In Nederland beslist de kiezer over de EU-Grondwet....

[Chipie]

Het is duidelijk dat mrn in Nederland geen Spirit partijtje heeft...

Tja, België dat bestuurd wordt door de vader van de referenda, kan de het stemgedrag van de Hollander volgen...

Kiezer beslist over EU-Grondwet

De Tweede Kamer wijst de Europese Grondwet af als de kiezer dat wil. Het CDA schaart zich achter PvdA, D66 en GroenLinks die al hebben gezegd dat ze de uitslag van het referendum zullen respecteren.

In de Volkskrant noemt CDA-fractievoorzitter Verhagen vandaag twee voorwaarden: een redelijke opkomst en een duidelijk ja of nee. 'Bij een opkomst van minimaal 30 procent en een duidelijk ja of nee respecteren wij die uitslag. '

Strikt genomen is de Kamer niet gebonden aan de uitslag van het referendum, omdat het slechts een adviserend karakter heeft. De Kamer heeft het laatste woord, omdat het de toestemmingswet voor de Grondwet moet goedkeuren.

Verhagen spoort het kabinet aan een harde ja-campagne te voeren. 'Het kabinet is niet neutraal in deze. Het heeft zijn handtekening onder de Grondwet gezet.'

De CDA-voorman vindt het niet nodig dat overheidsgeld voor een campagne eerlijk tussen voor- en tegenstanders wordt verdeeld. Het referendum wordt waarschijnlijk eind mei of begin juni gehouden.

'Hoe eerder, hoe liever', aldus premier Balkenende vrijdag. Een onafhankelijke commissie zal binnenkort de datum van de volksraadpleging bekendmaken. Nederland is een van de tien EU-landen waar een referendum wordt gehouden. Wil de grondwet van kracht worden, dan moeten alle 25 lidstaten ermee instemmen.

Blijft deze unanieme ratificatie uit, dan zullen de Europese regeringsleiders zich volgend jaar over de impasse buigen. Er ligt volgens staatssecretaris Nicolaï van Buitenlandse Zaken geen 'plan-B' klaar. Als de EU-leiders geen oplossing vinden, blijft het huidige Verdrag van Nice van kracht.

In dat geval krijgt het Europees Parlement geen controle over het EU-landbouwbuget, bijna de helft van de totale uitgaven. Ook een gemeenschappelijk Europees buitenlands beleid is weinig realistisch, omdat ieder land zijn veto houdt.
www.volkskrant.nl

[Travis66]

En maar goed ook dat het referendum niet doorgaat. Europa is zowat de belangrijkste gebeurtenis uit de wereldgeschiedenis. Het is nu al het grootste rijk ooit, gemeten aan aantal inwoners en vooral verschillende culturen. Dat samenvoegen zonder oorlog voeren is gewoon zonder precedent. Dat lukt alleen door zorgvuldig nadenken en afgemeten beslissingen. De Europese grondwet is een gigantisch complex gegeven. Elk woord, elke letter is zorgvuldig gekozen om bepaalde effecten te voorkomen of te bewerkstelligen.
Is het nodig om de definitieve beslissing daarover door Jan met de Pet te laten nemen? Weet die wel WAT er in die grondwet staat? Zouden we dat niet beter aan de specialisten overlaten?
Er moet maar 1 bekende Nederlander op TV beweren dat de europese grondwet veel geld gaat kosten, of de Nederlandse identiteit fnuikt en ze komt er misschien niet.
Voor mij hoeft dat referendum echt niet hoor. Het is een mooi idee dat "de meerderheid" beslist. Maar als alleen de politiek beslist ben ik er tenminste zeker van dat het over een meerderheid van mensen gaat die toch tenminste doen alsof ze zich geinformeerd hebben.

