PDA

View Full Version : Multicultuur


Steven Keirse
14 augustus 2002, 16:54
Multicultuur is in feite inherent aan een democratische samenleving waarin mensenrechten een plaats hebben. Het spruit voort uit de keuzevrijheid van elk individu.
Ik ben het die beslis een pitta te gaan eten bij de Turk op de hoek, ik ben het die beslis te luisteren naar een Zuid-Amerikaans samba-deuntje op de radio, ik ben het die beslis te kijken naar een Amerikaanse film, ik ben het die beslis geen katholiek te zijn, ik ben het die beslis mijn taalgebruik te doorspekken met Engelse woorden, enz.

Als we daarentegen zouden beslissen dat de Vlaamse cultuur per se moet geconserveerd worden en dat niet cultureel-eigen element geschuwd moeten worden, dan plegen we een inbreuk op de individuele keuzevrijheid van de mens, die nochtans essentieel is in een democratie.

De keuze is simpel, ofwel aanvaard men de multiculturele samenleving als voortvloeiende uit de individuele keuzevrijheid van elk individu, ofwel legt men van bovenaf de "Vlaamse cultuur" op. In het laatste geval dienen we wel het EVRM af te schaffen of minstens te herschrijven.

Jos Verhulst
15 augustus 2002, 01:32
'Multicultuur' of 'multiculturele samenleving' is een contradictorisch begrip dat berust op een onzinnige definitie van het begrip 'cultuur'. Cultuur is namelijk geen verzamelbegrip, dat kan herleid worden tot de som van 'schone kunsten', 'taalgebruik', 'religie', 'gastronomie' enz. Cultuur is de wijze waarop mensen in een samenleving ten gronde met elkaar omgaan. Iedere samenleving wordt dus per definitie gekenmerkt door één cultuur. Je kan wel een multiculturele naast-elkaar-leving hebben, maar geen multiculturele samenleving.

Het natuurlijke ideaal van de moderne mens is niet de 'multiculturele samenleving' (een begrip even dwaas als 'vierkante cirkel') maar wel een samenleving gebaseerd op de idealen van de Verlichting, en die je best een 'kosmopolitische samenleving' kan noemen. Kernideaal van een kosmopolitische samenleving is de democratie, die op haar beurt weer zowel volstrekte rechtsgelijkheid als volstrekte vrijheid van meningsuiting impliceert. In een kosmopolitische samenleving maken burgers op voet van gelijkheid wetten die vervolgens ook voor iedereen gelden op dezelfde wijze. Die wetten zijn dan van die aard, dat ze iedereen de kosmopolitische vrijheid geven om te zeggen wat hij/zij denkt , te eten wat je wil, de muziek te verkiezen die je wil enz. Een kosmopolitische samenleving is dus wel een mulitgastronomische, een multireligieuse, een multimuzikale... samenleving, maar ze is geen 'multiculturele samenleving'. Een cultuur die bv. het principe van de rechtsgelijk tussen man en vrouw erkent, kan niet samenleven met een cultuur die deze gelijkheid verwerpt; een cultuur die van godsdienstvrijheid uitgaat, kan niet samenleven met een cultuur die godsdienstvrijheid verwerpt enz. De evidente reden is, dat die tegengestelde culturen andere rechtsnormen zullen produceren, terwijl een SAMENleving per definitie door één rechtsnorm voor iedereen wordt gekenmerkt.

De politiek-correcten die de multicultuur prediken, zien niet (of willen niet zien) dat recht en wetten uiteindelijk door cultuur worden geproduceerd, dat uiteenlopende culturen noodzakelijkerwijs ook uiteenlopende rechtsystemen voortbrengen, en dat een samenleving per definitie door een ééngemaakt rechtsysteem (de formalisering van de manier waarop mensen met elkaar omgaan) wordt gekenmerkt.

'Multicultuur' is één van de talloze politiek-correcte nepbegrippen (zoals 'gender', 'positieve discriminatie' , 'diversiteit' enz.) die systematisch vanuit Amerika naar Europa worden geïmporteerd en aangewend worden om de verworvenheden van de Verlichting (zoals bv. het recht op vrije meningsuiting) terug te dringen. Het wordt hoog tijd dat het hele politiek-correcte discours wordt ontmaskerd voor wat het is: de ideologie van het globale kapitalisme.

Supe®Staaf
15 augustus 2002, 10:43
Cultuur is de wijze waarop mensen in een samenleving ten gronde met elkaar omgaan.
Dit is dan de zinnige definitie van het begrip cultuur? 8O
Iedere samenleving wordt dus per definitie gekenmerkt door één cultuur.
Laten we alsnog aannemen dat uw definitie van cultuur zinnig is, dan nog is dit een conclusie die geen hout snijdt.
Er zijn toch verschillende manieren om 'ten gronde' met mekaar om te gaan?

Heeft het zin om na dergelijke door en door foute inleiding de rest van je tekst au sérieux te nemen, laat staan te becommentariëren?
Komaan! Doe nog een gooi!

