Volg jij het voorbeeld van Mohammed, Tarik?

[Wreker]

Een goed christen volgt het voorbeeld van Jezus.

Een goed moslim volgt het voorbeeld van Mohammed.

Volg jij het voorbeeld van Mohammed, Tarik?


(ps. zie ook mijn onderschrift)

[sinan123]

2. Een verzoek: discussieer op niveau !

8. Provocatie is hier niet gewenst ! Gelieve daar rekening mee te houden. Indien u zich hieraan bezondigt, staat het de moderatoren vrij om u de (virtuele) deur te wijzen.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=29306

[Wreker]

2. Een verzoek: discussieer op niveau !

8. Provocatie is hier niet gewenst ! Gelieve daar rekening mee te houden. Indien u zich hieraan bezondigt, staat het de moderatoren vrij om u de (virtuele) deur te wijzen.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=29306
Is er volgens jou iets met het niveau van Mohammed, mijn waarde sinan?

[sinan123]

Nee, alleen uw onderschirft is niet betrouwbaar.

[Wreker]

Nee, alleen uw onderschirft is niet betrouwbaar. De Koran daarentegen is volgens goede moslims die het voorbeeld van Mohammed volgen de absolute goddelijke waarheid van A tot Z.

Op Kifkif is er zelfs een moslim zo vriendelijk geweest een heleboel verzen uit die Koran op te sommen zoals:

submitter2http://www.kifkif.be/modules/PNphpBB2/templates/PNTheme/images/user_offline.gif
asielzoeker

http://www.kifkif.be/modules/PNphpBB2/images/ranks/rank2.gif


Geregistreerd op: j-n-Y
Berichten: 70

Status: Offline http://www.kifkif.be/modules/PNphpBB2/templates/PNTheme/images/spacer.gif ./modules/PNphpBB2/templates/PNTheme/images/icon_minipost.gif (http://index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=12234&sid=424e6b2389a1d6603a04eea2053cb4bc#12234)Geplaat st: --> http://www.kifkif.be/modules/PNphpBB2/templates/PNTheme/images/icon_minipost.gif (http://www.kifkif.be/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=12234&sid=424e6b2389a1d6603a04eea2053cb4bc#12234) Geplaatst: feb 16, 2005 - 11:08 AM http://www.kifkif.be/modules/PNphpBB2/templates/PNTheme/images/lang_dutch/icon_quote.gif (http://www.kifkif.be/index.php?name=PNphpBB2&file=posting&mode=quote&p=12234&sid=424e6b2389a1d6603a04eea2053cb4bc) http://www.kifkif.be/modules/PNphpBB2/templates/PNTheme/images/icon_up.gif (http://www.kifkif.be/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=723&postdays=0&postorder=asc&start=30&sid=424e6b2389a1d6603a04eea2053cb4bc#top)

beste wreker,
Is dit wat je wil horen????


2.24 Doch, indien gij het niet kunt doen - en gij zult het nimmer kunnen doen - wacht u dan voor het Vuur, dat voor de ongelovigen is bereid, welks brandstof mensen en stenen zijn.

2.104 O, gij die gelooft, zegt niet: "Raainaa", maar zegt: "Onzornaa" en luistert. Er is voor de ongelovigen een pijnlijke straf.

2.161 Voorzeker, die verwerpen en als ongelovigen sterven, over hen zal de vloek komen van Allah en van de engelen en van alle mensen.

2.191 En doodt hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij u daarin bevechten. Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan - zo is de vergelding voor de ongelovigen.

2.257 Allah is de Vriend dergenen, die geloven; Hij brengt hen uit de duisternis tot het licht. Maar de vrienden der ongelovigen zijn de duivelen, zij brengen hen uit het licht in de duisternis; dezen zijn de bewoners van het vuur, daarin zullen zij wonen.

3.10 Voorzeker zullen de bezittingen en kinderen der ongelovigen hun tegen Allah in het geheel niet baten: dezen zullen brandstof voor het Vuur zijn,

3.12 Zeg tot de ongelovigen: "Gij zult worden terneergeslagen en in de hel worden verzameld, dit is een kwade rustplaats.

3.28 Laat de gelovigen geen ongelovigen als vrienden verkiezen boven de gelovigen - en wie dat doet heeft geen deel aan Allah, tenzij gij u zorgvuldig voor hen hoedt. En Allah waarschuwt u voor Hemzelf en tot Allah zullen allen wederkeren.

3.56 Doch de ongelovigen zal Ik in deze wereld en in de volgende streng straffen en zij zullen geen helpers hebben.

3.91 Degenen die ongelovig zijn en als ongelovigen sterven, van geen hunner zal een aarde vol goud worden aanvaard als hij zich daarmede zou willen vrijkopen. Dezen zijn het wie een smartelijke straf wacht en er zullen voor hen geen helpers zijn.

3.125 Ja, indien gij geduldig en rechtvaardit zijt en zij [de ongelovigen] u dadelijk in wilde vaart aanvallen, zal uw Heer u met vijf duizend nedergezonden engelen bijstaan."

3.131 En vreest het Vuur dat voor de ongelovigen is bereid.

3.141 Opdat Allah de gelovigen moge louteren en de ongelovigen vernietigen.

3.178 En laat de ongelovigen niet denken dat het uitstel, dat Wij hun geven, goed voor hen is; Wij geven hun slechts uitstel, zodat zij in zonde toenemen; er zal voor hen een vernederende straf zijn.

