Nederlands referendum over EU-grondwet gaat definitief door!

[Dimitri]

Zojuist heeft ook de Eerste Kamer het wetsvoorstel tot het houden van een raadplegend referendum over de Europese grondwet 'bij zitten en opstaan' aangenomen. Leden van CDA, ChristenUnie en SGP stemden tegen, leden van de andere fracties stemden voor. Een deel van de VVD-fractie twijfelde na het debat vorige week nog, omdat ze bang was dat het raadplegend karakter van het referendum in gevaar kwam als bijna alle partijen van tevoren al aangeven dat ze zich hoedanook aan de uitslag van het referendum zullen houden of dat ze hun mening totaal niet laten beïnvloeden door de uitslag. Vandaag stemde de VVD-fractie echter toch in zijn geheel voor het wetsvoorstel.

Het referendum zal in mei of juni worden gehouden. Het is de eerste keer sinds 1815 dat er in Nederland een nationaal referendum wordt gehouden.

[Pelgrim]

Nu heb ik spijt dat ik geen Nederlander ben se.

[instromaniac]

Nu heb ik spijt dat ik geen Nederlander ben se. Laten we hopen dat ze tegen de grondwet stemmen. België en de grote landen zullen die waarschijnlijk niet afkeuren, het zal dus van de nieuwe lidstaten, Nederland en de kleintjes afhangen.

[1handclapping]

Momenteel lopen er 2 "mondiale" conferenties die over de toekomst van onze planeet gaan nl. 1 in Davos van de mensen met de meeste macht en 1 in Porto Alegre van de mensen met de minste macht. Die 2 conferenties zijn het over 1 zaak met elkaar eens:
nl. dat de problemen waarmee de mensheid geconfronteerd is op een mondiaal niveaŭ moeten opgelost worden (globalisering versus andersglobalizeren).

In de ganse wereld geven soevereine staten een gedeelte van hun soevereiniteit op
om regionale samenwerkingsverbanden te scheppen : dit bevorderd de welvaart,
de cultuur en de duurzame vrede.

Wat is de voornaamste hinderpaal om tot een integrale invulling van de rechten van de mens te komen ? De soevereine staat. Het zijn soevereine staten die zich bezondigen aan het vastzetten van burgers zonder vorm van proces. Het zijn soevereine staten
die terrorisme steŭnen en andere staten binnenvallen. Het zijn soevereine staten die
burgers van deze wereld beletten zich vrij te verplaatsen en vrij naar een beter bestaan te streven.

En nu terug naar de topic referendum in Nederland & in andere soevereine lidstaten van de EU. Voor zover ik weet is het nederlandse referendum het eerste met een
"niet bindend" karakter - ik doe eens een voorspelling : voor het afvaardigen van
parlementsleden naar het EP waar wel reeël wetgevend werk kan gedaan worden
en wat een werkelijk democratisch werkzaam orgaan is stuurt Jan nederlands modaal
zijn kat. & wat gaat Jan de Hollander nu doen met een referendum waaraan
Mr Balkenende het vuil geworden onderste deel van zijn rug mag afvegen ?
In groten getale opkomen om "Nein" te zeggen, want "Nederland is vol" ?

Nu ja er zijn landen met een referendum waar "Neen" wel ernstig genomen moet worden,
want dan komt er inderdaad geen EU grondwet m;a.w dan moet de ganse procedure
van verschillende jaren van voren af opnieŭw gedaan worden. Is dat dan zo erg ?
Onze economische groei stagneert: de USA beheersen de wereldeconomie met de helft
aan inwoners van de EŬ ; een lamgelegde EŬ kan voor zijn eigen welvaart geen zorg
dragen (De Portugezen, Grieken, Spanjaarden en Ieren weten wat de EŬ voor hun economie betekende, de "nieŭwe" staten weten waarom ze bij de club wilden horen)

Inderdaad : de "grondwet" schaft de unanimiteit af en zorgt op die manier voor
een vermindering van de "soevereiniteit", de "grondwet" voert een begrip van subsidiariteit in, waarbij de "soevereine" lidstaten theoretisch ongewild iets
"door hun strot " geduwd kan worden.
& Inderdaad : de "grondwet" geeft geen sociale garanties daar waar een grondwet van een "soevereine" lidstaat zulks ook niet doet, bovendien krijgt het "eŭropeees niveaŭ"
lang niet die bevoegdheden , waarvan een "Eŭropees federalist " ooit droomde -
ook met deze grondwet blijft de EŬ een losse verzameling van "soevereine staten".

Met andere woorden : de "grondwet" is een kompromis tussen een strekking die
de individuele lidstaten zo "soeverein" mogelijk willen houden en diegenen die
een sterk "federaal" gezag wensen. Een sterker "federaal" gezag zou misschien van
het "Baskenland" een "soevereine staat" kunnen maken of de "Noordierse " kwestie oplossen ... maar dit zal nu wat ik betreŭr niet (of nog niet) kunnen.

Ten slotte : een sterker (dank zij de grondwet) Eŭropa zou meer evenwicht
in de wereld scheppen - zoals reeds voelbaar is n.a. van de kortelings gehouden
summit met de Asean landen. Het valt oa. de kleinere en nieŭwe EŬ staten moeilijk
om winstgevende akkoorden af te sluiten met alle individuele ASEAN staten, waarvan de economie om redenen oa. van magnitude momenteel bijna volledig op de USA gericht is.

Ik heb eerder getracht onze medeforumators ertoe te bewegen om de fameŭze "grondwet" eens zelf te lezen - blijkbaar is het spectaculairder en aangenamer
om er over te oordelen zonder de inhoud te kennen.

