Agalev en het ontstaan?

[Mambo]

Is agalev niet ontstaan uit armada? En zo ja, waarom is rood dan groen geworden?

[Luc Versteylen]

Is agalev niet ontstaan uit armada? En zo ja, waarom is rood dan groen geworden?

De naam AGALEV is inderdaad uitgevonden als parodie, niet op aRmada, maar op Amada ("Alle Macht Aan De Arbeiders"). Rood en groen kunnen inderdaad niet samen gaan. Geeft een kwalijke geur en een vieze kleur.

[Mambo]

Mogen wij die oude naam gebruiken, alle macht aan de armen?

[maarte]

Amada waren dat geen communisten (O.a. met Frank VDB in de rangen), ik heb me dit toch altijd laten vertellen

[de limburgse leeuw]

De naam AGALEV is inderdaad uitgevonden als parodie, niet op aRmada, maar op Amada ("Alle Macht Aan De Arbeiders"). Rood en groen kunnen inderdaad niet samen gaan. Geeft een kwalijke geur en een vieze kleur.

Amada (alle macht aan de arbeiders) was de oude naam van de PVDA (Partij van de Arbeid van België).
Is het niet zo dat Agalev na een jarenlange strijd zelf tot de conclusie is gekomen dat het niet mogelijk is het milieu gezond te maken zonder verplicht te zijn de strijd aan te binden met multinationale ondernemingen en de industrie in het algemeen ?
En hoe kunnen we op mondiaal vlak het milieu redden van de ondergang indien we geen invloed hebben op de internationale kapitaalstromen ?
Eén voorbeeld: Belgische kredietmakelaars financieren vervuilende industrieën in het buitenland (o.m. Thaïland) die in de komende jaren verantwoordelijk zullen zijn voor ongeveer 1.300 miljoen ton CO2-uitstoot. Dit stond althans in de laatste uitgave van Greenpeace Magazine. Indien U weet dat de Belgische aspiraties om te voldoen aan de Kyoto-norm ongeveer 55 miljoen ton CO2-uitstoot bedragen, dan ziet U hoezeer het internationale kapitalisme zich onttrekt aan de verantwoordelijkheid. Maar op die manier worden alle pogingen om het bestaande probleem van luchtvervuiling aan te pakken van te voren al kansloos gemaakt.
Een strijd voor een propere wereld kan dus niet los gezien worden van een strijd tegen de geldwolverij van het kapitalisme.

[de limburgse leeuw]

Amada waren dat geen communisten (O.a. met Frank VDB in de rangen), ik heb me dit toch altijd laten vertellen

Ik weet dat de PVDA (vroeger AMADA) marxisten-leninisten zijn die trachten een revolutionaire en antikapitalistische koers te varen. Of Frank VDB er ooit eens heeft rondgelopen kan ik niet zeggen. De bekendste PVDA'ers waren voor mij Kris Merckx en Ludo Martens.
In de volksmond noemt men hen ook wel communisten, maar zij zijn niet de enigen, er zijn nog een aantal andere groeperingen (SAP, KP, LSP,...)

[King of beggars and fleas]

Het komt erop neer dat we allemaal tegen het kapitalisme zijn
rood - groen - spirit - sociaalrechts - en weet ik wat nog allemaal
De katholieke kerk heeft in het socialisme altijd een bedreiging en concurrent gezien
Deze paus is ook opgegroeid onder het hatelijke totalitaire sovjetregime
Hij heeft er ook mee mogen afrekenen want hij vervulde in zijn hoogdagen een cruciale rol in de val van het oostblok. Zijn taak is nu ten einde.
De volgende paus zal afrekenen met het nog grotere monster van het kapitalisme
Hij zal de massa s armen achter zich krijgen
wit - zwart - christen - hindoe - moslim - groen - links - rechts
Hij zal zegevieren

De katholieke dame zal ten lange leste dienstbaar worden

een echt christen kan niet anders dan het opnemen voor de armen
een echt christen kan niet toestaan wat het kapitalisme aanricht

[de limburgse leeuw]

Het komt erop neer dat we allemaal tegen het kapitalisme zijn
rood - groen - spirit - sociaalrechts - en weet ik wat nog allemaal
De katholieke kerk heeft in het socialisme altijd een bedreiging en concurrent gezien
Deze paus is ook opgegroeid onder het hatelijke totalitaire sovjetregime
Hij heeft er ook mee mogen afrekenen want hij vervulde in zijn hoogdagen een cruciale rol in de val van het oostblok. Zijn taak is nu ten einde.
De volgende paus zal afrekenen met het nog grotere monster van het kapitalisme
Hij zal de massa s armen achter zich krijgen
wit - zwart - christen - hindoe - moslim - groen - links - rechts
Hij zal zegevieren

De katholieke dame zal ten lange leste dienstbaar worden

een echt christen kan niet anders dan het opnemen voor de armen
een echt christen kan niet toestaan wat het kapitalisme aanricht

een schone droom, King, maar ik denk dat de reactionaire instelling van de Kerk nooit zal toelaten dat de gelovigen en priesters de kant van de armen en van de werkende klasse kiezen. Maar dat neemt niet weg dat er wel een aantal individuele priesters zijn die dat wel allang gedaan hebben. Denk aan Père Gilbert of aan onze eigen 'roodgroene' priester Jef Ulburghs.