Jos Verhulst
15 augustus 2002, 11:47
Natuurlijk kunnen mensen, binnen een gemeenschappelijk kader ten gronde, nog op de meest diverse manieren met elkaar omgaan. Met name in een kosmopolitische samenleving is dat het geval (in het soort samenleving dat je bv. vindt in Saoedi-Arabië al veel minder...) Maar iedere samenleving, ook de kosmopolitische, beschikt over een aantal normen ten gronde, die afbakenen welke vormen van sociale omvang acceptabel zijn. Die normen kristalliseren dan ook uit in rechtsregels. In een samenleving waarin bv. geaccepteerd wordt, dat je iemand met een afwijkende religieuze overtuiging mag doden, berust de menselijke omgang op een andere grond dan in een samenleving, waar godsdienstvrijheid wordt geaccepteerd. Die twee visies kunnen niet fusioneren tot één ‘multiculturele samenleving’ en ze kunnen niet aanleiding geven tot één rechtsysteem. Je kunt bv. geen samenleving hebben met enerzijds aanhangers van Alva, en anderzijds aanhangers van Erasmus. De culturen vertegenwoordigd door Alva en door Erasmus zijn gewoon incompatibel, omdat ze leiden tot andere omgangsvormen ten gronde en tot andere rechtsnormen (in casu vervolging en inquisitie versus tolerantie; je kan niet tegelijk mogen vervolgen en niét mogen vervolgen). De logica leert dat, en de historische ervaring bevestigt dat; maar de multikul-ideologie ontkent dat.

De kern van het begrip ‘cultuur’ zit juist in dat normen- of waardenstelsel ten gronde. Ik kies meer bepaald voor het normen- en waardenstelsel dat zich uit de Verlichting heeft ontwikkeld (en nog verder ontwikkelt), en voor de cultuur die zijn menselijke omgangsvormen op dat normen- en waardenstelsel grondvest. De multikul-drogredenering berust daarentegen op de ontkenning van het bestaan zelf van deze waarden- en normenkern die per definitie de grond uitmaakt van iedere cultuur.

Supe®Staaf
15 augustus 2002, 20:53
@Jos Verhulst
Normen en waarden zijn louter afspraken die steeds naargelang de omstandigheden voor modificatie vatbaar zijn.
Uit de wrijving tussen verschillende normensystemen kan er een nieuw groeien, dat meer aangepast is aan de huidige situatie (alhier: mensen van verschillende ethnische origine binnen dezelfde leefgemeenschappen)

Verder vind ik het een nogal perfide bedoening om cultuur en normen als bijna synoniemen door elkaar te haspelen, en strikt aan elkaar te relateren zoals u het hier brengt. Vooral zonder een echt goeie definitie van cultuur voorop te stellen, maar ik voel aan mijn water (Spa-blauw) wat de reden zou kunnen zijn: een gematigd ogend, maar vaag discours afsteken, om een of andere vorm van xenofobie of zelfs mysoxenie ingang te laten vinden. Spreek me gerust tegen zo ik de bal missla, maar uw denigrerend gebruik van het woord multikul spreekt boekdelen. Volg jij hier gedwee de raad op die meegegeven werd in een oud TeKoS-nummer, waarin aangespoord werd om dit ingang te doen vinden in de spreektaal, om aldus het multiculturele feit te helpen stigmatiseren? Je weet toch uit welke hoek die boekjes gepubliceerd worden?

Het is ook totaal uit de lucht gegrepen om zomaar te beweren dat verschillende culturen in de onmogelijkheid zouden verkeren om vreedzaam samen te leven. Mits de nodige aanpassingen en afspraken (aan beide zijden!) is er steeds een leefbaar model mogelijk, met behoud van ieders eigenheid.

Pieterjan
15 augustus 2002, 20:55
Mits de nodige aanpassingen en afspraken (aan beide zijden!) is er steeds een leefbaar model mogelijk, met behoud van ieders eigenheid.

En hoeveel levens moeten daarvoor opgeofferd worden? Hoeveel kibboets opgeblazen? Hoeveel vredesverdragen getekend?

Supe®Staaf
15 augustus 2002, 21:01
En hoeveel levens moeten daarvoor opgeofferd worden? Hoeveel kibboets opgeblazen? Hoeveel vredesverdragen getekend?
Mijn indruk is dat in die contreien niet echt naar een vredevolle samenlevingsvorm gestreefd wordt. Het wapenwinkeltje moet draaien, niet?
Wacht maar af in september. Dan wordt boven Irak ook wat vuurwerk afgestoken om de slabakkende amerikaanse economie een ruggesteuntje te geven. Wanneer je niet vies bent van bloedgeld, dan kan je maar beter investeren in aandelen van amerikaanse wapenfabrikanten.

Jos Verhulst
15 augustus 2002, 22:25
Ik gebruik het woord multikul, omdat ik het begrip ‘multiculturele samenleving’ inderdaad kul vind: het is een contradictorische term, geïmporteerd uit de Amerikaanse politiek-correcte keuken en hier te lande door de politieke klasse nagepapegaaid. Van enige aansporing om de uitdrukking ‘multikul’ ingang te doen vinden heb ik nooit gehoord, en ik heb nooit enig ‘TeKoS-nummer’ in handen gehad. En wat is er perfide aan om te zeggen, dat het waarden- en normstelsel van een samenleving, dat aan de basis ligt van de rechtscreatie in die samenleving, de kern en de grond uitmaakt van de cultuur van die samenleving? Ik vind het juist perfide om dat NIET te zeggen.