Ik ben absoluut niet tegen een volksreferendum : een referendum over een gemeentelijke aangelegendheid moet op gemeentelijk vlak gehouden worden.
Wat heeft iemand uit een andere gemeente te maken met het al of niet aanleggen van een ondergrondse parking onder de grote markt van mijn gemeente ? Een referendum op vlaams niveaŭ moet in Vlaanderen gehouden worden. Een referendum over belgische aangelegendheden, in België aŭb..
Bijgevolg vind ik dat een referendum over een eŭropese grondwet op eŭropees
niveaŭ gehouden moet worden : als 50 % + 1 van de eŭropese kiezers de
grondwet verwerpt (& het is een belangrijke zaak, waar men met voldoende
ernst aan moet werken) dan moet de procedure inderdaad met bekwame spoed en onverwijld herdaan worden. Maar wat voor spelletjes men nu in de
diverse lidstaten afzonderlijk wil spelen (meestal met kleine nationaal-particratische bedoelingen) kan ik me niet in terugvinden.

[Pelgrim]

Ik heb de grondwet in kwestie al wel gelezen, deels toch. Ik heb ook al wat van de discussies gevolgt en momenteel zijn we zzelfs een campagne daarrond op touw aan het zetten.

En ik blijf er bij, deze grondwet die wordt voorgesteld als een 'vooruitgang' is infeote een achteruitgang en een neoliberale machtsgreep.

Ik beschouw democratie nog altijd belangrijker dan de 'altijd maar groter' fetisj van federalisten en unitaristen. Europa moet democratisch zijn of het zal niet zijn, ergens daartussen zoals nu is gewoonweg slecht. En de stap-voor-stap rethoriek daar geloof ik ook niks van, blijkbaar had men voor het derde - belangrijkste - deel geen stap voor stap rethoriek nodig.

[1handclapping]

Dit is het punt van ons meningsverschil : volgens jou sluit een "grote staat" democratie uit, terwijl de werkelijkheid aantoont dat afzonderlijke staten geen waarborg bieden
inzake democratie. De kritiek dat de grondwet de "vrije markteconomie" zou instellen
is eveneens eerder zwak : de vrije markteconomie bestaat en heeft de meer dirigistische economieën verdrongen. Het afbreken van de EU zal geenszins leiden
tot meer arbeidersparticipatie in diverse kleinere landen : integendeel, de arbeiders
in de landjes met hogere lonen en betere sociale bescherming zullen de confrontatie moeten aangaan met steeds machtigere multinationals die het wapen van de delokatie
met plezier en ongehinderd zullen kunnen benutten.

Het probleem met de grondwet vanuit een "links-internationalistisch" standpunt is
dat de Unie onvoldoende slagkracht krijgt om de konkurrentie tussen de lidstaten
te beperken inzake fiskaliteit en sociale maatregelen .. een krachtige Unie zou inderdaad zaken zoals de Tobintaks, vergrijzing en ziekteverzekering voor allen
kunnen aanpakken.. De tegenstanders in "Links-Nationalistische" hoek vrezen voor
de nivellering naar beneden toe uit solidariteit met de minder welvarende lidstaten :
eigenlijk een biefstukkensocialistische refleks waar ze groot succes mee tegemoet gaan.

Het gevolg : als de verdere integratie van de EU mislukt, blijft er slechts een vrije handelszone die vooral voor het groot-kapitaal van belang is over en staat er geen enkele rem meer op uitbreiding van die vrije markt die dan definitief aan elke democratische controle zal ontsnappen, dan krijgen we inderdaad het Eŭropa waar Kd Van Miert voor vreest steeds groter en zonder enige democratische controle.

Het enige belang van de grondwet is de instelling van democratische beslissingsniveau's
en een draaiboek van de werkwijze. Verminder het democratisch gehalte door het kansloos te laten en je krijgt de "globalizering" - verhoog het democratisch gehalte
en je hebt minstens (door democratische inspraak) anders-globalizering.

Voor de grondwet - tegen het verdeel en heers systeem van multinationals.

[Pelgrim]

Nogmaals, ik heb geen probleem met samenwerking op Europees vlak, integendeel. Ik ben absoluut voorstander van een Confederatie.

Deze grondwet is echter een illusie van 'eenheid' die er niet is. Het hele derde deel bijvoorbeeld maakt een liberale politiek onvermijdelijk, of de kiezer dat nu wil of niet.
Bovendien gééft deze grondwet geen democratische controle, niks, nada. De commisie - niet verkozen - heeft nog steeds het monopolie op het initiatief. Het parlement mag enkel eens stemmen.

[1handclapping]

Zelfs zonder grondwet heeft het parlement de commissie gedwongen haar samenstelling te veranderen, bovendien is voor het eerst de commissie samengesteld in funktie van de Eŭropese Verkiezingsuitslag.
Vroeger was de filosofie : vermits de staatshoofden de emanatie zijn van een democratisch proces in de lidstaten zijn overeenkomsten door die staatshoofden democratisch tot stand gekomen. Deze filosofie is intussen gewijzigd in die zin dat men
door het EP een konstante democratische controle van het uitvoerend orgaan
vaststelde.. Het is de verdienste van de grondwet dat zoals in elk confederaal of
federaal land er enerzijds een rechtstreekse vertegenwoordiging is en anderzijds een
vertegenwoordiging per lidstaat - we krijgen dus een Eŭropese Raad als
senaat of eerste kamer en een Eŭropees parlement als rechtstreekse volksvertegenwoordiging - beide als volwaardige komponenten van een democratisch bestel...

Slimme Steve heeft overigens al begrepen waar de klepel hangt : als de Eŭropese grondwet te kort schiet inzake sociale verworvendheden is het inderdaad de taak van
de lidstaten om deze verworvendheden in hun grondwet op te nemen :
men moet inderdaad hetgeen "Eŭropa" wettelijk vastlegt zien als een minimum waartoe
alle landen zich verplichten & dit niet als een "maximum" aanzien
(aŭtoritata malcentralismo).