4.18 Er is geen (aanvaarding van) berouw voor degene, die kwaad doet, totdat de dood hem in het gezicht staart en hij zegt: 'Ik heb berouw;' noch voor degenen die als ongelovigen sterven. Dezen zijn het, voor wie Wij een pijnlijke straf hebben bereid.

4.37 Evenmin die gierig zijn en de mensen aansporen ook gierig te zijn en die hetgeen Allah hun van Zijn overvloed heeft gegeven, verbergen. Wij hebben voor de ongelovigen een vernederende straf bereid,

4.101 En wanneer gij door het land reist, zal het voor u geen zonde zijn het gebed te bekorten, als gij vreest dat degenen, die niet geloven u last zullen veroorzaken. Voorwaar, de ongelovigen zijn een openlijke vijand voor u.

4.76 Zij die geloven, strijden voor de zaak van Allah, maar de ongelovigen strijden voor de zaak van de boze. Strijdt daarom tegen de vrienden van Satan; voorzeker, Satans plan is zwak.

4.144 O, gij die gelooft, neemt geen ongelovigen tot vrienden boven de gelovigen. Wilt gij Allah een duidelijk bewijs tegen uzelf geven?

4.151 Dezen zijn inderdaad de ongelovigen en Wij hebben voor de ongelovigen een vernederende straf bereid.

5.36 Voorzeker, al hadden de ongelovigen al hetgeen op aarde is en nog eens zoveel, om zich daarmede van de straf op de Dag der Opstanding vrij te kopen, dan zou het van hen toch niet worden aanvaard; er wacht hen een pijnlijke straf.

5.54 O, gij die gelooft, wie onder u zich van zijn godsdienst afkeert, laat hem weten, dat Allah weldra een ander volk zal voortbrengen dat Hij zal liefhebben en die Hem zullen liefhebben vriendelijk en nederig zijnde jegens de gelovigen en hard en streng jegens de ongelovigen. Zij zullen voor Allah's zaak strijden en het verwijt van een berisper niet vrezen. Dit is Allah's genade; Hij schenkt deze aan wie Hij wil en Allah is Milddadig, Alwetend.

5.80 Gij zult velen hunner de ongelovigen tot vrienden zien nemen. Waarlijk slecht is hetgeen zij voor zichzelf deden zodat Allah toornig op hen is geworden en zij zullen in de straf verblijven.

5.86 Maar de ongelovigen die Onze tekenen verloochenen zullen de bewoners der hel zijn.

7.50 En de bewoners van het Vuur zullen tot de bewoners van het paradijs roepen: "Giet wat water over ons uit of iets, waarmnee Allah u heeft voorzien." Zij zullen antwoorden: "Allah heeft voorzeker dit voor de ongelovigen verboden."

8.12 Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af."

8: 13 Dit is, omdat zij zich tegen God en Zijn boodschapper hebben verzet. En wie tegen God en Zijn boodschapper strijdt, God is voorzeker streng in vergelding.

8.14 Dat is (uw straf), ondergaat haar daarom en weet dat er voor de ongelovigen de straf van het Vuur is.

8.36 Voorzeker, de ongelovigen besteden hun rijkdommen om anderen van de weg van Allah af te leiden. Zij zullen doorgaan ze te verspillen maar daarna zullen zij spijt hebben en worden overwonnen. En zij die verwerpen zullen in de hel worden verzameld.

8.59 En laat de ongelovigen niet denken dat zij een voorsprong hebben. Voorzeker, zij kunnen Ons niet ontkomen.

8.65 O profeet, spoor de gelovigen aan om te vechten. Als er twintig onder u zijn die stand houden, zullen zij tweehonderd overwinnen en als er honderd uwer zijn zullen zij duizend der ongelovigen verslaan, omdat zij een volk zijn dat niet wil begrijpen.

8.73 De ongelovigen zijn vrienden van elkander. Als gij niet ingrijpt zal er onheil en grote wanorde in het land komen.

9.73 O profeet, strijd tegen de ongelovigen en de huichelaars. En wees streng jegens hen. Hun tehuis is de hel en deze is een boze bestemming.

9.85 Laat hun eigendommen en hun kinderen uw verwondering niet opwekken: Allah wenst hen daarmede in deze wereld te straffen; hun ziel zal hen verlaten, terwijl zij ongelovigen zijn.

9.123 O, gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat Allah met de godvruchtigen is.

10.86 En red ons door Uw barmhartigheid van de ongelovigen."

13.31 En als er een koran was, waarmede de bergen konden worden verzet, de aarde kon worden gespleten, of de doden tot spreken konden worden gebracht, (zouden zij er nog niet in geloven). "Neen, de zaak berust geheel bij Allah!" Zijn de gelovigen het niet te weten gekomen dat, indien Allah het wilde, Hij het gehele mensdom zou hebben geleid? En de ongelovigen zullen onophoudelijk door rampen getroffen worden wegens hun daden, of het zult bij hun huizen neerkomen, totdat de belofte van Allah tot stand komt. Voorzeker, Allah faalt niet in Zijn belofte.

13.35 Het beeld van de Hemel die de godvrezenden is beloofd, is, dat er stromen in vloeien, en dat zijn fruit en schaduw eeuwigdurend zijn. Dit is het loon van de rechtvaardig en maar het loon van de ongelovigen is het Vuur.

