communisme verdeeld

[styllo_ben]

In België bestaan er verschillende communistische facties. De 'orthodoxe' KP, LSP, PvDA,... Ik begrijp heus wel dat ze allemaal wel een andere achtergrond hebben en op sommige vlakken van menig verschillen. Maar mijn vraag was of het nu echt nodig, en slim is om de toch al zo weinige communisten te verdelen over verschillende parijen.
Kunnen ze bijv. hun verschillen niet overwinnen en samen één front vormen, want ik vind dat de verschillen toch maar zeer genuanceerd zijn. Ik begrijp wel dat de éne Moskou gericht is, de andere dan weer Peking gericht, weer een andere Trotskistisch en ga zo maar door. Ik vraag mij af of deze verdeeldheid echt nodig is: de wereldconjuctuur is veranderd en volgens mij heeft het geen zin dit georienteerd of dat georienteerd te zijn. Ze zijn toch maar variatie op éénzelfde thema, hebben toch maar één grondlegger, Karl Marx.

Wanneer gaat dus die éne enkele communistische partij komen die alle Belgen verenigt. Want is de linkse leuze niet: proletariërs aller landen, verenig u! En bovendien, wordt het niet tijd dat die partij, i.p.v. Moskou of Peking, Brussel-gericht wordt?

Ik wacht op jullie reacties, ik hoop dat ik een zinvolle discussie op gang gebracht heb.

[styllo_ben]

Zo'n verdeeldheid kan alleen maar ten goede komen aan de politieke tegenstanders. Zo krijgen zij de kans om ze allemaal tegen elkaar uit te spelen.

Mijn boodschap: communisten aller strekkingen, verenig u.

[groene flamingant]

Alhoewel ik zelf geen communist ben, kan ik u alleen maar gelijk geven. Onbegrijpelijk dat communisten zichzelf zo kunnen verzwakken met hun 101 verschillende partijen.

Zijn de communisten zich eigenlijk zelf niet van dit probleem bewust?

[KingHagar]

Alhoewel ik zelf geen communist ben, kan ik u alleen maar gelijk geven. Onbegrijpelijk dat communisten zichzelf zo kunnen verzwakken met hun 101 verschillende partijen.

Zijn de communisten zich eigenlijk zelf niet van dit probleem bewust?
Ter rechterzijde is het niet anders: van groen tot het VB: hoeveel partijen liggen er niet tussen?

[FallenByTheHand]

Dit eeuwige argument; dat telkens weerkomt bij mensen die er niet middenin liggen: niet begrijpend hoe diepgaand de verschillen zijn of zelfs maar waar ze eigenlijk over gaan.

[styllo_ben]

Dit eeuwige argument; dat telkens weerkomt bij mensen die er niet middenin liggen: niet begrijpend hoe diepgaand de verschillen zijn of zelfs maar waar ze eigenlijk over gaan.

Nee, ik heb wel opgelet in de geschiedenislessen hoor. Ik weet heus wel waarover ik spreek. De zaken die het communisme zo sterk verdeeld heeft zijn geo-strategische belangen, partij-politieke spelletjes en individuele honger naar macht en bovendien zijn ze allemaal vroeg 20ste eeuwse geschiedenis. Wat ik wil zeggen is dat de ideologie dat er achter steekt, de leer in de zuiverste vorm, voor allen dezelfde zijn.

De verdeeldheid van de communisten is een product van enerzijds de strijd om macht en anderszijds de vroeg 20ste eeuwse wereldconjuctuur. En dit bedoel ik wanneer ik zeg dat de huidige communisten die 19de en 20 ste eewse denken moeten verlaten en de conjuctuur van de 21ste eeuw moeten vatten.

[FallenByTheHand]

Nee, ik heb wel opgelet in de geschiedenislessen hoor. Ik weet heus wel waarover ik spreek. De zaken die het communisme zo sterk verdeeld heeft zijn geo-strategische belangen, partij-politieke spelletjes en individuele honger naar macht en bovendien zijn ze allemaal vroeg 20ste eeuwse geschiedenis. Wat ik wil zeggen is dat de ideologie dat er achter steekt, de leer in de zuiverste vorm, voor allen dezelfde zijn.

De verdeeldheid van de communisten is een product van enerzijds de strijd om macht en anderszijds de vroeg 20ste eeuwse wereldconjuctuur. En dit bedoel ik wanneer ik zeg dat de huidige communisten die 19de en 20 ste eewse denken moeten verlaten en de conjuctuur van de 21ste eeuw moeten vatten.

de eigenlijke verschillen: er zijn immense verschillen tussen verschillende organisaties in partij-structuur, partij-opbouw en nog belangrijker in strategie. De PvdA zag er een paar jaar terug alle heil in om met Abou Jahjah samen te werken, terwijl LSP dit helemaal niet zag zitten. LSP denkt dat het, op basis van analyse en perspectieven, in de huidige periode vruchtbaarder is om heel sterk rond de jongerenmars voor werk te werken, comac (=PvdA) denkt dat het vruchtbaarder is om vooral rond "Bush-in-België" te draaien, VONK denkt nog altijd dat het beter is om aan intrisme binnen de SP.a te doen, ...
Marxistisch-Leninistisch Blok lijkt mij gevaarlijk om mee samen te werken, op basis van het weinige dat ik ervan weet; ...

rond anti-Bush: comac Leuven plaatst zijn zware pijlen op een 2-uren sit-in met allerlei sprekers, randanimatie en een thee-standje. LSP Leuven mobiliseert nu vooral naar die actie maandag; maar als wij iets in Leuven zouden doen dan zouden wij gaan voor een strijdbare betoging, geen semi-animatie semi-feestje.


