Rubber mag van Spaanse viskoppen!

[Griffin]

Condooms mogen van Spaanse bisschoppen
Enkel om aids te voorkomen

MADRID - De Spaanse rooms-katholieke kerk is voorstander van het gebruik van condooms om de verspreiding van aids tegen te gaan. Dat heeft een woordvoerder van de Spaanse bisschoppenconferentie, Juan Antonio Martinez Campos, gezegd na een onderhoud met minister van Volksgezondheid Elena Salgado.
Martinez Campos zei dat het nieuwe standpunt van de kerk wordt geschraagd door de wetenschap. Hij verwees naar een recent onderzoek in het tijdschrift The Lancet dat steun gaf aan de zogenaamde ABC-aanpak: onthouding (abstinence), trouw aan de partner (being faithful) en gebruik van condooms. Hij zei dat de kerk heel bezorgd is over het probleem en er veel belang aan hecht.

Tot nu toe had de Spaanse katholieke kerk zich hevig verzet tegen druk van het ministerie van Volksgezondheid om zich aan te sluiten bij een campagne voor condoomgebruik. De krant El Pais wees erop dat Martinez Campos in november nog verklaarde dat het ,,volkomen verkeerd'' was om vol te houden dat het gebruik van condooms de verspreiding van aids kan tegengaan.

19/01/2005 - ap Is de kerk zich aan het bekeren? Of staat de kerk op het punt om te scheuren? Gaat men deze zienswijze nu ook in Afrika verspreiden en zo de gelovigen aldaar het leven wat aangenamer maken? Of is dit enkel om de Spaanse zieltjes aan boord te houden?

[Geertje]

Ze hebben waarschijnlijk aandelen gekocht in een rubberfabriek.

[de Vexille]

Is de kerk zich aan het bekeren? Of staat de kerk op het punt om te scheuren? Gaat men deze zienswijze nu ook in Afrika verspreiden en zo de gelovigen aldaar het leven wat aangenamer maken? Of is dit enkel om de Spaanse zieltjes aan boord te houden?
De kerk bekeert zich helemaal niet... A-B-C én in die volgorde; waar de kerk zich tegen afzet is vooral de eenzijdige valse stelligheid waarmee het condoomgebruik wordt voorgesteld als hét middel waarmee de verspreiding van AIDS en andere SOA kan worden tegengegaan. Vals, want een eenvoudig rekensommetje en een klein stukje mensenkennis volstaan om de kille realiteit onder ogen te zien. Het is absoluut onmogelijk om met condooms het tij te keren; de enige oplossing van het probleem van de epidemische verspreiding van SOA zit in die A [Abstinence of zelfbeheersing] en B [being faithful - trouw]; de "C" is daar enkel een noodgreep. Maar daar halen vele zgn. "welzijnswerkers" dan hulpeloos de schouders op.

Ik zou de goegemeente trouwens nog eens een vraagje willen stellen... Haal eens een officieel document aan waarin de Paus als hoofd van de RKK expliciet het gebruik van condooms zou verbieden? Want da's ook zo'n uitspraak die heel vaak wordt gedaan. Ik heb gezocht, maar nog nergens zoiets gevonden.

[Griffin]

...
Ik zou de goegemeente trouwens nog eens een vraagje willen stellen... Haal eens een officieel document aan waarin de Paus als hoofd van de RKK expliciet het gebruik van condooms zou verbieden? Want da's ook zo'n uitspraak die heel vaak wordt gedaan. Ik heb gezocht, maar nog nergens zoiets gevonden.
Dat vraag je misschien beter aan de vertegenwoordiger van de Paus op dit forum, Jan Van Den Berghe? ;)

[Raf]

Dat vraag je misschien beter aan de vertegenwoordiger van de Paus op dit forum, Jan Van Den Berghe? ;)
Hij beschikt ongetwijfeld over een screenshot van die uitspraak van de paus... 8)

[Jan van den Berghe]

Ik zou de goegemeente trouwens nog eens een vraagje willen stellen... Haal eens een officieel document aan waarin de Paus als hoofd van de RKK expliciet het gebruik van condooms zou verbieden? Want da's ook zo'n uitspraak die heel vaak wordt gedaan. Ik heb gezocht, maar nog nergens zoiets gevonden.

Er zijn zelfs meerdere documenten die voorbehoedsmiddelen afwijzen. Er zijn reeds bepaalde uitspraken van Pius XII en later de bekende encycliek "Humanae Vitae" van Paulus VI.

