Ethiek van het inkomen? [Archief]

Jos Verhulst

27 maart 2005, 19:13

Mijnheer Verhulst,

Naar aanleiding van het verschijnen van de lijst van de rijkste mensen en de torenhoge vergoedingen van "manager", politici, bedrijfsleiders, doktersspecialisten, enz... stel ik mij de vraag of ook aan de hoogte van een inkomen geen ethische grenzen zijn of zouden moeten zijn?

Ik ben een voorstander van een economisch leven dat gebaseerd is op de vrije overeenkomst. Mensen moeten op basis van het vertrouwen dat ze in elkaar en in elkaars bekwaamheden hebben, alle mogelijke overeenkomsten kunnen sluiten voor economische samenwerking. De staat moet samenwerking niet opleggen of verbieden.
Bij dit alles hoort ook de vrije markt, waarop de consument vrij zijn voorkeuren moet kunnen manifesteren, en de producent vrij goederen of diensten moet kunnen aanbieden.
De vrije overeenkomst is de natuurlijke drager van het economisch leven. De staat dient het economisch leven niet actief te reguleren. Het economisch leven dient dit zelf te doen, op basis van een netwerk van overeenkomsten (waarbij consumenten- en producentenorganisaties de meest omvattende overeenkomsten kunnen sluiten).
De wet dient wel te zorgen dat ongeoorloofde overeenkomsten worden uitgesloten. Ongeoorloofde overeenkomsten zijn ondermeer afspraken waarbij pseudo-goederen op de markt worden gebracht.
Arbeid hoort bijvoorbeeld niet op de markt thuis. Arbeid is geen koopwaar, omdat de mens geen koopwaar is. De mens kan niet gescheiden worden van zijn arbeid: wie zogezegd 'arbeid' koopt, koopt eigenlijk een stuk mensenleven. De arbeidsmarkt is eigenlijk een afgezwakte vorm van slavenhandel: men verkoopt geen hele mensenlevens, maar nog wel stukjes mensenleven. Uurlonen, weddes enz moeten volgens mij a priori wettelijk vastgelegd worden; zij horen niet het voorwerp van individuele onderhandelingen te zijn.
Ook grond hoort bv niet op de markt thuis. Ik ben voorstander van radicaal privaat grondbezit met dien verstande, dat het dient te gaan om grond die men zelf gebruikt. Wie een stuk grond niet langer gebruikt, dient het over te dragen aan een opvolger naar keuze. Inkomen dat ontstaat door louter formeel grondbezit, zonder dat men zelf iets met die grond aanvangt, lijkt mij onverantwoord.
Er zijn nog wel meer voorbeelden.

Is een inkomen uit kapitaal... dus zonder er zelf "iets" te moeten voor doen te verantwoorden en eventueel tot hoever?
Inkomsten uit kapitaal lijkt mij verantwoord in de mate dat men met dit kapitaal een risico loopt. Men levert in zo'n geval volgens mij een geestelijke prestatie: men moet de leefbaarheid van een economisch initiatief inschatten. Zodra het risico is verdwenen dient ook de interestbetaling zo snel mogelijk te worden stopgezet. Het algemeen principe lijkt mij te zijn: tegenover iedere geldstroom dient een prestatiestroom te staan.

Zou de gemeeschap niet beter af zijn met ook een beperking aan het inkomen, dat dan kan ingezet worden om de armoede in de wereld te bestijden?
De 'gemeenschap' moet de armoede in de wereld niet bestrijden. Collectieve 'solidariteit' is oplichterij. 'Solidariteit' impliceert vrije keuze van het individu. Politici zijn graag op allerlei internationale fora 'solidair', niet met hun eigen geld maar met het geld van de belastingbetaler. Dat is nep. Mensen die armoede willen bestrijden moeten dit op eigen initiatief kunnen doen, individueel of georganiseerd, maar in elk geval zonder enige staatsdwang. Wie zich niet solidair voelt mag niet worden gedwongen om via de fiscus toch mee te doen.

voicelesscharlie

27 maart 2005, 19:19

Een bedrijf dat duizenden sukkelaars in 3de wereldlanden aan $ 1,- per dag laat slaven
is nie goe bezig ... een algemeen afdwingbare 200x regel zou inderdaad aan deze vorm van slavernij een einde maken, daar kunt ge heel gerust in zijn.
Maar in den belziek verdient een werknemer gemiddeld 60€ per dag.
Dan mag den PDG 12.000€ per dag verdienen volgens U.
Schoon socialist zijde gij.:roll:

Doffer

27 maart 2005, 20:22

John Stufflebeam

27 maart 2005, 22:24

Eric Verhulst

27 maart 2005, 22:48

Zou het niet, in het kader van een toenemende globalisatie en een één wordende wereld niet hoogtijd worden, dat een breed maatschappelijk debat op gang komt over de vraag: wanneer is een inkomen menselijk, economisch, sociaal en etisch verantwoord?
In plaats dat weer eens betweterig te gaan opleggen, is er een veel simpeler manier, nl. transparantie. Als er schandalen zijn, dan komen die snel te voorschijn. Neem het geval Picanol en vergelijk dat met het OCMW Antwerpen. In beide gevallen is men uit de bocht gegaan. Bij Picanol is dat snel naar boven gekomen, bij het OCMW is dat jaren onbekend geweest en heeft het niet de kop van de verantwoordelijke Voortzitterster maar van de boekhouder gekost.

Men moet goed beseffen dat in de meeste europese staten de economie voor de helft bij de overheid zit maar dat die geen ernstige boekhouding heeft. Zelfs na het schandaal in Antwerpen kun je geen cijfers vinden die de totale begroting (balans, resultaat rekening, ...) weergeven. Het laatste jaarverslag dateert van 2003.

Als men misbruiken wil tegen gaan (wat een goede zaak is) dan moet er dat bereiken door natuurlijke transparantie en gekoppeld aan ernstige beteugelingen. Als de aandeelhouders er anders over denken, dan zal het dat vroeg of laat zuur opbreken.

Jos Verhulst

27 maart 2005, 23:07

Mh Verhulst, dank voor uw antwoord, waar ik me voor een groot deel kan bij aansluiten.

Waar ik het wel moeilijk mee heb is de uitdrukking "vrije economie" en het zelf reguleerende dat hierop zou moeten - kunnen - volgen.

- De vrijheid van de mensen aan de onderkant in het economisch gebeuren is heel beperkt, zoniet onbestaande.
- De hebzucht en bezitsdrang van de economisch sterken kent (en heeft) geen grenzen, waardoor de meest essentiële behoeften van de "onderlaag" in het economisch bestel niet of zelfs nooit enige kans maakt. In die zin is een vorm van verplichte solidariteit te verkiezen boven de vrijheid al of niet "solidair" te zijn. Hiervoor refeer ik naar bv. de verplichte ziekteverzekering. Zonder deze verplichting hadden wij nu niet de gezondheidszorgen die we nu kennen.

'Verplichte solidariteit' kan korter worden omschreven als: diefstal. Het is een nieuwspraak-uitdrukking. Het begrip 'solidariteit' impliceert vrijwilligheid. Gedwongen solidariteit is een logische onmogelijkheid.

Ik acht het volstrekt onbewezen dat de verplichte ziekteverzekering op een of andere manier superieur zou zijn aan een vrij gesloten verzekering. Ik zie voor die veronderstelling geen enkel argument, wel integendeel. De verplichte staatsverzekering is een gedwongen monopolie, waardoor ruimte wordt geschapen voor grootschalig misbruik en afleiding van middelen.

Dat die 'onderlaag' geen kans krijgt, is ten dele reëël maar wordt ten dele ook in de hand gewerkt door het politiek-correcte systeem van dwangmatige nepsolidariteit. Dwangeldstromen creren passiviteit en afhankelijkheid bij de ontvanger.

Economische hervormingen zijn zeker nodig. Men dient echter te weten wat men precies hervormt. Een criterium lijkt mij te zijn: geldstromen waar geen productieve stroom tegenover staat zijn onterecht. Rente-op-rente, in wezen mogelijk gemaakt door het monetaire staatsmonopolie, is een voorbeeld. Indien productieve burgers de mogelijkheid zouden hebben om eigen geld te scheppen, dan zouden zij de passieve geldbezitters een neus kunnen zetten, hun eigen nieuwe geld drukken en elkaar daarmee betalen. Diegenen die leven van rente op het oude geld zouden met waardeloos papier achterblijven. Nu is het zeker niet gunstig om allerlei soorten geld door elkaar te creëren, maar het is wel zo dat ieder inkomen dat alleen maar mogelijk wordt doordat de staat een monetair monopolie oplegt (zodat de productieven zich noodgedwongen moeten laten uitbuiten door de geldbezitters), onterecht is en op een of andere manier moet afgevoerd worden. Op dezelfde manier lijkt inkomen dat voortspruit uit louter grondbezit onterecht. Indien men deze onterechte geldstromen afbouwt zou er reeds veel onrecht verdwenen zijn.

In het rapport van de wereldbank, waarop Prof.senator Degrauwe, twee dagen geleden in de senaat sprak, beweert men dat de armoede in de wereld zou afgenomen zijn met 20% in de periode van 1997 tot 2002. Zij gaan hiervoor uit van een absolute armoedegrens van 1$ per dag. Wanneer men echter rekening houdt met een absolute armoedegrens van 2$ stelt men echter al een stijging met 39% vast. In die zin heeft bv ons land geen enkele arme! Terwijl bv in 1981 één op de 9 armen in Afrika woonde, is dit nu in 2002 gegroeid van 1 op drie!

Ik ben niet geneigd om dit soort armoedestudies au sérieux te nemen.

Ooit stelde het ACV een maximale loonspanning voor van 1 tegenover 5. Bv. het laagste loon bedraagt in een bedrijf 1.000€ dan zou het hoogste maximaal 5000€ per maand mogen bedragen.

Uit de ervaringen van coo¨peratieven als Mondragon blijkt dat de meeste mensen een loonspanning van 1: 3 redelijk vinden, maar een loonspanning van 1:10 onredelijk. Ik vind dat uurlonen niet via vrije onderhandelingen tot stand moeten komen doch direct-democratisch moeten bepaald worden tot op de graad van precisie die met het rechtsgevoel van de burgers overeenkomt. Ik ben voor de vrije markt van goederen en diensten, en voor de vrije overeenkomst op economisch gebied, maar ik ben tegen de arbeidsmarkt die in wezen een slavenmarkt is. De arbeidsmarkt is het lek langswaar de brute macht het economisch schip binnenstroomt; integendeel, pas op basis van democratisch afgegrensde lonen is het mogelijk dat op de vrije markt rechtvaardige prijzen ontstaan voor goederen en diensten.

Zou het niet, in het kader van een toenemende globalisatie en een één wordende wereld niet hoogtijd worden, dat een breed maatschappelijk debat op gang komt over de vraag: wanneer is een inkomen menselijk, economisch, sociaal en etisch verantwoord?

Ik vind dat eerst maar eens democratisch moet beslist worden in hoeverre wij de 'toenemende globalisatie' eigenlijk wensen te accepteren. In elk geval ben ikzelf tegen een "..één wordende wereld" , althans in politiek opzicht. Het is voor de mesnheid van levensbelang dat een hele reeks maatschappelijke opties onafhankelijk naast elkaar kunnen bestaan. Een politiek en maatschappelijk ééngemaakte wereld is de ultieme totalitaire verschrikking.

Michaël Bauwens

28 maart 2005, 00:20

Het algemeen principe lijkt mij te zijn: tegenover iedere geldstroom dient een prestatiestroom te staan. Wat is dan jouw standpunt t.o.v. een basisinkomen?

Jos Verhulst

28 maart 2005, 07:24

Wat is dan jouw standpunt t.o.v. een basisinkomen?

Zoals ik hier op een andere draad reeds heb uiteengezet, bestaan er bepaalde vormen van arbeid die maatschappelijk absoluut noodzakelijk zijn maar die door hun aard zelf een schenkkarakter hebben. Mensen moeten ruimte hebben voor dat soort arbeid. Momenteel bestaat er ook een basisinkomen, maar op verdoken, slecht gestructureerde en zeer onrechtmatige wijze: kindergeld, belastingaftrek, oneigenlijk gebruik bv werkloosheidssteun enz enz Het is aangewezen om die productie- en geldstroom in zijn ware aard direct te voorschijn te laten komen.

Marco

28 maart 2005, 10:47

Helemaal simpel : in elk bedrijf zou het hoogste inkomen niet meer mogen bedragen dan 200 x het laagste. Dit wil zeggen dat de PDG van een multinational waar het laagste inkomen $ 1,- per dag bedraagt niet meer kan verdienen dan $ 200,- per dag.

Je zal eens meemaken hoe hard die manager zijn best gaat doen om de laagste lonen binnen zijn bedrijf te doen stijgen !Poepsimpel: de manager veranderd van bedrijf waar de laagste lonen hoger zijn. De 1$ arbeider zal een manager krijgen die zelfs die 1$ in de weegschaal legt. Leve de vooruitgang!

Is dat ook voor voetbalclubs? Amaai, ik ga dan daar het gras afdoen. 1/200 van een topvoetballer is ... de lotto!

1handclapping

28 maart 2005, 11:06

Ik noteer dat tegenover elk inkomen er een "prestatiestroom" zou moeten bestaan & dat
"arbeid" op zich geen onderdeel zou mogen zijn van een "vrije markt", bovendien
moet er geen georganizeerde "solidariteit" zijn, maar zijn derhalve aan de vrije markt ondehevige vezekering(smaatschappijen) aangewezen. Dit is een wonderllijk samenraapsel van stellingen die met elkaar volkomen in tegenstrijd zijn en waarvan de letterlijke toepassing bijna misdadige gevolgen zou hebben.
Ik noem maar 1 zaak : gehandicapten, maak dit afhankelijk van liefdadigheid ?
onderwijs : laat dit volledig betalen door de ouders
...

beter nog , het gaat hier om mede mensen met dwingende dringende behoeften,
we kunnen andere zaken waarvoor de staat in onze zakken zit misschien beter afhankelijk maken van een vrijwillige bijdrage zoals :
- lonen van diverse mandatarrissen van uitvoerende, wetgevende en rechterlijke macht
(in het laatste geval zal dit waarschijnlijk het onpartijdig gehalte van de rechters drastisch verhogen)
- de aanleg van wegen en andere infrastruktuurzaken (zeer bevorderlijk ivm met het Nimby fenomeen), over zandwegen is het overigens prettig fietsen.

Vanzelfsprekend is het idee om de maximumlonen en minimumlonen te begrenzen
in de huidige stand van zaken een utopie, wegens niet-afdwingbaar. Een ander argument is dat het aftoppen van die paar lonen op de toestand van de wereld-armoede zuiver mathematisch weinig effect zal hebben ; in het argument dat de rijkste top van de wereldburgers om hun centen te kunnen spenderen ook nog eens nuttige arbeidsplaatsen scheppen geloof ik niet.

Onze vriend Doffer kwam met een verhouding 1 tot 5 voorgesteld door het ACV -
ik geloof dat dit echt om te lachen is. Het meest fantazierijke is de stelling dat het invoeren van een 1 op 200 verhouding een "straf" zou zijn voor de managers -
men mag mij altijd straffen met een inkomen van $ 200,- per dag.

Opmerkelijk is ook de redenering van John Stuffelbaum : het verhogen van de inkomens van managers door de laagste inkomens te ontslaan. Ergens leeft de gedachte dat een
manager of kapitalist het liefst veel geld verdient zonder personeel te moeten betalen.
Dit is misschien zo voor zelfstandige ambachtslieden, de poenscheppende bedrijven en hun managers weten wel beter... hun winststreven is daarom nog niet verwerpelijk,
maar moet een maatschapopelijke dimensie krijgen zoals in "optimaal" zijn ipv "maximaal". Ik weet niet meer van wie de quote komt, maar het is in elk geval zeer relevant en zou bij iedere manager in een kadertje aan de muur moeten hangen :

>Het verschil tussen optimale en maximale winst is hetzelfde als het verschil tussen maximale en optimale lichaamstemperatuur :bij optimale lichaamstemperatuur ben je gezond, bij een maximale lichaamstemperatuur ben je zwaar ziek of dood.

Percalion

28 maart 2005, 15:16

Daar wil ik nog aan toevoegen dat tegenover een basisinkomen, ook een prestatie staat: bestaan. Je bestaat, je krijgt een basisinkomen. Ziezo. Een volledige ethische verantwoording van basisinkomens vind je trouwens op www.bien.org en www.vivant.org

Jos Verhulst

28 maart 2005, 15:53

Ik noteer dat tegenover elk inkomen er een "prestatiestroom" zou moeten bestaan & dat "arbeid" op zich geen onderdeel zou mogen zijn van een "vrije markt", bovendien moet er geen georganizeerde "solidariteit" zijn, maar zijn derhalve aan de vrije markt ondehevige vezekering(smaatschappijen) aangewezen. Dit is een wonderllijk samenraapsel van stellingen die met elkaar volkomen in tegenstrijd zijn

Welke tegenstrijdigheid?

Solidariteit kan door zijn aard niet worden opgelegd; ‘verplichte solidariteit’ is diefstal. Maar verzekering kan heel goed wettelijk verplicht worden gemaakt. Een verzekeringsmonopolie opleggen is alweer wat anders.

en waarvan de letterlijke toepassing bijna misdadige gevolgen zou hebben.Ik noem maar 1 zaak : gehandicapten, maak dit afhankelijk van liefdadigheid ?

Ik zie niet in waarom een van de staat gescheiden verzekeringsysteem slechter zou werken dan het bestaande stelsel.
Vergelijk het met de verzekering voor autobestuurders. De verzekering is verplicht, maar de staat organiseert de economische activiteit van de verzekering niet.

Uit het feit dat veralgemeende verzekering wenselijk is volgt niet dat de staat die verzekering moet organiseren of , erger nog, een verzekeringsmonopolie moet opleggen.

In een recent artikel heb ik het voorbeeld van de Amish genoemd die vrijgesteld zijn van bijdragen aan de US-sociale zekerheid. Ze doen ook geen beroep op de diensten van die sociale zekerheid. Reden: ze blijken in staat om als groep efficiënt voor zichzelf te zorgen, ze verzekeren als groep zichzelf. Daardoor zijn ze tegelijk ook beschermd tegen plundering via het collectivistische systeem. Wat is daartegen het bezwaar?

onderwijs : laat dit volledig betalen door de ouders

Leuk dat u het noemt. Ik heb vier kinderen die nu hoger onderwijs volgen, en mijn vrouw en ik hebben in het bestaande systeem als ouders volledig hun middelbaar onderwijs zelf mogen betalen. Meer nog: er werd ons nog een stuk kindergeld afgenomen ook. Via de belasting betaalden we ondertussen voor het onderwijs van anderen. Om aan dit soort wantoestanden een eind te maken pleit ik voor onderwijsvrijheid op basis van een leerbonsysteem.

Percalion

28 maart 2005, 16:03

Krijg je minder kindergeld als je kinderen niet naar school gaan? Dat wist ik niet.

Jos Verhulst

28 maart 2005, 16:45

Krijg je minder kindergeld als je kinderen niet naar school gaan? Dat wist ik niet.

Alexandra Colen (Vlaams Belang) stelde op mijn voorstel een vraag in de kamer, betreffende het onthouden van kindergeld aan oudere thuislerende kinderen (bij mijn weten is Alexandra Colen zowat het enige kamerlid met thuislerende kinderen; daarom vroeg ik haar). Haar vraag en het antwoord van minister Rudy Demotte kan op het net worden gelezen:
http://www4.dekamer.be/doc/CCRI/pdf/51/iC379.pdf (zie p.32-34).

De vraag werd gesteld naar aanleiding van het feit dat ons oudste kind, omwille van een (medisch vastgestelde) dyslexie, zijn diploma pas op de leeftijd van 19 jaar behaalde. Dit kostte ons gezin gedurende twee jaar het kindergeld voor een vierde kind, zijnde ongeveer 6.000 €. Kinderen van dezelfde leeftijd, die wel naar school gaan en daar niets leren (en dus ook geen diploma halen) krijgen wél kindergeld.

Delmotte verantwoordt dit merkwaardig verschil in behandeling als volgt:

“Voormeld koninklijk besluit bepaalt tevens nauwkeurig het aantal uren dat minimaal per week dient te worden gevolgd, alsook de minimale spreiding over de week. De onderwijsinrichtingen en vormingscentra waarborgen als neutrale instantie via een bijzonder formulier dat de jongere voldoet aan deze voorwaarden. Bij thuisonderwijs zijn dergelijke waarborgen niet voorhanden. Er is geen vergelijkbaar objectief criterium om de toekenning van de kinderbijslag tijdens de periode van het thuisonderwijs te staven. De toekenning van de kinderbijslag aan deze categorie jongeren zou betekenen dat voor hen niet dezelfde strikte voorwaarden zouden gelden als voor de jongeren die onderwijs volgen in een erkende onderwijsinrichting. Beide categorieën zouden dan verschillend worden behandeld. Het lijkt mij niet opportuun het recht op kinderbijslag voor alle jongeren in de leeftijdscategorie van 18 tot 25 jaar in die zin te verruimen dat er geen specifieke voorwaarden meer zouden gelden inzake het te volgen onderwijs”.

Met andere woorden: niet het leren is belangrijk, maar wel het beantwoorden aan ‘strikte voorwaarden’ betreffende het aantal uren les dat werd gevolgd, en hoe die lesuren over de week zijn gespreid. Deze ‘strikte voorwaarden’, door Delmotte ook ‘waarborgen’ genoemd, zijn blijkbaar de grond voor het toekennen van kinderbijslag. Men krijgt kinderbijslag, niet omdat men iets leert (en dit bewijst via examens) maar omdat men gedurende een minimaal aantal uren op de schoolbanken zit. Het zitten op die schoolbanken, en niet het leren, is blijkbaar de centrale waarde die de politieke klasse ons oplegt.

Erw

28 maart 2005, 16:55

Leugen 1:

'Verplichte solidariteit' kan korter worden omschreven als: diefstal. Het is een nieuwspraak-uitdrukking. Het begrip 'solidariteit' impliceert vrijwilligheid. Gedwongen solidariteit is een logische onmogelijkheid.

Ik acht het volstrekt onbewezen dat de verplichte ziekteverzekering op een of andere manier superieur zou zijn aan een vrij gesloten verzekering. Ik zie voor die veronderstelling geen enkel argument, wel integendeel. De verplichte staatsverzekering is een gedwongen monopolie, waardoor ruimte wordt geschapen voor grootschalig misbruik en afleiding van middelen.

bovendien moet er geen georganizeerde "solidariteit" zijn, maar zijn derhalve aan de vrije markt ondehevige vezekering(smaatschappijen) aangewezen.
Ik noem maar 1 zaak : gehandicapten, maak dit afhankelijk van liefdadigheid ?
onderwijs : laat dit volledig betalen door de ouders
...en waarvan de letterlijke toepassing bijna misdadige gevolgen zou hebben.
beter nog , het gaat hier om mede mensen met dwingende dringende behoeften, we kunnen andere zaken waarvoor de staat in onze zakken zit misschien beter afhankelijk maken van een vrijwillige bijdrage zoals :
- lonen van diverse mandatarrissen van uitvoerende, wetgevende en rechterlijke macht
(in het laatste geval zal dit waarschijnlijk het onpartijdig gehalte van de rechters drastisch verhogen)
- de aanleg van wegen en andere infrastruktuurzaken (zeer bevorderlijk ivm met het Nimby fenomeen), over zandwegen is het overigens prettig fietsen.

Van Jos Verhulsts stelling 'verplichte solidariteit is een logische onmogelijkheid en komt neer op diefstal' maakt u 'er moet geen georganizeerde "solidariteit" zijn'.
Tsunami1212 is een georganiseerde solidariteit. Ze is niet verplicht.
Op die leugen baseert u een dozijn lijnen tekst.

Leugen 2:

geldstromen waar geen productieve stroom tegenover staat zijn onterecht.

Ik vind dat uurlonen niet via vrije onderhandelingen tot stand moeten komen doch direct-democratisch moeten bepaald worden tot op de graad van precisie die met het rechtsgevoel van de burgers overeenkomt. Ik ben voor de vrije markt van goederen en diensten, en voor de vrije overeenkomst op economisch gebied, maar ik ben tegen de arbeidsmarkt die in wezen een slavenmarkt is. De arbeidsmarkt is het lek langswaar de brute macht het economisch schip binnenstroomt; integendeel, pas op basis van democratisch afgegrensde lonen is het mogelijk dat op de vrije markt rechtvaardige prijzen ontstaan voor goederen en diensten

Ik noteer dat tegenover elk inkomen er een "prestatiestroom" zou moeten bestaan & dat "arbeid" op zich geen onderdeel zou mogen zijn van een "vrije markt"
U zegt (zie conclusie) dat "tegenover elke geldstroom moet er een prestatiestroom zijn" in tegenstrijd is met "ik ben tegen de arbeidsmarkt".
Je kan toch perfect voor het principe 'loon naar werken' zijn en er tegen zijn dat men zomaar vrij over lonen kan onderhandelen?
U zuigt die tegenstrijdigheid gewoon uit uw duim.

Conclusie:

Dit is een wonderllijk samenraapsel van stellingen die met elkaar volkomen in tegenstrijd zijn en waarvan de letterlijke toepassing bijna misdadige gevolgen zou hebben.
Klopt, waarom verdraait u dan wat Jos Verhulst zegt? Duidelijk waarom u naliet te quoten. Motief?