13.42 En degenen, die vóór hen waren, verzonnen plannen, maar (het slagen van) alle plannen berust bij Allah. Hij weet wat elke ziel verdient en de ongelovigen zullen weldra weten voor wie de uiteindelijke woonplaats is.

15.2 De ongelovigen zullen dikwijls wensen, dat zij Moslims waren.

18.102 Denken de ongelovigen dat zij Mijn dienaren tot beschermers kunnen nemen buiten Mij? Voorwaar Wij hebben de hel bereid tot een onthaal voor de ongelovigen.

19.83 Ziet gij niet dat Wij duivelen over de ongelovigen hebben losgelaten om hen aan te sporen?

21.39 O, wisten de ongelovigen maar de tijd wanneer zij niet bij machte zullen zijn het Vuur van hun gezicht of van hun rug te weren en niet zullen worden geholpen!

22.19 Hier zijn twee tegenstanders die redetwisten over hun Heer. Voor de ongelovigen zullen gewaden van Vuur worden gesneden en over hun hoofd zal kokend water worden uitgegoten.

22.44 En de inwoners van Midian eveneens. En Mozes werd ook verloochend. Maar Ik schonk de ongelovigen uitstel, daarna greep Ik hen, en hoe (groot) was toen Mijn afkeer!

22.55 En de ongelovigen zullen er over in twijfel blijven tot onverwachts het Uur hen achterhaalt, of de straf van een rampzalige Dag over hen komt.

22.72 En wanneer Onze duidelijke tekenen aan hen worden voorgedragen zult gij afkeuring bespeuren op het gezicht der ongelovigen. Bijna zouden zij degenen, die Onze tekenen aan hen verhalen, aanvallen. Zeg: "Zal ik u over iets ergers dan dat inlichten? Het Vuur, Allah heeft het beloofd aan de ongelovigen. En dat is een slechte bestemming."

23.117 En diegene die naast Allah een andere god aanroept heeft daar geen bewijs voor: en de vergelding ervan berust bij zijn Heer. Voorzeker de ongelovigen slagen nooit!

24.39 Maar de daden der ongelovigen zijn als een luchtspiegeling op een vlakte. De dorstige denkt dat het water is, wanneer hij er bij komt ontdekt hij echter dat het niets is. Maar hij vindt Allah in zijn nabijheid, Die hem zijn rekening ten volle vereffent; en Allah is snel in het afrekenen.

25.4 De ongelovigen zeggen: "Dit is niets dan een leugen, die hij (de Profeet) verzonnen heeft en andere mensen hebben hem er bij geholpen." Maar zij uiten daarmee onrechtvaardigheid en leugen.

25.52 Dus volg de ongelovigen niet, en voer met (de koran ) een grote strijd tegen hen.

25.60 En wanneer er tot de ongelovigen wordt gezegd: "Werpt u neder voor de Barmhartige," zeggen zij: "En wie is de Barmhartige? Zullen wij ons nederwerpen voor degene die gij ons gelast?" En dit vermeerdert slechts hun afkeer.

28.86 En gij hadt niet verwacht dat het Boek (de koran ) aan u zou worden geopenbaard; maar het is een barmhartigheid van uw Heer; wees daarom nooit een ondersteuner der ongelovigen.

29.12 En de ongelovigen zeggen tot de gelovigen: "Volgt onze weg, wij zullen uw zonden dragen." Doch zij kunnen niets van hun zonden dragen. Zij zijn zeker leugenaars.

29.54 Zij vragen u de straf te verhaasten; maar waarlijk de hel zal de ongelovigen omringen.

29.68 En wie is onrechtvaardiger dan hij, die een leugen verzint over Allah, of de Waarheid verloochent wanneer zij tot hem komt? Is er geen woning in de hel voor de ongelovigen?

30.45 Opdat Hij hen, die geloven en goede werken doen, moge belonen uit Zijn overvloed. Voorzeker, Hij heeft de ongelovigen niet lief.

32.28 En zij (de ongelovigen) zeggen: "Wanneer zal deze beslissing plaats vinden als gij de waarheid spreekt?"

32.29 Zeg: "Op de Dag der Beslissing zal het geloof der ongelovigen hen niet baten, noch zal hun uitstel worden verleend."

33.1 O Profeet, zoek bescherming bij Allah en gehoorzaam de ongelovigen en de huichelaars niet. Allah is Alwetend, Alwijs.

33.8 Opdat Hij de waarachtigen over hun waarachtigheid moge ondervragen. En voor de ongelovigen heeft Hij een pijnlijke straf bereid.

33.64 Allah heeft de ongelovigen zeker vervloekt en heeft een laaiend Vuur voor hen bereid.

35.26 Dan greep Ik de ongelovigen aan en hoe (vreselijk) was Mijn afkeuring!

35.36 Maar voor de ongelovigen is het Vuur der hel. Voor hen zal de dood niet worden verordend opdat zij mochten sterven, noch zal de straf er van voor hen worden verlicht. Alzo straffen Wij iedere ondankbare.

36.70 Opdat de levenden mogen worden gewaarschuwd en opdat het oordeel tegen de ongelovigen gerechtvaardigd moge zijn.

39.32 Wie is onrechtvaardiger dan hij, die een leugen over Allah verzint of de Waarheid verloochent wanneer zij tot hem komt? Is er voor de ongelovigen geen plaats in de hel?