[Pelgrim]

Slimme Steve heeft overigens al begrepen waar de klepel hangt : als de Eŭropese grondwet te kort schiet inzake sociale verworvendheden is het inderdaad de taak van de lidstaten om deze verworvendheden in hun grondwet op te nemen : men moet inderdaad hetgeen "Eŭropa" wettelijk vastlegt zien als een minimum waartoe alle landen zich verplichten & dit niet als een "maximum" aanzien

Het kan wel geïnterpreteerd worden als een maximum. En dus zal het ook zo geïnterpreteerd worden: als een nationale regering bepaalde sociale maatregelen wil nemen kan een economische lobby daar tegen in gaan op grond van de schending van de vrije concurrentie. De nationale wetgeving is niet langer beschermd tegen de economische zakenlobbies, die deze grondwet nu als excuus hebben om de sociale welvaartstaat volledig uit te hollen. Heel wat beleidsopties die in een normale democratie mogelijk zijn zijn nu reeds op voorhand uitgesloten, ongeacht de verkiezingsuitslag. Nationale verkiezingen hebben dan geen zin meer. Uiteraard tot grote vreugde van de eurocentristen en mondialisten. Of hoe het doel de middelen heiligt?

De grondwet vereist trouwens nog steeds unanimiteit om veranderd te worden. Daaruit volgt dus wel degelijk dat deze 'stap vooruit' voor lange tijd de laatste stap vooruit zal zijn die zal genomen worden. Op termijn gezien is de grondwet dus het betonneren van een ondemocratische unie, niet het een stapje dichterbij komen van een democratische.

Het initiatief op wetgevend vlak ligt overigens nog steeds volledig bij de Commisie, al wordt het parlement nu wel wat meer betrokken bij een aantal materies. Een kleine vooruitgang, maar lang niet genoeg voor zulk een definitief document.

Een democratisch Europa zou er overigens een zijn waarin het parlement en alleen het parlement wetgevend initiatief heeft en waarin de uitvoerende macht ook afhankelijk is van de verkiezingsuitslag. De halfbakken 'democratie' van nu komt daar niet eens in de buurt.

Dit is het punt van ons meningsverschil : volgens jou sluit een "grote staat" democratie uit, terwijl de werkelijkheid aantoont dat afzonderlijke staten geen waarborg bieden inzake democratie.

Geen waarborg nee, maar wel veel meer mogelijkheid. Het aspect schaal is namelijk van groot belang - dat ontkennen is de natuurwetten ontkennen waar de mensen van vlees en bloed aan verbonden zijn. Hoe groter de schaal van een staat hoe groter de kloof is tussen het volk en de 'vertegenwoordigende' instelling. Een klein land heeft minder burgers per vertegenwoordiger dan een groot land. Reken maar eens uit hoe groot het Europees parlement moet zijn om dezelfde graad van vertegenwoordiging te bezitten als Belgique.

De kritiek dat de grondwet de "vrije markteconomie" zou instellen
is eveneens eerder zwak : de vrije markteconomie bestaat en heeft de meer dirigistische economieën verdrongen.

Via de politiek wel te verstaan. Het zijn de staten die het kader scheppen waarbinnen de vrije markt überhaupt mogelijk is. Het is niet zo dat het wereldkapitalisme 'op een natuurlijke wijze' de nationale staat overbodig maakte, het zijn supranationale instellingen die hervormingen opleggen. Te beginnen met de grootste dictatuur ter wereld, de WTO.


Het afbreken van de EU zal geenszins leiden tot meer arbeidersparticipatie in diverse kleinere landen : integendeel, de arbeiders in de landjes met hogere lonen en betere sociale bescherming zullen de confrontatie moeten aangaan met steeds machtigere multinationals die het wapen van de delokatie met plezier en ongehinderd zullen kunnen benutten.

Hoe langer we de neoliberale politiek zijn gang laten gaan hoe moeilijker het inderdaad zal worden ze terug te draaien. Als de bevolking er dan ooit genoeg van krijgt - en dat zal ooit gebeuren - heeft ze geen politieke middelen meer om een sociaal beleid in te voeren anders dan gewelddadige revolutie. En dan sta ik mee op de barricaden, wees gerust ;)

[Nussbaum]

De regerings leiders vertrouwen de burger niet en dat is gewoon geen fundament voor een unie met zoveel invloed.

Het enige wat misschien een plus puntje is is dat het wel zo ver kan lopen dat Engeland uit de EU stapt. Misschien maakt een democratisch europa dan wel een kans.

Voorlopig stem ik gewoon tegen.

[Pelgrim]

Voorlopig stem je gewoon niet vrees ik als je in Belgique woont;)

[Dimitri]

AANVULLING:

Afgelopen woensdag (2 februari) heeft de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de vijf leden van de referendumcommissie voorgedragen. De voltallige Tweede Kamer moet deze keuze volgende week nog bevestigen, maar dat lijkt geen groot probleem te worden.

Voor het voorzitterschap is aangewezen:
- prof. dr. C.A.J.M. (Tijn) Kortmann, hoogleraar staatsrecht aan de Radboud Universiteit Nijmegen. NRC Handelsblad schrijft: "expert in vergelijkend constitutioneel recht, staat bij vakgenoten bekend als aanhanger van de klassieke school. Hecht veel waarde aan de representatieve democratie. Evenzeer staat hij echter open voor nieuwe, (referendum)initiatieven, mits die zorgvuldig geregeld zijn. In de algemene en vakpers verschenen diverse kritische artikelen van zijn hand over zijns inziens onzorgvuldig uitgevoerde procedures rond bijvoorbeeld grondwetswijzigingen."

