Sociaal Europa?

[Top Dog]

Gelooft u in een sociaal europa?


Eppink, ook een aangeboren liberaal, zweerde in de Knack bij een sociaal Europa als aanvoegsel bij een reeds uitgebreid geliberaliseerd Europa.
Eerst de economie dus en dan het sociale of hebt u hierover een genuanceerdere mening?

[1handclapping]

Of nog wat duidelijker : is de thans voorliggende Europese Grondwet een triomf voor het "Vrije Marktdenken" dat deze maatschappelijke ordening voor de volgende 30 jaar
zal verankeren & moeten eventuele sociale maatregelen in zoverre die door
de toepassing van de subsidiariteit op het niveaŭ van de Unie kunnen geregeld worden,
vervat worden in normale EU regelgeving.

Hoe staat U überhaŭpt t.o.v. Europa ? Een rechtse coalitie met VB in
Vlaanderen zou immers het einde betekenen niet alleen van België, maar
eveneens van de deelname van Vlaanderen aan de EU. Vrij recent verklaarde
de VB voorzitter dat hij genoeg heeft van federalistische of confederalistische structuren, dat hij voor een volledig onafhankelijk Vlaanderen gaat.

[malinois]

Ik heb een paar dagen geleden in deze forumsessie een discussie zien starten over de rare uitspraak van Nova Civitas (waarmee B. Bouckaert verbonden zou zijn) die het huidige Europa een anti-liberale en anti-christelijke linkse dictatuur noemde.

Ik heb mij daar erg over verbaasd en zelf gesignaleerd hoeveel macht precies de Europese liberale fractie en de christen-conservatieve EVP-fractie hebben in het Europees Parlement.

Waar is die thread naartoe??

[Boudewijn Bouckaert]

Gelooft u in een sociaal europa?


Eppink, ook een aangeboren liberaal, zweerde in de Knack bij een sociaal Europa als aanvoegsel bij een reeds uitgebreid geliberaliseerd Europa.
Eerst de economie dus en dan het sociale of hebt u hierover een genuanceerdere mening?Als de socialisten en de vakbonden op de proppen komen met een 'sociaal' Europa bedoelen zij in feite een socialistisch Europa. Ik verklaar me nader. De socialistische structuren in Europa ( vooral de welvaartstaat met de sociale zekerheid en de corporatistische organisatie van de arbeidsmarkt) zijn vooral op nationaal vlak uitgebouwd. Met een 'sociaal' Europa wil de linkerzijde er nog een socialistische suprastructuur bovenop leggen ( bv. een Europese sociale zekerheid, die de nationale niet vervangt maar aanvult). De gevolgen van deze verdere socialisering van Europa laten zich raden, nog minder werk, nog meer delocalisatie van bedrijven, nog meer brain drain naar andere landen. Men doet maar. Als liberaal ben ik er voorstander van dat er tussen de diverse nationale socialistische systemen een competitief verband zou ontstaan, een Bolkenstein-systeem voor de sociale zekerheid : elke werknemer mag zich bij een van de Europese sociale zekerheidsfirmas verzekeren en moet dus zelf zijn afweging maken : meer direct loon, maar minder sociale verzekering, of meer afdrachten maar dan ook mer zekerheid. Op die wijze zou zich een marktproces ontwikkelen waaruit de meest efficiente sociale zekerheidssystemen naar voor zouden treden.

[1handclapping]

Wat Mr Bouckaert eigenlijk bedoelt is de nivellering van de arbeidsvoorwaarden
naar beneden toe : met Turkije als lid de arbeidsvoorwaarden van dit land als "De Norm". Wat de socialisten en de vakbonden willen is een gegarandeerd minimum,
wat voor de landen die grotendeels uit economische motieven lid werden een
grote stap vooruit betekend voor hun bevolking. We moeten er vanzelfsprekend over waken dat de verbetering van de arbeidsvoorwaarden in de "nieŭwe" landen
de verhoging van de produktiviteit niet te boven gaat.

Maar een verenigd Eŭropa bouw je niet op een sociaal kerkhof. We zien waar het
Neoconservatieve regime de USA gebracht heeft : reŭzachtige deficitten
een sociale zekerheid in de afbraak en bovendien durven ze zich niet meer in Davos vertonen. +Al onze spaarcenten (van de economische socialistische potverteerders)
wworden momenteel gebruikt om de consumptie in de VSA in stand te houden.

Als dat de vrije markt is heb ik er liever een andere. Herinner U aan de
Reaganomics en de Savings & Loans schandalen om van het recente Enron maar te zwijgen.

De totale vrije markt is de politie afschaffen en iedereen een geweer geven.

[Pelgrim]

Absoluut mee eens 1handclapping en dan wil ik eens vrij citeren naar mr Bouckaert zelf:

Als de liberalen en de patroons op de proppen komen met een 'vrij' Europa bedoelen zij in feite een 19de eeuws kapitalistisch Europa. De neoliberale 'vrije markt' systemen die men wil invoeren zullen inderdaad leiden tot een nivellering naar beneden. Het land met de minste wetgeving en collectieve voorziening - concreet betekent dat het land dat het meest op de far west of op maffia-Rusland lijkt - zal landen waar democratische collectieve tradities bestaan - concreet betekent dat beschaafde landen - doen dwingen zelf far west systemen in te voeren. De vrije markt trekt zich namelijk niets aan van sociale welvaart, ze denkt alleen aan de individuele welvaart van de grootste bezitters.

Bovendien is het neoliberale kapitalisme heel antidemocratisch, een vrije markt duldt namelijk geen overheidsinmenging en laat zulke directe inmenging nu net een belangrijk aspect van 'democratie' zijn.

De totale vrije markt is de politie afschaffen en iedereen een geweer geven.

Ik zou eerder zeggen: de totale vrije markt is collectieve controle afschaffen en alle wapens in de handen van zij die ze kunnen kopen geven.

[malinois]

Als liberaal ben ik er voorstander van dat er tussen de diverse nationale socialistische systemen een competitief verband zou ontstaan, een Bolkenstein-systeem voor de sociale zekerheid : elke werknemer mag zich bij een van de Europese sociale zekerheidsfirmas verzekeren en moet dus zelf zijn afweging maken : meer direct loon, maar minder sociale verzekering, of meer afdrachten maar dan ook mer zekerheid. Op die wijze zou zich een marktproces ontwikkelen waaruit de meest efficiente sociale zekerheidssystemen naar voor zouden treden.Het zullen niet de werknemers zijn die dan vrij kunnen kiezen en de "beste" sociale formule boven water zullen brengen, maar de werkgevers. En het is natuurlijk een liberaal geloofspunt dat wat het best is voor de werkgevers ook het best is voor de werknemers, maar ik ben zo vrij daar sterk aan te twijfelen.
Het wordt ongetwijfeld een opbod naar een zo laag mogelijke sociale bescherming - en naar een zo laag mogelijke vergoeding voor de geprsesteerde arbeid.

Professor Bouckaert, antwoord eens eerlijk: zou u graag het salaris ontvangen dat uw collega's in de voormalige oostbloklanden krijgen? Als de volgelingen van Bolkestein hun zin krijgen, zal dat er snel van komen.

[Piefke]

Spijts dat de huidige Europese instellingen minder sociaal, doch eender een liberalistische inslag hebben, vraag ik me terecht af of er nog rekening wordt gehouden met de mensen waarom het allemaal draait, namelijk de Euroburgers zelf.

Het liberale standpunt is genoegzaam bekend: meer macht voor het kapitaal. Het socialistische standpunt is gekend: onze huidige en goede sociale voorwaarden extrapoleren op Europees niveau.

Met het liberale standpunt heb ik het moeilijk om de eenvoudige reden dat ze het kapitaal dienen en geen rekening houden met de mensen die in feite voor dat kapitaal zorgen zonder er zelf van te kunnen noch mogen genieten. We mogen er wel voor werken, maar er van profiteren: ho, maar! Het is daar waar het schoentje knelt. De liberalen zien een werkkracht als een menselijk kapitaal en niet zo zeer als mens. Daarvoor hebben wij niet gans onze geschiedenis voor doorlopen.

Europa zou beter rekening houden met de algemene sociale norm en niet met de laagste norm van één van zijn lidstaten en die als 'de norm' gaan beschouwen. Al te vaak verdwijnen hier grote bedrijven met veel werknemers omdat ze elders méér winst kunnen maken. Er verdwijnen hierdoor meer arbeidsplaatsen hier ter plaatse, waardoor ook de sociale druk groter en groter zal worden.

Die grote bedrijven gaan zelfs buiten Europa produceren, zodat dit niet enkel een Europees probleem is, maar een mondiaal probleem. Europa moet inzien, dat als wij het als werkkracht het financieel moeilijk krijgen, wij die elders geproduceerde goederen niet meer zullen kunnen afnemen. Het kapitaal straft op die manier zichzelf wel, maar sociaal is dat niet. Men verlegt gewoon onze sociale verworvenheden, breekt die af, om ze vervolgens te gaan exporteren naar andere landen om daar op dezelfde wijze hun gang te gaan. Ze kunnen nog eventjes voort, de wereld is groot, maar eens komt de dag dat loontje om zijn boontje komt en gans dit liberaal systeem in elkaar klapt. Vergelijk dit met de big bang in de ruimte. Het zal een finaciële big bang worden met alle gevolgen vandien.