Ik beweer nergens dat vreedzaam naast elkaar bestaan van culturen per definitie onmogelijk is. Ik vermeld expliciet de mogelijkheid van een multiculturele naast-elkaar-leving en ik zeg nergens dat zulks per definitie tot oorlog of geweld moet leiden (anderzijds geloof ik ook niet in uw dogma, dat er ‘steeds een leefbaar model mogelijk is’; in sommige gevallen zal het naast elkaar leven vreedzaam kunnen, in andere gevallen niet). Ik beweer wel dat culturen die een grondig verschillend normen- en waardenstelsel hebben, niet tot een gemeenschappelijk rechtsysteem kunnen komen, terwijl zo’n uniform rechtsysteem juist kenmerkend is voor een SAMENleving. Ik herhaal: als je één cultuur hebt die zegt dat alle mensen in rechte gelijk zijn, en je hebt een andere cultuur die zegt dat mannen meer waard zijn dan vrouwen, dan kun je onmogelijk een rechtssysteem creëren dat het normenstelsel van beide culturen weerspiegelt. Mannen en voruwen zijn ofwel in rechte gelijk, ofwel in rechte ongelijk; de twee samen kan niet. Idem dito voor scheiding tussen staat en godsdienst, voor vrijheid van spreken of muilkorfwetten enz. Dat lijkt me de evidentie zelve, een evidentie die door de multikul-ideologen onder tafel wordt geveegd.


Ik verwerp terzake ook nadrukkelijk uw suggestie: “mits de nodige aanpassingen aan beide zijden...” De ene wil gelijkheid, de andere ongelijkheid; moet je dan, via aanpassing langs ‘beide zijden’ een beetje ongelijkheid invoeren? Dat is pas perfide. Daar gaat het juist om: het recht van een samenleving om een eigen cultuur, zonder verplichte ‘aanpassingen’, vanuit de eigen dynamiek verder te ontwikkelen, wordt door de politiek-correcte ideologie ontkend. Iedereen moet zich maar ‘aanpassen’ aan de gemeenschappelijke brij die het globale kapitalisme welgevallig is. Ik wens mij helemaal niet aan te passen aan andere culturen waarvan ik het waardenstelsel obscurantistisch vind; ik wil mij ook niet aanpassen aan de holle non-cultuur van de politiek-correcten die alleen maar de belangen van het globale kapitalisme weerspiegelt; en ik wil de verworvenheden van de Verlichting, richting democratie, vrijheid van spreken enz. consequent doorontwikkelen.

Ik geloof ook niet in het relativisme, volgens hetwelk 'normen en waarden louter afspraken' zijn. Indien morgen wordt besloten dat het recht zal worden gebaseerd op de norm 'folteren is OK', dan is dat een objectieve achteruitgang ten opzichte van de huidige situatie, wat je met name zult kunnen vaststellen wanneer jij diegene bent die gefolterd wordt. Normen en waarden zijn niet relatief; de ene norm produceert objectief meer leed dan de andere. In samenhang daarmee zijn ook niet alle culturen noodzakelijkerwijs gelijkwaardig.

Jos Verhulst
15 augustus 2002, 22:27
Ik gebruik het woord multikul, omdat ik het begrip ‘multiculturele samenleving’ inderdaad kul vind: het is een contradictorische term, geïmporteerd uit de Amerikaanse politiek-correcte keuken en hier te lande door de politieke klasse nagepapegaaid. Van enige aansporing om de uitdrukking ‘multikul’ ingang te doen vinden heb ik nooit gehoord, en ik heb nooit enig ‘TeKoS-nummer’ in handen gehad. En wat is er perfide aan om te zeggen, dat het waarden- en normstelsel van een samenleving, dat aan de basis ligt van de rechtscreatie in die samenleving, de kern en de grond uitmaakt van de cultuur van die samenleving? Ik vind het juist perfide om dat NIET te zeggen.

Ik beweer nergens dat vreedzaam naast elkaar bestaan van culturen per definitie onmogelijk is. Ik vermeld expliciet de mogelijkheid van een multiculturele naast-elkaar-leving en ik zeg nergens dat zulks per definitie tot oorlog of geweld moet leiden (anderzijds geloof ik ook niet in uw dogma, dat er ‘steeds een leefbaar model mogelijk is’; in sommige gevallen zal het naast elkaar leven vreedzaam kunnen, in andere gevallen niet). Ik beweer wel dat culturen die een grondig verschillend normen- en waardenstelsel hebben, niet tot een gemeenschappelijk rechtsysteem kunnen komen, terwijl zo’n uniform rechtsysteem juist kenmerkend is voor een SAMENleving. Ik herhaal: als je één cultuur hebt die zegt dat alle mensen in rechte gelijk zijn, en je hebt een andere cultuur die zegt dat mannen meer waard zijn dan vrouwen, dan kun je onmogelijk een rechtssysteem creëren dat het normenstelsel van beide culturen weerspiegelt. Mannen en voruwen zijn ofwel in rechte gelijk, ofwel in rechte ongelijk; de twee samen kan niet. Idem dito voor scheiding tussen staat en godsdienst, voor vrijheid van spreken of muilkorfwetten enz. Dat lijkt me de evidentie zelve, een evidentie die door de multikul-ideologen onder tafel wordt geveegd.


Ik verwerp terzake ook nadrukkelijk uw suggestie: “mits de nodige aanpassingen aan beide zijden...” De ene wil gelijkheid, de andere ongelijkheid; moet je dan, via aanpassing langs ‘beide zijden’ een beetje ongelijkheid invoeren? Dat is pas perfide. Daar gaat het juist om: het recht van een samenleving om een eigen cultuur, zonder verplichte ‘aanpassingen’, vanuit de eigen dynamiek verder te ontwikkelen, wordt door de politiek-correcte ideologie ontkend. Iedereen moet zich maar ‘aanpassen’ aan de gemeenschappelijke brij die het globale kapitalisme welgevallig is. Ik wens mij helemaal niet aan te passen aan andere culturen waarvan ik het waardenstelsel obscurantistisch vind; ik wil mij ook niet aanpassen aan de holle non-cultuur van de politiek-correcten die alleen maar de belangen van het globale kapitalisme weerspiegelt; en ik wil de verworvenheden van de Verlichting, richting democratie, vrijheid van spreken enz. consequent doorontwikkelen.