[King of beggars and fleas]

een schone droom, King, maar ik denk dat de reactionaire instelling van de Kerk nooit zal toelaten dat de gelovigen en priesters de kant van de armen en van de werkende klasse kiezen. Maar dat neemt niet weg dat er wel een aantal individuele priesters zijn die dat wel allang gedaan hebben. Denk aan Père Gilbert of aan onze eigen 'roodgroene' priester Jef Ulburghs.Hoop doet de zotten leven of hoe zeiden ze dat ook alweer. Laten we zeggen dat dat soort postings van mij eerder een hoop uitspreken. Als jij gelijk hebt dat de kerk dit nooit zal doen - en die kans bestaat - dan weet ik honderd percent zeker dat ze de 22 e eeuw niet zal meemaken. Het is haar enige kans - zoniet verliest zij volledig haar maatschappelijke relevantie.

Mij maakt het persoonlijk niet uit. Voor zover de authentieke evangelische boodschap relevant blijft zal ze toch blijven voortleven met de kerk of zonder de kerk. De kerk is altijd een politiek machtscentrum geweest - een koninkrijk ahw. Jezus had het allemaal al lang voorzien. Hij zei
Koninkrijk zal komen en koninkrijk zal gaan maar mijn woorden zullen in een eeuwigheid niet vergaan

Wat ook een goede en grappige zaak is is het feit dat de kerk priesters uit de derde wereld zal moeten importeren om het nijpend tekort hier op te vangen. Kan je je die gezichten voorstellen van de goegemeente als ze binnenkort ineens hun nieuwe ruandese priester krijgen ? IK zou daar wel bij willen zijn zelle.

[maarte]

De naam AGALEV is inderdaad uitgevonden als parodie, niet op aRmada, maar op Amada ("Alle Macht Aan De Arbeiders"). Rood en groen kunnen inderdaad niet samen gaan. Geeft een kwalijke geur en een vieze kleur.Het was toch oorspronkelijk niet de bedoeling van u om een communistische partij op te zetten hé, mijnheer versteylen?

[King of beggars and fleas]

Het was toch oorspronkelijk niet de bedoeling van u om een communistische partij op te zetten hé, mijnheer versteylen?Jouw kapitalistische visies die ze je op school leren zijn onverzoenbaar hoor met het christendom. Het communisme is dat evenmin - en elk totalitair regime. Het gaat als christen over vrijwillig collectivisme. UIt rijpheid en wijsheid beseffen dat je de aarde niet mag mompoliseren omdat er nog andere mensen van moeten zien te leven. Daar gaat het over. Het wordt pas communistisch wanneer je het gaat opleggen.

[maarte]

collectivisme= iedereen gelijk
dit is toch helemaaaaaaaal niet de boodschap van de Katholieke kerk,
het verste dat men gaat in de katholieke kerk is de term van gelijkwaardigheid en dan nog

[King of beggars and fleas]

collectivisme= iedereen gelijk
dit is toch helemaaaaaaaal niet de boodschap van de Katholieke kerk,
het verste dat men gaat in de katholieke kerk is de term van gelijkwaardigheid en dan nogIk ben in ieder geval blij dat we hier toch al normaal kunnen discussieren....

Maar ik denk dat je beter toch eens een woordenboek vastneemt en collectivisme opzoekt.
Collectivisme heeft betrekking op goederen
het vrijwillig delen van goederen.
In deze contekst het vrijwillig delen van datgene wat aan iedereen toebehoort
simplistisch zou je kunnen stellen dat adam de aarde van god gekregen heeft. Aangezien we allemaal kinderen van die adam zijn maakt ons dat allemaal tot gelijkwaardige erfgenamen. Jij niet meer of ook niet minder dan ik. Als jij beslist om met je erfdeel veel te doen - veel te werken dan is dat jouw zaak en dan heb jij ook het recht op het genot van de vruchten van jouw arbeid voor de volle 100 percent. Ik heb geen recht op de vruchten van jouw arbeid. Ik mag je ze wel vragen en jij MAG ze me geven. Wat het kapitalisme echter toelaat dat is dat het natuurlijk erfdeel van heel veel mensen wordt gestolen door een minderheid. Daardoor maakt die minderheid de meerderheid schatplichtig. Ze zijn immers aangewezen op de basisbehoeften die door de minderheid gemonopoliseerd werden.