[Chipie]

En maar goed ook dat het referendum niet doorgaat. Europa is zowat de belangrijkste gebeurtenis uit de wereldgeschiedenis. Het is nu al het grootste rijk ooit, gemeten aan aantal inwoners en vooral verschillende culturen. Dat samenvoegen zonder oorlog voeren is gewoon zonder precedent. Dat lukt alleen door zorgvuldig nadenken en afgemeten beslissingen. De Europese grondwet is een gigantisch complex gegeven. Elk woord, elke letter is zorgvuldig gekozen om bepaalde effecten te voorkomen of te bewerkstelligen.
Is het nodig om de definitieve beslissing daarover door Jan met de Pet te laten nemen? Weet die wel WAT er in die grondwet staat? Zouden we dat niet beter aan de specialisten overlaten?
Er moet maar 1 bekende Nederlander op TV beweren dat de europese grondwet veel geld gaat kosten, of de Nederlandse identiteit fnuikt en ze komt er misschien niet.
Voor mij hoeft dat referendum echt niet hoor. Het is een mooi idee dat "de meerderheid" beslist. Maar als alleen de politiek beslist ben ik er tenminste zeker van dat het over een meerderheid van mensen gaat die toch tenminste doen alsof ze zich geinformeerd hebben. U bent dus tevreden met politici die doen alsof ze geïnformeerd zijn?!... :-);-)
Is het nodig om de definitieve beslissing daarover door Jan met de Pet te laten nemen? Weet die wel WAT er in die grondwet staat? Zouden we dat niet beter aan de specialisten overlaten? Tja, objectief bekeken heeft U misschien wel gelijk ..(vooral wat de Belgen betreft, want wij hebben tenminste iemand die weet wat goed is voor de mensen.... :-)

http://www.spa-spirit.be/images/kopstukken/steve.jpg

Per slot van rekening heeft hij ook vertand van koken...

[Joriske]

Ja, laat de slimme politici maar beslissen. Wij stomme idioten en randdebielen hebben in de echte democratie waarin we leven gelukkig niets te beslissen, om de 4 jaar gaan stemmen voor wie de tofste deelnemer was aan TV-spelletjes is al meer dan genoeg.:roll:

[Travis66]

U bent dus tevreden met politici die doen alsof ze geïnformeerd zijn?!... :-);-)
Chipie, dat was een sarcastische opmerking hoor, uit die lachebekjes van jou leidt ik af dat je dat begrepen had? Anders bij deze.

Wij stomme idioten en randdebielen Joriske, ik vind de doorsnee Belg echt geen idioot of randdebiel. Maar qua politiek is hij op zijn minst gezegd een leek. De mensen die dit forum frequenteren zijn misschien goed genoeg ingelicht om een standpunt in te nemen, zelfs al zou dat niet het mijne zijn. Maar de doorsnee Belg is dat echt niet hoor. De doorsnee Belg lijkt meer op Eddy Wally dan op Jan Leyers. Wat niet wil zeggen dat ik Eddy Wally zijn plaats niet gun in Europa. ik zou alleen niet willen dat hij de toekomststrategie van Europa moet uitschrijven.

[Joriske]

Joriske, ik vind de doorsnee Belg echt geen idioot of randdebiel. Maar qua politiek is hij op zijn minst gezegd een leek.

Als hij qua politiek een leek is zou hij logischerwijze ook niet mogen stemmen......

Misschien is hij wel qua politiek een leek omdat hij niet meer mag deelnemen aan het politieke proces? In Zwitserland bijvoorbeeld zijn referenda een traditie, en de kiezers daar nemen doorgaans zeer intelligente beslissingen....

[Dimitri]

Joriske, ik vind de doorsnee Belg echt geen idioot of randdebiel. Maar qua politiek is hij op zijn minst gezegd een leek. De mensen die dit forum frequenteren zijn misschien goed genoeg ingelicht om een standpunt in te nemen, zelfs al zou dat niet het mijne zijn. Maar de doorsnee Belg is dat echt niet hoor. De doorsnee Belg lijkt meer op Eddy Wally dan op Jan Leyers. Wat niet wil zeggen dat ik Eddy Wally zijn plaats niet gun in Europa. ik zou alleen niet willen dat hij de toekomststrategie van Europa moet uitschrijven.Dan moet je consequent zijn en pleiten voor afschaffing van de democratie. Bij gewone verkiezingen is het immers ook die politieke leek 'Jan met de Pet' die op basis van de partijprogramma's de keuze moet maken in welke richting het beleid moet gaan. Hoeveel mensen, denk jij, lezen alle partijprogramma's door om dan een afgewogen beslissing te nemen?

