PDA

View Full Version : Overleden paus had het erg moeilijk met holebi's


Pagina's : [1] 2

Raf
5 april 2005, 09:18
Paus Johannes Paulus II is zaterdagavond in Rome overleden, een gebeurtenis die door katholieken in de hele wereld van nabij werd gevolgd. Toen de man paus werd, was het 455 jaar geleden dat het ambt nog door een niet-Italiaan werd bekleed. Volgens critici ontpopte wijlen Johannes Paulus II zich tot de meest homofobe paus uit de geschiedenis. Dat hij uit Polen afkomstig was, speelde daarbij waarschijnlijk ook een rol. Zelfs in het moderne Polen is er nog veel weerzin tegen holebi's, wat bijvoorbeeld geregeld blijkt uit de agressie tegen Pride-evenementen.

Katholieke holebi's beschouwden de kerkvorst als een man vol tegenstrijdigheden. Johannes Paulus hechtte groot belang aan integriteit en plichtsbesef en verdedigde te vuur en te zwaard "het leven". Maar hij toonde zich ook een paus die het erg moeilijk had met homoseksualiteit. Holebi's vormen meer dan ooit een onontkoombaar onderdeel van de maatschappelijke realiteit, maar de paus was nooit geneigd om met die werkelijkheid rekening te houden.

Johannes Paulus II zag het "homohuwelijk" als een verderfelijke ontwikkeling die "de mensenrechten" wilde uitspelen tegen het traditionele gezin en de mens. Naar zijn mening mochten politici niet toegeven aan de druk om relaties van homo- en lesbienneparen officieel te erkennen. In januari zei de paus nog aan diplomaten in het Vaticaan dat alleen huwelijken tussen een man en een vrouw als een gezin kunnen worden gezien. Kort voor Kerstmis beschuldigde de kerkleider er de holebi's van dat ze op agressieve wijze probeerden "het gezin te ondermijnen". In het traditioneel zeer katholieke Spanje is de regering van José Luis Rodriguez Zapatero van plan het huwelijk open te stellen voor homoseksuele stellen. Zapatero kreeg daarvoor kritiek van de paus, maar de Spaanse premier liet het niet te zeer aan zijn hart komen en zag niet af van zijn plan.

Op een aantal gebieden waren de paus en de Amerikaanse president George W. Bush zeker bondgenoten. Allebei waren ze fervente tegenstanders van de invoering van homohuwelijken. De Amerikaanse katholieke bisschoppen steunen in hun land de strijd van diegenen die dergelijke huwelijken willen onmogelijk maken. Het Vaticaan is niet gelukkig met holebi-vriendelijke regels die in de Europese Unie van kracht werden. De openstelling van het huwelijk in België en Nederland was de paus zeker een doorn in het oog.

Erg omstreden was het standpunt van de paus over hiv en aids. Johannes Paulus II wilde niet horen van het gebruik van condooms om de verspreiding van aids te beperken. Een stellingname die volgens velen gigantisch veel mensen het leven kostte, met name in Afrika. Volgens de paus moest aids worden bestreden via voorlichting, kuisheid en seksuele trouw. Onder Johannes Paulus II kreeg de rooms-katholieke kerk steeds vaker af te rekenen met schandalen over het misbruik van kinderen en adolescenten door geestelijken. Zulke affaires kwamen onder meer in de VS aan het licht. In Oostenrijk kwam de kerk in opspraak door een seksschandaal op een priesterseminarie.

Bijna 120 kardinalen zullen na de begrafenis van Johannes Paulus II in Rome bijeenkomen om een nieuwe kerkvorst te kiezen. De kans is zeer groot dat de nieuwe paus niet milder zal zijn ten opzichte van holebi's. De hoge geestelijkheid in de rooms-katholieke kerk wordt gedomineerd door conservatieven, een gevolg van de bewuste benoemingspolitiek van Johannes Paulus II. Het ziet er dan ook niet naar uit dat de top van de kerk zijn standpunten zal aanpassen aan de maatschappelijke ontwikkelingen van de afgelopen decennia.

Onze landgenoot Godfried Danneels behoort sinds vele jaren tot diegenen die als mogelijke nieuwe paus worden getipt. Maar er zijn wel meer kanshebbers. Een van hen is kardinaal Joseph Ratzinger, de Duitser die de Congregatie voor de Geloofsleer leidt. Andere namen die worden genoemd zijn die van Andres Rodriguez Maradiaga (Honduras), Francis Arinze (Nigeria), Jorge Mario Bergoglio (Argentinië) en Norberto Rivera Carrera (Mexico). De kardinalen Christoph Schönborn (Oostenrijk) en Dionigi Tettamanzi (Italië) worden ook getipt.

Sommige waarnemers zijn van mening dat de volgende paus best een Afrikaan zou zijn. In Afrika staat veel op het spel voor de rooms-katholieke kerk, door de concurrentie van de islam en de opkomst van allerlei protestantse kerken en sektes. Of de kerk al "zo ver" is dat ze een Afrikaan als paus kan accepteren, moet echter nog blijken. In Europa heeft de (officiële) kerk al veel terrein verloren en zit ze duidelijk in een defensieve positie. Bij Europeanen zou de kerk wellicht aan populariteit winnen als ze zich minder verkrampt zou opstellen, bijvoorbeeld ten opzichte van vrouwen en holebi's. Maar modernere standpunten zouden vermoedelijk niet worden gesmaakt door de vele katholieken in Afrika of Latijns Amerika.
Bron (www.hetrozehuis.be)

Er staan onze (g)(h)eilige moeder de katholieke kerk woelige tijden te wachten. Als er opnieuw zo'n schuimbekkende conservatief als die maffe Pool aan de macht komt, zal de kerk nòg meer aanhang verliezen in het westen. Als er een progressieve paus komt, verliest de kerk wellicht zieltjes in Afrika en Latijns-Amerika...

Ai ai ai, wat een dilemma... :-D

Ze kunnen misschien al eens beginnen met de pedofiele praktijken van hun personeel wat strenger aan te pakken...

Turkje
5 april 2005, 09:28
1. Dat de paus niet echt een genuanceerd oordeel had over homofilie, daar is iedereen (behalve een paar homohaters) het wel over eens.

2. Ook in uw tekst staat duidelijk dat de link tussen het standpunt van het Vaticaan over condooms, en de verspreiding van AIDS hoegenaamd niet bewezen is. Meer nog: men gebruikt zelfs de zeer matigende frase "volgens velen" en men zet er inderdaad bij dat er andere manieren door het Vaticaan werden voorgesteld om AIDS in te perken. Zoals ook door anderen al werd gezegd, had de mening van het Vaticaan blijkbaar toch niet een dermate grote impact op de seksuele moraal in zwart Afrika...

3. Aangezien pedofilie geen onderdeel is van de katholieke moraal zie ik niet in hoe de handelingen van individuen kunnen toegeschreven worden aan JPII.

4. Ook als de RKK "progressiever" wordt, zie ik niet in hoe dit iets zal veranderen aan haar tanende populariteit in het westen. Meer nog, afgaande op de rabiate haat die sommigen in datzelfde westen koesteren ten opzichte van religie en religieuze mensen, zou ik mij daar in de verste verte niets van aantrekken.

5. Ik ben geen slaafse volger van de RKK, en heb niet direct veel in de pap te brokken, maar ik hoop op Maradiaga.

Sale-Flamin
5 april 2005, 09:36
HOLEBITEXT 4-4-2005 TT p 739

HOLEBI'S OVER NALATENSCHAP VAN DE PAUS

Diverse holebi-organisaties reageerden
op het overlijden van de paus.

De Holebifederatie noemt het ponti-
ficaat van Johannes Paulus II een zeer
negatieve ervaring op het vlak van
holebirechten en de preventie van aids.

De Holebipastores erkennen dat de paus
holebi's vaak gekwetst heeft, maar
roepen op tot barmhartigheid en blijven
geloven in de dialoog met de kerk.

Wel Jong Niet Hetero hoopt tenslotte
op een holebivriendelijkere volgende
paus, die gelovige holebi's steunt.


Lap zeg, gelovige holebi's, holebipastores, barmhartigheid, dialoog met de kerk. Das al een heel ander licht dat enkele extremistische roze sukkelaars hier doen laten schijnen he, al chance dat die sukkelaars niet representatief zijn voor de gemeenschap waar ze (een minuscuul klein) deel van uitmaken.

Leve de barmhartigheid, en nu luisteren naar uw roze broeders en zusters van de federatie, bende haatdragende roze snollen. :lol:

Gun
5 april 2005, 11:25
Het verhaal van het bos en de bomen .... hoeveel keer gaat er nog een onderwerp gestart worden van popi jopi?

Chipie
5 april 2005, 11:28
Het verhaal van het bos en de bomen .... hoeveel keer gaat er nog een onderwerp gestart worden van popi jopi?
Daar hebt U gelijk in, Gun... Laat ons eens een onderwerp starten over 9/11 en aanverwante onderwerpen, want daar heeft men het op dit forum praktisch nog niet over gehad... ;-)

Gun
5 april 2005, 11:32
Daar hebt U gelijk in, Gun... Laat ons eens een onderwerp starten over 9/11 en aanverwante onderwerpen, want daar heeft men het op dit forum praktisch nog niet over gehad... ;-)Mooi initiatief, begin er maar aan ... ;-)

Geertje
5 april 2005, 11:38
Toch wel grappig dat homofilie als een afwijking beschouwd werd door de paus. Het celibaat lijkt me dan evengoed als een afwijking gezien te worden. Heel natuurlijk lijkt me dit toch ook niet.

Raf
5 april 2005, 11:53
Toch wel grappig dat homofilie als een afwijking beschouwd werd door de paus. Het celibaat lijkt me dan evengoed als een afwijking gezien te worden. Heel natuurlijk lijkt me dit toch ook niet.
Maar veel minder grappig is de gangbare praktijk onder het personeel van de RKK om onschuldige kindertjes aan te randen... :evil:

Dr. Bos. Herz.
5 april 2005, 11:58
Iedereen heeft het moeielijk met holebinessheid, ook de holebi's zelf. (Net alsofst er ooitst één iemand een gat in de lucht gesprongen heeft omdat hij/zij homo/lesbisch of de tussenslag was en dat niet alleen om de discriminatie.)

Gun
5 april 2005, 12:00
Volgens critici ontpopte wijlen Johannes Paulus II zich tot de meest homofobe paus uit de geschiedenis.
Rafke,

Proficiat jongen, hoeveel eeuwen maakt homofilie reeds deel uit van een open maatschappelijk proces ?

Geertje
5 april 2005, 12:01
Maar veel minder grappig is de gangbare praktijk onder het personeel van de RKK om onschuldige kindertjes aan te randen... :evil:
Persoonlijk ben ik voor strenge bestraffing van zware misdaden. Maar niet iedereen is het daarmee eens, men moet steeds begrip tonen voor misdadigers en hen een tweede, derde, ... duizendste kans geven in het leven.

(ps. ik beschouw homofile niet als een afwijking, ieder is vrij te doen wat hij wil in zijn bed of daarnaast)

Raf
5 april 2005, 12:06
Rafke,

Proficiat jongen, hoeveel eeuwen maakt homofilie reeds deel uit van een open maatschappelijk proces ?
Al zo lang als de mensheid bestaat. Hoezo? Dacht jij misschien dat dat een uitvinding van de twintigste eeuw was?

Gun
5 april 2005, 12:07
(ps. ik beschouw homofile niet als een afwijking, ieder is vrij te doen wat hij wil in zijn bed of daarnaast)
Op de keper beschouwd is homofilie een afwijking, al was het maar van het biologisch patroon.

Raf
5 april 2005, 12:07
Op de keper beschouwd is homofilie een afwijking, al was het maar van het biologisch patroon.
Nee, dat is het niet.

Gun
5 april 2005, 12:11
Nee, dat is het niet.
Dus ... er bestaat een proces waar bioligische voortplanting wordt verzekerd door homofilie ... dat moet je mij eens uitleggen.

Raf
5 april 2005, 12:14
Dus ... er bestaat een proces waar bioligische voortplanting wordt verzekerd door homofilie ... dat moet je mij eens uitleggen.
Wat heeft dat met voortplanting te maken? Is de menselijke seksualiteit voor u nog steeds niet meer dan louter voortplanting?

Gun
5 april 2005, 12:24
Wat heeft dat met voortplanting te maken? Is de menselijke seksualiteit voor u nog steeds niet meer dan louter voortplanting?
Neen mijn vreind ... ik had het over het puur biologische ... iets wat niets te maken heeft met liefde, psychologie, ... 'the birds and the bees' ... en binnen het biologische proces is homofilie een afwijking want verhindert het de voortplanting van de soort.

democratsteve
5 april 2005, 12:33
Nee, dat is het niet.
Ja, dat is het wél!
En ga me nu niet bij de homo-haters catalogeren, want dat ben ik absoluut niet. Maar zoals Gun stelde is het een biologische afwijking van het normale.
Net zoals blind zijn een afwijking is van het normale, of eender welke andere handicap.

Geertje
5 april 2005, 12:35
Dus ... er bestaat een proces waar bioligische voortplanting wordt verzekerd door homofilie ... dat moet je mij eens uitleggen.
Dus van het moment de mens niet meer vruchtbaar is dient hij zich te onthouden van seks ???

Herr Flick
5 april 2005, 12:55
Rafke,

Proficiat jongen, hoeveel eeuwen maakt homofilie reeds deel uit van een open maatschappelijk proces ?


Bovendien zijn er homofobere pausen geweest, en nog veel hypocrietere ook, ...

Dat kan je van JP II niet zeggen, tot hiertoe is die kerel vrij consequent geweest, behalve over dat openlijk veroordelen van pedofilie onder zijn priesters, daar kan ik wel inkomen, daar had hij wat meer een eforke voor mogen doen.

Herr Flick
5 april 2005, 12:59
Wat heeft dat met voortplanting te maken? Is de menselijke seksualiteit voor u nog steeds niet meer dan louter voortplanting?

Strikt Biologisch gezien, en volgens het geloof gezien, heeft sex alles met de voortplanting te zien.

En dat is dus ook datgene waarom ze homofilie verketteren Raf, Genot is des duivels voor de kerk, als jij met je vriend rollebolt is dat uit genot, niet uit biologische reflex om u voort te planten en dus is dat tegennatuurlijk gedrag en dus ketters.

Pas op als ik rollebol is dat ook uit genot en heeft dat ook niks te maken met kinderen willen maken, ... en dat is volgens de kerk dus ook verkeerd, alleen is het bij u per definitie verkeerd, en bij mij alleen als ze kunnen bewijzen dat ik het doe uit lust.
;-)

Dat is strikt genomen heel de achterliggende reden waarom het niet mag.

Lust is een doodzonde, remember.

garfield
5 april 2005, 13:04
de paus zijn uitspraken zijn 100 % ok en volkomen terecht.

De holibie gemeenschap moet eens stoppen met hun schaamteloze aanvallen op de paus en de rooms katholieke kerk.

Herr Flick
5 april 2005, 13:05
Al zo lang als de mensheid bestaat. Hoezo? Dacht jij misschien dat dat een uitvinding van de twintigste eeuw was?


Dat is het net, hij had het over het open maatschappelijk proces...

Dat is pas de laatste 20 jaar gekomen,

Daarvoor was het verdoken, natuurlijk is het van alle tijden, waarvoor bestonden er kloosters vroeger, ? ... ;-)

Herr Flick
5 april 2005, 13:09
Dus van het moment de mens niet meer vruchtbaar is dient hij zich te onthouden van seks ???


volgens de kerk wel, want dan gaat het om pure lustbeleving, ...


De naam van de roos gezien of gelezen, ... wel lachen wordt dus inderdaad als iets ketters gezien, door de zwaar godsdienst gefrustreerden.

De pasters vroeger verboden de mensen zelf te dansen, want dat was ook des duivels, ... als het niet met werken te maken had of kinderen maken was het per definitie niet goed, elk aards genot is af te zweren. voor de extreem strenge katholiek.

Turkje
5 april 2005, 13:10
Neen mijn vreind ... ik had het over het puur biologische ... iets wat niets te maken heeft met liefde, psychologie, ... 'the birds and the bees' ... en binnen het biologische proces is homofilie een afwijking want verhindert het de voortplanting van de soort.Moest homofilie een afwijking zijn die van geen nut is voor de mens, dan had de evolutie er al lang voor gezorgd dat die afwijking zou uitgestorven zijn. Homofilie is evolutionair-biologisch gezien dus blijkbaar nodig voor onze soort.

:grin:

Gun
5 april 2005, 13:12
Dus van het moment de mens niet meer vruchtbaar is dient hij zich te onthouden van seks ???
Greetje, Greetje, lees wat er staat!

Voor mij mag iedereen zoveel neuken, poepen, pijpen en beffen als hij/zij wil, of men nu homo-, hetero- of bi-sexueel is.

Het gaat er mij gewoon om dat JIJ meldde dat homofilie geen afwijking is en ik stellig blijf beweren dat het dat wel is, without any hard feelings my friend!

Turkje
5 april 2005, 13:12
Ja, dat is het wél!
En ga me nu niet bij de homo-haters catalogeren, want dat ben ik absoluut niet. Maar zoals Gun stelde is het een biologische afwijking van het normale.
Net zoals blind zijn een afwijking is van het normale, of eender welke andere handicap.Homofilie is dus nu al een handicap? Het wordt nog grappig...

Als je een verzameling hebt die bestaat uit twee populaties (de hetero's en de homo's) dan is homofilie geen afwijking van het normale.

Gun
5 april 2005, 13:12
Bovendien zijn er homofobere pausen geweest, en nog veel hypocrietere ook, ...

Dat kan je van JP II niet zeggen, tot hiertoe is die kerel vrij consequent geweest, behalve over dat openlijk veroordelen van pedofilie onder zijn priesters, daar kan ik wel inkomen, daar had hij wat meer een eforke voor mogen doen.
This time I fully agree:-)

Gun
5 april 2005, 13:14
de paus zijn uitspraken zijn 100 % ok en volkomen terecht.

De holibie gemeenschap moet eens stoppen met hun schaamteloze aanvallen op de paus en de rooms katholieke kerk.
Woehaa, daar gaan we weer ... 't was lang geleden8)

Gun
5 april 2005, 13:16
Moest homofilie een afwijking zijn die van geen nut is voor de mens, dan had de evolutie er al lang voor gezorgd dat die afwijking zou uitgestorven zijn. Homofilie is evolutionair-biologisch gezien dus blijkbaar nodig voor onze soort.

:grin:
Kan jij dit ff staven want ik ben niet mee in uw gedachtengang.

Bhairav
5 april 2005, 13:16
Homofilie is dus nu al een handicap? Het wordt nog grappig...

Als je een verzameling hebt die bestaan uit twee populaties (de hetero's en de homo's) dan is homofilie geen afwijking van het normale.Bewijs: bonobo's.

Turkje
5 april 2005, 13:20
Kan jij dit ff staven want ik ben niet mee in uw gedachtengang.
Kan ik me voorstellen, alhoewel jij het was die per se wou aantonen dat biologisch gezien homofilie geen nut had ;-)

Vertrekkende vanuit biologisch-evolutionair standpunt kun je echter net zo goed argumenteren dat homofilie wél nuttig is. Het is immers een eigenschap die doorheen de menselijke evolutie bewaard is gebleven, zelfs desondanks het feit dat een homo per definitie niet voor veel nakomelingen zal zorgen. Het is maw niet uit te sluiten dat biologisch gezien homofilie nuttig is, en dus niet te catalogeren als een "afwijking".

Geertje
5 april 2005, 13:20
Greetje, Greetje, lees wat er staat!

Voor mij mag iedereen zoveel neuken, poepen, pijpen en beffen als hij/zij wil, of men nu homo-, hetero- of bi-sexueel is.

Het gaat er mij gewoon om dat JIJ meldde dat homofilie geen afwijking is en ik stellig blijf beweren dat het dat wel is, without any hard feelings my friend!
Dus in seks zijn bepaalde dingen afwijkingen en andere weer niet : dus pijpen is een afwijking want er is geen voortplanting. Volgens mij is één die een heel grote afwijking heeft : de paus zelf en daarbij gans zijn meute abnormale a-sexuele priesters en consoorten.

garfield
5 april 2005, 13:21
Woehaa, daar gaan we weer ... 't was lang geleden8)
het is toch waar het enige dat die kunnen is kappen en janken

Gun
5 april 2005, 13:22
Kan ik me voorstellen, alhoewel jij het was die per se wou aantonen dat biologisch gezien homofilie geen nut had ;-)

Vertrekkende vanuit biologisch-evolutionair standpunt kun je echter net zo goed argumenteren dat homofilie wél nuttig is. Het is immers een eigenschap die doorheen de menselijke evolutie bewaard is gebleven, zelfs desondanks het feit dat een homo per definitie niet voor veel nakomelingen zal zorgen. Het is maw niet uit te sluiten dat biologisch gezien homofilie nuttig is, en dus niet te catalogeren als een "afwijking".Zoals reeds gemeld: Kan jij dit ff staven want ik ben niet mee in uw gedachtengang.

Staven mijn vriend ... en doe zo niet uit de hoogte.

Firestone
5 april 2005, 13:26
Zoals reeds gemeld: Kan jij dit ff staven want ik ben niet mee in uw gedachtengang.

Staven mijn vriend ... en doe zo niet uit de hoogte. Als je iets begreep van evolutietheorie dan zou je gemerkt hebben dat Turkje zijn stelling al twee keer gestaafd heeft.:?

Gun
5 april 2005, 13:26
het is toch waar het enige dat die kunnen is kappen en janken
I lost you!? Wat wil je eigenlijk duidelijk maken mijn vriend?

Turkje
5 april 2005, 13:29
Zoals reeds gemeld: Kan jij dit ff staven want ik ben niet mee in uw gedachtengang.

Staven mijn vriend ... en doe zo niet uit de hoogte.
Pretentious, moi? Misschien bent u het wel die, juist omdat hij geen greintje zelfvertrouwen bezit, zich constant aangevallen voelt?

En ik heb al twee keer uitgelegd waarom, als ge het nu nog niet begrijpt, trek dan zelf de conclusie dat ge in het vervolg best niet meer de woorden "biologisch" en "afwijking" in dezelfde zin plaatst, want blijkbaar weet ge daar evenveel vanaf als G.W.Bush himself.

Gun
5 april 2005, 13:32
Als je iets begreep van evolutietheorie dan zou je gemerkt hebben dat Turkje zijn stelling al twee keer gestaafd heeft.:?
En als jij iets begreep van de Nederlandse taal dan zou je gemerkt hebben dat ik al twee keer vraag naar een staving (van Dale: Staven: bewijzen, aantonen dat iets werkelijk is of zo is, of dat het is als beweerd wordt).

Gun
5 april 2005, 13:35
Pretentious, moi? Misschien bent u het wel die, juist omdat hij geen greintje zelfvertrouwen bezit, zich constant aangevallen voelt?