Europa zou beter voor zijn burgers moeten zorgen en kijken wat goed is en het behouden. Onder druk van het liberlisme is er binnen dit Europa nog niet veel goeds gebeurd buiten de invoering van de Euro. Op alle andere vlakken faalt Europa duidelijk. Vroeger had je quasi in elk dorp of winkelstraat een filiaal van een bekende bank. Men leurde zelfs om bij hen een bankrekenign te openen en 'gratis'. Sinds ze zijn gefusioneerd, overgenomen, grote geworden, multi-nationaal zijn geworden, heb ik mijn bankrekening nog nooit zo duur betaald, zo weinig aan inetrest op een spaarboekje gekregen als nu. Een zelfde scenario is gebeurd met onze verzekeringsmaatschappijen, eerst onder druk van de Britse maatschappijen, die hier na al die jaren nog steeds niet actief zijn en daarna onder druk van Europa. Maar we leven wel in een klimaat dat voor onze jongeren een doodgewone autoverzekering onbetaalbaar wordt gemaakt. D�*t is dan waar het liberalisme toe leidt. Arm Europa, zou ik zeggen.

Eenzelfde scenario met de Europese grondwet. Over onze hoofden wordt er al dan niet beslist om er een referendum over te houden. Neen, zeg ik, geef elke Euroburger de mogelijkheid om in eerste instantie diezelfde grondwet in te zien, voeg er de politieke commentaren eventueel bij en laat die Euroburger dan zelf beslissen, eventueel bij meerderheid. Maar beslis a.u.b. toch niet iver onze hoofden heen of beschouwt men in de Europese hoofdzetel of politiek België zijn burgers als kastekinderen, die zelf geen beslissing kunnen nemen. Een grondwet, zelfs een Europese, belangt toch élke burger aan? Waarom mogen wij er dan ook niet zelf over beslissen? Heeft het politiek bestel écht schrik dat wij Europa gaan ontbinden? Ik moet het haast gaan geloven.

[Leo]

De Nederlandse regering zorgt daar wel voor: in hun webstek
http://www.regering.nl/actueel/dossieroverzicht/europesegrondwet.jsp
kan je in voetnoot alle betreffende teksten raadplegen, ook die over het referendum.

[Marco]

Het liberale standpunt is genoegzaam bekend: meer macht voor het kapitaal. Het socialistische standpunt is gekend: onze huidige en goede sociale voorwaarden extrapoleren op Europees niveau.Je begrijpt geen bal van liberalisme en je verwart het dan ook met de hardcore kapitalisten. De kapitalisten van een eeuw terug, ontstaan uit het feodaal kaste systeem op basis van grootgrondbezit, hadden de wetgeving in handen zodat allerhande voordelen hun belangengroep kon dienen. Geen wonder dat de werkman werd uitgebuit.
Nu hebben we een omgekeerde situatie waarbij aan de werkgever geeist wordt om een enorme belasting bovenop dat netto loon te leggen. In tegenstelling tot arbeid is kapitaal, mede door nieuwe technieken, supersnel verplaatsbaar. Daar waar vroeger nog vijf partijen nodig waren om goederen uit het buitenland hier te krijgen, is het nu voor iedere handelaar zowat haalbaar om rechtstreeks met de fabrikant aldaar te handelen. De stap naar delocalisatie is dan ook maar een klein stapje meer.
Liberalen daarentegen zijn voor een vrije markt ontdaan van machtsmisbruik. Dat zijn dus die kapitalisten die zich moeten verantwoorden voor de antitrust wetgeving of een fusie voorafgaand moeten laten goedkeuren. Maar dat is ook het machtsmisbruik van de sociale systemen om aan herverdeling te doen in plaats van onfortuinlijken te helpen. Een liberaal systeem is een evenwicht in de belangen van elke actor met een overheidsoptreden bij misbruiken. De praktijk kan nog wel eens verschillen maar wat wil je met onze particratieen.


Met het liberale standpunt heb ik het moeilijk om de eenvoudige reden dat ze het kapitaal dienen en geen rekening houden met de mensen die in feite voor dat kapitaal zorgen zonder er zelf van te kunnen noch mogen genieten. We mogen er wel voor werken, maar er van profiteren: ho, maar! Het is daar waar het schoentje knelt. De liberalen zien een werkkracht als een menselijk kapitaal en niet zo zeer als mens. Daarvoor hebben wij niet gans onze geschiedenis voor doorlopen.In tegenstelling tot uw gedachtengang zetten liberalen niet alles om in geld. Andere waarden zijn ook van belang. Het enige wat een liberaal fundamenteel toestaat is dat elke burger zijn eigen waarden mag hebben en zijn doelen mag nastreven. Socialisten daarentegen zien het investeren van spaarcenten en het indirect gevolg daarvan het aanbieden van jobs als een vorm van misdaad dat vooral financieel moet ontmoedigd worden. Ze voelen zich Robin Hood maar vergeten dat het gewoon een dief was.
Wat liberalen wel erkennen is dat arbeid onderhevig is aan de natuurlijke vrije markt. Dat bij veel vraag het loon stijgt en dat bij weinig vraag de lonen dalen. Dat bij elk aanbod een alternatief zoals machines of delocalisatie meer of minder voorhanden is. Dat is geen standpunt van de liberalen dat is een feit dat liberalen gewoon erkennen net zoals een appel naar benenden van de boom valt en niet omhoog omdat het je wens is en past in je algemeen plan.
Indien socialisten zouden erkennen dat de wet van vraag en aanbod van toepassing is op arbeid dan zouden ze een veel beter sociaal beleid kunnen voeren. Een beleid met realiteitszin en geen zoveelse eisenpakket en gratisstunt.
Europa zou beter rekening houden met de algemene sociale norm en niet met de laagste norm van één van zijn lidstaten en die als 'de norm' gaan beschouwen.De eis van de socialisten is dan ook duidelijk. De arme lidstaten moeten hun concurrentievoordeel opgeven onder het mom van 'sociaal' zijn. Je zou net verwachten dat je de goedkopere landen de kansen geeft om zich te ontplooien en zodoende - nu hun economische groei - het sociaal stelsel bijstellen. Niets is minder waar, de welvaart mag enkel hier zijn en ondanks het 'sociaal' zijn, niet ginder evolueren. Dat is dus niet sociaal zijn maar egoistisch zijn.
Al te vaak verdwijnen hier grote bedrijven met veel werknemers omdat ze elders méér winst kunnen maken. Er verdwijnen hierdoor meer arbeidsplaatsen hier ter plaatse, waardoor ook de sociale druk groter en groter zal worden.Er zijn twee aspecten aan delocalisatie en winsten. Vooreerst een individuele kijk. Als bedrijfsleider kan je kiezen tussen blijven of delocaliseren. De pioniers konden hun winsten vergroten doordat ze met lagere kosten zaten. Anderen zijn ook niet dom en zien de mogelijkheden in. Ook zij verhuizen en de verkoopprijzen komen onder druk te staan. De initiele meerwinst is aan het verdwijnen. De achterblijvers komen voor een nog slechtere keuze te staan. Zij moeten delocaliseren of gewoonweg stoppen met hun bedrijf (met of zonder financiele put).
Als je het macro-economisch bekijkt dan zijn de winstmarges doorheen de tijd bijna gelijklopend gebleken. Dus een eeuw terug bracht een miljoen niet meer of minder op - gemiideld gesproken - dan nu. Hoe zou zoiets komen? Heel eenvoudig door de concurrentie tussen de verschillende bedrijven. Hierdoor worden bedrijven met hoge winsten nagebootst met als gevolg een daling van de marges. Is de daling te groot dan verdwijnen er spelers uit de markt en kan de marge terug stabiliseren.
Dus uw stelling dat het is om de winsten te vergroten is slechts van zeer tijdelijke aard en dikwijls de keuze tussen overleven of niet. Op termijn haalt de ondernemer er geen voordel uit.
Hetzelfde zal trouwens ook met arbeid gebeuren. Maar met dat verschil dat de winst niet bij ons zal liggen en dat wij een stukje van onze luxe sociale zekerheid zullen moeten afgeven. U kan daar tegen zijn maar u kan dat niet stoppen.
Die grote bedrijven gaan zelfs buiten Europa produceren, zodat dit niet enkel een Europees probleem is, maar een mondiaal probleem. Europa moet inzien, dat als wij het als werkkracht het financieel moeilijk krijgen, wij die elders geproduceerde goederen niet meer zullen kunnen afnemen. Het kapitaal straft op die manier zichzelf wel, maar sociaal is dat niet. Men verlegt gewoon onze sociale verworvenheden, breekt die af, om ze vervolgens te gaan exporteren naar andere landen om daar op dezelfde wijze hun gang te gaan. Ze kunnen nog eventjes voort, de wereld is groot, maar eens komt de dag dat loontje om zijn boontje komt en gans dit liberaal systeem in elkaar klapt. Vergelijk dit met de big bang in de ruimte. Het zal een finaciële big bang worden met alle gevolgen vandien.Heel juist op de big bang na: het zal niet in elkaar klappen, het zal stabiliseren. Ongelijkheden zullen klein en lokaal zijn. De wereld is een dorp aan het worden.
Europa zou beter voor zijn burgers moeten zorgen Moet een overheid eigenlijk wel voor zijn burgers zorgen? Moet zij niet gewoon de collectieve taken op zich nemen zoals landsverdediging, rechtsmacht en dergelijke?
Ik vindt het niet normaal dat iemand voor mij moet zorgen ook al zou ik graag hulp krijgen als ik echt in nood zit. Dat is een fundamenteel verschil in redeneren. De 'helpende' staat of de 'verzorgende ' staat? Helpen is liberaal, verzorgen is socialistisch.
Onder druk van het liberlisme is er binnen dit Europa nog niet veel goeds gebeurd buiten de invoering van de Euro. Net liberalen zijn niet voor één muntsysteem maar eerder voor zeer veel verschillende munten. Kwestie van ook daar een vrije markt te hebben. Maar persoonlijk vindt ik het wel gemakkelijk.
Sinds ze zijn gefusioneerd, overgenomen, grote geworden, multi-nationaal zijn geworden, heb ik mijn bankrekening nog nooit zo duur betaald, zo weinig aan inetrest op een spaarboekje gekregen als nu.Argenta is gratis.
De bank neemt een marge op het geld dat zij bij u via het boekje en dergelijke leent. De hoogte van de intrest wordt voor korte termijn door de europese centrale bank bepaalt en voor de lange termijn door de internationale geldhandel. Een lage rente heeft als effect dat er meer neiging tot consumptie en investeringen is. Ik bedoel dus dat die te laag zijn en door de lage rente een opwaartse druk heeft. Het helpt de economie uit het slop.
Maar vergeet toch vooral de koopkracht niet. Zo is 2% rente en 1% inflatie veel gunstiger dan 10% rente en 11% inflatie.
Eenzelfde scenario met de Europese grondwet. Over onze hoofden wordt er al dan niet beslist om er een referendum over te houden. Neen, zeg ik, geef elke Euroburger de mogelijkheid om in eerste instantie diezelfde grondwet in te zien, voeg er de politieke commentaren eventueel bij en laat die Euroburger dan zelf beslissen, eventueel bij meerderheid. Maar beslis a.u.b. toch niet iver onze hoofden heen of beschouwt men in de Europese hoofdzetel of politiek België zijn burgers als kastekinderen, die zelf geen beslissing kunnen nemen. Een grondwet, zelfs een Europese, belangt toch élke burger aan? Waarom mogen wij er dan ook niet zelf over beslissen? Heeft het politiek bestel écht schrik dat wij Europa gaan ontbinden? Ik moet het haast gaan geloven.We hebben nu eenmaal een parlementaire democratie. U stelt hier dat u daar tegen bent. Dat is uw recht maar daarom op zich geen argument. Het is niets meer dan een mening. Als u uw pijlen nu eens zou richten op de particratie die we hier hebben en die onze democratie uitholt, dan ben ik direct akkoord.