Is evenzo te verwerpen elke handeling die zich, hetzij voorafgaande aan de huwelijksgemeenschap, hetzij tijdens de voltrekking ervan, hetzij bij het verloop van haar natuurlijke gevolgen, het verhinderen van de voortplanting ten doel zou stellen of als middel zou aanwenden

Paragraaf 14
http://www.katholieknieuwsblad.nl/vertaal/humvit.htm

http://www.catholica.nl/archief/nr13/images/PaulusVI.jpg

[de Vexille]

@ Jan

Ik had het over een expliciete passage waarin Paus Johannes-Paulus II zich uitspreekt tegen het gebruik van condooms...

Humanae Vitae ken ik toch immers.

Maar waar haalt de goegemeente het vandaan dat JP II zich ooit over "condooms" zou hebben uitgesproken?

[Jan van den Berghe]

Ik had het over een expliciete passage waarin Paus Johannes-Paulus II zich uitspreekt tegen het gebruik van condooms...

Meent u misschien dat Humanae Vitae niet over condooms gaat?

[Jan van den Berghe]

Humanae Vitae ken ik toch immers.

Blijkbaar toch niet. In HV wordt duidelijk gezegd dat voorbehoedsmiddelen niet kunnen. Er wordt wel geen lijstje geven van de beschikbare voorbehoedsmiddelen, maar dat hoeft ook niet.

[de Vexille]

Blijkbaar toch niet. In HV wordt duidelijk gezegd dat voorbehoedsmiddelen niet kunnen. Er wordt wel geen lijstje geven van de beschikbare voorbehoedsmiddelen, maar dat hoeft ook niet.
Daar gaat het niet om Jan... Ik weet heel goed wat in HV staat (heb de tekst hier trouwens binnen handbereik). Ik wou enkel even polsen naar de redenen van sommigen om in dit soort discussies specifiek op de persoon van JP II te spelen. Ik ben eens gaan grasduinen in de officiële documenten en heb terzake geen enkel statement van de huidige paus in deze materie teruggevonden. Terwijl hem vaak persoonlijk wordt verweten dat hij radikaal het condoomgebruik zou afgewezen hebben. Volgens mij is dat een flagrante leugen. Nog los van wat reeds in HV werd gestipuleerd.

ps. Vind je uiteindelijk niet dat we ondertussen toe zijn aan een denkoefening rond het standpunt van de Kerk inzake seksualiteit? Ik heb het gevoel dat het hier aan een flinke dosis moed ontbreekt.

[Jan van den Berghe]

Daar gaat het niet om Jan... Ik weet heel goed wat in HV staat (heb de tekst hier trouwens binnen handbereik). Ik wou enkel even polsen naar de redenen van sommigen om in dit soort discussies specifiek op de persoon van JP II te spelen. Ik ben eens gaan grasduinen in de officiële documenten en heb terzake geen enkel statement van de huidige paus in deze materie teruggevonden. Terwijl hem vaak persoonlijk wordt verweten dat hij radikaal het condoomgebruik zou afgewezen hebben. Volgens mij is dat een flagrante leugen. Nog los van wat reeds in HV werd gestipuleerd.

De huidige paus heeft zich altijd een tegenstander getoond van voorbehoedsmiddelen. Misschien heeft hij zich dan niet technisch verwoord (en dus het woord "condoom" in de mond genomen), dat betekent evenwel niet dat hij zich niet tegen het condoomgebruik heeft gekant. De Kerk verwerpt ALLE voorbehoedsmiddelen, met uitzondering van de natuurlijke planningsmethode.

[Jan van den Berghe]

ps. Vind je uiteindelijk niet dat we ondertussen toe zijn aan een denkoefening rond het standpunt van de Kerk inzake seksualiteit? Ik heb het gevoel dat het hier aan een flinke dosis moed ontbreekt.

Wat bedoelt u juist?

[schaveiger]

Persoonlijk vind ik het standpunt van de kerk ivm het gebruik van voorbehoedsmiddelen verantwoordt. In het andere geval zou haar geloofwaardigheid een flinke deuk krijgen en dat kan ze missen als de pest.

[Jan van den Berghe]

Persoonlijk vind ik het standpunt van de kerk ivm het gebruik van voorbehoedsmiddelen verantwoordt. In het andere geval zou haar geloofwaardigheid een flinke deuk krijgen en dat kan ze missen als de pest.