>Het verschil tussen optimale en maximale winst is hetzelfde als het verschil tussen maximale en optimale lichaamstemperatuur :bij optimale lichaamstemperatuur ben je gezond, bij een maximale lichaamstemperatuur ben je zwaar ziek of dood.
Niet hetzelfde. Een lichaam functioneert optimaal bij een bepaalde temperatuur, iets dat voor zowel mensen als machines geldt. Een hogere winst is daarentegen altijd beter.
Winst is zinloos als je het niet kan uitgeven, en uitgeven komt ten goede van jezelf (je krijgt er iets voor dat je wilt) en anderen (kunnen iets omruilen tegen geld, dat ze dan vrij kunnen besteden). Zolang winst op een eerlijke manier gemaakt werd hebt u, behalve afgunst, geen enkel argument om ze te hekelen.

voicelesscharlie

28 maart 2005, 16:55

Alexandra Colen (Vlaams Belang) stelde op mijn voorstel een vraag in de kamer, betreffende het onthouden van kindergeld aan oudere thuislerende kinderen (bij mijn weten is Alexandra Colen zowat het enige kamerlid met thuislerende kinderen; daarom vroeg ik haar). Haar vraag en het antwoord van minister Rudy Demotte kan op het net worden gelezen:
http://www4.dekamer.be/doc/CCRI/pdf/51/iC379.pdf (zie p.32-34).

De vraag werd gesteld naar aanleiding van het feit dat ons oudste kind, omwille van een (medisch vastgestelde) dyslexie, zijn diploma pas op de leeftijd van 19 jaar behaalde. Dit kostte ons gezin gedurende twee jaar het kindergeld voor een vierde kind, zijnde ongeveer 6.000 €. Kinderen van dezelfde leeftijd, die wel naar school gaan en daar niets leren (en dus ook geen diploma halen) krijgen wél kindergeld.

Delmotte verantwoordt dit merkwaardig verschil in behandeling als volgt:
Tja,zoals ik al verscheidene keren heb gezegd:"Follow the money"(Whitaker.B)
“Voormeld koninklijk besluit bepaalt tevens nauwkeurig het aantal uren dat minimaal per week dient te worden gevolgd, alsook de minimale spreiding over de week. De onderwijsinrichtingen en vormingscentra waarborgen als neutrale instantie via een bijzonder formulier dat de jongere voldoet aan deze voorwaarden. Bij thuisonderwijs zijn dergelijke waarborgen niet voorhanden. Er is geen vergelijkbaar objectief criterium om de toekenning van de kinderbijslag tijdens de periode van het thuisonderwijs te staven. De toekenning van de kinderbijslag aan deze categorie jongeren zou betekenen dat voor hen niet dezelfde strikte voorwaarden zouden gelden als voor de jongeren die onderwijs volgen in een erkende onderwijsinrichting. Beide categorieën zouden dan verschillend worden behandeld. Het lijkt mij niet opportuun het recht op kinderbijslag voor alle jongeren in de leeftijdscategorie van 18 tot 25 jaar in die zin te verruimen dat er geen specifieke voorwaarden meer zouden gelden inzake het te volgen onderwijs”.

Met andere woorden: niet het leren is belangrijk, maar wel het beantwoorden aan ‘strikte voorwaarden’ betreffende het aantal uren les dat werd gevolgd, en hoe die lesuren over de week zijn gespreid. Deze ‘strikte voorwaarden’, door Delmotte ook ‘waarborgen’ genoemd, zijn blijkbaar de grond voor het toekennen van kinderbijslag. Men krijgt kinderbijslag, niet omdat men iets leert (en dit bewijst via examens) maar omdat men gedurende een minimaal aantal uren op de schoolbanken zit. Het zitten op die schoolbanken, en niet het leren, is blijkbaar de centrale waarde die de politieke klasse ons oplegt.

malinois

28 maart 2005, 17:05

Helemaal simpel : in elk bedrijf zou het hoogste inkomen niet meer mogen bedragen dan 200 x het laagste. Dit wil zeggen dat de PDG van een multinational waar het laagste inkomen $ 1,- per dag bedraagt niet meer kan verdienen dan $ 200,- per dag.

Je zal eens meemaken hoe hard die manager zijn best gaat doen om de laagste lonen binnen zijn bedrijf te doen stijgen !Akkoord - op intenationaal niveau tenminste - als overgang naar een langetermijn-doel dat een maximale loonspanning van 5 op 1 toelaat. In de rijkste West-Europese landen zou 10 op 1 al een (theoretisch) haalbare eerste stap kunnen zijn.

malinois

28 maart 2005, 17:12

Akkoord, als overgang naar een langetermijn-doel dat een maximale loonspanning van 5 op 1 toelaat. In de rijkste West-Europese landen zou 10 op 1 al een (theoretisch) haalbare eerste stap kunnen zijn.Sorry, ik had daarnet het lezenswaardige antwoord van Doffer (post nr. 10) nog niet bekeken.
Daar is ook sprake van een loonspanning van 5 op 1 (voor landen als België).

malinois

28 maart 2005, 17:15

(...)

Een ander "voorbeeld" zonder te willen veralgemenen, een dokter specialist die uit de sociale zekerheid (100% solidariteitsgelden van o.m. arbeiders en bedienden!) een riant inkomen van 500.000€ per jaar incasseert (waar een goedbetaalde arbeider de helft van zijn loopbaan moet voor werken) is naar mijn gevoel ... etisch niet te verantwoorden.

Nog een standpunt van Doffer dat ieders aandacht verdient.

malinois

28 maart 2005, 17:22

(...)
Economische hervormingen zijn zeker nodig. Men dient echter te weten wat men precies hervormt. Een criterium lijkt mij te zijn: geldstromen waar geen productieve stroom tegenover staat zijn onterecht.
(...)Dus een zieke of gehandicapte die niet productief kan zijn, hebben volgens u geen recht op een uitkering? En ook pensioenen passen niet in uw logica. Moet een mens dan produceren tot hij sterft?

Eric Verhulst

28 maart 2005, 17:23

Ten eerste, waar haal je die 500 000 euro vandaan? Is dat geen kwestie van vraag en aanbod ? Of zal de arbeider zichzelf opereren om dat die ene operatie uit te sparen? Die specialist heeft misschien het leven gered van die arbeider voor een fraktie van die 500 000 euro, terwijl de meeste specialisten voor hun dertigste geen frank kunnen verdienen. Afgunst is een slechte raadgever.

Piefke

28 maart 2005, 17:23

Als iemand zo zot is om een manager tien triljard euro te betalen, is dat zijn zaak.

Als je iemand een triljard jaarsalaris betaald, dan moet ik drie miljard voor een ijskast betalen en dat kan ik niet opbrengen. Neen, dat past écht niet in mijn budget.

:oops:

Percalion

28 maart 2005, 17:27

malinois

28 maart 2005, 17:33

Jos Verhulst is bij mijn weten voorstander van een basisinkomen.Een leefbaar basisinkomen verandert inderdaad al veel. Ik geef toe dat ik niet op de hoogte ben van alle ideeën van Jos Verhulst.
Misschien reageer ik hier wat te impulsief.

Distel

28 maart 2005, 17:33

Als je iemand een triljard jaarsalaris betaald, dan moet ik drie miljard voor een ijskast betalen en dat kan ik niet opbrengen. Neen, dat past écht niet in mijn budget.

:oops:
Tegen dat het met de inflatie zover gekomen is, bestaat er wellicht al lang een beter alternatief voor een ijskast. ;)

Jos Verhulst

28 maart 2005, 18:39

Dus een zieke of gehandicapte die niet productief kan zijn, hebben volgens u geen recht op een uitkering? En ook pensioenen passen niet in uw logica. Moet een mens dan produceren tot hij sterft?

Wanneer ik zeg dat in principe tegenover iedere geldstroom een productieve stroom moet staan, dan impliceert dit natuurlijk niet dat iedere individuele consument ook de overeenkomende geldstroom moet genereren. Ik wijs op enkele simpele mogelijkheden:

- Het verzekeringsbeginsel. Om te beletten dat een individueel onheil aan weldadigheid wordt overgelaten, kan men verzekeringen afsluiten. Dat is toch niets nieuws? Verzekeringen zijn één van de grote uitvindingen van de beschaving. Wettelijk kan men voorzien dat verzekering tegen bepaalde risico’s verplicht moet gebeuren. De vorm waarin men zich verzekerd dient echter vrij te blijven. Het enige criterium mag luiden: is de verzekering doeltreffend? In geen geval mag de verzekering gekoppeld worden aan allerlei vormen van ‘verplichte solidariteit’.

- basisinkomen. Er bestaat een categorie van productieve prestaties die hetzij niet individueel toewijsbaar zijn, hetzij door hun aard zelf onbetaalbaar zijn, maar die toch nodig zijn voor het functioneren van een geavanceerde samenleving. Voor zo’n prestaties dient collectief ruimte te worden geschapen. Er is een productiestroom en er is een geldstroom, maar er is geen individuele koppeling tussen beide. Het basisinkomen dient direct-democratisch tot stand te komen, met de expliciete bedoeling om deze noodzakelijke ruimte voor niet-individualiseerbare of niet-betaalbare presaties te creëren (en voor niets anders).

- transfer tussen sectoren. Ik ben voorstander van een associatieve economie, van grote tot kleine schaal gedragen door een netwerk van vrije verbintenissen. Binnen zo’n economie kan men bijvoorbeeld overeenkomen, dat de kosten van bepaalde diensten collectief worden gedragen, bijvoorbeeld omdat inning te ingewikkeld is, of om andere redenen.

Geldstromen waar geen productieve stroom tegenover staat komen veel voor. Wie bijvoorbeeld geld krijgt gewoon omdat een pak eigendomsakten ergens in een kluis liggen, ontvangt een geldstroom waar niets productiefs tegenover staat. De ontvanger kan op een eiland in de tropen liggen, of in de gevangenis zitten, het maakt niets uit want het geld stroomt zonder dat in de andere richting een productiestroom te bespeuren is. Vaak zijn zo’n onterechte geldstromen gemaskeerd omdat ze los gekoppeld zijn aan een wél terechte geldstroom. Men krijgt dan massaal overgewaardeerde prestaties.

1handclapping

29 maart 2005, 01:36

Erw = maximale winst is dodelijk. Zie bv. het maximalizeren van de winst door
de zwartjes hun handen af te kappen, of door de regenwouden te vernietigen, of door
heelder gebieden voor honderden jaren radioaktief te maken, of door kinderprostitutie

een paar voorbeelden om aan te geven dat de vrije markt aan wettelijke beperkingen onderhevig is.

Het principe van verplichte solidariteit vervangen door vrije verzekeringen maakt dat verzekeringen de "hoge risiko's " zullen uitsluiten en we een onverzkerbaar pauperisme in het leven zullen roepen. Alle landen in de wereld zijn geen U.S.A. Die door een steeds grotere schuldenopbouw de sociale wanorde kunnen verdoezelen.
Ik heb oa. op een forum met een amerikaanse juriste gecorrespondeert die zelf gelooft dat het normaal is dat ze om haar studies te kunnen bekostigen ze zich voor 7 miljoen dollars in de schuld stak. dit verklaard waarom 82 % van alle spaargelden in de wereld momenteel uitgeleend zijn aan amerikaanse consumenten.. We moeten toch eens ernstig nadenken of dit een nastreefwaardig economisch en sociaal alternatief is...

Marco

29 maart 2005, 07:37

Als je iemand een triljard jaarsalaris betaald, dan moet ik drie miljard voor een ijskast betalen en dat kan ik niet opbrengen. Neen, dat past écht niet in mijn budget.:oops:Weer een economiewonder meer op het forum. 8)
Loon naar werken is pas echt toepasbaar bij topmanagers.
De man van een triljard zal meer dan een triljard opbrengen.
Als dat niet zo is dan heeft de investeerder een slechte beslissing genomen maar dat is helemaal niet erg want ... het is zijn eigen geld en daar doet hij mee wat hij wil.

Managers in de USA die een miljard frank verdienen per jaar hebben over het algemeen een bescheiden loon van pakweg 30.000.000 frank en een optiepakket dat hun naar het miljard tilt. Die 970.000.000 frank bonus brengt dus voor de aandeelhouders een enorm veelvoud daarvan op.

Het is een probleem als die topmanager géén miljard verdiend met zijn opties. Dan loop je als aandeelhouder pas een pak winst mis.

Doffer

29 maart 2005, 22:39

Moet de gemeenschap de armoede in de wereld niet bestrijden?
Bij deze bemerking stel ik mij de vraag of niet iedereen (in welke gemeenschap men ook leeft) mee verantwoordelijk is om de armoede, (lees, onderontwikkeling, achterstelling, slavernij, enz.) te bestrijden? Iedere mens, is een biologisch wezen dat maar één keer leeft, geboren wordt en MOET sterven. Is het in die zin te verantwoorden dat "men" (wie dan ook) zich niets zou aantrekken van het leed dat een ander mens wordt aangedaan? Wie zijn wij dat we onze "soortgenoten" niet zouden helpen, indien we dat zouden kunnen? Is de inzet van ontwikkelingshelpers en mensen zoals bv een Damiaan dan slechts een "onnodige en waardeloze" inzet, zelfs op gevaar van eigen leven? Of dient dezelfde bekommernis ook een opdracht te zijn van elke gemeenschap, van elke mens?

Verplichte solidariteit is diefstal!
In eerste instantie zouden wij het duidelijk moeten stellen over welke solidariteit men het heeft. Of is een verplichte verzekering tegen: ziekte, werkloosheid, arbeidsongeval, ouderdom (pensioen) geen solidariteit? Wanneer je de cijfers van het R.S.Z. bekijkt, stelt men vast dat (grosso modo), de inkomsten voor 90% verplichte bijdragen zijn op de lonen en wedden. Ik weet wel, diverse regeringen hebben verschillende pensioenkassen (recent nog Belgacom) aangeslagen en in eigen middelen opgenomen, waardoor nu ook de uitgavenpost uit de lopende rekening moet komen. Deze verplichte solidariteit kan dan toch niet als "diefstal" omschreven worden? Integendeel, dank zij deze solidariteit hebben arbeiders en bedienden een relatieve welvaart voor zich en hun gezinnen kunnen opbouwen.

Anderzijds, vraag ik me af HOE, mensen die niets hebben of nauwelijks genoeg verdienen om niet van honger te sterven, zich zouden KUNNEN verzekeren tegen hun individuele onheil? Wie, wat en hoe moeten voor deze mensen, menselijke oplossingen gegeven worden aan hun noden? Want in deze gevallen KAN men zich niet VERZEKEREN, vermits men ook geen "verzekeringspremie" kan betalen?

Toenemende globalisatie democratisch beslissen?
Wie, welke groepen of gemeenschappen hebben het recht hierover "democratisch" te beslissen? Vlaanderen, België, Europa? Met een bevolking van 10 miljoen in België, zijn we een onoogelijk klein deeltje van de wereldbevolking van ongeveer 6 miljard! Ook wat oppervlakte aangaat, betekenen wij niets t.o. de wereld. Het valt me telkens op bij de weerberichten of in het TV nieuws wanneer men een land of stad aanduidt op de wereldkaart, hoe klein ons landje wel is. Wat heeft onze "democratische" stem dan te betekenen in de wereld? Is het niet meer dan normaal dat bijna 6 miljard mensen op zoek gaan om ook hun "enig" leven te kunnen verbeteren, en hiervoor naar het "rijke westen" afzakken? Wie zijn WIJ... om dat te verhinderen. WAT betekenen een paar 100 miljoen westerlingen t.o. die 6 miljard? Is in die zin een maatschappelijk "globalisatie", ooit te vermijden? Een politieke zal misschien hoog nodig zijn om in extremis te kunnen overeenkomen. Zouden we er niet beter aan doen deze gegevenheden ernstig onder ogen te nemen en degelijke oplossingen te zoeken, voor we tot een "verplichte" globalisatie (of overrompeling) gedwongen worden?

Heeft elk inkomen dan ook geen ethische grenzen?
Armoedestudies van de wereldbank zijn misschien wel te betwisten. Anderzijds worden deze cijfers maar al te gretig gebruikt door o.m. de "vrije" economische wereld. Zie de tussenkomst van VLDer Degrauwe, vorige week in de senaat. Ook op Euopees en wereldvlak worden zij als basis genomen om... BESLISSINGEN ... al of niet te nemen. Vandaar mijn vraag naar een open, democratisch, breed en algemeen debat naar de ethiek van het inkomen. Trasparantie, kan en moet hierin een belangrijk onderdeel zijn. Alhoewel ook deze transparantie, niet alleen bij de overheden, maar ook in de bedrijven en multinationals niet zomaar te realiseren zal zijn!

Waar haalde ik die 500.000€ vandaan?
Gewoon uit DE realiteit van elke dag! Dit zijn geen alleenstaande gevallen. Wat studies aangaat? Er zijn nog andere beroepen die een lange studietijd vergen, die bovendien nog voor het overgrote deel door de werkenden (gemeenschap) betaald en mogelijk gemaak werd! Onafgezien van de intelectuele en sociale mogelijkheden, die ook niet volledig een persoonlijke verdienste zijn. Waarom heeft iemand meer of minder mogelijkheden en wat kan en mag dan daar tegenover staan? Een autobus- of treinbestuurder heeft dagelijks het leven van duizenden in "handen". Hoeveel is dan zijn "rechtmatig" loon? Hetzelfde voor een of andere manager. Waneer niemand zijn arbeid nog wil ter beschikking stellen, kan deze, hoe slim ook, niets procuceren en zijn al zijn prachtige ideeën waardeloos.

Eric Verhulst

30 maart 2005, 00:29

Wat wil je nu feitelijk zeggen?

Ik rijd al 30 jaar 40 000 km/jaar en heb nog niemand door een ongeval gekwetst of gedood. Is dat dan een reden om mijn een serieus salaris te geven? De werkelijkheid is misschien niet altijd leuk, maar het is de werkelijkheid. Een chirurg met gouden handen verdient misschien goud, maar hoeveel kunnen hem vervangen?

De fundamentele vraag is of wat men voorstelt echt werkt. Als de vakbonden een commissie krijgen van 10 % per uitkering aan een werkloze, is de vrrag of de vakbonden zelfs geen baat hebben bij een groot aantal werklozen. Over de principes zijn we het allemaal eens, maar hoe ziet de werkelijkheid eruit?

Jos Verhulst

30 maart 2005, 03:39

Moet de gemeenschap de armoede in de wereld niet bestrijden?
Bij deze bemerking stel ik mij de vraag of niet iedereen (in welke gemeenschap men ook leeft) mee verantwoordelijk is om de armoede, (lees, onderontwikkeling, achterstelling, slavernij, enz.) te bestrijden? Iedere mens, is een biologisch wezen dat maar één keer leeft, geboren wordt en MOET sterven. Is het in die zin te verantwoorden dat "men" (wie dan ook) zich niets zou aantrekken van het leed dat een ander mens wordt aangedaan? Wie zijn wij dat we onze "soortgenoten" niet zouden helpen, indien we dat zouden kunnen? Is de inzet van ontwikkelingshelpers en mensen zoals bv een Damiaan dan slechts een "onnodige en waardeloze" inzet, zelfs op gevaar van eigen leven? Of dient dezelfde bekommernis ook een opdracht te zijn van elke gemeenschap, van elke mens?

Een 'gemeenschap' moet als zodanig niets, kan ook niets 'moeten' want die gemeenschap is geen wezen dat als zodanig met wil en inzicht is begiftigd. Alleen individuele mensen hebben geweten en inzicht. Zij kunnen, als vrije wezens, het inzicht ontwikkelen dat ze iets zouden moeten doen aan dit of geen onheil. En ze kunnen aansluitend ook tot de daad overgaan. Maar dit gebeurt dan uit vrije wil, en daarom is het ook waardevol. Het werk van Damiaan is waardevol omdat hij het vanuit zichzelf deed. Niemand dwong hem. Hij had ook hier kunnen blijven en alle melaatsheid vermijden. Indien hij van buitenaf was gedwongen om in een melaatsenkolonie te werken, dan zou hij slechts een uitgebuite slaaf zijn geweest en zijn werk zou ook intrinsiek waardeloos zijn gebleven. Men kan, per definitie, niet dwingen tot moraliteit. Het is dus wezenlijk vals om morele overwegingen of morele retoriek in te roepen om het afdwingen van handelingen of het verplichten van 'solidariteit' te verantwoorden.

Verplichte solidariteit is diefstal!
In eerste instantie zouden wij het duidelijk moeten stellen over welke solidariteit men het heeft. Of is een verplichte verzekering tegen: ziekte, werkloosheid, arbeidsongeval, ouderdom (pensioen) geen solidariteit? Wanneer je de cijfers van het R.S.Z. bekijkt, stelt men vast dat (grosso modo), de inkomsten voor 90% verplichte bijdragen zijn op de lonen en wedden. Ik weet wel, diverse regeringen hebben verschillende pensioenkassen (recent nog Belgacom) aangeslagen en in eigen middelen opgenomen, waardoor nu ook de uitgavenpost uit de lopende rekening moet komen. Deze verplichte solidariteit kan dan toch niet als "diefstal" omschreven worden? Integendeel, dank zij deze solidariteit hebben arbeiders en bedienden een relatieve welvaart voor zich en hun gezinnen kunnen opbouwen.

Een democratisch afgesproken verzekeringsysteem lijkt mij verantwoord. Het probleem met de bestaande sociale zekerheid is, dat verzekering en 'solidariteit' erin gemengd zijn. Om mijzelf te verzekeren ben ik verplicht om mij bij een wettelijk verzekeringsmonopolie aan te sluiten dat vervolgens het verzekeringsgeld ten dele gebruikt voor 'solidaire' doeleinden, zoals bijvoorbeeld de financiering van de volksrepubliek Wallonië, die niets met de verzekering als zodanig te maken hebben. Burgers kunnen afspreken (en het lijkt me ook uiterst wenselijk dat ze dit doen) om allemaal een minimaal verzekeringsniveau te bereiken. Het enige doel moet dan de betrouwbaarheid en de effectiviteit van die verzekering zijn. Er is geen reden om een verzekeringsmonopolie op te leggen, en er is nog veel minder reden om aan die verzekering dan allerlei 'solidariteit' te koppelen.

Anderzijds, vraag ik me af HOE, mensen die niets hebben of nauwelijks genoeg verdienen om niet van honger te sterven, zich zouden KUNNEN verzekeren tegen hun individuele onheil? Wie, wat en hoe moeten voor deze mensen, menselijke oplossingen gegeven worden aan hun noden? Want in deze gevallen KAN men zich niet VERZEKEREN, vermits men ook geen "verzekeringspremie" kan betalen?

Ik heb reeds gesteld dat er een 'recht op arbeid' moet bestaan, in de zin diegene die effectief wil werken ook toegang tot productieve mogelijkheden moet krijgen. Dat is iets wat in een moderne samenleving niet vanzelfsprekend is en binnen het economisch leven, via een soort verzekerings- en kredietsysteem moet ingericht worden (ipv de huidige werkloosheidsregeling). Daarnaast pleit ik ook voor een democratisch bepaald basisinkomen, om billijke ruimte te scheppen voor niet-betaalbare productieve inspanningen (zoals bv zorgarbeid), voor de vastlegging van loonvorken ed tot op het niveau van precisie, dat met het billijkheidsgevoel van de burgers overeenkomt, en voor het afschaffen van geldstromen waar geen enkele vorm van productieve inspanning tegenover staat. Wie in zo'n systeem zo arm is dat hij zich niet kan verzekeren, komt in die situatie terecht door eigen schuld.

Toenemende globalisatie democratisch beslissen?
Wie, welke groepen of gemeenschappen hebben het recht hierover "democratisch" te beslissen? Vlaanderen, België, Europa? Met een bevolking van 10 miljoen in België, zijn we een onoogelijk klein deeltje van de wereldbevolking van ongeveer 6 miljard! Ook wat oppervlakte aangaat, betekenen wij niets t.o. de wereld. Het valt me telkens op bij de weerberichten of in het TV nieuws wanneer men een land of stad aanduidt op de wereldkaart, hoe klein ons landje wel is. Wat heeft onze "democratische" stem dan te betekenen in de wereld?

Democratische gemeenschappen zijn maar mogelijk indien ze gedragen zijn door een gemeenschappelijke democratisch gezinde cultuur. Ze zijn best vrij klein en lokaal. Een pseudo-wereldregering is noodzakelijkerwijs totalitair, onefficiënt en voor de ontwikkeling van de mensheid levensgevaarlijk, omdat de ontwikkeling van alternatieven en vluchtplaatsen voor dissidenten hierdoor onmogelijk wordt gemaakt.

Is het niet meer dan normaal dat bijna 6 miljard mensen op zoek gaan om ook hun "enig" leven te kunnen verbeteren, en hiervoor naar het "rijke westen" afzakken?

Nee, dat is niet normaal. Het is ook niet normaal dat uw arme buren plots komen bivakkeren in uw woonkamer.