De andere namen die zijn voorgedragen:
- mr. F. (Frits) Korthals Altes, oud-lid van Tweede en Eerste Kamer voor de VVD, oud-minister van Justitie, oud-voorzitter van de Eerste Kamer, minister van Staat. Van beroep advocaat.
- G.J. (Gert) Schutte, oud-lid van de Tweede Kamer voor het GPV (inmiddels opgegaan in de ChristenUnie), lid van de Kiesraad. Werd indertijd het 'staatsrechtelijke geweten van de Kamer' genoemd.
- mr. T (Ties) Elzenga, lid van de Kiesraad en burgemeester van Veenendaal. Lid van het CDA.
- N. (Noortje) van Oostveen, communicatieadviseur, oud-Journaallezeres en voorlichtster van de gemeente Amsterdam. Lid van de PvdA.

[C uit W]

Go Holland, go!

[willem1940NLD]

Ja, best interessant, eens een referendum meemaken en eens "nee" te kunnen zeggen.

:)

[1handclapping]

Als je alle beslissingen met unanimiteit moet nemen betonneer je inderdaad het "ondemocratische Europa". Als je door Eŭropa te balkanizeren vrij spel geeft
aan WTO en de kapitalistische multinationals dan heb je de zo verguisde vrije markt
voor de volgende 100 ipv 30 jaar..

Ik weet dat het een hartverscheŭrende keŭze is tussen duurzame ontwikkeling en een meer democratisch bestel. Ik denk hierbij aan de harde onderhandelingen
tussen patroons en vakbonden, waar zulk akkoord nog door de basis afgeschoten kan worden. Met drie vakbonden en slechts één van de drie die zich ertegen verzet
is zulk democratisch signaal bijna te verwaarlozen - verdeeldheid verzwakt-

Als ik het goed begrijp ben je tegen de Grondwet omdat:
1° Het reeds te veel het karakter van een staat krijgt
2° Het te weinig het karakter van een democratische staat krijgt

Ik kan hier maar 1 ding op zeggen : we mogen de mondigheid van de
eŭropese burgers niet onderschatten. Van zodra de ingrepen van de Unie
voelbaar zijn komt er steeds een diskussie op gang en worden "ondemocratische"
te "technocratische" maatregelen al eens ingetrokken. Wat mij meer zorgen baart is het zootje ongeregeld dat om de meest diverse redenen "tegen " is en
men steeds meer zijn positie gaat innemen "om de centen".

De eŭropese cultuur heeft de wereld tal van leŭke dingen gebracht:
snel consumerisme, morele waarden, recht, de atoombom, terrorisme,
wetenschappelijk technisch uitgewerkte genocide, globale klimatologische en genetische manipulatie. Het minste wat we er aan kunnen toevoegen is het vermogen om in diversiteit in vrede te leven, dan mogen de chinezen voor mijn part de rest oplossen...

[Pelgrim]

Ik vrees dat ik je optimisme over deze grondwet en de hele EU niet kan delen, 1hand, al ben ik het absoluut met je eens dat er alleszins een inter-nationale samenwerking moet komen om een dam op te werpen tegen de dictatoriale instellingen als WTO.

Maar dit huidige Europa is daartoe niet voor geschikt. Het hele machtssysteem is reeds te zeer gecorrumpeerd door allerhande lobby's van groepen die inderdaad alleen aan hun centen denken. Een democratische unie met een volwaardig parlement zit er niet in, tenzij er eerst een regelrechte revolutie aan vooraf gaat. De enige oplossing is dat de naties weer soeverein (en democratisch) worden en dat daaruit een nieuwe Europese structuur wordt opgebouwd, die van de eerste keer is wat het moet zijn.

[Dimitri]

TWEEDE AANVULLING:

Vandaag werd bekend dat na overleg tussen Thom de Graaf, de minister van Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties, en de Referendumcommissie een datum voor het referendum en een referendumvraag is vastgesteld.

Het referendum zal worden gehouden op woensdag 1 juni 2005.

De referendumvraag luidt:
Bent u voor of tegen instemming door Nederland met het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa?

De antwoordmogelijkheden zijn 'voor' en 'tegen'.

De taken voor de Referendumcommissie zijn nu verder nog het opstellen van een samenvatting van het 'Verdrag', die elke kiesgerechtigde Nederlander thuisgestuurd zal krijgen, en het verdelen van de subsidies voor het voeren van campagne voor of tegen de Europese grondwet. Er is 400.000 euro te verdelen onder de voorstanders, 400.000 euro onder de tegenstanders en nog eens 200.000 euro onder neutrale organisaties, met een maximum van 40.000 resp. 20.000 euro per subsidieaanvraag.

Voor informatie:
www.referendumeuropesegrondwet.nl (http://www.referendumeuropesegrondwet.nl) of www.referendumcommissie.nl (http://www.referendumcommissie.nl)

[Gorefest]

Wanneer gaan de Nederlanders eens hier binnenvallen samen met de Amerikanen om ons ook die langverwachte democratie te bezorgen? Als dat in Irak lukt, lukt dat hier zeker ook :mrgreen:

[willem1940NLD]

Ik moet nog zien hoe "democratisch" iets afloopt als een meerderheid in Nederland NEE zegt in dat referendum; wisseltrucs, wedstrijdverlenging, herhalingsronde en almaar "beter uitleggen" om de Nederlanders moe te maken.

[Friedrich Nietzsche]

Beste

Het is een teken van zwakke politiek wanneer de machtshebbers politiek gaan bedisselen met het VOLK! Wat weet het PLEBS nu van politiek?