Waarom denk jij dat het belangrijkste ritueel van de wonderbaarlijke rabbi het breken van het brood = symbool voor basisbehoeften - is ? Het was echter nooit de bedoeling om er een hol ritueel zonder verdere navolging van te maken. Nogmaals het was een oproep die tot nu toe godzijdank toch tenminste de tand des tijds heeft doorstaan. Zolang er geen sociale rechtvaardigheid is KAN er geen vrede en veiligheid zijn. Dat is de kern van de hele prediking van Jezus van Nazareth. De echte Blijde Boodschap is dat er wel degelijk vrede kan zijn. De wonderbaarlijke rabbi heeft ons het oeroude recept gegeven.
Aan ons de keuze om het al of niet toe te passen.

[King of beggars and fleas]

En bovendien

Zolang de katholieke kerk de gelijkheid van alle mensen niet voorop stelt is zij de kerk van christus niet. Voor Jezus was iedereen wel degelijk gelijk - hij kende niet het aanziens des persoons - hij ging zelfs een relatie aan met een hoer - iemand die in die tijd door iedereen gemeden werd als de pest. De armen zijn de melaatsen van vandaag. Echte christenen leuteren niet in kerken over Jezus en het breken van het brood en zijn er niet mee bezig om op de voornaamste plaats tijdens de zondagsmis gezien te worden. Ze zijn net als Jezus met de armen bezig. Met diegenen waarmee niemand bezig is.

i rest my case

[maarte]

Ik hoop dat pater versteylen dit leest, hij verschiet zich een ongeluk

[maarte]

En bovendien

Zolang de katholieke kerk de gelijkheid van alle mensen niet voorop stelt is zij de kerk van christus niet. Voor Jezus was iedereen wel degelijk gelijk - hij kende niet het aanziens des persoons - hij ging zelfs een relatie aan met een hoer - iemand die in die tijd door iedereen gemeden werd als de pest. De armen zijn de melaatsen van vandaag. Echte christenen leuteren niet in kerken over Jezus en het breken van het brood en zijn er niet mee bezig om op de voornaamste plaats tijdens de zondagsmis gezien te worden. Ze zijn net als Jezus met de armen bezig. Met diegenen waarmee niemand bezig is.

i rest my caseVoor de kerk is niet iedereen gelijk, hoogstens gelijkwaardig. Lees de geschiedenis nog eens door. één van de enige ideologiën die zegt dat iedereen gelijk is, is het communisme.
Paus, bisschoppen, koningen zijn niet gelijk aan anderen volgens de katholieke kerk.

[maarte]

Ik ben in ieder geval blij dat we hier toch al normaal kunnen discussieren....

Maar ik denk dat je beter toch eens een woordenboek vastneemt en collectivisme opzoekt.
Collectivisme heeft betrekking op goederen
het vrijwillig delen van goederen.
In deze contekst het vrijwillig delen van datgene wat aan iedereen toebehoort
simplistisch zou je kunnen stellen dat adam de aarde van god gekregen heeft. Aangezien we allemaal kinderen van die adam zijn maakt ons dat allemaal tot gelijkwaardige erfgenamen. Jij niet meer of ook niet minder dan ik. Als jij beslist om met je erfdeel veel te doen - veel te werken dan is dat jouw zaak en dan heb jij ook het recht op het genot van de vruchten van jouw arbeid voor de volle 100 percent. Ik heb geen recht op de vruchten van jouw arbeid. Ik mag je ze wel vragen en jij MAG ze me geven. Wat het kapitalisme echter toelaat dat is dat het natuurlijk erfdeel van heel veel mensen wordt gestolen door een minderheid. Daardoor maakt die minderheid de meerderheid schatplichtig. Ze zijn immers aangewezen op de basisbehoeften die door de minderheid gemonopoliseerd werden.

Waarom denk jij dat het belangrijkste ritueel van de wonderbaarlijke rabbi het breken van het brood = symbool voor basisbehoeften - is ? Het was echter nooit de bedoeling om er een hol ritueel zonder verdere navolging van te maken. Nogmaals het was een oproep die tot nu toe godzijdank toch tenminste de tand des tijds heeft doorstaan. Zolang er geen sociale rechtvaardigheid is KAN er geen vrede en veiligheid zijn. Dat is de kern van de hele prediking van Jezus van Nazareth. De echte Blijde Boodschap is dat er wel degelijk vrede kan zijn. De wonderbaarlijke rabbi heeft ons het oeroude recept gegeven.
Aan ons de keuze om het al of niet toe te passen.Dat is ik meer werk mag ik meer verdienen. Dat is dan toch weer een heel nieuw communisme. Waar is de solidariteit gebleven?:-) "Ik heb geen recht op de vruchten van jouw arbeid" nuja ging u niet doppen.(u verplicht mensen dingen te geven met je collectivistisch gedachtengoed) Probeer is een samenhangende reactie te formuleren en dan zal ik misschien nog eens antwoorden