En ik heb al twee keer uitgelegd waarom, als ge het nu nog niet begrijpt, trek dan zelf de conclusie dat ge in het vervolg best niet meer de woorden "biologisch" en "afwijking" in dezelfde zin plaatst, want blijkbaar weet ge daar evenveel vanaf als G.W.Bush himself.
Allez, nog eens ter verklaring uit van Dale: Staven: bewijzen, aantonen dat iets werkelijk is of zo is, of dat het is als beweerd wordt

Waar staaf jij je verklaring?

Firestone
5 april 2005, 13:37
En als jij iets begreep van de Nederlandse taal dan zou je gemerkt hebben dat ik al twee keer vraag naar een staving (van Dale: Staven: bewijzen, aantonen dat iets werkelijk is of zo is, of dat het is als beweerd wordt). Koop toch maar eens een goed boek over evolutietheorie, in welke taal ook.
Daarna spreken we verder over homofilie als 'afwijking'.

Raging Bile Duct
5 april 2005, 13:38
Homofilie is dus nu al een handicap? Het wordt nog grappig...

Als je een verzameling hebt die bestaat uit twee populaties (de hetero's en de homo's) dan is homofilie geen afwijking van het normale.
Een handicap is het niet maar wel een afwijking. Ongeveer 1 op 10 is homo, dat maakt 90 % hetero. Hetero is de norm en homosexualiteit is een afwijking van die norm... Als we er van uitgaan dat homosexualiteit een genetische grondslag heeft natuurlijk (persoonlijk denk ik van wel).

Gun
5 april 2005, 13:51
Koop toch maar eens een goed boek over evolutietheorie, in welke taal ook.
Daarna spreken we verder over homofilie als 'afwijking'.
Gaan we ons opnieuw als wijsneus profileren?

Homofilie bij mannen kan ontstaan door aanwezigheid van 'vrouwelijke' eigenschappen die tot gevolg hebben dat mannelijke kenmerken aantrekkelijk worden gevonden. De aanwezigheid van 'vrouwelijke' eigenschappen kan een gevolg zijn van statistische processen waarbij ervaringen een rol spelen. Zo kan het gebeuren dat in een overwegend mannelijke omgeving (leger, klooster e.d.) seksuele gevoelens zich richten op mannen.

Een vergelijkbare redenatie gaat op voor lesbische vrouwen.

De evolutietheorie (in eender welke taal8)) is hier van ondergeschikt belang.

Gun
5 april 2005, 13:52
Koop toch maar eens een goed boek over evolutietheorie, in welke taal ook.
Daarna spreken we verder over homofilie als 'afwijking'.Staaf het standpunt van Turkje dan eens ...

Firestone
5 april 2005, 13:55
Staaf het standpunt van Turkje dan eens ... Graag.
Vertrekkende vanuit biologisch-evolutionair standpunt kun je echter net zo goed argumenteren dat homofilie wél nuttig is. Het is immers een eigenschap die doorheen de menselijke evolutie bewaard is gebleven, zelfs desondanks het feit dat een homo per definitie niet voor veel nakomelingen zal zorgen. Het is maw niet uit te sluiten dat biologisch gezien homofilie nuttig is, en dus niet te catalogeren als een "afwijking". Meer moet dat niet zijn...:-)

Gun
5 april 2005, 14:05
Graag.
Meer moet dat niet zijn...:-)
Dus ... wanneer ik het goed begrijp ... jullie beweren dat homofilie geen afwijking is omdat het in de evolutie is blijven bestaan?

PS: van Dale: Staven: bewijzen, aantonen dat iets werkelijk is of zo is, of dat het is als beweerd wordt

stephen-
5 april 2005, 14:08
Graag.
Meer moet dat niet zijn...:-)
Wat zeg je hiervan dan?

Ongeveer 1 op 10 is homo, dat maakt 90 % hetero. Hetero is de norm en homosexualiteit is een afwijking van die norm... Als we er van uitgaan dat homosexualiteit een genetische grondslag heeft natuurlijk (persoonlijk denk ik van wel).
Waarom zou men homofilie niet hetzelfde kunnen catalogeren als een andere genetische afwijking?

Firestone
5 april 2005, 14:15
Dus ... wanneer ik het goed begrijp ... jullie beweren dat homofilie geen afwijking is omdat het in de evolutie is blijven bestaan?

PS: van Dale: Staven: bewijzen, aantonen dat iets werkelijk is of zo is, of dat het is als beweerd wordt Als jij met afwijking zuiver bedoeld "afwijkend van de meerderheid", dan is homofilie een afwijking.
Maar dan is blond zijn ook een afwijking!

Maar daar gaat het niet om, hé?

Steeds opnieuw gaat het in de discussies rond holebi's over het al dan niet 'natuurlijk' karakter van hun geaardheid. Met dan vaak als argument dat het niet 'natuurlijk' is omdat het niet tot voortplanting leidt.

Waar Turkje heel terecht op wijst is dat het 'natuurlijk' zijn van gedrag niet eng met voortplanting bepaald kan worden.
Dat homofilie het 'overleefd' heeft kan inderdaad aanduiden dat het voor de mens ook evolutionaire voordelen had. Dat is precies wat Turkje schrijft.

Raging Bile Duct
5 april 2005, 14:31
Als jij met afwijking zuiver bedoeld "afwijkend van de meerderheid", dan is homofilie een afwijking.
Maar dan is blond zijn ook een afwijking!

Maar daar gaat het niet om, hé?

Steeds opnieuw gaat het in de discussies rond holebi's over het al dan niet 'natuurlijk' karakter van hun geaardheid. Met dan vaak als argument dat het niet 'natuurlijk' is omdat het niet tot voortplanting leidt.

Waar Turkje heel terecht op wijst is dat het 'natuurlijk' zijn van gedrag niet eng met voortplanting bepaald kan worden.
Dat homofilie het 'overleefd' heeft kan inderdaad aanduiden dat het voor de mens ook evolutionaire voordelen had. Dat is precies wat Turkje schrijft.
Dat is wat afwijking toch betekent, niet ? Blond zijn is een slecht tegenvoorbeeld omdat dat varieert van streek tot streek. Jouw stelling van "natuurlijk gedrag" vind ik ook een slecht voorbeeld want bv. het Syndroom van Down, een andere genetische afwijking kan je moeilijk een evolutionair voordeel noemen maar toch blijft dat voorkomen met een vrij stabiele incidentie (ongeveer 1 op 1000 ?).

Trouwens, als homosexualiteit een eigenschap zou zijn die zich propageert volgens de evolutietheorie (en dus erfelijk zou moeten zijn) dan zouden er alsmaar minder homo's moeten zijn omdat homo's veel geneigd zijn om zich voort te planten. De cijfers spreken ook dat tegen.

Veel mensen beginnen te steigeren als men homosexualiteit een afwijking noemt omdat dat ze daar een negatief waardeoordeel in zien in de plaats van een objectieve beoordeling.

Turkje
5 april 2005, 14:37
Allez, nog eens ter verklaring uit van Dale: Staven: bewijzen, aantonen dat iets werkelijk is of zo is, of dat het is als beweerd wordt

Waar staaf jij je verklaring?
De vraag moet zijn: waar staaf ik mijn verklaring niet?

Verklaring: homofilie is geen onnuttige biologische afwijking.

Bewijs of staving: anders zou ze door de evolutie al zijn uitgeroeid.

Capice?

democratsteve
5 april 2005, 14:40
Als jij met afwijking zuiver bedoeld "afwijkend van de meerderheid", dan is homofilie een afwijking.
Maar dan is blond zijn ook een afwijking!

Je eerste zin bevestigt wat ik juist bedoelde.
De tweede is weeral zo'n belachelijke vergelijking waar jij je conclusies uit trekt.
Er zijn mensen met blond, bruin, zwart, ros, grijs, wit, etc ....haar.
Als man ben je homo of hetero(of bi)
Maw, de vergelijking met de verscheidenheid van de verschillende haarkleuren die bestaan, slaat nergens op.
Daarom ook dat het niet over een "ziekte" of wat dan ook heb, gewoon een "afwijking" van het normale.
Net zoals blind zijn een "afwijking" van het normale is.
Er zijn maar twee mogelijkheden; ofwel ben blind ofwel kan je zien.
Dus als 98% (schatting) kan zien, is blind zijn wel degelijk "niet normaal".
Zonder uiteraard hierbij die "niet normalen" als "niet gewenst" te gaan bestempelen natuurlijk. Want dan hebben we over discriminatie en ik heb een hekel aan discriminatie.
Maar homo's als "normaal" gaan bestempelen, is natuurlijk je reinste onzin want dan ontken je gewoon de betekenis van het woord "normaal".

Turkje
5 april 2005, 14:41
Een handicap is het niet maar wel een afwijking. Ongeveer 1 op 10 is homo, dat maakt 90 % hetero. Hetero is de norm en homosexualiteit is een afwijking van die norm... Als we er van uitgaan dat homosexualiteit een genetische grondslag heeft natuurlijk (persoonlijk denk ik van wel).
Hmmmm.... Ik zou daarmee akkoord kunnen gaan, als ge dezelfde terminologie hanteert wanneer het aankomt op vrouwen en mannen. Mannen zijn immers, genetisch gezien, een afwijking van de norm, en die norm is vrouwelijk. In een initieel stadium is immers iedereen vrouwelijk, en is het enkel maar een biologische afwijking die ervoor zorgt dat sommige exemplaren zich vormen tot mannen.

Ik vind dat echter persoonlijk een beetje onzinnig: we spreken ook in de alledaagse taal eerder over de mannelijke populatie en de vrouwelijke populatie, waarbij de ene niet direct biologisch of genetisch gelinkt wordt als een afwijking van de andere. Ik pleit er dan ook voor deze terminologie op analoge wijze uit te breiden naar hetero's en homo's.

Geertje
5 april 2005, 14:44
De kerk heeft een trieste reputatie ivm fobiën.

In het verleden werden mensen met groene ogen of rood haar nog op de brandstapel geworpen. En zelfs nog niet zo heel lang geleden was linkshandig zijn nog verderfelijk. Zo zie ik ook homofilie.

Bhairav
5 april 2005, 14:44
Maar homo's als "normaal" gaan bestempelen, is natuurlijk je reinste onzin want dan ontken je gewoon de betekenis van het woord "normaal".
Maar het is wel normaal dat er abnormale dingen zijn...

Bhairav
5 april 2005, 14:45
De kerk heeft een trieste reputatie ivm fobiën.

In het verleden werden mensen met groene ogen of rood haar nog op de brandstapel geworpen. En zelfs nog niet zo heel lang geleden was linkshandig zijn nog verderfelijk. Zo zie ik ook homofilie.Het klinkt alsof ge hebt besloten die mening te hebben, zomaar...

stephen-
5 april 2005, 14:45
Hmmmm.... Ik zou daarmee akkoord kunnen gaan, als ge dezelfde terminologie hanteert wanneer het aankomt op vrouwen en mannen. Mannen zijn immers, genetisch gezien, een afwijking van de norm, en die norm is vrouwelijk. In een initieel stadium is immers iedereen vrouwelijk, en is het enkel maar een biologische afwijking die ervoor zorgt dat sommige exemplaren zich vormen tot mannen.

Ik vind dat echter persoonlijk een beetje onzinnig: we spreken ook in de alledaagse taal eerder over de mannelijke populatie en de vrouwelijke populatie, waarbij de ene niet direct biologisch of genetisch gelinkt wordt als een afwijking van de andere. Ik pleit er dan ook voor deze terminologie op analoge wijze uit te breiden naar hetero's en homo's.
Daar moet ik je wel gelijk geven.

democratsteve
5 april 2005, 14:46
Maar het is wel normaal dat er abnormale dingen zijn...
Correct. Maar ik wilde het woord "abnormaal" niet gebruiken, uit vrees een heel leger over me heen te krijgen. ;-)

Turkje
5 april 2005, 14:46
Dat is wat afwijking toch betekent, niet ? Blond zijn is een slecht tegenvoorbeeld omdat dat varieert van streek tot streek.

Wat een gelul. Als iemand zich ineens plots persoonlijk voelt aangesproken, dan gelden dezelfde criteria blijkbaar niet meer?


Jouw stelling van "natuurlijk gedrag" vind ik ook een slecht voorbeeld want bv. het Syndroom van Down, een andere genetische afwijking kan je moeilijk een evolutionair voordeel noemen maar toch blijft dat voorkomen met een vrij stabiele incidentie (ongeveer 1 op 1000 ?).

Trouwens, als homosexualiteit een eigenschap zou zijn die zich propageert volgens de evolutietheorie (en dus erfelijk zou moeten zijn) dan zouden er alsmaar minder homo's moeten zijn omdat homo's veel geneigd zijn om zich voort te planten. De cijfers spreken ook dat tegen.

?? Hoeveel weet jij van erfelijkheidsleer? Niet veel waarschijnlijk, want je gaat ervan uit dat een bepaalde eigenschap al tot expressie moet komen om ze te kunnen doorgeven. Quod non, zoals elke bachelor in de biologie wel weet.


Veel mensen beginnen te steigeren als men homosexualiteit een afwijking noemt omdat dat ze daar een negatief waardeoordeel in zien in de plaats van een objectieve beoordeling.
Als er iemand tegen u zegt dat ge een afwijking hebt, dan springt ge ook een gat in de lucht zeker :roll:

Firestone
5 april 2005, 14:50
Trouwens, als homosexualiteit een eigenschap zou zijn die zich propageert volgens de evolutietheorie (en dus erfelijk zou moeten zijn) dan zouden er alsmaar minder homo's moeten zijn omdat homo's veel geneigd zijn om zich voort te planten. De cijfers spreken ook dat tegen.
Evolutie is complexer dan men soms denkt.

Een gewaagde vergelijking: er zijn diersoorten waar bepaalde vrouwtjes zelf geen kleintjes baren maar wel hun zussen helpen met hun kleintjes. Hoe komt het dat dit altruïstisch gedrag niet verdwijnt? Tenslotte krijgen deze vrouwtjes geen kleintjes?
Omdat evolutie werkt op het geheel van genen, en het altruïstisch gedrag van de zussen er mee voor zorgt dat de genen van de barende vrouwtjes (die ze voor een deel gemeenschappelijk hebben) wel aan de volgende generaties worden overgedragen.

Een al dan niet recessieve eigenschap kan dus perfect evolutionair nuttig zijn, ook al planten sommige dragers ervan zich meestal niet voort!


Veel mensen beginnen te steigeren als men homosexualiteit een afwijking noemt omdat dat ze daar een negatief waardeoordeel in zien in de plaats van een objectieve beoordeling. U weet toch ook waarom. Als dit zuiver een academische discussie was rond het woord 'afwijking' zou ik niet steigeren.
Meestal wordt deze discussie gevoerd met op de achtergrond de wens op een of andere wijze holebi's te discrimineren. En ja, dan steiger ik, dat geef ik toe.

Turkje
5 april 2005, 14:52
Je eerste zin bevestigt wat ik juist bedoelde.
De tweede is weeral zo'n belachelijke vergelijking waar jij je conclusies uit trekt.
Er zijn mensen met blond, bruin, zwart, ros, grijs, wit, etc ....haar.
Als man ben je homo of hetero(of bi)
Maw, de vergelijking met de verscheidenheid van de verschillende haarkleuren die bestaan, slaat nergens op.

Over belachelijke vergelijkingen gesproken... Blijkbaar kunt ge volgens u dus enkel spreken over "normaal" en "abnormaal" wanneer er maar keuze is tussen twee alternatieven? Wel, aangezien ge uw sexuele voorkeur kunt catalogeren als necrofiel, pedofiel, bestialiteitenamateur, hetero, homo, fetisjist, ... zitten we daar dus ook met een verscheidenheid, en kunt ge dus volgens uw eigenste definitie niet spreken van een afwijking.


Zonder uiteraard hierbij die "niet normalen" als "niet gewenst" te gaan bestempelen natuurlijk. Want dan hebben we over discriminatie en ik heb een hekel aan discriminatie.

Ge hebt een hekel aan discriminatie, maar die bepaalde groep, die noemt ge wel consequent "abnormaal" en "afwijkend". Wat is het gevolg daarvan, volgens u?


Maar homo's als "normaal" gaan bestempelen, is natuurlijk je reinste onzin want dan ontken je gewoon de betekenis van het woord "normaal".
Volgens mij is dat nog altijd "volgens de norm". Volgens de norm zijn er 90% hetero's en 10% homo's, en is een streek met 90% hetero's en 10% homo's dus perfect "normaal".

Turkje
5 april 2005, 14:54
Daar moet ik je wel gelijk geven.
Ge ziet: ik ben gene moeilijke ;-)

Herr Flick
5 april 2005, 15:18
Kan ik me voorstellen, alhoewel jij het was die per se wou aantonen dat biologisch gezien homofilie geen nut had ;-)

Vertrekkende vanuit biologisch-evolutionair standpunt kun je echter net zo goed argumenteren dat homofilie wél nuttig is. Het is immers een eigenschap die doorheen de menselijke evolutie bewaard is gebleven, zelfs desondanks het feit dat een homo per definitie niet voor veel nakomelingen zal zorgen. Het is maw niet uit te sluiten dat biologisch gezien homofilie nuttig is, en dus niet te catalogeren als een "afwijking".


Het kan gezien worden als nuttig omdat je zou kunnen stellen dat mannen als er niet genoeg wijfjes aanwezig zijn hun frustraties op een andere manier kwijt kunnen , ... ;-) en voor de vrouwen geld dat ook natuurlijk,...

Ik denk persoonlijk soms wel eens, en verdenk me nu niet van homo haat, dat het voor sommigen soms wel een modeverschijnsel lijkt te zijn, of dat ze het eens proberen omdat ze het speciaal of sexueel opwindend vinden. Natuurlijk zullen er ook mensen zijn die echt wel homosexueel geboren worden, dat zal dan inderdaad wel een of andere biologisch iets zijn, waarom, ? hoe ? ...

Maar als je nu gevangenissen ziet, of kloosters kortom plaatsen waar veel exemplaren van dezelfde sexe samenzitten, dan lijkt het toch of het daar meer vookomt.

is het dan een alternatief voor "normale" sex ?

Allé dat zijn zo vragen die ik mij dan stel, ...

democratsteve
5 april 2005, 15:19
Over belachelijke vergelijkingen gesproken... Blijkbaar kunt ge volgens u dus enkel spreken over "normaal" en "abnormaal" wanneer er maar keuze is tussen twee alternatieven? Wel, aangezien ge uw sexuele voorkeur kunt catalogeren als necrofiel, pedofiel, bestialiteitenamateur, hetero, homo, fetisjist, ... zitten we daar dus ook met een verscheidenheid, en kunt ge dus volgens uw eigenste definitie niet spreken van een afwijking.


Ge hebt een hekel aan discriminatie, maar die bepaalde groep, die noemt ge wel consequent "abnormaal" en "afwijkend". Wat is het gevolg daarvan, volgens u?


Volgens mij is dat nog altijd "volgens de norm". Volgens de norm zijn er 90% hetero's en 10% homo's, en is een streek met 90% hetero's en 10% homo's dus perfect "normaal".
Maar man toch. Zoek in Vandale de defenitie van "abnormaal" of "afwijkend" eens op.
En ik zeg toch nergens dat "afwijkend" of "abnormaal" per defenitie FOUT zou zijn.
En wat het gevolg gaat zijn?
Maw, wat anderen gaan doen met die groep "abnormalen", daar heeft de vaststeller van het feit toch geen schuld aan.
Of is het de schuld van diegene die heeft ontdekt dat de wereld rond was, dat de personen die deze theorie deelden massaal zijn omgebracht?

Antoon
5 april 2005, 15:19
Ik ben het met de 'harde llijn' van de Kerk tegenover homoseksualiteit ook niet eens. Maar Johannes-Paulus II stelde zich op als een oerconservatieve moraalridder. En in deze contekst kon hij niet anders.

democratsteve
5 april 2005, 15:30
Ik ben het met de 'harde llijn' van de Kerk tegenover homoseksualiteit ook niet eens. Maar Johannes-Paulus II stelde zich op als een oerconservatieve moraalridder. En in deze contekst kon hij niet anders.
En waarom "kon hij niet anders?" volgens jou?
Stel je voor dat hij zich net andersom had ingesteld tegenover die personen.
Dat zou misschien een einde hebben gemaakt aan de wereldwijde discriminatie tegenover homo's, of het tenminste hebben terug gedrongen.

Turkje
5 april 2005, 15:33
Het kan gezien worden als nuttig omdat je zou kunnen stellen dat mannen als er niet genoeg wijfjes aanwezig zijn hun frustraties op een andere manier kwijt kunnen , ... ;-) en voor de vrouwen geld dat ook natuurlijk,...

Ik denk persoonlijk soms wel eens, en verdenk me nu niet van homo haat, dat het voor sommigen soms wel een modeverschijnsel lijkt te zijn, of dat ze het eens proberen omdat ze het speciaal of sexueel opwindend vinden. Natuurlijk zullen er ook mensen zijn die echt wel homosexueel geboren worden, dat zal dan inderdaad wel een of andere biologisch iets zijn, waarom, ? hoe ? ...

Natuurlijk is het zo dat sommigen graag eens experimenteren. Hell, god knows waarover ik allemaal niet fantaseerde in mijn puberteit... Ik weet echter niet of zoiets vol te houden is. Als hetero zie ik het immers niet echt zitten om een volwassen mannelijk exemplaar af te zuigen, hoezeer dat nu ook in de mode zou zijn ;-) Vrouwen daarentegen, die zijn altijd welkom, of euhm, waren altijd welkom (sorry liefje).


Maar als je nu gevangenissen ziet, of kloosters kortom plaatsen waar veel exemplaren van dezelfde sexe samenzitten, dan lijkt het toch of het daar meer vookomt.

In gevangenissen lijkt het me te draaien om macht, niet om sex. Kloosters, tja, misschien is dat eerder gevolg ipv oorzaak. Waarmee ik wil zeggen dat lesbische vrouwen misschien vaker naar het klooster trokken dan heterovrouwen omdat die eerste in een man toch niets aantrekkelijks vonden. Net zoals je meer autisten terugvindt in de IT (niet persoonlijk op te vatten).


is het dan een alternatief voor "normale" sex ?

Allé dat zijn zo vragen die ik mij dan stel, ...
Misschien eens vragen aan soeur sourire waarom ze altijd zo moest lachen bij die ander nonnen? En wat voor een rol dominique speelde in het kloosterleven? ;-)

Herr Flick
5 april 2005, 15:39
En waarom "kon hij niet anders?" volgens jou?
Stel je voor dat hij zich net andersom had ingesteld tegenover die personen.
Dat zou misschien een einde hebben gemaakt aan de wereldwijde discriminatie tegenover homo's, of het tenminste hebben terug gedrongen.

Of misschien ook niet, ...

het is niet alleen de kerk die er zo over denkt, het zit in veel culturen gewoon ingebakken, jullie schijnen telkens te vergeten dat het verkrijgen van homorechten en het zien van homo's als normale mensen iets is van de laatste 20 jaar en dan nog wel enkel in de open alles mag cultuur van de nederlanden en scandinavië...