Een bezorgde Europeaan

[willem1940NLD]

Ëlite-syndroom, Jimmy? "Élite" betekent anders wel: "gekozen" en daar heb je het "volk" dat jij kennelijk zo minacht, opeens wèl bij nodig. Of voel je je door enige godheid "gekozen", adel (van roofridders) of zo?
Afrekenen moet.

[Cunning linguist]

Zojuist heeft ook de Eerste Kamer het wetsvoorstel tot het houden van een raadplegend referendum over de Europese grondwet 'bij zitten en opstaan' aangenomen. Helaas moet ik toch wat roet in het eten gooien. Er zal een zogenaamd raadplegend referendum worden gehouden in Nederland. D.w.z.: de Nederlandse overheid hoeft zich formeel niet bij de referendumuitslag neer te leggen. Wel hebben ze gezegd dat ze deze zullen respecteren. En toch vind ik het achterhaald dat de Nederlandse kiezers nog telkens dit soort garanties moeten bedingen bij de overheid als er (ergens) in het land het volk moet worden geraadpleegd. Waarom kent Nederland in de 21e eeuw nog geen wetgevend referendum?

[1handclapping]

Gelukkig voert de europese grondwet een wetgevend referendum in.

[Dimitri]

Helaas moet ik toch wat roet in het eten gooien. Er zal een zogenaamd raadplegend referendum worden gehouden in Nederland. D.w.z.: de Nederlandse overheid hoeft zich formeel niet bij de referendumuitslag neer te leggen. Wel hebben ze gezegd dat ze deze zullen respecteren. En toch vind ik het achterhaald dat de Nederlandse kiezers nog telkens dit soort garanties moeten bedingen bij de overheid als er (ergens) in het land het volk moet worden geraadpleegd. Waarom kent Nederland in de 21e eeuw nog geen wetgevend referendum?Ik schreef toch ook dat het een raadplegend referendum zal zijn? Het staat nota bene in het stukje dat je citeert.

Waarom we nog steeds geen correctief referendum hebben? Omdat Wiegel in 1999 tegenstemde en D66 regeren vervolgens belangrijker vond dan het referendum weer op de agenda te zetten. En in 2003 heeft D66 de gekozen burgemeester en een nieuw kiesstelsel (dat in de verkiezingscampagne nooit is besproken!) in het regeerakkoord opgedrongen ten koste van het correctief referendum, dat m.i. toch de allerbelangrijkste bestuurlijke en democratische vernieuwing is.

[Dimitri]

Gelukkig voert de europese grondwet een wetgevend referendum in.Oh? Dat heb ik nog nergens gelezen. Waar staat dat precies in de Grondwet?

[RobrechtIV]

Ach dat referendum stelt weinig voor....... eerst een bak subsidie voor de staatspropaganda dat Europa heel erg belangerijk is en dat we vooral voor moeten stemmen.... als men dan toch tegen is heeft men compleet maling aan de uitslag, :?

[willem1940NLD]

Oh? Dat heb ik nog nergens gelezen. Waar staat dat precies in de Grondwet?

http://www.grondweteuropa.nl/

[Erw]

http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?ArticleID=GCVD87J4

EU-referendum definitief afgeblazen

Het staat nu definitief vast dat er geen referendum komt over de Europese grondwet. De Kamer heeft donderdagnacht een MR-wetsvoorstel verworpen dat referenda over internationale verdragen mogelijk maakt.
De liberale partijen VLD en MR stemden voor, evenals Spirit, Ecolo en Vlaams Belang. PS en SP.A stemden tegen, net als CD&V en CDH.

Eerst was er een nipte meerderheid voor, dan draaide Spirit 180° naar tegen, waardoor die meerderheid verloren ging, en nu stemt Spirit weer voor. Maar werd de meerderheid nu niet gehaald, dus nog minstens 1 partij die standpunt wijzigde.
Mijn mening: de baas achter de gordijntjes heeft 'nee' gezegd en de regimepartijen hebben hun rekenmachientjes gepakt en uitgerekend hoe ze een 'nee' vanuit gezamelijk perspectief het best konden verkopen aan hun kiezers. Fraaie 'democratie' huh?

[Dimitri]

http://www.grondweteuropa.nl/Wil je me die artikels over referenda even aanwijzen, want ik kan ze niet vinden.

[1handclapping]

Artikel I-47 punt 4 Als 1 miljoen EU burgers afkomstig uit een signifikant aantal lidstaten een europese wetgeving wensen kunnen zij een referendum inrichten. De modaliteiten van zulk referendum worden geregeld door een europese wet.

[Dimitri]

Artikel I-47 punt 4 Als 1 miljoen EU burgers afkomstig uit een signifikant aantal lidstaten een europese wetgeving wensen kunnen zij een referendum inrichten. De modaliteiten van zulk referendum worden geregeld door een europese wet.Artikel I-47 luidt volgens de website www.grondweteuropa.nl (http://www.grondweteuropa.nl/):

I-47 Het beginsel van de participerende democratie

1. De instellingen bieden de burgers en de representatieve organisaties langs passende wegen de mogelijkheid hun mening over alle onderdelen van het optreden van de Unie kenbaar te maken en daarover in het openbaar in discussie te treden.
2. De instellingen voeren een open, transparante en regelmatige dialoog met representatieve organisaties en met het maatschappelijk middenveld.
3. Ter wille van de samenhang en de transparantie van het optreden van de Unie pleegt de Commissie op ruime schaal overleg met de betrokken partijen.
4. Wanneer ten minste één miljoen burgers van de Unie, afkomstig uit een significant aantal lidstaten, van oordeel zijn dat inzake een aangelegenheid een rechtshandeling van de Unie nodig is ter uitvoering van de Grondwet, kunnen zij het initiatief nemen de Commissie te verzoeken binnen het kader van de haar toegedeelde bevoegdheden een passend voorstel daartoe in te dienen. De procedures en voorwaarden voor de indiening van een dergelijk burgerinitiatief, met inbegrip van het minimumaantal lidstaten waaruit de burgers die het verzoek indienen, afkomstig dienen te zijn, worden bij Europese wet vastgesteld.