De verschillen tussen tactieken, methodes and partij-opbouw zijn zo fundamenteel verschillend, dat samensmelten geen optie is. Het zou leiden tot voortduurend intern conflict over wat te doen, in die mate dat als bij een samensmelting in Leuven de tactieken van de comac zouden doorwegen, het niet lang zou duren voor ik een tendens zou opstarten (als iem anders dat al niet doet) maar dan nog is het de vraag in welke mate de PvdA een organisatie is die tendensen toelaat
samensmelten is geen optie omdat het onmiddellijk terug op een splitsing zou uitdraaien. De verschillen zijn zo groot dat een compromis misschien mogelijk is in losse samenwerkingsverbanden rond een bepaald thema (bv inval in Irak, anti-NSV betoging) maar geenszins op structureel niveau !!!



en ja het is zeker zo dat bepaalde methodes in een organisatie samenhangen met haar verleden (trotskistisch, stalinisch, maoïstisch, ... moskou, peking etc.) en dat we daarom bepaalde groepen van methodes een bepaalde benaming uit het verleden geven;
maar dat maakt niet dat de verschillen vandaag onbestaande zijn !!!!!

[StevenNr1]

(is het niet entrisme, sorry)

[FallenByTheHand]

(ja zou kunnen)

[Pelgrim]

In principe zou een veelheid aan linkse partijen geen probleem moeten zijn - ook in een (democratische) communistische maatschappij kunnen en moeten er verschillende opvattingen circuleren. Als die partijen zouden samenwerken op die punten die van belang zijn (concrete dossiers, bijvoorbeeld, zoals - ik zeg maar wat - campagne tegen de EU grondwet) hoeft er helemaal geen sprake te zijn van 'samensmelting'.

Waar blijft ze trouwens, de campagne tegen de grondwet? ;)

[styllo_ben]

Hierboven wordt steeds gewezen op de verschillen waaruit dan logischerwijze de verdeeldheid uit ontstaat.
Ik zou zeggen: kijk naar de overeenkomsten, waaruit dan logischerwijze de éénmaking uit zal vloeien.

Ter verduidelijking, ik wil niet zeggen dat alle communisten op één lijn moeten komen, ze mogen best wel variëren per thema. Trouwens, dit is zo in alle partijen, binnenin een partij bestaan toch ook stromingen. En plus, dat sommigen andere prioriteiten stellen, wilt toch niet zeggen dat anderen met andere prioriteiten direct een andere partij in het leven moeten roepen.

Is dit niet een kwestie van "duwen en trekken" om uw prioriteiten op de agenda te krijgen, zonder dat er scheuringen in een partij optreden.

[GC]

Hierboven wordt steeds gewezen op de verschillen waaruit dan logischerwijze de verdeeldheid uit ontstaat.
Ik zou zeggen: kijk naar de overeenkomsten, waaruit dan logischerwijze de éénmaking uit zal vloeien.

Ter verduidelijking, ik wil niet zeggen dat alle communisten op één lijn moeten komen, ze mogen best wel variëren per thema. Trouwens, dit is zo in alle partijen, binnenin een partij bestaan toch ook stromingen. En plus, dat sommigen andere prioriteiten stellen, wilt toch niet zeggen dat anderen met andere prioriteiten direct een andere partij in het leven moeten roepen.

Is dit niet een kwestie van "duwen en trekken" om uw prioriteiten op de agenda te krijgen, zonder dat er scheuringen in een partij optreden.
Ik begrijp je opmerkingen maar ben het er niet mee eens. Je verwart een revolutionaire partij met het concept van een burgerlijke partij. Terwijl beiden zichzelf 'partij' noemen, hebben ze in wezen quasi niets met elkaar gemeen. Moesten revolutionaire partijen zich op de wijze van een burgerlijke partij organiseren, zou de verdeeldheid over verschillende partijen inderdaad waanzin zijn. Maar dan zouden het ook geen revolutionaire partijen meer zijn.

Waarin verschillen revolutionaire partijen dan van burgerlijke? In de eerste plaats op het vlak van de doelstellingen die we willen bereiken en waartoe we een instrument als een partij uitbouwen. Wij willen de gevestigde orde volledig van de kaart vegen om met de meerderheid van de bevolking de touwtjes zelf in handen te nemen. Dat is een fundamenteel ander uitgangspunt wat een andere organisatievorm veronderstelt. Wij proberen een kaderpartij uit te bouwen waarbij er een zo groot mogelijke betrokkenheid is van leden bij het uitwerken van onze standpunten en tussenkomsten in strijdbewegingen. Dat veronderstelt een ideologische duidelijkheid en een striktere discipline.

De verschillen tussen ons en de PVDA zijn gevolgen van fouten in de geschiedenis die geleid hebben tot nederlagen. Aangezien ik liever niet opnieuw dezelfde fouten zou zien plaatsvinden, lijkt een doorgedreven eenheid mij geen optie. In concrete campagnes kan wel samengewerkt worden. Bvb ook bij verkiezingen wat ook maar een campagne als een andere is.