Ik geloof ook niet in het relativisme, volgens hetwelk 'normen en waarden louter afspraken' zijn. Indien morgen wordt besloten dat het recht zal worden gebaseerd op de norm 'folteren is OK', dan is dat een objectieve achteruitgang ten opzichte van de huidige situatie, wat je met name zult kunnen vaststellen wanneer jij diegene bent die gefolterd wordt. Normen en waarden zijn niet relatief; de ene norm produceert objectief meer leed dan de andere. In samenhang daarmee zijn ook niet alle culturen noodzakelijkerwijs gelijkwaardig.

Darwin
15 augustus 2002, 22:36
Om een definitie van 'multicultuur' te kunnen geven moeten we eerst weten wat onder 'cultuur' verstaan wordt. Zelf kom ik wat dit laatste betreft niet veel verder dan het begrip 'levenswijze' of 'way of live'.

Toen ik op het 'Candela'-festival op de Antwerpse linkeroever (een festival met een uitgesproken 'multicultureel' karakter) rondliep, kon ik me niet van de indruk ontdoen dat hier eigenlijk geen sprake was van een gebeuren met verschillende culturen, maar dat wat je hier kon beleven eigenlijk in hoofdzaak één cultuur betrof. En wel een 'globale cultuur', die invloeden van over de hele wereldbol in zich heeft opgenomen. In deze tijd van snelle communicatie en wereldreizen is dit fenomeen van globalizering trouwens niet meer te stoppen.

De enige cultuur op de planeet die zich wanhopig en met alle middelen ("by all means" zou Dyab Abou Jahjah zeggen) aan deze evolutie tracht te ontworstelen is de islam.

Voor de islamieten betekent de multiculturele samenleving 'het volledig behoud van de eigen identiteit' (lees : het volgen van de koran die voor de moslims eeuwigheidswaarde heeft en waarvan geen letter voor interpretatie vatbaar is, want het woord van God zelf), waarbij enkel de wet van het land waar men woont moet gevolgd worden. Zodra de moslims voldoende macht hebben verworven zien ze er geen graten in om via een democratisch proces de 'sharia' in de wetgeving van de landen waarin ze wonen op te nemen.


Maar eigenlijk is de term multicultuur of multiculturele samenleving niet juist.

Aangezien er op de planeet nog maar twee levenswijzen overblijven die naast elkaar bestaan -want dat is de betekenis van multicultuur- (van het woordje integratie huiveren de moslims en het woordje assimilatie is voor hen godslasterlijk) kunnen we eigenlijk nog slechts spreken van een 'bi-culturele' samenleving, waarin de islamieten enerzijds en de leden van de geglobaliseerde wereldcultuur anderzijds, naast elkaar leven. Uiterst zeldzaam in vrede, in de meeste gevallen op gespannen voet, en in veel gevallen in staat van oorlog.

amexx
15 augustus 2002, 23:24
Als ik het goed begrijp is er OF multicultuur OF integratie en niet beiden ?

Ik denk nu wel dat er in vlaanderen veel culturele inmenging is. Maar dat is cultuur die wij zelf kiezen. Omdat ze ons zo niet opgedrongen werd.

Supe®Staaf
15 augustus 2002, 23:29
En wat is er perfide aan om te zeggen, dat het waarden- en normstelsel van een samenleving, dat aan de basis ligt van de rechtscreatie in die samenleving, de kern en de grond uitmaakt van de cultuur van die samenleving? Ik vind het juist perfide om dat NIET te zeggen.
Nogmaals: het is niet in orde om dit aldus te stellen, daar u uitgaat van een bizarre, simplifiërende, (eigen?) opvatting van het begrip cultuur, nl. (ik citeer) 'de wijze waarop mensen ten gronde met mekaar omgaan.'

Ik herhaal: als je één cultuur hebt die zegt dat alle mensen in rechte gelijk zijn, en je hebt een andere cultuur die zegt dat mannen meer waard zijn dan vrouwen, dan kun je onmogelijk een rechtssysteem creëren dat het normenstelsel van beide culturen weerspiegelt.
Hoe lang reeds is in onze 'cultuur' de vrouw evenwaardig aan de man? Vrouwenstemrecht? Gelijk loon voor gelijk werk? Gelijke kansen? In het licht der eeuwigheid slechts sinds luttele jaren, nietwaar? Wat zegt u? Zelfs nu nog niet helemaal? Klopt, mijn waarde! :wink:

Mannen en voruwen zijn ofwel in rechte gelijk, ofwel in rechte ongelijk; de twee samen kan niet. Idem dito voor scheiding tussen staat en godsdienst, voor vrijheid van spreken of muilkorfwetten enz. Dat lijkt me de evidentie zelve, een evidentie die door de multikul-ideologen onder tafel wordt geveegd.Ik verwerp terzake ook nadrukkelijk uw suggestie: “mits de nodige aanpassingen aan beide zijden...” De ene wil gelijkheid, de andere ongelijkheid; moet je dan, via aanpassing langs ‘beide zijden’ een beetje ongelijkheid invoeren? Dat is pas perfide. Daar gaat het juist om: het recht van een samenleving om een eigen cultuur, zonder verplichte ‘aanpassingen’, vanuit de eigen dynamiek verder te ontwikkelen, wordt door de politiek-correcte ideologie ontkend. Iedereen moet zich maar ‘aanpassen’ aan de gemeenschappelijke brij die het globale kapitalisme welgevallig is.
Dit klinkt uitermate logisch, op papier. De realiteit is iets minder zwart-wit of simplistisch. Gelukkig zijn ook uw vermeende tegenstellingen tussen de leefvormen van verschillende mensen niet zo extreem als u wil laten uitschijnen met bovenstaande oximora.