Er zijn veel meer conservatieve bolwerken waar homofilie nog steeds zwaar taboe is... en daarvoor hoef je niet naar Saoudie Arabië te reizen.

in Londen, SF , New York, Nederland, België , Zweden, enz... is dat allemaal geen probleem meer, maar elders, ...

De Paus is niet enkel paus van ons hé mensen maar van heel de wereld, ... Hij zou nogal een figuur geslagen hebben, ... :

"Ja mensen mannen met mannen, vrouwen met vrouwen, allemaal geen probleem vogel maar op,... " ik denk dat half katholiek Italië hun eigen Paus in de ban van de kerk had geslagen, ...

Om nog maar van de reactie van de Ayatolaha's te zwijgen, ...

Hij had wel genuanceerder kunnen zijn en het probleem kunnen ontwijken door er over te zwijgen, maar zeggen dat het goed was, ...

hola...

Turkje
5 april 2005, 15:40
Maar man toch. Zoek in Vandale de defenitie van "abnormaal" of "afwijkend" eens op.
Normaal betekent "volgens de norm". Als ge me niet gelooft, pak dan zelf de Vandale eens vast hé. En als de norm is dat de mannen kunnen verdeeld worden in 90% hetero's en 10% homo's dan is homo-zijn helemaal geen afwijking van de norm.

PS: iemand met normale intelligentie had dat al lang doorgehad, maar blijkbaar zijn er sommigen echt wel hardleers. Voor deze personen wil ik het dus nog wel eens herhalen.

1. Normaal betekent "volgens de norm".
2. Vandale zegt echter wel niet hoe "de norm" wordt gedefinieerd.
3. Afhankelijk van de definitie van "de norm" kunt ge dus zaken catalogeren als normaal, andere als abnormaal.
4. Als ge wenst te zeggen dat hetero-zijn "de norm" is, dan zijn homo's abnormaal.
5. Als ge wenst te zeggen dat de mannelijke populatie stochastisch verdeeld is tussen hetero's, die in de meerderheid zijn, en homo's, die in de minderheid zijn, dan is dat de norm, en zijn samenlevingen waarbij er bvb. veel meer homo's in voorkomen (laten we zeggen 20-30% van de populatie) abnormaal.

Bon, tot zover het lesuur kleutertuin-logica. En dan te bedenken dat zo'n mannen eigenhandig conspiracy-theorieën hebben ontmaskerd :roll:


En ik zeg toch nergens dat "afwijkend" of "abnormaal" per defenitie FOUT zou zijn.
En wat het gevolg gaat zijn?
Maw, wat anderen gaan doen met die groep "abnormalen", daar heeft de vaststeller van het feit toch geen schuld aan.
Allé, denk nu eens eventjes pragmatisch na. Er zijn ten andere nog voorbeelden in de geschiedenis geweest waarbij bevolkingsgroepen systematisch als abnormaal werden bestempeld. Zou u dan ook verwonderd zijn dat er maatregelen worden genomen om iets te doen aan die groep "abnormalen"? Of is het weer: das habe ich nicht gewüsst... ?


Of is het de schuld van diegene die heeft ontdekt dat de wereld rond was, dat de personen die deze theorie deelden massaal zijn omgebracht?Gelieve wel een onderscheid te maken tussen de subjectieve notie "normaal/abnormaal" en wetenschappelijk verifieerbare feiten.

Herr Flick
5 april 2005, 15:42
Natuurlijk is het zo dat sommigen graag eens experimenteren. Hell, god knows waarover ik allemaal niet fantaseerde in mijn puberteit... Ik weet echter niet of zoiets vol te houden is. Als hetero zie ik het immers niet echt zitten om een volwassen mannelijk exemplaar af te zuigen, hoezeer dat nu ook in de mode zou zijn ;-) Vrouwen daarentegen, die zijn altijd welkom, of euhm, waren altijd welkom (sorry liefje).


In gevangenissen lijkt het me te draaien om macht, niet om sex. Kloosters, tja, misschien is dat eerder gevolg ipv oorzaak. Waarmee ik wil zeggen dat lesbische vrouwen misschien vaker naar het klooster trokken dan heterovrouwen omdat die eerste in een man toch niets aantrekkelijks vonden. Net zoals je meer autisten terugvindt in de IT (niet persoonlijk op te vatten).


Misschien eens vragen aan soeur sourire waarom ze altijd zo moest lachen bij die ander nonnen? En wat voor een rol dominique speelde in het kloosterleven? ;-)

Spijtig dat die dood is, anders konden we het eens vragen, ... ;-)

bartje
5 april 2005, 20:11
Ik heb me bewust beetje op de achtergrond gehouden ivm het overlijden van de paus.
Dat hij een belangrijke politieke rol gespeeld heeft valt zeker niet te ontkennen, zo moet ik eerlijk toegeven dat ik nog maar pas ontdekt heb dat hij wel degelijk tot de grondleggers hoort voor de val van het communisme.

Maar zijn oerconservatieve houding tegenover holebi's deed vooral voor Christelijke holebi's toch pijn zu! Hij zei dat ze een afwijking en zo hadden, maar hij heeft nooit gezegd wat die afwijking juist inhoudt.
M'n zegt hier dat m'n moet bewijzen dat het geen afwijking is maar ik vraag hier al bijna sinds van het begin van mijn aanwezigheid om aan te tonen dat het een afwijking is en abnormaal is met desaangaande bewijzen maar tot op heden heb ik daar nog NIETS van teruggevonden. Meer zelfs, de rollen werden bijna altijd direct omgedraaid toen ik die vraag stelde, van bewijs eens dat het niet zo is. Maar soit dat ter zijde.

De volgende paus zal nu meteen niet gaan zeggen dat homo's mogen trouwen en zo hé, maar het zou al een goede stap zijn mochten ze zich een beetje progressiever opstellen daar tegenover en hun houding tegenover homo's herzien. Als de nieuwe paus dat zou doen, zou ik dat een prachtgebaar vinden. Maar of het ook zo zal zijn, dat betwijfel ik zu.

MaXiMuS
5 april 2005, 20:30
de quotes zijn van La Principessa (het meisje met de mooiste naam, en niet sarcastisch bedoeld!)



Zijn uitspraken van 'homosexualiteit is een ideologie van het kwaad' en 'abortus=holocaust' zijn op het eerste zicht gewoon lachwekkend maar zouden gevaarlijk kunnen zijn mochten ze serieus genomen worden.

Wat de paus bedoelt, is dat er leven 'vermoord', 'gedood', 'verspild' - of een ander woord dat betekent dat er een leven verdwijnt - wordt. Meer zelfs: dat terwijl het als normaal wordt aanzien. Ongewenst zwanger? Dan aborteren we dat 'ding' toch gewoon maar? Een jood met smerig kroezelhaar? Weg met die gedegenereerde parasiet die ons land naar de verdoemenis helpt! In nomine della Sciencia!
Er mogen toch wel vraagtekens geplaatst worden over het thema- abortus? Er mag toch debat over gevoerd worden? En er mag toch ethisch een lijn getrokken worden?


Ik hoop dat de volgende paus progressiever wordt (naïef van mij, dat weet ik) én op tijd aftreed. Ik heb niks tegen ouw mensen, maar dit kan toch gewoon niet meer.

Waarom kan dat niet meer?
Waarom moet iedereen plots jong hip en trendy zijn? Waar is het respect voor de grijze wijzen heen?



Afschaffen is veel gezegd, ik weet dat veel mensen kracht en hoop putten uit religie.

Religie is idd bijzonder functioneel.



Ik wil gewoon niet bij een religie horen omdat het zo'n grote beperking is op je vrijheid van denken.
Helemaal niet. Religie en beknotting van eigen creativiteit in het denken zijn volledig irrelevant aan elkaar. De correlatie is noch positief, noch negatief.




Mocht god bestaan dan heb ik geen kerk, boek of paus of wat dan ook nodig die daar tussen staat.

Ben ik het volledig mee eens.



Ik snap uw probleem met atheïsten ('heidenen') niet, hoort een christene niet verdraagzaam te zijn tegenover zijn medemens (uw naasten beminnen als uzelf heet dat geloof ik).

U gelooft wat u wilt, voor mij hetzelfde (toch?)
Inderdaad. Ik heb dan ook geen enkel probleem met atheisten/ heidenen (what' s in a name?). Wel met zij die in naam van hun atheistische "vrijheid" van denken dansen op het graf van een dode dansen en de paus beschimpen. Ligt het aan mij of geldt hun vrijheid van denken slechts tot de grenzen van hun eigen persoon, en hooguit van gelijkgestemden? Ik heb gewoon iets tegen bekrompen mensen tout court. En dommeriken natuurlijk.






Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Neo
La Principessa (toch wel de mooiste nick van het hele forum),

danku (mocht het niet sarcastisch zijn)
Helemaal niet sarcastisch :)*

Antoon
5 april 2005, 20:46
En waarom "kon hij niet anders?" volgens jou?
Stel je voor dat hij zich net andersom had ingesteld tegenover die personen.
Dat zou misschien een einde hebben gemaakt aan de wereldwijde discriminatie tegenover homo's, of het tenminste hebben terug gedrongen.
Dat valt nog te zien.

Bovendien stelde de Paus zich heel erg stug op de traditionele familie als hoeksteen van de maatschappij. Vandaar dat hij niet anders kon.

Maar opnieuw : ik ben het niet eens met deze houding. Voor mijn part mogen in een familie ook twee ouders van hetzelfde geslacht zijn.

MaXiMuS
5 april 2005, 20:48
En deze quotes komen van ANDROMEDA '68: het individu dat haar revolutie in bekrompenheid heeft omgezet: ik bedoel, vele typfouten schrijft...




Dit topic bewijst eens te meer dat gelovigen door de Evolutie wat minder bedeeld zijn met verstandelijke vermogens.Ik kan u vele wetenschappelijke artikels aanbevelen over Darwin en zijn theorietjes. Alsook latere beschouwingen, kritieken enz. Maar ik vrees dat het vergeefse moeite is...
Of had u het over uw eigen bijdrage??





Vooral de meer extreme types die hun hele hebben en houden hebben opgehangen aan een opperwezen, geloof of ideologie Geen nood! Mijn hebben en houden heb ik gespreid belegd in velerlei aandelen, bankrekeningen, en zelfs een fiets.




staan bekend om hun beperkte incasseringsvermogenWij zwakkeren van gestel werken daar hard aan. Respect!




, moeite met relativering, Nu gaan we debat en inleving toch niet verwarren met relativering? Taal is veel rijker dan u denkt! En dan heb ik het niet over geld ;)





gebrek aan gevoel voor humorGelukkig ben jij er nog. Lees je eigen quotes en rol onder je stoel van het lachen. Keep going!





, gebrekkige assertiviteitMoest je het omgekeerde beweren, ik was het met je eens. Maar je probeert waarsch zoveel mogelijk 'moeilijke' woorden op te sommen in 1 zin?



, en nog meer eigenschappen die doen denken aan bekende persoonlijkheidsstoornissen.
Persoonlijkheidssstoornissen bestaan geeneens. Laat staan dat ze zelfs bekend zouden kunnen zijn...
Maar soit. Excelleren doe je wel in uw pseudo- wetenschappelijk gezeik dat noch coherent is, noch enige steek houdt, ter onderbouw van uw stelling dat dat deel van de bevolking die uw ideeën nie achternahollen dom en belachelijk zijn en aan vele 'persoonlijkheidsstoornissen' - moehahahaha, vergeef mijn bulderlach, ik heb geen gevoel voor humor, dixit uzelve - lijden.



Verder zou het mischien idee zijn om het stemrecht voor gelovigen te beknotten,

U gelooft nochtans zelf! Alleen weet u het niet. Zoals wel meer dingen.


geheel in lijn met hun verstandelijke vermogens.
"En de dwaas deed zijn beklag over het feit dat de rest van de wereld zo dom en belachelijk is..."



Minderjarigen hebben immers ook geen stemrecht.
HA! Een pleidooi voor verlengd minderjarigheid. Ware het niet dat het al bestaat. Willen we terug in de tijd: zelfs geen algemeen meer/ enkelvoudig stemrecht? De periode waarin de Belgische socialistische PartEI tegen vrouwenstemrecht was. U bent er zich toch van bewust dat dat nog een stapej verder is dan conservatisme? :D

En aangezien gelovigen hetzij minderjarig hetzij volwassen maar geestelijk onvolgroeid zijn, lijkt me dit een terechte maatregel voor het welzijn van onze samenlevingFANTASTISCH! de NOBELprijs zeg ik! Meteen! NU!! Aanrukken die handel!


Nu denk je mischien
Nee gij! God beware mij!!



, ''dat is moeilijk te regelen, een gelovige zegt: ik ben ongelovig, en vervolgens heeft deze wel degelijk stemrecht'''
Vergeet niet, verloochening is een zonde. En zo vind er een natuurlijke selectie plaats bij het stemlokaalWAAW. Serieus, ik ben onder de indruk! Waarlijk aan alles heeft u gedacht.
RESPECT!

Hier met die Nobelprijs!!

Raf
5 april 2005, 20:56
Gaan we ons opnieuw als wijsneus profileren?

Homofilie bij mannen kan ontstaan door aanwezigheid van 'vrouwelijke' eigenschappen die tot gevolg hebben dat mannelijke kenmerken aantrekkelijk worden gevonden. De aanwezigheid van 'vrouwelijke' eigenschappen kan een gevolg zijn van statistische processen waarbij ervaringen een rol spelen. Zo kan het gebeuren dat in een overwegend mannelijke omgeving (leger, klooster e.d.) seksuele gevoelens zich richten op mannen.

Een vergelijkbare redenatie gaat op voor lesbische vrouwen.
En hoe zit het met uw "redenatie" wat biseksuelen betreft? Zijn zij een afwijking of niet? Ze zijn misschien alleen een afwijking op momenten dat ze zich tot een man aangetrokken voelen en "normaal" als ze zich tot een vrouw aangetrokken voelen... Of zou het misschien toch wel eens kunnen dat niet alles terug te brengen is op primitieve instincten als voortplanting en dat seksualiteit misschien ook nog een heel andere functie heeft?

Andro
5 april 2005, 20:56
RESPECT!

Hier met die Nobelprijs!!
Dank U! ;-)

MaXiMuS
5 april 2005, 20:58
Dank U! ;-)

O Grote Wijsgeer! Mag ik ook een inhoudelijke reactie verwachten? Of houdt u het bij wat vulgair gescheld over de domheid van de anderen ter staving van uw heidense ideeën?

Raf
5 april 2005, 21:02
Veel mensen beginnen te steigeren als men homosexualiteit een afwijking noemt omdat dat ze daar een negatief waardeoordeel in zien in de plaats van een objectieve beoordeling.
Als je al zover geraakt bent in je redenering, kan je nog wel dat ene stapje verder gaan en je afvragen waarom sommige mensen met alle geweld willen blijven hameren op dat woord "afwijking", terwijl wat ze eigenlijk bedoelen "minderheid" is. Is het niet denkbaar dat sommige mensen de voorkeur geven aan het woord "afwijking" precies omd*t het die negatieve connotatie heeft?

Tavek
5 april 2005, 21:07
Homos zijn even natuurlijk als ik en u, waarom zouden ze er anders zijn ? Is er iemand die uit zijn grote hoed homos tovert om de paus te pesten ? ;)

Andro
5 april 2005, 21:18
O Grote Wijsgeer! Mag ik ook een inhoudelijke reactie verwachten? Of houdt u het bij wat vulgair gescheld over de domheid van de anderen ter staving van uw heidense ideeën?
Zolang het Vaticaan haar visie over homoseksualiteit niet veranderd, zal mijn haat tegenover het Vaticaan blijven bestaan. Daar kan ik niets aan veranderen, je verwacht toch niet dat ik enig respect zal opbrengen voor een instituut die tegen homo's zijn?

Gun
5 april 2005, 21:21
En hoe zit het met uw "redenatie" wat biseksuelen betreft? Zijn zij een afwijking of niet? Ze zijn misschien alleen een afwijking op momenten dat ze zich tot een man aangetrokken voelen en "normaal" als ze zich tot een vrouw aangetrokken voelen... Of zou het misschien toch wel eens kunnen dat niet alles terug te brengen is op primitieve instincten als voortplanting en dat seksualiteit misschien ook nog een heel andere functie heeft?
We zitten momenteel wel naast het oorspronkelijk discussiepunt te dicussiëren, maar allez vooruit met de geit.

Eén van mijn beste kameraden is bi-sexueel, komt daar voor uit maar loopt er niet mee te koop, met andere woorden een beperkte kring is op de hoogte van zijn afwijking en ik noem het uitdrukkelijk zo omdat hij het zelf ook zo ziet. Hij is getrouwd, ziet zijn vrouwtje heel graag, ze hebben samen 2 kinderen. Zijn vrouw is op de hoogte van wat hij als volgt uitdrukt: 'Ik weet dat ik niet normaal ben maar ik heb van tijd tot tijd een uitspatting en heb nood aan sex met een man. Ik zie mijn vrouwtje graag en heb met haar daaromtrend afspraken gemaakt en zolang ik mijn homosexuele lusten een beetje kan kanaliseren verloopt alles perfect.'

Hanne
5 april 2005, 21:26
Even een bedenking.

Statistisch gezien is het alles behalve onwaarschijnlijk dat er ooit wel eens een homo-paus geweest is. Zeker is dat een bepaald % van het kerkelijk personeel homo is. (Ik ken er alvast 1.)
Hoe staan al die katholieke fundi's daar tegenover?

Raf
5 april 2005, 21:26
*zucht*

We zitten momenteel wel naast het oorspronkelijk discussiepunt te dicussiëren, maar allez vooruit met de geit.

Eén van mijn beste kameraden is bi-sexueel, komt daar voor uit maar loopt er niet mee te koop, met andere woorden een beperkte kring is op de hoogte van zijn afwijking en ik noem het uitdrukkelijk zo omdat hij het zelf ook zo ziet. Hij is getrouwd, ziet zijn vrouwtje heel graag, ze hebben samen 2 kinderen. Zijn vrouw is op de hoogte van wat hij als volgt uitdrukt: 'Ik weet dat ik niet normaal ben maar ik heb van tijd tot tijd een uitspatting en heb nood aan sex met een man. Ik zie mijn vrouwtje graag en heb met haar daaromtrend afspraken gemaakt en zolang ik mijn homosexuele lusten een beetje kan kanaliseren verloopt alles perfect.'

stephen-
5 april 2005, 21:35
We zitten momenteel wel naast het oorspronkelijk discussiepunt te dicussiëren, maar allez vooruit met de geit.

Eén van mijn beste kameraden is bi-sexueel, komt daar voor uit maar loopt er niet mee te koop, met andere woorden een beperkte kring is op de hoogte van zijn afwijking en ik noem het uitdrukkelijk zo omdat hij het zelf ook zo ziet. Hij is getrouwd, ziet zijn vrouwtje heel graag, ze hebben samen 2 kinderen. Zijn vrouw is op de hoogte van wat hij als volgt uitdrukt: 'Ik weet dat ik niet normaal ben maar ik heb van tijd tot tijd een uitspatting en heb nood aan sex met een man. Ik zie mijn vrouwtje graag en heb met haar daaromtrend afspraken gemaakt en zolang ik mijn homosexuele lusten een beetje kan kanaliseren verloopt alles perfect.'
Dus hij heeft af en toe gemeenschap met een man? Want dat zeg je niet expliciet.
Het maakt een groot verschil. Als hij daadwerkelijk gemeenschap heeft met een man is het een bedrieger als een ander.

perotinus
5 april 2005, 21:47
Dus hij heeft af en toe gemeenschap met een man? Want dat zeg je niet expliciet.
Het maakt een groot verschil. Als hij daadwerkelijk gemeenschap heeft met een man is het een bedrieger als een ander.Inderdaad. En bovendien: een man die over zijn vrouw spreekt als "mijn vrouwtje"?

driewerf
5 april 2005, 21:47
Dus ... er bestaat een proces waar bioligische voortplanting wordt verzekerd door homofilie ... dat moet je mij eens uitleggen.
aan 2004gun, geertje, herr flick:

whiptail lizard

cashflow
5 april 2005, 21:58
Inderdaad. En bovendien: een man die over zijn vrouw spreekt als "mijn vrouwtje"?
en dus? (de wereld wacht in spanning)

cashflow
5 april 2005, 22:01
Bron (http://www.hetrozehuis.be)
Volgens critici ontpopte wijlen Johannes Paulus II zich tot de meest homofobe paus uit de geschiedenis.

Dat maakt hem tot de greatest.

cashflow
5 april 2005, 22:07
Moest homofilie een afwijking zijn die van geen nut is voor de mens, dan had de evolutie er al lang voor gezorgd dat die afwijking zou uitgestorven zijn. Homofilie is evolutionair-biologisch gezien dus blijkbaar nodig voor onze soort.

:grin:

sure, om internet fora te vullen, 24/24, 7/7, 365/365


hun finaliteit is gevonden, haleloeja

Gun
5 april 2005, 22:07
*zucht*
:clapping: :clapping: :clapping: :clapping:

Gun
5 april 2005, 22:08
Dus hij heeft af en toe gemeenschap met een man? Want dat zeg je niet expliciet.
Het maakt een groot verschil. Als hij daadwerkelijk gemeenschap heeft met een man is het een bedrieger als een ander.
Tenzij zijn vrouw het spectakel gadeslaat ...

Gun
5 april 2005, 22:09
Inderdaad. En bovendien: een man die over zijn vrouw spreekt als "mijn vrouwtje"?
What's wrong with that?

Jij gebruikt eerder de term 'die van ons'?

stephen-
5 april 2005, 22:14
Tenzij zijn vrouw het spectakel gadeslaat ...
Mij best als hij een 'trio' (or whatever) wilt doen.
Maar niet als hij de reden waarom hij met een man gemeenschap heeft toeschrijft aan de 'nood' die hij voelt omdat hij biseksueel is.

Firestone
5 april 2005, 22:15
Vraag blijft uiteraard waarom sommigen er zo krampachtig op staan homofilie als 'abnormaal' of 'afwijkend' te bestempelen, als deze uitspraak voor de rest geen gevolgen heeft.:?

Merkwaardig ...

Gun
5 april 2005, 22:20
Vraag blijft uiteraard waarom sommigen er zo krampachtig op staan homifilie als 'abnormaal' of 'afwijkend' te bestempelen, als deze uitspraak voor de rest geen gevolgen heeft.:?

Merkwaardig ...
Een afwijking van homofilie?

Raf
5 april 2005, 22:20
Vraag blijft uiteraard waarom sommigen er zo krampachtig op staan homifilie als 'abnormaal' of 'afwijkend' te bestempelen, als deze uitspraak voor de rest geen gevolgen heeft.:?

Merkwaardig ...
Die vraag stelde ik me op de vorige bladzijde ook, maar vreemd genoeg wordt daar vlotjes overheen gelezen...