[Pelgrim]

Bij concrete verkiezingen, die slechts een 'burgerlijke' houding vereisen, zou er bijvoorbeeld wel een gezamenlijke lijst kunnen gevormd worden, dat vereist geenszins de versmelting van de partijen.

Een links kartel, als je wil ;)

Voor concrete verkiezingen, zoals in 2006 komende, zou dat misschien geen slecht idee zijn, niet? De kans dat de linkse partijen een reuzachtige sprong voorwaarts maken is nogal klein, dus grote problemen naderhand zullen er wel niet van komen. Men kan bvb een gezamenlijk minimumprogramma voor de verkiezingen maken. Wat zo'n minimumprogramma betreft zullen de meeste linksen wel op dezelfde lijn zitten veronderstel ik.

Hoewel, ik kan me nu al een paar zaken voorstellen waar ik niet zou achter staan ;)

[styllo_ben]

[QUOTE= Hoewel, ik kan me nu al een paar zaken voorstellen waar ik niet zou achter staan ;)[/QUOTE]

geef eens enkele concrete voorbeelden zodat we de discussie kunnen verdiepen.

[styllo_ben]

België is rijk aan verschillende linkse partijen, om maar enkele (belangrijkste) op te noemen: PvDA, KP, LSP, SAP...

Wil iemand in het kort uitleggen waarom ze beter als aparte partijen bestaan.
Wil iemand (anders) uitleggen waarom ze beter wel samengaan.

[groene flamingant]

Zo'n verdeeldheid kan alleen maar ten goede komen aan de politieke tegenstanders. Zo krijgen zij de kans om ze allemaal tegen elkaar uit te spelen.
Hoe je het ook draait of keert, daar komt het inderdaad op aan.

Daar bestaat trouwens nog een schoon gezegde over: Als twee honden (de communisten) vechten om een been (de macht), loopt een derde (de neo-liberalen) ermee heen.

Proletariërs aller landen verenig u, zegt het communisme. Maar blijkbaar slagen de communisten er nog niet eens in om zichzelf te verenigen. Ja, en dan zijn jullie verwonderd dat jullie niet vooruit geraken.

Ik kan maar niet begrijpen dat sommigen, alléén om toch maar 100% het eigen standpunt te kunnen doordrukken, zichzelf nog liever marginaliseren dan gewoon een klein beetje water in de wijn te doen en misschien eindelijk door te breken.

[KingHagar]

Bij concrete verkiezingen, die slechts een 'burgerlijke' houding vereisen, zou er bijvoorbeeld wel een gezamenlijke lijst kunnen gevormd worden, dat vereist geenszins de versmelting van de partijen.

Een links kartel, als je wil ;-)

Voor concrete verkiezingen, zoals in 2006 komende, zou dat misschien geen slecht idee zijn, niet? De kans dat de linkse partijen een reuzachtige sprong voorwaarts maken is nogal klein, dus grote problemen naderhand zullen er wel niet van komen. Men kan bvb een gezamenlijk minimumprogramma voor de verkiezingen maken. Wat zo'n minimumprogramma betreft zullen de meeste linksen wel op dezelfde lijn zitten veronderstel ik.

Hoewel, ik kan me nu al een paar zaken voorstellen waar ik niet zou achter staan ;-)

Je moet je natuurlijk afvragen wat het nut is van een links kartel bij de verkiezingen als je het over eens bent dat het toch niet echt resultaat zou boeken. Tenslotte zal het consensusprogramma altijd toegevingen van de verschillende partners vereisen (tenzij er dominante partners zijn), waardoor je als individuele partij niet altijd de politieke inhoud aan de campagne kan geven die je er aan zou willen geven.
Vorig jaar hebben we met LSP deelgenomen aan de verkiezingen. Ook toen bestond er de optie om met andere linkse partijen rond de tafel te gaan zitten en proberen tot een concreet initiatief te komen. Maar onze inschatting was dat een dergelijk kartel geen fundamentele verbetering van de kiesuitslagen zou betekenen, het zou dus geen "poorten openen" die de arbeidersstrijd kon versterken, laat staan dat we onze eigen organisatie op een hoger niveau konden tillen. Wij zijn naar de verkiezingen getrokken met een duidelijk doel: we wilden meer naamsbekendheid enerzijds, en anderzijds wilden we als revolutionaire partij versterkt uit de campagne komen. Door de duizenden affiches die we hebben geplakt en de vele tientallen nieuwe leden die we in die 6 maanden hebben gemaakt denk ik wel dat de doelstellingen behaald zijn. Hoe denk jij dat een kartel, en dan hebben we het nog niet over de vermoeiende discussies die eraan vooraf zouden gegaan zijn, hetzelfde (of een beter) resultaat zou geboekt hebben?

Ik sluit natuurlijk een samenwerking voor de verkiezingen in de toekomst niet uit. Volgens mij zou dat wel eens heel reëel kunnen worden wanneer het algemeen bewustzijn van de Belgische arbeiders op een hoger niveau komt, en er bijvoorbeeld vanuit de vakbondsbasis een concreet politiek alternatief voorgesteld wordt. Maar dat is nog niet voor morgen denk ik. Mischien wel volgend jaar, het is niet waarschijnlijk, maar feit is wel dat het bewustzijn vandaag reeds kwantitatieve veranderingen ondergaat en een kwalitatieve omslag heeft soms slechts kleine vonken nodig.