[Boudewijn Bouckaert]

Je begrijpt geen bal van liberalisme en je verwart het dan ook met de hardcore kapitalisten. De kapitalisten van een eeuw terug, ontstaan uit het feodaal kaste systeem op basis van grootgrondbezit, hadden de wetgeving in handen zodat allerhande voordelen hun belangengroep kon dienen. Geen wonder dat de werkman werd uitgebuit.
Nu hebben we een omgekeerde situatie waarbij aan de werkgever geeist wordt om een enorme belasting bovenop dat netto loon te leggen. In tegenstelling tot arbeid is kapitaal, mede door nieuwe technieken, supersnel verplaatsbaar. Daar waar vroeger nog vijf partijen nodig waren om goederen uit het buitenland hier te krijgen, is het nu voor iedere handelaar zowat haalbaar om rechtstreeks met de fabrikant aldaar te handelen. De stap naar delocalisatie is dan ook maar een klein stapje meer.
Liberalen daarentegen zijn voor een vrije markt ontdaan van machtsmisbruik. Dat zijn dus die kapitalisten die zich moeten verantwoorden voor de antitrust wetgeving of een fusie voorafgaand moeten laten goedkeuren. Maar dat is ook het machtsmisbruik van de sociale systemen om aan herverdeling te doen in plaats van onfortuinlijken te helpen. Een liberaal systeem is een evenwicht in de belangen van elke actor met een overheidsoptreden bij misbruiken. De praktijk kan nog wel eens verschillen maar wat wil je met onze particratieen.


In tegenstelling tot uw gedachtengang zetten liberalen niet alles om in geld. Andere waarden zijn ook van belang. Het enige wat een liberaal fundamenteel toestaat is dat elke burger zijn eigen waarden mag hebben en zijn doelen mag nastreven. Socialisten daarentegen zien het investeren van spaarcenten en het indirect gevolg daarvan het aanbieden van jobs als een vorm van misdaad dat vooral financieel moet ontmoedigd worden. Ze voelen zich Robin Hood maar vergeten dat het gewoon een dief was.
Wat liberalen wel erkennen is dat arbeid onderhevig is aan de natuurlijke vrije markt. Dat bij veel vraag het loon stijgt en dat bij weinig vraag de lonen dalen. Dat bij elk aanbod een alternatief zoals machines of delocalisatie meer of minder voorhanden is. Dat is geen standpunt van de liberalen dat is een feit dat liberalen gewoon erkennen net zoals een appel naar benenden van de boom valt en niet omhoog omdat het je wens is en past in je algemeen plan.
Indien socialisten zouden erkennen dat de wet van vraag en aanbod van toepassing is op arbeid dan zouden ze een veel beter sociaal beleid kunnen voeren. Een beleid met realiteitszin en geen zoveelse eisenpakket en gratisstunt.
De eis van de socialisten is dan ook duidelijk. De arme lidstaten moeten hun concurrentievoordeel opgeven onder het mom van 'sociaal' zijn. Je zou net verwachten dat je de goedkopere landen de kansen geeft om zich te ontplooien en zodoende - nu hun economische groei - het sociaal stelsel bijstellen. Niets is minder waar, de welvaart mag enkel hier zijn en ondanks het 'sociaal' zijn, niet ginder evolueren. Dat is dus niet sociaal zijn maar egoistisch zijn.
Er zijn twee aspecten aan delocalisatie en winsten. Vooreerst een individuele kijk. Als bedrijfsleider kan je kiezen tussen blijven of delocaliseren. De pioniers konden hun winsten vergroten doordat ze met lagere kosten zaten. Anderen zijn ook niet dom en zien de mogelijkheden in. Ook zij verhuizen en de verkoopprijzen komen onder druk te staan. De initiele meerwinst is aan het verdwijnen. De achterblijvers komen voor een nog slechtere keuze te staan. Zij moeten delocaliseren of gewoonweg stoppen met hun bedrijf (met of zonder financiele put).
Als je het macro-economisch bekijkt dan zijn de winstmarges doorheen de tijd bijna gelijklopend gebleken. Dus een eeuw terug bracht een miljoen niet meer of minder op - gemiideld gesproken - dan nu. Hoe zou zoiets komen? Heel eenvoudig door de concurrentie tussen de verschillende bedrijven. Hierdoor worden bedrijven met hoge winsten nagebootst met als gevolg een daling van de marges. Is de daling te groot dan verdwijnen er spelers uit de markt en kan de marge terug stabiliseren.
Dus uw stelling dat het is om de winsten te vergroten is slechts van zeer tijdelijke aard en dikwijls de keuze tussen overleven of niet. Op termijn haalt de ondernemer er geen voordel uit.
Hetzelfde zal trouwens ook met arbeid gebeuren. Maar met dat verschil dat de winst niet bij ons zal liggen en dat wij een stukje van onze luxe sociale zekerheid zullen moeten afgeven. U kan daar tegen zijn maar u kan dat niet stoppen.
Heel juist op de big bang na: het zal niet in elkaar klappen, het zal stabiliseren. Ongelijkheden zullen klein en lokaal zijn. De wereld is een dorp aan het worden.
Moet een overheid eigenlijk wel voor zijn burgers zorgen? Moet zij niet gewoon de collectieve taken op zich nemen zoals landsverdediging, rechtsmacht en dergelijke?
Ik vindt het niet normaal dat iemand voor mij moet zorgen ook al zou ik graag hulp krijgen als ik echt in nood zit. Dat is een fundamenteel verschil in redeneren. De 'helpende' staat of de 'verzorgende ' staat? Helpen is liberaal, verzorgen is socialistisch.
Net liberalen zijn niet voor één muntsysteem maar eerder voor zeer veel verschillende munten. Kwestie van ook daar een vrije markt te hebben. Maar persoonlijk vindt ik het wel gemakkelijk.
Argenta is gratis.
De bank neemt een marge op het geld dat zij bij u via het boekje en dergelijke leent. De hoogte van de intrest wordt voor korte termijn door de europese centrale bank bepaalt en voor de lange termijn door de internationale geldhandel. Een lage rente heeft als effect dat er meer neiging tot consumptie en investeringen is. Ik bedoel dus dat die te laag zijn en door de lage rente een opwaartse druk heeft. Het helpt de economie uit het slop.
Maar vergeet toch vooral de koopkracht niet. Zo is 2% rente en 1% inflatie veel gunstiger dan 10% rente en 11% inflatie.
We hebben nu eenmaal een parlementaire democratie. U stelt hier dat u daar tegen bent. Dat is uw recht maar daarom op zich geen argument. Het is niets meer dan een mening. Als u uw pijlen nu eens zou richten op de particratie die we hier hebben en die onze democratie uitholt, dan ben ik direct akkoord.Met de argumentatie van Marco ben ik het volledig eens en ik wens hem proficiat met zijn moedige en heldere verdediging van het liberalisme. Het ontslaat me bovendien van een lang en vermoeiend antwoord op sofismen van de hardcore linkerzijde, waarin gelukkig ook de moderne sociaal-democratische partijen niet meer geloven.