39.71 En de ongelovigen zullen naar de hel worden gedreven, wanneer zij deze bereiken, zullen de poorten worden geopend en haar wachters zullen tot hen zeggen: "Kwamen er geen boodschappers van uit uw midden tot u, de tekenen van uw Heer verkondigende en u waarschuwende voor de komst van deze Dag?" Zij zullen antwoorden: "Ja zeker!" Maar nu is de uitspraak van de straf tegen de ongelovigen van kracht geworden.

40.50 Zij zullen antwoorden: "Kwamen uw boodschappers niet tot u met duidelijke bewijzen?" Zij zullen zeggen: "Ja zeker." De bewaarders zullen antwoorden: "Bidt dan." Maar het bidden der ongelovigen is nutteloos.

40.85 Maar nadat zij Onze straf hadden gezien kon hun geloof hun niet meer baten. Dit is Allah's wet die haar loop neemt ten opzichte van Zijn dienaren en zo gingen de ongelovigen verloren.

41.26 En de ongelovigen zeggen: "Luistert niet naar deze koran , maar maakt leven daarbij opdat gij de overhand moogt krijgen."

41.27 Maar Wij zullen zeker de ongelovigen een strenge straf doen toekomen en Wij zullen hun slechtste daden vergelden.

42.26 En Hij verhoort de gelovigen die goede werken doen en geeft nog meer uit Zijn overvloed maar de ongelovigen zullen een strenge straf ontvangen.

46.20 De Dag, waarop de ongelovigen aan het Vuur zullen worden blootgesteld, zal er tot hen worden gezegd: "Gij buittet uw goede dingen in het leven der wereld uit en gij hebt het genoten. Deze Dag zult gij met de straf der vernedering worden vergolden omdat gij ten onrechte op aarde hoogmoedig en opstandig waart."

46.34 En de Dag, waarop de ongelovigen aan het Vuur zullen worden blootgesteld zal er worden gezegd: "Is dit niet de waarheid?" Zij zullen antwoorden: "Ja zeker, bij onze Heer." Hij zal zeggen: "Ondergaat dan de straf omdat gij (ons woord) verwierpt."

47.4 Wanneer gij de ongelovigen (in oorlog) ontmoet, treft dan hun nek en wanneer gij overwinnaar zijt, bindt hen dan vast. En wanneer de oorlog opgehouden is, laat hen dan vrij uit gunst of voor een losprijs. Zo zij het. En indien Allah wilde, had Hij hen Zelf kunnen bestraffen. Doch Hij wilde sommigen uwer door anderen op de proef stellen. En degenen die terwille van Allah worden gedood, hun werken zal Hij zeker niet vruchteloos maken.

47.8 Maar de ongelovigen wacht vernietiging en Hij zal hun werken vruchteloos maken.

47.12 Voorwaar, Allah zal hen die geloven en goede werken doen in het paradijs toelaten, waardoorheen rivieren vloeien: terwijl de ongelovigen zich vermaken en eten zoals het vee; het Vuur zal hun tehuis zijn.

47.18 Zij [de ongelovigen] wachten op niets dan het Uur dat onverwachts over hen kan komen. De tekenen er van zijn reeds gekomen, maar hoe zal voor hen de herinnering zijn wanneer het [Uur] werkelijk tot hen komt?

47.34 Waarlijk, de ongelovigen, die van het pad van Allah afleiden en sterven, terwiil zij ongelovig zijn, Allah zal hen zeker niet vergeven.

48.22 Indien de ongelovigen u bestrijden zullen zij u zeker de rug toekeren; daarbij zullen zij beschermer noch helper vinden.

51.60 Wee over de ongelovigen vanwege de Dag waarmede zij worden bedreigd!

58.4 Maar wie geen slaaf vindt, laat hem twee achtereenvolgende maanden vasten, voordat zij elkander aanraken. En wie dat niet doen kan, moet zestig arme mensen voeden. Dit is een bevel, opdat gij moogt geloven aan Allah en Zijn boodschapper. Dit zijn de verordeningen van Allah; en er is een pijnlijke straf voor de ongelovigen.

58.5 Degenen, die tegen Allah en Zijn boodschapper ingaan, zullen zeker vernederd worden zoals degenen die hen vooraf gingen vernederd werden; want Wij hebben reeds duidelijke tekenen nedergezonden. En de ongelovigen zullen een onterende straf ontvangen.

60.5 Onze Heer, maak ons niet tot een voorwerp van beproeving voor de ongelovigen en vergeef ons o, Heer, voorzeker Gij, Gij zijt de Almachtige, de Alwijze."

60.13 O gij die gelooft, bevriendt u niet met een volk op hetwelk Allah vertoornd is; zij wanhopen aan het Hiernamaals zoals de ongelovigen wanhopen aan hen, die in de graven liggen.

66.9 O profeet, strijd tegen de ongelovigen en de huichelaars en wees streng tegen hen. Hun woning is de hel en dit is een kwade bestemming!

66.10 Allah vergelijkt de ongelovigen met de vrouw van Noach en met die van Lot. Zij behoorden aan twee Onzer rechtvaardige dienaren maar zij waren hun ontrouw. Daarom baatten haar echtgenoten haar niet tegen Allah, en er werd tot hen gezegd: "Gaat het Vuur in tezamen met degenen die er binnengaan."