[groene flamingant]

Ik zou er als niet-communist eigenlijk niet van moeten wakker liggen maar als de communisten ooit vooruit zouden willen komen, zouden ze beter een voorbeeld nemen aan de strategie van de N-VA. De N-VA is een kleine partij maar heeft ondanks heel wat verschil in standpunten met de CD&V ingezien dat een kartel toch een goede zaak zou kunnen zijn. Resultaat: de N-VA zit mee in de regering en de prioriteiten van de N-VA staan bovenaan de politieke agenda.

Dat laatste is natuurlijk niet alleen de verdienste van de N-VA zelf maar het is in mijn ogen toch een schoon voorbeeld van hoe je vooruit kan komen als je erin slaagt op cruciale momenten je meningsverschillen opzij te schuiven.

En jullie communisten hebben eigenlijk een héél goede reden om hieraan een voorbeeld te nemen. Vandaag de dag wordt op politiek niveau bepaald hoe Europa er de volgende 50 of 100 jaar uit zal zien. Als jullie onderling blijven muggeziften over het eeuwige grote gelijk, zal het enige resultaat uiteindelijk zijn dat binnen 30 jaar heel Europa één groot neo-liberaal paradijs is. Degene van jullie die tegen die tijd eindelijk zijn grote gelijk haalt, zal er vet mee zijn. Of als twee honden vechten om een been...

[styllo_ben]

als iemand tot de ontdekking komt dat zijn hart links klopt, tot welke partij zou hij zich dan moeten wenden, PvDA, LSP, KP, SAP... Moeilijke keuze, dan toch maar voor Steve Stevaert.

[FallenByTheHand]

Proletariërs aller landen verenig u, zegt het communisme. Maar blijkbaar slagen de communisten er nog niet eens in om zichzelf te verenigen. Ja, en dan zijn jullie verwonderd dat jullie niet vooruit geraken.


In Marx zijnen waren er ook tal van organisaties....
proudhonisten en andere...


in Lenin zijnen tijd waren er naast de bolsjewieken ook tal van andere 'zogenaamde' revolutionaire organiszties, de mensjewieken, de sociaal-revolutionairen, de (toenmalige) anarchisten en nog anderen. Ge moet echt niet allemaal in één organisatie/partij staan opdat er een beweging zou kunnen ontstaan of dat die beweging dan nog succesvol verloopt.

En om eerlijk te zijn: zowel de mensjewiki als de sociaal-revolutionairen waren groter dan de bolsjewisten in februari; dus ge moet zelfs niet de grootste zijn om op termijn de meest succesvolle te zijn.

[Pelgrim]

KingHagar (en anderen),

Het is uiteraard zo dat in de eerste plaats moet gezien worden of een eventuele samenwerking wel degelijk nut heeft. Als een 'links kartel' bij verkiezingen geen vooruitzicht biedt op een synergetische vooruitgang maar integendeel alleen zal leiden tot onderling geruzie heeft het geen zin om geforceerde samenwerking te doen omwille van alleen maar het principe.

Ik kan het voorbeeld van de Vlaamse Beweging geven: daar wordt ook al jarenlang geklaagd over de verdeeldheid (meestal vanuit bepaalde rechtse kringen) en regelmatig gepleit voor een ééngemaakt front. Daar wordt dan onder verstaan, 'stem allemaal Vlaams Blok' of zoiets. Zulk eengemaakt front zal sowieso worden gekaapt door de sterkste stroming, de verdeeldheid heeft net het voordeel dat alternatieve ideeën en visies gemakkelijker kunnen groeien. Rond concrete zaken zou een front kunnen gevormd worden, bij de linkse partijen denk ik dan bvb rond de eis voor korte werkweken of zoiets. Of een campagne rond de europese grondwet (waar ik nog steeds op wacht ;) )

[Pelgrim]

als iemand tot de ontdekking komt dat zijn hart links klopt, tot welke partij zou hij zich dan moeten wenden, PvDA, LSP, KP, SAP... Moeilijke keuze, dan toch maar voor Steve Stevaert.
Dus omdat jij moet kiezen tussen twee villa's die er beiden iets anders uit zien zou je dan maar voor het appartementje gaan? :)

[styllo_ben]

Soms vraag ik mij af of de verdeeldheid tussen de communisten nu echt het gevolg is van ideologische verschillen of...zit er iets anders achter... Welke rol zou de staatsveiligheid hierin kunnen spelen.

Zo is er toch een voorbeeld uit Nerderland waar de toenmalige BVD een eigen communistische partij oprichte om gewoon verdeeldheid te zaaien.

In hoeverre is zoiets (ook) mogelijk in Belgie?

[Pelgrim]

Wees gerust, Belgique heeft zijn mannetjes in élke organisatie die de staat bedreigt.

[KingHagar]

KingHagar (en anderen),

Het is uiteraard zo dat in de eerste plaats moet gezien worden of een eventuele samenwerking wel degelijk nut heeft. Als een 'links kartel' bij verkiezingen geen vooruitzicht biedt op een synergetische vooruitgang maar integendeel alleen zal leiden tot onderling geruzie heeft het geen zin om geforceerde samenwerking te doen omwille van alleen maar het principe.