Het gaat hier dus voor alle duidelijkheid niet om de mogelijkheid van een referendum, maar om de mogelijkheid van burgerinitiatief, d.w.z. het recht om een punt op de agenda van de Europese Commissie te zetten. Dergelijk burgerinitiatief bestaat momenteel al in alle Nederlandse gemeentes. Het is dus enkel een verzoek om een bepaald voorstel in te dienen.

[willem1940NLD]

Wil je me die artikels over referenda even aanwijzen, want ik kan ze niet vinden.

Sorry, ik heb niet beweerd dat er iets over referenda in staat, hoewel ik het wel vermoed; maar ik heb het hele geval ook nog niet uitgespeld, heb genoeg gezien en vernomen voor wat extra redenen om tzt TEGEN te stemmen (vooral omdat ik bewoner ben van een netto BETALEND land; alle begrip dus voor Spanje en nog enige netto ONTVANGERS die met hart en ziel alles verwelkomen wat onder EU-vlag wordt gepresenteerd).

[Pelgrim]

Spijtig, als dat echt zo zou geweest zijn zouden we beetje bij beetje de grondwet zelf systematisch weer kunnen uithollen zodat ze uiteindelijk toch op de mesthoop belandt :)

[Cunning linguist]

Ik schreef toch ook dat het een raadplegend referendum zal zijn? Het staat nota bene in het stukje dat je citeert.Ik sprak je dan ook niet tegen, maar wilde dit feit extra benadrukken.

[1handclapping]

Zowel in Duitsland en in België kan men duidelijk streken/regio's/Bundesländer e.d.
aanwijzen die "ontvangers" zijn. We kunnen nog verder gaan en binnen zowel de "gevende" als "ontvangende" streken gebieden aanwijzen die ofwel "geven" als wel nemen. Als we nu stellen dat "mensen" die per slot van rekening een "volk" uitmaken
zich verplaatsende eenheden zijn of zich in de loop der tijden demografisch wijzigen ;
kan men niet anders dan tot het inzicht komen dat het idee van "gevende" en "ontvangende" strekken 100 % bullshit is. Het is nl. nooit een streek daie iets ontvangt maar wel de mensen die er wonen. Een "Ossie" die een job aangeboden krijgt in pakweg München wordt plotseling een rendabele burger waar hij de dag voor zijn verhuis een potverterende Sachsen-Anhalter was ? Idem dito een Charleroise Walloniër
die in Antwerpen in de "Maritime" gaat werken als middenkader ineens een produktieve Vlaming geworden is. & Als de european dream werkelijk wordt en onze friese, deense,
vlaamse etc... gepensioneerden zich minstens 6 maanden van een jaar gaan wentelen in het zachte klimaat van de Algarve wordt deze streek ongetwijfeld het potverterende zorgenkind van Europa ???

O ja : ook op deze draad zie je het voortdurende verwijt van dat Europa ondemocratisch is omdat kleinere staten de "grootst mogelijke meerderheid" kunnen blokkeren in naam van de soevereiniteit van staten parallel met het verwijt dat er
geen absoluut vetorecht meer is en er een grootst mogelijke meerderheid vs een minderheid mogelijk gemaakt wordt. De andere paradox is dat iedereen aanneemt dat er een grote samenwerking ja zelfs een vrije binnenmarkt noodzakelijk is maar dat er geen mechanismen mogen zijn die dat mogelijk maken. Als we op zulke contradicties wijzen in het "anti-grondwetskamp" getuigt dit van onbegrip want tegenis toch "tegen" nietwaar ? Maar ik blijf een verschil zien tussen :
-we zijn tegen de Europese grondwet, want die zorgt niet voor meer rechtstreekse
democratische input van de burger
-we zijn tegen de Europese grondwet, want die tast de soevereiniteit van de participerende lidstaten aan.
Beide stellingen hebben waarde, maar zijn met elkaar in tegenspraak. Mijn stelling is dat er hoe dan ook een grondwet moet komen, en dat het huidig dokument een
ernstig kompromis is.

[WorkForAll]

http://landelijkwonen.bkln.net/Growth/EUTC.jpg

Er moet gevreesd worden dat onder toepassing van de voorgestelde Europese
Grondwet minimale belastingtarieven bij meerderheidsbeslissing aan de lidstaten
zullen worden opgelegd. Landen die een gelijkaardige groeibeleid willen voeren
zoals Ierland zullen dan zeer beperkt zijn in hun nationale autonomie om het
economisch beleid dat democratisch door hun bevolking werd beslist ten
uitvoer te btrengen. Onder zo'n een Europese grondwet en zo'n een systeem
van minimale belasting loopt Europa het risico zijn stagnerende groei zoals die
nu al decennia aanhoudt, te vereeuwigen.