[King of beggars and fleas]

Moeder theresa noemde de kwaal waaraan jij lijdt de lepra van het westen.
En je verwart steeds het katholicisme met het christendom
het katholicisme heeft met het christendom nog niet veel te maken
gehad

Er bestaat idd een hierarchie in de kerk zoals jij zegt
ik ontken dat niet
maar ik zeg wel dat dat onchristelijk is

Ga jij als een goed - deftig katholiek - nog maar wat armen pesten.
Kan je staks tegen je pappie vertellen hoe flink je wel bent geweest

[maarte]

Wat? Volgens mij is het Katholicisme nog altijd een strekking van het christendom

[King of beggars and fleas]

Wat? Volgens mij is het Katholicisme nog altijd een strekking van het christendomWat is er het oudste ? Ken je iets van kerkgeschiedenis ? Wat was er eerst volgens jouw het christendom of de katolieke kerk ? Het katolicisme is een pervertering van het christendom.
zoals het kapitalisme dat is van het liberalisme. nogmaals

[maarte]

Wat zeg je nu,je bevestigd mijn standpunt? Spreek jezelf maar weer tegen.

[maarte]

Jouw kapitalistische visies die ze je op school leren zijn onverzoenbaar hoor met het christendom. Het communisme is dat evenmin - en elk totalitair regime. Het gaat als christen over vrijwillig collectivisme. UIt rijpheid en wijsheid beseffen dat je de aarde niet mag mompoliseren omdat er nog andere mensen van moeten zien te leven. Daar gaat het over. Het wordt pas communistisch wanneer je het gaat opleggen.Ooit al gehoord van het calvinisme, kerel?

[King of beggars and fleas]

Wat zeg je nu,je bevestigd mijn standpunt? Spreek jezelf maar weer tegen.Breng mij de quote eens waar ik beweerd zou hebben dat het katolicisme GEEN strekking zou zijn van het christendom ? lees miss alles nog eens rustig door en zet je vooroordelen even opzij. IK ga hier niet meer op jouw reacties reageren als je zo verder vanuit je haat tegen vermeend communisme doet. Vergeet niet dat het hier niet gaat over winnen. Voor mijn part mag je gerust winnen.

[King of beggars and fleas]

ja nu dat ik het nog eens herlees is het wel verwarrend

dus herneming

Het katolicisme is natuurlijk 1 vd vele strekkingen van het christendom - het is ook de grootste.
maar ik vindt het een weinig consequente strekking en die in die zin nog slechts weinig te maken heeft gehad met het christendom

en om dan nog ff terug ontopic te komen
heeft groen van nu op dezelfde wijze nog weinig van uitstaans met het gedachtegoed van haar oprichter. Denk ik ?

[driewerf]

Amada waren dat geen communisten (O.a. met Frank VDB in de rangen), ik heb me dit toch altijd laten vertellen de marxistische stromingen zijn in te delen in drie grote groepen: stalinistisch (PVDA en KP) trotskistisch (LSP (waar ikzelf toe behoor) en SAP) en maoïstisch. Daarnaast zijn er nog kleinere groeperingen en stromingen, zoals het Luxemburgisme (voor zover ik weet zijn er geen luxemburgisten in België), de Duits-Hollandse stroming, waartoe het IKS zich erkent.
Frank VDB was een trotskist van de SAP.

[Mambo]

de marxistische stromingen zijn in te delen in drie grote groepen: stalinistisch (PVDA en KP) trotskistisch (LSP (waar ikzelf toe behoor) en SAP) en maoïstisch. Daarnaast zijn er nog kleinere groeperingen en stromingen, zoals het Luxemburgisme (voor zover ik weet zijn er geen luxemburgisten in België), de Duits-Hollandse stroming, waartoe het IKS zich erkent.
Frank VDB was een trotskist van de SAP.
Vandaar de dienstencheque?
Commentaar overbodig.

[driewerf]

Het komt erop neer dat we allemaal tegen het kapitalisme zijn
rood - groen - spirit - sociaalrechts - en weet ik wat nog allemaal
De katholieke kerk heeft in het socialisme altijd een bedreiging en concurrent gezien
Deze paus is ook opgegroeid onder het hatelijke totalitaire sovjetregime
Hij heeft er ook mee mogen afrekenen want hij vervulde in zijn hoogdagen een cruciale rol in de val van het oostblok. Zijn taak is nu ten einde.
De volgende paus zal afrekenen met het nog grotere monster van het kapitalisme
Hij zal de massa s armen achter zich krijgen
wit - zwart - christen - hindoe - moslim - groen - links - rechts
Hij zal zegevieren

De katholieke dame zal ten lange leste dienstbaar worden

een echt christen kan niet anders dan het opnemen voor de armen
een echt christen kan niet toestaan wat het kapitalisme aanricht
King, hier ga je toch ernstig uit de bocht hoor.
1) Groen, SP.a, SPIRIT bekampen het kapitalisme niet. Zij willen hoogstens de scherpe kantjes eraf veilen, de markt bijsturen, maar niet het kapitalisme an sich afschaffen. En daar zit 'm het verschil met marxisten (van allerhande obedienties) en sommige stromingen van het anarchisme (hoewel ik daar niet zo in thuis ben). Het is daarom dat marxisten Groen, SP.a etc burgerlijk partijen noemen; zij blijven binnen het kader dat de burgerij heeft ingesteld.