Ik kan het voorbeeld van de Vlaamse Beweging geven: daar wordt ook al jarenlang geklaagd over de verdeeldheid (meestal vanuit bepaalde rechtse kringen) en regelmatig gepleit voor een ééngemaakt front. Daar wordt dan onder verstaan, 'stem allemaal Vlaams Blok' of zoiets. Zulk eengemaakt front zal sowieso worden gekaapt door de sterkste stroming, de verdeeldheid heeft net het voordeel dat alternatieve ideeën en visies gemakkelijker kunnen groeien. Rond concrete zaken zou een front kunnen gevormd worden, bij de linkse partijen denk ik dan bvb rond de eis voor korte werkweken of zoiets. Of een campagne rond de europese grondwet (waar ik nog steeds op wacht ;) )
Als dat een dynamiek binnen de arbeidersklasse zou teweegbrengen, waarom niet? Met de anti-oorlogsacties is gebleken dat er wel fronten (officieel waren er 2, maar bv LSP was ook nog eens onafhankelijk) konden gevormd worden, die op hun beurt rond concrete zaken betogingen en andere acties georganiseerd hebben. Maar nogmaals, die potentiële dynamiek zal noodzakelijk zijn voor het succes en de nuttigheid van dergelijke samenwerkingsverbanden. En laat ons ook duidelijk zijn: voor ons is enkel samenwerking binnen de eigen klasse een discussiepunt. Neem nu de jongerenmars: de vakbondsbureaucratie heeft zonder discussie met de jongerenmarspartners aanvaard dat de jongerenorganisaties van de traditionele partijen de eisen konden ondertekenen, waarop ze ook met hun logo's op de officiele affiches vermeld worden. Hoe kan je nu de mensen duidelijk maken dat je hun belangen wilt verdedigen wanneer je deals sluit met de vertegenwoordigers van de burgerij die voor alle misérie zorgen? Geen haar op ons hoofd dat er aan denkt dergelijke affiches te plakken.

[KingHagar]

Wees gerust, Belgique heeft zijn mannetjes in élke organisatie die de staat bedreigt.
Dat klopt. In een burgerlijk vlaanderen zou dat niet anders zijn ;)

Der zullen er bij ons ook wel rondlopen, maar veronderstellen dat zij er voor iets tussen zitten dat links "verdeeld" is, lijkt me toch eerder lulkoek.

[KingHagar]

[@lpha]

Maar hij ontdekte niet de oorzaak die aan de basis ligt van die ontwikkelingswet.

[styllo_ben]

Om de discussie hier nieuwe impulsen te geven wil ik nu het volgende zeggen:

1 ideologie 1 partij of een ideologie verdeeld over meerdere partijtjes.

Welke is het zinnigste, graag wat pro's en contra's

[KingHagar]

Maar hij ontdekte niet de oorzaak die aan de basis ligt van die ontwikkelingswet. Neen? Waarom denk je dat Marx de dialectiek en het materialistisch denken verder heeft op punt gesteld, en met elkaar heeft verzoend? Net om te begrijpen wat de oorzaak is van de ontwikkelingswet: de wet van de klassenstrijd.

BTW, u reageert eigenlijk op mijn onderschrift, ik had immers per ongeluk iets gepost waar niets in stond

[KingHagar]

Om de discussie hier nieuwe impulsen te geven wil ik nu het volgende zeggen:

1 ideologie 1 partij of een ideologie verdeeld over meerdere partijtjes.

Welke is het zinnigste, graag wat pro's en contra's Om de discussie wat meer dimensie te geven denk ik toch dat jij je dringend eens wat vragen moet gaan beginnen stellen over wat je geleerd hebt in die geschiedenislessen van jou. Stellen dat pakweg trotskisme en stallinisme 1 ideologie zouden zijn, waarbij de verschillen gebaseerd zijn op persoonlijke belangen, strategische verschillen en opportunisme, getuigt van een gebrek aan kennis over de verkrachting van het marxisme door Stalin en de politieke reactie daarop van de Trotskisten. Op www.marxisme.net (http://www.marxisme.net) zijn er goede werken te vinden die hierop dieper ingaan.

Natuurlijk zijn er organisaties waartussen de verschillen kleiner zijn, maar probeer vooraleerst eens uit die burgerlijke logica van jou te stappen. Een revolutionaire partij heeft niet als doel goed te scoren bij de verkiezingen ofzo, dat is maar bijkomstig, wij willen de socialistische omvorming van de maatschappij, een revolutie dus. En omdat een revolutie iets enorm delicaat en ingrijpend is voor de mensheid hebben de revolutionaire massa's de best mogelijke leiders nodig. Daarom dat een partij als LSP vandaag een revolutionaire kaderpartij uitbouwt, wij willen de kaders vormen die morgen of overmorgen de massa's de weg naar het socialisme kunnen tonen. De kracht van onze ideeën zou vervagen moest we zomaar opgaan in een groot links blok. Daarom dat we ervoor kiezen om LSP als onafhankelijke revolutionaire partij uit te bouwen en zo het vertrouwen van de massa's te winnen, wat natuurlijk geen samenwerking uitsluit met anderen die aan de zelfde kant van de klassetegenstelling staan.