Marco

31 maart 2005, 06:51

Een 'gemeenschap' moet als zodanig niets, kan ook niets 'moeten' want die gemeenschap is geen wezen dat als zodanig met wil en inzicht is begiftigd. Alleen individuele mensen hebben geweten en inzicht. Zij kunnen, als vrije wezens, het inzicht ontwikkelen dat ze iets zouden moeten doen aan dit of geen onheil. En ze kunnen aansluitend ook tot de daad overgaan. Maar dit gebeurt dan uit vrije wil, en daarom is het ook waardevol. Het werk van Damiaan is waardevol omdat hij het vanuit zichzelf deed. Niemand dwong hem. Hij had ook hier kunnen blijven en alle melaatsheid vermijden. Indien hij van buitenaf was gedwongen om in een melaatsenkolonie te werken, dan zou hij slechts een uitgebuite slaaf zijn geweest en zijn werk zou ook intrinsiek waardeloos zijn gebleven. Men kan, per definitie, niet dwingen tot moraliteit. Het is dus wezenlijk vals om morele overwegingen of morele retoriek in te roepen om het afdwingen van handelingen of het verplichten van 'solidariteit' te verantwoorden.Ik kan deze stelling volledig onderschrijven. Het haalt de volledige morele basis van het socialisme onderuit dat collectief slavendom boven individuele vrijheid prefereert.
Een democratisch afgesproken verzekeringsysteem lijkt mij verantwoord. Het probleem met de bestaande sociale zekerheid is, dat verzekering en 'solidariteit' erin gemengd zijn. Om mijzelf te verzekeren ben ik verplicht om mij bij een wettelijk verzekeringsmonopolie aan te sluiten dat vervolgens het verzekeringsgeld ten dele gebruikt voor 'solidaire' doeleinden, zoals bijvoorbeeld de financiering van de volksrepubliek Wallonië, die niets met de verzekering als zodanig te maken hebben. Burgers kunnen afspreken (en het lijkt me ook uiterst wenselijk dat ze dit doen) om allemaal een minimaal verzekeringsniveau te bereiken. Het enige doel moet dan de betrouwbaarheid en de effectiviteit van die verzekering zijn. Er is geen reden om een verzekeringsmonopolie op te leggen, en er is nog veel minder reden om aan die verzekering dan allerlei 'solidariteit' te koppelen.Het is inderdaad wenselijk om bepaalde risico's in te dekken. En inderdaad is het belachelijk dat we monopolies bestrijden omwille van hun (dikwijls) machtsmisbruik. Alleen staatsmonopolies zijn blijkbaar voorzien van alle onschuld. Niettemlin worden ze door de sluwsten en gewieksten, bedoeld in de slechte zin, onder ons bestuurd: politiekers.
Solidariteit kan nooit verplichtend zijn. Doch het is menselijk. Kijk maar naar dat vloedgolfje. Maar welke arbeider heeft er nog zin om een pak solidariteit aan de dag te leggen als eerst zijn arbeidsinkomen al met 2/3 is afgeknot? Wat ik altijd al groots gevonden heb aan de Amerikanen is dat zij een enorme hoeveelheid private sociale doelen hebben. Zonder enige verplichting. Wij hebben ons dat laten ontfutselen want we betalen er immers al voor via het staatsstelsel. Onze moraal is lager, wij hebben ons laten omkopen.
Ik heb reeds gesteld dat er een 'recht op arbeid' moet bestaan, in de zin diegene die effectief wil werken ook toegang tot productieve mogelijkheden moet krijgen. Dat is iets wat in een moderne samenleving niet vanzelfsprekend isTot hier 100% akkoord. Elkeen moet de kans hebben om in zijn eigen levensonderhoud te voorzien. Als er één 'verplichte solidariteit' moet bestaan dan is het wel dat scheppen van de kans tot eigen inkomen.
en binnen het economisch leven, via een soort verzekerings- en kredietsysteem moet ingericht worden (ipv de huidige werkloosheidsregeling). Daarnaast pleit ik ook voor een democratisch bepaald basisinkomen, om billijke ruimte te scheppen voor niet-betaalbare productieve inspanningen (zoals bv zorgarbeid), voor de vastlegging van loonvorken ed tot op het niveau van precisie, dat met het billijkheidsgevoel van de burgers overeenkomt,Hier ben ik al minder gelukkig mee. Uw oplossing is een morele keuze die uiteindelijk iemand anders moet betalen. Waar komt immers het geld voor uw basiinkomen vandaan? Ik pleit meer voor de stimulans van het houden van uw eigen inkomen door een zeer beperkte overheid die buiten haar kerntaken van veiligheid en gerechtigheid een klein sociaal luik heeft dat voorziet in het scheppen van kansen. Uitkeringen in al zijn vormen blijven een pleister op de wonde die de operatie alleen maar doen uitstellen. Ons ziek been zal uiteindelijk het hele lichaam verzieken.
en voor het afschaffen van geldstromen waar geen enkele vorm van productieve inspanning tegenover staat. Wie in zo'n systeem zo arm is dat hij zich niet kan verzekeren, komt in die situatie terecht door eigen schuld.Wedden dat socialisten dit asociaal vinden?
Het is thans niets meer of minder dan het opnemen van eigen verantwoordelijkheid. Blijkbaar een verloren gegaan fundamenteel moreel begrip. Naast de mensenrechten is er blijkbaar nood aan een verdrag over 'morele mensenplichten'.
Democratische gemeenschappen zijn maar mogelijk indien ze gedragen zijn door een gemeenschappelijke democratisch gezinde cultuur. Ze zijn best vrij klein en lokaal. Een pseudo-wereldregering is noodzakelijkerwijs totalitair, onefficiënt en voor de ontwikkeling van de mensheid levensgevaarlijk, omdat de ontwikkeling van alternatieven en vluchtplaatsen voor dissidenten hierdoor onmogelijk wordt gemaakt.De noodzakelijke kleinschaligheid is om een voldoende sociale controle te krijgen op de verkozenen des volks. Brussel is ver weg. Zeker NY.
Nee, dat is niet normaal. Het is ook niet normaal dat uw arme buren plots komen bivakkeren in uw woonkamer.Dat is omdat uw rechten geschonden worden. Maar niets belet dat zij conform de spelregels naast u komen wonen. Burgers van de wereld mogen zich vestigen waar ze willen maar mogen niet veronderstellen dat uw brandverzekering ook hun huis dekt. (Lees: gratis sociale zekerheid of in uw geval basisinkomen)

Jos Verhulst

31 maart 2005, 08:00

Hier ben ik al minder gelukkig mee. Uw oplossing is een morele keuze die uiteindelijk iemand anders moet betalen. Waar komt immers het geld voor uw basiinkomen vandaan? Ik pleit meer voor de stimulans van het houden van uw eigen inkomen door een zeer beperkte overheid die buiten haar kerntaken van veiligheid en gerechtigheid een klein sociaal luik heeft dat voorziet in het scheppen van kansen.

Ik ben zeker voorstander van een uiterst beperkte overheid. Een rechtsstaat heeft zich eigenlijk alleen met de productie en de bewaking van het recht bezig te houden. De staat moet geen economische initiatieven nemen, moet zich niet met cultuur of onderwijs bemoeien; de rechtspraak moet van de staat gescheiden worden enz. De huidige staat is zeker 90% te groot.
Maar men dient wel in te zien dat een moderne gemeenschap in een bepaald opzicht ook, gewoon door haar graad van ontwikkeling, de mogelijkheid vertoont om de mens van productiemogelijkheden af te snijden. In een uiterst primitieve landbouwsamenleving bv kan gelijk wie wil werken, ergens een onbeheerd stuk grond gaan bebouwen. In die zin heeft iedereen in zo’n samenleving ‘recht op arbeid’: de eigen wil volstaat om productieve arbeid te gaan verrichten; de toegang tot de productiefactoren is gevrijwaard. In een moderne samenleving is dit niet meer vanzelfsprekend. Alle grond is bv al bezet of bestemd. Ik meen nochtans dat recht op arbeid, in de zin van recht op toegang tot productiefactoren, een natuurrecht is dat voortvloeit uit het louter fysiek bestaan van de mens. Het economisch leven dient dus zodanig ingericht te worden dat het recht op arbeid, zoals hierboven gedefinieerd, gevrijwaard is. Het gaat dus niet om het recht op een of andere oostblokjob; het gaat om het recht op toegang tot productiemiddelen. Zoals u hierboven schreef: “Als er één 'verplichte solidariteit' moet bestaan dan is het wel dat scheppen van de kans tot eigen inkomen”
Wat het basisinkomen betreft, dient men zich in elk geval te realiseren dat een economie niet kan blijven bestaan zonder dat bepaalde prestaties worden geleverd die op zich niet betaalbaar zijn, maar die onmisbaar zijn en die ruimte moeten krijgen. Het krijgen van kinderen is een belangrijk, zij het lang niet het enige voorbeeld. Wanneer de generaties niet vervangen worden valt een economie stil. Alle pensioenspaarpotjes, alle hopen goud en geld, worden op den duur volstrekt waardeloos wanneer er geen kinderen zijn. Kinderen krijgen en grootbrengen is dus ook een economische prestatie van grote maatschappelijke relevantie. Het is geen persoonlijke liefhebberij, zoals het kweken van kippen of konijnen. Maar je kan zorg voor kinderen, door de gepersonaliseerde aard van die zorg zelf, niet betalen zoals men bv de dienst van een kapper betaalt. Er dient ruimte voor geschapen te worden. Dat is onvermijdelijk en het gebeurt nu ook, bv via fiscale aftrek, kindergeld enz. De expliciete invoering van het basisinkomen is niets anders dan een rationalisatie van dit feit, waardoor heel wat bureaucratische rompslomp en onrechtmatigheden die in het huidige systeem bestaan, geliquideerd worden.

Maar niets belet dat zij conform de spelregels naast u komen wonen. Burgers van de wereld mogen zich vestigen waar ze willen maar mogen niet veronderstellen dat uw brandverzekering ook hun huis dekt. (Lees: gratis sociale zekerheid of in uw geval basisinkomen)

De spelregels zijn de door de democratische gemeenschap soueverein vastgelegde immigratiewetten. Indien een bepaalde gemeenschap bv een complete immigratiestop wenst, dan is dat volledig OK. Ik ben het niet eens met de bewering dat ‘burgers van de wereld’ zich mogen vestigen waar zij willen. Er bestaan geen ‘burgers van de wereld’, maar enkel burgers van soevereine landen. Er is weliswaar een machtige tendens werkzaam in de huidige wereld om deze stand van zaken te beëindigen, maar dat is een nefaste evolutie die ertoe zal leiden dat iedereen slaaf zal worden van een anonieme wereldomspannende pseudostaat.

Marco

31 maart 2005, 09:22

Ik ben zeker voorstander van een uiterst beperkte overheid. Een rechtsstaat heeft zich eigenlijk alleen met de productie en de bewaking van het recht bezig te houden. De staat moet geen economische initiatieven nemen, moet zich niet met cultuur of onderwijs bemoeien; de rechtspraak moet van de staat gescheiden worden enz. De huidige staat is zeker 90% te groot.Inderdaad is een rechtstaat een middel en geen doel. Een middel om de dierlijke 'wet van de sterkste' te vervangen door de menselijke 'Gulden Regel'.
Maar men dient wel in te zien dat een moderne gemeenschap in een bepaald opzicht ook, gewoon door haar graad van ontwikkeling, de mogelijkheid vertoont om de mens van productiemogelijkheden af te snijden.Daar heb ik dus een grondige andere mening over. Het afsnijden komt er niet door schaarste maar door regelmentering van de moreel kiezende overheid.
Uw voorbeeld van de landbouwgemeenschap is er wel één van géén overheid en enkel een moreel besef van de mensen om op een rechtvaardige manier samen te leven. Deed je dat niet dan werd je door de sociale controle er wel zeer duidelijk op gewezen. Toen had je nog geen mensenrechten maar vooral mensenplichten. En door het vervullen van je plichten kreeg je bepaalde rechten. Het basisinkomen staat dan ook lijnrecht tegenover dit arbeidsethos.

De overvloed aan productiemiddelen van de natuur is slechts één aspect van de alle beschikbare productiemiddelen. Voor mij is het voornaamste productiemiddel de gedachten die mensen hebben. Dat initiatief geeft en iets op poten zet waar niemand in geloofd. Personen die niets hebben, geen geld, geen grond. Enkel hun gedachte en hun inspanning.

het gaat om het recht op toegang tot productiemiddelen. Zoals u hierboven schreef: “Als er één 'verplichte solidariteit' moet bestaan dan is het wel dat scheppen van de kans tot eigen inkomen”De toegang tot productiefactoren is dus belangrijk. Een basisinkomen is echter géén toegang tot productiefactoren. Het is het afnemen van de vruchten van de ene zijn resultaat om zonder enige tegenprestatie te geven aan een andere. Zijn kansen zijn nog even goed of slecht. Enkel de stimulans om de kansen die hij wel heeft te benutten, is een stukje teruggedraaid. Bekijk het even extreem: 1. Stel een basisinkomen van 10.000 € per maand. Hoeveel mensen zullen nog willen werken? 2. Stel een basisinkomen van 0 € per maand. Hoeveel zullen er dan willen werken?
Ik ben dus van mening dat een basisinkomen een moreel foute keuze is.

Let op: het is basisinkomen heeft wel als zeer groot voordeel dat fraude onbestaande is aan de uitkeringskant en dat de administratiekost minimaal is. De BTW fraude zal wel enorme omvangen aannemen.
De spelregels zijn de door de democratische gemeenschap soueverein vastgelegde immigratiewetten. Indien een bepaalde gemeenschap bv een complete immigratiestop wenst, dan is dat volledig OK. Ik ben het niet eens met de bewering dat ‘burgers van de wereld’ zich mogen vestigen waar zij willen. Er bestaan geen ‘burgers van de wereld’, maar enkel burgers van soevereine landen. Er is weliswaar een machtige tendens werkzaam in de huidige wereld om deze stand van zaken te beëindigen, maar dat is een nefaste evolutie die ertoe zal leiden dat iedereen slaaf zal worden van een anonieme wereldomspannende pseudostaat.Als rasechte klassieke liberaal ben ik tegen mensen die illegaal zijn. Er zijn geen illegale mensen. Elke mens heeft het recht zich te vestigen waar hij wil. Mensen zijn géén onderdeel van een staat al of niet pseudo. De staat is slechts een rechtsmiddel om de Gulden Regel in een praktische vorm te vrijwaren. Een 'professionele sociale controle' voor een groter grondgebied dan een natuurlijk sociale controle aankan. Het verbieden dat iemand zich ergens mag vestigen is tegen dit beginsel van vrijheid zonder een ander schade toe te brengen. Evenwel eisen dat de andere in uw levensonderhoud moet voorzien is een rooftocht op de vrijheid om de vruchten van uw eigen lichaam te mogen houden.

malinois

31 maart 2005, 13:04

Verplichte solidariteit is diefstal!
In eerste instantie zouden wij het duidelijk moeten stellen over welke solidariteit men het heeft. Of is een verplichte verzekering tegen: ziekte, werkloosheid, arbeidsongeval, ouderdom (pensioen) geen solidariteit?
Jos Verhulst beweert niet dat verplichte solidariteit geen solidariteit is, maar dat hij het geen goede solidariteit vindt.
Maar ik ben het met u eens dat men solidariteit - zeker voor een deel - moet opleggen, om te verhinderen dat het instinctieve egoïsme van de mens de dominante regel wordt (en er alleen een toevallige solidariteit zal zijn van mensen die spontaan vinden dat ze wat kunnen missen - en dat zal niet de meerderheid zijn van degenen die werkelijk te veel rijkdom hebben).

malinois

31 maart 2005, 13:16

Toenemende globalisatie democratisch beslissen?
Wie, welke groepen of gemeenschappen hebben het recht hierover "democratisch" te beslissen? Vlaanderen, België, Europa? Met een bevolking van 10 miljoen in België, zijn we een onoogelijk klein deeltje van de wereldbevolking van ongeveer 6 miljard! Ook wat oppervlakte aangaat, betekenen wij niets t.o. de wereld. Het valt me telkens op bij de weerberichten of in het TV nieuws wanneer men een land of stad aanduidt op de wereldkaart, hoe klein ons landje wel is. Wat heeft onze "democratische" stem dan te betekenen in de wereld? Is het niet meer dan normaal dat bijna 6 miljard mensen op zoek gaan om ook hun "enig" leven te kunnen verbeteren, en hiervoor naar het "rijke westen" afzakken? Wie zijn WIJ... om dat te verhinderen. WAT betekenen een paar 100 miljoen westerlingen t.o. die 6 miljard? Is in die zin een maatschappelijk "globalisatie", ooit te vermijden? Een politieke zal misschien hoog nodig zijn om in extremis te kunnen overeenkomen. Zouden we er niet beter aan doen deze gegevenheden ernstig onder ogen te nemen en degelijke oplossingen te zoeken, voor we tot een "verplichte" globalisatie (of overrompeling) gedwongen worden?Als je een (consequente) voorstander bent van "directe" democratie op wereldschaal, zul je vinden dat 100 miljoen westerlingen niks te zeggen hebben tegenover 6 miljard wereldburgers. Maar Jos Verhulst ziet zijn vorm van directe democratie niet als een wereld-democratie zonder bijvoorbeeld staten-tussenniveaus (als ik hem goed begrepen heb) - in tegenstelling tot Marco, die wèl een utopische wereld-liberaal is.
Persoonlijk vind ik elk bestuurlijk niveau apart belangrijk voor de bevoegdheden die op democratische wijze aan die niveaus zijn toegewezen: in uw en mijn situatie zijn dat zowel onze gemeente, Vlaanderen, België, Europa, Verenigde Naties. Binnen elk van die niveaus kan men democratisch afspreken dat men een bepaalde solidariteit van de medeburgers vraagt. Eenmaal democratisch afgesproken, moet men zich ook aan die solidariteit houden.

malinois

31 maart 2005, 13:25

Een autobus- of treinbestuurder heeft dagelijks het leven van duizenden in "handen". Hoeveel is dan zijn "rechtmatig" loon?

Het is hoogst nuttig dit soort opmerkingen te maken.
Als je het loon van een autobusbestuurder (of bijvoorbeeld ook een kok in een eenvoudig restaurant of een verpleegkundige - er zijn tal van andere voorbeelden) die inderdaad een ontzaglijke verantwoordelijkheid heeft waar mensenlevens van afhangen, vergelijkt met dat van vele bestuurders van bedrijven of zelfstandige consultants (ook degenen die echt gemist kunnen worden, maar die hun functie aan famiale "solidariteit" of aan een toevallige connectie te danken hebben) dan zie je pas hoe onrechtvaardig de spontane liberale markt functioneert.

malinois

31 maart 2005, 13:36

Ik heb reeds gesteld dat er een 'recht op arbeid' moet bestaan, in de zin diegene die effectief wil werken ook toegang tot productieve mogelijkheden moet krijgen. Dat is iets wat in een moderne samenleving niet vanzelfsprekend is en binnen het economisch leven, via een soort verzekerings- en kredietsysteem moet ingericht worden (ipv de huidige werkloosheidsregeling). Daarnaast pleit ik ook voor een democratisch bepaald basisinkomen, om billijke ruimte te scheppen voor niet-betaalbare productieve inspanningen (zoals bv zorgarbeid), voor de vastlegging van loonvorken ed tot op het niveau van precisie, dat met het billijkheidsgevoel van de burgers overeenkomt, en voor het afschaffen van geldstromen waar geen enkele vorm van productieve inspanning tegenover staat. Wie in zo'n systeem zo arm is dat hij zich niet kan verzekeren, komt in die situatie terecht door eigen schuld.

Wel, ik wens u geluk met het uittekenen van een utopische samenleving - mèt vrijwillige solidariteit - waar het opgaat dat men alleen door eigen schuld arm kan zijn.
Geef één voorbeeld van een land of historische samenleving waar dat beginsel (min of meer langdurig) gerealiseerd is.

malinois

31 maart 2005, 13:47

Citaat (van Doffer):
Is het niet meer dan normaal dat bijna 6 miljard mensen op zoek gaan om ook hun "enig" leven te kunnen verbeteren, en hiervoor naar het "rijke westen" afzakken?
Nee, dat is niet normaal. Het is ook niet normaal dat uw arme buren plots komen bivakkeren in uw woonkamer.Wat is "normaal", nietwaar.
In een egoïstische samenleving - waarvan de utopie van Jos Verhulst enigszins de verantwoording vormt, al is zijn egoïsme nog redelijk sociaal, vergeleken met het extremere libelaisme dat o.a. door Marco wordt verdedigd) is het inderdaad niet normaal dat je gastvrij bent voor vluchtelingen.
Maar is die norm ethisch verantwoord?

En kunnen we het instinctieve egoïsme van de mens niet zo aanwenden dat we afspreken (ja, democratisch afspreken) dat dit egoïsme ermee gebaat is dat de buurman genoeg levensruimte - in alle opzichten - krijgt zodat hij andere uitwegen heeft dan op den duur met geweld in onze woonkamer binnen te dringen?

Supe®Staaf

31 maart 2005, 14:07

Wat is "normaal", nietwaar.
In een egoïstische samenleving - waarvan de utopie van Jos Verhulst enigszins de verantwoording vormt, al is zijn egoïsme nog redelijk sociaal, vergeleken met het extremere libelaisme dat o.a. door Marco wordt verdedigd) is het inderdaad niet normaal dat je gastvrij bent voor vluchtelingen.
Maar is die norm ethisch verantwoord?

En kunnen we het instinctieve egoïsme van de mens niet zo aanwenden dat we afspreken (ja, democratisch afspreken) dat dit egoïsme ermee gebaat is dat de buurman genoeg levensruimte - in alle opzichten - krijgt zodat hij andere uitwegen heeft dan op den duur met geweld in onze woonkamer binnen te dringen?Gastvrijheid voor vluchtelingen eisen is heel filantropisch. Hoeveel heb je er in huis? Of is dit van jouwentwege een typische NIMBY-eis?

Jos Verhulst

31 maart 2005, 14:43

Daar heb ik dus een grondige andere mening over. Het afsnijden komt er niet door schaarste maar door regelmentering van de moreel kiezende overheid.
Uw voorbeeld van de landbouwgemeenschap is er wel één van géén overheid en enkel een moreel besef van de mensen om op een rechtvaardige manier samen te leven. Deed je dat niet dan werd je door de sociale controle er wel zeer duidelijk op gewezen. Toen had je nog geen mensenrechten maar vooral mensenplichten. En door het vervullen van je plichten kreeg je bepaalde rechten. Het basisinkomen staat dan ook lijnrecht tegenover dit arbeidsethos.

Arbeidsethos kan niet los gezien worden van een ruimere maatschappelijke ethos.

De toegang tot productiefactoren is dus belangrijk. Een basisinkomen is echter géén toegang tot productiefactoren. Het is het afnemen van de vruchten van de ene zijn resultaat om zonder enige tegenprestatie te geven aan een andere. Zijn kansen zijn nog even goed of slecht. Enkel de stimulans om de kansen die hij wel heeft te benutten, is een stukje teruggedraaid.

Wel, laat ik nog eens terugkomen op het voorbeeld van kinderproductie. Gezinnen die kinderen krijgen verdienen ceteris paribus gemiddeld niet meer dan gezinnen die geen kinderen krijgen, eerder integendeel, want de tijd die de ouders aan de kinderen besteden kunnen ze niet gebruiken om geld te verdienen. Veronderstel dat iedereen ‘rationeel’ handelt, niemand krijgt kinderen, en na 30 jaar is iedereen bejaard, iedereen zit met een berg geld op zijn schoot, maar niemand kan nog en brood kopen of zorg krijgen want er zijn geen actieve mensen meer. Niemand heeft kinderen ‘gekocht’ want, hoewel de arbeidsethos groot was, was de rest van de maatschappelijke ethos afgestorven. Misschien was er hier of daar een onnozel koppel dat toch kinderen kreeg. Zij zullen het minste geld hebben, want zij investeerden in kinderen; dus staan zij nu het laatst in de rij om nog een brood te bemachtigen of zorg te krijgen. Welkom in de samenleving zonder basisinkomen.
http://home.scarlet.be/~penninc/3gel/kinderwens-VEV.pdf

Bekijk het even extreem: 1. Stel een basisinkomen van 10.000 € per maand. Hoeveel mensen zullen nog willen werken? 2. Stel een basisinkomen van 0 € per maand. Hoeveel zullen er dan willen werken?
Ik ben dus van mening dat een basisinkomen een moreel foute keuze is.

De hoogte van het basisinkomen moet (direct-)democratisch worden bepaald en een gemeenschap zal zelf het optimum bepalen. Indien jij gelijk zou hebben zou dit optimum vanzelf naar 0€ per maand evolueren. Ik denk echter niet dat dit zal gebeuren, net zoals het ook niet naar 10.000€ zou evolueren.

Let op: het is basisinkomen heeft wel als zeer groot voordeel dat fraude onbestaande is aan de uitkeringskant en dat de administratiekost minimaal is. De BTW fraude zal wel enorme omvangen aannemen.

Ik begrijp niet hoe het basisinkomen de BTW-fraude doet toenemen.

Als rasechte klassieke liberaal ben ik tegen mensen die illegaal zijn. Er zijn geen illegale mensen. Elke mens heeft het recht zich te vestigen waar hij wil. Mensen zijn géén onderdeel van een staat al of niet pseudo. De staat is slechts een rechtsmiddel om de Gulden Regel in een praktische vorm te vrijwaren. Het verbieden dat iemand zich ergens mag vestigen is tegen dit beginsel van vrijheid zonder een ander schade toe te brengen. Evenwel eisen dat de andere in uw levensonderhoud moet voorzien is een rooftocht op de vrijheid om de vruchten van uw eigen lichaam te mogen houden.

Ik denk dat de leden van een gemeenschap die samen volgens bepaalde principes een gemeenschap hebben opgebouwd, als aandeelhouders van die gemeenschap moeten beschouwd worden en dat zij het recht hebben om te bepalen wie tot deze gemeenschap toetreedt. Er moet dus een vrije overeenkomst tot stand komen tussen de leden van de gemeenschap en de aspirant-immigrant. Uw PvdA-systeem van ‘open grenzen’ maakt het mogelijk dat gelijk welke goed draaiende gemeenschap onder de voet zou gelopen worden door aspirant-immigranten die zelf eventueel minder productieve principes huldigen, waardoor de gemeenschap ten gronde kan worden gericht tegen de wil in van diegenen die haar uit de grond hebben gestampt.

Wat is "normaal", nietwaar.
In een egoïstische samenleving - waarvan de utopie van Jos Verhulst enigszins de verantwoording vormt, al is zijn egoïsme nog redelijk sociaal, vergeleken met het extremere libelaisme dat o.a. door Marco wordt verdedigd) is het inderdaad niet normaal dat je gastvrij bent voor vluchtelingen.
Maar is die norm ethisch verantwoord?

En kunnen we het instinctieve egoïsme van de mens niet zo aanwenden dat we afspreken (ja, democratisch afspreken) dat dit egoïsme ermee gebaat is dat de buurman genoeg levensruimte - in alle opzichten - krijgt zodat hij andere uitwegen heeft dan op den duur met geweld in onze woonkamer binnen te dringen?

Het is al te goedkoop om egoïsme te bestrijden op andermans kosten.
Wat je dan doet is gewoon het ene egoïsme prioriteit geven boven het andere.