Inderdaad. Kijk, de Kerk beseft heel goed waartoe de huidige voorbehoedsmiddelen eigenlijk toeleiden. Niet tot een gezinsplanning, maar tot een losbandig seksueel verkeer en, binnen het huwelijk, vaak tot het uitdrukkelijk verwerpen van de kinderwens.

[de Vexille]

Wat bedoelt u juist?
Humanae Vitae, als je die tekst grondig bestudeert, was een antwoord op een aantal voor die tijd "moderne", door de nieuwe wetenschappelijke inzichten geïnspireerde vragen rond de menselijke seksualiteit. Het is m.i. een heel mooie tekst, knap geconstrueerd ook, maar tegelijk -en dat moeten we duidelijk inzien- niet langer meer in lijn met de ervaringen die we ondertussen in de waardering van de menselijke seksualiteit hebben opgebouwd. HV spaart hier teveel de kool én de geit: enerzijds door te stellen dat seksualiteit zinvol is op zich, maar anderzijds door te stellen dat elke huwelijkshandeling moet open staan voor de mogelijkheid tot conceptie. Ook de uiteenzetting van de gevaren van anticonceptiva lijken me vandaag nogal ... tja, "belegen" over te komen (HV 17).

En heel erg vind ik dan toch dat het essentiële erkennen van de waarde van de menselijke seksualiteit "op zich"; als diepmenselijke behoefte nooit écht wordt geduid, tenzij als een soort "irrationele" drift. Ik betwist het "per definitie" irrationele en driftige karakter van de menselijke seksualiteit. HV danst continu van het ene been op het andere. En dit, terwijl die erkenning vandaag meer dan ooit essentieel is om ook die andere essentiële boodschappen over te kunnen brengen: zelfbeheersing & trouw. Want om dat laatste was het -als we HV17 er nog eens grondig op nalezen- uiteindelijk toch te doen?

[Jan van den Berghe]

Humanae Vitae, als je die tekst grondig bestudeert, was een antwoord op een aantal voor die tijd "moderne", door de nieuwe wetenschappelijke inzichten geïnspireerde vragen rond de menselijke seksualiteit. Het is m.i. een heel mooie tekst, knap geconstrueerd ook, maar tegelijk -en dat moeten we duidelijk inzien- niet langer meer in lijn met de ervaringen die we ondertussen in de waardering van de menselijke seksualiteit hebben opgebouwd. HV spaart hier teveel de kool én de geit: enerzijds door te stellen dat seksualiteit zinvol is op zich, maar anderzijds door te stellen dat elke huwelijkshandeling moet open staan voor de mogelijkheid tot conceptie. Ook de uiteenzetting van de gevaren van anticonceptiva lijken me vandaag nogal ... tja, "belegen" over te komen (HV 17).

Eerlijk gezegd zie ik het probleem niet. Ongetwijfeld kan de verwoording op bepaalde punten wat beter, maar de grondhouding van de Kerk is correct, nl. voorbehoedsmiddelen passen niet. Trouwens, dat standpunt komt niet zomaar uit de lucht gevallen. Ook in de Middeleeuwen en in de Oudheid heeft de Kerk hierover gesproken, want de mens heeft zich wel altijd creatief getoond om zich seksueel te uiten zonder daarom de gevolgen te moeten dragen.

[de Vexille]

Eerlijk gezegd zie ik het probleem niet. Ongetwijfeld kan de verwoording op bepaalde punten wat beter, maar de grondhouding van de Kerk is correct, nl. voorbehoedsmiddelen passen niet. Trouwens, dat standpunt komt niet zomaar uit de lucht gevallen. Ook in de Middeleeuwen en in de Oudheid heeft de Kerk hierover gesproken, want de mens heeft zich wel altijd creatief getoond om zich seksueel te uiten zonder daarom de gevolgen te moeten dragen.
De grondhouding van de Kerk staat haaks op de menselijke natuur, waar seksualiteit nu eenmaal zinvol is zonder de noodzakelijke koppeling aan de voortplanting. Dit wordt in HV trouwens erkend op kousenvoetjes, door het aanvaarden van de periodieke onthouding als.... anticonceptieve techniek. Sorry, maar d�*t is een bijzonder hypocriete wending in dit verhaal. Alles-of-niets had ik nog kunnen aanvaarden.