[StevenNr1]

Kan je dan eens voorbeelden geven van hoe dat 'Stalinisme' nu nog ergens zou doorschijnen in één of andere radicaal-linkse partij (waarschijnlijk PVDA dan) en wat jullie alternatief, andere kijk dan wel is?

[driewerf]

Kan je dan eens voorbeelden geven van hoe dat 'Stalinisme' nu nog ergens zou doorschijnen in één of andere radicaal-linkse partij (waarschijnlijk PVDA dan) en wat jullie alternatief, andere kijk dan wel is?
http://www.ptb.be/scripts/article.phtml?lang=2&obid=19959

zegt genoeg medunkt.

[@lpha]

http://www.ptb.be/scripts/article.phtml?lang=2&obid=19959

zegt genoeg medunkt.

Om je een breuk te lachen ware het niet dat ze het nog menen ook.

[styllo_ben]

Maar waarom, waarom...in Godsnaam...waarom willen de communisten de factoren die het communistisch front verdelen, niet achter zich laten. Ik begrijp heel goed dat een stalinist absoluut niet samen kan met een trotskist, maar waarom houden de huidige communisten die toemalige tegenstellingen nog levend. Wij zijn ondertussen in de 21ste eeuw, de conjuctuur is anders, mensenbeelden zijn "meer ontwikkeld", mensenrechten zijn erop vooruit gegaan, de economie staat op een hoger niveau... Waarom laten de huidige communisten "hun zaak" nog altijd kapen door 19de en 20ste eeuwse denkbeelden waaruit die verdeeldheid is ontstaan.

Vergeet Stalin, vergeet Trotsky, vergeet Mao, kijk terug naar Marx en Engels en Lenin. kunnen de huidige communisten wel of niet tot een verbond komen rond deze figuren.

Wat ik ook niet begrijp: wat bezielt een Belg een Stalinist te zijn, of een Maoist of eender wat. Hoe kan nu een band zijn tussen een Belg van nu en hier met een man van toen en daar. Ik vind, die band moet er zijn met de ideën, de ideolgie, niet met toenmalige staatsleiders.

Als we nu die banden met de personen doorknippen en de ideologie van de inbreng van deze mannen uitzuiveren, m.a.w terug keren naar de "basic", naar Marx...kunnen dan de communisten hun verschillen overbruggen en één worden?

Het spijt mij, ik ben nog altijd niet ervan overtuigd dat de verdeeldheid een niet-terug te draaien noodzaak is.

[KingHagar]

Maar waarom, waarom...in Godsnaam...waarom willen de communisten de factoren die het communistisch front verdelen, niet achter zich laten. Ik begrijp heel goed dat een stalinist absoluut niet samen kan met een trotskist, maar waarom houden de huidige communisten die toemalige tegenstellingen nog levend. Wij zijn ondertussen in de 21ste eeuw, de conjuctuur is anders, mensenbeelden zijn "meer ontwikkeld", mensenrechten zijn erop vooruit gegaan, de economie staat op een hoger niveau... Waarom laten de huidige communisten "hun zaak" nog altijd kapen door 19de en 20ste eeuwse denkbeelden waaruit die verdeeldheid is ontstaan.

Vergeet Stalin, vergeet Trotsky, vergeet Mao, kijk terug naar Marx en Engels en Lenin. kunnen de huidige communisten wel of niet tot een verbond komen rond deze figuren.

Wat ik ook niet begrijp: wat bezielt een Belg een Stalinist te zijn, of een Maoist of eender wat. Hoe kan nu een band zijn tussen een Belg van nu en hier met een man van toen en daar. Ik vind, die band moet er zijn met de ideën, de ideolgie, niet met toenmalige staatsleiders.

Als we nu die banden met de personen doorknippen en de ideologie van de inbreng van deze mannen uitzuiveren, m.a.w terug keren naar de "basic", naar Marx...kunnen dan de communisten hun verschillen overbruggen en één worden?

Het spijt mij, ik ben nog altijd niet ervan overtuigd dat de verdeeldheid een niet-terug te draaien noodzaak is.
Alles vergeten wat er na Marx gedaan en geschreven is, is vrij absurd. Marx ontwikkelde het marxisme, uiteraard, maar hij leefde in een periode die in vele aspecten verschilt van de huidige tijd. Niet fundamenteel natuurlijk, het marxisme is nog altijd even actueel als 150 jaar geleden, maar het Marxisme moet vandaag in andere omstandigheden toegepast worden, en dat zorgt vaak voor verdeeldheid die gebaseerd is op een foute toepassing (bewust of onbewust) van de marxistische leer.
Lenin, Stalin, Trotsky en anderen hebben tientallen werken geschreven (allé, Stalin heeft haast niets geschreven maar zijn visie kennen we door de praktijk) waarin ze hun marxistische achtergrond gebruiken om de werkelijkheid waarin zij leefden te begrijpen en te analyseren. Daarin zijn tal van meningsverschillen bovengekomen, waarvan velen vandaag de dag nog altijd relevant zijn.
Neem nu de PvdA die tijdens de oorlog in Irak kritiekloze steun gaf aan Saddam Hoessein. Of hun visie op de ontwikkeling van Kongo, waarbij ze Kabila steunen in zijn poging om Congo te ontwikkelen op kapitalistische basis. Of hun frontvorming met de AEL onder de naam van resist. Of hun sectaristische houding door zichzelf uit te roepen tot enige echte communistische partij.
Neem de Vonk met hun geloof dat arbeiders zullen terugkeren naar de SP.A wanneer ze in actie komen. Of de SAP die blijkbaar de opbouw van een revolutionaire partij over boord gegooid hebben en al hun vertrouwen stellen in "de sociale bewegingen"...

