aannemen, laat hen dan alsjeblieft wegblijven uit de Kerk; je kan dat soort schertsvertoningen veel beter opvoeren onder de palmbomen van één of ander tropisch eiland. Compleet met CD van Helmut Lotti en al. Dat een priester zich tegenwoordig al als een complete paljas laat inschakelen in dat soort van melige toestanden is hemeltergend. (in de letterlijke zin van het woord)

Jammer genoeg zijn veel missen ook tot dat niveau gedaald. Onlangs moest ik door sociale verplichtingen in een van die "familiemissen" zijn die men niet op zaterdagavond "organiseert". In het midden van de kerk lag er een berg speelgoed. Als beginlied had men een of ander modern popliedje gevonden dat - slecht - gezongen werd door een kinderkoortje. Dan kwamen uit de sacristie drie vrouwen - in burger - om vervolgens een hele woorddienst te "verrichten".

Teksten van een bijzonder lage kwaliteit met nog maar nauwelijks een christelijke ondertoon. Als lezing werd een stukje uit de Kleine Johannes gebracht. Met een paar tussenzangen die niemand kende, maar waarbij de koorleidster wel hevig stond te gesticuleren richting "publiek". En dan natuurlijk de "obligate" "geloofsbelijdenis nieuw recept": "Ik geloof in de mens.... Ik geloof in de mens Jezus" en meer van die onzin.

Daarna kwam "plotseling" als uit het niets een priester tevoorschijn voor de rest van de mens. Geen gewijde handelingen. Een beetje brood op een keramieken schaal. Wat wijn in een keramieken beker (symboliek van de watdruppel? Weg ermee...). En dan een of ander in elkaar geduwd "hooggebed" waarbij de gelovigen af en toe iets mee mochten dreunen. En de communie? Natuurlijk! Iedereen naar voor! Uitgedeeld door de drie vrouwen (natuurlijk!). 't Leek wel of iedereen een snoepje uit de automaat ging halen. Waarschijnlijk was ik de enige die op z'n plaats bleef.

Dit is niet meer ernstig. Dergelijke "vieringen" hebben niets meer met het geloof te maken, maar zijn verworden tot spektakels. Jammer genoeg zijn ze ook nog eens slecht gebracht. Maar ze staan mijlen ver af van wat liturgie nu eigenlijk moet zijn: een gewijde handeling. Een handeling waarbij priester en gelovigen betrokken worden in een heilswerk dat het hier en nu overstijgt, dat een diepe mystieke betekenis heeft en als dusdanig ook symbolisch en tekstueel rijk is.

[Jan van den Berghe]

ps. met het voorgaande wil ik geenszins pleiten om mensen buiten te kerk te houden; een Kerk moet in de eerste plaats te allen tijde zijn deuren wagenwijd openhouden voor iedereen die op zoek is naar de christelijke geloofsbeleving.

Natuurlijk moet de Kerk zich niet afsluiten voor de minder gelovigen of de randkerkelijken. Dat heeft de Kerk trouwens nooit gedaan. Zelfs in de oude tijden toen de kerkdiscipline nog heel streng was, werden kandidaat-christenen tot het eerste deel van de liturgie toegelaten.

Maar de Kerk veranderde niet voor die mensen haar liturgie. Mij is altijd in mijn studies geleerd dat men zich niet moet verlagen tot het niveau van de minst presterende leerling, maar de lat voor de leerlingen zo hoog mogelijk moet leggen. Wie daaronder valt, kan men apart begeleiden. Zo ook moet de liturgie zijn: de lat moet hoog liggen, maar in haar catechese en vooral in de pastoraal kan de Kerk beter haar randkerkelijken helpen.

Mijn ervaring is trouwens dat mensen niet vragen om alles te begrijpen in de liturgie. Mensen willen "iets mystieks" beleven. Zo herinner ik me dat er in het bisdom Brugge een traditioneel requiemmis was waar een familielid van een kennis van me werd begraven. Nieuw altaar was aan de kant gezet. Mis dus aan het oude hoogaltaar. Priester in zwart gewaad. Katafalk met kandelaar en zwarte doek. Heel de oude requiemmis met alle bekende gregoriaanse gezangen.