Als je consequent bent, pleit je dus voor afschaffing van de democratie en invoering van een bestuur van 'wijze mensen', een aristocratie van intellectuelen. Vele filosofen, waaronder Plato, hebben dat bepleit. De moeilijkheid daarbij is alleen: hoe bepaal je wie wel en wie niet geschikt is?

[circe]

Elk woord, elke letter is zorgvuldig gekozen om bepaalde effecten te voorkomen of te bewerkstelligen.
Is het nodig om de definitieve beslissing daarover door Jan met de Pet te laten nemen? Weet die wel WAT er in die grondwet staat? Zouden we dat niet beter aan de specialisten overlaten?
Wel een grappige bijdrage van je! ELKE EUROPEAAN zal verplicht zijn om te weten wat in die grondwet staat! Weze het niet alvorens hij daar mee in wil stemmen, dan is het zeker NADAT hij NIET de keuze heeft gehad om daarmee in te stemmen.

Een dictatuur verplicht ook dat alle mensen volgen alvorens ermee in te stemmen!

[stab]

Maar de doorsnee Belg is dat echt niet hoor. De doorsnee Belg lijkt meer op Eddy Wally dan op Jan Leyers.Kan u mij bewijzen dat de doorsnee Belg NIET lijkt op Travis66?
Gunt u Eddy Wally nog wel stemrecht?

[Joriske]

De moeilijkheid daarbij is alleen: hoe bepaal je wie wel en wie niet geschikt is?
Awel, wie het toftste doet op de VRT-klets- en spelprogramma's...... :?

[Travis66]

Als je consequent bent, pleit je dus voor afschaffing van de democratie en invoering van een bestuur van 'wijze mensen', een aristocratie van intellectuelen. Vele filosofen, waaronder Plato, hebben dat bepleit. De moeilijkheid daarbij is alleen: hoe bepaal je wie wel en wie niet geschikt is?Daar ben ik het volledig mee eens. Je hebt gelijk, ik ben geen fan van democratie, maar ik wil ze ook niet afschaffen omdat er blijkbaar geen beter alternatief bestaat. Een aristocratie lijkt aantrekkelijk, maar U haalt direct de beperking aan. Daarbij nog het principe dat macht corumpeert, en een aristocratie verliest zijn aantrekkingskracht.

Daarom ook dat ik me neerleg bij democratie, maar hou ze dan zoals ze is. De massa heeft al invloed genoeg. Hou het bij verkiezingen en hoop dat alle partijen bekwame mensen naar voor schuiven. Dan is het risico al veel kleiner dat de massa een verkeerde beslissing neemt. Als je de massa de kleine details gaat laten regelen is er pas echt gevaar voor misstappen.

Dus ja, ik gun Eddy Wally zijn stemrecht. Maar met tegenzin.

[Joriske]

EU-grondwet een 'klein detail'? 8O

[stab]

Je hebt gelijk, ik ben geen fan van democratie, maar ik wil ze ook niet afschaffen omdat er blijkbaar geen beter alternatief bestaat. Een aristocratie lijkt aantrekkelijk, maar U haalt direct de beperking aan.
Daarom ook dat ik me neerleg bij democratie, maar hou ze dan zoals ze is. De massa heeft al invloed genoeg.
Dan is het risico al veel kleiner dat de massa een verkeerde beslissing neemt.
Dus ja, ik gun Eddy Wally zijn stemrecht. Maar met tegenzin.Je houdt het niet voor mogelijk.

[Travis66]

EU-grondwet een 'klein detail'? 8ONeen, natuurlijk niet, maar je begrijpt wel wat ik bedoel zeker.

Je houdt het niet voor mogelijk.Waarom niet stab? Is het zo ongelooflijk om op te merken dat ons huidig systeem, misschien wel het beste voorhanden, maar zeker niet volmaakt is?