Waarom voor de afschaffing van het kapitalisme gaan? Omdat elke wet, elke maatregel, elke concessie die van het kapitalisme is afgedwongen slechts tijdelijk is en kan zijn. Het is telkens maar een afspiegeling van de krachtsverhouding tussen arbeid en kapitaal, en als die krachtsverhouding wijzigt, wijzigen ook de maatregelen die ervan kunnen worden afgedwongen, en dit zowel op het vlak van loon, werkzekerheid, flexibiliteit, sociale voorzieningen, openbare diensten en milieumaatregelen. Tussen de jaren '60 en '80 was de verhouding sterk in het voordeel van de arbeidersklasse, en konden er grote toegevingen worden afgewdongen worden. Sinds de jaren '80, en zeker na de ineenstorting van de Sovjetunie, is de balans terug naar de andere kant gaan hellen. Hierdoor zijn heel wat verworven rechten (denk maar aan privatisering van Belgacom, met de bijhorende ontslagen) uitgehold of verloren gegaan.
Het is een beetje zoals een virale infectie: je moet de virussen toaal vernietigen, anders komen ze, in meer resistente vorm terug. Zo ook moet je de kapitalistische klasse vernietigen, anders zal ze trachten haar verloren terrein opnieuw in te nemen. (Let op, vernietiging van de klasse, niet van de mensen).


2)Wat de rol van de Kerk betreft.
Ga eens de geschiedenis na, ALTIJD, ALTIJD heeft de Kerk de kant van de machtigen, de rijken de hersers gekozen tegen de arbeidersklasse en tegen de onderdrukten in. Historische voorbeelden genoeg: de Parijse Commune van 1871, de Spaanse Burgeroorlog van 1936-1938, steun aan het regime van Pinochet, het Kolonelsregime in Griekenland. Zelfs de meest abjecte vorm van onderdrukking, nl de slavernij heeft ze goedgekeurd. Het dispuut van Valladolid ging over dr vraag of Indinanen wel geschikt waren om als slaaf te dienen, het trok de slavernij an sich niet in twijfel. In tegendeel, als resultaat van dat dispuut werd afgesproken dat zwarten veel geschikter waren om als slaaf te dienen. Met de zegen van de Kerk.

Nu gaan er een paar afkomen met die enkele zeldzame witte raven die zich wel ingezet hebben voor de onderdrukten. Maar net die voorbelden, tonen, eens ze van dichter bij bestudeerd worden dat ze in hun tijd werden bedreigd, tegengewerkt en gechanteerd door huhn kerkelijke oversten.
Pater Gapone moest in 1905 Rusland uitvluchten, de Orthodoxe kerk bood hem geen enkele steun; priester Daens werd zelfs door zijn bisschop bedreigd uit zijn priesterambt te worden gezet; mooie rol die de Kerk daarin speelt.

[voicelesscharlie]

de marxistische stromingen zijn in te delen in drie grote groepen: stalinistisch (PVDA en KP) trotskistisch (LSP (waar ikzelf toe behoor) en SAP) en maoïstisch. Daarnaast zijn er nog kleinere groeperingen en stromingen, zoals het Luxemburgisme (voor zover ik weet zijn er geen luxemburgisten in België), de Duits-Hollandse stroming, waartoe het IKS zich erkent.
Frank VDB was een trotskist van de SAP.De stromingen die jij vernoemd zijn zo goed als faillet gegaan.
Het waren dan ook economische Marxisten.
Uit hun zog zijn onder invloed van Gramsci en Marcuse de cultureel Marxisten ontstaan.
Deze laatse groep is nog heel aktief en gevaarlijker dan de vorige groepen omdat ze kryptisch te werk gaan.

[driewerf]

De stromingen die jij vernoemd zijn zo goed als faillet gegaan.
Het waren dan ook economische Marxisten.
Uit hun zog zijn onder invloed van Gramsci en Marcuse de cultureel Marxisten ontstaan.
Deze laatse groep is nog heel aktief en gevaarlijker dan de vorige groepen omdat ze kryptisch te werk gaan.
een nieuw spook waart door....charlies hoofd.