Ik wens mij helemaal niet aan te passen aan andere culturen waarvan ik het waardenstelsel obscurantistisch vind; ik wil mij ook niet aanpassen aan de holle non-cultuur van de politiek-correcten die alleen maar de belangen van het globale kapitalisme weerspiegelt; en ik wil de verworvenheden van de Verlichting, richting democratie, vrijheid van spreken enz. consequent doorontwikkelen.
Onaangepastheid is van alle tijden. Of het een vruchtbare levenshouding is, staat de geïnteresseerden vrij om aan den lijve te ervaren..........
Ik geloof ook niet in het relativisme, volgens hetwelk 'normen en waarden louter afspraken' zijn. Indien morgen wordt besloten dat het recht zal worden gebaseerd op de norm 'folteren is OK', dan is dat een objectieve achteruitgang ten opzichte van de huidige situatie, wat je met name zult kunnen vaststellen wanneer jij diegene bent die gefolterd wordt.
Dit is geen kwestie van 'geloof'. Gewoon eens een paar evoluties volgen (zelfs recente) en je staat versteld hoe normen en waarden aan verandering onderhevig zijn.

Normen en waarden zijn niet relatief; de ene norm produceert objectief meer leed dan de andere. In samenhang daarmee zijn ook niet alle culturen noodzakelijkerwijs gelijkwaardig.
Normen niet relatief? Kledijnormen (om maar iets te nemen) lijken mij anders sterk gerelateerd aan pakweg klimatologische factoren.

Swakke
16 augustus 2002, 00:14
Ik ben het volledig eens met Jos Verhulst: cultuur is het geheel van ongeschreven wetten en regels die in een groep toegepast worden om het mogelijk te maken in gemeenschap te leven. Uit die ongeschreven regels worden er een aantal belangrijke echte wetten die door de overheid afdwingbaar worden gemaakt. Onze cultuur staat niet toe om bvb in een restaurant te zitten boeren en scheten laten. Maar als je het wel doet en een beer van een vent zijt, dan kan het. Stelen is door onze cultuur ook verboden maar daar je gat aan vagen is wel een stuk moeilijker want je krijgt het hele politiecorps op je dak.
Als twee of meer groepen met een verschillende cultuur samen leven en die culturen verschillen niet al te veel en niet al te fundamenteel dan kan dat samenleven nog wel lukken alhoewel er veel wrijving zal zijn en de groepen elkaar zullen mijden.
Zoals ook JV reeds zegde zijn wetten de neerslag van onze culturele regels. Het is toch absurd om in een gemeenschap wetten te hebben die mekaar tegenspreken of die niet voor iedereen gelden.

Iemand gaf een mooi voorbeeld van het samengaan van verschillende culturen: het Candellafestival. De verschillen gaan hier alleen maar over huidskleur, kleding, soort dansen, muziekkeuze enz... Bovendien duurt zo'n festival slechts enkele uren, komt er alleen maar een bepaald publiek en komt iedereen er gewoon om zich te amuseren. Prachtig, maar de dagdagelijkse praktijk is nog wel wat ingewikkelder. Terloops, veel Marokanen gezien op dat festival?

Swakke
16 augustus 2002, 00:25
Superstaaf schreef:
Normen niet relatief? Kledijnormen (om maar iets te nemen) lijken mij anders sterk gerelateerd aan pakweg klimatologische factoren.
Heel juist, daarom lopen de vrouwen in bvb het bloedhete Sudan helemaal in het zwart met kleren tot op de grond en doeken op hun hoofd en voor hun gezicht. Allemaal om zich te beschermen tegen de zon en zich koel te houden en er tegelijkertijd toch elegant uit te zien

Supe®Staaf
16 augustus 2002, 00:38
Heel juist, daarom lopen de vrouwen in bvb het bloedhete Sudan helemaal in het zwart met kleren tot op de grond en doeken op hun hoofd en voor hun gezicht. Allemaal om zich te beschermen tegen de zon en zich koel te houden en er tegelijkertijd toch elegant uit te zien
Ben jij zeker dat die 'zwarte kleren' niet hun lekkere fraaie velletje zijn? :lol:

Jos Verhulst
16 augustus 2002, 00:51
Er zijn naast de Islam nog wel meer fundamentalistische culturen, zoals bijvoorbeeld die uitgedragen door de Joodse Lubavitch-beweging. Numeriek natuurlijk miniem ten opzichte van de Islam, maar toch invloedrijk. Deze beweging vindt dat de tien geboden voor de Joden gelden, en dat voor de niet-Joden (de ‘Noachiden’) een zevental geboden gelden die in de Talmud vermeld zijn. De Lubavitch-aanhangers vinden bv. dat kerstmis moet verboden worden en dat niet-Joden die zich toch aan dit soort feesten te buiten gaan ter dood moeten worden gebracht:

http://www.noahide.com/xmas.htm

De invloed van deze strekking blijkt uit het feit dat de Amerikaanse congresleden de zeven noachide-wetten als de grondslag voor de Natie hebben erkend, en in aansluiting daarop de ‘education day’ in de USA hebben geplaatst op de verjaardag van de leider van de Lubavitch-beweging.

http://thomas.loc.gov/cgi-bin/query/z?c102:H.J.RES.104.ENR:

Supe®Staaf
16 augustus 2002, 07:25
De religie die wat nauwer met onze cultuur verweven is, en in onze contreien menig eeuw floreerde, had (heeft) eveneens menig fundamentalistisch trekje. :lol:
Maar ik vermoed dat fundamentalisme bijna onlosmakelijk verbonden is met om het even welke religie. :(

Darwin
16 augustus 2002, 08:34
Volgende tekst kan misschien een onverwacht licht werpen op de realiteit van het 'jodendom', dat al eeuwen een bijzondere 'subcultuur' uitmaakt van de westerse hoofdstroom-cultuur. In tegenstelling tot de islamitische cultuur die wereldwijd 100 keer meer leden telt dan het jodendom, wordt het jodendom in zijn voortbestaan 'bedreigd' door assimilatie.