Welnu, wat hoorden we na de mis. "O menère de paster, da waos wèl ê èèl sköne mèssê. Vèèl sköndre dan dê die van nu." Ook jonge mensen waren ervan onder de indruk.

[Jan van den Berghe]

Een kerkgemeenschap draait ook volop op het engagement van de parochianen; en naarmate het geknutsel en geïmproviseer toenamen, namen ook gestaag de kwaliteit én het kwaliteitsbesef af. Ik herken bijzonder goed het relaas van ElFlamencoLoco...


Uiteindelijk legt dat ook een zware druk op de mensen: steeds weer nieuwe teksten moeten vinden. Altijd weer nieuwe liedjes. En u altijd weer afvragen: gaan de mensen het mooi vinden?

De Kerk biedt ons nu eenmaal gesneden brood aan. Niet zomaar gewoon brood, maar hemels manna. Dat zijn die prachtige en eeuwenoude liturgische teksten die een diepgang hebben zonder weerga, daar vaak geschreven nog door de grote kerkvaders waarvan het geloof veel levendiger en dieper was dan wij, 21e eeuwse sceptische westerlingen.

In mijn kast staat er een volksmissaal waarin ik een schat aan liturgische gebeden in vind, die vaak zelfs gewoon thuis bid. Ernaast staat ook een orthodox missaal, ook met heel mooie gebeden. In beide gebedenboeken zijn de gebeden door de tijd gerijpt. En dat kan men niet zomaar eventjes in een twee drie herschrijven.

[Jan van den Berghe]

Maar nog veel belangrijker dan dat is de enorme afname geweest van de participatie van de parochianen in de eucharistieviering. Jan merkt dit terecht op: het deelnemen aan de rituelen, het deelachtig worden aan de ritus. M.i. is d�*t nog wel de belangrijkste achteruitgang geweest... Voortaan zaten we als een soort "publiek" passief te kijken naar wat er zich aan en rond dat altaar allemaal afspeelde. Af en toe mochten we eens een "liedeke" plegen of een tekstje meeneuzelen, maar daar bleef het ook bij. En de priester die daar soms krampachtig "den toffe jongen" stond uit te hangen, alsof we teruggezapt werden naar de jeugdbeweging, de nevendienst of de catechese.

De kerk is tegenwoordig een soort toneelzaal geworden. En bij het binnenkomen ervan vragen de mensen zich af: "Wat zal het deze keer zijn?" Gaan ze weer ballonnen opblazen? Gaat er weer blokjes steen worden uitgedeeld? Gaan er weer kaartjes verbrand worden? Gaat de priester weer vreemd beginnen doen? Gaat er gedanst worden? Gaat er weer iets in een totaal onbegrijpelijke taal worden gezongen? Welke teksten zullen ze weer in elkaar gestoken hebben? Welke kleur zal het tekstboekje deze keer hebben?

[Jan van den Berghe]

Tja, ik ben opgegroeid in de "oude" liturgie en heb het tij snel zien keren... En de achteruitgang van het kerkbezoek ging hand in hand met het introduceren van een hele boel nieuwlichterij: de garagepopbandjes en de bijna obligate drumstellen met gitaargeplingel en liedjes zo weggelopen uit een derderangse bontenavond.

Ongetwijfeld was vroeger wel ook niet alles zo schitterend, maar de liturgie was toch de liturgie. En daar mocht niet aan geprutst worden. In die zin zei me eens een oudere priester dat de liturgie van vroeger priester als gelovigen beschermde in de eerste plaats tegen zichzelf/hen zelf.