[Phrea|K]

Het liberale standpunt is genoegzaam bekend: meer macht voor het kapitaal. Het socialistische standpunt is gekend: onze huidige en goede sociale voorwaarden extrapoleren op Europees niveau.Jullie maken gebruik van wat de Amerikanen 'framing' noemen. Socialistisch is niet hetzelfde als sociaal. Jullie doen alsof het synoniemen zijn, zodat tegenstanders van socialisme meteen ook asociaal lijken. Lees maar eens dit artikel (http://www.berkeley.edu/news/media/releases/2003/10/27_lakoff.shtml) over het belang van framing in de politiek(overigens vd hand van een Amerikaanse democrat).

[Pelgrim]

Jullie maken gebruik van wat de Amerikanen 'framing' noemen. Socialistisch is niet hetzelfde als sociaal. Jullie doen alsof het synoniemen zijn, zodat tegenstanders van socialisme meteen ook asociaal lijken. Lees maar eens dit artikel (http://www.berkeley.edu/news/media/releases/2003/10/27_lakoff.shtml) over het belang van framing in de politiek(overigens vd hand van een Amerikaanse democrat).
Er zijn er ook die hetzelfde doen met vrijheid en liberalisme.

[malinois]

Met de argumentatie van Marco ben ik het volledig eens en ik wens hem proficiat met zijn moedige en heldere verdediging van het liberalisme. Het ontslaat me bovendien van een lang en vermoeiend antwoord op sofismen van de hardcore linkerzijde, waarin gelukkig ook de moderne sociaal-democratische partijen niet meer geloven.Prof. Dr. Bouckaert heeft het zich hier wel heel gemakkelijk gemaakt.
Ik geef toe dat Marco een moedig en vooral uitvoerig antwoord heeft geschreven en zich helder heeft uitgedrukt, maar voor een een zo simplistische kritiek op het socialisme en de sociale zekerheid kan toch moeilijk een onderscheiding worden gegeven.
Laat die ultra-liberalen eens uitleggen
1. hoe de overheidstaken (wegenaanleg en -onderhoud, inclusief waterwegen, natuur- en landschapsbescherming, landsverdediging, organiseren en in stand houden van de democratische besluitvorming - denk aan de parlementen, gemeentebesturen en niet alleen het organiseren van verkiezingen, diplomatieke betrekkingen, onderwijs, politie, justitie, administratie, omroep enz.) gefinancierd kunnen worden als er geen belastingen zouden zijn, of als alleen de werknemers belastingen zouden moeten betalen?
2. hoe een liberaal "hulp"-systeem, dat alleen onfortuinlijken zou bijstaan, in staat zou zijn om aan het grootste deel van de bevolking een hoogwaardige gezondheidszorg, leefbare pensioenen, het grootbrengen van kinderen, en andere vanzelfsprekendheden van onze sociale zekerheid (die momenteel eerder geld te weinig dan te veel heeft) te garanderen? Of vinden jullie dat het USA-stelsel van individuele topverzekeringen voor de rijke bovenlaag terwijl miljoenen burgers geen recht hebben op de solidariteit van wie meer geluk heeft gehad - met daartussen de grote middenklasse die dagelijks mag bidden dat de kostwinner niet ziek of werkloos wordt - een na te streven ideaal is?

[Marco]

Ik geef toe dat Marco een moedig en vooral uitvoerig antwoord heeft geschreven en zich helder heeft uitgedrukt,
Dank u.
maar voor een een zo simplistische kritiek op het socialisme en de sociale zekerheid kan toch moeilijk een onderscheiding worden gegeven.Heb ik mijn antwoord teveel aangepast aan het niveau van het gestelde dogma?
Laat die ultra-liberalen eens uitleggen
1. hoe de overheidstaken (wegenaanleg en -onderhoud, inclusief waterwegen, natuur- en landschapsbescherming, landsverdediging, organiseren en in stand houden van de democratische besluitvorming - denk aan de parlementen, gemeentebesturen en niet alleen het organiseren van verkiezingen, diplomatieke betrekkingen, onderwijs, politie, justitie, administratie, omroep enz.) gefinancierd kunnen worden als er geen belastingen zouden zijn, of als alleen de werknemers belastingen zouden moeten betalen?Liberalen doen dat met cijfers en niet met ocharme dogma's.
1. De kerntaken van de overheid zoals jij die hier opsomt kunnen volgens een Nederlandse studie volledig voldaan worden met een budget van 11% van het BBP.
2. Liberalen zijn niet tegen belastingen, we zijn tegen teveel aan belastingen. Daarenboven hebben we momenteel een systeem waarbij arbeid met 2/3 belast word en kapitaal met 1/3 of minder. Liberalen zijn voor een gelijkmatige belasting voor elke bevolkingsgroep. Het is net uit de linkse hoek dat de hoge eisen van sociale zekerheden komen en als gevolg daarvan de hoge belasting op arbeid. Als u schiet mik dan op het juiste slachtoffer.
2. hoe een liberaal "hulp"-systeem, dat alleen onfortuinlijken zou bijstaan, in staat zou zijn om aan het grootste deel van de bevolking een hoogwaardige gezondheidszorg, Nu is de gezondheidszorg een vooruitbetaalde consumptie waarbij je voor elk kuchje geld terug krijgt en waarbij dokters hun patienten trachten uit te melken via het systeem van de derde betaler. Vergelijk het met een gratis winkel; dan kijk je ook niet op een krop sla meer of minder ook al rot hij in je kast weg. Eigen verantwoordelijkheid en concurrentie is daarbij het kernbegrip.
leefbare pensioenen,Moet een overheid voor een pensioen zorgen? Een pensioen is een goed ding. De overheid mag daar in tussenkomen maar moet het daarom nog niet organiseren.
1. Ons huidig piramidepensioenstelsel (piramidespelen zijn toch verboden?!) is onstabiel. Politici kunnen eenzijdig de voorwaarden veranderen. Dat doen ze dan ook in die mate dat het staatspensioen een negatief rendement van een halve percent heeft. (Cfr. studie Kredietbank) Ik herhaal NEGATIEF rendement van een halve percent. Uw geld onder een matras is dus beter!
2. Een verplicht privatief stelsel waarbij de overheid toeziet dat u daadwerkelijk aan pensioensparen doet en waarbij toezicht op de pensioenkassen is zodat deze veilig beleggen. Problemen van pensioenleeftijd zouden verdwijnen omdat u immers beslist wanneer u op pensioen gaat afhankelijk van uw pensioenspaargedrag en gewenst pensioen.
het grootbrengen van kinderen,In welke mate is het ethisch verantwoord dat gezinnen met lage inkomsten veel kinderen hebben die via het kindergeld zouden moeten onderhouden worden? De beste garantie om generatiearmoede te bestendigen.
Dit is een zoveelste herverdelingsmechanisme die door de werknemende medemens wordt betaalt. Schaf het kindergeld af en vervang het door één algemeen herverdelingsmechanisme en dan nog voor de allerzwaksten. Daarin kan een extra toelage voor de kinderen zijn.
Pas uw belastingstelsel aan zodat 1/3 tot 1/2 van de bevolking géén inkomstenbelastingen betaalt. (Flattax met hoge vrijsteling en brede belastbare basis.)
en andere vanzelfsprekendheden van onze sociale zekerheid Ik vindt sociale zekerheid niet van zelfsprekend.
Of vinden jullie dat het USA-stelsel van individuele topverzekeringen voor de rijke bovenlaag terwijl miljoenen burgers geen recht hebben op de solidariteit van wie meer geluk heeft gehad - met daartussen de grote middenklasse die dagelijks mag bidden dat de kostwinner niet ziek of werkloos wordt - een na te streven ideaal is?Dit is het dogma en dan nu de cijfers:
1. Een ziekteverzekering bij Blue Cross in de USA kost minder dan wat we hier uitgeven per persoon! Ja, er zijn in de USA dure ziekteverzekeringen maar die moet je niet nemen en geven u wat meer comfort. Moeten we comfort verzekeren of ziekenhulp? (Cfr. TomB, Belg in de USA)
2. In de USA is de werkelijke werkloosheid een pak lager dan in België.
3. De gemiddelde duurtijd dat gezinnen in armoede vertoeven in de USA is een pak korter dan in België.
4. De gemiddelde arme in de USA heeft een hoger - ik herhaal hoger - inkomen dan de gemiddelde europeaan (EU-6). De échte armen in de USA zijn dan ook met een pak minder (%) dan in het socialistische europa. Blijkbaar houdt onze uitkeringscultuur mensen vast in hun armoede.