Firestone
5 april 2005, 22:21
Een afwijking van homofilie? Bedankt voor het wijzen op een typfout. Heel vriendelijk.

perotinus
5 april 2005, 22:35
en dus? (de wereld wacht in spanning)Bah, ik vind dat nogal denigrerend. 't Is alsof hij over een klein kind bezig is.
Ben jij in je dooie eentje die wereld soms?

Gun
5 april 2005, 22:38
Die vraag stelde ik me op de vorige bladzijde ook, maar vreemd genoeg wordt daar vlotjes overheen gelezen...
Is dat nu echt zo moeilijk?

Noem het afwijking, abnormaliteit, ... of wat je ook maar wil, biologisch gezien is homofilie een afwijking van het 'normale' voortplantingsgedrag van plant en dier.

En als je dat wetenschappelijk kan weerleggen moet je maar onmiddellijk voor een nobelprijs soliciteren.

Raf
5 april 2005, 22:41
Is dat nu echt zo moeilijk?

Noem het afwijking, abnormaliteit, ... of wat je ook maar wil, biologisch gezien is homofilie een afwijking van het 'normale' voortplantingsgedrag van plant en dier.

En als je dat wetenschappelijk kan weerleggen moet je maar onmiddellijk voor een nobelprijs soliciteren.
Daar valt niks aan te weerleggen omdat het ene niets met het andere te maken heeft. Ik beschouw seksualiteit en voortplanting als twee compleet verschillende functies van het menselijk lichaam. Maar daar gaat het ook helemaal niet om. Ik vroeg me af waarom sommige mensen met alle geweld de termen "afwijking" en "abnormaal" willen blijven gebruiken, goed wetende dat daar een bijzonder negatieve connotatie aan vasthangt en terwijl wat ze eigenlijk bedoelen "minderheid" is. Zou het niet kunnen dat sommigen zo op die termen hameren precies omdat ze die negatieve connotatie hebben?

Firestone
5 april 2005, 22:43
Is dat nu echt zo moeilijk?

Noem het afwijking, abnormaliteit, ... of wat je ook maar wil, biologisch gezien is homofilie een afwijking van het 'normale' voortplantingsgedrag van plant en dier.

En als je dat wetenschappelijk kan weerleggen moet je maar onmiddellijk voor een nobelprijs soliciteren. Een dier (en zeker de homo sapiens) heeft uiteraard meer 'gedrag' dan 'voortplantingsgedrag'.:-)

Ik nomineer dan ook met veel plezier Turkje voor de Nobelprijs!

(Voor de rest antwoord je niet op de vraag, maar soit...)

Zeno!
5 april 2005, 22:43
Lust is een doodzonde, remember.Inderdaad. Alles wat leuk en plezant is mag niet van die domme, achterlijke kutkerk. Het katholieke geloof is een religie van de angst: van klein kind word je bang gemaakt: het vagevuur, de hel, de zonde, vlug gaan biechten als je iets verkeerd doet, enz. Ik herinner me nog goed de pastoor die met z'n "gulden boek" de klas binnenkwam en ons letterlijk bang maakte: wie niet naar de kerk kwam zou 'ooit gestraft worden'. Telkens we gingen moesten we zelfs vooraan onze naam in dat 'gulden boek' gaan zetten. Eigenlijk was dat gewoon (psychologisch) kindermisbruik.

Ik walg echt van dat achterlijk instituut. Dat de mensen zich anno 2005 door zo'n ONZIN nog kunnen laten vangen, daarvoor is mijn verstand te klein.

Raf
5 april 2005, 22:46
Dat de mensen zich anno 2005 door zo'n ONZIN nog kunnen laten vangen, daarvoor is mijn verstand te klein.
Dat is inderdaad hallucinant...

Gun
5 april 2005, 22:47
Daar valt niks aan te weerleggen omdat het ene niets met het andere te maken heeft. Ik beschouw seksualiteit en voortplanting als twee compleet verschillende functies van het menselijk lichaam. Maar daar gaat het ook helemaal niet om. Ik vroeg me af waarom sommige mensen met alle geweld de termen "afwijking" en "abnormaal" willen blijven gebruiken, goed wetende dat daar een bijzonder negatieve connotatie aan vasthangt en terwijl wat ze eigenlijk bedoelen "minderheid" is. Zou het niet kunnen dat sommigen zo op die termen hameren precies omdat ze die negatieve connotatie hebben?
Dat zit er dik in maar ik maak er mij niet druk in.

En wat je zegt in verband met seksualiteit en voortplanting.8O :? Probeer je maar eens voort te planten zonder sexualiteit ... of moeten alle hetero's op proefbuistechnologie overgaan eens ze willen stoppen met sexualiteit en van start gaan met voortplanting?

Raf
5 april 2005, 22:49
Dat zit er dik in maar ik maak er mij niet druk in.
Ik wel. Daar gaat het nu juist om: het systematisch negatief afschilderen van alles wat anders is.

Firestone
5 april 2005, 22:50
Zou het niet kunnen dat sommigen zo op die termen hameren precies omdat ze die negatieve connotatie hebben? Dat zit er dik in maar ik maak er mij niet druk in.
JIJ niet, de geviseerde groepen misschien wel?:evil:

Andro
5 april 2005, 22:53
Dat zit er dik in maar ik maak er mij niet druk in.


Tuurlijk zit jij daar niets mee in, jij voelt het niet...

Gun
5 april 2005, 22:54
JIJ niet, de geviseerde groepen misschien wel?:evil:
Omdat er in mijn vriendenkring een aantal van jouw geviseerde groepen zitten en zij er hun niet veel van aantrekken. Zij hebben wel een tijdje een 'struggle for life' doorgemaakt, maar maken er zich niet druk meer in, dus waarom zou ik dan wel.

Raf
5 april 2005, 22:57
Omdat er in mijn vriendenkring een aantal van jouw geviseerde groepen zitten en zij er hun niet veel van aantrekken. Zij hebben wel een tijdje een 'struggle for life' doorgemaakt, maar maken er zich niet druk meer in, dus waarom zou ik dan wel.
Voor de mensen die het zich wèl nog aantrekken? Of beperkt jouw wereld zich tot je eigen vriendenkring?

Gun
5 april 2005, 22:57
Tuurlijk zit jij daar niets mee in, jij voelt het niet...
Een probleem stelt zich wanneer je er voor openstaat (cfr Lawaai vliegtuigen in en rond Zaventem, Onveiligheid, ...)

Fuck (figuurlijk dan) de bekrompenheid en het leven ziet er al heel wat aangenzamer uit.

Gun
5 april 2005, 22:59
Voor de mensen die het zich wèl nog aantrekken? Of beperkt jouw wereld zich tot je eigen vriendenkring?
In eerste fase zijn mijn vrienden inderdaad 'the most important in life'. Ik zou kunnen zeggen 'trek het je niet aan' maar ken jouw levensomstandigheden niet.:-(

Firestone
5 april 2005, 23:01
Omdat er in mijn vriendenkring een aantal van jouw geviseerde groepen zitten en zij er hun niet veel van aantrekken. Zij hebben wel een tijdje een 'struggle for life' doorgemaakt, maar maken er zich niet druk meer in, dus waarom zou ik dan wel. Mijn geviseerde groepen?:?

Wanneer groepen door discriminatie geviseerd worden, zullen de leden van deze groepen zich daar wel degelijk iets van moeten aantrekken, of ze het willen of niet!

Iemand die dweept met zijn kennis van de geschiedenis moet dat toch wel weten!

Raf
5 april 2005, 23:01
In eerste fase zijn mijn vrienden inderdaad 'the most important in life'. Ik zou kunnen zeggen 'trek het je niet aan' maar ken jouw levensomstandigheden niet.:-(
En blijkbaar ook niet die van de vele homoseksuele jongeren die elk jaar uit het leven stappen in het vooruitzicht op zoveel negativiteit vanwege de samenleving... Zou een welgemeende "trek het je niet aan" hun van dat voornemen hebben kunnen afbrengen, denk je?

Gun
5 april 2005, 23:05
En blijkbaar ook niet die van de vele homoseksuele jongeren die elk jaar uit het leven stappen in het vooruitzicht op zoveel negativiteit vanwege de samenleving... Zou een welgemeende "trek het je niet aan" hun van dat voornemen hebben kunnen afbrengen, denk je?
Indien welgemeend waarschijnlijk wel voor een aantal onder hen. Maar je moet ook rekening houden dat zelfmoord bij homofielen niet alleen door van de houding van de samenleving wordt veroorzaakt.

Zeno!
5 april 2005, 23:05
Dat zit er dik in maar ik maak er mij niet druk in.

Grappig dit. Je noemt een bepaalde bevolkingsgroep eerst "afwijkend" (wat inderdaad zeer negatief klinkt, en ik neem aan voor de betrokkenen zeer kwetsend overkomt) en daarna zeg je "maar trek het je niet aan hoor!".... :roll:

ps: hebben linkshandigen dan ook een afwijking? Of roodharigen?

Raf
5 april 2005, 23:06
Indien welgemeend waarschijnlijk wel voor een aantal onder hen. Maar je moet ook rekening houden dat zelfmoord bij homofielen niet alleen door van de houding van de samenleving wordt veroorzaakt.
Ah nee? Wat zijn nog zoal redenen voor homoseksuelen om uit het leven te stappen?

Firestone
5 april 2005, 23:09
Grappig dit. Je noemt een bepaalde bevolkingsgroep eerst "afwijkend" (wat inderdaad zeer negatief klinkt, en ik neem aan voor de betrokkenen zeer kwetsend overkomt) en daarna zeg je "maar trek het je niet aan hoor!".... :roll:

ps: hebben linkshandigen dan ook een afwijking? Of roodharigen? Oei, pas maar op!
Ik heb deze geprobeerd met blondharigen en werd prompt afgeblaft!:-)

Dekking zoeken, Zeno!:-)

Gun
5 april 2005, 23:12
Ah nee? Wat zijn nog zoal redenen voor homoseksuelen om uit het leven te stappen?
In elke groep in de samenleving (kleur van haar, sexuele geaardheid, linkshandigheid, dubbele meters, ...) zit een percentage mensen waar neiging tot zelfmoord hoger ligt dan bij anderen in dezelfde groep. Ook het niet zelf kunnen aanvaarden van homosexualiteit kan oorzaak zijn (wat in sommige gevallen inderdaad ook veroorzaakt wordt door de samenleving)

Raf
5 april 2005, 23:14
In elke groep in de samenleving (kleur van haar, sexuele geaardheid, linkshandigheid, dubbele meters, ...) zit een percentage mensen waar neiging tot zelfmoord hoger ligt dan bij anderen in dezelfde groep. Ook het niet zelf kunnen aanvaarden van homosexualiteit kan oorzaak zijn (wat in sommige gevallen inderdaad ook veroorzaakt wordt door de samenleving)
Ik heb nog niet vaak gehoord van mensen die zich voor de trein gooien omdat ze niet met hun linkshandigheid kunnen leven, jij wel? :?

Andro
5 april 2005, 23:15
Indien welgemeend waarschijnlijk wel voor een aantal onder hen. Maar je moet ook rekening houden dat zelfmoord bij homofielen niet alleen door van de houding van de samenleving wordt veroorzaakt.
ONDERZOEK NAAR ZELFMOORD BIJ HOMO'S Recent onderzoek van de University of California in San Francisco toont aan dat eenentwintig procent van alle onderzochte homo- en biseksuele mannen ooit zelfmoord heeft overwogen. Twaalf procent van de ondervraagden ondernam minstens eenmaal een zelf- moordpoging. De helft daarvan ondernam al meermaals een poging. Opvallend is dat de gemiddelde leeftijd waarop een zelfmoordpoging ondernomen wordt daalt. Homo- of biseksuele mannen die in een holebi-vijandige omgeving moeten functioneren lopen een verhoogd risico.
bron: holebitext

Zelfs in NL, het tolerantste land van de wereld?

Zeno!
5 april 2005, 23:16
Ook het niet zelf kunnen aanvaarden van homosexualiteit kan oorzaak zijn (wat in sommige gevallen inderdaad ook veroorzaakt wordt door de samenleving)
Door mensen zoals jij dus die ze "afwijkend" noemen misschien?

ach neen, ze "moeten het zich niet aantrekken" zeker? :roll:







waar zit vdb trouwens? of staat die in rome aan te schuiven? :lol:

Gun
5 april 2005, 23:22
Grappig dit. Je noemt een bepaalde bevolkingsgroep eerst "afwijkend" (wat inderdaad zeer negatief klinkt, en ik neem aan voor de betrokkenen zeer kwetsend overkomt) en daarna zeg je "maar trek het je niet aan hoor!".... :roll:

ps: hebben linkshandigen dan ook een afwijking? Of roodharigen?
Jongeman,

Ik zal het spelleke eens heel open spelen hé!!:evil:

Ik lijdt aan een neurotische ziekte, een afwijking van het SPG4-gen, beschreven onder de ziekte van Strümpel-Lorrain.

De effecten zijn dat ik
- zeker bij koud en vochtig weer, niet normaal kan wandelen
- in geval van nervositeit (positief en negatief) geen 100% controle heb over mijn onderste ledenmaten
- mij moet houden aan een dieet om mijn darmstelsel enigsinds leefbaar te houden
- ...

de ziekte is regressief, met andere woorden elke winter ervaar ik dat het weer een tikkeltje slechter gaat met als gevolg dat mijn leven er totaal anders uitziet dan pakweg 5 jaar geleden.

Ik ben meer en meer een dagplukker geworden, kijk niet heel ver meer in de toekomst ... maar godverdomme ik ga niet ik een hoekje zitten huilen omwille van mijn afwijking. You live only once en in mijn geval wil dat zeggen dat zolang ik nog kan skiën, ook als is het maar maximum 3 uur per dag, terwijl ik er vroeger haast door bezeten was, ik nog op skivakantie ga, ... dat zolang ik kan uitgaan ik dat ook doe, ... dat zolang ...

Did I make my point clear?

En nu hier staat had ik nooit gedacht dat ik het op het forum zo open zou op tafel smijten.

Gun
5 april 2005, 23:24
Ik heb nog niet vaak gehoord van mensen die zich voor de trein gooien omdat ze niet met hun linkshandigheid kunnen leven, jij wel? :?
De reden is niet hun linkshandigheid, dat probeer ik juist duidelijk te maken, net zoals het bij sommige homosexuelen niet hun homosexualiteit is!

Gun
5 april 2005, 23:25
ONDERZOEK NAAR ZELFMOORD BIJ HOMO'S Recent onderzoek van de University of California in San Francisco toont aan dat eenentwintig procent van alle onderzochte homo- en biseksuele mannen ooit zelfmoord heeft overwogen. Twaalf procent van de ondervraagden ondernam minstens eenmaal een zelf- moordpoging. De helft daarvan ondernam al meermaals een poging. Opvallend is dat de gemiddelde leeftijd waarop een zelfmoordpoging ondernomen wordt daalt. Homo- of biseksuele mannen die in een holebi-vijandige omgeving moeten functioneren lopen een verhoogd risico.


bron: holebitext



Zelfs in NL, het tolerantste land van de wereld?
En wat zijn de cijfers bij de hetero's?

Zonder referentie zijn cijfers niets waard

Raf
5 april 2005, 23:27
Jongeman,

Ik zal het spelleke eens heel open spelen hé!!:evil:

Ik lijdt aan een neurotische ziekte, een afwijking van het SPG4-gen, beschreven onder de ziekte van Strümpel-Lorrain.

De effecten zijn dat ik
- zeker bij koud en vochtig weer, niet normaal kan wandelen
- in geval van nervositeit (positief en negatief) geen 100% controle heb over mijn onderste ledenmaten
- mij moet houden aan een dieet om mijn darmstelsel enigsinds leefbaar te houden
- ...

de ziekte is regressief, met andere woorden elke winter ervaar ik dat het weer een tikkeltje slechter gaat met als gevolg dat mijn leven er totaal anders uitziet dan pakweg 5 jaar geleden.

Ik ben meer en meer een dagplukker geworden, kijk niet heel ver meer in de toekomst ... maar godverdomme ik ga niet ik een hoekje zitten huilen omwille van mijn afwijking. You live only once en in mijn geval wil dat zeggen dat zolang ik nog kan skiën, ook als is het maar maximum 3 uur per dag, terwijl ik er vroeger haast door bezeten was, ik nog op skivakantie ga, ... dat zolang ik kan uitgaan ik dat ook doe, ... dat zolang ...

Did I make my point clear?

En nu hier staat had ik nooit gedacht dat ik het op het forum zo open zou op tafel smijten.

Ik zie niet in hoe dat ook maar enigszins relevant is in deze discussie, tenzij je probeert op de emoties te spelen natuurlijk... Wordt jij gediscrimineerd omwille van jouw aandoening? Mag je niet trouwen met de partner van je keuze? Kijkt men je met de nek aan als je met je partner hand in hand over straat loopt? ...

Firestone
5 april 2005, 23:27
En wat zijn de cijfers bij de hetero's?

Zonder referentie zijn cijfers niets waard Bravo! Eindelijk heb je dit principe begrepen!

Raf
5 april 2005, 23:28
De reden is niet hun linkshandigheid, dat probeer ik juist duidelijk te maken, net zoals het bij sommige homosexuelen niet hun homosexualiteit is!
Weet jij dan wat de reden is waarom de meeste homoseksuelen zich verdoen?

Zeno!
5 april 2005, 23:30
Jongeman,

Ik zal het spelleke eens heel open spelen hé!!:evil:

Ik lijdt aan een neurotische ziekte, een afwijking van het SPG4-gen, beschreven onder de ziekte van Strümpel-Lorrain.

De effecten zijn dat ik
- zeker bij koud en vochtig weer, niet normaal kan wandelen
- in geval van nervositeit (positief en negatief) geen 100% controle heb over mijn onderste ledenmaten
- mij moet houden aan een dieet om mijn darmstelsel enigsinds leefbaar te houden
- ...

de ziekte is regressief, met andere woorden elke winter ervaar ik dat het weer een tikkeltje slechter gaat met als gevolg dat mijn leven er totaal anders uitziet dan pakweg 5 jaar geleden.

Ik ben meer en meer een dagplukker geworden, kijk niet heel ver meer in de toekomst ... maar godverdomme ik ga niet ik een hoekje zitten huilen omwille van mijn afwijking. You live only once en in mijn geval wil dat zeggen dat zolang ik nog kan skiën, ook als is het maar maximum 3 uur per dag, terwijl ik er vroeger haast door bezeten was, ik nog op skivakantie ga, ... dat zolang ik kan uitgaan ik dat ook doe, ... dat zolang ...

Did I make my point clear?

En nu hier staat had ik nooit gedacht dat ik het op het forum zo open zou op tafel smijten.
Heu??? Met alle respect, maar ik zie hier tot**l geen verband met homoseksualiteit.

Zoals je zelf zegt is die ziekte een afwijking van een bepaald gen. Heeft men zoiets dan ontdekt bij holebi's? Ik dacht het niet. Misschien omdat er gewoon geen afwijking *s?

Andro
5 april 2005, 23:30
En wat zijn de cijfers bij de hetero's?

Zonder referentie zijn cijfers niets waard
Jonge homo's en lesbiennes plegen 6 tot 10 keer meer zelfmoord dan hun heteroseksuele leeftijdsgenoten.


Dat zei de Canadese professor Michel Dorais.

Dorais voerde zijn studie uit in Quebec, bij jongeren tussen 14 en 25 jaar. Uit zijn studie blijkt dat wat ook de houding van de homo is -verbergen, outen, weigeren te aanvaarden of heteroseksualiteit voorwenden- de geaardheid voor psychologische problemen zorgt.

Er zijn natuurlijk factoren die de zelfmoordstatistieken bij deze jongeren doet stijgen. Een negatief zelfbeeld, wanhoop over de eigen situatie, slechte ervaringen met leeftijdsgenoten die meer uit zijn op seks dan op vriendschap, en zelfmoorden in de kennissenkring zijn de voornaamste extra motivaties. Het hoge zelfmoordcijfer bij homoseksuelen is volgens Dorais het meest te wijten aan de intolerantie van de omgeving dan aan de seksuele geaardheid zelf. Hij wijst erop dat het nog maar tien jaar geleden is dat homoseksualiteit tegelijkertijd beschouwd werd als een "geestesziekte, een misdaad en een zonde". "De situatie is eigenlijk de laatste 50 jaren maar weinig ge«volueerd", aldus Dorais. "De groep van homoseksuelen is de enige die niet kan steunen op de strijd tegen discriminatie van voorgangers."
Bron:www.gaysite.nl (http://www.gaysite.nl/)

Gun
5 april 2005, 23:37
Ik zie niet in hoe dat ook maar enigszins relevant is in deze discussie, tenzij je probeert op de emoties te spelen natuurlijk... Wordt jij gediscrimineerd omwille van jouw aandoening? Mag je niet trouwen met de partner van je keuze? Kijkt men je met de nek aan als je met je partner hand in hand over straat loopt? ...

Het heeft niets met emotie te maken, wel met afwijking en afwijzing en hoe daarmee om te gaan en de wel gemeende 'trek het je niet aan'

En ja ik word gediscrimineerd en raar aangekeken wanneer ik over straat loop, met of zonder partner!

Tavek
5 april 2005, 23:37
Is er eigenlijk een medische verklaring voor homosexualiteit ?

Gun
5 april 2005, 23:39
Weet jij dan wat de reden is waarom de meeste homoseksuelen zich verdoen?
Omdat onderzoek reeds meermaals heeft uitgewezen dat een bepaald % mensen 'gevoeliger' is voor neiging tot zelfmoord

Tavek
5 april 2005, 23:40
Ik walg echt van dat achterlijk instituut. Dat de mensen zich anno 2005 door zo'n ONZIN nog kunnen laten vangen, daarvoor is mijn verstand te klein.

Student, Leuven.....toch niet KUL ?

Gun
5 april 2005, 23:40
Heu??? Met alle respect, maar ik zie hier tot**l geen verband met homoseksualiteit.

Zoals je zelf zegt is die ziekte een afwijking van een bepaald gen. Heeft men zoiets dan ontdekt bij holebi's? Ik dacht het niet. Misschien omdat er gewoon geen afwijking *s?Same 4U: http://forum.politics.be/showpost.php?p=1018772&postcount=129

Gun
5 april 2005, 23:44
ONDERZOEK NAAR ZELFMOORD BIJ HOMO'S Recent onderzoek van de University of California in San Francisco toont aan dat eenentwintig procent van alle onderzochte homo- en biseksuele mannen ooit zelfmoord heeft overwogen. Twaalf procent van de ondervraagden ondernam minstens eenmaal een zelf- moordpoging. De helft daarvan ondernam al meermaals een poging. Opvallend is dat de gemiddelde leeftijd waarop een zelfmoordpoging ondernomen wordt daalt. Homo- of biseksuele mannen die in een holebi-vijandige omgeving moeten functioneren lopen een verhoogd risico.


bron: holebitext



Zelfs in NL, het tolerantste land van de wereld?
Is de houding tegenover homosexuelen hier dezelfde als ginder?