Jewish Congress Says World Jewish Population Shrinking

By Richard H. Curtiss

December 1998, pages 56, 90

The story goes that the wife of a circus owner asked her husband to provide work for her two twin brothers, who aside from their inability to find and hold jobs were unremarkable in every way. In desperation, the circus owner put them into two separate tents. Outside one tent he put a sign that read, “See the world’s tallest midget.” Outside the other tent he hung a sign saying, “See the world’s shortest giant.”

This year’s survey by the World Jewish Congress, which is prepared annually for release in conjunction with Rosh Hashanah, the Jewish new year, revealed that the world’s Jewish population, which attracts so much attention in literary circles, the media and Hollywood, might qualify for either title.

According to the survey, released in September, there are a total of 13.5 million Jews in the world, which is less than the total population of Madagascar or Cameroon. Of these, the largest community is 5.6 million Jews living in the United States. The second largest group is 4.9 Jews living in Israel. The third largest Jewish community is 600,000 Jews living in France.

Other Jewish populations include Russia, 400,000; Canada, 360,000; Great Britain and Ukraine, 280,000 each; Argentina, 220,000; Germany, 71,000; Iran, 25,000; Panama, 7,000; Hong Kong, 2,500; Gibraltar, 650; Yemen, 400; Syria, 100.

The most startling claim made in the survey is that because of low birthrates and high intermarriage, the Jewish population of 8.6 million living outside Israel may decline by 50 percent within a generation. This, according to the study released in Jerusalem, is partly because, except for the Orthodox Jewish community, Jewish birthrates outside Israel are not at replacement levels.

The overriding reason for the decline in numbers of Jews outside Israel, however, is intermarriage. Fifty percent of diaspora Jews marry outside their faith, and in some American cities the intermarriage rate reaches 80 percent. Other surveys indicate that of intermarried couples in the U.S. where one partner is Jewish, only about 20 to 25 percent raise their children as Jews.


“Right now assimilation is something that worries Jewish communities around the world, and the concept of Jewish continuity is the motto in many of them,” Dr. Avi Becker, director of the Institute of the World Jewish Congress which released the study, told the Jerusalem Post. He called the present situation “good for the Jews but bad for Judaism.”

“This is part of the success story of world Jewry today,” Becker explained. “It is so popular to be Jewish in so many communities, particularly in North America, that we are being hugged by the society around us. They accept us and we enjoy equal opportunity, sometimes even more than that, so we are not looking anymore for our separate identities...For us as Jews, the biggest challenge today is how to maintain a Jewish life in a post-emancipated society in the West.”


Jews are found today in more than 100 countries, the report said. But outside Israel there has been no natural growth in any Jewish community, and in some the number of births is below the number of deaths.

“In Western societies today, Jews are known to be more modern than the society around them,” Becker said. “Jews today in Western societies are among the least married, with fewer children than the people around them. The growing rate of divorce and the growing number of singles in Jewish communities contributes to negative growth, in addition to growing assimilation.”

The report showed that Jewish communities have grown in a few countries due to immigration. These include Canada, Brazil and Germany. In Germany the rapid growth results from arrival of Jews from countries of the former Soviet Union.

Immigration and emigration information traditionally has been kept secret in Israel, but the report says some 500,000 Israelis have left the country since its establishment. Of these Israeli emigrants, 350,000 live in the United States, 40,000 in Canada, 30,000 in Great Britain, 10,000 in South Africa, 8,000 in Germany, and 5,000 in Australia.

Since Israel does not officially acknowledge the permanent departure of any former Jewish resident who has returned to Israel for a visit over the previous four years, it is likely that the total of those who have left Israel for good actually is considerably higher than the number reported in the survey. As a result there may be double counting in the World Jewish Congress report of Jews whom Israel still considers residents but who in fact have emigrated to other countries. This means that the total of Jews in the world may in fact be even lower than 13.5 million.


voor de volledige tekst :
http://www.washington-report.org/backissues/1298/9812056.html

Jos Verhulst
16 augustus 2002, 18:28
Rare tekst. Er staat:

"Fifty percent of diaspora Jews marry outside their faith, and in some American cities the intermarriage rate reaches 80 percent".

Maar 'faith' betekent 'geloof', en de meeste joden zijn naar het schijnt helemaal niet gelovig. Waar gaat die tekst dan eigenlijk over? Rondsurfend ontdekte ik dat volgens de joodse religieuze wet huwelijken alleen tussen joden kunnen bestaan, en dus niet tussen niet-joden of tussen een jood en een niet-jood. Is het dan niet contradictorisch om te spreken over '..marry outside their faith'?

http://www.landfield.com/faqs/judaism/FAQ/05-Worship/section-20.html

Darwin
16 augustus 2002, 21:10
Rare tekst. Er staat:

"Fifty percent of diaspora Jews marry outside their faith, and in some American cities the intermarriage rate reaches 80 percent".