Het is volgens mij zinloos om in abstracto te spreken over het ‘instinctieve egoïsme’ van de mens. Er is een bepaalde vorm van gezond basisegoïsme. Men moet nu eenmaal zichzelf in stand houden voordat men voor de ander überhaupt iets kan doen. Maar voorbij dat niveau treedt een merkwaardige wetmatigheid in werking. Hoe meer de mens van buitenaf ‘solidariteit’ en ‘moraliteit’ door de strot krijgt geduwd vanwege wereldverbeterende machthebbers, hoe meer hij zich van de weeromstuit op zichzelf zal terugplooien; en hoe meer ruimte hij krijgt, hoe meer hij rekening zal gaan houden met de ander en zich in diens problemen zal kunnen verplaatsen. Ik heb daar in mijn democratieboek een reeks voorbeelden van gegeven & Bruno Frey heeft daar mi behartenswaardige zaken over geschreven. Het principe luidt: externe dwang vernietigt intrinsieke motivatie (is trouwens ook het drama in onze scholen).

Al het opleggen van ‘moraliteit’ is mensonwaardig en contraproductief, omdat authentieke moraliteit & solidariteit nu eenmaal niet anders kan zijn dan een vrucht van de vrijheid. Ik schat het belang van solidariteit en liefdadigheid zeer hoog in, en juist daarom verzet ik mij absoluut tegen het zogezegde opleggen ervan, omdat dit de morele inhoud van het geheel onderuit haalt en zelfs in zijn tegendeel doet omslaan: solidariteit wordt diefstal, die bovendien de pas afsnijdt voor authentieke solidariteit. Neem bv ‘gastvrijheid voor vluchtelingen’. Je kan dit niet opleggen; het woord zelf zegt reeds dat het om ‘vrijheid’ gaat. Leg je het toch op, dan vernietig je niet alleen de potentie tot echte gastvrijheid, maar je lokt ook op grote schaal bureaucratie en misbruik uit.

malinois

31 maart 2005, 14:54

Gastvrijheid voor vluchtelingen eisen is heel filantropisch. Hoeveel heb je er in huis? Of is dit van jouwentwege een typische NIMBY-eis?"huis" en "woonkamer" zijn hier natuurlijk metaforisch bedoeld - ook bij Jos Verhulst, neem ik aan.
Voor een Antwerpenaar of Brusselaar is de aanwezigheid van vluchtelingen en "arme buurmannen" wel degelijk een fenomeen dat zich in hun eigen backyard afspeelt.
In Mechelen zijn er wat minder, maar ik vind het niet verkeerd om die mede op mijn kosten op te vangen en een menswaardig bestaan te gunnen.
En ik weet ook dat vele gemeenten hun vluchtelingen met wat zakgeld naar Antwerpen sturen om er van af te zijn. En neen, dat juich ik niet toe. Ik zie er een bewijs in van het feit dat de mens instinctief egoïstisch is.

malinois

31 maart 2005, 15:12

Het is volgens mij zinloos om in abstracto te spreken over het ‘instinctieve egoïsme’ van de mens. Er is een bepaalde vorm van gezond basisegoïsme. Men moet nu eenmaal zichzelf in stand houden voordat men voor de ander überhaupt iets kan doen. Maar voorbij dat niveau treedt een merkwaardige wetmatigheid in werking. Hoe meer de mens van buitenaf ‘solidariteit’ en ‘moraliteit’ door de strot krijgt geduwd vanwege wereldverbeterende machthebbers, hoe meer hij zich van de weeromstuit op zichzelf zal terugplooien; en hoe meer ruimte hij krijgt, hoe meer hij rekening zal gaan houden met de ander en zich in diens problemen zal kunnen verplaatsen. Ik heb daar in mijn democratieboek een reeks voorbeelden van gegeven & Bruno Frey heeft daar mi behartenswaardige zaken over geschreven. Het principe luidt: externe dwang vernietigt intrinsieke motivatie (is trouwens ook het drama in onze scholen).

Al het opleggen van ‘moraliteit’ is mensonwaardig en contraproductief, omdat authentieke moraliteit & solidariteit nu eenmaal niet anders kan zijn dan een vrucht van de vrijheid. Ik schat het belang van solidariteit en liefdadigheid zeer hoog in, en juist daarom verzet ik mij absoluut tegen het zogezegde opleggen ervan, omdat dit de morele inhoud van het geheel onderuit haalt en zelfs in zijn tegendeel doet omslaan: solidariteit wordt diefstal, die bovendien de pas afsnijdt voor authentieke solidariteit. Neem bv ‘gastvrijheid voor vluchtelingen’. Je kan dit niet opleggen; het woord zelf zegt reeds dat het om ‘vrijheid’ gaat. Leg je het toch op, dan vernietig je niet alleen de potentie tot echte gastvrijheid, maar je lokt ook op grote schaal bureaucratie en misbruik uit.
Ik stel ook vast dat die anti-solidariteistreflex momenteel nogal sterk geworden is bij wat je gemakshalve de "publieke opinie" kunt noemen.
De uitdaging voor de politici, en ook voor de andere machten die enige impact hebben op die opinie (o.a. de media, maar ook de vakbonden, het onderwijs enz.), is om de motivatie voor authentieke solidariteit levendig te houden met inhoudelijke en geen gezagsargumenten. Dus zonder belerend, dwingend, eenzijdig over te komen. Die permanente motivatie-zorg is onontbeerlijk, of je nu een vrijwillige solidariteit hebt of een "opgelegde" (ik denk dat we elkaar min of meer kunnen vinden rond het begrip "democratisch afgesproken solidariteit" als ideaal).

Supe®Staaf

31 maart 2005, 16:31

"huis" en "woonkamer" zijn hier natuurlijk metaforisch bedoeld Grappig.
Zeg dan direct dat je preek voor solidariteit enkel metaforisch bedoeld is, zonder concrete actie vanwege jezelf. :rofl:

malinois

31 maart 2005, 19:14

Grappig.
Zeg dan direct dat je preek voor solidariteit enkel metaforisch bedoeld is, zonder concrete actie vanwege jezelf. :rofl:Ik heb "gepreekt" (nu ja) voor opgelegde solidariteit (in onderlinge afspraak). Juist omdat ik weet - en ik heb dat uitdrukkelijk gezegd - dat de mens instinctief egoïstisch is. Heb jij ergens gelezen dat ik mijzelf niet als mens beschouw?
Dus, ja, ik geef toe dat ik ook zo egoïstisch ben om geen vluchteling bij mij thuis onderdak te hebben gegeven. Maar ik ken mensen die dat wel doen. En ik herhaal dat ik er geen probleem mee heb dat mijn stad vluchtelingen huisvest, mede op mijn kosten.

Supe®Staaf

31 maart 2005, 21:01

Ik heb "gepreekt" (nu ja) voor opgelegde solidariteit (in onderlinge afspraak).Dus hebben ook de niet-solidairen recht op hun visie?

Juist omdat ik weet - en ik heb dat uitdrukkelijk gezegd - dat de mens instinctief egoïstisch is.Waarop baseer jij die losse flodder?

Dus, ja, ik geef toe dat ik ook zo egoïstisch ben om geen vluchteling bij mij thuis onderdak te hebben gegeven. Maar ik ken mensen die dat wel doen.Daar gaat je stelling over de 'egoïstische' mens.
Je merkt dat ze in je omgeving dus weldegelijk bestaan.
Zolang die solidariteit niet afgedwongen is (door mensen die liever anderen tot solidariteit dwingen) is het ok.

malinois

31 maart 2005, 22:41

Dus hebben ook de niet-solidairen recht op hun visie?Uiteraard, maar ze zijn zo talrijk geworden dat een rechtvaardige samenleving niet mogelijk is zonder een flinke dosis afgesproken solidariteit.

Daar gaat je stelling over de 'egoïstische' mens.
Je merkt dat ze in je omgeving dus weldegelijk bestaan.
Nogmaals: ik zie in mijn omgeving vooral egoïstische mensen. Dus wat zou ik nu gaan ontkennen dat die bestaan. En de mensen die niet-egoïstische daden stellen zijn gelukkig ook nog vrij talrijk, juist omdat ze zo verstandig en goed opgevoed zijn dat ze hun instinctieve egoïsme weten te onderdrukken.
Ik ben daar ook met plezier toe geneigd. In alle redelijkheid. Maar ik besef dat een maatschappelijk afgesproken solidariteit langer vol te houden is dan solidariteit die moet oproeien tegen een maatschappelijke afwijzing van die deugd.

En vermits u er blijkbaar belang aan hecht: als er ooit een moment komt dat de enige oplossing voor het vluchtelingenprobleem erin bestaat dat iedere Belg er minstens één onderdak verleent, wil ik gerust het goede voorbeeld geven.

En u, waarde Staaf, gelooft u zelf zoals Verhulst in vrijwillige (of noem het spontane) solidariteit? of denkt u anderzijds dat er een rechtvaardige samenleving denkbaar is zonder solidariteit?
Of voelt u de neiging om de overtuiging van de bewust niet-solidairen te moeten vertolken (omdat die - zoals u stelde, in se terecht zelfs - principieel recht hebben op die visie, vanuit een algemeen recht op vrije meningsuiting)?

Ga uw gang. Ik ben benieuwd.

Doffer

31 maart 2005, 22:47

Ik denk dat de leden van een gemeenschap die samen volgens bepaalde principes een gemeenschap hebben opgebouwd, als aandeelhouders van die gemeenschap moeten beschouwd worden en dat zij het recht hebben om te bepalen wie tot deze gemeenschap toetreedt. Er moet dus een vrije overeenkomst tot stand komen tussen de leden van de gemeenschap en de aspirant-immigrant.
Akkoord, een vrije overeenkomst tussen leden (welke, wie?) van de gemeenschap en de aspirant-immigrant. De realiteit is echter dat vele "aspirant-immigranten" hun eigen land ontvluchten, juist omdat zij er geen kans krijgen een menswaardig leven op te bouwen. Gedeeltelijk verblindt door de veronderstelde maximale mogelijkheden om eveneens deel te kunnen nemen aan- en het verwerven van een menswaardig (luxe")leven.
In de jaren 60 hebben "onze" werkgevers in het rijke westen, hemel en aarde beloofd, om hier te komen werken. In vele ontwikkelingslanden werden "arbeidsovereenkomsten" ...UITGEDEELD...(!), met naam en toenaam van ondernemingen, waardoor "migranten" onmiddellijk een arbeidsvergunning kregen voor onbepaalde tijd. Is het dan te verwonderen dat, 40 jaar later al deze landen overspoeld worden, door steeds maar nieuwe mensen, op zoek naar een beter leven? Was dit een democratische beslissing van "onze" gemeenschap of was het uit economische- noodzaak en overweging (winstmaximalisatie)? Welke verantwoordelijkheid moet onze "gemeenschap" nu opnemen t.o. deze mensen, nu onze eigen economie sputtert?

De staat moet zorgen voor "BEWAKING" en "PRODUCTIE" van het recht. Oké, over welke rechten hebben we het dan? Recht op kans tot het scheppen van een eigen inkomen? Heeft "onze" staat voldoende macht om erover te waken dat iedereen deze kans krijgt? Zijn de economische machten niet te machtig t.o. een gemeenschappelijk en democratisch afgesproken uitganspunt "recht op werk"?

Hoe kan een gemeenschap of samenleving dergelijke doelstellingen in de praktijk omzetten, wanneer zij geen regels heeft om de inkomens van de deelnemers aan die gemeenschap in verhouding te stellen tot de noden van héél deze gemeenschap? Dient in die zin het mogelijke (?) individuele egoisme van hen, die vele mogelijkheden hebben (of veel geluk hebben, geboorte, bekwaamheden, omstandigheden, enz.) in strikte afspraken vastgelegd worden op basis van ethisch verantwoorde grondbeginselen?

Zoals ik eerder al stelde, wat doet een lid van die gemeenschap, met een inkomen van 500.000 Euro per jaar, wanneer hij met zijn gezin heel royaal kan leven met 50.000 Euro? Is in die zin dergelijk inkomen etisch verantwoord?

Ethiek is de diepste zin en de daaruit voortvloeiende GRONDBEGINSELEN van ons menselijk handelen. Dit zijn dan toch "gedragsregels" tegenover de maatschappij (of zelfs de wereld) waarin wij leven. Wanneer van de resultaten van de arbeid (economie) het overgrote deel (of bijna alles) vloeit naar een uiterst kleine en beperkte groep van "machtigen" of noem het sterke individuen in die gemeenschap, heeft dan deze gemeenschap niet het "recht" om hieraan paal en perk te stellen?

Supe®Staaf

31 maart 2005, 23:17

Uiteraard, maar ze zijn zo talrijk geworden dat een rechtvaardige samenleving niet mogelijk is zonder een flinke dosis afgesproken solidariteit.Noem dat dan diefstal van staatswege.
Echte solidariteit bestaat enkel op vrijwillige basis.
Ik merk dat mensen minder solidair worden naargelang ze van overheidswege meer beboet, belast, en bestolen worden, o.a. door verplichte solidariteit.

Persoonlijk ben ik ook gestopt met extra solidariteit te geven voor niet-gouvernementele filantropische organisaties.
Immers, een groot deel van mijn wedde wordt reeds afgeroomd via verplichte solidariteit (cfr. de solidariteitsbijdrage: een Dehaensche diefstal dewelke na anderhalve paarse legislatuur nog niet afgeschaft is)
Ook de kalender van politie koop ik niet langer sinds de aanslagen op mijn budget via superboetes (50€ gordel, 50 € afslaan 'waar geen straat is', 12 €+150 € parkeren waar 't niet mag, 50 € 67 km/h. ......)
De brandweermannen stuur ik ook wandelen. Die geef ik de raad om aan Annie De Maght een bijdrage te vragen. Zij steekt intussen jaarlijks 125 € van mij op zak om mijn wagens voor mijn deur te mogen zetten, waar dit vroeger gratis was, en nu nog steeds geen garantie oplevert voor een staanplaats, wat me toch de bedoeling leek........

Deze 'afgesproken' solidariteit (al even weinig afgesproken als die waar u op doelt) ondermijnen het sociale kapitaal en het ware gevoel dat aanzet tot solidariteit. Het is m.i. zelfs een van de grootste oorzaken van verzuring.

En u, waarde Staaf, gelooft u zelf zoals Verhulst in vrijwillige (of noem het spontane) solidariteit? of denkt u anderzijds dat er een rechtvaardige samenleving denkbaar is zonder solidariteit?
Ik geloof in tegenstelling tot u, weldegelijk in het sociale kapitaal dat aanwezig is onder de burgers.
Maar het moet in allevrijheid kunnen geïnvesteerd worden, en niet ontstolen door onze voogden, die solidariteit 'afspreken' met andermans poen.

Of voelt u de neiging om de overtuiging van de bewust niet-solidairen te moeten vertolken (omdat die - zoals u stelde, in se terecht zelfs - principieel recht hebben op die visie, vanuit een algemeen recht op vrije meningsuiting)?
Ik verdedig enkel de mening dat solidariteit moet, doch niet van overheidswege mag afgedwongen worden.
Dat is heel wat anders dan de woorden die u Jos in de mond wil leggen om hem te culpabiliseren als een onsolidaire egoïst.
Ik citeer daarom zijn belangrijkste passus, waar jij vlotjes overheen lijkt te lezen, gezien je lichtvaardige beschuldigingen.
Ik zal de essentie kleuren om je leeswerk te verlichten:

Het is al te goedkoop om egoïsme te bestrijden op andermans kosten.
Wat je dan doet is gewoon het ene egoïsme prioriteit geven boven het andere.

Het is volgens mij zinloos om in abstracto te spreken over het ‘instinctieve egoïsme’ van de mens. Er is een bepaalde vorm van gezond basisegoïsme. Men moet nu eenmaal zichzelf in stand houden voordat men voor de ander überhaupt iets kan doen. Maar voorbij dat niveau treedt een merkwaardige wetmatigheid in werking. Hoe meer de mens van buitenaf ‘solidariteit’ en ‘moraliteit’ door de strot krijgt geduwd vanwege wereldverbeterende machthebbers, hoe meer hij zich van de weeromstuit op zichzelf zal terugplooien; en hoe meer ruimte hij krijgt, hoe meer hij rekening zal gaan houden met de ander en zich in diens problemen zal kunnen verplaatsen. Ik heb daar in mijn democratieboek een reeks voorbeelden van gegeven & Bruno Frey heeft daar mi behartenswaardige zaken over geschreven. Het principe luidt: externe dwang vernietigt intrinsieke motivatie (is trouwens ook het drama in onze scholen).

Al het opleggen van ‘moraliteit’ is mensonwaardig en contraproductief, omdat authentieke moraliteit & solidariteit nu eenmaal niet anders kan zijn dan een vrucht van de vrijheid. Ik schat het belang van solidariteit en liefdadigheid zeer hoog in, en juist daarom verzet ik mij absoluut tegen het zogezegde opleggen ervan, omdat dit de morele inhoud van het geheel onderuit haalt en zelfs in zijn tegendeel doet omslaan: solidariteit wordt diefstal, die bovendien de pas afsnijdt voor authentieke solidariteit.

malinois

31 maart 2005, 23:58

Ik verdedig enkel de mening dat solidariteit moet, doch niet van overheidswege mag afgedwongen worden.
Dat is heel wat anders dan de woorden die u Jos in de mond wil leggen om hem te culpabiliseren als een onsolidaire egoïst.
Ik citeer daarom zijn belangrijkste passus, waar jij vlotjes overheen lijkt te lezen, gezien je lichtvaardige beschuldigingen.
En altijd maar weer verdraaiien. Zucht...
Waar haalt u het dat ik Jos Verhulst culpabiliseer?
Hebt u mijn hoffelijke discussie met Verhulst - op deze zelfde thread ja - wel gevolgd? Ik ga hier bijvoorbeeld niet herhalen waarom ik vind dat zijn utopisch maatschappijbeeld, socialer is dan dat van de superliberale Marco.
En ik heb ook tegenover Verhulst toegegeven dat er inderdaad een sterke stroming van anti-solidariteit is, omdat de noodzaak van de afgesproken solidariteit waarschijnlijk niet genoeg en niet permanent genoeg gemotiveerd wordt door de politici en de opiniemakers.

Maar wat zit ik hier nog mijn latijn te steken in kinderachtige querulanten die er plezier in vinden de meningen van anderen provocatief te verdraaien.
Ik heb genoeg geduld gehad met u, meen ik. Amuzeer u voortaan maar met uw soortgenootjes. Van mij krijgt u geen serieus antwoord meer. De sukkelaar die nu nog meeleest zal dit wel begrijpen.

Supe®Staaf

1 april 2005, 00:56

Waar haalt u het dat ik Jos Verhulst culpabiliseer?Dit is anders niet mis te verstaan in deze niet-verdraaide, letterlijke quote:

In een egoïstische samenleving - waarvan de utopie van Jos Verhulst enigszins de verantwoording vormt,
Jij poneert hier boudweg dat Jos Verhulsts' visie een verantwoording vormt voor de egoïstische samenleving.

Maar wat zit ik hier nog mijn latijn te steken in kinderachtige querulanten die er plezier in vinden de meningen van anderen provocatief te verdraaien.
Ik heb genoeg geduld gehad met u, meen ik. Amuzeer u voortaan maar met uw soortgenootjes. Hoeft deze persoonlijke aanval commentaar?

Van mij krijgt u geen serieus antwoord meer.Ik had nochtans gehoopt er ooit een te mogen lezen van uw hand. :-(

De sukkelaar die nu nog meeleest zal dit wel begrijpen.
Ik begrijp uw irritatie ook.
't Is laat en argumentatief zat je al een tijdje op je tandvlees.
Veel meer dan gejank als zou ik je woorden verdraaien, kwam er niet meer uit.
De slimme mensen die nog meelezen zullen het ook begrijpen.

voicelesscharlie

1 april 2005, 01:44

Marco

1 april 2005, 08:51

Arbeidsethos kan niet los gezien worden van een ruimere maatschappelijke ethos.Dat klopt. Het arbeidsethos is de middelenbron van het maatschappelijk ethos. Maar een maatschappelijk ethos dat het arbeidsethos afremt, remt dus eigenlijk zichzelf af. De vraag is dat van de kip en het ei. Zorg je eerst voor een normaal inkomen via uw eigen inspanningen om zodoende de basis te hebben voor een zinvol bestaan. Of eis je een zinvol bestaan waar je dan vrijblijvend al of niet met uw inspanningen kunt toe bijdragen.
Als bedrijfsleider is het voor mij duidelijk: met uw omzet betaal je uw kosten. Uw omzet ontstaat niet door uw kosten voldoende hoog te maken. Ook al gaat de baat niet voor de kost.
Wel, laat ik nog eens terugkomen op het voorbeeld van kinderproductie. Gezinnen die kinderen krijgen verdienen ceteris paribus gemiddeld niet meer dan gezinnen die geen kinderen krijgen, eerder integendeel, want de tijd die de ouders aan de kinderen besteden kunnen ze niet gebruiken om geld te verdienen. Veronderstel dat iedereen ‘rationeel’ handelt, niemand krijgt kinderen, en na 30 jaar is iedereen bejaard, iedereen zit met een berg geld op zijn schoot, maar niemand kan nog en brood kopen of zorg krijgen want er zijn geen actieve mensen meer. Niemand heeft kinderen ‘gekocht’ want, hoewel de arbeidsethos groot was, was de rest van de maatschappelijke ethos afgestorven. Misschien was er hier of daar een onnozel koppel dat toch kinderen kreeg. Zij zullen het minste geld hebben, want zij investeerden in kinderen; dus staan zij nu het laatst in de rij om nog een brood te bemachtigen of zorg te krijgen. Welkom in de samenleving zonder basisinkomen.
http://home.scarlet.be/~penninc/3gel/kinderwens-VEV.pdfDe link moet ik nog even lezen.
Foutief wordt er gedacht dat het leven niets meer is dan geld verdienen. Een zinvol leven zal zowel in zijn inkomen voorzien als in een vreugdevolle spendering van dat inkomen. Dat kan voor elk anders zijn. Na de basisbehoeften van eten en dergelijke is het voor elk een kwestie van voorkeuren. Kinderen krijgen is voor de meesten een vreugdevolle invulling van hun leven. Slechts weinigen bekijken het krijgen van kinderen als een maatschappelijke bijdrage. Voor hen is het een persoonlijke verrijking van hun zinvol bestaan. Het niet hebben van geld is slechts zeer zelden een motivering om geen kinderen te krijgen.
Maw u hebt het recht om uw inkomen aan de voor u zinvolle dingen te spenderen maar hebt ook de plicht om voor dat inkomen te zorgen. Mensen die de kans niet hebben om een zinvol inkomen te bekomen dient men daartoe actief de kans te geven. Het basisinkomen geeft geen enkele kans meer en neemt af van een andere zijn zinvolle bestedingsmogelijkheden. Met mijn 0 € en 10.000 € voorbeeld wilde ik alleen maar aantonen dat er wel degelijk een relatie bestaat tussen motivatie en gratis inkomen.
Ik begrijp niet hoe het basisinkomen de BTW-fraude doet toenemen.Naar ik begrepen had zal het basisinkomen door middel van een hogere BTW (ipv hoge arbeidsbelastingen) betaald worden. Hoe hoger de belasting op iets, hoe hoger de fraude zal zijn. En BTW fraude is poepsimpel.
Ik denk dat de leden van een gemeenschap die samen volgens bepaalde principes een gemeenschap hebben opgebouwd, als aandeelhouders van die gemeenschap moeten beschouwd worden en dat zij het recht hebben om te bepalen wie tot deze gemeenschap toetreedt. Er moet dus een vrije overeenkomst tot stand komen tussen de leden van de gemeenschap en de aspirant-immigrant. Uw PvdA-systeem van ‘open grenzen’ maakt het mogelijk dat gelijk welke goed draaiende gemeenschap onder de voet zou gelopen worden door aspirant-immigranten die zelf eventueel minder productieve principes huldigen, waardoor de gemeenschap ten gronde kan worden gericht tegen de wil in van diegenen die haar uit de grond hebben gestampt.Het is een basisrecht dat mensen zich mogen groeperen. Elke groep heeft het recht om haar leden te selecteren op haar eigen wijze. Wil je Belg worden dan moet je de spelregels van het Belg zijn respecteren. Maar niemand kan je beletten om lid te blijven van de club. Dus eens Belg, altijd Belg is een beperking van uw vrijheid. Een overheid is niets meer dan een rechtssysteem. Het is dus een vrije club maar niet vrijblijvend. Toegang is simpel (het verblijf op het grondgebied) maar schept ook de verplichting zich aan de clubregels te houden.
Toegang tot de gemeenschap is iets totaal anders. U kan als rasechte Belg hier geboren zijn en alle mogelijke rechten en plichten hebben tov de staat, daarom ben je nog geen lid van de gemeenschap. En met gemeenschap bedoel ik een samenleving en niet het rechtssysteem.

Eisen dat u lid wordt van een club, die voorziet in uitkeringen, zonder het 'lidgeld' te betalen is een stap te ver. Trek dit door en ik eis dividend van elk succesbedrijf ondanks het feit dat ik nooit kapitaal ter beschikking heb gesteld.
Je kan dus voorwaarden opleggen om een brandverzekering te bekomen. Brandverzekeringsrechten ontleden aan het simpele feit dat je in je eigendom woont is onrechtvaardig. Beletten dat iemand in zijn eigendom mag wonen omdat hij geen brandverzekering wenst is een evengroot onrecht.