67.28 Zeg: "Vertel mij, indien Allah mij en degenen die met mij zijn, zou vernietigen - veeleer zal Hij ons genadig zijn - wie zal de ongelovigen tegen een pijnlijke straf kunnen beschermen?"

73.10 En verdraag met geduld alles wat zij (de ongelovigen) zeggen; en verlaat hen op gepaste wijze.

76.4 Voorwaar, Wij hebben voor de ongelovigen ketenen, ijzeren halsbanden en een laaiend Vuur bereid.

98.6 Voorwaar, de ongelovigen onder de mensen van het Boek en de afgodendienaren zullen in het Vuur der hel geworpen worden, daarin zullen zij verblijven. Zij zijn de slechtste der schepselen.

De bijbel zegt "Heb Uw vijanden lief als uwzelf"
De koran zegt "Dood Uw vijanden, en hen die niet aan Allah gelovig zijn"

http://www.kifkif.be/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=723&postdays=0&postorder=asc&start=30&sid=424e6b2389a1d6603a04eea2053cb4bc

[sinan123]

Ik constatateer dat dubbelnicken makkelijk is.

[la_Principessa]

Ik constatateer dat u tijd teveel heeft.

[Hanne]

Ik constatateer dat u tijd teveel heeft.
Ik constateer dat sommigen het debat willen omleiden, als er - naar hun gevoel - netelige of genante vragen worden gesteld. Waarom in het taboesfeertje blijven hangen?
Er is niks mis met de vragen van Wreker.

[sinan123]

Ik constateer dat sommigen het debat willen omleiden, als er - naar hun gevoel - netelige of genante vragen worden gesteld. Waarom in het taboesfeertje blijven hangen?
Er is niks mis met de vragen van Wreker.Tuurlijk is er niks mis met de vraag. Alleen gebruikt Wreker allerlei middeltjes om alles erger te laten lijken. Op Kifkif heeft was Wreker duidelijk aan het dubbelnicken.

[Drag0n]

Ik constateer dat sommigen het debat willen omleiden, als er - naar hun gevoel - netelige of genante vragen worden gesteld. Waarom in het taboesfeertje blijven hangen?
Er is niks mis met de vragen van Wreker.
Dit is naar mijn mening een provocerende vraag.

Zegt Tarik ja: Dan is hij er mee eens met de bovenvermelde Koran versjes. (Dan ontploft den boel hier)
Zegt Tarik neen: U bent dus een slechte moslim, want een goed moslim leeft zoals de profeet!! blablabla

Volgens mij is dit een zinloze Topic

[Hanne]

Dit is naar mijn mening een provocerende vraag.

Zegt Tarik ja: Dan is hij er mee eens met de bovenvermelde Koran versjes. (Dan ontploft den boel hier)
Zegt Tarik neen: U bent dus een slechte moslim, want een goed moslim leeft zoals de profeet!! blablabla

Volgens mij is dit een zinloze Topic
Ik denk dat Tarik groot en intelligent genoeg is om zelf te antwoorden. Jullie parternalistiche houding is eigenlijk kleinerend.

[tarik Fraihi]

1. Profeet Mohamed is niet zoals Jezus bij de christenen, de zoon van God. Terwijl profeet Jezus bij de meeste christenen een Goddelijk statuut heeft, heeft de profeet Mohamed dat niet. Profeet Mohamed is als mens geboren en als mens gestorven. De profeet Jezus is voor de meeste Christenen als de zoon van God geboren en na zijn dood tot zijn Vader teruggekeerd. Voor moslims was Jezus net als Mohamed een mens en geen zoon van God.

2. Iqra (= lees, studeer) was de eerste boodschap van God naar de profeet toe. Als goede moslims zijn wij verplicht om te leren en te studeren, kortom om kennis op te doen. We moeten dus ook leren van de levenswandel van onze profeet. Maar!!! a. De overlevering van de levenswandel en handel van de profeet via de Hadith is niet zo betrouwbaar in tegenstelling tot de koran. b. De profeet leefde in een andere historische context, een andere tijd dan de onze. c. Leren en studeren, wil niet zeggen naäpen.

Ben ik een volgeling van profeet Mohamed, zoals christenen volgelingen zijn van Jezus? Duidelijk, nee. Ik ben geen Mohamedaan, maar een moslim.

[muys]

1. Profeet Mohamed is niet zoals Jezus bij de christenen, de zoon van God. Terwijl profeet Jezus bij de meeste christenen een Goddelijk statuut heeft, heeft de profeet Mohamed dat niet. Profeet Mohamed is als mens geboren en als mens gestorven. De profeet Jezus is voor de meeste Christenen als de zoon van God geboren en na zijn dood tot zijn Vader teruggekeerd. Voor moslims was Jezus net als Mohamed een mens en geen zoon van God.

2. Iqra (= lees, studeer) was de eerste boodschap van God naar de profeet toe. Als goede moslims zijn wij verplicht om te leren en te studeren, kortom om kennis op te doen. We moeten dus ook leren van de levenswandel van onze profeet. Maar!!! a. De overlevering van de levenswandel en handel van de profeet via de Hadith is niet zo betrouwbaar in tegenstelling tot de koran. b. De profeet leefde in een andere historische context, een andere tijd dan de onze. c. Leren en studeren, wil niet zeggen naäpen.