[stab]

Is het zo ongelooflijk om op te merken dat ons huidig systeem, misschien wel het beste voorhanden, maar zeker niet volmaakt is?Man, dat is niet wat u voordien geschreven heeft. U schreef dat de massa al invloed genoeg heeft, dat u een aristocratie aantrekkelijk vindt en dat u met tegenzin iemand als Eddy Wally stemrecht gunt.
Het is duidelijk dat u zich bij de betwetenden, de beslissers, de censoren beschouwt.
Sta mij toe daaraan te twijfelen, Travis Modaal.
Vanwege Stab Modaal.

[Travis66]

niet helemaal he. Ik schreef dat ik een aristocratie aantrekkelijk vond lijken. En voegde er ook aan toe waarom het bij lijken blijft. Je hebt wel gelijk als je zegt dat ik een Eddy Wally met tegenzin stemrecht gun. Eigelijk pleit ik voor een systeem waarin we moeten bewijzen dat we stemrecht waard zijn en het dan pas krijgen. Ik heb wel geen flauw idee hoe dat te bewerkstelligen.

Maar ik reken mijzelf zeker niet bij de betwetenden, censoren of beslissers. Daar ben ik niet bekwaam genoeg voor. Maar ik beschouw mezelf wel als een kritische geest die buiten de massa staat. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat ik gelijk heb in mijn conclusies. Al denk ik wel dat ze de moeite van een discussie waard zijn.

[Joriske]

Wel, ik zie eigenlijk niet in hoe politici in dossieren zoals het vreemdelingenstemrecht, euthanasie of het homo-huwelijk een beter oordeel zouden kunnen vellen dan de kiezer. Op zulke maatschappelijke vragen zou de maatschappij best kunnen antwoorden, dmv referenda.

[Travis66]

Wel, ik zie eigenlijk niet in hoe politici in dossieren zoals het vreemdelingenstemrecht, euthanasie of het homo-huwelijk een beter oordeel zouden kunnen vellen dan de kiezer. Op zulke maatschappelijke vragen zou de maatschappij best kunnen antwoorden, dmv referenda.
Ik zal u een simpel voorbeeld geven. Hou een referendum over het betalen van belastingen. Geef ze drie mogelijkheden. A: De huidige werking. B: 25% van hun loon of C: geen belastingen betalen. En beloof de kiezer dat naar de meerderheid zal geluisterd worden. Wedden dat Belgie dan direct failliet is.

Een ander voorbeeld. De gedwongen uitwijzing die door het commité Vermeersch uitgeplozen is. Zou U zo'n probleem aan een referendum overlaten?

De burger is te veel betrokken partij, te egoistisch en te weinig bewust van consequenties. (Ik reken mezelf daarbij hoor) Ik zou het liefst elk probleem bestudeerd zien door onafhankelijke (ervarings)deskundigen. En als ik dan niet akkoord ben met de conclusie, zou ik zelfs geneigd zijn te denken dat er iets mis is met MIJN redenatie. En dat kan ik van een volksraadpleging niet zeggen.

[Jan van den Berghe]

En maar goed ook dat het referendum niet doorgaat. Europa is zowat de belangrijkste gebeurtenis uit de wereldgeschiedenis. Het is nu al het grootste rijk ooit, gemeten aan aantal inwoners en vooral verschillende culturen. Dat samenvoegen zonder oorlog voeren is gewoon zonder precedent. Dat lukt alleen door zorgvuldig nadenken en afgemeten beslissingen. De Europese grondwet is een gigantisch complex gegeven. Elk woord, elke letter is zorgvuldig gekozen om bepaalde effecten te voorkomen of te bewerkstelligen.
Is het nodig om de definitieve beslissing daarover door Jan met de Pet te laten nemen? Weet die wel WAT er in die grondwet staat? Zouden we dat niet beter aan de specialisten overlaten?
Er moet maar 1 bekende Nederlander op TV beweren dat de europese grondwet veel geld gaat kosten, of de Nederlandse identiteit fnuikt en ze komt er misschien niet.
Voor mij hoeft dat referendum echt niet hoor. Het is een mooi idee dat "de meerderheid" beslist. Maar als alleen de politiek beslist ben ik er tenminste zeker van dat het over een meerderheid van mensen gaat die toch tenminste doen alsof ze zich geinformeerd hebben.