Maar 'faith' betekent 'geloof', en de meeste joden zijn naar het schijnt helemaal niet gelovig. Waar gaat die tekst dan eigenlijk over? Rondsurfend ontdekte ik dat volgens de joodse religieuze wet huwelijken alleen tussen joden kunnen bestaan, en dus niet tussen niet-joden of tussen een jood en een niet-jood. Is het dan niet contradictorisch om te spreken over '..marry outside their faith'?

Ik ken een heleboel mensen die komen uit een gemengd joods - niet-joods gezin of die een joodse grootmoeder of grootvader hebben. In dat soort zaken zijn vele joden dus blijkbaar niet zo fundamentalistisch. Ook de gekende bewering dat je geen jood kan zijn als je niet uit een joodse moeder geboren wordt is een regel waar vele joden graag tegen zondigen. :wink:

Jos Verhulst
16 augustus 2002, 23:30
Ik heb in mijn leven ook enkele mensen met joodse achtergrond gekend en ik heb daarbij nooit enig spoor van fundamentalistische gedrevenheid of andere onaangenaamheden ontmoet, integendeel. De meeste joden trekken zich ook niet zoveel van geformaliseerde religie aan. In het laatste nummer van Le Monde Diplomatique staat op dit vlak trouwens één en ander. Maar bij de religieuze joden moeten toch bedenkelijke ideeën circuleren. In ‘Trouw’ is op 14 aug. nog het bericht verschenen dat de katholieke kerk niet langer gaat proberen de joden te bekeren; er is terzake een gezamelijke verklaring verschenen van de Amerikaanse bisschoppen en een aantal rabbijnen. Zoekende naar de achtergronden voor deze merkwaardige evolutie vond ik dat er in Rome enkele maanden geleden katholiek-joodse gesprekken zijn geweest, en ik heb de verklaring gelezen die de grootrabbijn van Rome, Riccardo Di Segni, daarbij heeft afgelegd. Zijn tekst geeft een samenvatting van de orthodox-joodse visie op de verhouding tussen joden en niet-joden, voorgedragen op een joods-katholiek gesprek.
Je kan de tekst zelf vinden op:

(www.shalom.it/2.02/I.html#1)

Hieronder de passages die me het meest troffen, met mijn vertaling (hopelijk zit ik er niet te veel naast). De grond van de zaak is, dat er op basis van hun afstamming volgens Di Segni twee soorten mensen zijn, onderworpen aan verschillende morele wetten. De mensheid stamt in haar totaliteit af van Noe: “L’intera umanit* discende dunque dalla famiglia di Noè; per questo tutte le genti vengono chiamate, nel linguaggio rabbinico, Noachidi, figli di Noè” (‘de hele mensheid stamt dus af van Noe’s familie; daarom worden alle mensen, volgens de rabbijnse terminologie, Noachiden genoemd”).

De joden zijn volgens Di Segni dus Noachiden, maar ze zijn nog meer: zij zijn bovendien afstammelingen van Abraham: “Nella famiglia umana esiste però un gruppo particolare, quello dei figli d’Israele, anch’essi origariamente Noachidi, ma che in virtù della discendenza da Giacobbe - Israele, nipote e prosecutore di Abramo, si distinguono in quanto devono osservare una normativa molto più estesa, fatta anche di altre regole, in parte religiose cerimoniali. E’ una condizione che potremo definire sacerdotale e di servizio: ‘un regno di sacerdoti e un populo distinto’ (...) Universalismo ebraico signficia due strade parallele verso la salvezza; é sufficiente che ognuno segua la strada in cui si trova della sua nascita e ne rispetti le relative norme. Il Noachide, che segue le sue sette regole e ne riconosce l’origine divina, viene definito ‘il fervente delle nazioni del mondo’ e ha parte nel mondo futuro” (‘In de familie van de mensheid bestaat echter een bijzondere groep, de kinderen van Israël, die van oorsprong ook Noachiden zijn, maar die door hun afstamming van Jacob-Israël, kleinzoon en opvolger van Abraham, zich onderscheiden doordat ze een veel uitgebreider normenstelsel moeten gehoorzamen, met andere regels die ten dele van religieus-ceremoniële aard zijn. Hun toestand kunnen we beschrijven als dienend-priesterlijk: ‘een rijk van priesters, en een uitgezonderd volk’ (...) Joods universalisme betekent, dat er twee parallelle wegen zijn naar de redding; het volstaat dat eenieder de weg volgt waarop hij zich door geboorte bevindt en de normen volgt die bij die weg horen. De Noachide, die de zeven regels van zijn weg volgt en de goddelijke herkomst van die regels erkent, wordt genoemd ‘een ijveraar van de naties van de wereld’ en heeft deel aan de toekomstige wereld’).

In deze visie wordt de mensheid dus op basis van afstamming (‘ in virtù della discendenza’...‘della sua nascita’) in twee groepen gesplitst, namelijk joden en niet-joden, die verschillende door God gegeven morele en religieuze verplichtingen hebben. Dit onderscheid wordt door opperrabbijn Di Segni als volgt gespecifieerd: “Ci sono persone normali, e ci sono persone speciali. Abramo è il prototipo delle persone speciali. Noè di quele oneste ma comuni e senza slanci” (‘Er zijn normale personen en speciale personen. Abraham is het prototype van de speciale persoon. Noé is het voorbeeld van een eerlijke maar alledaagse persoon, zonder strevingen”).