Ben ik een volgeling van profeet Mohamed, zoals christenen volgelingen zijn van Jezus? Duidelijk, nee. Ik ben geen Mohamedaan, maar een moslim.
of hoe je 16 regels kunt schrijven zonder iets te zeggen, ofwel aanvaard je de islam zoals hij is of ofwel aanvaard je hem niet. en aangezien jij hem blijkbaar niet volledig aanvaard, of dat wil je toch laten doorschijnen, ben je evenveel moslim als ik katholiek ben.

[circe]

Ik blijf het raar vinden dat islamieten persé geen Mohammedanen wensen genoemd te worden. Neem Mohammed weg uit islam en er blijft amper iets over. In die zin zijn islamieten toch wel degelijk volgeling van Mohammed: Mohammedanen.

[Nad60]

Hoewel men weer spijkers op laag water wil zoeken, is het antwoord van Tarik het enige en juist antwoord.

Mohamedaan is geen godsdienst, Islam wel.
Mohamed was een boodschapper, Islam is de boodschap en de koran heeft dit verschillende malen benadrukt, zelfs met de woorden "Jij bent 'slechts' de boodschapper", met de nadruk op "slechts" wat betekent dat ook Mohamed ondergeschikt was aan de koran en de boodschap dat de Islam is.
Dat er interpretaties zijn van de koran is duidelijk, dat er verzen in staan die duidelijk betrekking hebben op een gebeurtenis, context of omstandigheden van het moment, daar bestaat ook geen twijfel over.

Daarenboven, mag ik opmerken dat de term "Mohamedaan" nergens bestaat, behalve uitgevonden in het Nederlands?
De enige en juiste kwalificatie voor iemand die de Islamitische overtuiging heeft is "moslim". Dat is een eigennaam en zoals iedereen weet zijn eigennamen niet vertaalbaar. Ik zie moeilijk dat iemand die "Jan" noemt, in China een vervorming van zijn naam krijgt. Jan blijft Jan, al sla je de 40000km van de wereld rond.

[Michaël Bauwens]

De profeet leefde in een andere historische context, een andere tijd dan de onze.In de veronderstelling dat deze opmerking niet nonsensikaal is betekent dat dus dat iemand die wél in onze tijd leeft de koran naar hartelust mag interpreteren en delen mag weglaten of negeren? Dan mag je mij ook een moslim noemen. Iedereen mag de koran zoveel lezen en interpreteren als hij wil, je bent m.i. juist moslim omdat je de koran niet benadert als een onafhankelijk individu naar een bepaalde tekst toe maar als een ondergeschikte (aan Allah) naar diens heilige tekst toe. Zodra je jezelf de vrijheid geeft om op basis van je eigen inzicht en vermogen bepaalde delen van de koran anders te interpreteren moet je meteen alles laten vallen. Anders ben je niet consequent meneer Fraihi.

[circe]

Daarenboven, mag ik opmerken dat de term "Mohamedaan" nergens bestaat, behalve uitgevonden in het Nederlands?

Ik vrees dat je wat meer talen zult moeten aanleren:

In het Engels: "mohamedan", Frans: "mahométan", Duits: "Mohammedaner",

Zullen we vanaf nu de arabische taal ook even gaan bekritiseren en aanpassen naar onze eigen inzichten? "Kaffir" bijvoorbeeld, lijkt me totaal onaanvaardbaar taalgebruik! weg ermee dus!

[Nad60]

Ik vrees dan ook voor jou dat jij ook die talen dat jij vernoemt hebt, nog eens moet herzien.
"mahométan" in het Frans? Ik ga beleefd blijven en niet luidop lachen;-)
Je vous conseille de revoir le grand dictionaire de la langue Française, ma chère.

Voor de rest, ik kom hier niet om eender welke stommiteit te lezen. Wilt u op de kap van iemand zitten, dan niet op de mijne aub.

[circe]

"mahométan" in het Frans? Ik ga beleefd blijven en niet luidop lachen
Je vous conseille de revoir le grand dictionaire de la langue Française, ma chère
Débat Le combat des femmes
... Nabucco, l'avenant mahométan. Habituellement je ne prends pas vos posts au
sérieux tant je les trouve consternants. Pour une fois, comme vos efforts ...
permanent.nouvelobs.com/cgi/ debats/aff_mess?id=200103070057&offs=281

... pourquoi voudra-t-il qu'un mahométan de bonne foi examine la sienne? ...
par préjugé: le mahométan pense du chrétien ce que celui-ci pense du mahométan. ...
www.vc.unipmn.it/~mori/e-texts/exa1.htm (http://www.vc.unipmn.it/~mori/e-texts/exa1.htm) - 21k - In cache - Gelijkwaardige pagina's

Les indiens non-hindous et l'unité indienne
... Au nom de cette solidarité, le mahométan indien cultivé est, sauf exceptions,
... Mais il est bien plus près de l'Inde que le mahométan lettré. ...
library.flawlesslogic.com/indienne_fr.htm

Le portail des laïques, apostats, agnostiques, athées d'Afrique du ...
... Ou alors le conjoint mahométan abandonne tout ou partie de sa religion, ...
père est mahométan) ou refusent toute éducation et discussions religieuses. ...
www.assoaime.net/ftopict-15.html (http://www.assoaime.net/ftopict-15.html)