Zoniet (en ik ga daar van uit) zijn uw cijfertjes niet van toepassing in Belgenland.

Raf
6 april 2005, 06:44
Omdat onderzoek reeds meermaals heeft uitgewezen dat een bepaald % mensen 'gevoeliger' is voor neiging tot zelfmoord
Welk onderzoek?

Raf
6 april 2005, 06:45
Het heeft niets met emotie te maken, wel met afwijking en afwijzing en hoe daarmee om te gaan en de wel gemeende 'trek het je niet aan'

En ja ik word gediscrimineerd en raar aangekeken wanneer ik over straat loop, met of zonder partner!
Om welke manier wordt jij gediscrimineerd? Geef eens een concreet voorbeeldje...

Raging Bile Duct
6 april 2005, 07:31
Als je al zover geraakt bent in je redenering, kan je nog wel dat ene stapje verder gaan en je afvragen waarom sommige mensen met alle geweld willen blijven hameren op dat woord "afwijking", terwijl wat ze eigenlijk bedoelen "minderheid" is. Is het niet denkbaar dat sommige mensen de voorkeur geven aan het woord "afwijking" precies omd*t het die negatieve connotatie heeft?
Ik snap je punt maar ik noem nu eenmaal graag een kat een kat. Minderheid is dan misschien de politiek correcte term voor afwijking maar aan PC doe ik niet mee.

Raf
6 april 2005, 07:34
Ik snap je punt maar ik noem nu eenmaal graag een kat een kat. Minderheid is dan misschien de politiek correcte term voor afwijking maar aan PC doe ik niet mee.
Aan het wetens en willens negatief afschilderen van een minderheid des te meer, zo blijkt.

driewerf
6 april 2005, 07:52
Evolutie is complexer dan men soms denkt.

Een gewaagde vergelijking: er zijn diersoorten waar bepaalde vrouwtjes zelf geen kleintjes baren maar wel hun zussen helpen met hun kleintjes. Hoe komt het dat dit altruïstisch gedrag niet verdwijnt? Tenslotte krijgen deze vrouwtjes geen kleintjes?
Omdat evolutie werkt op het geheel van genen, en het altruïstisch gedrag van de zussen er mee voor zorgt dat de genen van de barende vrouwtjes (die ze voor een deel gemeenschappelijk hebben) wel aan de volgende generaties worden overgedragen.

Een al dan niet recessieve eigenschap kan dus perfect evolutionair nuttig zijn, ook al planten sommige dragers ervan zich meestal niet voort!

ben jij misschien fan van Richard Dawkins? Want dit lijkt sterk op wat te lezen staat in the Extended Phenotype.

Chipie
6 april 2005, 08:00
Het is toch wel straf wat onze Raf nu weeral bereikt heeft...
Eén van mijn beste forumvrienden, 2004Gun, die niemand tot eergisteren onmogelijk als een homofoob kon beschouwd worden (integendeel zou ik zeggen) wordt hier koudweg afgemaakt...

Wat ik me afvraag is... Hebben postings zoals die van Raf de belangen van de holebi's al één millimeter behartigd? Ik vrees van niet, integendeel...

Hopelijk beschouwt Raf deze mail weeral niet als een persoonlijke aanval.... Hij is alleszins goedbedoeld (daarom nog niet goed...). Verander uw taktiek, zou ik denken...

Geertje
6 april 2005, 08:22
JP II bedoelt als hij over 'afwijking' spreekt van verderfelijk, een ziekte en te mijden. Alzo kan ik Raf goed begrijpen dat hij zich hiertegen heftig verzet. In het verleden heeft de kerk heel erge dingen gedaan met verderfelijke eigenschappen : er zijn nog mensen op de brandstapel belandt enkel en alleen omdat ze groene ogen hadden.

Indien 'afwijking' als anders beschouwd wordt is het al veel minder erg, want dan is het eerder iets om fier over te zijn en zodat men niet tot de grijze masse behoort.

Raf
6 april 2005, 09:06
Het is toch wel straf wat onze Raf nu weeral bereikt heeft...
Eén van mijn beste forumvrienden, 2004Gun, die niemand tot eergisteren onmogelijk als een homofoob kon beschouwd worden (integendeel zou ik zeggen) wordt hier koudweg afgemaakt...

"Koudweg afgemaakt"??? "Homofoob"??? Wees toch niet zo melodramatisch... :roll:

Denk je dat 2004gun niet groot genoeg is om voor zichzelf op te komen? Jouw "hulp" zal hij alleszins kunnen missen als kiespijn. Ik heb van jouw hand nog niet één posting gezien die ook maar van in de verte iets bijdraagt tot de discussie (om het even welke).

Doe jezelf, maar vooral je "beste forumvriend" een plezier, en hou je zinloze tussenwerpingen, die alleen maar bedoeld zijn om op de man te spelen en te provoceren, voor jezelf; niemand zit op jouw off topic commentaar te wachten.

stephen-
6 april 2005, 09:09
En laten we vooral Turkje's wijze woorden niet vergeten:

Hmmmm.... Ik zou daarmee akkoord kunnen gaan, als ge dezelfde terminologie hanteert wanneer het aankomt op vrouwen en mannen. Mannen zijn immers, genetisch gezien, een afwijking van de norm, en die norm is vrouwelijk. In een initieel stadium is immers iedereen vrouwelijk, en is het enkel maar een biologische afwijking die ervoor zorgt dat sommige exemplaren zich vormen tot mannen.

Ik vind dat echter persoonlijk een beetje onzinnig: we spreken ook in de alledaagse taal eerder over de mannelijke populatie en de vrouwelijke populatie, waarbij de ene niet direct biologisch of genetisch gelinkt wordt als een afwijking van de andere. Ik pleit er dan ook voor deze terminologie op analoge wijze uit te breiden naar hetero's en homo's.
Want daar draait het nu eenmaal om. Het is gewoon een kwestie van aanvaarding en niet van al dan niet een "afwijking".

Raf
6 april 2005, 09:11
Ook binnen de RKK zijn het lang niet allemaal lovende bewoordingen voor Popie Jopie:
STAF NIMMEGEERS priester-senator: "Paus luisterde te weinig naar zijn schapen''


"Het is een paus voor de geschiedenisboeken'', zegt priester Staf Nimmegeers, tevens senator voor SP.A. Een grote staat van verdienste voor politieke thema's, maar kerkelijk en herderlijk mislukt. Bestuurlijk leunde hij te nauw aan bij Opus Dei. De Zuid-Amerikaanse theologen heeft hij monddood gemaakt. De herder luisterde te weinig naar de schapen. Het was een conservatieve man zonder vertrouwen in de leken, in de vrouwen, in homo's. Hij heeft mensen vervreemd van de Kerk en in die zin helt de balans negatief over.''

Bron (http://www.nieuwsblad.be/GT/Index.aspx?genericId=59&articleId=GCLDQEJM)

Andro
6 april 2005, 09:39
Bisschoppen boos op columniste Annemarie Postma.

De Nederlandse katholieke kerk is niet te spreken over de meest recente column van AD-columniste Annemarie Postma. Volgens het secretariaat van het Rooms-Katholiek Kerkgenootschap in Nederland is de column uiterst kwetsend voor de overleden paus en katholieke gelovigen.
In een open brief aan de hoofdredactie van het Algemeen Dagblad laat het secretariaat weten zich met de grootst mogelijke kracht te distantiëren van het stuk. "Natuurlijk komen in de media ook kritische geluiden naar voren",erkent de brief, maar Postma's column "gaat alle perken te buiten." Ook zou de column veel feitelijke onjuistheden bevatten.
In de column 'Pater di Tutti' trekt Postma fel van leer tegen de paus. Die noemt ze, net als alle voorgangers van de paus, "bang, discriminerend en onderontwikkeld." Ook noemt ze het bewind van de kerk "een club onderdrukte oude homo's die vrouwen haten en die zelf in buitensporige luxe leven."Bron: NOS Teletekst (http://teletekst.nos.nl/)

De column waar het om te doen is. (http://www.annemariepostma.nl/documenten/columns/patertutti.html)

Prachtige Column. :thumbsup:

Bischoppen en katholieken: Wij eisen respect!
Maar die krijgen ze niet. :-D

Turkje
6 april 2005, 09:40
Dus hij heeft af en toe gemeenschap met een man? Want dat zeg je niet expliciet.
Het maakt een groot verschil. Als hij daadwerkelijk gemeenschap heeft met een man is het een bedrieger als een ander.
:thumbsup:

Turkje
6 april 2005, 09:43
Is dat nu echt zo moeilijk?

Noem het afwijking, abnormaliteit, ... of wat je ook maar wil, biologisch gezien is homofilie een afwijking van het 'normale' voortplantingsgedrag van plant en dier.

En als je dat wetenschappelijk kan weerleggen moet je maar onmiddellijk voor een nobelprijs soliciteren.
Toch straf hé: ge wordt om de oren geslaan met stavingen dat daar absoluut niets abnormaals of afwijkends aan hoeft te zijn, en toch blijft ge volharden in de boosheid.

Laat staan dat gij zou weten wat nodig is om een nobelprijs te krijgen... :roll:

Turkje
6 april 2005, 09:46
Een dier (en zeker de homo sapiens) heeft uiteraard meer 'gedrag' dan 'voortplantingsgedrag'.:-)

Ik nomineer dan ook met veel plezier Turkje voor de Nobelprijs!

:lol:

Nu nog ne schoorsteenmantel om al die trofeeën op te zetten ;-)

Sale-Flamin
6 april 2005, 09:48
En dan, heeft Stafke zijn priesterscolleke nu afgedaan of zo, heeft Stafke zijn geloof verloren. Ik denk het niet he, hij is zelfs lovend voor de paus. Net zoals een heel veel holebi's rond u, gelukkig zijn er maar weinige met uw bekrompen en hatelijke mening. Zoals ik al op de eerste pagina van deze draad de reactie op 'holebitext' neerplantte. En eerlijk gezegd, ik denk dat die zich eerder zouden storen aan uw roze extremisme dan wat 'Popie Jopie' ooit in zijn leven gezegd heeft, want jij bent allesbehalve een reclamebord voor de gemeenschap waar je een minuscuul deel van uitmaakt.

Met alles wat jij hier uitbraakt, en enkele anderen, is alleen maar bewezen dat je bijzonder onsympathiek, negatief en hatelijk uit de hoek kan komen. Ik begrijp dan ook niet waarom uw commentaar van enig nut zou zijn op een forum, aangezien je het als persoonlijke vuilschuif gebruikt.

Mij niet gelaten, doe gewoon voort, mijn (nog steeds positieve) visie op holebi's kan je niet veranderen, en op geloof al evenmin.

Turkje
6 april 2005, 09:51
Jongeman,

Ik zal het spelleke eens heel open spelen hé!!:evil:

Ik lijdt aan een neurotische ziekte, een afwijking van het SPG4-gen, beschreven onder de ziekte van Strümpel-Lorrain.

De effecten zijn dat ik
- zeker bij koud en vochtig weer, niet normaal kan wandelen
- in geval van nervositeit (positief en negatief) geen 100% controle heb over mijn onderste ledenmaten
- mij moet houden aan een dieet om mijn darmstelsel enigsinds leefbaar te houden
- ...

de ziekte is regressief, met andere woorden elke winter ervaar ik dat het weer een tikkeltje slechter gaat met als gevolg dat mijn leven er totaal anders uitziet dan pakweg 5 jaar geleden.

Ik ben meer en meer een dagplukker geworden, kijk niet heel ver meer in de toekomst ... maar godverdomme ik ga niet ik een hoekje zitten huilen omwille van mijn afwijking. You live only once en in mijn geval wil dat zeggen dat zolang ik nog kan skiën, ook als is het maar maximum 3 uur per dag, terwijl ik er vroeger haast door bezeten was, ik nog op skivakantie ga, ... dat zolang ik kan uitgaan ik dat ook doe, ... dat zolang ...

Did I make my point clear?

En nu hier staat had ik nooit gedacht dat ik het op het forum zo open zou op tafel smijten.
En hoe zou jij je voelen moest iedereen hier je constant aanspreken met "hé, abnormale", of "die met zijn afwijking" ?

Met andere woorden: de reden waarom je daar niet mee te koop loopt, met je ziektebeeld, is dat niet juist omdat je niet wilt dat mensen ermee rekening houden. Ttz, dat je graag hebt dat ze jou behandelen als een normaal mens?

Andro
6 april 2005, 09:55
Jongeman,

Ik zal het spelleke eens heel open spelen hé!!:evil:

Ik lijdt aan een neurotische ziekte, een afwijking van het SPG4-gen, beschreven onder de ziekte van Strümpel-Lorrain.

De effecten zijn dat ik
- zeker bij koud en vochtig weer, niet normaal kan wandelen
- in geval van nervositeit (positief en negatief) geen 100% controle heb over mijn onderste ledenmaten
- mij moet houden aan een dieet om mijn darmstelsel enigsinds leefbaar te houden
- ...

de ziekte is regressief, met andere woorden elke winter ervaar ik dat het weer een tikkeltje slechter gaat met als gevolg dat mijn leven er totaal anders uitziet dan pakweg 5 jaar geleden.

Ik ben meer en meer een dagplukker geworden, kijk niet heel ver meer in de toekomst ... maar godverdomme ik ga niet ik een hoekje zitten huilen omwille van mijn afwijking. You live only once en in mijn geval wil dat zeggen dat zolang ik nog kan skiën, ook als is het maar maximum 3 uur per dag, terwijl ik er vroeger haast door bezeten was, ik nog op skivakantie ga, ... dat zolang ik kan uitgaan ik dat ook doe, ... dat zolang ...

Did I make my point clear?

En nu hier staat had ik nooit gedacht dat ik het op het forum zo open zou op tafel smijten.
Dat is zeker niet leuk, maar er zijn ook homo's met deze ziekte...

Turkje
6 april 2005, 09:58
Ook binnen de RKK zijn het lang niet allemaal lovende bewoordingen voor Popie Jopie:

Bron (http://www.nieuwsblad.be/GT/Index.aspx?genericId=59&articleId=GCLDQEJM)
Niet dat ik het niet eens ben met die woorden, maar volgens mij had de paus minstens evengrote kritiek op Nimmegeers zelf, enerzijds omdat hij zich als priester rechtstreeks inliet met politieke partijen, anderzijds omdat hij het op dat politiek vlak totaal oneens was met Nimmegeers (als socialist pur sang)...

Remember zijn optreden in Nicaragua en zijn vermaning aan priesters die daar al te openlijk dweepten met de sandinisten.

Gun
6 april 2005, 10:22
"Koudweg afgemaakt"??? "Homofoob"??? Wees toch niet zo melodramatisch... :roll:

Denk je dat 2004gun niet groot genoeg is om voor zichzelf op te komen? Jouw "hulp" zal hij alleszins kunnen missen als kiespijn. Ik heb van jouw hand nog niet één posting gezien die ook maar van in de verte iets bijdraagt tot de discussie (om het even welke).

Doe jezelf, maar vooral je "beste forumvriend" een plezier, en hou je zinloze tussenwerpingen, die alleen maar bedoeld zijn om op de man te spelen en te provoceren, voor jezelf; niemand zit op jouw off topic commentaar te wachten.
:thumbsup:

stephen-
6 april 2005, 10:25
En hoe zou jij je voelen moest iedereen hier je constant aanspreken met "hé, abnormale", of "die met zijn afwijking" ?

Met andere woorden: de reden waarom je daar niet mee te koop loopt, met je ziektebeeld, is dat niet juist omdat je niet wilt dat mensen ermee rekening houden. Ttz, dat je graag hebt dat ze jou behandelen als een normaal mens?
Je moet als homo natuurlijk ook geen problemen maken waar er geen zijn.
Waarmee ik wil zeggen dat ik eigenlijk nog niet veel negatieve opmerkingen heb gekregen over m'n geaardheid (afgezien van talloze pubers die niet beter weten).
Maar daar trek je je toch niets van aan zeker.

Als homo moet je niet constant rondlopen met het gedacht dat jan en alleman je "abnormaal" vindt. Daar wordt je net paranoïde van.
Je moet gewoon je leven lijden. Ik ben eigenlijk zelden of nooit bezig met mijn homo-zijn (in tegenstelling tot bepaalde mensen) en ondervind dan ook nooit problemen ofzo.

Gun
6 april 2005, 10:28
En hoe zou jij je voelen moest iedereen hier je constant aanspreken met "hé, abnormale", of "die met zijn afwijking" ?

Met andere woorden: de reden waarom je daar niet mee te koop loopt, met je ziektebeeld, is dat niet juist omdat je niet wilt dat mensen ermee rekening houden. Ttz, dat je graag hebt dat ze jou behandelen als een normaal mens?
Heb ik ergens beweerd dat homosexuelen NIET als normaal mens moeten behandeld worden?

Ik heb reeds verscheidene malen gemeld: je voelt je zo abnormaal als je zelf wil ... en mensen mogen/moeten er mee rekening houden WANT ik BEN nu éénmaal ZO!

De reden van mijn post was de discussie afwijking/afwijzing van homofielen met een ander voorbeeld staven.

Water weg ...

Gun
6 april 2005, 10:32
Je moet als homo natuurlijk ook geen problemen maken waar er geen zijn.
Waarmee ik wil zeggen dat ik eigenlijk nog niet veel negatieve opmerkingen heb gekregen over m'n geaardheid (afgezien van talloze pubers die niet beter weten).
Maar daar trek je je toch niets van aan zeker.

Als homo moet je niet constant rondlopen met het gedacht dat jan en alleman je "abnormaal" vindt. Daar wordt je net paranoïde van.
Je moet gewoon je leven lijden. Ik ben eigenlijk zelden of nooit bezig met mijn homo-zijn (in tegenstelling tot bepaalde mensen) en ondervind dan ook nooit problemen ofzo.:thumbsup: Dit was ook mijn punt!

Gun
6 april 2005, 10:33
Dat is zeker niet leuk, maar er zijn ook homo's met deze ziekte...
Ja, al zullen het er heel weinig zijn want de ziekte is heel weinig verspreid.

But what's your point?

Andro
6 april 2005, 10:54
Ja, al zullen het er heel weinig zijn want de ziekte is heel weinig verspreid.

But what's your point?
Nevermind my dear...

Raf
6 april 2005, 11:39
Je moet als homo natuurlijk ook geen problemen maken waar er geen zijn.
Waarmee ik wil zeggen dat ik eigenlijk nog niet veel negatieve opmerkingen heb gekregen over m'n geaardheid (afgezien van talloze pubers die niet beter weten).
Maar daar trek je je toch niets van aan zeker.
Jij misschien niet. De vele zelfdodingen elk jaar onder holebi-jongeren wijst erop dat niet iedereen daar zo goed mee kan omgaan. Kan je misschien eens één momentje niet aan jezelf denken?

Als homo moet je niet constant rondlopen met het gedacht dat jan en alleman je "abnormaal" vindt. Daar wordt je net paranoïde van.
Je moet gewoon je leven lijden. Ik ben eigenlijk zelden of nooit bezig met mijn homo-zijn (in tegenstelling tot bepaalde mensen) en ondervind dan ook nooit problemen ofzo.
Lijden zeg je toch...

Tja... Als je je alleen met je eigen kleine wereldje bezighoudt zonder met de noden van anderen rekening te houden, dan zal je inderdaad wel niet vaak problemen ondervinden.

Raf
6 april 2005, 11:43
Met alles wat jij hier uitbraakt, en enkele anderen, is alleen maar bewezen dat je bijzonder onsympathiek, negatief en hatelijk uit de hoek kan komen. Ik begrijp dan ook niet waarom uw commentaar van enig nut zou zijn op een forum, aangezien je het als persoonlijke vuilschuif gebruikt.
DIT, daarentegen, is natuurlijk bijzonder "nuttige" commentaar op een forum... :roll:

Raf
6 april 2005, 11:47
Heb ik ergens beweerd dat homosexuelen NIET als normaal mens moeten behandeld worden?
Ja. Je hanteert immers systematisch de term "afwijking" of "abnormaal", waar je eigenlijk "minderheid" bedoelt, terwijl je ondertussen heel goed weet dat die termen een duidelijke negatieve connotatie hebben en dat ze op geen enkele manier bijdragen tot je argumentatie. Je kan m.a.w. net zo goed de term "minderheid" gebruiken waarmee je je punt even duidelijk maakt ZONDER echter die negatieve bijklank aan je bericht toe te voegen. Kortom: je hebt misschien niet GEZEGD dat holebi's anders behandeld moeten worden, maar ondertussen help je vrolijk mee aan het systematisch negatief afschilderen van een bevolkingsgroep. Snappie?

Chipie
6 april 2005, 11:48
En dan, heeft Stafke zijn priesterscolleke nu afgedaan of zo, heeft Stafke zijn geloof verloren. Ik denk het niet he, hij is zelfs lovend voor de paus. Net zoals een heel veel holebi's rond u, gelukkig zijn er maar weinige met uw bekrompen en hatelijke mening. Zoals ik al op de eerste pagina van deze draad de reactie op 'holebitext' neerplantte. En eerlijk gezegd, ik denk dat die zich eerder zouden storen aan uw roze extremisme dan wat 'Popie Jopie' ooit in zijn leven gezegd heeft, want jij bent allesbehalve een reclamebord voor de gemeenschap waar je een minuscuul deel van uitmaakt.

Met alles wat jij hier uitbraakt, en enkele anderen, is alleen maar bewezen dat je bijzonder onsympathiek, negatief en hatelijk uit de hoek kan komen. Ik begrijp dan ook niet waarom uw commentaar van enig nut zou zijn op een forum, aangezien je het als persoonlijke vuilschuif gebruikt.

Mij niet gelaten, doe gewoon voort, mijn (nog steeds positieve) visie op holebi's kan je niet veranderen, en op geloof al evenmin.
:thumbsup:

Gun
6 april 2005, 11:52
Ja. Je hanteert immers systematisch de term "afwijking" of "abnormaal", waar je eigenlijk "minderheid" bedoelt, terwijl je ondertussen heel goed weet dat die termen een duidelijke negatieve connotatie hebben en dat ze op geen enkele manier bijdragen tot je argumentatie. Je kan m.a.w. net zo goed de term "minderheid" gebruiken waarmee je je punt even duidelijk maakt ZONDER echter die negatieve bijklank aan je bericht toe te voegen. Kortom: je hebt misschien niet GEZEGD dat holebi's anders behandeld moeten worden, maar ondertussen help je vrolijk mee aan het systematisch negatief afschilderen van een bevolkingsgroep. Snappie?
Ik heb geen ENKELE bedoeling om systematisch negatief af te schilderen, in tegendeel, wat niet wil zeggen dat ik mijn woorden in verband met de biologische ... terug neem.

Raf
6 april 2005, 12:13
Ik heb geen ENKELE bedoeling om systematisch negatief af te schilderen, in tegendeel, wat niet wil zeggen dat ik mijn woorden in verband met de biologische ... terug neem.
Je draait rond de pot. D*t was niet de essentie van mijn bericht.