Dit zijn slechts enkele voorbeelden van concrete verschilpunten tussen LSP en andere organisaties. Deze verschillen zomaar opzij zetten, de eigen partijstructuren overboord gooien en opgaan in een links blok zouden de kansen op een geslaagde revolutie in de toekomst de nek omdraaien.
In het verleden hebben de volksfrontstrategieën en socialisme in 1 land praktijken (theoriën ontwikkeld door Stalin's bureacratie maar vandaag nog altijd in de praktijk toegepast door de PvdA, kijk maar naar de voorbeelden hierboven) aangetoond dat zij zelfmoord hebben betekend voor de arbeidersbeweging. Miljoenen communisten zijn reeds de dood ingejaagd doordat communistische partijen de keuze maakten om met de "progressieve delen van de burgerij" samen te werken. Vandaag heeft een partij als de PvdA blijkbaar nog niets bijgeleerd en neemt ze in de praktijk nog altijd dezelfde standpunten in. En jij vraagt dat wij daarmee zouden samensmelten?? Samenwerken rond concrete punten waarover we een akkoord kunnen maken, ok, maar niet meer. Wij hebben een revolutie op het oog, en die zouden we ook graag doen slagen.

[styllo_ben]

Oké, ik leg me erbij neer: er zijn geldige redenen voor verdeelheid onder de communisten.

Laten we nu eens vanaf hier de discussie verder zetten.

In hoeverre heeft deze verdeeldheid "de zaak" schade toegebracht, of heeft het meer voordeel gebracht...

Iets concreets: de vijandschap van de VS tegenover Fidel Castro, wat zijn de menigen van de verschillende communistische facties. In hoeverre heeft de verdeeldheid Castro "genekt" of vindt die hierin grotere steun. Want jullie zielsgenoot is in problemen.

[StevenNr1]

Neem nu de PvdA die tijdens de oorlog in Irak kritiekloze steun gaf aan Saddam Hoessein. Of hun visie op de ontwikkeling van Kongo, waarbij ze Kabila steunen in zijn poging om Congo te ontwikkelen op kapitalistische basis. Zijn er bronnen om dit te staven?

En dat van Resist was toch wel een grote fout, maar dat geven ze toch zelf ook toe?

[KingHagar]

Zijn er bronnen om dit te staven?

En dat van Resist was toch wel een grote fout, maar dat geven ze toch zelf ook toe?
Doorzoek eens de site van de PvdA op het woord "Congo". Neem dan de artikels eens door. Je zal zien dat er bijna nergens kritiek wordt geleverd op Kabila's politiek, en vooral bij artikels van Martens (je weet wel, hun Congo specialist die daar nu adviseur is van Kabila) wordt er openlijke steun gegeven. Er was zelfs een artikel, volgens mij rond maart van vorig jaar, dat zo ver ging dat we er een politiek antwoord op hebben geschreven. Maar ik vind het niet direct terug tussen de zoekopdrachten...

En Resist, tja, je moet je eerst al afvragen hoe ze zo zot konden zijn om met een persoon als Abou Jahjah naar de verkiezingen te trekken. Er zat natuurlijk een stevige kwak opportunisme bij: hun zoveelste poging een verkozene in het parlement te krijgen. Maar een dergelijk samengaan kadert ook perfect binnen hun "revolutionaire" politiek: ze zijn er nog altijd (en daar is Congo een mooi voorbeeld van) van overtuigd dat er geen bezwaar is om steun te zoeken bij de progressieve delen van de burgerij om hun politieke doelen te bereiken. In feite kun je het vergelijken met een volksfront, alleen niet tegen het fascisme maar wel tegen het establishment en het imperialisme. In Congo kadert het dan wel meer in hun 2-stadia theorie.

Dat ze nadien toegaven dat ze fout waren heeft volgens mij 2 belangrijke redenen. Ten eerste was hun aangekondigde verkiezingsstunt (3 verkozenen) een grandioze flop. Het opportunisme had dus grondig gefaald. Ten tweede staan ze vandaag dan blijkbaar toch al zo ver dat ze inzien dat samenwerking met bepaalde delen van hun "progressieve" burgerij op zeer korte termijn al serieuse schade kan toebrengen in hun eigen partij. Na de verkiezingen heerste er een heuse crisis binnen de PvdA. Rosso Rosso werd uit het politbureau gekegeld en de basis, die veel te weinig inspraak had gehad in de keuze voor Resist, morde serieus. Zij zagen reeds vroeg op de werkvloer dat Resist niet te verkopen was bij Belgische arbeiders, zij konden al vroeg vaststellen dat het de PvdA stemming ging kosten, en dat heeft het ook gedaan. Abou Jahjah vergrootte met zijn uitspraken en politiek de kloof tussen Belgische en allochtone arbeiders alleen maar, en dat had de PvdA veel te laat door. Hun standpunt vandaag is dat het niet fout is om met delen van de burgerij samen te werken, maar dat ze met de AEL niet de juiste partner gekozen hebben. Ze hebben dus nog niets bijgeleerd.