En, een hoog inkomen heeft meer met talent en inzet te maken dan met geluk. Talent kan je een pak bijschaven en een gebrek aan inzet moet niet onderhevig zijn aan solidariteit.

Nu is de USA niet mijn lichtend voorbeeld. Ik hoop dat Cuba en Noord-Korea dat ook niet voor u is. Ik stel voor dat u eens wat meer feiten onder ogen ziet in plaats van propaganda zo maar te slikken. Denk zelf ook maar eens wat na.

[Dark Soho]

De gemiddelde Amerikaan leeft minder lang dan de gemiddelde Europeaan.
Gemiddeld geeft een Amerikaan geeft meer uit aan ziekteverzekering dan wij aan onze sociale zekerheid (volgens OECD 2001 4900$ per jaar wat het meest in de wereld is).
64 miljoen mensen kunnen in de VS hun gezondheidsverzekering niet betalen.
17% van de Amerikanen leeft in armoede tgv 8.2% in België, 10.1 %in Spanje, 6.6% in Zweden, 8% in Frankrijk, ...
Het aantal zelfmoorden bij de Amerikaanse kinderen ligt dubbel zo hoog dan bij de andere 25 rijkste landen samen. Voor moord is het zelfs 5 x zoveel.
Amerika staat op de 26 ste plaats in de wereld kwa kindersterfte
Bijna 25% van de gevangenispopulatie ter wereld leeft in Amerika.

en ga zo maar door

ik heb blijkbaar andere cijfers
bron : Rifkins The European Dream

[Coekie]

17% van de Amerikanen leeft in armoede tgv 8.2% in België, 10.1 %in Spanje, 6.6% in Zweden, 8% in Frankrijk, ...
Uit welke bron komt deze informatie en wat is in deze de definitie van armoede?

Coekie

[Dark Soho]

17% van de Amerikanen leeft in armoede tgv 8.2% in België, 10.1 %in Spanje, 6.6% in Zweden, 8% in Frankrijk, ...
Uit welke bron komt deze informatie en wat is in deze de definitie van armoede?

Coekie
Zoals ik hierboven schreef uit Jeremy Rifkins The European Dream

[Dark Soho]

En de cijfers die in dat boek gebruikt worden zijn afkomstig van de Organization for Economic Co-operation and Developement

[Coekie]

Mijn excuses, maar kan u mij toch nog even zeggen wat de definitie van armoede is.

Coekie

[Dark Soho]

Hier vind je de definitie in pdf


www.lisproject.org/publications/liswps/321.pdf (http://www.lisproject.org/publications/liswps/321.pdf)


Mag ik er ook nog op wijzen dat Amerika van de 'ontwikkelde ' landen de hoogste inkomensongelijkheid heeft. Enkel Mexico en Rusland doen slechter. En in mijn ogen gaan ook hier meer en meer stemmen op om bij ons het systeem in de Amerikaanse richting te veranderen. Ik kan begrijpen dat het geprofiteer een halt moet worden toegeroepen maar de boel moet niet voor iedereen verziekt worden. Er moeten andere manieren zijn om de bevolking haar verantwoordelijkheid te doen nemen.

[Marco]

De gemiddelde Amerikaan leeft minder lang dan de gemiddelde Europeaan.Dus ... ? ...
77,14 jaar voor de Amerikaan.
78,29 jaar voor de Belg.
(Bron OECD)
Hoe komt dat?
Ons sociaal stelsel?
Of het klimaat, de levensstijl, de betrokkenheid in oorlogen, de gepleegde aanslagen, orkanen, aardbevingen, bosbranden, overgewicht, ... ?
Gemiddeld geeft een Amerikaan geeft meer uit aan ziekteverzekering dan wij aan onze sociale zekerheid (volgens OECD 2001 4900$ per jaar wat het meest in de wereld is).* Een lichte overdrijving. De USA geeft 14,0% van het BBP uit aan ziekenzorg. Zwitserland 11,4%, België 8,4% en Ierland 6,8%.
* De Amerikaan heeft gemiddeld 22,3% meer inkomen dan de Belg. 100%-8,4% = 91,6% 'netto' koopkracht voor de belg; 122,3%-14%= 108,3% koopkracht voor de Amerikaan.
* De hoogte van de ziekenkost is ook afhankelijk van hun bijkomende ziekenzorg zoals plastische en psychiaters. Welstandsziekten?
* De kwaliteit in de USA is ook onovertroffen (ook al doet België het heel goed).
* Een belangrijke kost is de verzekering van de geneesheren. Dit is enorm kostenopdrijvend maar heeft eigenlijk weinig met ziekenzorg op zich te maken.
64 miljoen mensen kunnen in de VS hun gezondheidsverzekering niet betalen.Correctie. 64 miljoen hebben geen private gezondheidsverzekering. Bijna een kwart wil geen verzekering omdat ze zo onvoorstelbaar rijk zijn dat ze het niet nodig vinden om zicht te verzekeren. Verder hebben bejaarden en uitkeringsgerechtigden een verzekering van de overheid. Wat blijft er dan nog over? Wanbetalers uit noodzaak of uit gedrag?
Het probleem daar is niet erger dan de onverzekerde automobilisten in België.
17% van de Amerikanen leeft in armoede tgv 8.2% in België, 10.1 %in Spanje, 6.6% in Zweden, 8% in Frankrijk, ...
Armoede in functie van het gemiddelde inkomen van een land. Met andere woorden als Bill Gates in België komt wonen dan krijgen we hier meer armen en in de USA minder. Belachelijk toch? Armoede is niet afmeetbaar aan een andere zijn welstand. Deze armoedecijfers geven dan ook meer de verdeling van de welvaart weer dan het gebrek aan welvaart van de onderste inkomstenlagen. In de USA zijn er dus heel veel zeer rijke mensen en in België blijkbaar niet. Verhuist, wegbelast?
Daarbij heeft de beste helft van de zogenaamde armen in de USA een inkomen dat hoger is dan het mediaaninkomen van de EU-6 landen. Dat ontkracht helemaal deze relatieve armoedecijfers.
Een modale Belg die naar Monaco verhuist is plost een arme. Dezelfde Belg die naar India trekt is supperrijk. Dat kan tellen als norm!
Het aantal zelfmoorden bij de Amerikaanse kinderen ligt dubbel zo hoog dan bij de andere 25 rijkste landen samen. Voor moord is het zelfs 5 x zoveel.
Amerika staat op de 26 ste plaats in de wereld kwa kindersterfteEn Cuba staat op 1 wat laagste kindersterfte. (Juiste cijfers!!! ?)
Daarom is er nog geen correlatie met de kwaliteit of de toegankelijkheid van de ziekenzorg.
Bijna 25% van de gevangenispopulatie ter wereld leeft in Amerika.Streng land. Prima.
en ga zo maar door De USA is zeker niet vrij van fouten maar wat kansen en algemene welvaart betreft staan ze wel op kop.

[Pelgrim]

Het is ook van belang de gevangenispopulatie in aanmerking te nemen. Redelijk wat armen belanden in de gevangenis (hoe zou u zijn als arme) en worden daardoor kunstmatig uit de statistieken verdreven.

[Coekie]

Zoals ik al vermoedde zijn dit cijfers over inkomensongelijkheid en niet over armoede.

Ze zeggen maar zeer weinig over armoede, volgens dit systeem is iemand die omkomt van de honger maar leeft in een land waar iedereen omkomt van de honger niet arm maar is een persoon die leeft in een land waar iedereen twee mercedessen heeft arm wanneer hij slechts één mercedes heeft.

Coekie

[Dark Soho]

Dus ... ? ...
77,14 jaar voor de Amerikaan.
78,29 jaar voor de Belg.
(Bron OECD)
Hoe komt dat?
Ons sociaal stelsel?
Of het klimaat, de levensstijl, de betrokkenheid in oorlogen, de gepleegde aanslagen, orkanen, aardbevingen, bosbranden, overgewicht, ... ?

Ik zou zeggen de levensstijl

* Een lichte overdrijving. De USA geeft 14,0% van het BBP uit aan ziekenzorg. Zwitserland 11,4%, België 8,4% en Ierland 6,8%.