MaXiMuS
6 april 2005, 12:19
Zolang het Vaticaan haar visie over homoseksualiteit niet veranderd, zal mijn haat tegenover het Vaticaan blijven bestaan. Daar kan ik niets aan veranderen, je verwacht toch niet dat ik enig respect zal opbrengen voor een instituut die tegen homo's zijn?







Het Vaticaan is allerminst tegen homo' s. U verwart het zijn tegen een fenomeen met het zijn tegen een persoon. Voor de Kerk is een homo gelijkwaardig aan een hetero. Wel is homoseksualiteit verwerpelijk: seks is functioneel (en enkel functioneel).

Raf
6 april 2005, 12:21
Het Vaticaan is allerminst tegen homo' s. U verwart het zijn tegen een fenomeen met het zijn tegen een persoon. Voor de Kerk is een homo gelijkwaardig aan een hetero. Wel is homoseksualiteit verwerpelijk: seks is functioneel (en enkel functioneel).
Zever in pakskes. Als je tegen homoseksualiteit bent, ben je ook tegen homoseksuelen.

MaXiMuS
6 april 2005, 12:22
Zever in pakskes. Als je tegen homoseksualiteit bent, ben je ook tegen homoseksuelen.

Standpunten zijn vaak veel genuanceerder dan u denkt.

Raf
6 april 2005, 12:25
Standpunten zijn vaak veel genuanceerder dan u denkt.
Leg jij me dan maar eens genuanceerd uit hoe je tegen homoseksualiteit kan zijn zonder tegen homoseksuelen te zijn.

Sale-Flamin
6 april 2005, 12:26
Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Sale-Flamin
Met alles wat jij hier uitbraakt, en enkele anderen, is alleen maar bewezen dat je bijzonder onsympathiek, negatief en hatelijk uit de hoek kan komen. Ik begrijp dan ook niet waarom uw commentaar van enig nut zou zijn op een forum, aangezien je het als persoonlijke vuilschuif gebruikt.


DIT, daarentegen, is natuurlijk bijzonder "nuttige" commentaar op een forum... :roll:
Ik ga ervan uit dat je dan instemt met de rest van mijn reactie, vriendelijk bedankt trouwens.

Gun
6 april 2005, 12:26
Het Vaticaan is allerminst tegen homo' s. U verwart het zijn tegen een fenomeen met het zijn tegen een persoon. Voor de Kerk is een homo gelijkwaardig aan een hetero. Wel is homoseksualiteit verwerpelijk: seks is functioneel (en enkel functioneel).
Nog zo één en 't is Pasen ... of ... is het dat net geweest?

Raf
6 april 2005, 12:27
Ik ga ervan uit dat je dan instemt met de rest van mijn reactie, vriendelijk bedankt trouwens.
Dat verwondert me allerminst. Het is blijkbaar uw gewoonte om tot onterechte conclusies te komen.

Sale-Flamin
6 april 2005, 12:33
Dat verwondert me allerminst. Het is blijkbaar uw gewoonte om tot onterechte conclusies te komen.

En dat blijkt uit? ..............................



Is de rest van mijn reactie tegengehouden door uw oogkleppen misschien?

Turkje
6 april 2005, 12:36
Heb ik ergens beweerd dat homosexuelen NIET als normaal mens moeten behandeld worden?

Ik heb reeds verscheidene malen gemeld: je voelt je zo abnormaal als je zelf wil ...
Waarom pleit je er dan voor om homo's per definitie te bestempelen met termen als "afwijking" en "abnormaal"????

Als je wil dat homosexuelen behandeld worden als een normaal mens, noem ze dan ook "normaal" !

Turkje
6 april 2005, 12:41
Je moet als homo natuurlijk ook geen problemen maken waar er geen zijn.
Waarmee ik wil zeggen dat ik eigenlijk nog niet veel negatieve opmerkingen heb gekregen over m'n geaardheid (afgezien van talloze pubers die niet beter weten).
Maar daar trek je je toch niets van aan zeker.

Als homo moet je niet constant rondlopen met het gedacht dat jan en alleman je "abnormaal" vindt. Daar wordt je net paranoïde van.
Je moet gewoon je leven lijden. Ik ben eigenlijk zelden of nooit bezig met mijn homo-zijn (in tegenstelling tot bepaalde mensen) en ondervind dan ook nooit problemen ofzo.
Ik weet natuurlijk niet wie je bent en hoe je eruit ziet, maar ik ken heel wat homo's, en sommigen onder hen moeten zelfs niet eens moeite doen opdat buitenstaanders direct doorhebben van met "ne verkeerde" te maken te hebben. Als je dan als algemene taalcultuur bepleit dat homo's met termen als "abnormaal" en "afwijkend" worden bestempeld, dan kan ik me inbeelden dat het dagelijkse leven voor die mensen juist wel verwordt tot een hel... De paranoïa volgt dan immers vanzelf. Vergeet immers niet dat een massa makkelijk kan opgezet worden ten opzichte van elementen die als "vreemd" worden aangeduid...

Ik vermoed ook dat jij je geaardheid goed kunt aanvaarden, gewoon omdat je weet dat homo-zijn niets abnormaals inhoudt, niet?

Enfin, misschien zijn we aan het afdwalen...

Stubaf.
6 april 2005, 12:46
Ik zou het eerder anders zien, namelijk dat die vulgaire subcultuur genaamd holebi's problemen had met duizenden jaren beschaving en eeuwen europese cultuur. Daarnaast is er ook nog de vaststelling, uit louter biologisch oogpunt, dat homofielen et al in feite "freaks of nature" zijn. Als dusdanig zijn het eerder zij die problemen hebben met zichzelf. Om hier, zoals die haatdragend homofielen hier komen doen, de Paus tot in het graf zwaar te beledigen is beneden alle peil en kenmerkend voor hun onvermogen om hun eigen problemen met zichzelf op te lossen.

Sale-Flamin
6 april 2005, 12:49
Nochtans was dat toch interessant als reactie op uw draad he, te weten dat ook holebi's oproepen tot barmhartigheid en blijven geloven in de dialoog met de kerk.

Er staan onze (g)(h)eilige moeder de katholieke kerk woelige tijden te wachten. Als er opnieuw zo'n schuimbekkende conservatief als die maffe Pool aan de macht komt, zal de kerk nòg meer aanhang verliezen in het westen. Als er een progressieve paus komt, verliest de kerk wellicht zieltjes in Afrika en Latijns-Amerika...

Ai ai ai, wat een dilemma... :-D

Ze kunnen misschien al eens beginnen met de pedofiele praktijken van hun personeel wat strenger aan te pakken...
Uw wonderbaarlijke stelling wordt immers ontkracht door uw eigenste holebifederatie. Terwijl zij oproepen tot barmhartigheid en dialoog zit je zelf te schuimbekken (want dat heb ik de paus nooit zien doen) over de neergang van de kerk en de pedofiele praktijken van hun personeel (niet enkelen onder hen he, al hun personeel).

Echt representatief ben je niet voor je gemeenschap, maar hoog van de toren blazen daarentegen...

Gun
6 april 2005, 12:49
Waarom pleit je er dan voor om homo's per definitie te bestempelen met termen als "afwijking" en "abnormaal"????

Als je wil dat homosexuelen behandeld worden als een normaal mens, noem ze dan ook "normaal" !
Omdat het, puur biologisch gezien, godeverdomme een afwijking is. (punt)

Turkje
6 april 2005, 12:56
Omdat het, puur biologisch gezien, godeverdomme een afwijking is. (punt)
Dat u dat dan godverdomme eens bewijst, terwijl ik nondepotverdekke al zevenhonderdduizend keer heb gestaafd dat die akkerdjiese kuthomo's een niet te verwaarlozen rol kunnen spelen binnen de biologie van het nondegodverse menselijke ras (uitroepteken)

Verstaat u het zo beter?

stephen-
6 april 2005, 12:59
Jij misschien niet. De vele zelfdodingen elk jaar onder holebi-jongeren wijst erop dat niet iedereen daar zo goed mee kan omgaan. Kan je misschien eens één momentje niet aan jezelf denken?
Ik begrijp wel dat niet iedereen er makkelijk mee kan omgaan, maar als ik mij moet gaan bezighouden met elk depressief geval dat er in de wereld rondloopt (om welke reden dan ook)... Ik maak geen onderscheid tussen een homo die depressief is of een hetero, ze hebben trouwens beiden een probleem waarvan dat van die homo niet belangerijker of minder belangrijk is dan dat van die hetero.
En als je beweert dat die homo aan zelfdoding doet omwille van zijn geaardheid, kan ik hem toch niet helpen.

Ik ga trouwens in de eerste plaats denken aan de volledige maatschappij als het op zoiets aankomt. Homo's maken slechts 10% uit van die maatschappij.
En het is toch niet omdat ik homo ben dat ik daarom plots alle homo's moet gaan helpen ofzo.

Lijden zeg je toch...

Tja... Als je je alleen met je eigen kleine wereldje bezighoudt zonder met de noden van anderen rekening te houden, dan zal je inderdaad wel niet vaak problemen ondervinden.
Leiden dus, typo.
Natuurlijk houd ik wel rekening met de noden van anderen.
Als een buddie van mij problemen heeft met wat dan ook zal ik hem zeker helpen.
En er zijn voldoende mensen die zich geroepen voelen om homo's te helpen. Of moet ik verplicht worden ?

Trouwens, over een eigen klein wereldje gesproken... :lol:

democratsteve
6 april 2005, 13:00
Normaal betekent "volgens de norm". Als ge me niet gelooft, pak dan zelf de Vandale eens vast hé. En als de norm is dat de mannen kunnen verdeeld worden in 90% hetero's en 10% homo's dan is homo-zijn helemaal geen afwijking van de norm.


:roll: :roll: :roll: :roll:
Hoe klein moet volgens u het percentage dan zijn voordat het een afwijking van de norm is?? 8%, 3%, 1%?

Turkje
6 april 2005, 13:09
:roll: :roll: :roll: :roll:
Hoe klein moet volgens u het percentage dan zijn voordat het een afwijking van de norm is?? 8%, 3%, 1%?
?????????????????????????????????????????????????? ?????????

Blijkbaar is het dus nog te moeilijk voor u, en ik heb de "kleutertuin-logica" techniek al aangewend.

Bon, dan gaan we dus verder op baby-niveau.

De menskes zijn opgedeeld in de mannekes en de vrouwkes. Er worden ongeveer evenveel mannekes als vrouwkes geboren. Dit wil zeggen (moeilijke berekening !) dat er ongeveer 50% mannekes en 50% vrouwkes rondlopen op deze aardbol. Die 50/50 verhouding is dus de norm. Alles wat afwijkt van deze norm, noemen we abnormaal. Als je bvb. naar baby's in China kijkt, dan komen daar veel meer mannekes als vrouwkes in voor. De verhouding in China is dus abnormaal. De verklaring daarvoor is dat vrouwelijke baby's worden achtergelaten, geaborteerd of weet ik wat nog voor gruwelijke toestanden.

Nu zijn er binnen de mannekes ook twee groepen. De heterokes en de homokes. De heterokes zijn in de meerderheid. Over het algemeen lopen er 90% heterokes rond en 10% homokes. Die verhouding 90/10 is dus de norm. Alles wat afwijkt van deze norm, noemen we abnormaal. Een land zonder homo's is dus abnormaal. Een land met 50% homo's is ook abnormaal.

Hopelijk hebt u het nu (eindelijk) begrepen.

Gun
6 april 2005, 13:17
Dat u dat dan godverdomme eens bewijst, terwijl ik nondepotverdekke al zevenhonderdduizend keer heb gestaafd dat die akkerdjiese kuthomo's een niet te verwaarlozen rol kunnen spelen binnen de biologie van het nondegodverse menselijke ras (uitroepteken)

Verstaat u het zo beter?Ik ga nog 1 (één) maal vragen dit te staven en wanneer U dat niet kan beschouw ik uw statement als uit de mouw geschud door een pseudo bioloog.

democratsteve
6 april 2005, 13:26
?????????????????????????????????????????????????? ?????????

Blijkbaar is het dus nog te moeilijk voor u, en ik heb de "kleutertuin-logica" techniek al aangewend.

Bon, dan gaan we dus verder op baby-niveau.

De menskes zijn opgedeeld in de mannekes en de vrouwkes. Er worden ongeveer evenveel mannekes als vrouwkes geboren. Dit wil zeggen (moeilijke berekening !) dat er ongeveer 50% mannekes en 50% vrouwkes rondlopen op deze aardbol. Die 50/50 verhouding is dus de norm. Alles wat afwijkt van deze norm, noemen we abnormaal. Als je bvb. naar baby's in China kijkt, dan komen daar veel meer mannekes als vrouwkes in voor. De verhouding in China is dus abnormaal. De verklaring daarvoor is dat vrouwelijke baby's worden achtergelaten, geaborteerd of weet ik wat nog voor gruwelijke toestanden.

Nu zijn er binnen de mannekes ook twee groepen. De heterokes en de homokes. De heterokes zijn in de meerderheid. Over het algemeen lopen er 90% heterokes rond en 10% homokes. Die verhouding 90/10 is dus de norm. Alles wat afwijkt van deze norm, noemen we abnormaal. Een land zonder homo's is dus abnormaal. Een land met 50% homo's is ook abnormaal.

Hopelijk hebt u het nu (eindelijk) begrepen.
Nope. En het denigrerende toontje dat u aanslaat pleit niet onmiddellijk in uw voordeel.
Nu is ineens de verhouding 90/10 de norm bij u. :roll: :roll: :roll:
Neen, de norm is dat mannen voor 90 % hetero zijn.
Een kleinen minderheid wijkt af van die norm en is bijgevolg "abnormaal".

Turkje
6 april 2005, 13:43
Ik ga nog 1 (één) maal vragen dit te staven en wanneer U dat niet kan beschouw ik uw statement als uit de mouw geschud door een pseudo bioloog.
Beschouw wat ge wilt. Als ge te dom zijt om the bleeding obvious te zien, dan zal het mij eerlijk gezegd worst wezen hoe "pseudo" ge mij wel niet vindt.

Turkje
6 april 2005, 13:55
Nope. En het denigrerende toontje dat u aanslaat pleit niet onmiddellijk in uw voordeel.
Nu is ineens de verhouding 90/10 de norm bij u. :roll: :roll: :roll:
Neen, de norm is dat mannen voor 90 % hetero zijn.
Een kleinen minderheid wijkt af van die norm en is bijgevolg "abnormaal".
Zeg, als ge het niet wilt snappen, ga dan op een ander zijn tijd verspelen hé...

Maar kom, omdat ik mijn groot hart nog eens wil laten zien:

1. Die verhouding is niet ineens 90/10 bij mij: IK HOUD DIE VERHOUDING AL AAN ALS VOORBEELD ZOLANG IK TEGEN U BEZIG BEN.

2. Als 90% heteromannen de norm is, dan is die 10% die anders is OOK DE NORM. De verhouding 90/10 is dan normaal en afwijkingen van de norm, zijn afwijkingen van die verhouding.

Als ge bovenstaande niet snapt, stel ik voor dat u eens het aan iemand anders gaat vragen (6 uur wiskunde in het middelbaar is een basisvereiste).

Gun
6 april 2005, 14:50
Beschouw wat ge wilt. Als ge te dom zijt om the bleeding obvious te zien, dan zal het mij eerlijk gezegd worst wezen hoe "pseudo" ge mij wel niet vindt.
Dus uw stelling was een leugen!?

Bedankt voor de bevestiging.

Firestone
6 april 2005, 15:56
ben jij misschien fan van Richard Dawkins? Want dit lijkt sterk op wat te lezen staat in the Extended Phenotype. Fan is niet het woord, maar ik heb wat over biologie (ook Dawkins) gelezen.

Is wat ik schreef volgens u verkeerd? Ik ben geen biologe, hé, dus schiet maar als ik fout zat.

Turkje
6 april 2005, 16:00
Dus uw stelling was een leugen!?

Bedankt voor de bevestiging.
Believe what you want to believe

Firestone
6 april 2005, 16:02
Dus uw stelling was een leugen!?

Bedankt voor de bevestiging. Neen, zijn stelling is in deze thread herhaaldelijk bewezen!

In gewoon Nederlands nog wel!:-)

Gun
6 april 2005, 16:40
Neen, zijn stelling is in deze thread herhaaldelijk bewezen!

In gewoon Nederlands nog wel!:-)
Wie we hier hebben ... dan nog om te bevestigen dat er bewijs is aangevoerd ... I didn't see any!

Firestone
6 april 2005, 16:45
Wie we hier hebben ... dan nog om te bevestigen dat er bewijs is aangevoerd ... I didn't see any! Je hebt het bewijs wel gezien, maar kennelijk niet begrepen!

Nu ja, professor Turkje is als Nobelprijskandidaat enkele maatjes te groot voor dit forum.:-)

Gun
6 april 2005, 16:51
Je hebt het bewijs wel gezien, maar kennelijk niet begrepen!

Nu ja, professor Turkje is als Nobelprijskandidaat enkele maatjes te groot voor dit forum.:-)
Och, stik in uw hoogdravendheid, -moed, -verhevenheid, ...

Musketo
6 april 2005, 16:57
Och, stik in uw hoogdravendheid, -moed, -verhevenheid, ...
Ik snap eigenlijk wat jouw probleem is. Ze hebben het nu al zovele keren herhaald...? :?

Turkje
6 april 2005, 16:59
Nu ja, professor Turkje is als Nobelprijskandidaat enkele maatjes te groot voor dit forum.:-)
Het is prof. dr. ir. Turkje voor jou ;-)

*floeps*

Akkerdije, weeral een knopke van de col van mijn hemd dat eraf springt...

Firestone
6 april 2005, 17:02
Het is prof. dr. ir. Turkje voor jou ;-)

*floeps*

Akkerdije, weeral een knopke van de col van mijn hemd dat eraf springt... :lol:

En dan hebben ze het over mijn "hoogdravendheid, -moed, -verhevenheid,";-)

Andro
6 april 2005, 17:06
Het is prof. dr. ir. Turkje voor jou ;-)

*floeps*

Akkerdije, weeral een knopke van de col van mijn hemd dat eraf springt...
http://forum.fok.nl/i/s/heart.gif (javascript:dosmiley()) Love is in the air tussen Turkje en Firestone blijkbaar? http://forum.fok.nl/i/s/heart.gif (javascript:dosmiley())

Gun
6 april 2005, 17:10
Ik snap eigenlijk wat jouw probleem is. Ze hebben het nu al zovele keren herhaald...? :?Ze hebben keer op keer herhaald wat zij denken dat de mogelijke reden is waarom homofilie nog niet op natuurlijke manier is weggeëbd. En ik vraag doodgewoon naar enige staving, bewijs, ...

Waar halen ze deze wetenschap vandaan?

c'est tout!

Turkje
6 april 2005, 17:11
:lol:

En dan hebben ze het over mijn "hoogdravendheid, -moed, -verhevenheid,";-)
Ik weet niet hoe het komt, maar blijkbaar gaat een ander altijd lopen met mijn slechte kwaliteiten :grin:

Turkje
6 april 2005, 17:13
Ze hebben keer op keer herhaald wat zij denken dat de mogelijke reden is waarom homofilie nog niet op natuurlijke manier is weggeëbd. En ik vraag doodgewoon naar enige staving, bewijs, ...

Waar halen ze deze wetenschap vandaan?

c'est tout!
Ik zal het voor u spellen, voor de allerlaatste keer:

d-e e-v-o-l-u-t-i-e-t-h-e-o-r-i-e

Musketo
6 april 2005, 17:14
Ze hebben keer op keer herhaald wat zij denken dat de mogelijke reden is waarom homofilie nog niet op natuurlijke manier is weggeëbd. En ik vraag doodgewoon naar enige staving, bewijs, ...

Waar halen ze deze wetenschap vandaan?

c'est tout!
Ah dan is het goed, nu begrijpen we elkaar.:silly:

democratsteve
6 april 2005, 17:20
Zeg, als ge het niet wilt snappen, ga dan op een ander zijn tijd verspelen hé...

Maar kom, omdat ik mijn groot hart nog eens wil laten zien:

1. Die verhouding is niet ineens 90/10 bij mij: IK HOUD DIE VERHOUDING AL AAN ALS VOORBEELD ZOLANG IK TEGEN U BEZIG BEN.

2. Als 90% heteromannen de norm is, dan is die 10% die anders is OOK DE NORM. De verhouding 90/10 is dan normaal en afwijkingen van de norm, zijn afwijkingen van die verhouding.

Als ge bovenstaande niet snapt, stel ik voor dat u eens het aan iemand anders gaat vragen (6 uur wiskunde in het middelbaar is een basisvereiste).
Nope. Jij vertrekt van 90.
Ik vertrek van 100.
Je hebt 100 mannen.
90 zijn hetero, dus is dat de NORM.
10 zijn homo, dus zijn dat de uitzonderingen.
Zij wijken namelijk af van de norm.
Volgens uw redenering bestaat iets als een "uitzondering" gewoonweg niet.
Als 99% niet pedofiel zijn en 1% wel, dan is die 1% volgens u dus normaal, omdat de verhouding 99/1 de norm is, of wat? :roll: :roll:

Raf
6 april 2005, 17:30
En dat blijkt uit? ..............................
...je conclusie hierboven.

Is de rest van mijn reactie tegengehouden door uw oogkleppen misschien?
Nee, door mijn ingebouwde bullshitfilter.

Andro
6 april 2005, 17:33
Nee, door mijn ingebouwde bullshitfilter.Bullshitfilter. :rofl: :rofl: :rofl:

exodus
6 april 2005, 17:34
Ik denk dat het moeilijk is om homofelie als een afwijking te beschouwen zoals pedofilie is. Pedofelie is een echte abberatie, en homofilie veel minder denk ik. Bijna iedereen heeft trouwens in de bepaalde graad "homofiel" wat je niet van pedofilie kan zeggen. Pedofilie wordt ook dikwijls geassocieerd met personen met een machtscomplex en machtsmisbruik.

Homofilie kan bij perfect heterosexuele mannen optreden, bijvoorbeeld bij zeemannen of in gevangenissen waar men geen vrouwen heeft. Er zijn trouwens een grote groep mannen die als ze zeer zat zijn zich wel eens laten verleiden tot een tongkus met een man. Die mannen zijn geen homosexueel, maar enkele keren in hun leven kan het wel tot homosexuele acts komen.

Men kan volgens een bepaalde schaal mannen indelen volgens een bepaalde schaal, waarbij 0 en 6 zeer zeldzaam zijn. (Volgens Kinsey).

0- Exclusively heterosexual with no homosexual
1- Predominantly heterosexual, only incidentally homosexual
2- Predominantly heterosexual, but more than incidentally homosexual
3- Equally heterosexual and homosexual
4- Predominantly homosexual, but more than incidentally heterosexual
5- Predominantly homosexual, only incidentally heterosexual
6- Exclusively homosexual

Sale-Flamin
6 april 2005, 17:36
Nee, door mijn ingebouwde bullshitfilter.
Ah, dan vertelt uw holebifederatie ook al bullshit.