Alexandrie, éblouissante arrière-saison
... Quelque psychopathologique mahométan 13 syllabes �* moins d’élider le e final
du mot central (avec une apostrophe). Le vers devient alors un bon ...
www.cetteadressecomportecinquantesignes.com/ (http://www.cetteadressecomportecinquantesignes.com/) CadAlexandrie.htm

Swami Rama Tirtha : Utilité de la vie conjugale
... On vit un mahométan boire du vin et courir après les plaisirs de la ...
Un prêtre mahométan vint le voir, et en lui faisant des reproches il lui dit de ...
pages.intnet.mu/ramsurat/ Ramatirtha/Utilitevieconjugale.html

L'enfer n'existe pas
... Enfer chrétien, du feu. Enfer païen, du feu. Enfer mahométan, du feu.
Enfer hindou, des flammes. À en croire les religions, Dieu est né rôtisseur. ...
www.bladi.net/modules/newbb/page-36371-6-10.html (http://www.bladi.net/modules/newbb/page-36371-6-10.html)


Les facteurs actuels d’une crise économique au niveau mondial
... Ici, le Juif, le Mahométan et le Chrétien font commerce l’un avec l’autre
comme s’ils étaient de la même religion et réserve le nom ‘d’infidèle’ pour ...
www.ptb.be/scripts/article.phtml?obid=13683&lang=1 (http://www.ptb.be/scripts/article.phtml?obid=13683&lang=1)

etc. etc.


Nog veel beleefd plezier zou ik zo zeggen!

Misschien kan je zelfs een googelen op het spaanse "mohametano" of het poolse "mahometanski"..... en verslik je niet in je gelach!

[Turkje]

Er is niks mis met de vragen van Wreker.
Ah neen? Ge ziet toch van hier aankomen waar die discussie naartoe gaat. Wees niet naïef hé: het is zeker niet Wrekers eerste post hier op dit forum.

Dit terwijl er vele mensen, ook VB'ers, in slagen (waaronder bvb. Dina, waarvoor een dikke proficiat) om voorbij de vooroordelen te zien en zinvolle discussies te houden. Neem daar liever een voorbeeld aan...

[Hanne]

Ah neen? Ge ziet toch van hier aankomen waar die discussie naartoe gaat. Wees niet naïef hé: het is zeker niet Wrekers eerste post hier op dit forum.

Dit terwijl er vele mensen, ook VB'ers, in slagen (waaronder bvb. Dina, waarvoor een dikke proficiat) om voorbij de vooroordelen te zien en zinvolle discussies te houden. Neem daar liever een voorbeeld aan...
Neem jij liever een voorbeeld aan Tarik zelf, blijf rustig, zet je ziekelijke politieke correctheid en betweterigheid eens voor één keer aan de kant, bedenk dat het de 1ste keer is dat Wreker die vraag aan filosoof TF stelt, werp je patronizing toontje af (al was het uit respect voor TF), en laat de persoon antwoorden aan wie de vraag gesteld werd...

[argoo]

of hoe je 16 regels kunt schrijven zonder iets te zeggen, ofwel aanvaard je de islam zoals hij is of ofwel aanvaard je hem niet. en aangezien jij hem blijkbaar niet volledig aanvaard, of dat wil je toch laten doorschijnen, ben je evenveel moslim als ik katholiek ben.
U verwacht van christenen dan ook dat ze het eens zijn met elke regel van Leviticus & Deuteronomium of zich anders geen christen meer noemen?

Zo ja, er zijn geen christenen in België.
Zo neen, u bent hypocriet.

[Hanne]

1. Profeet Mohamed is niet zoals Jezus bij de christenen, de zoon van God. Terwijl profeet Jezus bij de meeste christenen een Goddelijk statuut heeft, heeft de profeet Mohamed dat niet. Profeet Mohamed is als mens geboren en als mens gestorven. De profeet Jezus is voor de meeste Christenen als de zoon van God geboren en na zijn dood tot zijn Vader teruggekeerd. Voor moslims was Jezus net als Mohamed een mens en geen zoon van God.

2. Iqra (= lees, studeer) was de eerste boodschap van God naar de profeet toe. Als goede moslims zijn wij verplicht om te leren en te studeren, kortom om kennis op te doen. We moeten dus ook leren van de levenswandel van onze profeet. Maar!!! a. De overlevering van de levenswandel en handel van de profeet via de Hadith is niet zo betrouwbaar in tegenstelling tot de koran. b. De profeet leefde in een andere historische context, een andere tijd dan de onze. c. Leren en studeren, wil niet zeggen naäpen.

Ben ik een volgeling van profeet Mohamed, zoals christenen volgelingen zijn van Jezus? Duidelijk, nee. Ik ben geen Mohamedaan, maar een moslim.
Bedankt voor het antwoord Mr. Fraihi.
De reden waarom ik Wreker's vraag verdedigde, was eigenlijk meer om te weten te komen hoe u als filosoof van allochtone origine zou reageren.
M.a.w. ik was benieuwd om te weten of u zichzelf (nog) als moslim beschouwd. En in the affirmative, of u uw filosoofschap weet te rijmen met uw moslim-zijn.
Mij persoonlijk lijkt dat een zeer moeilijke combinatie en opdracht, omdat het ene een nuchtere, analyserende, actieve, leergierige geest vereist, terwijl het andere eerder een slaafse mentaliteit van overgave en loutere absorbatie verondersteld (ten minste voor een deel van heel het religieuse verhaal).
Ik vraag mij af of dat nooit tot innerlijke conflicten leidt?
In het licht van wat u schreef, kan ik moeilijk begrijpen dat een filosofische geest onvoorwaardelijk aanneemt dat de entiteit god genaamd iemand uitkiest om een boodschap aan de mensheid door te geven. Uit uw antwoord ("we" ..)leid ik af dat u dat doet. Of sprak u in't algemeen namens de moslims?