Men had het goede moeten bewaren: de liturgie op zich. En voor de rest bijvoorbeeld de lezingen in de volkstaal toelaten alsook bepaalde gebeden. Maar ingepast in de oude liturgie. Een beetje zoals de Grieken doen in Limburg: de oude liturgie maar de teksten in het Nederlands, terwijl de gezangen grotendeels de oude blijven. Veel verstandiger.

[de Vexille]

Men had het goede moeten bewaren: de liturgie op zich. En voor de rest bijvoorbeeld de lezingen in de volkstaal toelaten alsook bepaalde gebeden. Maar ingepast in de oude liturgie. Een beetje zoals de Grieken doen in Limburg: de oude liturgie maar de teksten in het Nederlands, terwijl de gezangen grotendeels de oude blijven. Veel verstandiger.
Is dat niet met veel dingen het geval, Jan? In plaats van de "Sturm und Drang" om meteen maar alles te willen moderniseren en daarmee tegelijk ook de essentie uit het oog te verliezen, eerst en vooral respectvol en vooral positief appreciërend het bestaande benaderen? Ik kan zeer zeker de vernieuwing in de kerk waarderen; vooral dan in de culturele uitingen die soms van een ontroerende schoonheid zijn. Beeldende kunstenaars, maar vooral ook componisten die tot op vandaag nog schitterende werken neerzetten. Een requiem van Fauré bvb. kan me tot in het diepst van m'n ziel beroeren; sommige liederen van Rutter brengen dat ook teweeg. Dichter bij huis denk ik dan aan een Vic Nees... Modern, maar met zoveel diepgang en zoveel klasse.

Jammergenoeg is de Kerk zoals ik ze op veel plaatsen meemaak, geen baken meer van rust en ingetogenheid; geen "groene zone" waar we ons als gelovigen dicht bij God kunnen voelen, Zijn boodschap met heel ons wezen kunnen beleven. De Kerk is te vaak een plaats die niet ontsnapt aan het gedreun van de informatiemaatschappij met z'n flitsende en vaak platgevulgariseerde stijl. En d�*�*r zit volgens mij een zeer belangrijke oorzaak van de terugloop van het kerkbezoek. Geef de mensen een oord waar ze het dolgedraaide hoofd tot rust kunnen laten komen, waar ze de broodnodige spiritualiteit kunnen vinden, waar ze tastbaar met heel hun wezen kunnen deelnemen aan de "viering" die een eucharistie uiteindelijk toch is... M.i. heeft men in al die ijver om de zaken "anders" aan te pakken het belang van de onthechting als één van de centrale boodschappen uit ons geloof, glad over het hoofd gezien.

En dan kunnen buitenstaanders klagen over de repetitiviteit, de herhaling... Ik moet daar telkens toch eens smakelijk mee lachen. Vooral als diezelfde "hippe" jongens en meisjes enkele ogenbliken later in hun autootje stappen en hun "boem-boem-boem" -muziekjes opzetten. Over oersaai gesproken.

[MagereHein]

de kerk is stervende....

[Jan van den Berghe]

de kerk is stervende....
Helemaal niet. De Kerk is springlevend, maar wel niet in Europa. Maar Europa tekent door haar eigen decadentie trouwens haar doodvonnis: gebrek aan grote, stuwende idealen alsook een geboortecijfer waardoor de generaties niet meer hernieuwd kunnen worden.

[Jan van den Berghe]

Beeldende kunstenaars, maar vooral ook componisten die tot op vandaag nog schitterende werken neerzetten. Een requiem van Fauré bvb. kan me tot in het diepst van m'n ziel beroeren; sommige liederen van Rutter brengen dat ook teweeg. Dichter bij huis denk ik dan aan een Vic Nees... Modern, maar met zoveel diepgang en zoveel klasse.
Vic Nees schreef al liederen nog voor Vaticanum II was begonnen (natuurlijk heeft hij er ook nadien nog getoondicht). En Fauré is zeker voorconcilair: denken we maar aan zijn, inderdaad, prachtig Requiem.