* De Amerikaan heeft gemiddeld 22,3% meer inkomen dan de Belg. 100%-8,4% = 91,6% 'netto' koopkracht voor de belg; 122,3%-14%= 108,3% koopkracht voor de Amerikaan.

Hou er wel rekening mee dat de inkomensongelijkheid in de VS een pak hoger ligt dan in Europa.

* De hoogte van de ziekenkost is ook afhankelijk van hun bijkomende ziekenzorg zoals plastische en psychiaters. Welstandsziekten?


* De kwaliteit in de USA is ook onovertroffen (ook al doet België het heel goed).

Maar lange wachtlijsten, ... (bvb 322 dokters per 100 000 mensen in Europa tov 279 in de us). Kwaliteit ook die niet iedereen kan betalen.


* Een belangrijke kost is de verzekering van de geneesheren. Dit is enorm kostenopdrijvend maar heeft eigenlijk weinig met ziekenzorg op zich te maken.

Dit begrijp ik niet echt


Correctie. 64 miljoen hebben geen private gezondheidsverzekering. Bijna een kwart wil geen verzekering omdat ze zo onvoorstelbaar rijk zijn dat ze het niet nodig vinden om zicht te verzekeren. Verder hebben bejaarden en uitkeringsgerechtigden een verzekering van de overheid. Wat blijft er dan nog over? Wanbetalers uit noodzaak of uit gedrag?
Het probleem daar is niet erger dan de onverzekerde automobilisten in België.

Ik hoop dat dit waar is en dat je hierin gelijk hebt. Maar ik zou eigenlijk het % daklozen van de bevolking wel eens willen weten van Europa en de VS

Armoede in functie van het gemiddelde inkomen van een land. Met andere woorden als Bill Gates in België komt wonen dan krijgen we hier meer armen en in de USA minder. Belachelijk toch? Armoede is niet afmeetbaar aan een andere zijn welstand. Deze armoedecijfers geven dan ook meer de verdeling van de welvaart weer dan het gebrek aan welvaart van de onderste inkomstenlagen. In de USA zijn er dus heel veel zeer rijke mensen en in België blijkbaar niet. Verhuist, wegbelast?
Daarbij heeft de beste helft van de zogenaamde armen in de USA een inkomen dat hoger is dan het mediaaninkomen van de EU-6 landen.

Ze werken mss 12 uur of langer per dag waar wij minder dan 8 uur werken ?!
Daar dient ook rekening mee gehouden te worden.

Dat ontkracht helemaal deze relatieve armoedecijfers.

idd met zo'n cijfers is het wel oppassen geblazen maar je kan toch niet ontkennen daar er bepaalde indicatoren zijn die er op wijzen dat er wel degelijk meer armoede is in de VS dan in Europa zoals bvb de gevangenispopulatie, daklozen, ...


Een modale Belg die naar Monaco verhuist is plost een arme. Dezelfde Belg die naar India trekt is supperrijk. Dat kan tellen als norm!

Daarom ook dat het relatieve cijfers betreft (armoede tov het gemiddelde inkomen van het land)

En Cuba staat op 1 wat laagste kindersterfte. (Juiste cijfers!!! ?)
Daarom is er nog geen correlatie met de kwaliteit of de toegankelijkheid van de ziekenzorg.
Streng land. Prima.

Alleen spijtig dat streng zijn niet blijkt te helpen.

De USA is zeker niet vrij van fouten maar wat kansen en algemene welvaart betreft staan ze wel op kop.

Ik lees graag dat het daar nog zo slecht niet is maar ben niet goed genoeg in al die cijfers om er niet dan wel in te geloven. Eigenlijk zou ik eens een paar maanden ginder moeten gaan reizen en werken om echt te zien hoe het er daar aan toe gaat. Hoe die liberale maatschappij aanvoelt. Hoe lang je daar moet werken voor welke levensstandaard als arbeider.

[Dark Soho]

Dit heb ik gevonden over daklozen in Amerika


05-01-2005
Het aantal daklozen in de Verenigde Staten is het afgelopen jaar toegenomen met 6 procent. Het aantal mensen dat om voedselhulp vraagt, is gestegen met 14 procent. Dat staat in het jaarrapport van de Conferentie van Amerikaanse Burgemeesters. De grootste groep van hulpbehoevenden bestaat uit... werkende mensen. 34 procent van alle volwassenen die dakloos zijn of om voedselhulp vragen hebben een job maar verdienen zo weinig dat ze extreem arm zijn. De eenzaten van vroeger zijn nu ook vervangen door families: 40 procent van de hulpbehoevenden komen met man/vrouw en kinderen naar de opvangcentra. De burgemeesters schrijven dat de vermindering van subsidies door Clinton en Bush aan de staten en de steden, hen dwingt tot pijnlijke ingrepen: ze moeten nu voedsel van mindere kwaliteit leveren en ze moeten de tijdsduur beperken dat families recht hebben op hulp.

[malinois]

De ideale wereld van de ultraliberalen - zoals Marco en prof. Bouckaert - mag eens duidelijk en helder geschetst worden. Dan zouden de ogen van vele liberale kiezers (die lang niet allemaal rijke burgers zijn) wijd opengaan. Ik heb nu vandaag daar helaas de tijd niet voor, maar misschien lukt dat binnenkort wel. Toch nog gauw deze opmerkingen:

1. Uiteraard heb ik niet alle overheidskerntaken die met belastinggeld bekostigd moeten worden opgesomd (laat iemand met meer tijd dan ik dat maar eens doen). En de Nederlandse studie die zou aantonen dat een staat goed gerund kan worden - op het kwaliteitsniveau dat de Belgische kiezers wensen? - met 11% van het BBP zou ik dolgraag kunnen nalezen. Graag concrete titel, datum, evt. webstek.
Dan kunnen nuchtere mensen eens bekijken wat die liberalen echt allemaal willen afschaffen - als de kiezers dat mogen weten tenminste.

2. Het is ondanks de liberale propaganda niet zozeer de sociale zekerheidsbijdragen van de werknemers die de belastingdruk zo hoog maken: die SZ-bijdragen komen nooit hoger uit dan 13,07% van het bruto-inkomen (ik beperk mij hier gemakshalve tot bediendenlonen). En er bestaan de laatste jaren heel wat kortingen op de SZ-bijdragen van de werkgevers (die voor bedienden ook nooit hoger zijn dan 35 % van de brutolonen - een "belastingdruk" die de individuele werknemer niet voelt, omdat het een loonkost is die niet meegerekend wordt met de officiële brutolonen die op de loonfiche vermeld worden - maar waar de liberalen en werkgevers graag over zeuren, zodat de kiezer gelooft dat hij dat ook zelf betaalt). Het is een beproefd misleidingsmechanisme van (ultra)liberalen om te doen alsof het afbouwen van onze sociale zekerheid tot lagere belastingen zou leiden. Belastingsafhoudingen komen bovenop de RSZ-bijdragen, die op zichzelf niet zwaar om dragen zijn. Maar het is wel zo dat alleen de werknemers zo zwaar belast worden. Het zijn precies de liberalen die tegenhouden dat ook (hoge) vermogens belast zouden worden.

3. Marco heeft het over een negatief rendement van onze pensioenkassen, maar hij zal ook wel weten - hoop ik - dat onze pensioenen (in België althans) repartitie-pensioenen zijn: er is geen algemene pensioenpot die ergens belegd is (behalve het Zilverfonds in opbouw en het is nog te vroeg om dat te evalueren).

4. Pensioenen vervangen door pure verzekeringen is alleen een goeie zaak voor degenen die het geluk (en in sommige gevallen ook het talent) hebben om veel geld te verdienen.
En over die hoge lonen: Mijn ouders waren bescheiden maar geen arme mensen - mijn vader was boekhouder en mijn moeder was huisvrouw - maar zij zouden echt weinig overgehouden hebben om een goede persoonlijke pensioenverzekering af te sluiten. Bovendien, momenteel bestaan er al heel wat aanvullende pensioenverzekeringen, maar helaas kunnen de mensen met de laagste lonen (bijna de helft van de bevolking in België) zich dat niet permitteren, dus dat vergroot nog de kansenkloof.
Zou Marco durven toegeven dat het liberale ideaal neerkomt op het gezegde dat al het water naar de zee stroomt (al het privéverzekeringsgeld naar wie al veel heeft)? Het is toch geen socialistisch dogma dat de opbrengsten van individuele verzekeringen hoger zijn naargelang de hoogte van de bijdragen. En dat dus de rijksten de beste pensioenverzekeringen zullen hebben

5. er zijn misschien in de USA relatief minder werklozen, maar er zijn daar enorm veel "hamburgerjobs" (vernederende jobs met laag sociaal aanzien die mensen verplicht zijn op zich te nemen, precies omdat er geen sociale zekerheid bestaat), waarvoor het loon lager ligt dan de armoedegrens, zodat die mensen niet eens zichzelf laat staan een gezin kunnen onderhouden (en ik zou ook eens willen vernemen hoe Marco het begrip armoede omschrijft, zodat we zijn begrip kunnen vergelijken met het begrip armoede zoals prof Jan Vranken het hanteert om de armoedegrens in België te situeren).