U hebt dus het recht te wonen waar u wilt maar kan geen rechten onttrekken aan het feit dat je ergens woont. Dan moet je voldoen aan de clubregels.
Al het opleggen van ‘moraliteit’ is mensonwaardig en contraproductief, omdat authentieke moraliteit & solidariteit nu eenmaal niet anders kan zijn dan een vrucht van de vrijheid. Ik schat het belang van solidariteit en liefdadigheid zeer hoog in, en juist daarom verzet ik mij absoluut tegen het zogezegde opleggen ervan, omdat dit de morele inhoud van het geheel onderuit haalt en zelfs in zijn tegendeel doet omslaan: solidariteit wordt diefstal, die bovendien de pas afsnijdt voor authentieke solidariteit.Maar net een basisinkomen is een verplichte solidariteit.
Neem bv ‘gastvrijheid voor vluchtelingen’. Je kan dit niet opleggen; het woord zelf zegt reeds dat het om ‘vrijheid’ gaat. Leg je het toch op, dan vernietig je niet alleen de potentie tot echte gastvrijheid, maar je lokt ook op grote schaal bureaucratie en misbruik uit.In de zin van het toekennen van rechten door je verblijf hier, heb je gelijk. Als toerist is iedereen welkom. Die mag zelfs iets bijverdienen en hier jarenlang verblijven. Eisen dat men zijn vakantie ook noch betaald is een inbreuk op andermans rechten.

malinois

1 april 2005, 13:21

Solidariteit,het woord impliceert het zelf ,betekent ook TWEERICHTINGSVERKEER.

Eenzijdige gedwongen solidariteit is geen solidariteit meer ,maar PROFITARIAAT.
Het profitariaat werkt het asociaal gedrag nog meer in de hand.Ik wens Jos Verhulst proficiat met advocaten van het slag van voicesscharlie en superstaaf.
Verhulst zelf heeft een samenhangende, creatieve, verfrissende en tot op zekere hoogte overtuigende filosofie van de egoïstische samenleving met sociale correcties uitgewerkt. Maar sommige van zijn adepten missen nu eenmaal het nodige nuancegevoel om daarover te discussiëren.
Marco is daarentegen een extremere liberaal (die weliswaar rustig en logisch zijn argumenatie opbouwt - met hem verschil ik veel meer van mening) die zelf door Verhulst op zijn plaats is gezet.

Ik blijf intussen op mijn honger met mijn vraag aan Verhulst (post 45 in deze topic):
Wel, ik wens u geluk met het uittekenen van een utopische samenleving - mèt vrijwillige solidariteit - waar het opgaat dat men alleen door eigen schuld arm kan zijn.
Geef één voorbeeld van een land of historische samenleving waar dat beginsel (min of meer langdurig) gerealiseerd is.

Marco

2 april 2005, 05:37

Marco is daarentegen een extremere liberaal (die weliswaar rustig en logisch zijn argumenatie opbouwt - met hem verschil ik veel meer van mening) die zelf door Verhulst op zijn plaats is gezet.Ik heb niet het gevoel dat ik op mijn plaats gezet ben. Jos is liberaler dan je denkt. Ik dacht meer dat we beiden argumenten gaven. U bent blijkbaar meer onder de indruk van die van heer Verhulst. Als 'extreme' (lees: klassieke) liberaal gun ik u het recht op dat inzicht. Het is alleen uw waarheid en niet de mijne.

Over het basisinkomen kan ik ook een pak goede dingen zeggen. Zo is het een systeem , als we een 'verplichte solidariteit' (sic) moeten hebben, mijn inziens dat nog de meest praktische is.

Een schools voorbeeld:
Basisinkomen: Elke leerling heeft al 4 op 10. De kans dat je dan nog buist is zeer klein. Maar wat is de waarde nog van het diploma en waarom zou je je dan nog noemenswaardig inspannen. En die 4 punten komen van de primussen die geen 10/10 halen maar slechts 6/10.
Extreme Marco: Slechte punten? Bijles! Zo kan je door je inspanning met gepaste hulp toch die 5/10 halen.
Ik ben 100% overtuigd dat dit veel ethischer is dan gratis punten.
Klassiek socialisme: alleen slechte leerlingen krijgen punten bij. De goeden worden dubbel gestraft!

Jezus Christus

2 april 2005, 06:01

Een vraagje nog aan jos verhulst.

Wat gebeurt er in de states met een amish die uit de clan verbannen wordt ?

Mag die dan nog een beroep doen op de sociale zekerheid ?

Jos Verhulst

2 april 2005, 06:38

Een vraagje nog aan jos verhulst.

Wat gebeurt er in de states met een amish die uit de clan verbannen wordt ?

Mag die dan nog een beroep doen op de sociale zekerheid ?

Ik weet dat niet. Ik weet zelfs niet of zoiets als 'verbanning' bij de Amish bestaat. Maar ik zie geen principieel probleem. Iemand die bij de Amish opstapt, zal ongetwijfeld via een overgangsregeling in de gewone 'Medical Care' enz stappen. Net zoals iemand die verhuist van het ene land naar het andere overstapt van het ene sz-systeem naar het andere.
Op het internet is hier en daar wel wat te vinden bv op
http://www.amishnews.com/amisharticles/amishss.htm

Michaël Bauwens

2 april 2005, 18:46

Ik heb niet het gevoel dat ik op mijn plaats gezet ben. Jos is liberaler dan je denkt. Ik dacht meer dat we beiden argumenten gaven. U bent blijkbaar meer onder de indruk van die van heer Verhulst. Als 'extreme' (lees: klassieke) liberaal gun ik u het recht op dat inzicht. Het is alleen uw waarheid en niet de mijne.

Over het basisinkomen kan ik ook een pak goede dingen zeggen. Zo is het een systeem , als we een 'verplichte solidariteit' (sic) moeten hebben, mijn inziens dat nog de meest praktische is.

Een schools voorbeeld:
Basisinkomen: Elke leerling heeft al 4 op 10. De kans dat je dan nog buist is zeer klein. Maar wat is de waarde nog van het diploma en waarom zou je je dan nog noemenswaardig inspannen. En die 4 punten komen van de primussen die geen 10/10 halen maar slechts 6/10.
Extreme Marco: Slechte punten? Bijles! Zo kan je door je inspanning met gepaste hulp toch die 5/10 halen.
Ik ben 100% overtuigd dat dit veel ethischer is dan gratis punten.
Klassiek socialisme: alleen slechte leerlingen krijgen punten bij. De goeden worden dubbel gestraft! Maar als je er zeker van bent dat je al 4 op tien hebt ga je je misschien bezig houden met een vakgebied dat niet gekend moet zijn voor het examen maar waar je wel sterk in geïnteresseerd bent en waar je later dan misschien een of andere grote ontdekking in doet die enorm belangrijk blijkt te zijn voor de hele samenleving. Nu moet je tot je 18 jaar op school zitten, daarna 4 of 5 jaar unief doen, en als je veel geluk hebt en braaf heel hard hebt gestudeerd wat anderen vonden dat je moest studeren krijg je misschien een FWO-beurs ofzo te pakken waarmee je dan eindelijk je doctoraal onderzoek kan financieren.
Om de metafoor te verduidelijken; nu moet je eerst jarenlang iets doen waar mensen toevallig geld voor willen betalen (het moet dus iets zijn dat duidelijk af te bakenen is, dat verkoopbaar is, en vrij snel een of andere bevrediging veroorzaakt) en als je veel geluk hebt ben je ooit rijk genoeg om eindelijk tijd te kunnen besteden aan wat je al die tijd hebt willen doen maar waar je nooit geld of tijd voor had.

Ik wil maar zeggen dat niet alleen de zaken die onmiddellijk examineerbaar of verkoopbaar zijn waardevol zijn, maar toch worden die zaken momenteel als enige 'gewaardeerd', terwijl ze in symbiose leven met al die andere activiteiten die buiten het economisch gezichtsveld om plaats vinden.

voicelesscharlie

2 april 2005, 20:54

Een vraagje nog aan jos verhulst.

Wat gebeurt er in de states met een amish die uit de clan verbannen wordt ?

Mag die dan nog een beroep doen op de sociale zekerheid ?
Neen,die nagelen ze dan gewoon aan het kruis.

Marco

3 april 2005, 04:55

Maar als je er zeker van bent dat je al 4 op tien hebt ga je je misschien bezig houden met een vakgebied dat niet gekend moet zijn voor het examen maar waar je wel sterk in geïnteresseerd bent en waar je later dan misschien een of andere grote ontdekking in doet die enorm belangrijk blijkt te zijn voor de hele samenleving. Nu moet je tot je 18 jaar op school zitten, daarna 4 of 5 jaar unief doen, en als je veel geluk hebt en braaf heel hard hebt gestudeerd wat anderen vonden dat je moest studeren krijg je misschien een FWO-beurs ofzo te pakken waarmee je dan eindelijk je doctoraal onderzoek kan financieren.
Om de metafoor te verduidelijken; nu moet je eerst jarenlang iets doen waar mensen toevallig geld voor willen betalen (het moet dus iets zijn dat duidelijk af te bakenen is, dat verkoopbaar is, en vrij snel een of andere bevrediging veroorzaakt) en als je veel geluk hebt ben je ooit rijk genoeg om eindelijk tijd te kunnen besteden aan wat je al die tijd hebt willen doen maar waar je nooit geld of tijd voor had.

Ik wil maar zeggen dat niet alleen de zaken die onmiddellijk examineerbaar of verkoopbaar zijn waardevol zijn, maar toch worden die zaken momenteel als enige 'gewaardeerd', terwijl ze in symbiose leven met al die andere activiteiten die buiten het economisch gezichtsveld om plaats vinden.Misschien ...

Elk beeld loopt ergens mank. Het punt is motivatie.

Michaël Bauwens

3 april 2005, 07:45

Misschien ...

Elk beeld loopt ergens mank. Het punt is motivatie. Inderdaad, motivatie, en daar heb je duidelijk intrinsieke en externe motivatie, waarbij de eerste veel krachtiger is dan de laatste. Helaas is geld verdienen zo'n externe motivator; er is op zich weinig boeiends of waardevols aan geld verdienen, maar geld is voor de meeste mensen een 'noodzakelijk kwaad' dat ze nodig hebben voor dingen die ze wél waardevol vinden (overleven bijvoorbeeld, een gezin onderhouden, een hobby uitoefenen, een ideaal realiseren, op vakantie gaan, ...). Er is trouwens al wat onderzoek verricht over de invloeden van geld op de motivatie (door bv. A. Maslow en B. Frey) en geld blijkt vaak, in tegenstelling tot waar de meeste liberale economen van uitgaan, een negatieve invloed te hebben op motivatie.

Michaël Bauwens

3 april 2005, 07:53

Al enkele suggesties...

"It is, in fact, nothing short of a miracle that the modern methods of instruction have not yet entirely strangled the holy curiosity of
inquiry; for this delicate little plant, aside from stimulation, stands mainly in need of freedom; without this it goes to wreck and ruin
without fail. It is a very grave mistake to think that the enjoyment of seeing and searching can be promoted by means of coercion and a sense of duty."
(A. Einstein)

Teresa M.Amabile, Beth A.Hennessey, Barbara S.Grossman
"Social influences on creativity: the effets of contracted-for reward"
Journal of Personality and Social Psychology 50, pp.14-23 (1986)
Abstract: "Three studies were conducted to examine the effects of reward on children's and adults' creativity. The primary hypothesis was that explicitely contracting to do an activity in order to receive a reward will have negative effects on creativity, but receiving no reward or only a noncontracted-for reward will have no such negative effects. All three studies provided support for this hypothesis. Moreover, this support appears to be strong and generalizable across different subject populations, reward types, reward presentations, and creativity tasks".

Barry M.Staw, and Bobby J.Calder
"Intrinsic motivaton and norms about payment
Journal of Personality 48, 1-14 (1980)
"The purpose of the present study is to demonstrate that an important variable moderating the effect of extrinsic rewards is the presence or absence of a norm for payment. Norms about payment exist such that monetary rewards are considered socially obligatory for some tasks but not for others. Individuals, for instance, frequently hold beliefs that they ought to be paid for most industrial and administrative work, while many voluntary task activities such as political, charity, and welfare work may be considered to be free from pecuniary considerations (other things being equal, introducing pay into an interesting task may decrease positive task attitudes and persistence if there is no norm for payment. However, if there exists a norm for payment, there may be no inhibitory effect of changes in attribution and we may thus find a positive, reinforcement effect of monetary rewards"(p.3).
It is important, in this respect, that the existence of a norm is not connected a priori with the nature of the task. Rather, people feel that they should be paid, because others are also paid for the same task. Thus, the existence of a norm for payment seems to be determined by consideration of the already prevalent habits; it is not inherent to some tasks, it cannot be considered as 'part of the task's content': "The principal problem with treating payment as part of the task's content is that it is difficult, outside of games with specific rules, to know when receiving money is or is not inherent in a task. Many tasks for which monetary rewards are provided do not differ markedly from tasks for which payment is not thought necessary (e.g., manual, secretarial, or supervisory work in voluntary versus nonvoluntary organizations)" (p.4).

Marco

4 april 2005, 08:18

Inderdaad, motivatie, en daar heb je duidelijk intrinsieke en externe motivatie, waarbij de eerste veel krachtiger is dan de laatste. Helaas is geld verdienen zo'n externe motivator; er is op zich weinig boeiends of waardevols aan geld verdienen, maar geld is voor de meeste mensen een 'noodzakelijk kwaad' dat ze nodig hebben voor dingen die ze wél waardevol vinden (overleven bijvoorbeeld, een gezin onderhouden, een hobby uitoefenen, een ideaal realiseren, op vakantie gaan, ...). Er is trouwens al wat onderzoek verricht over de invloeden van geld op de motivatie (door bv. A. Maslow en B. Frey) en geld blijkt vaak, in tegenstelling tot waar de meeste liberale economen van uitgaan, een negatieve invloed te hebben op motivatie.Geld verdienen is de moderne variant van in leven trachten te blijven. Er is niets mis met het je voorzien van voedsel en dergelijke. Met geld kan je buiten de basisbehoeften ook andere wensen trachten te bekomen. Voor sommige wensen heb je geen geld nodig maar elk maakt daar in vrij zijn keuze. De ene zijn wens is immers niet beter of slechter dan de andere zijn wens.
Pervers is het te veronderstellen dat je eerst je wensen moet waar maken en dat anderen in je basisbehoeften moeten voorzien. First things first: eerst basisbehoeften dan toegevoegde waarde.

Michaël Bauwens

4 april 2005, 09:01

Geld verdienen is de moderne variant van in leven trachten te blijven. Er is niets mis met het je voorzien van voedsel en dergelijke. Met geld kan je buiten de basisbehoeften ook andere wensen trachten te bekomen. Voor sommige wensen heb je geen geld nodig maar elk maakt daar in vrij zijn keuze. De ene zijn wens is immers niet beter of slechter dan de andere zijn wens.
Pervers is het te veronderstellen dat je eerst je wensen moet waar maken en dat anderen in je basisbehoeften moeten voorzien. First things first: eerst basisbehoeften dan toegevoegde waarde. Maar het is onmogelijk om van iedereen te eisen dat hij of zij dag in dag uit voor zijn of haar basisbehoeften werkt. Kinderen en ouderen bevoorbeeld, of jobs die nu eenmaal niet op korte termijn economisch levensvatbaar zijn. Als je van ieder individu gaat eisen dat 'ie in zijn eigen basisbehoeften voorziet valt je samenleving uiteen. Vroeger hadden mensen dus grote families en gezinnen (waar bv. enkel de mannen gingen werken en de vrouwen, ouderen en kinderen niet), maar zo'n archaïsch model is vandaag natuurlijk niet meer haalbaar. Onze sociale zekerheid probeert dat een beetje op te vangen maar het is duidelijk dat het nog half gebaseerd is op dat archaïsche systeem, dat het daardoor veel te duur, ingewikkeld, onrechtvaardig en inefficiënt is. Een basisinkomen is de logische stap verder; i.p.v. enkel kinderen, studenten, werklozen, alleenstaande moeders, zieken, ouderen, artiesten (als ze aan subsidies geraken), filosofen (als ze een job op de unief vinden), ... enz. geld te geven, geven we gewoon iedereen een absoluut minimum (bv. 400 euro/maand, varierend naar leeftijd), wat juist genoeg is om van te leven maar dat iedereen de kans geeft om een beetje meer een eigen leven te kunnen leiden.
Er leven in België pakweg 10 miljoen mensen. Daarvan zijn er ongeveer 3 miljoen actief in de privé-sector, wat betekent dat die 3 miljoen mensen werken om die 7 miljoen anderen te onderhouden!!! In die 7 miljoen anderen zitten ongeveer 1 miljoen mensen in overheidsdienst, bijna 1 miljoen mensen die op de een of andere manier werkloos zijn, ongeveer 800.000 thuisouders, ruim 2,5 miljoen nog niet werkende jongeren, en bijna 2 miljoen ouderen.
Zonder hier de discussie over belastinghervorming aan te willen koppelen kunnen we toch al stellen dat vandaag de dag in België 7 op de 10 mensen leven 'op kosten van iemand anders'. Wat een basisinkomen doet is die situatie een beetje eerlijker verdelen door iedereen een minimum aan 'vrije tijd' toe te kennen. Door op die manier de sociale zekerheid fenomenaal te vereenvoudigen en te rationaliseren doe je al een fikse besparing, en als we dan ook nog zo snugger zijn om die belasting op arbeid zeer sterk te verlagen gaan het niet zozeer die 3 miljoen mensen zijn die plots een beetje minder kunnen werken als ze willen, maar vooral die 7 miljoen anderen die eindelijk kunnen werken als ze willen zonder rekening te moeten houden met talloze regels ivm uitkeringen en voorschriften en beperkingen en paperassen.

Doffer

4 april 2005, 14:49

Maar het is onmogelijk om van iedereen te eisen dat hij of zij dag in dag uit voor zijn of haar basisbehoeften werkt. Kinderen en ouderen bevoorbeeld, of jobs die nu eenmaal niet op korte termijn economisch levensvatbaar zijn. Als je van ieder individu gaat eisen dat 'ie in zijn eigen basisbehoeften voorziet valt je samenleving uiteen. Vroeger hadden mensen dus grote families en gezinnen (waar bv. enkel de mannen gingen werken en de vrouwen, ouderen en kinderen niet), maar zo'n archaïsch model is vandaag natuurlijk niet meer haalbaar. Onze sociale zekerheid probeert dat een beetje op te vangen maar het is duidelijk dat het nog half gebaseerd is op dat archaïsche systeem, dat het daardoor veel te duur, ingewikkeld, onrechtvaardig en inefficiënt is. Een basisinkomen is de logische stap verder; i.p.v. enkel kinderen, studenten, werklozen, alleenstaande moeders, zieken, ouderen, artiesten (als ze aan subsidies geraken), filosofen (als ze een job op de unief vinden), ... enz. geld te geven, geven we gewoon iedereen een absoluut minimum (bv. 400 euro/maand, varierend naar leeftijd), wat juist genoeg is om van te leven maar dat iedereen de kans geeft om een beetje meer een eigen leven te kunnen leiden.
Er leven in België pakweg 10 miljoen mensen. Daarvan zijn er ongeveer 3 miljoen actief in de privé-sector, wat betekent dat die 3 miljoen mensen werken om die 7 miljoen anderen te onderhouden!!! In die 7 miljoen anderen zitten ongeveer 1 miljoen mensen in overheidsdienst, bijna 1 miljoen mensen die op de een of andere manier werkloos zijn, ongeveer 800.000 thuisouders, ruim 2,5 miljoen nog niet werkende jongeren, en bijna 2 miljoen ouderen.
Zonder hier de discussie over belastinghervorming aan te willen koppelen kunnen we toch al stellen dat vandaag de dag in België 7 op de 10 mensen leven 'op kosten van iemand anders'. Wat een basisinkomen doet is die situatie een beetje eerlijker verdelen door iedereen een minimum aan 'vrije tijd' toe te kennen. Door op die manier de sociale zekerheid fenomenaal te vereenvoudigen en te rationaliseren doe je al een fikse besparing, en als we dan ook nog zo snugger zijn om die belasting op arbeid zeer sterk te verlagen gaan het niet zozeer die 3 miljoen mensen zijn die plots een beetje minder kunnen werken als ze willen, maar vooral die 7 miljoen anderen die eindelijk kunnen werken als ze willen zonder rekening te moeten houden met talloze regels ivm uitkeringen en voorschriften en beperkingen en paperassen.
Akkoord met deze annalyse. Een basisinkomen gekoppeld aan een recht op werk voor hen die zich in de mogelijkheid bevinden om te werken. Solidariteit voor hen die (nog) niet kunnen werken kan dan blijven gebeuren via de sociale zekerheid.
Echter, zijn er m.i. een aantal factoren die maken dat de resultaten van de arbeid op een onethische manier terecht komen bij een minderheid van de bevolking.
Zo o.m. bij "het" kapitaal, zoals Jos het ook verwoordde, zonder dat daar tegenover "prestaties" staan.
Evenzo bij een kleine groep "managers" en kaderleden die (zichzelf?) torenhoge vergoedingen toekennen. Recent zijn er een aantal "gevallen" bekend geraakt, die echter maar een topje van de ijsberg zijn.
Ik las onlangs dat in Nederland een discussie opgang zou komen over een "minimale" en "maxiamale" verhouding van de inkomens. M.i. zou ook in ons land, een breed maatschappelijk debat moeten kunnen tot stand komen om op een democratische manier naar een ethisch verantwoorde regeling terzake te komen. Dit zou een stimulans zijn voor het binnenlandsverbruik en dus de tewerkstelling aanwakkeren.

Doffer

4 april 2005, 15:08

malinois

4 april 2005, 16:44

Wat denken de deelnemers op dit forum over de vraag naar zulk debat?

Zien jullie dat mogelijk?

Hoe zou de "bezittende" (van kapitaal, kennis, mogelijkheden, vaardigheden, enz) klasse hierop reageren?

Politieke haalbaarheid?Persoonlijk vind ik dat ook een interessante piste (en een nuttig debat).

Essentieel vind ik de maximale loonspanning (bijvoorbeeld op termijn een absoluut maximum van 5 op 1, met een geleidelijke overgang daar naartoe).

Dat zou misschien om te beginnen als politieke uitdaging moeten gelanceerd worden via de sp.a die toch dit jaar aan de voorbereiding van een ideologisch congres werkt.

Niet dat ik veel illusies heb, maar daar kan de politiek haalbaarheid alvast getoetst worden.

Sinds een aantal jaren loopt de sp.a achter de liberale slogan "gelijke kansen voor iedereen", die de oude slogan "gelijkheid" heeft vervangen.
Argument was: we kunnen toch niet meer de archaïsche doelstelling nastreven dat er geen inkomensverschillen mogen zijn, want anders neem je een belangrijke groeidynamiek uit de samenleving weg.

Wel, zo'n loonspanning zou de moderne vertaling van het gelijkheidsideaal kunnen zijn.

Uiteraard zal de politieke haalbaarheid ook serieus afgeremd worden door het feit dat zo'n systeem niet in één land, laat staan in één regio ingevoerd kan worden, zonder een gelijkaardige streefdoel op internationaal vlak - minstens voor Europa.

Maar dat geldt voor alle politieke en economische vernieuwingen.

Erw

4 april 2005, 17:04

Zo o.m. bij "het" kapitaal, zoals Jos het ook verwoordde, zonder dat daar tegenover "prestaties" staan.

Ik denk dat u niet correct omschrijft wat Jos Verhulst stelde. Tegenover elke inkomensstroom moet er een prestatiestroom staan. Wie de bron en wie het doel is speelt geen rol. Het is louter bekeken voor het systeem en heeft niks te maken met enige herverdeling van inkomens noch enig overdreven loon.
Daarom dat hij ook het voorbeeld gaf van overwaardering van beurskoersen. Evenzo voor grondlasten en dergelijke. Je bezit een huis, je gebruikt het zelf, dus er is geen meerwaarde, en toch wordt je belast.
Dat zijn inkomensstromen waar geen prestatiestroom tegenover staat.

Marco

8 april 2005, 06:52

Maar het is onmogelijk om van iedereen te eisen dat hij of zij dag in dag uit voor zijn of haar basisbehoeften werkt.Het is normaal dat iedereen in zijn basisbehoeften voldoet. Veronderstellen dat er mensen zijn die moeten werken (in al hun vormen) voor hun behoeften en dat er mensen zijn die dat niet moeten is eigenlijk zeggen dat er heersers zijn en onderdrukten. De basis is dat men werkt voor zijn behoeften.
Kinderen en ouderen bevoorbeeld,Het is niet zo dat men in de tijd gesproken altijd werkt. Het is wel zo dat men ten eerste verantwoordelijkheid opneemt en ten tweede voorzienig is. Krijg je kinderen dan heb je de verantwoordelijkheid ze bij te staan in hun levensonderhoud. Wanneer je optimaal kunt werken moet je de voorzienigheid hebben om te sparen voor de minder productievere dagen.
of jobs die nu eenmaal niet op korte termijn economisch levensvatbaar zijn. Als een job geen toegevoegde waarde heeft dan is het ook nutteloos. Toegevoegde waarde is niet een economische waarde dat kan vermarkt worden en omgezet worden in geld.

Als je van ieder individu gaat eisen dat 'ie in zijn eigen basisbehoeften voorziet valt je samenleving uiteen.Sorry, als iedereen zou voorzien in zijn basisbehoeften dan zou net onze samenleving beter kunnen voortbestaan en zou solidariteit vanuit het hart veel couranter zijn en doelgerichter. Door te veronderstellen dat anderen voor jou moeten zorgen maak je net het systeem onstabiel.

Vroeger hadden mensen dus grote families en gezinnen (waar bv. enkel de mannen gingen werken en de vrouwen, ouderen en kinderen niet), maar zo'n archaïsch model is vandaag natuurlijk niet meer haalbaar.De behoeften zijn blijkbaar veranderd en het gezin past zich daar op aan. Door met twee te gaan werken vermarkt je een aantal sociale functies. Blijkbaar is het gaan werken en de kosten van de uitbestede sociale functies voor de gezinnen beter dan het oudere model. Het nieuwe model brengt blijkbaar het gezin dichter bij de gewenste doelen. Niets belet om het oude model met succes toe te passen. Velen doen dat trouwens nog.
Onze sociale zekerheid probeert dat een beetje op te vangenOnze sociale zekerheid tracht helemaal niet een inkomen te geven voor mensen die een sociale rol willen spelen. Ze tracht alleen een inkomen te garanderen. Wie bewust voor de thuisblijvende echtgenote (m/v) kiest heeft zelfs geen recht op sociale bijstand.
Dat er veel misbruik in is staat wel vast maar is daarom nog niet een recht zoals het voorzien is.
maar het is duidelijk dat het nog half gebaseerd is op dat archaïsche systeem, dat het daardoor veel te duur, ingewikkeld, onrechtvaardig en inefficiënt is. Klopt. Trouwens eigen aan een grote overheid.