De regels waaraan de Noachiden zich moeten onderwerpen stammen volgens de opperrabbijn uit de rabbijnse traditie, en hij specifieert ze aldus: “Queste regole sono: il divieto di ogni culto estraneo a quello monoteistico, il divieto della bestemmia, l’obbligo di costituire tribunali, il divieto dell’ omicidio, del furto, dell’adulterio e dell’incesto, il divieto di mangiare parti strappate ad animali in vita” (‘deze regels zijn: het verbod van iedere cultus die vreemd is aan het monotheïsme, het verbod op godslastering, de verplichting om rechtbanken op te richten, het verbod op doodslag, diefstal, overspel en incest, het verbod om delen te eten losgemaakt van levende dieren’). Volgens Di Segni menen de meeste, maar niet alle, joodse autoriteiten dat christenen niet aan het eerste van deze zeven geboden beantwoorden: de erkenning van het goddelijk karakter van Jezus Christus en de gelijktijdige erkenning van God de Vader is volgens de meeste van deze autoriteiten niet monotheïstisch. De opperrabbijn voegt hieraan toe: “Se si dovesse applicare alla lettera il sistema delli leggi Noachidi, si dovrebbe applicare fare di tutto perché i Noachidi le osservino, anche per ciò che riguarda il divieto di culti estranei. Ognuno dovrebbe diventare un missionario della feda pura” (‘Indien men het stelsel van de Noachidische wetten letterlijk zou toepassen, zou men alles moeten in het werk stellen om de Noachiden die wetten te doen volgen, met inbegrip van een verbod op vreemde cultussen. Iedereen zou een missionaris moeten zijn van het zuivere geloof’). Dat betekent dat volgens de meeste religieuze joden het christendom dus zou moeten verboden worden (vermits het niet monotheïstisch is), en dat iedereen terzake een missionaris zou moeten zijn. Hier moet ik natuurlijk aan het Kersmis-verbod denken. De rabbijn zegt wel niet, dat kerstmisvierende christenen moeten gedood worden. Hij zegt dat men ‘alles in het werk moet stellen’ (= ‘fare di tutto’) om de Noachiden tot gehoorzaamheid aan de Talmud-bepalingen te bewegen.

Di Segni stelt in zijn uiteenzetting een modus vivendi voor tussen christenen en joden: “I cristiani dovrebbero arrivare ad ammettere che gli ebrei, in virtù della loro elezione originaria e irrevocabile, e del possesso e dell’osservanza della Tor*, possiedono una loro via autonoma, piena e speciale verso la salvezza che non ha bisogno di Gesù (...) Da parte ebraica a questo movimento dovrebbe corrispondere l’affermazione del principio che la fede in Gesù non sia incompatibile (beninteso per i christiani, non per gli ebrei) con il culto del D-o unico. Principio che è accettato in tradizioni autorevoli dell’ebraismo, ma che dovrebbe diventare prevalente e maggioritario” (‘de christenen zouden ertoe moeten komen om te erkennen dat de joden, uit hoofde van hun oorspronkelijke en onomkeerbare uitverkorenheid, en omwille van hun bezit en aanhankelijkheid aan de Torah, over een eigen, volwaardige en speciale heilsweg beschikken waarbij Jezus niet nodig is (...) Van joodse zijde zou hier tegenover moeten staan de bevestiging dat het geloof in Jezus niet onverenigbaar is (wel te verstaan voor christenen, niet voor joden) met de cultus van de ene G-d. Een principe dat in gezaghebbende tradities van het jodendom wordt aanvaard, maar dat prevalent en overwegend zou moeten worden’).

Ik heb diepgaande bezwaren tegen deze blijkbaar orthodox-joodse visie, die bovendien ook door de katholieken wordt onderschreven, namelijk dat er op basis van hun afstamming twee soorten mensen op de aardbol kunnen onderscheiden worden, die volgens een verschillend moreel stelsel moeten leven, en die geen van beide over godsdienstvrijheid mogen beschikken. Ik pleit voor de waarden van de Verlichting: alle mensen zijn gelijk in rechte geboren, en hebben recht op een eigen overtuiging.

Supe®Staaf
17 augustus 2002, 07:51
Ik heb diepgaande bezwaren tegen deze blijkbaar orthodox-joodse visie, die bovendien ook door de katholieken wordt onderschreven, namelijk dat er op basis van hun afstamming twee soorten mensen op de aardbol kunnen onderscheiden worden, die volgens een verschillend moreel stelsel moeten leven, en die geen van beide over godsdienstvrijheid mogen beschikken. Ik pleit voor de waarden van de Verlichting: alle mensen zijn gelijk in rechte geboren, en hebben recht op een eigen overtuiging.
@Jos Verhulst
In feite hebt u gelijk met uw bezwaren. Het is ongelofelijk dat iemand uit net het joodse volk een elitaristische opvatting uitbazuint, waar ze een 60-tal jaar geleden nog zelf het slachtoffer van werden.
Ook Riccardo Di Segni heeft recht op zijn overtuiging (zoals u concludeert) maar het blijft verbazen............

Volgens mij ligt dit soort denken aan de basis van de meeste religies. Duidelijk wordt daarbij dat de hoofddrijfveer zelden 'spirituele' vooruitgang is, maar enkel het creëren, hanteren, en consolideren van een machtsinstrument, een controlemechanisme dat de machthebbers in staat stelt 'op de rug' van hun medemensen (in hun visie onderdanen, en zelfs de stap naar Untermenschen is niet ver meer) te parasiteren.

Bedankt voor de vertaling trouwens.

Swakke
17 augustus 2002, 12:45
Jos Verhulst heeft hier een bijdrage geleverd die niet niets is. Ik heb er in elk geval veel aan gehad.
Bedankt Jos.