[voicelesscharlie]

een nieuw spook waart door....charlies hoofd.Het is geen spook .Het is de bikkelharde realiteit.
In de VS zijn er grote studies en debatten over.
Bestel eens het boek"Why Johnny Can't think"America's Professor-Priesthood"(Whitaker) bij www.proxis.be (http://www.proxis.be/)
PC is geen spook ,PC is bloedernstige realiteit.
Het is de nieuwe(anti-)religie van de overheden en van links.
Zie ook de eureligie van prof.Storme.(google)
Het is ook zo dat het huidige linkse bestel niet graag meer geconfronteerd wordt met de term "Marxistisch".Vandaar dat ze,zoals ik al zei,kryptisch geworden zijn.

[King of beggars and fleas]

King, hier ga je toch ernstig uit de bocht hoor. Altijd rechtdoor wordt op de duur eentonig he.
1) Groen, SP.a, SPIRIT bekampen het kapitalisme niet. Zij willen hoogstens de scherpe kantjes eraf veilen, de markt bijsturen, maar niet het kapitalisme an sich afschaffen. En daar zit 'm het verschil met marxisten (van allerhande obedienties) en sommige stromingen van het anarchisme (hoewel ik daar niet zo in thuis ben). Het is daarom dat marxisten Groen, SP.a etc burgerlijk partijen noemen; zij blijven binnen het kader dat de burgerij heeft ingesteld.Deze partijen bekampen het ongebreideld kapitalisme volgens mij toch wel - hoewel ik je moet gelijk geven dat ze daarin dikwijls maar een modderfiguur slaan. Ze bestrijden het liberalisme echter niet en als trotskist doe jij dat denk ik wel. Persoonlijk ben ik er eigenlijk eerder tot mijn eigen verbazing - want ik was altijd een fervent bekamper van de vld - nog maar pas achter gekomen dat veel van mijn zelfgesponnen politieke gedachtegoed overeenkomt met het gedachtegoed van John Locke. John Locke verwoord het echter op een intellectuele manier terwijl ik altijd een voorstander ben geweest van een simplistischer discours. Ook in het georgisme vindt ik veel van mijn eigen simplistische stellingen terug. Hetgeen mij het sterkst aanspreekt in het authentiek liberalisme is de vrijheid - het woord zegt het zelf - die erin vooropstaat. Dit authentiek liberalisme sluit communisme of ik spreek liever over collectivisme niet uit - het sluit het zelfs in. In een zuiver liberale samenleving is het vormen van cooperaties - collectieven - viersel bvb - auroville india enz - op vrijwillige basis perfect mogelijk.

Laat ik het zo zeggen dat ik op kleine schaal ook al wat ervaring heb opgedaan met projecten - verenigingen - collectieven....
Een grote les die ik daaruit heb onthouden....het werkt alleen vrijwillig. Als je in je initiatief mensen krijgt die denken dat ze er wel moeten aan meedoen - omwille van economische redenen bvb. - dan kan je er gegarandeerd zeker van zijn dat je initiatief binnen de korste keren naar de haaien is. Weet je dat ik het vermoeden heb dat ik jouw van ergens ken ? Zou me niet verbazen dat het van 1 van die projecten zou zijn. In dat geval weet je perfect wat ik bedoel ?

Je ziet me hier op politics.be fel van leer trekken tegen het kapitalisme. Aangezien dit het totalitair systeem is waaronder we nu gebukt gaan. Moest ik echter in een totalitair communistisch systeem leven dan trok ik daar even hard tegen van leer.
Waarom voor de afschaffing van het kapitalisme gaan? Omdat elke wet, elke maatregel, elke concessie die van het kapitalisme is afgedwongen slechts tijdelijk is en kan zijn. Het is telkens maar een afspiegeling van de krachtsverhouding tussen arbeid en kapitaal, en als die krachtsverhouding wijzigt, wijzigen ook de maatregelen die ervan kunnen worden afgedwongen, en dit zowel op het vlak van loon, werkzekerheid, flexibiliteit, sociale voorzieningen, openbare diensten en milieumaatregelen. Tussen de jaren '60 en '80 was de verhouding sterk in het voordeel van de arbeidersklasse, en konden er grote toegevingen worden afgewdongen worden. Sinds de jaren '80, en zeker na de ineenstorting van de Sovjetunie, is de balans terug naar de andere kant gaan hellen. Hierdoor zijn heel wat verworven rechten (denk maar aan privatisering van Belgacom, met de bijhorende ontslagen) uitgehold of verloren gegaan.
Het is een beetje zoals een virale infectie: je moet de virussen toaal vernietigen, anders komen ze, in meer resistente vorm terug. Zo ook moet je de kapitalistische klasse vernietigen, anders zal ze trachten haar verloren terrein opnieuw in te nemen. (Let op, vernietiging van de klasse, niet van de mensen). Misschien komt het omdat ik wat te veel tolkien heb gelezen maar ik ben uit op de totale vernietiging van de heersende - kapitalistische klasse. Ik wil daarin opportunistisch - kwestie van niet rond de pot te draaien - met iedereen samenwerken die om welke reden dan ook datzelfde doel heeft. Ik ben er echter persoonlijk niet op uit om de heersende klasse vervangen te zien worden door eender welke andere heersende klasse. Er zou immers geen enkele heersende klasse mogen zijn. Andere mensen je willetje opleggen...is gewoon nooit te rechtvaardigen.