Een basisinkomen is de logische stap verder; i.p.v. enkel kinderen, studenten, werklozen, alleenstaande moeders, zieken, ouderen, artiesten (als ze aan subsidies geraken), filosofen (als ze een job op de unief vinden), ... enz. geld te geven, geven we gewoon iedereen een absoluut minimum (bv. 400 euro/maand, varierend naar leeftijd), wat juist genoeg is om van te leven maar dat iedereen de kans geeft om een beetje meer een eigen leven te kunnen leiden.Als vervanging van het huidige systeem om de kosten en de misbruiken weg te werken is het perfect. Toch blijft het een herverdeling die er van uit gaat dat een ander voor jouw basisbehoeften betaald.

Er leven in België pakweg 10 miljoen mensen. Daarvan zijn er ongeveer 3 miljoen actief in de privé-sector, wat betekent dat die 3 miljoen mensen werken om die 7 miljoen anderen te onderhouden!!! In die 7 miljoen anderen zitten ongeveer 1 miljoen mensen in overheidsdienst, bijna 1 miljoen mensen die op de een of andere manier werkloos zijn, ongeveer 800.000 thuisouders, ruim 2,5 miljoen nog niet werkende jongeren, en bijna 2 miljoen ouderen.
Zonder hier de discussie over belastinghervorming aan te willen koppelen kunnen we toch al stellen dat vandaag de dag in België 7 op de 10 mensen leven 'op kosten van iemand anders'. Wat een basisinkomen doet is die situatie een beetje eerlijker verdelen door iedereen een minimum aan 'vrije tijd' toe te kennen. Door op die manier de sociale zekerheid fenomenaal te vereenvoudigen en te rationaliseren doe je al een fikse besparing, en als we dan ook nog zo snugger zijn om die belasting op arbeid zeer sterk te verlagen gaan het niet zozeer die 3 miljoen mensen zijn die plots een beetje minder kunnen werken als ze willen, maar vooral die 7 miljoen anderen die eindelijk kunnen werken als ze willen zonder rekening te moeten houden met talloze regels ivm uitkeringen en voorschriften en beperkingen en paperassen.Dat is inderdaad het grote voordeel van het basisinkomen. Uw analyse is juist. Blijft wel dat nog steeds 3.000.000 productieven het basisinkomen zullen moeten bekostigen. U hebt alleen een veel betere manier om de voordelen ervan te verdelen. Doch het blijft Robin Hood spelen maar zonder administratie.

Mijn standpunt in deze is en blijft dat herverdelen niet normaal is. Het arbeidsethos waarbij je zelf voor je inkomen zorgt en verantwoordelijkheid opneemt voor je eigen daden of gebrek er aan is het fundament van elk levend wezen. Door samenwerking, taakverdeling en specialisatie optimaliseer je de geleverde inspanningen.
Bij dieren is de wet van de sterkste van toepassing. Als liberaal geloof ik in de Gulden Regel. Herverdelen op verplichte basis past daar niet in. Spontane solidariteit wel. Ook een sociale zekerheid is verantwoord doch niet op solidariteit maar op het verzekeringsbeginsel.
Stel dat brandverzekeringen op het somlidariteitsbeginsel waren gestoeld. De rijke gepensioneerde villabewoner met een kapitaal op de bank zou dan een minimum aan premie betalen en de hardwerkende rijtjeshuisbewoner het volle pond. Zo sociaal wil ik niet zijn. Kenmerkend voor sociaal zijn is dat het voor behoeftigden is. Dat zijn niet 70% van de bevolking doch slechts een minderheid van pakweg 10%. De overige 'sociale' risico's is perfect verzekerbaar.
Het basisinkomen heeft voor mijn part een te hoog Win For Life gehalte. Alleen wie gaat al die lotterijbriefjes betalen? Nog steeds dezelfde hardwerkende mensen. 't Zijn zotten die werken. Stimuleer het werken, niet het zot zijn.

Marco

8 april 2005, 07:01

Essentieel vind ik de maximale loonspanning (bijvoorbeeld op termijn een absoluut maximum van 5 op 1, met een geleidelijke overgang daar naartoe).Wil dat ook zeggen dat dat er ook een maximum is aan de geleverde resultaten?
Een verkoper die dus tien maal zoveel winst voor de firma binnenhaalt mag slechts vijfmaal zoveel verdienen? Waarom wil je deze productieve straffen voor zijn goed resultaat? Waarom vrijwaar je de slechtere verkoper met een minimum loon ten opzichte van de wel goed presterende verkoper?

Waarom is het ethisch verantwoord dat een mondaal gezin in België op een 38 uren werkweek een auto en huis kan verwerven vol met hedendaags confort en dat een Chinees zich krom moet werken om zijn fiets en afdak te bekomen? Laten we daar dan maar eens beginnen met een verhouding van 5 op 1. De Belgen leveren dus 80% van hun loon in. Is dat uw rechtvaardigheid? Of is uw rechtvaardigheid een ander zijn loon naar beneden te helpen maar zeker niet het eigen loon?

Kortom, loon naar resultaten laat zich niet verpakken in een maximaal loon zelfs niet in een minimaal loon.

Doffer

8 april 2005, 14:48

Wil dat ook zeggen dat dat er ook een maximum is aan de geleverde resultaten?
Een verkoper die dus tien maal zoveel winst voor de firma binnenhaalt mag slechts vijfmaal zoveel verdienen? Waarom wil je deze productieve straffen voor zijn goed resultaat? Waarom vrijwaar je de slechtere verkoper met een minimum loon ten opzichte van de wel goed presterende verkoper?

Waarom is het ethisch verantwoord dat een mondaal gezin in België op een 38 uren werkweek een auto en huis kan verwerven vol met hedendaags confort en dat een Chinees zich krom moet werken om zijn fiets en afdak te bekomen? Laten we daar dan maar eens beginnen met een verhouding van 5 op 1. De Belgen leveren dus 80% van hun loon in. Is dat uw rechtvaardigheid? Of is uw rechtvaardigheid een ander zijn loon naar beneden te helpen maar zeker niet het eigen loon?

Kortom, loon naar resultaten laat zich niet verpakken in een maximaal loon zelfs niet in een minimaal loon.
Ethiek is de "diepste zin van het menselijk handelen" waaruit dan de "grondbeginselen" van ons samen - leven tot stand komen.

Wanneer we dat trachten toe te passen op het verwerven van een inkomen - om "menselijke" behoeften te bevredigen -, moeten we dan toch opzoek gaan naar de "diepste zin" van deze "handeling", nl ... vroeger ruilhandel - nu Geld verdienen.

Wil dit zeggen dat "verdiensten niet mogen of kunnen "gewaardeerd" worden ook o.m. in het loon? Neen, in tegendeel, m.i., maar .... ook hieraan zijn grenzen. En het zijn deze "grenzen" die als een grondbeginsel van het handelen inzake "verloning" van de menselijke arbeid zouden moeten kunnen gelden.

In uw voorbeeld moet het modaal Belgisch gezin niet vergeleken worden met een hardwerkende chinees, maar met een actief werkende Belg. Omdat de wetten, zeg maar grondbeginselen in eerste instantie, hier moeten toegepast worden. En dan vind ik het niet normaal dat iemand, voor 40 of meer uren per week, (ook lager personeel werkt soms meer dan 60 u per week!) zich jaarlijks twee grote villa's kan kopen en de andere amper genoeg heeft om een klein gezin, zelfs met twee inkomens te onderhouden. In deze zou inderdaad een "merit", een waarderingsregel, van bv 1 tot 5 kunnen gelden. Hierdoor zouden bedrijven heel wat meer mogelijkheden behouden om rendabel en inoverend te zijn op de huidige en toekomstige arbeidsmarkt.

Het heeft geen enkel nut, voor een gemeenschap, dat rijken steeds maar rijker kunnen worden en armen steeds maar armer moeten worden. En dat is helaas het resultaat van onze ongebreidelde "bezitshonger", gestimuleerd door een niets ontziende "vrije markt economie". In ons land en in de hele "geindustrialsieerde" wereld wordt het "economisch belang" boven alles gesteld, daar waar een evengroot belang zou moeten gegeven worden aan het "sociale belang". Alleen op die manier kan een duurzame ontwikkeling tot stand komen. In het andere geval (waarmee we nu bezig zijn) dreigt het totale falissement.

Wanneer je dit probleem verbreedt naar gans de wereld geven we dit nog een andere en meer omvattende dimentie, ... waarover ook dringend dieper moet nagedacht worden. Ons landje en zelfs Europa is toch zo klein en miniem in vergelijking met de wereld. Zowel wat bevolking betreft : 6 miljard mensen t.o. 10 miljoen Belgen. Maar ook in oppervlakte. Het valt me steeds op bij het bekijken van de nieuwsberichten op TV, wanneer overgeschakeld wordt een ander land, hetzij in Afrika of Azië, dan zie je pas hoe weining wij betekenen in dit geheel. Onze huidige verantwoordelijkheid t.o. onze klein- en achterklein kinderen is enorm, maar nog groter tegenover de ganse wereldbevolking; menselijke individuën die ook terecht verlangen naar een menswaardig bestaan.

Maar dat is een nog groter probleem, laat ons eerst in eigen land en werelddeel trachten diepe zin te geven aan ons menselijk handelen tegenover mekaar. In dit geval over de "grondbeginselen" van een rechtvaardig inkomen voor de menselijke arbeid.

Marco

10 april 2005, 08:13

Onzin.
We have so many people who can't see a fat man standing beside a thin one without coming to the conclusion that the fat man got that way by taking advantage of the thin one!In onze afgunstmaatschappij kijkt men naar de andere zijn inkomen en besluit onder het moderne diefstalwoord 'sociaal zijn' dat die beroofd moet worden van de resultaten van zijn inspanningen. Het is niet langer normaal dat iemand tracht zijn eigen inkomen af te stemmen op zijn eigen behoeften, nee ook de andere zijn inkomen moet afgestemd worden op die eerste zijn behoeften. Doch enkel als die ander een hoger inkomen heeft, nooit omgekeerd.
De redenering gaat ook alleen maar op tot aan de eigen voordeur. Als ik er een chinees bijsleur dan krijg je geen argumentatie maar een torenhoge muur waarbinnen anderen solidariteit moeten vertonen met ik, ik, ik, ik. De afgunstmaatschappij in werking.
Nogmaals, loon naar resultaten laat zich niet verpakken in een minimum loon noch maximum loon.

Eric Verhulst

10 april 2005, 08:53

Het heeft geen enkel nut, voor een gemeenschap, dat rijken steeds maar rijker kunnen worden en armen steeds maar armer moeten worden. En dat is helaas het resultaat van onze ongebreidelde "bezitshonger", gestimuleerd door een niets ontziende "vrije markt economie". In ons land en in de hele "geindustrialsieerde" wereld wordt het "economisch belang" boven alles gesteld, daar waar een evengroot belang zou moeten gegeven worden aan het "sociale belang". Alleen op die manier kan een duurzame ontwikkeling tot stand komen. In het andere geval (waarmee we nu bezig zijn) dreigt het totale falissement.
Je verwart duidelijk de dingen. Het sociale komt voort uit het feit dat men bereid is te ruilen, o.a. via de tussenstap van arbeid. Dat daarbij sommige mensen meer verdienen dan anderen is omdat ze meer te bieden hebben. Dat is geen machtsmisbruik zoals u impliceert. Dat belet niet dat werkelijk machtsmisbruik te verwerpen is (cfr. Jan Coene). Wat je evenwel niet schijnt in te zien is dat in naam van het sociale er op massale schaal machtsmisbruik plaats heeft. 200 % belasting op arbeid bv. Er zijn nog ooit revoltes geweest omdat de 'heersers' 10 % opeisten. Zet gewoon het zwarte gat bij het OCMW in Antwerpen eens naast het geval Picanol en je weet direkt waar de grootste dieven zitten. Niet in de prive, maar bij de zogenaamde sociale overheid.
En over duurzame ontwikkeling gesproken, de overheid zou volgense een studie van het ECB dezelfde diensten kunnen leveren voor de helft van de kostprijs. Wat betekent dta we de helft teveel belastingen betalen en dat een kwart van de economie verkwist wordt. Is dat duurzame ontwikkeling?
Het resultaat laat niet op zich wachten. Er is een massale emigratie bezig van jongere mensen die het hier in dit 'sociale' land niet meer zitten. In Nederland, dat toch een reputatie heeft op het sociale vlak, zijn er meer emigranten dan immigranten. Zo'n 100 000 Nederlanders verlaten jaarlijks het land voorgoed. Reken gewoon even uit waar dat na een paar jaar toe zal leiden. Grenzen sluiten uit sociale overwegingen? Zo dat er niemand in of uit kan. Zoals in de Duitse Sociaal-Democratische Republiek destijds.

malinois

10 april 2005, 10:03

200 % belasting op arbeid bv. Er zijn nog ooit revoltes geweest omdat de 'heersers' 10 % opeisten. Zet gewoon het zwarte gat bij het OCMW in Antwerpen eens naast het geval Picanol en je weet direkt waar de grootste dieven zitten. Niet in de prive, maar bij de zogenaamde sociale overheid.Wat een amalgaam van toogargumenten.
1. Wie betaalt er in godsnaam 200% belasting op zijn arbeidsinkomsten? Een gemiddeld loon wordt voor 40 �* 45 % belast en bij de laagste lonen gaat het dikwijls om minder dan 30%.
De allerhoogste lonen van werknemers worden natuurlijk wel zwaar belast (meer dan 60% in extreme gevallen, maar veel meer zal dat niet zijn).

Het is veel wraakroepender dat mensen die een inkomen hebben uit vermogen of uit geldspeculatie nauwelijks of niet belast worden. Een deel van de inkomens wordt "verdiend" door mensen die ook een inkomen uit arbeid hebben, maar de grootste fiscale profiteurs zijn wel degelijk de rijkste mensen. Er is dringend een herverdeling van de solidariteit nodig: vermindering van belasting op arbeid in ruil voor meer fiscale heffing op grote vermogens en geldspeculatie.

2. Wat komt het deficit van het Antwerpse OCMW hierbij doen? Er is daar vorig jaar een ontstellend chaotische boekhouding ontdekt, die volgens de laatste berichten alleen te maken heeft met een onbekwaam of onverantwoordelijk boekhoudkundig management; maar er zijn geen aanwijzingen dat er sprake was van corruptie of persoonlijke verrijking, door wie dan ook.

En het simpele feit dat een OCMW in het rood gaat in een grootstad als Antwerpen, waar de armoede buitenproportioneel groot is en waar bovendien gemeenten uit heel het land de hun toegewezen asielzoekers en andere steuntrekkers naartoe sturen, is geen "diefstal", maar harde realiteit: gebrek aan middelen en, mischien, ook gebrek aan verstandig financieel en organisatorisch beheer - dat sinds meer dan een jaar door voorzitter Monica De Coninck op spectaculaire wijze werd en wordt rechtgetrokken.

2bis. Het is absoluut niet toevallig dat rijke gemeenten rond Antwerpen (Schilde, Ranst, Wommelgem, Wijnegem, Hove, Lint, Zwijndrecht en ik vergeet er waarschijnlijk een aantal) de laatste 10 jaar géén euro hebben gespendeerd aan sociale woningbouw; wel neen, ze sturen hun sociale gevallen naar Antwerpen, en kunnen dan aan hun inwoners extra lage opcentiemen aanrekenen - juist: die gemeenten hebben de laagste tarieven inzake gemeentebelasting. En weet u wie daar het liefst zijn villa zet? Jawel, de vele Jan De Coenes van onze bedrijfswereld.

Doffer

10 april 2005, 19:14

Met deze bijdrage van Malinois wou ik graag instemmen. Inderdaad dé grootste fraudeurs zitten bij de rijken en kapitaalkrachtigen. Waarom pakt men die niet aan? Té machtig? Eigen belang? (Ook al is dit bezitje (?) maar een peulschil t.o.v. het "echte" kapitaal) Overdreven bezitsdrang? Was het niet vanaf het ogenblik dat arbeiders en bedienden zich bij de beter begoeden begonnen te voelen, dat zij liever het leed (noden) van hun collega's niet meer erkennen en dus de solidariteit de rug toekeerden?

Wat de belastingen op arbeid aangaat is het toch een feit dat de paarse regering de maximale afhouding van 55% heeft teruggebracht naar 50%. Het verlies voor de schatkist (5% op die hoge lonen en wedden) betekenen dat o.m. de accijnzen op brandstof omhoog moesten. Ook de "klein" verdiener zal bijgevolg zwaarder belast worden dan de grootverdiener in verhouding tot hun inkomen. (Ik zou heeeeel graag 55% belasting op mijn inkomen willen betalen - want dan zou ik veel meer "verdienen" dan nu wanneer ik in de schijf van 33% val.)

Dat mensen niet evenveel kunnen verdienen en dat sommigen ook meer te bieden hebben, daar kan ik me mee verzoenen, alleen stelt zich de vraag in welke mate? Wanneer is een verschil in inkomen nog ethisch te verantwoorden? Een verhouding van 1 t.o. 5, lijkt mij logischer dan een totale vrijheid.

In die zin ga ik ook akkoord met wat Jos Verhulst schreef inzake inkomsten uit kapitaal. Intrest op intrest zonder dat daar tegenover enige arbeid staat, zou ik dan imoreel noemen? Slapend rijk worden kan alleen maar, mits en op, de arbeid van andere mensen, die dan dikwijls maar amper genoeg (of zelfs niet) verdienen om in het levensonderhoud te voorzien. En waarom je dan geen vergelijking tussen ons land en China moet maken ligt gewoon in het feit dat onze levenstandaard hoger ligt. Wanneer in Roemenië een gezin na 45 jaar werken een pensioen krijgt van 100 €, hebben ze het er niet breed, maar hier bij ons zou men niet eens een krotwoning ervoor kunnen huren, laat staan zich te voeden en te kleden.

Doffer

10 april 2005, 19:25

2bis. Het is absoluut niet toevallig dat rijke gemeenten rond Antwerpen (Schilde, Ranst, Wommelgem, Wijnegem, Hove, Lint, Zwijndrecht en ik vergeet er waarschijnlijk een aantal) de laatste 10 jaar géén euro hebben gespendeerd aan sociale woningbouw; wel neen, ze sturen hun sociale gevallen naar Antwerpen, en kunnen dan aan hun inwoners extra lage opcentiemen aanrekenen - juist: die gemeenten hebben de laagste tarieven inzake gemeentebelasting. En weet u wie daar het liefst zijn villa zet? Jawel, de vele Jan De Coenes van onze bedrijfswereld.
Deze vaststelling onderstreept nog maar eens duidelijk dat "rijken" (ook gemeenten!) niet geneigd zijn tot solidariteit.

Deze mentaliteit doet zich eveneens voor bij de individuele burgers. Deze trieste en eigengereide mentaliteit zou met alle middelen moeten bestreden worden willen wij een leefbare gemeenschap hebben en behouden voor onze kinderen en kleinkinderen. En pas op, zonder doemdenker te willen zijn, het afbraak cenario zou wel eens vlugger realiteit kunnen worden dan we denken. Zie maar de forse groei van het aantal armen in ons eigen land. Is het zulk een toekomst welke wij willen? Neen toch! D�*�*rom moet er dringend nagedacht worden aan een ethisch verantwoord inkomen.

Marco

11 april 2005, 07:01

1. Wie betaalt er in godsnaam 200% belasting op zijn arbeidsinkomsten? Een gemiddeld loon wordt voor 40 �* 45 % belast en bij de laagste lonen gaat het dikwijls om minder dan 30%.
De allerhoogste lonen van werknemers worden natuurlijk wel zwaar belast (meer dan 60% in extreme gevallen, maar veel meer zal dat niet zijn).
Het verschil tussen de kostprijs van arbeid en het netto loon in handen van de werknemer is de belastingen. In mijn bedrijf kost een arbeider 4.000 euro per maand en die heeft er gemiddeld 1.300 euro netto van over. Uw belasting is dus 2.700 euro. 2.700 / 1.300 = meer dan 200% belasting op het netto loon. Ten opzichte van de loonkost gaat 2/3 naar de verkwister (lees: staat) en 1/3 naar de werker.
Het is veel wraakroepender dat mensen die een inkomen hebben uit vermogen of uit geldspeculatie nauwelijks of niet belast worden. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Kapitaalinkomsten worden niet te laag belast, arbeidsinkomen wordt te hoog belast.
De belastingen op kapitaal zijn gestegen ten opzichte van een eeuw terug. Die op arbeid onmenselijk veel meer.

maar de grootste fiscale profiteurs zijn wel degelijk de rijkste mensen.Kan u daar enig bewijs van geven of spuw je het ene dogma na het andere dogma gewoon na zonder enig hersenwerk te verrichten?
Als een miljardair 1% van zijn omzet fraudeert, is hij dan een grotere fraudeur dan de werkloze die een fulltime zwarte job heeft en zijn inkomen verdubbeld?
Zonder het echt te weten denk ik dat de mate van frauderen onafhankelijk is van de hoogte van het inkomen maar meer van de ingesteldheid van de persoon. Ik geloof niet in het hokje van "rijken frauderen" net zoals ik geloof dat "buitenlanders profiteren". Je heb van alle slag in alle groepen.

Er is dringend een herverdeling van de solidariteit nodig: vermindering van belasting op arbeid in ruil voor meer fiscale heffing op grote vermogens en geldspeculatie.U wilt de kostprijs verschuiven van de ene groep naar de andere groep. Beiden zijn thans even onschuldig.
Laten we de kostprijs verlagen door misbruiken tegen te gaan en de vanzelfsprekendheid dat de overheid voor alles moet zorgen overboord te zetten. Verlaag dus de kostprijs van arbeid ten koste van de profiteurs. Veel rechtvaardiger en economisch een topper.
2. Wat komt het deficit van het Antwerpse OCMW hierbij doen? Er is daar vorig jaar een ontstellend chaotische boekhouding ontdekt, die volgens de laatste berichten alleen te maken heeft met een onbekwaam of onverantwoordelijk boekhoudkundig management; maar er zijn geen aanwijzingen dat er sprake was van corruptie of persoonlijke verrijking, door wie dan ook.Veralgemenen dat overheden chaotisch zijn is terecht niet netjes. Net zoals dat rijken fraudeurs zijn of dat bedrijven uitbuiten.
Machtsmisbruik is altijd fout. Laten we het machtsmisbruik geval per geval bestrijden en niet ganse groepen mensen.
En het simpele feit dat een OCMW in het rood gaat in een grootstad als Antwerpen, waar de armoede buitenproportioneel groot is en waar bovendien gemeenten uit heel het land de hun toegewezen asielzoekers en andere steuntrekkers naartoe sturen, is geen "diefstal", maar harde realiteit: gebrek aan middelen en, mischien, ook gebrek aan verstandig financieel en organisatorisch beheer - dat sinds meer dan een jaar door voorzitter Monica De Coninck op spectaculaire wijze werd en wordt rechtgetrokken.Je kan nauwelijks spreken van rechttrekken als het onder je neus gebeurt en verdomd niet weet wat er gebeurt. Ik heb een ander beeld van goed beleid.
2bis. Het is absoluut niet toevallig dat rijke gemeenten rond Antwerpen (Schilde, Ranst, Wommelgem, Wijnegem, Hove, Lint, Zwijndrecht en ik vergeet er waarschijnlijk een aantal) de laatste 10 jaar géén euro hebben gespendeerd aan sociale woningbouw; wel neen, ze sturen hun sociale gevallen naar Antwerpen, en kunnen dan aan hun inwoners extra lage opcentiemen aanrekenen - juist: die gemeenten hebben de laagste tarieven inzake gemeentebelasting. En weet u wie daar het liefst zijn villa zet? Jawel, de vele Jan De Coenes van onze bedrijfswereld.Niets belet dat ook u in de vele niet villa-wijken uw huis zet. Schilde en dergelijke zijn meer dan één grote villawijk. Weerom een veralgemening.
En om juist te zijn moet u er ook de opcentiemen op het KI bij betrekken. Dan is het plaatje al veel minder eenzijdig.

malinois

12 april 2005, 17:07

Het verschil tussen de kostprijs van arbeid en het netto loon in handen van de werknemer is de belastingen. In mijn bedrijf kost een arbeider 4.000 euro per maand en die heeft er gemiddeld 1.300 euro netto van over. Uw belasting is dus 2.700 euro. 2.700 / 1.300 = meer dan 200% belasting op het netto loon. Ten opzichte van de loonkost gaat 2/3 naar de verkwister (lees: staat) en 1/3 naar de werker.In uw voorbeeld gaat u uit van het bruto-brutoloon. Ok. Maar uw rekening is wel nogal vreemd:
Als het bruto-brutoloon van een werknemer 4000 euro bedraagt, en hij houdt er netto 1300 euro aan over, dan heeft die werknemer als ik goed kan rekenen 67,5 % belasting betaald op het bedrag dat hij aan zijn werkgever kost.
Maar ik geloof uw cijfers niet.
Ik heb hier een loonfiche voor mijn neus van iemand die netto 2100 euro verdient. Zijn brutoloon is 3600 euro en zijn bruto-brutoloon (de totale kost van de werkgever) is 5150 euro. Die man betaalt dus 60 % van zijn bruto-brutoloon aan lasten en belastingen.
Als zijn bruto-brutoloon "slechts" 4000 euro zou bedragen, zoals in uw voorbeeld, zou hij minder dan 60% belastingen betalen en zou hij dus meer dan 1600 euro netto overhouden.