Net zoals concurrentie tussen bedrijven leidt tot creativiteit en optimale
aanwending van schaarse middelen, leidt ook belastingsconcurrentie tussen
naties tot optimalisatie van het beleid. Elke vorm van belastingscartel tussen
naties is even nefast voor de tewerkstelling en de welvaart als monopolies of
marktverdelende cartelafspraken tussen bedrijven nefast zijn voor omvang van
hun afzetmarkt.


méér daarover op :

GROEISTRATEGIE ALS OPLOSSING VOOR VERGRIJZING .
Economishe analyse met vergelijking Ierse en Belgische beleidskeuzes
http://landelijkwonen.bkln.net/GROEISTRATEGIE.html

EUROPA : GROEIVERSCHILLEN IN EUROPA
Onderzoek naar de Oorzaken - Remedies tegen Stagnatie
http://landelijkwonen.bkln.net/groei.html

EUROPA: IS ONS SOCIAAL SYSTEEM HOUDBAAR IN 2010 ?
Twee scenario's in een tijdperk van vergrijzing
http://landelijkwonen.bkln.net/GROEIVERSCHILLEN.html

[Dimitri]

Ik sprak je dan ook niet tegen, maar wilde dit feit extra benadrukken.Ah, dan heb ik je verkeerd begrepen.

[Pelgrim]

Zowel in Duitsland en in België kan men duidelijk streken/regio's/Bundesländer e.d.
aanwijzen die "ontvangers" zijn. We kunnen nog verder gaan en binnen zowel de "gevende" als "ontvangende" streken gebieden aanwijzen die ofwel "geven" als wel nemen. Als we nu stellen dat "mensen" die per slot van rekening een "volk" uitmaken
zich verplaatsende eenheden zijn of zich in de loop der tijden demografisch wijzigen ;
kan men niet anders dan tot het inzicht komen dat het idee van "gevende" en "ontvangende" strekken 100 % bullshit is. Het is nl. nooit een streek daie iets ontvangt maar wel de mensen die er wonen. Een "Ossie" die een job aangeboden krijgt in pakweg München wordt plotseling een rendabele burger waar hij de dag voor zijn verhuis een potverterende Sachsen-Anhalter was ? Idem dito een Charleroise Walloniër
die in Antwerpen in de "Maritime" gaat werken als middenkader ineens een produktieve Vlaming geworden is. & Als de european dream werkelijk wordt en onze friese, deense,
vlaamse etc... gepensioneerden zich minstens 6 maanden van een jaar gaan wentelen in het zachte klimaat van de Algarve wordt deze streek ongetwijfeld het potverterende zorgenkind van Europa ???
Mooi gezegd. Ik beschouw het al of niet bestaan van transfers en solidariteitssystemen dan ook niet als een (hoofd)argument om een land te gaan splitsen (er zijn er andere en betere), want transfers zullen ook wel bestaan tussen de provincies en de steden en zelfs de straten. Er valt uiteraard wel iets te zeggen voor het argument dat solidariteitsmechanismen transparant moeten zijn, wat niet kan gezegd worden over de huidige transfer systemen.




O ja : ook op deze draad zie je het voortdurende verwijt van dat Europa ondemocratisch is omdat kleinere staten de "grootst mogelijke meerderheid" kunnen blokkeren in naam van de soevereiniteit van staten parallel met het verwijt dat er geen absoluut vetorecht meer is en er een grootst mogelijke meerderheid vs een minderheid mogelijk gemaakt wordt. De andere paradox is dat iedereen aanneemt dat er een grote samenwerking ja zelfs een vrije binnenmarkt noodzakelijk is maar dat er geen mechanismen mogen zijn die dat mogelijk maken. Als we op zulke contradicties wijzen in het "anti-grondwetskamp" getuigt dit van onbegrip want tegenis toch "tegen" nietwaar ? Maar ik blijf een verschil zien tussen :
-we zijn tegen de Europese grondwet, want die zorgt niet voor meer rechtstreekse democratische input van de burger
-we zijn tegen de Europese grondwet, want die tast de soevereiniteit van de participerende lidstaten aan.
Beide stellingen hebben waarde, maar zijn met elkaar in tegenspraak. Mijn stelling is dat er hoe dan ook een grondwet moet komen, en dat het huidig dokument een ernstig kompromis is

Ik beschouw het niet noodzakelijk - zelfs gevaarlijk - dat er een verdere europese unificatie komt, omwille van het doodsimpele feit dat democratie op grote schaal minder kan werken dan op kleine schaal en om het feit dat de EU zoals die nu bestaat nooit democratisch zal zijn ongeacht hoeveel grondwetten er komen.

De eerste paradox die jij aanhaalt is simpel op te lossen: schaf het vetorecht systeem af, maar schaf tegelijkertijd ook het absurde systeem af dat de minderheid van landen die tegen stemmen zich wel moeten neerleggen bij de beslissing van de meerderheid. Het voorbeeld van de privatiseringen nemend: Als men in de 'meerderheid' der landen stemt vóór privatisering en hier in Belgique zou men tégen zijn, zouden wij het recht moeten hebben onze middenvinger op te steken en te zeggen 'dat zij dan in eigen land privatiseren en ons met rust laten'.

Deze soevereiniteit is de allereerste en meest belangrijke steunpilaar van een systeem dat zich democratie wil noemen.

De tweede paradox is geen paradox. Ik ben ook voor Europese samenwerking, niet voor Europese staatsvorming, wat twee verschillende zaken zijn. De grondwet is een voorbeeld van dat laatste. Voor een samenwerking hebben we geen grondwet nodig, enkel een parlement van vertegenwoordigers uit elk land, dat over alle wetgevende bevoegdheid (op europees niveau wel te verstaan) beschikt. In plaats van ze te delen met een of andere commissie.

[Rr00ttt]

Een referendum over belgische aangelegendheden, in België aŭb..
Bijgevolg vind ik dat een referendum over een eŭropese grondwet op eŭropees
niveaŭ gehouden moet worden :

Dikke BS. Individuele landen moeten oordelen of ze die grondwet willen.

Hypothetisch: 20 Miljoen Spanjaarden zijn voor.
9 Miljoen belgen zijn tegen.

Dikke pech voor die belgen, die moeten meedoen omdat Spanje in meerderheid mee wil doen dan maar?