Opnieuw, HV17 lijkt me vanuit onze ervaring anno 2004 volslagen naast de kwestie. Het zijn allerminst de anticonceptiva die geleid hebben tot de morele crisis die we vandaag ondervinden. Het is integendeel de onmacht van de Kerk om op een begrijpelijke (lees "menselijke" ) manier aan zingeving te doen, die haar essentiële maatschappelijke rol terzake gruwelijk hypothekeert.

[schaveiger]

De grondhouding van de Kerk staat haaks op de menselijke natuur, waar seksualiteit nu eenmaal zinvol is zonder de noodzakelijke koppeling aan de voortplanting. Dit wordt in HV trouwens erkend op kousenvoetjes, door het aanvaarden van de periodieke onthouding als.... anticonceptieve techniek. Sorry, maar d�*t is een bijzonder hypocriete wending in dit verhaal. Alles-of-niets had ik nog kunnen aanvaarden.

Opnieuw, HV17 lijkt me vanuit onze ervaring anno 2004 volslagen naast de kwestie. Het zijn allerminst de anticonceptiva die geleid hebben tot de morele crisis die we vandaag ondervinden. Het is integendeel de onmacht van de Kerk om op een begrijpelijke (lees "menselijke" ) manier aan zingeving te doen, die haar essentiële maatschappelijke rol terzake gruwelijk hypothekeert.
De menselijke natuur staat ook haaks op religieuze dogmas en andere burgerlijke wetten. De anticonceptieve technieken van de kerk zijn alleen bedoeld als geboortebeperking binnen het huwelijk, niets meer of minder en dit is al een hele stap voor hen.

Uit kerkelijk oogpunt kan het gebruik van anticonceptiva niet verantwoordt worden omdat in het in dit geval een vrijgeleide zou zijn voor buitenechtelijk geslachtsverkeer.

[HerrUU]

Inderdaad. Kijk, de Kerk beseft heel goed waartoe de huidige voorbehoedsmiddelen eigenlijk toeleiden. Niet tot een gezinsplanning, maar tot een losbandig seksueel verkeer en, binnen het huwelijk, vaak tot het uitdrukkelijk verwerpen van de kinderwens.
Dus, volgens uw kerk, zijn mijn vrouw en ik mensen zonder kinderwens die aan losbandig seksueel verkeer doen? Kan u iets specifiekers zijn betreffende dat losbandig seksueel verkeer?

[de Vexille]

Kijk, de Kerk beseft heel goed waartoe de huidige voorbehoedsmiddelen eigenlijk toeleiden. Niet tot een gezinsplanning, maar tot een losbandig seksueel verkeer en, binnen het huwelijk, vaak tot het uitdrukkelijk verwerpen van de kinderwens.
Juist d�*t is een verkeerde veronderstelling. Het zou ondertussen wel al duidelijk mogen zijn dat vooral sociaal-economische mechanismen verantwoordelijk zijn voor zowel de achteruitgang van de seksuele moraal als het verwerpen van de kinderwens.

Er worden vandaag niet minder "bastaards" geboren dan pakweg honderd jaar geleden. Er worden vandaag ook niet minder abortussen gepleegd (en als we over een misdaad willen spreken, d�*t is er nu eentje zie). Maar wat we wél zien is dat de Kerk in deze materie ook door trouwe gelovigen niet meer au sérieux wordt genomen. Zelfs in "mijnen tijd" (zo'n twintig jaar geleden), toen één van de paters in het college waar ik studeerde de onzalige taak had om ons een stukske "voorlichting" te geven (en hij deed dat overigens verrassend goed), begon het verhaal altijd met een relativering van de loodzware principes van HV. Per slot van rekening loopt de samenleving niet vol van mensen die de ambitie hebben om een heiligenleven te leiden.

[HerrUU]

Juist d�*t is een verkeerde veronderstelling. Het zou ondertussen wel al duidelijk mogen zijn dat vooral sociaal-economische mechanismen verantwoordelijk zijn voor zowel de achteruitgang van de seksuele moraal als het verwerpen van de kinderwens.