Je kan nauwelijks spreken van rechttrekken als het onder je neus gebeurt en verdomd niet weet wat er gebeurt. Ik heb een ander beeld van goed beleid.Uw opmerking gaat op voor de voorgangers van Mevr. De Coninck, maar zij heeft nogal snel ingegrepen. De vaststelling van de chaotische boekhouding kwam aan het licht nadat de OCMW-voorzitter de OCMW-ziekenhuizen en de rest van de OCMW-taken in een moeizame en operatie herschikt heeft tot afzonderlijke entiteiten. Tot de noodzaak daarvan heeft zij redelijk snel na haar benoeming tot voorzitter besloten. U doet haar werkelijk onrecht aan.
om juist te zijn moet u er ook de opcentiemen op het KI bij betrekken. Dan is het plaatje al veel minder eenzijdig.Ook die KI-opcentiemen zijn in de rijkste van de genoemde gemeenten extra laag.
Het heeft vorige week nog in de krant gestaan. Als u wilt zoek ik het op.

Eric Verhulst

12 april 2005, 20:02

Als we het maar normaal vinden dat de BTW bovenop de nettoprijs berekent wordt, dan moeten we dat ook doen voor arbeid. Wat voor de werknemer telt, is wat hij in handen krijgt en dat is grosso modo een derde van de loonkost die de die werkgever moet opbrengen. Dus 2/3 or 200% bovenop de ontvangen vergoeding voor gepresteerde arbeid gaat naat de overheid. De cijfers kloppen ook op macro/econbomisc niveau. Vermits er maar ongeveer een derde van alle belgen in de prive werkt, moet de loonbelasting ongeveer 200 % bedragen. Dit maakt dat er een enorme druk zit op de prive-bedrijevn om met een minimum aantal mensen te werken. De oplossing is de oorzaak wegnemen, nl een inefficiente overheid die de helft van de economie opslorpt afslanken met 50 % en de inkomsten van de overheid op een bredere basis binnenhalen. Het meest voor de hand liggend en meest rechtvaardig is een belasting op consumptie. Alle andere belastingen zijn pas gerechtvaardigd als men de loonbleasting tot nul herleid want bv. inkomsten- en vermogen belasting is een dubbele belasting. Men moet eerst gewerkt hebben om dat vermogen te verwerven.
Ok vind uw verdediging van de OCMW voorzitster regelrecht patetisch. Er werken zo'n 11000 mensen bij dat OCMW voor zo'n 11000 klienten. Meer gegevens zijn er niet te vinden (bv. wat is de totale begroting). Maar als een evidente 'boekhoudfout' al 150 miljoen euro bedraagt, wat is dan het percentage van de het budget (verworven van de bealstingsbelater) dat effectief bij de hulpbehoevenden terecht komt? 10 %?
Een goede raad, begin eens uw eigen bedrijf (met uw eigen spaarcenten liefst) en neem dan een werknemer aan. Kom na een jaar eens terug en maak dan de rekening.

malinois

13 april 2005, 11:08

Als we het maar normaal vinden dat de BTW bovenop de nettoprijs berekent wordt, dan moeten we dat ook doen voor arbeid. Wat voor de werknemer telt, is wat hij in handen krijgt en dat is grosso modo een derde van de loonkost die de die werkgever moet opbrengen. Dus 2/3 or 200% bovenop de ontvangen vergoeding voor gepresteerde arbeid gaat naat de overheid.Neen, dat is niet normaal. Dat wordt alleen gedaan door antipolitieke poujadisten.
De cijfers kloppen ook op macro/econbomisc niveau. Vermits er maar ongeveer een derde van alle belgen in de prive werkt, moet de loonbelasting ongeveer 200 % bedragen.Dus u hebben ze wijsgemaakt dat ambtenaren en andere werknemers in de overheid geen belasting of sociale zekerheid betalen?
"macro/econbomisc"... ga eerst wat studeren voor u moeilijke woorden gaat gebruiken.
Ok vind uw verdediging van de OCMW voorzitster regelrecht patetisch. Er werken zo'n 11000 mensen bij dat OCMW voor zo'n 11000 klienten. Meer gegevens zijn er niet te vinden (bv. wat is de totale begroting). Maar als een evidente 'boekhoudfout' al 150 miljoen euro bedraagt, wat is dan het percentage van de het budget (verworven van de bealstingsbelater) dat effectief bij de hulpbehoevenden terecht komt? 10 %?
Toogklap, mijn beste. Ga dat dossier eens goed onderzoeken voor u verder discussieert.

Erw

13 april 2005, 20:42

Neen, dat is niet normaal. Dat wordt alleen gedaan door antipolitieke poujadisten.
Het is nochtans maar dezelfde 'logica' van de overheid toepassen...

Dus u hebben ze wijsgemaakt dat ambtenaren en andere werknemers in de overheid geen belasting of sociale zekerheid betalen?

Dat is een factor van zero gewicht bij de vergelijking privé/overheid, want die belastingen worden betaald aan de eigen werkgever...

"macro/econbomisc"... ga eerst wat studeren voor u moeilijke woorden gaat gebruiken.
Is 'macro-economisch' een moeilijk woord voor u? :lol:

Toogklap, mijn beste. Ga dat dossier eens goed onderzoeken voor u verder discussieert.
Een discussie wordt gevoerd met argumenten.

Doffer

13 april 2005, 21:06

Laat ons toch duidelijk zijn.

1. De brutokost van gehuurde arbeid wordt berekend op de loonbarema's welke tussen sektoren, bedrijven en vakbonden werden afgesloten. Hierbij is ook een minimum (nationaal minimumloon) gesteld, maar geen Maximum.

2. Op het overeengekomen loon wordt in eerste instantie de RSZ bijdragen berekend, t.t.z. patronale en werknemersbijdrage zoals door de sociale partners werden vastgesteld. Deze bedragen worden aan de respectievelijke kassen overgemaakt door de RSZ (Rijksdienst voor sociale zekerheid).

3. Op het belastbare loon (brutoloon min werknemersbijdrage) worden de belastingen geheven voor de staat. Dit volgens de wettelijk vastgestelde belastingsschalen op de inkomens uit arbeid. DIT IN VERHOUDING TOT HET INKOMEN! (Tot 50% op de hoogste inkomens)

4. Als dusdanig moet de werkgever geen belastingen meer betalen op de uitgekeerde lonen en wedden.

5. Het eerste gedeelte 'RSZ) zijn dus in wezen geen belastingen maar eigenlijk een "uitgesteld" loon voor de werknemers op het ogenblik dat zij zich bevinden in een van de situaties die werden voorzien, zoals ziekte, ongeval, werkloosheid, pensioen.

6. De belastingen voor de staat dienen o.m. om in het openbaar en algemeen nut te voorzien. (De staat heeft nog tal van andere inkomsten)

7. Dat een aantal voorzieningen zoals ziekte en kinderbijslag beter niet meer via de RSZ zouden gefinancierd worden is al dikwijls gesteld, maar...? Hierin kan ik Jos Verhulst bijtreden.
Het feit de het kapitaal niet in diezelfde mate wordt belast 6 - 9 - 16 of soms 25 % als maximum is onlogisch en zorgt er mee voor dat rijken rijker worden en armen... armer!

8. D�*t vind ik juist, ethisch, niet verantwoord. Wat is het zinvolle van belastingen? Welke noden heeft een gemeenschap? En op welke manier moeten de burgers daar toe bijdragen? Moeten de sterkste schouders niet de zwaarste lasten dragen? Ethiek is toch de diepste zin van ons menselijk handelen en �*ls mens,... is toch ierdereen "gelijk"!?

9. Dat sommigen meer verdienen (krijgen?!) is niet hét probleem, ik kan daar meer dan een beetje op inkomen. Maar op een bepaald ogenblik kan men zich de vraag stellen of de verhoudingen wel redelijk zijn. Het machtsmisbruik dat ik aanklaag ligt vooral bij het groot kapitaal, die ervoor kunnen zorgen dat deze verschillen uitzonderlijke afmetingen kunnen aannemen (J.Coene). Dat de overheid ook niet altijd op de goede manier met "ons" geld omspringt is inherent verbonden aan onze politieke structuur. Ook op d�*t vlak zou eens ernstig moeten kunnen nagedacht worden.

10. Daarom ben ik de mening toegedaan dat een breed maatschappeliojk debat zou moeten opgang komen om de lasten van onze samenleving eerlijk en naar draagkracht te verdelen.

Marco

14 april 2005, 07:00

In uw voorbeeld gaat u uit van het bruto-brutoloon. Ok. Maar uw rekening is wel nogal vreemd:
Als het bruto-brutoloon van een werknemer 4000 euro bedraagt, en hij houdt er netto 1300 euro aan over, dan heeft die werknemer als ik goed kan rekenen 67,5 % belasting betaald op het bedrag dat hij aan zijn werkgever kost.
Maar ik geloof uw cijfers niet.
Ik heb hier een loonfiche voor mijn neus van iemand die netto 2100 euro verdient. Zijn brutoloon is 3600 euro en zijn bruto-brutoloon (de totale kost van de werkgever) is 5150 euro. Die man betaalt dus 60 % van zijn bruto-brutoloon aan lasten en belastingen.
Als zijn bruto-brutoloon "slechts" 4000 euro zou bedragen, zoals in uw voorbeeld, zou hij minder dan 60% belastingen betalen en zou hij dus meer dan 1600 euro netto overhouden.De loonkost is ongeveer als volgt:
Bruto loon = 100
RSZ werkgever = 45
RSZ werknemer = 13
Loonkost = 100 + 45 = 145

Wat kost loonopslag?
1. belastbaar: 100-13=87
2. elke euro meer aan 50% = 87 x 50% = 43,5 + 8% gemeentebelasting = 47 belasting
3. netto in hoogste categorie = 87-47 = 40
4. elke extra frank loon heeft dus een belasting van : 145 - 40 tov 40 = 262,5% belasting bovenop het netto loon.

Zelfde berekening maar met een gemiddelde aanslagvoet van 40%:
Belasting: 87 X 40% X (1+ 8%) = 38
Netto loon: 87 - 38 = 49
Belasting op netto loon: 145 - 49 tov 49 = 196% belasting op netto loon

De loonkost omvat dan nog niet de kosten van de verplichte arbeidsverzekering, solidariteitsbijdragen, woon-werkverkeer, maaltijdcheques, enz.

De berekening voor een overuur zal ik om nog meer demotiverende redenen achterwege laten.

Eveneens moet opgemerkt worden dan werknemers een dertiende maand krijgen, vakantiegeld, betaalde feestdagen, klein verlet, betaald ziekenverlof en nog meer van dergelijke. De loonkost op jaarbasis dient men dan nog te delen door de werkelijk productieve uren zodat de werkelijke kost per uur hoger is dan het bruto loon plus de RSZ kosten maar met nog een factor moet verhoogd worden. De meesten nemen dan ook brutoloon maal twee als snelle methode om de loonkost per uur te berekenen. (Vergelijk het even met een zelfstandige die slechts voor werkelijk prestaties betaald wordt.)

Om het verhaal nog triester te maken kan u dan met uw netto loon goederen kopen waar men tot 21% BTW op heft en met wat geluk nog accijnzen (Alcohol, water, benzine). Zo kost 1 € netto benzine ruim 20€ arbeidsinspanning. een belasting van 2000 % bovenop de netto besteding.

Als er één dief is, dan is het wel de overheid want ... die moet "sociaal" zijn. De meest sociale maatregel die men dan ook zou kunnen treffen is een normale belastingsdruk met hulp voor echte behoeftigden en niet hulp voor iedereen. Bijvoorbeeld voor het rijkste deel van de bevolking is dat o.a. geld beschikbaar voor: opera, kunst, hoger onderwijs, investeringen van bedrijven, brugpensioen als 'goedkoop' afvloeimiddel, enz.

Arbeidsethos en ondernemingszin moet gestimuleerd worden. Niet hangmathangen en "eisen van de overheid". Het woord "verantwoordelijkheid" is blijkbaar vervangen door "sociaal zijn" (lees: hoe kan mijn belangengroep zoveel mogelijk via de staat afpakken van de andere burgers in dit land zonder er zelf iets voor te moeten doen.)

Ik walg van socialistisch België.

Eric Verhulst

14 april 2005, 08:32

malinois

14 april 2005, 19:45

De loonkost is ongeveer als volgt:
Bruto loon = 100
RSZ werkgever = 45
RSZ werknemer = 13
Loonkost = 100 + 45 = 145

Wat kost loonopslag?
1. belastbaar: 100-13=87
2. elke euro meer aan 50% = 87 x 50% = 43,5 + 8% gemeentebelasting = 47 belasting
3. netto in hoogste categorie = 87-47 = 40
4. elke extra frank loon heeft dus een belasting van : 145 - 40 tov 40 = 262,5% belasting bovenop het netto loon.

Zelfde berekening maar met een gemiddelde aanslagvoet van 40%:
Belasting: 87 X 40% X (1+ 8%) = 38
Netto loon: 87 - 38 = 49
Belasting op netto loon: 145 - 49 tov 49 = 196% belasting op netto loon

De loonkost omvat dan nog niet de kosten van de verplichte arbeidsverzekering, solidariteitsbijdragen, woon-werkverkeer, maaltijdcheques, enz.

De berekening voor een overuur zal ik om nog meer demotiverende redenen achterwege laten.

Eveneens moet opgemerkt worden dan werknemers een dertiende maand krijgen, vakantiegeld, betaalde feestdagen, klein verlet, betaald ziekenverlof en nog meer van dergelijke. De loonkost op jaarbasis dient men dan nog te delen door de werkelijk productieve uren zodat de werkelijke kost per uur hoger is dan het bruto loon plus de RSZ kosten maar met nog een factor moet verhoogd worden. De meesten nemen dan ook brutoloon maal twee als snelle methode om de loonkost per uur te berekenen. (Vergelijk het even met een zelfstandige die slechts voor werkelijk prestaties betaald wordt.)

Om het verhaal nog triester te maken kan u dan met uw netto loon goederen kopen waar men tot 21% BTW op heft en met wat geluk nog accijnzen (Alcohol, water, benzine). Zo kost 1 € netto benzine ruim 20€ arbeidsinspanning. een belasting van 2000 % bovenop de netto besteding.

Als er één dief is, dan is het wel de overheid want ... die moet "sociaal" zijn. De meest sociale maatregel die men dan ook zou kunnen treffen is een normale belastingsdruk met hulp voor echte behoeftigden en niet hulp voor iedereen. Bijvoorbeeld voor het rijkste deel van de bevolking is dat o.a. geld beschikbaar voor: opera, kunst, hoger onderwijs, investeringen van bedrijven, brugpensioen als 'goedkoop' afvloeimiddel, enz.
U blijft halsstarrig het percentage berekenen met het nettoloon als berekeningsbasis.
Dat is misleidend, want dat doet geen enkele loontrekkende.
In het eerste door u geciteerde voorbeeld betaalt X op een bruto-brutoloon van 145 eenheden zowat 58 eenheden of 40% aan RSZ en 47 eenheden of 32,4% aan belastingen. In uw tweede voorbeeld is het RSZ-percentage hetzelfde (40%) en het belastingdeel is 38 eenheden of 26,2% van 145.
Dat is de realiteit die u moet vergelijken met de zogenaamde tienden (10% van het bruto-inkomen) uit de middeleeuwen - al is de zaaak in de middeleeuwen ook veel complexer.

Het RSZ-gedeelte krijgt een gemiddelde werknemer in ruime mate terug onder de vorm van kindergeld, vakantiegeld, uitkeringen van het ziektefonds, terugbetaling van geneesmiddelen, pensioen, in sommige gevallen ook werkloosheid of brugpensioen (wat ook werkloosheidsvergoeding is).
Wijlen professor Deleeck (geen socialist) heeft overigens met zijn zgn. "Matheuseffect" aangetoond dat rijkere mensen relatief meer terugkrijgen van de RSZ dan armere mensen.

Als u als ultraliberaal het leuk vindt om de bevolking te misleiden met rekenkundige goocheltrukjes, dan moet u dat weten, maar persoonlijk vind ik dat misplaatst en poujadistisch.
(poujadisme: fascistoïde strekking die slechts 1 programmapunt nastreeft: strijd tegen belastingen.)

Doffer

14 april 2005, 20:29

Bedankt. Toch nog iemand die de echte cijfers kent.
Of we kunnen oplossen (m.a.w. een het roer omdraaien zoals Ierland gedaan heeft, is geen technische maar een politieke vraag. Het is uiterst vreemd dat de vakbonden en zelfs de werkgevers er infeiet uiterst mak over bijlopen. Nochtans zijn ze de diegenen die het meest te winnen hebben. Maar ja, wat wil je. Vakbonden krijgen een tiende van elke werkloosheidsvergeoding die ze uit betalen en ik heb de indruk dat de werkgevers liever betalen dan 'sociale onrust' te riskeren. Ondertussen verschuiven ze gewoon hun produktie en servcies naar het buitenland. Zelfs Vlaanderen Export raadt dat aan, want wie het niet doet gaat failliet.
Het zal niet lag duren of de burgers die nog niet de oud zijn, gaan gewoon met de voeten stemmen en definiteif het land verlaten. Zoals in Nederland. Zo'n 100 000 per jaar waardoor Nederrland nu een nettp-emigratie land is.
Ondertussen proberen we met cijfers toch nog te bereiken dat de 'frank' gaat vallen. Zie www.WorkForAll.org. (http://www.WorkForAll.org.)
Hiermee kan ik helemaal NIET akkoord gaan! En wel om volgende redenen:

1. Al veel langer, nog voor dat, o.m. vivant, hierover sprak heeft het ACV wel degelijk over deze problematiek gesproken. Op tal van congressen werden in die zin besluiten genomen die er moeten toe leiden dat de lasten op arbeid moeten verminderen tot afgevoerd worden! Zij waren het, die nog lang voor u, gesteld hebben dat o.m. de bijdrage voor ziekte en kinderbijslagen, uit de RSZ bijdrage moeten herzien en overgeheveld worden naar de algemene belastingen. Om duidelijke redenen; behalve arbeidsongevallen, ziektevergoeding en beroepsziekten, heeft de huidige verzekering tegen ziekte, niets te maken met de arbeid op zichzelf. Als het u dus "vreemd" overkomt en je dit "er mak bij lopen noemt", is het duidelijk dat je het vakbondsleven (ACV in dit geval) helemaal NIET kent, laat staan er iets van begrijpt.

2. Wanneer u boutweg durft beweren dat de vakbonden 10% van elke werklozenvergoeding ontvangen, ben je eens te meer TOTAAL VERKEERD! Wellicht zelfs zeer bewust, kom je met deze stelling aandraven om de positieve krachten van een solidaire beweging van eenvoudige arbeiders, bedienden en kaderleden, waaraan ook jij uw huidige welstand te danken hebt, te fnuiken, verdacht te maken en af te breken.
D�*t je hiermee politieke doeleinden nastreeft, is wel heel duidelijk.
DE FEITEN... zijn, dat de vakbonden een "vaste vergoeding" krijgen, per werkloosheiddossier ( DUS NIET OP DE UITBETAALDE VERGOEDINGEN), om de uitbetalingen en de daaraan verbonden administratieve verplichtingen te verzorgen voor hun leden. Uw dikke vriend in dit dossier, dhr Verhofstadt, thans eerste minister van dit land, heeft in zijn oppositieperiode dezelfde kwakkels de wereld in gestuurd. Duidelijk ben je er niet eens van op de hoogte dat het ACV, via haar voorzitter Jozef HOUTHUYS, een ONAFHANKELIJKE audit liet uitvoeren over de situatie in het ACV inzake de betaling van de werkloosheidsvergoeding (het ABVV wou hieraan niet meedoen). Aan de hand van de cijfers en de conclusies van het auditbureau, is toen duidelijk gebleken, dat het ACV, met deze "vergoeding" onmogelijk deze dienstverlening kon realiseren. ALLEEN mits een bijpassing uit de ontvangen bijdrage van alle leden, kan deze dienst in stand gehouden worden.
Meer nog bleek, dat het HVW, hulpkas voor niet gesindikeerden, meer dan het dubbele, per werkloosheidsdossier, nodig had om dezelfde (neen veel beperktere) diensten te verlenen. De PPV (VLD) heeft toen maar in alle toonaarden gezwegen. (D�*t ben jij natuurlijk ook vergeten, of wil je niet weten?)

Dit zijn feiten, Mhr VERHULST. Dus voor je zulke onzin als in uw vorig antwoord neerschrijft, zou je best eens degelijke informatie inwinnen en dan wil ik het zelfs niet alleen hebben over de financiering maar ook over de zorg welke het ACV besteedt aan en voor de werklozen, om hen met woord en daad bij te staan in hun zoektocht naar werk.

Over de dreigende delocatie heb ik mijn mening al gegeven. De alles overheersende macht van het kapitaal en dus economische belangen, liggen hiervan aan de basis. En daaraan zal ook uw voorstel van hervorming van de belastingen naar het verbruik... NIETS veranderen, zelfs in tegendeel. Daarom: nogmaals, alleen wanneer evenveel aandacht en zorg gegeven wordt aan het sociale als aan het economische, kan een duurzame oplossing gevonden worden.

Eric Verhulst

14 april 2005, 22:46

Doffer

15 april 2005, 17:07

Wat uw eerste punt betreft, kan ik alleen maar vaststellen dat er niets veranderd is en er nog steeds niet gebeurt. De belasting op arbeid blijft nog steeds ongeveer de hoogste in de wereld en het aantal werklozen is navenant. Het is niet genoeg van te zeggen dat dit en dat moet herzien worden als men de macht heeft. Tijdens de laatste loononderhandelingen is door geen enkele partij gerept over lagere loonbelasting terwijl dat het enige is dat wat kan verhelpen aan de massale werkloosheid en de delokalisatie. Waarom komt men daar de straat niet voor op? De kostprijs van een dag rusthuis bestaat voor zo'n 60 a 70 % uit loonbelasting terwijl de overheid bijna evenveel subsidieert. De grotendeels terechte eisen van de witte sector inwilligen is dus heel eenvoudig: schaf gewoon die loonbelasting af. Er zal direkt ruimte zijn voor een hoger netto inkomen en meer mensen kunnen aan het werk.

Wat uw tweede punt betreft, had ik graag de cijfers. Ik heb ze niet gevonden (net zoals het budget van het OCMW in Antwerpen) en indien u gelijk heeft des te beter. Maar de vraag blijft dan wel waarom een vakbond die werkloosheidsvergoeding zou moeten betalen en dat dit uberhaupt geld moet kosten. Daarvoor betalen we toch belasting aan een overheid die daarmee de gepaste organismes heeft opgericht. Een storting op een bankrekening kan zelfs door een computer zo goed als gratis.
Maar u vindt het wellicht ook normaal dat de overheid als werkgever de vakbondspremie van zijn eigen personeel betaalt. Een belangen conflict noemt men dat gewoonlijk.
Begrijp mij goed, ik ben niet tegen vakbonden. Ze hebben hun funktie (gehad) maar mij lijkt het dat ze nu vooral het status-quo nastreven, niet het scheppen van arbeidsplaatsen door een gezonde economie. Als men mensen op 48 jaar met brugpensioen stuurt, is dat dan geen Sociale Dumping ? Die mensen komen nooit meer aan werk en moeten gemiddeld nog 30 jaar leven. En wie betaalt daar uiteindelijk voor? Hun eigen kinderen, ook die van u en mij. Sociaal betekent ook dat u eens verder kijkt dan vandaag.
Neen, Mhr Verhulst, andermaal kan ik helemaal niet akkoord gaan met de inhoud van uw antwoord. Ik verklaar me nader:

1. Dat de voorstellen van de ACV congressen, o.m. inzake lonen en belastingen, nog (?) niets verandert is, kan je moeilijk aan de vakbond verwijten. Zoals u zelf zegt is het de "politiek" die hierin een beslissing (zou moeten) nemen. Als drukkingssgroep is een vakbond niet verantwoordelijk voor het beleid in dit land.

2. U zal in deze, ongetwijfeld verwijzen naar de binding ACW en de CVP!? Is het u dan nog steeds niet opgevallen dat de vakbond en dus ook het ACW, zich steeds verder verwijdert heeft van de CVP en nu CD&V? Waarom denkt u? Zou de voornaamste reden niet kunnen zijn dat de christen democraten steeds meer de standpunten van de middenstand, boeren en kapitaal zijn gaan overnemen, zonder voldoende aandacht te besteden aan deze van de werknemersgroep? Heeft u zich ooit de vraag gesteld waarom vrijgestelden uit het ACV overstapten naar "politieke" tegenstrevers? Paul Pataer naar de SP en Joos Wouters naar AGALEV, bv! Waren zij de enigen die er zo over dachten, binnen het ACV ? Denk dan maar vlug wat anders! Dat de CVP en de christen democratie zulke verliezen moest incasseren, is hieraan te danken, niet min noch meer. Weet je nu WAAROM ... deze voorstellen nooit verder dan de congresboeken gekomen zijn? Nu, zo zijn er nog tal van belangrijke voorstellen, waarvoor geen politieke interesse te vinden is. Of moet ik zeggen; de geschiedenis herhaalt zich? In de 19° eeuw hebben ACV pioniers ook moeten opboksen tegen liberale katolieken en zelfs de Kerk! Nu ook nog tegen "intelectuele" wetensschappers, specialisten en commentators, zoals u o.m.. Sinds Cardijn is de Kerk hierin al lang geen partij meer.

3. Dat tijdens de laatste loononderhandelingen dit punt niet aanbod is gekomen? Weet u dan niet dat deze geschieden in een "gemeenschappelijk" vakbondsfront? Moet ik je een tekeningetje maken, waarom dergelijke fundamentele punten geen kans krijgen? Bovendien werden de vakbonden in de hoek gedrumd door een nietsontziende kapitalistische visie van het patronaat ... EN .... van de en reeds genoemde wetenschappers, specialisten en... de media. Waardoor fundamentele visies niet de minste kans kregen.