We moeten echter realist blijven - en dit vindt je mss dubbelzinnig - maar in mijn ogen is het authentiek liberalisme de meest aangewezen weg van hieruit naar de vernietiging van alle heersende klassen. In de periode van het verlichtingsdenken waren we volgens mij goed bezig. Er werden fundamenten gelegd voor een maatschappij met het groots denkbare vrijheidsgehalte. Ik weet niet of je dit weet maar John Locke zag de aarde ook als een collectief bezit he. Ook de mensenrechten stammen uit die periode. Helaas zijn er intussen weer dikke zwarte donderwolken komen opzetten. Volgens mij komt het er om die donderwolken te doen verdwijnen op aan om terug te grijpen naar de liberale roots = de fundamenten van onze maatschappij terug herstellen. Alle verworvenheden die de armen en de arbeiders vandaag de dag hebben zijn reeds opgebouwd rond de mensenrechten. Ik ontken ook niet dat de invloed van de SU daarin veel goed gedaan heeft. Socialisme is en was mi een noodzakelijk tegengewicht tegen het kapitalisme. Maar ik zie niet in waarom de universele verklaring voor de rechten van de mens en daaraan gekoppeld de humanistische waarden nu te verwerpen. De univ verkl voor de rechten van de mens is tenslotte in theorie een samenlevingscontract dat het mi meer dan waard is om ervoor te gaan om het nu ook in de praktijk meer en meer afgedwongen te krijgen.

2)Wat de rol van de Kerk betreft.
Ga eens de geschiedenis na, ALTIJD, ALTIJD heeft de Kerk de kant van de machtigen, de rijken de hersers gekozen tegen de arbeidersklasse en tegen de onderdrukten in. Historische voorbeelden genoeg: de Parijse Commune van 1871, de Spaanse Burgeroorlog van 1936-1938, steun aan het regime van Pinochet, het Kolonelsregime in Griekenland. Zelfs de meest abjecte vorm van onderdrukking, nl de slavernij heeft ze goedgekeurd. Het dispuut van Valladolid ging over dr vraag of Indinanen wel geschikt waren om als slaaf te dienen, het trok de slavernij an sich niet in twijfel. In tegendeel, als resultaat van dat dispuut werd afgesproken dat zwarten veel geschikter waren om als slaaf te dienen. Met de zegen van de Kerk.

Nu gaan er een paar afkomen met die enkele zeldzame witte raven die zich wel ingezet hebben voor de onderdrukten. Maar net die voorbelden, tonen, eens ze van dichter bij bestudeerd worden dat ze in hun tijd werden bedreigd, tegengewerkt en gechanteerd door huhn kerkelijke oversten.
Pater Gapone moest in 1905 Rusland uitvluchten, de Orthodoxe kerk bood hem geen enkele steun; priester Daens werd zelfs door zijn bisschop bedreigd uit zijn priesterambt te worden gezet; mooie rol die de Kerk daarin speelt.Ook hier geld hetzelfde. In het liberalisme kennen we de vrijheid om er eender welke levensbeschouwelijke overtuiging op na te houden - maar we kennen ook de scheiding tss kerk en staat. Het is met de kerk nochthans fout gegaan daar waar zij zich niet perse met politiek maar wel met macht en-of-partij- politiek heeft bezig gehouden - daar waar zij onder 1 hoedje heeft gespeeld met de machthebbers.

Dit alles staat zelfs voorspeld in hun eigen bijbel. Omdat ze het nooit hebben begrepen zijn ze wss vergeten om het te censureren. In het boek apocalyps wordt er gesproken over de hoerendochter van babylon - de grote dame die gezeten is aan de wateren en die hoereert en ontucht bedrijft met alle koningen en heersers der aarde. Babylon in deze tekst die handelt over de eindtijd staat eigenlijk voor de heersende klasse. De hoerendochter van Babylon is de kerk zelf = een onechtelijk kind van babylon dat als religieus machtsinstituut in het leven is geroepen door die macht zelf. De ontucht waarvan sprake heeft met seks niks te maken. Met de ontucht wordt bedoeld het verraad dat de kerk altijd heeft gepleegd tav de armen en het misbruik dat ze heeft gemaakt van de authentieke christelijke boodschap teneinde het volk te onderdrukken terwijl het juist bedoeld was om de mensen te bevrijden. Gezeten aan de wateren heeft betrekking op het internationale - globallistische en totalitaire karakter van babylon en haar hoerendochter. Hun meest ontuchtige samenwerking is immers de kolonisatie geweest waarbij de verkondiging van de christelijke leer werd aangewend als excuus om de rest van de wereld te onderwerpen. Op basis van deze samenwerking kwam vervolgens het hedendaags kapitalistisch globalisme tot stand...
Ik veronderstel dat je niet gelovig bent ? Hebt er mss weinig boodschap aan maar zo zie ik het als ex - christene.