6. Ik hoop echt dat mensen als Marco genoeg geluk in hun leven blijven hebben om minstens rond te komen, maar ik hoop tegelijk dat ze tijdig inzien dat de American dream om te geloven dat iedereen die maar had genoeg werkt het financieel ver zal brengen een kinderlijk sprookje is. Ik weet bijvoorbeeld maar al te goed hoe hard mijn vader en mijn moeder hebben gewerkt en ik weet hoe lui en onbenullig de rijke zoon van mijn buurman-rentenier is (en dat contrast is echt niet het gevolg van de onrechtvaardigheden van het "socialistische Europa").

7. Durven de ultraliberalen (tenzij ze tevreden zijn met 3% van de stemmen) aan hun kiezers uitleggen welke elementen uit de sociale zekerheid voor hen niet vanzelfsprekend behouden moeten worden? Een opsomming graag, mèt cijfers!

[Marco]

Je wil het liberalisme afbreken maar blijkbaar weet je er geen bal van af. Uw reactie: alles verdacht maken. Ik zal eens vergelijken met het socialisme.1. Uiteraard heb ik niet alle overheidskerntaken die met belastinggeld bekostigd moeten worden opgesomd (laat iemand met meer tijd dan ik dat maar eens doen). En de Nederlandse studie die zou aantonen dat een staat goed gerund kan worden - op het kwaliteitsniveau dat de Belgische kiezers wensen? - met 11% van het BBP zou ik dolgraag kunnen nalezen. Graag concrete titel, datum, evt. webstek.
Dan kunnen nuchtere mensen eens bekijken wat die liberalen echt allemaal willen afschaffen - als de kiezers dat mogen weten tenminste.Die Nederlandse studie zal ik eens opzoeken en dan posten. Maar uit mijn hoofd kan ik opsommen dat het alles omvat wat de staat nu doet (Leger, politie, rechtspraak, wegen, ...) behalve alle sociale uitkeringen (pensioen, ziekteverzekering, dopgeld, kindergeld, ...), subsidies aan bedrijven en bijvoorbeeld opera, afschaffen van gratis hoger onderwijs (wel tot 18 jaar), ...

Met die 11% wil ik aantonen dat alles wat meer is, een herverdelings of sociaal karakter heeft. En liberalen, in tegenstelling tot libertijnen, zijn wel degelijk voor een sociaal beleid maar niet voor 39% BBP maar pakweg voor de helft daarvan. De besparing gaan naar de bevolking die dan naar vrije keuze dat budget aan extra sociale voorzieningen kan spenderen of andere voorkeuren. Een liberaal verplaatst dus een pak budget terug naar de mensen om hun vrij te laten kiezen wat ze met dit extra budget gaan doen.

Socialisten daarentegen pakken dat geld af en besteden dat dan voor u. U kan alleen maar hopen dat u als kiesvee belangrijk genoeg bent om tot één van de doelgroepen voor de sociale maatregelen te behoren. We geven 1/3 van ons aller inkomen uit aan sociale maatregelen maar toch zijn er nog daklozen, generatiearmoede en noem maar op. Als we met zo 'n enorm budget dat niet kunnen oplossen dan is daar iets grondig fout mee. Foute keuzes, enorme administratie, eigen doelgroepbevoordelingen. Dit alles ten koste van de actieve burger.
2. Het is ondanks de liberale propaganda niet zozeer de sociale zekerheidsbijdragen van de werknemers die de belastingdruk zo hoog maken: die SZ-bijdragen komen nooit hoger uit dan 13,07% van het bruto-inkomen (ik beperk mij hier gemakshalve tot bediendenlonen). En er bestaan de laatste jaren heel wat kortingen op de SZ-bijdragen van de werkgevers (die voor bedienden ook nooit hoger zijn dan 35 % van de brutolonen - een "belastingdruk" die de individuele werknemer niet voelt, omdat het een loonkost is die niet meegerekend wordt met de officiële brutolonen die op de loonfiche vermeld worden - maar waar de liberalen en werkgevers graag over zeuren, zodat de kiezer gelooft dat hij dat ook zelf betaalt). Het is een beproefd misleidingsmechanisme van (ultra)liberalen om te doen alsof het afbouwen van onze sociale zekerheid tot lagere belastingen zou leiden. Belastingsafhoudingen komen bovenop de RSZ-bijdragen, die op zichzelf niet zwaar om dragen zijn. Maar het is wel zo dat alleen de werknemers zo zwaar belast worden. Het zijn precies de liberalen die tegenhouden dat ook (hoge) vermogens belast zouden worden.Wat een hoop onzin. De loonkost is dat wat een bedrijf moet betalen om die werknemer in dienst te hebben. Het netto loon is wat de werknemer vrij mag besteden. Het verschil is belastingen. Al de rest is woordkramerij. Voor mijn mensen is dat dus 4000 euro per maand kost en 1200 �* 1300 euro netto loon.
Bruto loon is een fictie waarop gans de boel berekend wordt.

Over ons belastingstelsel heb ik al uitvoerig bericht. Arbeid betaalt 2/3 belastingen, kapitaal slechts 1/3 of minder. Liberalen wensen dat zowel arbeid als kapitaal 1/3 belast worden. Socialisten willen dat kapitaal ook 2/3 belast worden. Welk voordeel heb jij daar aan als werkman? Niets de balle. De hangmatter in ons sociaal stelsel kan nog wat meer doorhangen omdat er meer budget voor hem beschikbaar is. (Wat trouwens niet het feit zal zijn door de enorme kapitaalsvlucht in de vorm van delocalisatie en dergelijke.)
3. Marco heeft het over een negatief rendement van onze pensioenkassen, maar hij zal ook wel weten - hoop ik - dat onze pensioenen (in België althans) repartitie-pensioenen zijn: er is geen algemene pensioenpot die ergens belegd is (behalve het Zilverfonds in opbouw en het is nog te vroeg om dat te evalueren).Eerste les in rekenen.
Het rendement komt overeen met wat je gemiddeld ontvangt in functie van wat je gemiddeld bijdraagt met correctie voor het tijdsaspect. U weet wel, netto actuele waarde berekenen. Dat dat via repartie is doet niet ter zake. U stort uw leven lang geld en krijgt daar een virtuele rente op van 0.5% negatief en dan begint u met pensioen te ontvangen. U gaat dood en u hebt op die halve percent negatief rendement na alles terug ontvangen wat u betaalt hebt.
Tweede les in rekenen.
Onze staatsschuld stijgt elk jaar in absolute cijfers maar daalt in %BBP.
Wat onze schuld minder snel stijgt ten opzichte van de groei van ons BBP is de 'besparing' die men doet. Die besparing 'storten' ze in het Zilverfonds.
Dus: De schuld stijgt. In het Zilverfonds zit 0 euro.
Het Zilverfonds is een boekhoudtrukje om toekomstige schulden te moeten spenderen aan pensioenen. Voor bedrijven: voorzieningen voor grote kosten. Werkelijk in kas: 0 €, Belastingsvoordeel: 33,99% op de niet-kaskost 'voorzieningen'.
Ik herhaal nog even: onze schuld stijgt en in het Zilverfonds zit alleen een belofte dat toekomstige schuld voor pensioenen moeten gebruikt worden. Wat een plan! (Van socialisten!)
4. Pensioenen vervangen door pure verzekeringen is alleen een goeie zaak voor degenen die het geluk (en in sommige gevallen ook het talent) hebben om veel geld te verdienen.Uw pensioen is in functie van uw bijdrage. Laag loon= laag pensioen. Als uw bijdrage meer kan opbrengen, dan hebt u meer pensioen. De privé biedt u meer rendement, een pak meer rendement. Pensioenen zouden gemakkelijk kunnen verdubbelen! (Of de bijdrage halveren.) Voor iedereen.
En over die hoge lonen: Mijn ouders waren bescheiden maar geen arme mensen - mijn vader was boekhouder en mijn moeder was huisvrouw - maar zij zouden echt weinig overgehouden hebben om een goede persoonlijke pensioenverzekering af te sluiten.Het boekhoudtalent van vader is niet op de zoon overgegaan. U betaalt nu een pensioenbijdrage en die gaat niet langer naar de staat maar naar een privébedrijf naar keuze. Uw pensioen stijgt met dezelfde inspanning.
Bovendien, momenteel bestaan er al heel wat aanvullende pensioenverzekeringen, maar helaas kunnen de mensen met de laagste lonen (bijna de helft van de bevolking in België) zich dat niet permitteren, dus dat vergroot nog de kansenkloof.Reden te meer om die hun centen wel een goed rendement te laten opbrengen via het alternatief van de privéverzekering. Niet een extra pensioenvorming maar een degelijke pensioenvorming.
Zou Marco durven toegeven dat het liberale ideaal neerkomt op het gezegde dat al het water naar de zee stroomt (al het privéverzekeringsgeld naar wie al veel heeft)? Het is toch geen socialistisch dogma dat de opbrengsten van individuele verzekeringen hoger zijn naargelang de hoogte van de bijdragen. En dat dus de rijksten de beste pensioenverzekeringen zullen hebbenEen arme zal niet slechter af zijn dan nu. Immers zijn bijdrage brengt meer op. Hij zal meer pensioen hebben.
Trachten veel geld te verdienen zou een motivator moeten zijn maar blijkbaar roept het alleen maar afgunst op in het socialistische kamp. Veel geld verdienen is blijkbaar geluk hebben en heeft helemaal niets maar dan ook helemaal niets te maken met talent en inzet. Rijken zijn lui en dom, armen zijn slim en energiek doch hebben een beetje pech, ocharme. Wakker worden: je hebt je eigen lot in handen. Roeien met de riemen die je gekregen hebt. Werp het visnet eens aan de andere kant van de boot uit.
5. er zijn misschien in de USA relatief minder werklozen, maar er zijn daar enorm veel "hamburgerjobs" (vernederende jobs met laag sociaal aanzien die mensen verplicht zijn op zich te nemen, precies omdat er geen sociale zekerheid bestaat), waarvoor het loon lager ligt dan de armoedegrens, zodat die mensen niet eens zichzelf laat staan een gezin kunnen onderhouden (en ik zou ook eens willen vernemen hoe Marco het begrip armoede omschrijft, zodat we zijn begrip kunnen vergelijken met het begrip armoede zoals prof Jan Vranken het hanteert om de armoedegrens in België te situeren).Armoede is het niet kunnen voorzien in de drie basisbehoeften van voedsel, kleding en onderdak. Voedsel is geen kaviaar, kleding is niet van den boetiek en onderdak is geen drieslaapkamerhuis. Dus of je buurman nu supperrijk is of niet, dat doet niets aan uw armoede. Daarom dat al die % meer de verdeling van de rijkdom weergeven maar niet de echte invulling van de behoeften.
Hamburgerjobs worden veelal ingevuld door jongeren (tot ongeveer 30 jaar).
Aan 5,25 $ per uur geeft dat een maandinkomen van 840 $. Is dat meer of minder dan het dopgeld hier? Voordeel is dat enerzijds er diensten kunnen aangeboden worden aan de bevolking die met hogere lonen zouden verdwijnen en anderzijds dat de 'virtuele werkloze' actief blijft en niet wegzakt in zijn hangmat van sociale voorzieningen. Ik vindt het veel rechtvaardiger om 40 uur te werken voor geld dan 40 uur te hangen voor geld.
6. Ik hoop echt dat mensen als Marco genoeg geluk in hun leven blijven hebben om minstens rond te komen, maar ik hoop tegelijk dat ze tijdig inzien dat de American dream om te geloven dat iedereen die maar had genoeg werkt het financieel ver zal brengen een kinderlijk sprookje is.Ik vraag mij af wat het grootste sprookje is: leven als Robin Hood de dief of leven met een arbeidsethos?
Ik weet bijvoorbeeld maar al te goed hoe hard mijn vader en mijn moeder hebben gewerkt en ik weet hoe lui en onbenullig de rijke zoon van mijn buurman-rentenier is (en dat contrast is echt niet het gevolg van de onrechtvaardigheden van het "socialistische Europa").En dat is een bewijs van uw gehele theorie: uw luie buurman?
Kijk maar naar het groter plaatje waarbij inkomen niet door luie mensen verworven worden. Uw luie rijke buurjongen heeft geluk gehad. Ik voorspel u dat zijn kinderen al een pak minder geluk zullen hebben door zijn gedrag. Het tijdelijk voordeel zal dan verdwijnen. Doch leve de pappa en mamma van die rijke buurjongen. Die zullen er wel voor gepresteerd hebben.