Er worden vandaag niet minder "bastaards" geboren dan pakweg honderd jaar geleden. Er worden vandaag ook niet minder abortussen gepleegd (en als we over een misdaad willen spreken, d�*t is er nu eentje zie). Maar wat we wél zien is dat de Kerk in deze materie ook door trouwe gelovigen niet meer au sérieux wordt genomen. Zelfs in "mijnen tijd" (zo'n twintig jaar geleden), toen één van de paters in het college waar ik studeerde de onzalige taak had om ons een stukske "voorlichting" te geven (en hij deed dat overigens verrassend goed), begon het verhaal altijd met een relativering van de loodzware principes van HV. Per slot van rekening loopt de samenleving niet vol van mensen die de ambitie hebben om een heiligenleven te leiden.
Inderdaad. Het gebruik van voorbehoedsmiddelen en seksuele promiscuïteit hebben niets met elkaar te maken. De Katholieke Kerk ging hier in de fout toen de Paus openlijk verkondigde tijdens een toespraak TEGEN het gebruik van condooms te zijn. Dit terwijl een condoom juist de besmetting door een SOA kan voorkomen. Deze uitspraak heeft in bepaalde delen van Afrika een heksenjacht tot gevolg gehad op de voorbehoedsmiddelen daar zij nu als "duivels" beschouwd worden door die mensen.

[Griffin]

Blijkbaar hebben de bisshoppen zich versproken in hun eerdere mededeling want:
Spaanse Kerk slikt aanvaarding condoomgebruik in
De Spaanse pers toont zich donderdag ontgoocheld over de bocht die de Spaanse Katholieke Kerk heeft genomen -"gedicteerd door het Vaticaan"- ten aanzien van het gebruik van condooms in de strijd tegen aids.

De Spaanse Katholieke Kerk gaf eerst toe dat condooms deel uitmaken van een globale strategie tegen de ziekte, maar krabbelde nog geen 24 uur later terug en herbevestigde dat de rubbers "immoreel" zijn. Wat "werkelijk immoreel" is, is de "desinformatie" van het Vaticaan rond "een middel dat mensenlevens redt", zo schrijft de Catalaanse krant El Periodico donderdag in een commentaarstuk.

Volgens de krant El Pa�*s en de katholieke krant ABC werd de plotse ommezwaai van de bischoppenconferentie gedicteerd door het Vaticaan. "Het Vaticaan dwingt de Spaanse Kerk om op zijn passen terug te keren aangaande het gebruik van condooms", bloklettert El Pa�*s. De krant benadrukt dat een aanhoudende tegenkanting van de invloedrijke Katholieke Kerk tegen het aidspreventiebeleid van de overheid "een zwaar risico kan inhouden voor de algemene gezondheid". (dwm)
:lol:

[HerrUU]

Spijtige zaak. Ik heb eigenlijk een vraag, kan een paus afgezet worden?

[Jan van den Berghe]

Spijtige zaak. Ik heb eigenlijk een vraag, kan een paus afgezet worden?

Jazeker. Het consistorie van kardinalen kan hem afzetten net zoals die eerbiedwaardige vergadering van kardinalen hem verkozen heeft. Alleen is dat een hoogst uitzonderlijke procedure.

[HerrUU]

Jazeker. Het consistorie van kardinalen kan hem afzetten net zoals die eerbiedwaardige vergadering van kardinalen hem verkozen heeft. Alleen is dat een hoogst uitzonderlijke procedure.
De reden van mijn vraag is dat ik de geestelijke gezondheid van de huidige in vraag stel. Als ik hem zo op tv zie lijkt het mij dat het licht aan het uitdoven is.

[Jan van den Berghe]

De reden van mijn vraag is dat ik de geestelijke gezondheid van de huidige in vraag stel. Als ik hem zo op tv zie lijkt het mij dat het licht aan het uitdoven is.

Ik zie slechts iemand die lichamelijk zwaar achteruit gaat, geestelijk evenwel niet.

[HerrUU]

Ik zie slechts iemand die lichamelijk zwaar achteruit gaat, geestelijk evenwel niet.
Weet het nog zo niet. De man is slechts een schaduw van zijn vroegere zelf. Ik vraag me af of hij niet beter een stapje opzij zou doen om een nieuwe generatie de fakkel te laten overnemen.

[Jan van den Berghe]

Weet het nog zo niet. De man is slechts een schaduw van zijn vroegere zelf. Ik vraag me af of hij niet beter een stapje opzij zou doen om een nieuwe generatie de fakkel te laten overnemen.

Natuurlijk is de man niet meer wat hij geweest was. Van een bijna atletische man tot een ineengedoken bejaarde... Dat betekent evenwel nog niet dat men geestelijk niet meer helder zou kunnen zijn.