De kerk zal alleen kunnen blijven bestaan indien ze voor zover ze zich nog met politiek bemoeid dit doet ten dienste van de armen. Ze heeft de mogelijkheid - de potentie is in haar - en de armen kunnen er mi maar gediend mee zijn. De keuze van de volgende paus zal allesbepalend zijn. Ik denk dat een jonge enigszins charismatische en stoutmoedige paus op dit ogenblik die er den beuk in durft gooien nog net genoeg morele macht en maatschappelijk draagvlak zou kunnen vinden om kerels gelijk bush bvb terug te kunnen fluiten. Mocht het ooit zover komen dan zal ik zeker in zijn vaandel mee ten strijde trekken. Ik zeg wel mocht dit zo zijn ?

[de limburgse leeuw]

Over de ontuchtigheid van het kapitalisme: denk aan het citaat van Mandeville: 'private vices are public benefits'.

De originele gedachtengang van grote liberale denkers als John Locke en ook John Stuart Mill zijn zeker interessant om aan een hedendaagse kritiek te onderwerpen.
De heersers van dit moment leggen vooral de nadruk op de bescherming van de 'absolute vrijheid van het individu' en het 'recht op private eigendom'. Maar John Locke schijnt zelf geschreven te hebben dat dit recht bijvoorbeeld niet geldt in tijden van hongersnood.
We hoeven de Rechten van de Mens niet inhoudelijk te verwerpen op voorwaarde dat er met de integrale, volledige tekst rekening wordt gehouden en niet alleen met een paar zinsneden die even 'goed van pas komen'.
De Rechten van de Mens worden steeds vaker misbruikt om het tegenovergestelde doel te bereiken.
Ik geloof in vrijheid, maar niet in de vrijheid van een individu om de vrijheid van het collectief af te schaffen. En dat is steeds meer de situatie waarin we beland zijn. Zoals de USA in Irak bijvoorbeeld duizenden mensenlevens opofferen om de 'democratie' te verdedigen.

[King of beggars and fleas]

Yes

de oorlog is hoe dan ook op handen

[1handclapping]

Bestaat SAP feitelijk nog - koos deze avatar in feite als "Reliek van het verleden".

Inderdaad : historisch gaan wij naar het afschaffen van de "staat" en naar een mondiale en niet-kapitalistische maatschappij. & ik ben daar heel gerust in : de grootste kapitalisten (bezitters van produktiemiddelen is niet gelijk aan rijke mensen)
willen ofwel zo vlug mogelijk van hun bezit afgeraken = het ten gelde maken, de zorg erover aan "anderen" overdragen, ofwel zien ze zich gedwongen steeds "moreler" te werk te gaan (lees socialer, milieuvriendelijker). Het laatste nieuws op dit gebied is wel
het geruisloze terugtrekken van de Banken uit de wapenindustrie.

We moeten in ieder geval ophouden met te geloven dat "de andere(n)" boosaardige
potentiële onderdrukkers, moordenaars, dieven & what have you zijn. Het beeld van de "kapitalist" die zijn arbeiders zit uit te buiten is 19de eeuws. Er zijn momenteel talloze bedrijfjes die voor 1 of andere grote organizatie werken en waarvan de ondernemer/eigenaar meer uitgebuit is dan zijn arbeiders ! Die grote organizatie kan dan zelfs een of andere staatsfirma zijn & wie is dan de uitbuiter ?

erlopen vandaag de dag bovendien nogal wat menskes rond die in het zweet huns aanschijns tijdens hun 40jarige loopbaan een huisje bijeenspaarden dat vandaag de dag plots meer dan 100 % in waarde toegenomen is een "winst" van 100.000 en meer euro's. zijn dat nu verachtelijke speculanten en profiteurs geworden ? Sommigen stemmen overigens op de PVDA...

We kunnen nog wel meer stellen over idealen /ideologische theorieën die op een of andere manier in vervulling gingen om daarna de ergste nachtmerrie te worden.

[Leo]

Wat ook een goede en grappige zaak is is het feit dat de kerk priesters uit de derde wereld zal moeten importeren om het nijpend tekort hier op te vangen. Kan je je die gezichten voorstellen van de goegemeente als ze binnenkort ineens hun nieuwe ruandese priester krijgen ? IK zou daar wel bij willen zijn zelle.
Hebben we al: in de kerk van Deinze bijvoorbeeld...