[@lpha]

[@lpha]

Wat Abou Jahjah met de progressieve burgerij te maken heeft is me niet duidelijk alhoewel ik wel vermoed dat hij steun genoot uit die kringen.
Maar het is onbegrijpelijk dat een linkse parij scheep gaat met een extreem-rechtse. De retoriek die Abou Jahjah de wereld instuurde was van de zelfde orde als deze van het VB.

[StevenNr1]

Boh, ik weet niet, ik ben zeker niet pro-AEL of pro-Jahjah maar om hem extreem-rechts te noemen, sorry hoor. Het fenomeen Jahjah is denk ik gewoon door de media veel te hard opgeklopt.
Ik zal voor die zaken over Congo eens op de website zien.

[StevenNr1]

En wat ik over Congo lees op de PVDA-site valt nog wel mee, ik denk trouwens dat het zeer moeilijk is om de situatie daar te analyseren zonder er verbleven te hebben of er echt betrouwbare bronnen te hebben.

En dat er op Saddam geen kritiek was, kan ik mij moeilijk voorstellen.

[KingHagar]

En wat ik over Congo lees op de PVDA-site valt nog wel mee, ik denk trouwens dat het zeer moeilijk is om de situatie daar te analyseren zonder er verbleven te hebben of er echt betrouwbare bronnen te hebben.

En dat er op Saddam geen kritiek was, kan ik mij moeilijk voorstellen.
Jij kan dat "meevallen" vinden wat ze schrijven over Congo, ok uw goed recht, het komt natuurlijk veel minder chockerend over als openlijke Stalin-herdenkingen.
Voor mensen die wat ingewerkt zijn in de geschiedenis van de tientallen revoluties of bijna revoluties die de twintigste eeuw geteld heeft en het marxisme begrijpen, is de steun aan Kabila echter onbegrijpbaar en worden de miljoenen doden onder communisten als gevolg van gelijkaardige toepassingen van 2-stadia theorie terug voor de geest gehaald. Het verschil is natuurlijk dat Ludoke Martens geen leider is van een communistische partij in Congo die hij met zijn politiek de dieperik in kan sturen.

En over Saddam, toon me dan eens een artikel van de PvdA waar ze hem bekritiseerden? Sorry, maar ik herinner me de periode van de anti-oorlogsacties nog goed, toen ik als vertegenwoordiger van Internationaal Verzet in het anti-oorlogscomité van Sint-Niklaas zat waar ook een aantal PvdA'ers aan deelnamen (inclusief hun befaamde duikboten). Het was toen echt onmogelijk om met die mensen een genuanceerde discussie te hebben over de rol van Hoessein in de massamoorden die zijn gepleegd, over zijn repressief beleid, over zijn corruptie...Voor hen was Bush de fascist (echt dan e, in de Solidair werd hij zelfs vergeleken met Hitler 8O) en Saddam de vijand van het imperialisme en dus hun vriend. Einde discussie...

En waarom is Abou Jahjah een vertegenwoordiger van de progressieve burgerij? Wel, ten eerste moet je natuurlijk de politieke evolutie van Abou Jahjah zien gedurende de jaren, vooral als gevolg van zijn populistische trekjes. In de tijd van Resist probeerde hij steun te winnen onder allochtonen met een Arabisch nationalistisch discours. Vandaar ook zijn profilering als voorzitter van de Arabisch-Europese Liga. Toen Resist een mislukking bleek probeerde hij eerder op de islamistische elementen binnen de allochtengemeenschap te spelen, en ging hij naar de verkiezingen met de Moslim-Democratische Partij.
Het is dus wel duidelijk dat hij alle trekken heeft van een geslepen populist. Maar anders als populisten zoals de Venuzolaanse president Chavez baseert hij zich niet op een actief verzet tegen het kapitalisme, heeft hij geen vertrouwen in de arbeidersstrijd en vertonen zijn standpunten niet bepaald een klassenanalyse. Zijn ideëen komen daarentegen voort uit typisch kleinburgelijke elementen met een progressieve invalshoek: nationalisme als protest tegen de onderdrukking van een minderheid op basis van afkomst, islamisme als protest tegen de onderdrukking van een minderheid op basis van godsdienst. Uiteraard is strijden tegen onderdrukking van minderheden progressief, maar de oplossingen die hij aanrijkt zijn eerder burgerlijk van aard. Zo zoekt hij op geen enkele manier naar aansluiting met de autochtone arbeidersbeweging, integendeel, zijn politiek vergroot de kloof alleen nog maar. Hij heeft de allochtonengemeenschap nooit echt geprofileerd als een deel van de arbeidersklasse die op basis van racisme, verspreid door de werkgevers, onderdrukt worden. Neen, voor hem is de Belgische bevolking in zijn geheel de vijand, en zullen ze moeten boeten voor wat ze de allochtonen aangedaan hebben (ik herinner me een uitspraak van hem op een meeting in Antwerpen waar hij stelde dat er na al die jaren van discriminatie van allochtonen het tijd is voor 20 jaar positieve discriminatie...).
Conclusie: hij tracht wel de de allochtonengemeenschap te organiseren tegen hun onderdrukking als minderheid, wat progressief is, maar hij reikt burgerlijke oplossingen aan, wat samenwerking voor marxisten uitsluit (of zou moeten uitsluiten, want de PvdA had dit natuurlijk niet door).