De Kerk heeft nooit problemen gehad met de artistieke vernieuwing. Naast haar gregoriaans erfgoed heeft ze altijd ruimte gelaten voor heel wat nieuwe muzikale kunstvormen. Daarom vindt men over de tijd middeleeuwse meerstemmigheid, polyfonie uit de Renaissance, 18e eeuwse "faux bourbon"-stijl, enzovoort, enzovoort.

Daarmee raakte ze evenwel niet aan haar liturgie. En dat was een belangrijke verdienste.

[Fonske]

Is dat dan zo slecht dat de kerken leeglopen?
Dan kunnen we die gebouwen ten minste gebruiken voor nuttige zaken, zoals culturele centra, feestzalen of zelf omvormen tot loften.

Toch een tip, gospel, dat lijkt me wel ambiance. Ik als overtuigd atheist zou dan zelf een kijkje komen nemen.

[Hagal]

Beste,

Naar aanleiding van een researchdossier rond religie stel ik me de volgende vraag. Nu de kerken in Vlaanderen stilaan leeglopen, en de jeugd blijkbaar niet staat te springen om priester te worden, zoekt men nieuwe middelen om het Katholieke geloof wat aantrekkelijker te maken. Getuige hiervan de 'hippe mis' in de St. Andrieskerk in Antwerpen tijdens de feestdagen. Wie vindt dit een goed initiatief en waarom? Zouden we meer van dergelijke modern getinte religieuze feesten moeten geven en hebben ze effect?Welke mensen zijn er radicaal tegen, bijvoorbeeld vanuit de overtuiging dat de echte katholieke boodschap hierbij gepasseerd wordt, of omdat dansen op housemuziek niet past in de kerk? Kortom, graag een aantal ernstige reacties en/of suggesties en tips over personen en verenigingen die ik in dit verband kan contacteren (bv streng gelovigen of jonge gelovigen).

Alvast hartelijk dank!

VeerleErvaring met jongeren leert dat je nog zo hip of hop of wat ik weet kan zijn in het bedenken van eigentijdse vieringen als men wil, de kloof wordt tussen geloof en jongeren wordt niet kleiner, maar allen maar groter.
Een voorbeeldje: als je schoolvieringen organiseert met hippe dansmuziek, dan mag je van je leerlingen niet verlangen dat ze drie minuten later opeens zullen luisteren naar een evangelietekst. Hun muziek - en dit houdt geen waardeoordeel in - doet hen denken aan fuif en plezier en hun wereldje en leventje, helemaal niet aan die andere boodschap. Ze zitten gewoon te wachten op het andere nummertje en luisteren niet naar wat de presentator te vertellen heeft. Je krijgt het in zo'n hippe viering nooit meer stil: tussen de nummertjes wordt wat gekeuveld, de communie is het ideale moment om handen te schudden en te zwaaien naar elkaar...
Overigens, zulke vieringen baden in woorden. Parole, parole, parole, neurie ik dan soms...
Probleem bij dit alles is volgens mij dat men eerst moet weten wat men wil. Ziet men liturgie als een overbrengen van een bepaalde boodschap? Of ziet men er ook iets meer in, nl. een bepaald ritueel, waarbij men intreedt in een hogere wereld? Indien men voor dit laatste opteert (overigens, een ritueel brengt ook een bepaalde boodschap over), dan moet men daar niet om de haverklap zitten aan prutsen en proberen zo origineel mogelijk te zijn. Rituelen zijn pas rituelen als ze volgens bepaalde oude regels en gebruiken verlopen. Iedere keer iets anders is geen ritueel. En in dat bedje zijn veel modernere vieringen ziek: onwillekeurig zit iedereen te wachten op wat leuks ze nu gevonden zullen hebben. Je kunt niet even tot jezelf komen (overigens ook een bepaalde bedoeling toch van rituelen), want je moet constant op je hoede zijn voor het nieuwe: moet je in de blaadjes kijken, moet je nu naar de toneeltjes kijken, moet je misschien meeklappen?
Om over het gemis aan sacraliteit maar te zwijgen. Dat is nog een ander verhaal.