Zoals de EU tegenwoordig evolueert, wil ik er helemaal geen deel meer van uitmaken. Laten we het maar bij een vrijhandelszone houden en alle andere akkoorden vervangen door bilaterale overeenkomsten en/of samenwerking met gelijkaardige landen (zijnde Noord/West Europa).

[1handclapping]

De stelling dat 9 miljoen belgen tegen zijn is zwaar overdreven. Laat ons stellen dat VB en FN stemmers allemaal tegen zijn dan krijgen we bij een "belgisch" referendum
een "spaanse" uitslag...Wat is er tegen europese integratie ? Of heeft U zo graag dat
buitenlandse criminelen "raids" in ons land kunnen uitvoeren ? Terug afzonderlijke munteenheden ? Zonder de Euro maar met belgische frankskens zouden de pompbenzineprijzen nogal de pas uitswingen ... Terug om de 20 �* 30 jaar terug een grote europese oorlog misschien ? Een visum invoeren om naar Spanje op vakantie te kunnen gaan ? Opgesloten zitten in een klein landje : de hoogste vorm van vrijheid ??

[1handclapping]

Pelgrim : als je een parlement wenst in te richten dat europese wetten kan maken op het federale europese beslissingsniveau dan maak je een democratische europese staat.
Als er nog een democratie bestaat in de wereld komt dit doordat er zeer grote democratische landen zijn. Small is beautiful .. maar zoals de volksmond zegt : van een schoon talloor kunt ge niet eten. Misschien is het zo dat soevereine staten zich in splendid isolation zich niets moeten aantrekken van de rest van de wereld, maar ik geloof not.
====

Als het zo is dat het ijs van de Himalaya aan het smelten is kunnen we niet anders
dan mee met de landen die door deze ramp getroffen zullen worden alle mogelijke hulp bieden. Als je gelooft dat zulke hulp totaal afhankelijk kan zijn van liefdadigheid, stel ik voor dat de belastingen in dit soevereine land op dezelfde manier geheven wordt nl. door het storten van vrijwillige bijdragen.

De diskussie die wij in feite voeren is totaal sofistisch : we verwarren soevereiniteit en
samenwerking en solidariteit - als we die begrippen niet duuidelijk invullen voeren we een lege diskussie.

Ik geef 1 konkreet voorbeeld uit de aktualiteit : Karel De Gucht windt zich er geweldig over op dat België een munitiefabriek gaat bouwen in Tanzania ; hijzelf lag mee aan
de bepaling dat wapenexport een gewestelijke materie geworden is (& ik geloof zelfs dat de exportvergunning verleent is terwijl het nog een nationale materie was).
Het argument van het Waalse gewest om die export toe te staan is : als wij het niet doen zal een ander land het doen. HHet is duidelijk dat als we van wapenexport een europese materie maken en pas dan er een echte aanvang gemaakt kan worden met
de controle van deze waanzinnige proliferatie die intussen al meer doden in Afrika alleen gekost heeft dan dat er inwoners in Vlaanderen zijn.

Leiden kleine staten tot meer democratie ? Liechtenstein ministaat bij uitstek
schaft de democratie met plezier op verzoek van de prins af.

[Rr00ttt]

De stelling dat 9 miljoen belgen tegen zijn is zwaar overdreven. Laat ons stellen dat VB en FN stemmers allemaal tegen zijn dan krijgen we bij een "belgisch" referendum
een "spaanse" uitslag...Wat is er tegen europese integratie ? Of heeft U zo graag dat
buitenlandse criminelen "raids" in ons land kunnen uitvoeren ? Terug afzonderlijke munteenheden ? Zonder de Euro maar met belgische frankskens zouden de pompbenzineprijzen nogal de pas uitswingen ... Terug om de 20 �* 30 jaar terug een grote europese oorlog misschien ? Een visum invoeren om naar Spanje op vakantie te kunnen gaan ? Opgesloten zitten in een klein landje : de hoogste vorm van vrijheid ??
Ik zei hypothetisch. Mijn punt is dat dit geen beslissing is die op europees niveau moet worden genomen, wel een beslissing waar iedere burger zich over zou moeten uitspreken, maar het per land goed of afgekeurd wordt.

Het gaat namelijk vooral om bevoegdheidsoverdracht van de soevereine staten naar europa. Het lijkt me dan ook logisch dat elk land afzonderlijk beslist.

M.b.t buitenlandse criminelen: dat is net een gevolg van de europese integratie (geen/veel minder grenscontroles) en dus een argument tégen verdere integratie, zeker niet voor...

Voor de EU kon je ook naar spanje enz hoor. Gewoon iets meer kans op controle aan de grens. Voor een brave burger dus hooguit wat tijdsverlies.

Een europese vrijhandelszone mag er van mij blijven.

Uw argument over de euro getuigt eveneens van weinig kennis ter zake. In tegenstelling tot de propaganda vooraf, zijn de prijzen duidelijk gestegen door de invoering v/d euro ipv gedaald.

[Friedrich Nietzsche]

OLD EUROPE!

--------------------------------------

Dikke BS. Individuele landen moeten oordelen of ze die grondwet willen.

Hypothetisch: 20 Miljoen Spanjaarden zijn voor.
9 Miljoen belgen zijn tegen.

Dikke pech voor die belgen, die moeten meedoen omdat Spanje in meerderheid mee wil doen dan maar?

Zoals de EU tegenwoordig evolueert, wil ik er helemaal geen deel meer van uitmaken. Laten we het maar bij een vrijhandelszone houden en alle andere akkoorden vervangen door bilaterale overeenkomsten en/of samenwerking met gelijkaardige landen (zijnde Noord/West Europa).