Hoog tijd dat je die bullshitfilter eens in je bek ramt, daar komt die goed van pas.

Morduk
6 april 2005, 17:46
Zeg, als ge het niet wilt snappen, ga dan op een ander zijn tijd verspelen hé...

Maar kom, omdat ik mijn groot hart nog eens wil laten zien:

1. Die verhouding is niet ineens 90/10 bij mij: IK HOUD DIE VERHOUDING AL AAN ALS VOORBEELD ZOLANG IK TEGEN U BEZIG BEN.

2. Als 90% heteromannen de norm is, dan is die 10% die anders is OOK DE NORM. De verhouding 90/10 is dan normaal en afwijkingen van de norm, zijn afwijkingen van die verhouding.

Als ge bovenstaande niet snapt, stel ik voor dat u eens het aan iemand anders gaat vragen (6 uur wiskunde in het middelbaar is een basisvereiste).Al dat gezwam over statistiek
Wat is de norm? men geeft hier als voorbeeld 90/10.
Nu de meest correcte wijze denk ik is van de hele wereldbevolking in die verhouding te gaan betrekken. Als die verhouding vervolgens in geen enkel land voorkomt (hypothese) of in zeer weinig landen, voldoet (bijna) niemand aan de norm en is (bijna) elk land afwijkend van de norm.

Is er dan nog een norm, als niemand er aan voldoet? Want wat is anders een norm?

Volgens mij heeft "de norm" hier een subjectieve betekenis en probeert men het in het ojectieve keurslijf van de statistiek te wringen.

In het gewone dagelijkse leven kan de norm een rechtsregel zijn, een moraal, een gebruik enz. Als mensen spreken over 'afwijkend' of 'normaal' is het meestal in die context, die meestal subjectief is.

In de statistiek is de norm het referentiepunt. Welk referentiepunt neemt men als uitgangspunt om bij de verhouding homo-hetero te gaan onderzoeken wie als 'afwijkend van de norm' beschouwd kan worden? Dit moet in de eerste plaats wetenschappelijk bepaald worden.

Dus : over welke norm hebben we het hier tout court?

Raf
6 april 2005, 17:48
Bla bla bla... zit je zelf te schuimbekken (want dat heb ik de paus nooit zien doen) bla bla bla...
Dan heb je hem de laatste tijd zeker niet meer aan het werk gezien...

Sale-Flamin
6 april 2005, 17:59
Dan heb je hem de laatste tijd zeker niet meer aan het werk gezien...
Arme 'jongen', laag is echt niet genoeg voor je, jij plakt gewoon op de bodem. Lekker op je bek gaan in je eigen draad en dat blijft er dan over van Raf, een naschoppend miezerdje. Doe maar op hoor, laat maar eens zien hoe klein je bent.

Raf
6 april 2005, 19:39
Ik begrijp wel dat niet iedereen er makkelijk mee kan omgaan, maar als ik mij moet gaan bezighouden met elk depressief geval dat er in de wereld rondloopt (om welke reden dan ook)...
Ja, dat je een egoïst bent, was al langer duidelijk...

Ik maak geen onderscheid tussen een homo die depressief is of een hetero, ze hebben trouwens beiden een probleem waarvan dat van die homo niet belangerijker of minder belangrijk is dan dat van die hetero.
Daar gaat het niet om. Het punt is dat jij het probleem van de homo eigenlijk mee in de hand werkt door je onverschilligheid.

En als je beweert dat die homo aan zelfdoding doet omwille van zijn geaardheid, kan ik hem toch niet helpen.
Je zou op z'n allerminst wat begrip voor zijn situatie kunnen proberen op te brengen, maar zelfs d*t is blijkbaar nog te veel gevraagd...

Ik ga trouwens in de eerste plaats denken aan de volledige maatschappij als het op zoiets aankomt.
Op wat voor iets? Op welke manier is de maatschappij ermee gediend dat jij onverschillig bent voor de noden van anderen?

Homo's maken slechts 10% uit van die maatschappij.
En daarom is het maar voor een tiende zo belangrijk als die zelfmoord plegen?

En het is toch niet omdat ik homo ben dat ik daarom plots alle homo's moet gaan helpen ofzo.
Dat zegt toch niemand. Van een homo zou men echter wel mogen verwachten dat hij een minimum aan begrip opbrengt voor de problemen waar heel wat van zijn "soortgenoten" geconfronteerd worden...

Natuurlijk houd ik wel rekening met de noden van anderen.
Als een buddie van mij problemen heeft met wat dan ook zal ik hem zeker helpen.
Een "buddy" van JOU wel ja... Een vreemde in nood raakt jouw kouwe kleren blijkbaar niet.

En er zijn voldoende mensen die zich geroepen voelen om homo's te helpen. Of moet ik verplicht worden ?
En dat maakt het voor jou oké om rustig vanaf de zijlijn toe te kijken hoe je lotgenoten gediscrimineerd worden. Zolang jij er persoonlijk maar geen hinder van ondervindt, nietwaar? Erger nog: je huilt mee met de wolven in het bos in een pathetische poging om bij hen in het gevlei te komen... Zielig.

Raf
6 april 2005, 19:49
Ah, dan vertelt uw holebifederatie ook al bullshit.
Nee, maar u des te meer.

Hoog tijd dat je die bullshitfilter eens in je bek ramt, daar komt die goed van pas.
Ojee, raken we een beetje oververhit? En dat voor iemand die nog maar zo kort geleden verontwaardigd was over bepaalde opmerkingen over de paus. Frappant hoe snel dat laagje beschaving verdwijnt... ;-)

Chipie
6 april 2005, 19:49
Men kan beter http://www.jadeswebsite.nl/smilies/handgebaardiv/ZB_TAL%7E1.GIF dan met sommigen in discussie gaan ...


---------------------------------------------------------

Punt 14 van de eisenbundel van de holebi-beweging: solidariteit met andere groepen

Elke vorm van discriminatie moet worden bestreden. Daarom ondersteunen holebi’s de strijd tegen elke vorm van discriminatie, onder meer op basis van het geslacht, een zogenaamd ras, de huidskleur, de afkomst, de nationale of etnische afstamming, de seksuele geaardheid, de burgerlijke staat, de geboorte, het fortuin, de leeftijd, het geloof of de levensbeschouwing, de huidige of toekomstige gezondheidstoestand, een handicap of een fysieke eigenschap.

Raf
6 april 2005, 19:54
Arme 'jongen', laag is echt niet genoeg voor je, jij plakt gewoon op de bodem. Lekker op je bek gaan in je eigen draad en dat blijft er dan over van Raf, een naschoppend miezerdje. Doe maar op hoor, laat maar eens zien hoe klein je bent.
U zou een beetje aan sport moeten gaan doen om uw agressie en frustraties op een gezonde manier te kanaliseren. Daarmee doet u niet alleen uzelf een plezier, maar ook uw forumgenoten die - in tegenstelling tot wat u misschien denkt - ècht niet op uw scheldproza zitten te wachten.

Raf
6 april 2005, 19:56
Men kan beter http://www.jadeswebsite.nl/smilies/handgebaardiv/ZB_TAL%7E1.GIF dan met sommigen in discussie gaan ...


---------------------------------------------------------

Punt 14 van de eisenbundel van de holebi-beweging: solidariteit met andere groepen

Elke vorm van discriminatie moet worden bestreden. Daarom ondersteunen holebi’s de strijd tegen elke vorm van discriminatie, onder meer op basis van het geslacht, een zogenaamd ras, de huidskleur, de afkomst, de nationale of etnische afstamming, de seksuele geaardheid, de burgerlijke staat, de geboorte, het fortuin, de leeftijd, het geloof of de levensbeschouwing, de huidige of toekomstige gezondheidstoestand, een handicap of een fysieke eigenschap.


Weet je nu nòg altijd niet wat "discriminatie" betekent? Het wordt nu toch wel een beetje gênant hoor... :oops:

Rene Artois
6 april 2005, 20:17
Ik zal het voor u spellen, voor de allerlaatste keer:

d-e e-v-o-l-u-t-i-e-t-h-e-o-r-i-e
U gaat ervan uit dat homofilie aangeboren is. Dit is nog nergens afdoend bewezen. Indien wel zo mag u me eens laten weten waar.

Ten tweede, in de hypothese dat het een erfelijke eigenschap is, bestaan er nog een hoop genetische eigenschappen die voort blijven bestaan ondanks het feit dat ze voor de voortplanting in het algemeen en voor de kansen erop van de dragers ervan in het bijzonder zeker zeer weinig nut hebben. Kan u mij anders en ik verzeker u dat het geenszins de bedoeling is een en ander hier op gelijke voet te plaatsen, het nut in de voortplanting van mongolisme aantonen?

Er is dus niets bewezen aangaande het normaal of abnormaal zijn van homofilie.

MaXiMuS
6 april 2005, 20:29
Leg jij me dan maar eens genuanceerd uit hoe je tegen homoseksualiteit kan zijn zonder tegen homoseksuelen te zijn.


Ik heb dit reeds kort en bondig uitgelegd:
Het Vaticaan is allerminst tegen homo' s. U verwart het zijn tegen een fenomeen met het zijn tegen een persoon. Voor de Kerk is een homo gelijkwaardig aan een hetero. Wel is homoseksualiteit verwerpelijk: seks is functioneel (en enkel functioneel).U mist het hele plaatje: De Kerk hangt enkele principes aan. Die principes moeten als een coherent geheel beschouwd worden. Een uit de context rukken en er dan commentaar opgeven is niet de juiste methode om te achterhalen wat de betekenis is van iets.

Ik zeg u: Hoe valt naastenliefde (ea) te rijmen met homoseksualiteit als de moraal van het kwaad?
Helemaal niet door de persoon zelf die homo is als het kwaad te bestempelen. Wel de eigenschap die de persoon in zich draagt. Meer bepaald moet die problematiek gezien worden in het licht van de functie van seks. Voor de kerk is het klaar, helder alsook duidelijk: seks dient enkel en alleen voor voortplanting. Dat daarbij plezier komt kijken is mooi meegenomen. Maar seks alleen voor het plezier is verkeerd: het verspilt leven. De filosofie is de volgende: Hoe kijken we aan tegen het leven? Het principe is duidelijk: het Leven is Heilig. Noch een volwassene, noch een kind, noch een peuter, noch een ongeboren leven mag verspild worden. En afwijken doet de Kerk daar geenszins in. Vandaar het condoom- standpunt. Wellicht vindt u dat, net als mij, iets te rechtlijnig, ongenuanceerd en functioneel dom. Maar in die optiek is het duidelijk wat betreft u en de rest van de homogemeenschap: uit den boze! Wat niet wil zeggen dat u niet waardevol bent als mens. Echter moet u zich onthouden (volgens de Kerk uiteraard) van uw mensonterend en immoreel (het Leven is Heilig) gedrag.
Echter kunt u gaan biechten en u conditioneren (elektroshocks kan ik u ten zeerste aanbevelen, grapje) zodat u het Juiste Pad bewandelt.

Raf
6 april 2005, 20:33
Ik heb dit reeds kort en bondig uitgelegd:
U mist het hele plaatje: De Kerk hangt enkele principes aan. Die principes moeten als een coherent geheel beschouwd worden. Een uit de context rukken en er dan commentaar opgeven is niet de juiste methode om te achterhalen wat de betekenis is van iets.

Ik zeg u: Hoe valt naastenliefde (ea) te rijmen met homoseksualiteit als de moraal van het kwaad?
Helemaal niet door de persoon zelf die homo is als het kwaad te bestempelen. Wel de eigenschap die de persoon in zich draagt. Meer bepaald moet die problematiek gezien worden in het licht van de functie van seks. Voor de kerk is het klaar, helder alsook duidelijk: seks dient enkel en alleen voor voortplanting. Dat daarbij plezier komt kijken is mooi meegenomen. Maar seks alleen voor het plezier is verkeerd: het verspilt leven. De filosofie is de volgende: Hoe kijken we aan tegen het leven? Het principe is duidelijk: het Leven is Heilig. Noch een volwassene, noch een kind, noch een peuter, noch een ongeboren leven mag verspild worden. En afwijken doet de Kerk daar geenszins in. Vandaar het condoom- standpunt. Wellicht vindt u dat, net als mij, iets te rechtlijnig, ongenuanceerd en functioneel dom. Maar in die optiek is het duidelijk wat betreft u en de rest van de homogemeenschap: uit den boze! Wat niet wil zeggen dat u niet waardevol bent als mens. Echter moet u zich onthouden (volgens de Kerk uiteraard) van uw mensonterend en immoreel (het Leven is Heilig) gedrag.
Echter kunt u gaan biechten en u conditioneren (elektroshocks kan ik u ten zeerste aanbevelen, grapje) zodat u het Juiste Pad bewandelt.

Precies. Het katholicisme wenst homoseksuelen in een tegennatuurlijke rol te dwingen en hen op die manier elk kans op geluk ontnemen. De tierlantijntjes die ze er omheen draperen om hun standpunt een air van fatsoen te verlenen, doen daar niets aan af. In wezen kan je niet tegen homoseksualiteit zijn zonder tegen homoseksuelen te zijn.

MaXiMuS
6 april 2005, 20:40
Precies. Het katholicisme wenst homoseksuelen in een tegennatuurlijke rol te dwingen
Dwingen niet. Ze zouden het wel graag hebben.



en hen op die manier elk kans op geluk ontnemen.

Net niet.



De tierlantijntjes die ze er omheen draperen om hun standpunt een air van fatsoen te verlenen, doen daar niets aan af. In wezen kan je niet tegen homoseksualiteit zijn zonder tegen homoseksuelen te zijn.
Fout. Zie mijn laatste (nu voorlaatste) bijdrage.

Raf
6 april 2005, 20:44
Dwingen niet. Ze zouden het wel graag hebben.
Natuurlijk wel dwingen. je kan immers geen volwaardig lid van de sekte zijn als je homo bent.

Net niet.
Toch wel.

Fout. Zie mijn laatste (nu voorlaatste) bijdrage.
Nee, juist.

Chipie
6 april 2005, 20:47
Natuurlijk wel dwingen. je kan immers geen volwaardig lid van de sekte zijn als je homo bent.

Toch wel.

Nee, juist.
Boeiend...;-)

Raf
6 april 2005, 20:52
Boeiend...;-)
Wat? Geen "punt 14" in deze post? Je stelt me teleur... ;-)

Vlaanderen Boven
6 april 2005, 20:55
http://forum.fok.nl/i/s/heart.gif (http://javascript%3Cb%3E%3C/b%3E:dosmiley%28%29) Love is in the air tussen Turkje en Firestone blijkbaar? http://forum.fok.nl/i/s/heart.gif (http://javascript%3Cb%3E%3C/b%3E:dosmiley%28%29)
Dat knopke springt er denk ik af door Turkje's dikke nek, niet opezettelijk

Het is maar een hypothese he.

stephen-
6 april 2005, 20:55
Ja, dat je een egoïst bent, was al langer duidelijk...
Ik beslis nog altijd zelf met wie ik me bezighoud en wie niet. Dat heeft niks met egoïsme te maken. Als je niet selectief bent kan je je letterlijk met iedereen gaan bezighouden en aangezien ik niet Moeder Theresa heet zal dat ook nooit gebeuren.

Daar gaat het niet om. Het punt is dat jij het probleem van de homo eigenlijk mee in de hand werkt door je onverschilligheid.
Is onverschilligheid ivm de homogemeenschap dan zo slecht? Je bereikt er misschien niets mee, maar je doet er ook geen kwaad mee...
En als mijn onverschilligheid de problemen van homo's in de hand werken, moet je je eerder afvragen of de homo-organisaties hun werk wel goed doen.

Je zou op z'n allerminst wat begrip voor zijn situatie kunnen proberen op te brengen, maar zelfs d*t is blijkbaar nog te veel gevraagd...
Door wat te doen? Te zeggen dat het allemaal wel goed komt?

Op wat voor iets? Op welke manier is de maatschappij ermee gediend dat jij onverschillig bent voor de noden van anderen?
Op noden/problemen van de mensen. (niet enkel homo's)

Ik ben niet onverschillig voor de noden/problemen van anderen. Maar moet je daarom als homo op een partij stemmen die 'voor' homo's is of altijd meelopen met de homo's? Ik kies liever voor een partij waar de hele maatschappij baat bij heeft, niet enkel een deeltje ervan.

En daarom is het maar voor een tiende zo belangrijk als die zelfmoord plegen?
Dat heb ik nergens gezegd. Maar die 90% anderen zijn even belangrijk.

Dat zegt toch niemand. Van een homo zou men echter wel mogen verwachten dat hij een minimum aan begrip opbrengt voor de problemen waar heel wat van zijn "soortgenoten" geconfronteerd worden...
Begrip wel, ik heb ook begrip voor andere groepen, gehandicapten, bejaarden enz. Maar ik voel me niet meer betrokken bij homo's dan bij andere mensen, ook al ben ik zelf homo.

Een "buddy" van JOU wel ja... Een vreemde in nood raakt jouw kouwe kleren blijkbaar niet.
Een vreemde zie ik ook nog niet direct bij mij komen aankloppen om hulp te vragen. En ik ben niet Pater Damiaan.
Eerlijk gezegd kan ik mij moeilijk inbeelden dat de problemen van een vreemde mij echt raken. Of heb jij misschien gehuild om elk slachtoffer van de tsunami in Azië ?

En dat maakt het voor jou oké om rustig vanaf de zijlijn toe te kijken hoe je lotgenoten gediscrimineerd worden. Zolang jij er persoonlijk maar geen hinder van ondervindt, nietwaar? Erger nog: je huilt mee met de wolven in het bos in een pathetische poging om bij hen in het gevlei te komen... Zielig.
Zoals ik al zei, er zijn genoeg mensen die zich wél geroepen voelen om homo's actief te helpen. Ik niet, zo simpel is dat, daar moet je niets achter zoeken.
Jij denkt echt dat je als homo gemaakt bent om je hele leven daaraan te wijden, newsflash: ik ben in de eerste plaats gewoon een mens, geen homo.
En mijn bullshitmeterke schiet int rood bij je laatste zin. ;-)

Raf
6 april 2005, 21:00
Egoïsme dus...

stephen-
6 april 2005, 21:05
Egoïsme dus...
Noem het hoe je wilt, zolang ik er maar geen last van heb. ;-)

Rene Artois
6 april 2005, 21:10
Waarom hebben homo's (een groot gedeelte toch) die nood om zich alsdusdanig door iedereen geliefd te weten? Zelfs door wie ze niet eens kennen. Waarom zijn er hier enorm kwaad op een instituut waar ze naar eigen zeggen niks mee te maken willen hebben omdat het hun levenswijze niet onvoorwaardelijk goedkeurt? Vanwaar die nood aan bevestiging?

Raf
6 april 2005, 21:11
Noem het hoe je wilt, zolang ik er maar geen last van heb. ;-)
Dat doe ik al, ik noem het kind gewoon bij z'n naam: egoïsme.

stephen-
6 april 2005, 21:18
Dat doe ik al, ik noem het kind gewoon bij z'n naam: egoïsme.
Je hebt graag het laatste woord hé, zie je me nog graag?

Chipie
6 april 2005, 21:34
Je hebt graag het laatste woord hé, zie je me nog graag?


Mss wel, maar dan enkel langs achter... ;-)

Raf
6 april 2005, 21:55
Je hebt graag het laatste woord hé, zie je me nog graag?

Natuurlijk. Maar blijkbaar niet in de mate dat je jezelf graag ziet... ;-)

Raf
6 april 2005, 21:57
Mss wel, maar dan enkel langs achter... ;-)
En dat noemt zichzelf dan "spitsvondig"... :?

Andro
6 april 2005, 21:59
Mss wel, maar dan enkel langs achter... ;-)
Ervaring?

Chipie
6 april 2005, 22:06
En dat noemt zichzelf dan "spitsvondig"... :? In uw geval... spitvondig? ;-)

stephen-
6 april 2005, 22:12
Ervaring?
Spitsmuizen kruipen toch graag in holen ? ;-)

Andro
6 april 2005, 22:14
Spitsmuizen kruipen toch graag in holen ? ;-)
Spitsmuizen hol.:rofl:

Chipie
6 april 2005, 22:31
Spitsmuizen hol.:rofl:
Spitsmuizen hol(ebi)... :lol:
.

Andro
6 april 2005, 22:33
Spitsmuizen hol(ebi)... :lol:
.
Owh, ben je uit de kast gekomen dan. 8O

driewerf
7 april 2005, 08:53
Fan is niet het woord, maar ik heb wat over biologie (ook Dawkins) gelezen.

Is wat ik schreef volgens u verkeerd? Ik ben geen biologe, hé, dus schiet maar als ik fout zat. Het was zeker niet verkeerd: zoals reeds gezegd erkend ik onmiddellijk Dawkins' ideeën erin, dus zo verdraaid zullen ze niet geweest zijn.
De discussie is al veel te ver ontspoord om nog recht te trekken, maar een paar bedenkingen zijn op hun plaats.
Turkje en jij gebruiken de evolutietheorie als bewijs dat homoseksualiteit 'biologisch normaal is'.
MAAR



eerste maar:
Evolutie is wenkele werkbaar op genen of genenpaketten. Wie evolutie inroept neemt onmiddellijkaan de homoseksualiteit erfelijk is en dat er dus een bepaald genetisch patroon aan de basis ligt. Nu, als je weet dat er voor een simpele chemische reactie als stolling van het bloed al 13 factoren werkzaam zijn, dwz 13 genen, hoeveel meer genen zouden er dan niet actief moeten zijn om zoiets complex als seksuele voorkeur te regelen. Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat dat genetisch bepaald is. Vergeet niet dat een mens, en dit in tegenstelling tot dieren, ook door zijn omgeving wordt bepaald.(Correctie:ook dieren kunnen door hun omgeving worden bepaald: kijk maar naar dressuur van honden)

tweede maar:
Het gaat voortdurend over homo's en hetero's. Maar de discutandi gaan eraan voorbij dat er een hele waaier aan seksuele orientaties/geaardheden/afwijkingen/interesses bestaan: heteroseksualiteit, homoseksualiteit, maar ook SM, plasseks, bondage, fetisjisme (dat zelf vele vormen kent), incest (ook broeder-zusterincest), pedofilie en vermoedelijk nog vele andere.

derde maar; een les uit de pedofilie:
Een zeer groot aantal pedofielen blijken in hun kinderjaren zelf slachoffer te zijn geweest van kindermisbruik. Dit is een niet-genetische factor en roept op z'n minst de vraag op of seksuele orientatie niet zeer sterk door omgeving wordt gestuurd. Voor alle duidelijkheid: ik link homoseksualiteit niet aan pedofilie.

vierde maar:
stel (for the argument's sake) dat seksuele orientatie genetisch wordt bepaald en dus door de evolutie wordt gestuurd. Dan kan het voorbestaan van homoseksualiteit niet noodzakelijk als een 'normaal' iets worden beschouwd. Evolutie vraagt nu eenmaal tijd, werkt zeer traag. Dat betekent dat er in modernere soorten nog relicten van vroegere soorten aanwezig kunnen zijn die nog niet volledig zijn weggeëvolueerd: denk maar aan de tepels bij de man, het vogelbekdier dat nog eieren legt etc.


gewoon een paar vastgeroeste zekerheden op lossen schroeven zetten.