[Flippend Rund]

De probleem is dat die pogingen om iets toe te voegen of te 'verhippen' aan de liturgie meestal van zo'n onbeholpen niveau zijn dat je last krijgt van plaatsvervangende schaamte. Maar niettemin moet je vaststellen dat die (soms lamentabele) pogingen uitgaan van een oprecht doorleefd gevoel dat er iets moet veranderen, dat het oude niet meer helemaal werkt. En dit gevoel moeten we niet zomaar een beetje onder het tapijt schuiven en negeren.

De tegenstanders van elke vernieuwing geloven dat op een bepaald tijdstip in de middeleeuwen, al kunnen ze nooit zeggen wanneer precies, de liturgie zijn punt van volmaaktheid bereikte, en sindsdien alleen maar bergaf is gegaan. Nodeloos om te zeggen dezelfde mensen in de twaalfde eeuw ook hun wenkbrauwen zouden gefronst hebben toen nieuwlichters en nozems als Perotin ineens met polyfone kerkzangen afkwamen.

[Jan van den Berghe]

De tegenstanders van elke vernieuwing geloven dat op een bepaald tijdstip in de middeleeuwen, al kunnen ze nooit zeggen wanneer precies, de liturgie zijn punt van volmaaktheid bereikte, en sindsdien alleen maar bergaf is gegaan. Nodeloos om te zeggen dezelfde mensen in de twaalfde eeuw ook hun wenkbrauwen zouden gefronst hebben toen nieuwlichters en nozems als Perotin ineens met polyfone kerkzangen afkwamen.

Niet alleen gooit u een beetje alles door elkaar, maar u beseft blijkbaar ook niet echt goed wat de tegenstanders van de huidige toestand (die ik trouwens niet met het woord "vernieuwing" aanduidt, daar er niets werd vernieuwd maar wel verwoest en afgebroken) eigenlijk juist aankaarten.

Wat Leonin en Pérotin brachten, was van een totaal andere orde dan de veranderingen die men nu heeft doorgevoerd in de liturgie. Aan de liturgie raakte Leonin noch Pérotin: ze hielden zich alleen bezig met toondichten op de teksten die de Kerk hen aanreikte.

Daarenboven vielen hun gezangen niet zomaar uit de lucht, maar hadden wortels in de profane muziek. Daarenboven bestond er al een zekere vorm van heel rudimentaire meerstemmigheid in de toenmalige westerse Kerk: het zingen in discant.

Muzikale vormen en de liturgische teksten zijn twee onderscheiden zaken. Nooit heeft de Kerk zich afgesloten van een muzikale ontwikkeling, maar heeft steeds een grote bereidheid getoond om al dan niet gedeeltelijk bepaalde ontwikkelingen in haar cultureel erfgoed op te nemen. Slechts onder één voorwaarde: dat de gekozen muziekstijl overeenkomt met en passend is bij de aard en sfeer die bij een liturgisch handelen past.

In die zin heeft Hagal het volkomen bij het rechte einde dat de moderne populaire muziekvormen zich niet of nauwelijks lenen tot stilte en inkeer, niet leiden tot een overwegen van de teksten uit de heilige Schrift en al evenmin een "Leitmotiv" bevatten dat naar de geopenbaarde God als dusdanige verwijst.

Er is natuurlijk wel ruimte voor nieuwe artistieke uitingen in de Kerk. Wie ooit het requiem van Faurré heeft beluisterd of de orgelstukken van Duruflé (prachtig gewoon!) weet dat de moderne klassieke muziek een plaats kan krijgen binnen het liturgisch handelen.

[Jan van den Berghe]

De tegenstanders van elke vernieuwing geloven dat op een bepaald tijdstip in de middeleeuwen, al kunnen ze nooit zeggen wanneer precies, de liturgie zijn punt van volmaaktheid bereikte ...

Wat bedoelt u nu hier juist mee?