4. Blijkbaar wèèt u niet eens door wie de werkloosheidsvergoedingen worden uitbetaald. Nog nooit gehoord van het beheerscomité van de RSZ en van de RVA ??? Mèt een vertegenwoordiging van de regering, maar samengesteld uit en door de sociale partners. Dé overheid, betaalt dus geen vergoedingen uit, zelfs niet voor ziekte, noch voor pensioenen. Wel de rijksdiensten van deze sectoren. Het is hier dat gebleken is dat een goed beheer duidelijk rekening houdt met de beste en goedkoopste manier van werken.

5. Dat je geen cijfers hebt over de kosten, verbonden aan deze dienstverlening, ligt misschien aan het feit dat je veel te ver af staat van de realiteit én van de werklozen én van de vakbonden. Ook misschien aan het feit dat je de discussie tussen de VLD en het ACV, veel té onbelangrijk vond, anders had je deze zeker gekend. Ofwel omdat je nog veel te jong bent om dergelijke problemen ernstig te volgen?

6. Wanneer met een werkgever, dus ook de staat, overeengekomen wordt om een "tegemoetkoming" in de sindikale bijdrage te betalen, is het omdat alle verwezenlijkingen van de vakbond aan iedereen ten goede komen. Dat ongesindikeerden mee profiteren van de lidgelden van hen, die wel 10 of meer Euro per maand willen betalen, vind jij dan wellicht meer dan normaal. Niet? Of was het beter geweest dat alle CAO's alleen verplicht dienden toegepast te worden aan hen die hun lidgeld betaalden? Hoe is uw situatie in deze? Waarom ontvang je zomaar een eventuele indexverhoging, loonaanpassing, loonbescherming, barema en categorie van de job die je doet, enz...? Zonder er zelf wat toe bij te dragen? Hoe zou jij d�*t noemen??? D�*t is de enige reden van het ontstaan van de sindikale premie, of ook d�*t wist je niet eens???

7. Uw uitspraak dat "de vakbonden hun functie gehad hebben" impliceert dat je er van overtuigd bent dat dit nu niet meer het geval is. Ook hier ben je radikdaal naast de werkelijkheid. Meer dan ooit ... worden de rechten van de werkende "huurling" beknot. Meer dan ooit worden de vruchten van HUN arbeid hen ontnomen en afgeleid naar de grote machthebbers : het groot kapitaal. Blijkbaar is het u ontgaan dat het niet de vakbonden zijn die mensen op hun 48 ° in brugpensioen sturen, maar het patronaat. Waarom, denkt u, is de vervangingsplicht welke in de oorspronkelijke CAO nr 17, was opgenomen, afgeschaft? Of is dit ook een optie van de vakbond geweest?

8. Ook uw voorstel om de belastingen op het verbruik te laten innen, stuit bij hét kapitaal én uw geliefde partner: de VLD, op fundamenteel verzet. Of verwacht je dat ook dit door de vakbond zou moeten geregeld worden, liefst zonder dat het jou ook maar een eurocent mag kosten?

Mag ik stellen dat ik van u een degelijker antwoord en vooral kennis van de sociale realiteit had verwacht?

Eric Verhulst

15 april 2005, 19:18

malinois

15 april 2005, 21:12

Laat ons het simpel houden.
Als u akkoord bent dat totale tewerkstelling een nobel doel is, dan zijn we op zijn minst daarover akkoord. Ik ga verder, ik vind dat een fundamentele zaak. Het recht om te leven, het recht om vrij te spreken, het recht om te (mogen en kunnen) werken zijn innig verbonden. Dat belet niet dat jbs niet uit de lucht komen vallen. Geen enkele overheid of vakbond schept jobs. De jobs worden door mensen gemaakt die (nog) durven risiko te nemen.
Ik vind het iets te eenvoudig dat u de verantwoordelijkheid overlaat aan de politici. Zij leven bij gratie van de drukkingsgroepen, waaronder de vakbonden, werkgevers, enz. en hebben de facto minder macht dan die drukkingsgroepen. Het wapen van de staking is een sterk wapen, maar de vraag is of het voor het juiste doel gebruikt wordt. Staken als een bedrijf bijna failliet is, is gewoon het failissement versnellen.
U verwijt mij dat ik de 'sociale realiteit' niet ken. Ik ben aan mijn derde bedrijf toe en alhoewel ik nog nooit geen vakbond nodig gehad heb, weet ik wel wat het kost om iemand aan te nemen en een bedrijf te runnen. Ik ben dus 'oud' genoeg. Je moet half bezeten zijn om in dit land het toch maar te riskeren van een bedrijf te starten. Maar simpel gezegd, het nettoloon is dikwijls nog geen derde van wat de werknemer op zijn rekening krijgt. Schaf die loonbelasting af en ik neem er wellicht drie aan voor hetzelfde geld, waarmee ik wellicht twee tot drie maal meer omzet kan halen.
Op dit moment mag ik wel proberen die loonbelasting naar beneden te krijgen, maar wellicht doe ik er beter aan niet meer tegen windmolens te vechten en er ofwel gewoon mee te stoppen (wat mij veel ellende spaart) ofwel het werk naar Oost-Europa over te brengen. Zelfs Export Vlaanderen zet de bedrijven er toe aan. Moet ik daar nog een tekeningske bij maken?
Probeer eens zelf een bedrijf op te starten (met uw eigen zuur verdiend geld) en kom dan binnen een jaar eens terug. Let wel, als u dan aan de grond zit, moet u wel al wat u bezit verkopen vooraleer u van OCMW steun kunt genieten.Nu maakt u het toch al te bont, zagevent.
Als u als ondernemer graag minstens 10% winst per jaar wilt blijven halen, verhuist u inderdaad best met uw bedrijf naar een of ander lage-loonland. Daar valt nog veel geld te rapen.
Hoeveel is uw persoonlijk individueel netto inkomen van 2004 (ik bedoel uiteraard niet het belastbaar inkomen dat u officieel aan de fiscus aangeeft, maar uw volledig persoonlijk inkomen)? en dat van 2003? Hoeveel % belasting hebt u persoonlijk betaald op uw persoonlijk inkomen?
Wedden dat u dat hier niet durft bekend maken?
De werknemers kunnen niet naar een ander land verhuizen als ze hun wens voor 1% opslag per jaar niet gerealiseerd krijgen. Neen, dan krijgen ze gewoon minder opslag (of dan worden ze zachtjes of hard gedwongen gratis overuren te doen). Terwijl de topmanagers en de consultants met de winst van het bedrijf gaan lopen.
En maar bedrijfjes opstarten met werknemers die van gouden bergen dromen, maar die na uw nieuw faillissement (oeps, boekhoudkundige vergissing, zeker?) weer op straat staan.
De meeste failliet gegane ex-ondernemers die ik ken, wonen in een sjieke villa. Hun ex-werknemers daarentegen...

Eric Verhulst

15 april 2005, 21:49

De werknemers kunnen niet naar een ander land verhuizen als ze hun wens voor 1% opslag per jaar niet gerealiseerd krijgen
1. Die 1% is infeite ongeveer 0.66 % voor de overheid, 0.33 % voor de werknemer

2. Werknemers kunnen wel naar een ander land verhuizen en doen dat massaal. 100 000 per jaar in Nederland, 60 000 per jaar in Belgie. De rest blijft zelfgenoegzaam achter.

3. Ga eens naar een goede oogarts en koop een andere krant en een andere bandopnemer.

malinois

15 april 2005, 22:26

2. Werknemers kunnen wel naar een ander land verhuizen en doen dat massaal. 100 000 per jaar in Nederland (...). De rest blijft zelfgenoegzaam achter.Ik begrijp toch goed dat u het hebt over die duizenden schatrijke Nederlanders die de mooiste villa's opkopen in het noorden van België? Met werknemers die tevergeefs 1% opslag vragen hebben die niks te maken. Zij komen rentenieren in het fiscaal paradijselijke buurlandje. Gelukkig consumeren ze hier ook nog een beetje.

Doffer

15 april 2005, 23:39

Laat ons het simpel houden.
Als u akkoord bent dat totale tewerkstelling een nobel doel is, dan zijn we op zijn minst daarover akkoord. Ik ga verder, ik vind dat een fundamentele zaak. Het recht om te leven, het recht om vrij te spreken, het recht om te (mogen en kunnen) werken zijn innig verbonden. Dat belet niet dat jbs niet uit de lucht komen vallen. Geen enkele overheid of vakbond schept jobs. De jobs worden door mensen gemaakt die (nog) durven risiko te nemen.

Dit is het enige waarmee ik kan akkoord gaan, echter op voorwaarde dat je er aan toevoegt :... durven risiko te nemen ...en trachten zoveel mogelijk winsten te boeken op rug van de ingehuurde arbeid van anderen.

Beslissingen die ...OOK ... de tewerkstelling bevorderen of afbreken, worden toch genomen door de "wetgevende macht" ... en wie zijn dat in ons land? Dat drukkingsgroepen een invloed uitoefenen, akkoord, maar wie uiteindelijk de "touwtjes" in handen heeft (en tegen alles in wil behouden) zijn juist diegenen die u noemt als zijnde, de mensen die "durven risiko te nemen".

ZIJ zijn het die de lasten te hoog vinden en naar het buitenland vertrekken ... om nog meer winst te maken, niets anders. Waar blijf jij dan met je "nobel doel"? Dan speelt alleen nog de macht van het geld. Daar waar ALLE mensen dit nobel doel zouden moeten dienen. Werk"gevers", vakbonden en politiek (in een democratische staatsvorm wel te verstaan).

Het zal wel kunnen dat je al drie ondernemingen hebt "aangedaan" en nog nooit een vakbond nodig gehad hebt. (Toch zou die er best blijven bestaan voor het geval en op het ogenblik dat... JIJ ... hem nodig hebt?) Ondertussen werden tal van overeenkomsten afgesloten zowel nationaal, sectorieel als op bedrijfsvlak. Hoogstens één op de duizenden, na een staking en d�*t noem jij dan misbruik van het stakingsrecht. Alle andere overlegde CAO's waren en zijn ook op u van toepassing... ZONDER ... er ook maar één cent toe bij te dragen. WAAROM STORT JIJ AL DEZE VOORDELEN NIET TERUG? Bv aan de werkgever of de staat? Zelfs uw huidige wedde is een onderhandelde overeenkomst waaraan jij geen enkele verdienste hebt, akkoord?

Ik "verwijt" u niet dat je geen kennis hebt van de realiteit van het sociale problematiek waarmee een werknemer geconfronteerd wordt. Ik stel het alleen maar vast uit, o.m. uw vorige posting en ook uit deze laatste .
Bv. Staken wanneer een bedrijf bijna falliet is... Is meestal een laatste poging om nog te redden wat kan, heel de voorgeschiedenis, van onderhandelingen, protesten, voorstellen op bv de O.R., veeg je hiermee gewoon van tafel. Dié realiteit ken je dus duidelijk ook niet.
Dat de politiek leeft bij de gratis van o.m. de vakbonden??? stemt eveneens niet overeen met de realiteit, alleen het ABVV heeft via SPa enige invloed in één politieke partij. Dat is trouwens iets wat ik betreur bij het ACV, door de politiek (CVP - CD&V) de rug toe te keren, is het praktisch onmogelijk hun standpunten op de agenda te krijgen.
De lasten op de arbeid zijn inderdaad een probleem. Anderzijds heeft de "verzorging" van de gemeenschap voldoende inkomsten nodig. Ik ga niet discussiëren over het al of niet goed besteden ervan. Alleen maar vaststellen dat het huidige systeem zo werkt en dat het verduiveld moeilijk is om, zij het zelfs maar geleidelijk tot een andere staatsfinanciering te komen. Hoe lang is het geleden dat het ACV voorstelde om de kinderbijslagen uit de sociale zekerheid te nemen. Alsook een gedeelte van de ziekteverzekering? D�*t is de realiteit waarover ik het had.
Wanneer u het heeft over "belasting op loon" afschaffen, moet een gelijkwaardig inkomen voor de staat kunnen gerealiseerd worden. Begin eens met een gelijkwaardig belastingssysteem uit te werken op de inkomens uit kapitaal. U zegt, dat de werknemer slechts één derde van het brutoinkomen op zijn rekening krijgt, dus 66%, hoeveel voorheffing dient men op inkomsten uit kapitaal te betalen? 6 - 9 16 of max. 25 %! Laat ook hier de barema's van de loontrekkende toegepast worden en je hebt onmiddellijk een stimulans voor de kapitaalbezitters, om hun deel in de verplichting, ten aanzien van het "nobele doel", op zich te nemen. En dan hoef je inderdaad niet knettergek te zijn om "werk - gever" te zijn.

Dat is dan ook de reden waarom ik van mening ben dat ook een minimale en maximale loonnorm ethisch verantwoord zou zijn.

malinois

16 april 2005, 14:03

alleen het ABVV heeft via SPa enige invloed in één politieke partij. Dat is trouwens iets wat ik betreur bij het ACV, door de politiek (CVP - CD&V) de rug toe te keren, is het praktisch onmogelijk hun standpunten op de agenda te krijgen.
Correctie: dat was misschien nog zo in de jaren zestig, zeventig, tachtig, maar sindsdien kan je hoogstens zeggen dat de SP(a) enige invloed heeft bij de top van het ABVV in plaats van omgekeerd. De ABVV-leiding onder Mia De Vits, bijvoorbeeld, probeerde constant braaf aan het handje van de SP(a)-top te lopen, en kreeg daarvoor binnen het ABVV (meer bepaald binnen de beroepscentrales van het ABVV) veel kritiek te verwerken (tot huilbuien toe). Wel heeft het ABVV (met name de Franstalige vleugel) tot voor kort nogal wat invloed gehad op de PS (momenteel is Onkelinx het beste voorbeeld van de PS-politicus onder ABVV-invloed en -druk - bij de SPa-top bestaat zo'n vakbonds-spreekbuis niet, zoek maar), al is dat sinds het alleenheerschap van Di Rupo sterk afgenomen.

Sinds SP-voorzitter P. Janssens en de federale ministerperiode van F. Vandenbroucke heeft anderzijds het ACV nogal wat aan invloed gewonnen binnen de SP(a). Tot ergernis van concurrent De Vits, die toch zo haar best deed om de SP(a)-leiding naar de mond te praten.

De huidige Vlaamse toponderhandelaar Xavier Verboven is nog een trouwere SPa-fan, maar heeft (daardoor?) nog minder greep op de partijtop dan zijn grote voorbeeld Mia. En heel de basis van het ABVV wacht vol ongeduld op het einde van de carrière van de doorbrave Verboven, om eindelijk van het SPa-juk bevrijd te zijn (hoopt men daar).

Conclusie: het ABVV heeft absoluut geen invloed in de SPa.

Doffer

16 april 2005, 14:23

Sinds SP-voorzitter P. Janssens en de federale ministerperiode van F. Vandenbroucke heeft anderzijds het ACV nogal wat aan invloed gewonnen binnen de SP(a). Tot ergernis van concurrent De Vits, die toch zo haar best deed om de SP(a)-leiding naar de mond te praten.

Conclusie: het ABVV heeft absoluut geen invloed in de SPa.
Sorry, maar d�*t geloof je nu toch zelf niet???

Dat Vandenbroucke "oor" heeft naar wat in het ACV gezegd wordt, is gewoon omdat het hem nu beter uitkomt. In feite zijn beiden, VDB en PJ, rasechte en rabiate tegenstanders van AL wat uit de "katolieke" zuil komt, behalve wanneer het in HUN kraam past.

Met invloed in de partij, wil ik niet zeggen dat ALLE vakbondsstandpunten onverkort en ondubelzinnig in het politieke programma MOETEN vertaald worden. Ook zelfs niet bij de SP.a.
Het ACV heeft, daarentegen, binnen de huidige CD&V geen enkel "aansprekingspunt". Enerzijds omdat het ACV zelf de huidige politiek (niet alleen, of nog in het minst van de CD&V) verafschuwd en anderzijds dat binnen de CD&V, de angst en de wrevel t.o. het ACW hoogtij viert. Dit bij de "gratie" van kapitaalkrachtige lobby's als BB en UNIZO.

Doffer

16 april 2005, 14:44

O.... ja ... een rechtzetting van een misschien pijnlijke vergissing van mijnentwege.

In mijn vorige postings moeten mijn reacties eerder gezien worden in het kader van de tussenkomsten van JOS.... Verhulst. Het was mij ontgaan dat hier ook een ERIC Verhulst aan het woord was en dat is wellicht niet dezelfde persoon als Jos? Excuus daarvoor.

Niet dat ik op Eric niet wou tussenkomen of zijn bijdrage onbelangrijk zou vinden, neen, maar ... ik dacht de "weekklapper" of hoe noemt dit nog altijd aanwezig was.

Toch nog een kleine bemerking op de uitspraak van Eric, dan : De vakbonden hebben hun tijd GEHAD. Zij zouden meer bezig zijn met eigen behoud dan met de belangen van de werknemers. Mag ik in die zin verwijzen naar alle ACV congressen, waar de visie van het ACV wordt vastgelegd? Zo o.m. naar het congres van 24 tot 26 oktober 1968 waar in een brochure van 266 bladzijden "VERANTWOORDELIJK VOOR DE TOEKOMST" werd vastgelegd. Wanneer ik nu de hoofdstukken overloop, stel ik vast dat vele van deze principes nog steeds actueel zijn. Beroepsmobiliteit, humanisering van de arbeid, participatie in de ondernemingen, een diensten economie, een actief tewerkstellingsbeleid, toekomst van de maatschappelijke zekerheid, bestendige ongelijkheid van de bezoldigingen, enz... Thema's die ook vandaag nog onderwerp van discussie vormen.

22 en 23 april e.k. gaan de ACV dagen plaatsvinden over : "Globaal werk, vakbonds werk". Vlaanderen en de globalisering. Wedden dat je in de pers niet teveel gaat vernemen? Want het "embargo Verhofstadt" speelt voor alle christelijke organisaties. En "de" pers ... heult lustig mee, terwijl ze van de hoge toren de "persvrijheid" en de "vrije nieuwsgaring" verkondigen.

malinois

17 april 2005, 21:15

22 en 23 april e.k. gaan de ACV dagen plaatsvinden over : "Globaal werk, vakbonds werk". Vlaanderen en de globalisering. Wedden dat je in de pers niet teveel gaat vernemen? Want het "embargo Verhofstadt" speelt voor alle christelijke organisaties. En "de" pers ... heult lustig mee, terwijl ze van de hoge toren de "persvrijheid" en de "vrije nieuwsgaring" verkondigen.Ik denk dat u wat de anti-christelijke impact van Verhofstadt via de media betreft nogal paranoïde reageert. Wedden dat u in een samenzwering van "de loge" gelooft?
Vergeet u dat 3/4 van de Vlaamse pers katholiek is?

Ik zou het anderzijds goed vinden dat het ACV zich wat losser zou opstellen van haar politieke zuil, en dat het ABVV dat ook zou doen. Zeker als die partijen zich zo weinig bekommeren om de vakbonden. Ik heb de indruk dat u dat bij het ACV merkt. Wel, geloof me maar dat ik dat ook bij het ABVV kan waarnemen.

Doffer

17 april 2005, 21:21

Uw weddenschap verloren!!!
Voor de rest .... ?

Ik heb het over ...FEITEN! Bv .... Heeft de sp haar vakbondsvleugel ... verloren?
Wel bij de CD&v .... al jaren!

malinois

17 april 2005, 22:14

Uw weddenschap verloren!!!
Voor de rest .... ?

Ik heb het over ...FEITEN! Bv .... Heeft de sp haar vakbondsvleugel ... verloren?
Wel bij de CD&v .... al jaren!Nogmaals, de SPa heeft geen vakbondsvleugel. Noem mij één syndicalist aan de SPa-top.
En in Visie (ACW-blad) werd bij de laatste verkiezingen nog aangegeven voor welke kandidaten men best zou stemmen... op de CD&V-lijst. In De Werker, het ledenblad van het ABVV kan ik mij zoiets al sinds meer dan 15 jaar niet herinneren.
En is de overpopulaire Dehaene geen fervente ACW-er?
En is minister Vervotte geen gewezen vakbondssecretaris (CCOD Luchtvaart en later LBC)?
En behoort voorzitter Jo Vandeurzen niet tot de ACW-vleugel, evenals minister-president Leterme?

Bij de sp.a heb je De Vits, ja (die is tot ontsteltneis van veel ABVV'ers vlak voor de sociale verkiezingen naar de sp.a overgelopen - vaandelvlucht was dat). Trouwens over de "invloed" van Mia op de SPa heb ik het al gehad. Zij houdt er bovendien van om in interviews te zeuren over het feit dat ze het ABVV niet heeft kunnen "moderniseren" (waarmee ze bedoelde: op Vandenbroucke-leest schoeien). Stevaert had gehoopt dat die "machtigste vrouw van Vlaanderen" veel stemmen zou binnenrijven. Maar het is een beetje tegengevallen. De doorsnee ABVV'er is wel slimmer dan dat.

Doffer

17 april 2005, 22:22

????
Of ziende blind???

Nu oké, ik heb een totaal andere kijk op de realiteit... en stel ze elke dag vast. Je hoeft maar het nieuws te bekijken.... en de SP.a en PS ministers bezig te horen, maar ja... je moet ook kunnen horen, zien en lezen.

Verder .... geen comentaar, ieder zijn mening.

Mijn voorstel was om te praten over de "ethiek van het inkomen"!

Leo

18 april 2005, 11:47

Bv. Staken wanneer een bedrijf bijna falliet is... Is meestal een laatste poging om nog te redden wat kan, heel de voorgeschiedenis, van onderhandelingen, protesten, voorstellen op bv de O.R., veeg je hiermee gewoon van tafel. Dié realiteit ken je dus duidelijk ook niet.

Ik heb al eerder op dit forum betoogd dat voorbeelden slechts katalysatoren zijn die het begrijpen van een stelling en haar argumenten kunnen bevorderen zonder ook maar in de minste mate aan de argumentatie op zich bij te dragen. Dit is een schoolvoorbeeld van een kontraproduktief voorbeeld. Want wat is een faling? Gewoon het feit dat je niet meer in staat bent je schulden te betalen, plus het feit dat je schuldeisers er niet meer in geloven dat je dat ooit nog zal kunnen. Dat is een koude centenkwestie, dat weet ik ook wel. En die kan kafakïaanse vormen aannemen. Ik ben ooit zijdelings betrokken geweest bij een herstrukturering, waarbij na afstoten van jarenlange verlieslatende bezigheden de balans weer net iets boven water gekomen was. Doordat er op jaarbasis weer winst gemaakt werd, konden er afspraken gemaakt worden met de bevoorrechte schuldeisers: Rijksmaatschappelijke Zekerheid en Ministerie van Financiën. Noteer dat de andere schuldeisers braafjes te wachten hadden. Geen probleem met de RMZ. Maar de fiskus weigerde botweg elk afbetalingsplan anders dan "hier en nu". De rechter bij de handelsrechtbank zegde: "deze faling had niet mogen gebeuren, maar ik moet de wet volgen..."

[Terzijde] Weet je dat schuldvereffening n�*et begint met het terugbetalen van de hoofdsom? Je betaalt eerst de boetes en de intresten. Ondertussen blijft de hoofdsom netjes staan, zodat ze verder intrest kan opbrengen. Dat is trouwens niet alleen het geval voor bedrijven. Ik heb weet van een dametje dat haar radiotaks niet betaald had, met een openstaande schuld van toendertijd 500 frank. Ze kwam 100 frank afbetalen. Zegde de loketbediende, zou je niet beter wachten tot volgende maand, want je hebt die tijd nog. Als je nu betaalt moet ik 150 frank administratiekosten rekenen. Dan wordt je schuld 500-100+150=550 frank? Nou: Dát is België, ten voeten uit.

Terug naar het onderwerp. Een openbaar bekende bijna-faling is het eindpunt van een jarenlange virtuele faling. De mallemolen met deurwaarders en konsoorten is dan al lang aan het lopen. Dat keer je niet met een staking. Als een schip zinkt is het "alle hens aan dek en hozen of verzuipen". Op zo een moment staken betekent gewoon: verzuipen.

Kies je voorbeelden beter, Doffer

Doffer

18 april 2005, 13:37

Terug naar het onderwerp. Een openbaar bekende bijna-faling is het eindpunt van een jarenlange virtuele faling. De mallemolen met deurwaarders en konsoorten is dan al lang aan het lopen. Dat keer je niet met een staking. Als een schip zinkt is het "alle hens aan dek en hozen of verzuipen". Op zo een moment staken betekent gewoon: verzuipen.

Kies je voorbeelden beter, Doffer

Of ik een beter voorbeeld zou kunnen aanhalen is zeer de vraag. Wat zeker beter zou kunnen is de "geschiednis" van deze bedrijven te analyseren. En dan zou eens kunnen blijken dat 90% van de falingen te wijten zijn aan slecht beheer, diefstal en coruptie van de bedrijfsleiding.

- Wat te denken van een verkoopsdirecteur die een arbeider om zware reden ontsloeg voor het meenemen van een kleinigheid (kostrijs 2.8 fr) en zelf een volle kamion paardenvoeding via via bij hem thuis liet leveren?
- Een andere ontsloeg op staande voet, een arbeidster die een plastiek vuilnis zak meenam, terwijl hijzelf regelmatig juweeltjes van 10 tot 20.000 fr meenam voor weeral een nieuw liefje?.
- Een algemeen directeur die voor zijn maitresse een "reisbureau" opende met geld van de firma? (En eveneens falliet ging wegens????)
- Een andere die elke week grote sommen verspeelt op de paarden weddenschappen?
- Zo kan ik tientallen, nee honderden "gevallen" opnoemen. Telkens ging het bedrijf op de fles.

Dus eens beter nadenken over uw "virtuele falingen" zou zeker ook geen kwaad kunnen. Misschien zou je dan een klein beetje begrip kunnen tonen voor de reacties van de werknemers wanneer, zij dan, voor voldongen feiten gesteld worden.