Turkje
7 april 2005, 08:57
Nope. Jij vertrekt van 90.
Ik vertrek van 100.
Je hebt 100 mannen.
90 zijn hetero, dus is dat de NORM.
10 zijn homo, dus zijn dat de uitzonderingen.
Zij wijken namelijk af van de norm.
Volgens uw redenering bestaat iets als een "uitzondering" gewoonweg niet.
Als 99% niet pedofiel zijn en 1% wel, dan is die 1% volgens u dus normaal, omdat de verhouding 99/1 de norm is, of wat? :roll: :roll:

Man, man, man.

Ik ben nog maar zelden zo'n enge denkers tegengekomen als jij. Het gaat je blijkbaar echt niet goed af om eens buiten de lijntjes te kleuren hé. Om eens uit je eigen klassieke denkpatroon te stappen en te kijken naar wat de wereld voor de rest nog te bieden heeft...?

Wat ik hier al vanaf het begin der tijden schrijf, is dat normering per definitie subjectief is. Wat voor u de norm is, is dat niet voor anderen. Maar neen, u aanvaardt dat niet: uw norm is DE norm, uniek en onvervreemdbaar. U zou misschien nog een goede job vinden aan het Vaticaan...

Hoeveel keer heb ik al niet geschreven dat als er over alle volkeren, als algemene regel geldend bij mannen 90% hetero's rondlopen, en 10% homo's, dat die verhouding een perfecte vorm van normering is en dat uitzonderingen dan gebaseerd zijn op een afwijking van die verhouding (bvb. een land met 100% hetero's is een uitzondering, net zoals een land met 20% homo's). Maar neen, u slaagt er na zovele malen nog altijd in te schrijven dat "volgens mijn redenering er dan geen uitzonderingen bestaan". Wat voor een keikop moet ge al niet zijn om dat na 20 keer dezelfde argumentatie te gebruiken, en na 20 keer benadrukken en opschrijven wat er dan gedefinieerd kan worden als "abnormaal" en "afwijkend van de norm", nog altijd te schrijven?

Soit, dit was dus de allerlaatste keer. Verdrink hierna voor mijn part in uw eigen gelijk.

Turkje
7 april 2005, 09:06
Al dat gezwam over statistiek
Wat is de norm? men geeft hier als voorbeeld 90/10.
Nu de meest correcte wijze denk ik is van de hele wereldbevolking in die verhouding te gaan betrekken. Als die verhouding vervolgens in geen enkel land voorkomt (hypothese) of in zeer weinig landen, voldoet (bijna) niemand aan de norm en is (bijna) elk land afwijkend van de norm.

Is er dan nog een norm, als niemand er aan voldoet? Want wat is anders een norm?


Ge had beter wat meer opgestoken van die statistiek, in plaats van na te denken over zwammen 8) ;-)

Als ge een continu verdeelde populatie hebt, wat is dan de kans dat individuen uit die populatie exact samenvallen met het gemiddelde ervan?


Volgens mij heeft "de norm" hier een subjectieve betekenis en probeert men het in het ojectieve keurslijf van de statistiek te wringen.


De definitie van "de norm" is altijd subjectief, en ik gebruik hier de statistiek om een andere norm te definiëren dan wat sommige anderen als definitie hanteren. Gewoon om hen te laten inzien dat de redenering die zij gebruiken om iemand het label "abnormaal" op te spelden, hun eigen subjectieve waardeoordeel inhoudt (want gebaseerd op arbitraire normering), en helemaal niet gebaseerd is op objectieve maatstaven.


In het gewone dagelijkse leven kan de norm een rechtsregel zijn, een moraal, een gebruik enz. Als mensen spreken over 'afwijkend' of 'normaal' is het meestal in die context, die meestal subjectief is.


Idd


In de statistiek is de norm het referentiepunt. Welk referentiepunt neemt men als uitgangspunt om bij de verhouding homo-hetero te gaan onderzoeken wie als 'afwijkend van de norm' beschouwd kan worden? Dit moet in de eerste plaats wetenschappelijk bepaald worden.


Idd, en ik nam als voorbeeld de verhouding 90/10 (mag van mijn part ook 95/5 of 87/13 of weet ik wat zijn als er ooit wetenschappelijk zou aangetoond worden dat die verhouding over gans de wereld het gemiddelde zou zijn).


Dus : over welke norm hebben we het hier tout court?

Als je al doorhebt dat normering per definitie subjectief is, dan is mijn punt gemaakt. ;-)

Turkje
7 april 2005, 09:11
U gaat ervan uit dat homofilie aangeboren is. Dit is nog nergens afdoend bewezen. Indien wel zo mag u me eens laten weten waar.

Ten tweede, in de hypothese dat het een erfelijke eigenschap is, bestaan er nog een hoop genetische eigenschappen die voort blijven bestaan ondanks het feit dat ze voor de voortplanting in het algemeen en voor de kansen erop van de dragers ervan in het bijzonder zeker zeer weinig nut hebben. Kan u mij anders en ik verzeker u dat het geenszins de bedoeling is een en ander hier op gelijke voet te plaatsen, het nut in de voortplanting van mongolisme aantonen?

Er is dus niets bewezen aangaande het normaal of abnormaal zijn van homofilie.

*zucht*

Het enige dat ik probeer, is om aan te tonen dat de "vaststaande waarheden" waarvan sommigen hier uit gaan om homo's te classificeren als "abnormaal" of "biologische afwijkingen" noch waarheden zijn, noch vaststaan. Dat doe ik door andere zeer plausibele verklaringen te geven voor homoseksualiteit.

Ik weet zeker dat u me niet zult kunnen betrappen op frases als "dit is de allesomvattende waarheid en iedereen moet nu mijn definities aanvaarden alsof het de stenen tafelen van Mozes zelf betroffen". Snappie?

Turkje
7 april 2005, 09:12
Dat knopke springt er denk ik af door Turkje's dikke nek, niet opezettelijk

Het is maar een hypothese he.

Een juiste dan nog wel :-D

Firestone
7 april 2005, 09:13
Het was zeker niet verkeerd: zoals reeds gezegd erkend ik onmiddellijk Dawkins' ideeën erin, dus zo verdraaid zullen ze niet geweest zijn.
De discussie is al veel te ver ontspoord om nog recht te trekken, maar een paar bedenkingen zijn op hun plaats.
Turkje en jij gebruiken de evolutietheorie als bewijs dat homoseksualiteit 'biologisch normaal is'.
MAAR



eerste maar:
Evolutie is wenkele werkbaar op genen of genenpaketten. Wie evolutie inroept neemt onmiddellijkaan de homoseksualiteit erfelijk is en dat er dus een bepaald genetisch patroon aan de basis ligt. Nu, als je weet dat er voor een simpele chemische reactie als stolling van het bloed al 13 factoren werkzaam zijn, dwz 13 genen, hoeveel meer genen zouden er dan niet actief moeten zijn om zoiets complex als seksuele voorkeur te regelen. Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat dat genetisch bepaald is. Vergeet niet dat een mens, en dit in tegenstelling tot dieren, ook door zijn omgeving wordt bepaald.(Correctie:ook dieren kunnen door hun omgeving worden bepaald: kijk maar naar dressuur van honden)

tweede maar:
Het gaat voortdurend over homo's en hetero's. Maar de discutandi gaan eraan voorbij dat er een hele waaier aan seksuele orientaties/geaardheden/afwijkingen/interesses bestaan: heteroseksualiteit, homoseksualiteit, maar ook SM, plasseks, bondage, fetisjisme (dat zelf vele vormen kent), incest (ook broeder-zusterincest), pedofilie en vermoedelijk nog vele andere.

derde maar; een les uit de pedofilie:
Een zeer groot aantal pedofielen blijken in hun kinderjaren zelf slachoffer te zijn geweest van kindermisbruik. Dit is een niet-genetische factor en roept op z'n minst de vraag op of seksuele orientatie niet zeer sterk door omgeving wordt gestuurd. Voor alle duidelijkheid: ik link homoseksualiteit niet aan pedofilie.

vierde maar:
stel (for the argument's sake) dat seksuele orientatie genetisch wordt bepaald en dus door de evolutie wordt gestuurd. Dan kan het voorbestaan van homoseksualiteit niet noodzakelijk als een 'normaal' iets worden beschouwd. Evolutie vraagt nu eenmaal tijd, werkt zeer traag. Dat betekent dat er in modernere soorten nog relicten van vroegere soorten aanwezig kunnen zijn die nog niet volledig zijn weggeëvolueerd: denk maar aan de tepels bij de man, het vogelbekdier dat nog eieren legt etc.


gewoon een paar vastgeroeste zekerheden op lossen schroeven zetten. Er lopen hier inderdaad enkele discussies door elkaar.

Of homoseksualiteit nu genetisch bepaald is of niet, eerlijk gezegd weet ik het niet.

Waar wij ons hier tegen hebben afgezet is het standaard (en volgens mij ongeldig) argument dat homoseksualiteit onnatuurlijk is omdat het niet tot voortplanting leidt.

En achter deze op zich academische discussie schuilt uiteraard de echte vraag, al vaker gesteld: waarom vinden sommigen het zo belangrijk homoseksualiteit als abnormaal te bestempelen?
Ik vrees dat dit meestal verre van onschuldig is, maw dat het niet louter een semantische discussie is.

Turkje
7 april 2005, 09:20
Het was zeker niet verkeerd: zoals reeds gezegd erkend ik onmiddellijk Dawkins' ideeën erin, dus zo verdraaid zullen ze niet geweest zijn.
De discussie is al veel te ver ontspoord om nog recht te trekken, maar een paar bedenkingen zijn op hun plaats.
Turkje en jij gebruiken de evolutietheorie als bewijs dat homoseksualiteit 'biologisch normaal is'.
MAAR

Ik ben het niet eens met al je opwerpingen, maar je moet alleszins begrijpen dat wat ik poneer, door mezelf niet wordt aanzien als de absolute waarheid. Mijn bewijsvoering is enkel maar een reactie tegen dogmatici die blijkbaar al zoveel "waarheid" omtrent homoseksualiteit hebben vergaard dat dit hen recht geeft om die mensen te bestempelen als "biologisch afwijkend" en "abnormaal". Dat dat niet zo hoeft te zijn, was enkel maar het uitgangspunt van mijn argumentaties. De stof van de argumentatie zelf, vond ik in de argumenten van mijn tegenstanders. Als bvb. 2004gun spreekt over "biologisch afwijkend", dan volstaat het om te argumenteren dat er perfect plausibele biologische verklaringen bestaan die juist aantonen dat homoseksualiteit inherent "des mensen" is. Dat die verklaringen niet 100% hard kunnen gemaakt worden is waar, maar dat kan ook niet met de argumenten die door de tegenstanders worden geleverd. Het is dus een kwestie van hun oogkleppen proberen af te gooien en hen te confronteren met de twijfel die tegenover hun dogmatische visie staat. Dogma's horen immers nu eenmaal niet thuis in de wetenschap.

driewerf
7 april 2005, 09:26
Ik ben het niet eens met al je opwerpingen, maar je moet alleszins begrijpen dat wat ik poneer, door mezelf niet wordt aanzien als de absolute waarheid. Mijn bewijsvoering is enkel maar een reactie tegen dogmatici die blijkbaar al zoveel "waarheid" omtrent homoseksualiteit hebben vergaard dat dit hen recht geeft om die mensen te bestempelen als "biologisch afwijkend" en "abnormaal". Dat dat niet zo hoeft te zijn, was enkel maar het uitgangspunt van mijn argumentaties. De stof van de argumentatie zelf, vond ik in de argumenten van mijn tegenstanders. Als bvb. 2004gun spreekt over "biologisch afwijkend", dan volstaat het om te argumenteren dat er perfect plausibele biologische verklaringen bestaan die juist aantonen dat homoseksualiteit inherent "des mensen" is. Dat die verklaringen niet 100% hard kunnen gemaakt worden is waar, maar dat kan ook niet met de argumenten die door de tegenstanders worden geleverd. Het is dus een kwestie van hun oogkleppen proberen af te gooien en hen te confronteren met de twijfel die tegenover hun dogmatische visie staat. Dogma's horen immers nu eenmaal niet thuis in de wetenschap.
op zich een nobel streven, maar hoed je ervoor het ene dogma voor het andere te ruilen. Hoe krachtig ook, de evolutietheorie verklaart niet alles.

stephen-
7 april 2005, 09:31
eerste maar:
Evolutie is wenkele werkbaar op genen of genenpaketten. Wie evolutie inroept neemt onmiddellijkaan de homoseksualiteit erfelijk is en dat er dus een bepaald genetisch patroon aan de basis ligt. Nu, als je weet dat er voor een simpele chemische reactie als stolling van het bloed al 13 factoren werkzaam zijn, dwz 13 genen, hoeveel meer genen zouden er dan niet actief moeten zijn om zoiets complex als seksuele voorkeur te regelen. Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat dat genetisch bepaald is. Vergeet niet dat een mens, en dit in tegenstelling tot dieren, ook door zijn omgeving wordt bepaald.(Correctie:ook dieren kunnen door hun omgeving worden bepaald: kijk maar naar dressuur van honden)
Dus jij schrijft het toe aan de omgeving?
Waarom weet ik dan al bij het begin van mijn eerste seksuele gevoelens (op m'n 11de, zoals bij de meesten) dat ik al voor mannen was?
En waarom is mijn broer dan niet homo? Hij is opgevoed door dezelfde mensen, we zaten allebei op dezelfde school, enz.

tweede maar:
Het gaat voortdurend over homo's en hetero's. Maar de discutandi gaan eraan voorbij dat er een hele waaier aan seksuele orientaties/geaardheden/afwijkingen/interesses bestaan: heteroseksualiteit, homoseksualiteit, maar ook SM, plasseks, bondage, fetisjisme (dat zelf vele vormen kent), incest (ook broeder-zusterincest), pedofilie en vermoedelijk nog vele andere.
Je moet wel een onderscheid maken tussen "geaardheid" en "interesses" hé.
Heteroseksualiteit, homoseksualiteit, biseksualiteit, pedoseksualiteit zijn geaardheden. Al mag je die laatste niet uitvoeren.
SM, plasseks, bondage en fetisjes zijn interesses.

derde maar; een les uit de pedofilie:
Een zeer groot aantal pedofielen blijken in hun kinderjaren zelf slachoffer te zijn geweest van kindermisbruik. Dit is een niet-genetische factor en roept op z'n minst de vraag op of seksuele orientatie niet zeer sterk door omgeving wordt gestuurd. Voor alle duidelijkheid: ik link homoseksualiteit niet aan pedofilie.
Waarom vernoem je het dan?
Maar ik geloof wel dat wanneer je bijvoorbeeld als kind (jongen) jarenlang misbruikt bent geweest door een vrouw, dat je op latere leeftijd een afkeer hebt van vrouwen, en dat je zelfs liefde gaat zoeken bij mannen.
Maar dat lijkt me dan geen homoseksualiteit.

vierde maar:
stel (for the argument's sake) dat seksuele orientatie genetisch wordt bepaald en dus door de evolutie wordt gestuurd. Dan kan het voorbestaan van homoseksualiteit niet noodzakelijk als een 'normaal' iets worden beschouwd. Evolutie vraagt nu eenmaal tijd, werkt zeer traag. Dat betekent dat er in modernere soorten nog relicten van vroegere soorten aanwezig kunnen zijn die nog niet volledig zijn weggeëvolueerd: denk maar aan de tepels bij de man, het vogelbekdier dat nog eieren legt etc.
Als homoseksualiteit deel uitmaakt van de evolutie, is het toch wel normaal.
Voel jij je dan abnormaal omdat je tepels hebt?
Er zijn ook mensen die nog vliezen tussen hun tenen hebben of overblijfselen van kieuwen achter hun oren.
En wie zegt dat in de verdere evolutie homoseksualiteit zal verdwijnen?

Turkje
7 april 2005, 09:33
op zich een nobel streven, maar hoed je ervoor het ene dogma voor het andere te ruilen. Hoe krachtig ook, de evolutietheorie verklaart niet alles.

nogmaals, ik zeg toch duidelijk dat het mijn enige bedoeling was om andere, mogelijke wetenschappelijke verklaringen te geven. Ik zeg er zelfs expliciet bij dat de wetenschap niet werkt met dogma's. Wat kan en moet ik nog meer doen ???

driewerf
7 april 2005, 10:20
Dus jij schrijft het toe aan de omgeving?
Waarom weet ik dan al bij het begin van mijn eerste seksuele gevoelens (op m'n 11de, zoals bij de meesten) dat ik al voor mannen was?
En waarom is mijn broer dan niet homo? Hij is opgevoed door dezelfde mensen, we zaten allebei op dezelfde school, enz.

Ik hou de mogelijkheid alleszins open, ja. maar omgeving moet je wel in een zeer ruime betekenis zien. Om maar iets te zeggen, de hormonenbalans van een aanstaande moeder tijdens de zwangerschap kan ook als 'omgeving' wsorden aangeduid (ik ben dit ooit tegengekomen als verklaring van homoseksualiteit, ik weet niet of dat momenteel nog naar voor wordt geschoven). Alleszins, beschouw ik omgeving als veel ruimer dan louter de mensen die je opvoeden en de school waar je naar toe gaat (ging). Want zelfs op de zelfde school, had je andere vrienden, volgden jullie misschien andere richtingen etc.

driewerf
7 april 2005, 10:29
derde maar; een les uit de pedofilie:
Een zeer groot aantal pedofielen blijken in hun kinderjaren zelf slachoffer te zijn geweest van kindermisbruik. Dit is een niet-genetische factor en roept op z'n minst de vraag op of seksuele orientatie niet zeer sterk door omgeving wordt gestuurd. Voor alle duidelijkheid: ik link homoseksualiteit niet aan pedofilie.

Waarom vernoem je het dan?
Maar ik geloof wel dat wanneer je bijvoorbeeld als kind (jongen) jarenlang misbruikt bent geweest door een vrouw, dat je op latere leeftijd een afkeer hebt van vrouwen, en dat je zelfs liefde gaat zoeken bij mannen.
Maar dat lijkt me dan geen homoseksualiteit.


De enige reden waarom ik het vermeld is dat men blijkbaar pedofielen kan 'maken'. Dat een (zeer traumatische) gebeurtenis of periode in iemands leven zijn seksuele orientatie (deels) bepaalt. Dit roept vragen op omtrent de geldigheid van het argument dat Turkje en Firestone verdedigden omtrent de evolutie die homoseksualiteit 'biologisch normaal' zou maken. Ik wou niet meer maar ook niet minder dan dat bereiken. Maar, ander forumleden scheppen er een plezier in om homoseksualiteit te linken aan pedofilie (zie discussiie over holebi-adoptierecht [ai, driewerf, verwijder dat, nu gaat de discussie helemaal ontsporen]) . Ik vermeld daarom expliciet dat ik die link niet leg. Oké?

driewerf
7 april 2005, 10:43
vierde maar:
stel (for the argument's sake) dat seksuele orientatie genetisch wordt bepaald en dus door de evolutie wordt gestuurd. Dan kan het voorbestaan van homoseksualiteit niet noodzakelijk als een 'normaal' iets worden beschouwd. Evolutie vraagt nu eenmaal tijd, werkt zeer traag. Dat betekent dat er in modernere soorten nog relicten van vroegere soorten aanwezig kunnen zijn die nog niet volledig zijn weggeëvolueerd: denk maar aan de tepels bij de man, het vogelbekdier dat nog eieren legt etc. Als homoseksualiteit deel uitmaakt van de evolutie, is het toch wel normaal.
Voel jij je dan abnormaal omdat je tepels hebt?
Er zijn ook mensen die nog vliezen tussen hun tenen hebben of overblijfselen van kieuwen achter hun oren.
En wie zegt dat in de verdere evolutie homoseksualiteit zal verdwijnen?

wat kan begrijpend lezen een moeilijk opgave zijn...

Is het jou nog altijd niet opgevallen dat ik de woorden 'normaal' en 'abnormaal' voortdurend tussen aanhalingstekens plaatste, en dat ik daarmee gans eihgenlijk het gebruik van die woorden vermijdde, omwille van hun normerend, waardebeladen betekenis die ze met zich meedragen. Een nuance dat ik overigens bij jou niet bemerk. En dus, neen, ik voel mij niet abnormaal (zonder aanhalingstekens, aangezien jij ze ook niet gebruikt) omdat ik tepels heb.
is het jou dan niet opgevallen dat gans mij posting een pleidooi was tegen het biologisch-mechanisch determinisme, waaraan velen, en misschien jij nog het meest zich bezondigen. Opgevoed door dezelfde ouders, en naar de zelfde school gegaan als enige invloed van buitenaf beschouwen: kan men nog mechanischer denken?

tot slot: ik schrijf helemaal niet dat homoseksualiteit zal verdwijnen door evolutie. Ik schrijf dat het 'biologisch nut' ervan niet vanuit de evolutietheorie wordt ondersteund, omdat doorheen de evolutie er oude relicten (nutteloze organen) van oudere levensvormen blijven voortbestaan. De tepels van de man zijn nutteloos, en een man met tepels is noch abnormaal noch 'abnormaal'. Het is gewoon eigen aan de menselijk soort dat mannen en ook tepels hebben.

stephen-
7 april 2005, 11:09
wat kan begrijpend lezen een moeilijk opgave zijn...

Is het jou nog altijd niet opgevallen dat ik de woorden 'normaal' en 'abnormaal' voortdurend tussen aanhalingstekens plaatste, en dat ik daarmee gans eihgenlijk het gebruik van die woorden vermijdde, omwille van hun normerend, waardebeladen betekenis die ze met zich meedragen. Een nuance dat ik overigens bij jou niet bemerk. En dus, neen, ik voel mij niet abnormaal (zonder aanhalingstekens, aangezien jij ze ook niet gebruikt) omdat ik tepels heb.
Euh, ok. Whatever.

is het jou dan niet opgevallen dat gans mij posting een pleidooi was tegen het biologisch-mechanisch determinisme, waaraan velen, en misschien jij nog het meest zich bezondigen. Opgevoed door dezelfde ouders, en naar de zelfde school gegaan als enige invloed van buitenaf beschouwen: kan men nog mechanischer denken?
Omdat jij diegene was die van het begin mechanisch bezig was, dus volgde ik jou daarin om toch bij jou aan te sluiten.
Jij had het over dressuur van honden.
Jij had het over pedofielen die vroeger zelf slachtoffer zijn geweest van kindermisbruik.
Dan had je je invloeden van buitenaf maar iets meer moeten detailleren van in de beginne, zijnde die hormonenbalans tijdens de zwangerschap.