Als uw ouders meer mochten overhouden van hun loonkost dan zou de ongelijkheid met de luie buurjongen sneller verdwijnen. Dat wensen liberalen, socialisten houden u in het keurslijf van hoge belastingen en morele wettelijke preken.
7. Durven de ultraliberalen (tenzij ze tevreden zijn met 3% van de stemmen) aan hun kiezers uitleggen welke elementen uit de sociale zekerheid voor hen niet vanzelfsprekend behouden moeten worden? Een opsomming graag, mèt cijfers!Zo voor de vuist weg mijn eigen voorkeuren: Langdurige werklozen, leefloon voor de luie en 'slimme', ziekteverzekering voor een kuchje, staatspensioen, subsidies aan kunsten, subsidies aan bedrijven, 30% personeelskost op ons staatsbudget, kinderbijslag (incorperatie in belastingstelsel), zorgverzekering, brugpensioen, loopbaanonderbreking, staatsschuld, ...
Verwar liberalen ook niet met de VLD. Dat is een sociale (sic) variant.

[Marco]

* Een belangrijke kost is de verzekering van de geneesheren. Dit is enorm kostenopdrijvend maar heeft eigenlijk weinig met ziekenzorg op zich te maken.Dit begrijp ik niet echt
Een fout van een dokter in de USA geeft aanleiding tot 1/ meer claims en 2/ hogere claims. Dit kost handenvol geld en geeft een hogere verzekeringspremie. Hogere premie = hoger ereloon om 'uit kosten' te komen.

Dat is iets wat ik persoonlijk zeer onrechtvaardig vindt. In de USA mag je blijkbaar niet meer veronderstellen dat je een product normaal gebruikt en dat een fabrikant je moet waarschuwen tegen oneigenlijk gebruik op straffe van enorme claims die zeer goed te winnen zijn. De billijkheid is hier weg.

[Dark Soho]

[/color]
Een fout van een dokter in de USA geeft aanleiding tot 1/ meer claims en 2/ hogere claims. Dit kost handenvol geld en geeft een hogere verzekeringspremie. Hogere premie = hoger ereloon om 'uit kosten' te komen.

Dat is iets wat ik persoonlijk zeer onrechtvaardig vindt. In de USA mag je blijkbaar niet meer veronderstellen dat je een product normaal gebruikt en dat een fabrikant je moet waarschuwen tegen oneigenlijk gebruik op straffe van enorme claims die zeer goed te winnen zijn. De billijkheid is hier weg.
Haja, dat genaai (I sew you for anything, everything and for the money) houden ze ook beter langs die kant van de grote zee. Bedankt voor de verduidelijking.

[malinois]

... blijkbaar weet je er geen bal van af...
Wat een hoop onzin. De loonkost is dat wat een bedrijf moet betalen om die werknemer in dienst te hebben. Het netto loon is wat de werknemer vrij mag besteden. Het verschil is belastingen. Al de rest is woordkramerij.
en elders vergelijkt hij het socialisme met leven als Robin Hood de dief
Als dit het discussieniveau moet zijn, doe ik niet meer mee.

Dat Marco en zijn geestesgenoten zelf trouwens maar aan de liberale partijen, aan de geldbeleggers en aan de werkgevers gaan uitleggen dat zij de subsidies aan het bedrijfsleven helemaal willen afschaffen en de vermogens aan 1/3 willen belasten, onder het mom van het ware liberalisme. (De socialisten wensen slecht een kleine belasting op de vermogens, hoogstens 10%, maar krijgen dan telkens uit liberale hoek te horen dat dit de kapitalen uit België zou wegjagen)

En dan nog dit:
Doch leve de pappa en mamma van die rijke buurjongen. Die zullen er wel voor gepresteerd hebben.Ik kan u verzekeren dat die mamma een slet is (ja, dat is natuurlijk ook "presteren" en die pappa alleen het pure geluk had dat zijn ouders ook heel rijk waren. Zij vegeteren nochtans in het Europa dat Marco "socialistisch" noemt.

[Marco]

en elders vergelijkt hij het socialisme met
Als dit het discussieniveau moet zijn, doe ik niet meer mee.

Dat Marco en zijn geestesgenoten zelf trouwens maar aan de liberale partijen, aan de geldbeleggers en aan de werkgevers gaan uitleggen dat zij de subsidies aan het bedrijfsleven helemaal willen afschaffen en de vermogens aan 1/3 willen belasten, onder het mom van het ware liberalisme. (De socialisten wensen slecht een kleine belasting op de vermogens, hoogstens 10%, maar krijgen dan telkens uit liberale hoek te horen dat dit de kapitalen uit België zou wegjagen)

En dan nog dit:
Ik kan u verzekeren dat die mamma een slet is (ja, dat is natuurlijk ook "presteren" en die pappa alleen het pure geluk had dat zijn ouders ook heel rijk waren. Zij vegeteren nochtans in het Europa dat Marco "socialistisch" noemt.Hierin staat geen enkel argument.
Als dit het discussieniveau moet zijn, doe ik niet meer mee.Inderdaad, je doet beter niet meer mee.
Propeer eens op http://www.puur-rood.tk/. Daar zitten dezelfde zielige mensen als jij.

[Dark Soho]

Propeer eens op http://www.puur-rood.tk/. Daar zitten dezelfde zielige mensen als jij.

Grappig, op de eerste pagina van het puur rode forum staat een betaalde google add voor de VBJ-voorzitters stek.