Democratie? Zegt dat u iets?

[Jan van den Berghe]

De burger is te veel betrokken partij, te egoistisch en te weinig bewust van consequenties. (Ik reken mezelf daarbij hoor) Ik zou het liefst elk probleem bestudeerd zien door onafhankelijke (ervarings)deskundigen. En als ik dan niet akkoord ben met de conclusie, zou ik zelfs geneigd zijn te denken dat er iets mis is met MIJN redenatie. En dat kan ik van een volksraadpleging niet zeggen.

Dus de burger mag volgens u niet beslissen over zaken waar hij betrokken partij bij is?

Dit is de reinste miskenning van de democratische beginselen...

[Travis66]

Als u de discussie zou gevolgd hebben dan weet U dat ik me bij democratie heb neergelegd, maar niet geloof in de volmaaktheid ervan. De argumenten waar u commentaar op geeft zijn argumenten die ik aanhaal om aan te tonen dat democratie verre van perfect is. Argumenten die ik aanhaal om uit te leggen waarom ik niet in democratie geloof. Maar zoals hoger gezegd is democratie op dit moment het beste aanvaardbare alternatief.

Uw kritiek is dus volkomen terecht maar ook op het lachwekkende af totaal naast de kwestie.

[doornroosje]

Chipie, dat was een sarcastische opmerking hoor, uit die lachebekjes van jou leidt ik af dat je dat begrepen had? Anders bij deze.

Joriske, ik vind de doorsnee Belg echt geen idioot of randdebiel. Maar qua politiek is hij op zijn minst gezegd een leek. De mensen die dit forum frequenteren zijn misschien goed genoeg ingelicht om een standpunt in te nemen, zelfs al zou dat niet het mijne zijn. Maar de doorsnee Belg is dat echt niet hoor. De doorsnee Belg lijkt meer op Eddy Wally dan op Jan Leyers. Wat niet wil zeggen dat ik Eddy Wally zijn plaats niet gun in Europa. ik zou alleen niet willen dat hij de toekomststrategie van Europa moet uitschrijven.
Om stemmen te halen en te manipuleren zijn die stomme belgen anders wel goed genoeg als het de heren politiekers goed uitkomt nietwaar!

[Travis66]

Om stemmen te halen en te manipuleren zijn die stomme belgen anders wel goed genoeg als het de heren politiekers goed uitkomt nietwaar! Dat is nu eenmaal het systeem. Nog een reden om er uw bedenkingen bij te hebben.

[Joriske]

Er zijn vele andere systemen die even goed werken maar waar politici een beetje meer respect opbrengen voor hun kiezers. Telkens ik zie hoe een SPA kopman weer eens komt uitleggen waarom referenda niet wenselijk zijn denk ik bij mezelf wat voor een misprijzen die mensen moeten hebben voor de gewone man - die ze zogezegd vertegenwoordigen. Waarom zeggen ze dan niet rechtuit: "Luister, ik vind de modale kiezer slechts goed genoeg om om de 4 jaar als mijn kiesvee te fungeren, voor het overige zijn ze debielen die maar hun mond moeten houden."?

Het probleem is het federalisme in België. Dat is een volledig overbodige complicatie. België is een staat die kunstmatig in leven wordt gehouden, om God weet welke reden. Die complexiteit geeft politici veel te veel mogelijkheden zich te verschuilen achter coalitievorming, compromissen e.a. wanneer het gaat kiezersbedrog te plegen: "het stond wel in ons programma, maar we moesten een compromis sluiten om tot een regering te komen". "We wilden wel, maar de Walen wilden niet".

Een politicus weet bovendien dat hij in België, ook als hij door de kiezer wordt afgestraft, dmv coalities en allianties en kartels de wil van de kiezer gemakkelijk kan subverteren. Dat verklaar volgens mij ook voor een deel de arrogantie van de Belgische politiek.