[Griffin]

Ah, kijk eens op www.evilbible.com daar merk je dat de zogenaamd vredelievende god van de Christenen geen haar beter is. ;)

[Hanne]

Ah, kijk eens op www.evilbible.com (http://www.evilbible.com/) daar merk je dat de zogenaamd vredelievende god van de Christenen geen haar beter is. ;)
Volledig mee eens, maar nu het forum de gelegenheid biedt om eens een filosoof met islamitische background hierover zijn mening te vragen, moet men hem ook de gelegenheid geven om te antwoorden.

[Wreker]

Hoewel men weer spijkers op laag water wil zoeken, is het antwoord van Tarik het enige en juist antwoord.

Mohamedaan is geen godsdienst, Islam wel.
Mohamed was een boodschapper, Islam is de boodschap en de koran heeft dit verschillende malen benadrukt, zelfs met de woorden "Jij bent 'slechts' de boodschapper", met de nadruk op "slechts" wat betekent dat ook Mohamed ondergeschikt was aan de koran en de boodschap dat de Islam is.
Dat er interpretaties zijn van de koran is duidelijk, dat er verzen in staan die duidelijk betrekking hebben op een gebeurtenis, context of omstandigheden van het moment, daar bestaat ook geen twijfel over.

Daarenboven, mag ik opmerken dat de term "Mohamedaan" nergens bestaat, behalve uitgevonden in het Nederlands?
De enige en juiste kwalificatie voor iemand die de Islamitische overtuiging heeft is "moslim". Dat is een eigennaam en zoals iedereen weet zijn eigennamen niet vertaalbaar. Ik zie moeilijk dat iemand die "Jan" noemt, in China een vervorming van zijn naam krijgt. Jan blijft Jan, al sla je de 40000km van de wereld rond. Waarom zijn moslims bang om Mohammedaan genoemd te worden, volgeling van Mohammed?

Christenen zijn toch helemaal niet bang om christen genoemd te worden, volgeling van Christus, zelfs als we hem als een gewoon mens beschouwen. Trouwens, alle christenen noemen zich eigenlijk "kinderen Gods" en zijn daardoor ook zonen en dochters van "God" (of De Natuur).

De boodschap van Jezus was één van de meest universele en meest humane : accepteer jezelf en accepteer de ander. Nét dezelfde filosofie als die we in de astrologie terugvinden, enkel meer poetisch verwoord door gebruik van de mystiek klinkende uitdrukkingen "God" en "Geest".

Moslims hebben het wat dat betreft veel moeilijker dan christenen.

Als moslim kan je een goed mens zijn ondanks de leer van Mohammed. Als christen kan je een slecht mens zijn ondanks de leer van Christus.

[voicelesscharlie]

Ah, kijk eens op www.evilbible.com (http://www.evilbible.com/) daar merk je dat de zogenaamd vredelievende god van de Christenen geen haar beter is. ;)
de "God"van de atheïsten ,Marx,die mag je ook an het rijtje toevoegen hoor.

[la_Principessa]

de "God"van de atheïsten ,Marx,die mag je ook an het rijtje toevoegen hoor.
WOW. Ik ben atheïst hoor, maar Marx... ik dacht het niet.8O

[Andro]

de "God"van de atheïsten ,Marx,die mag je ook an het rijtje toevoegen hoor.
Euh, mag ik u er even atent op maken dat ahteïsten geen god hebben. dank u.

[danny_v]

Hoewel men weer spijkers op laag water wil zoeken, is het antwoord van Tarik het enige en juist antwoord.

Mohamedaan is geen godsdienst, Islam wel.
Mohamed was een boodschapper, Islam is de boodschap en de koran heeft dit verschillende malen benadrukt, zelfs met de woorden "Jij bent 'slechts' de boodschapper", met de nadruk op "slechts" wat betekent dat ook Mohamed ondergeschikt was aan de koran en de boodschap dat de Islam is.
Dat er interpretaties zijn van de koran is duidelijk, dat er verzen in staan die duidelijk betrekking hebben op een gebeurtenis, context of omstandigheden van het moment, daar bestaat ook geen twijfel over.

Daarenboven, mag ik opmerken dat de term "Mohamedaan" nergens bestaat, behalve uitgevonden in het Nederlands?
De enige en juiste kwalificatie voor iemand die de Islamitische overtuiging heeft is "moslim". Dat is een eigennaam en zoals iedereen weet zijn eigennamen niet vertaalbaar. Ik zie moeilijk dat iemand die "Jan" noemt, in China een vervorming van zijn naam krijgt. Jan blijft Jan, al sla je de 40000km van de wereld rond. Mag ik de geleerde nas60 erop wijzen dat in ons eigen land de koning al twee namen had Boudewijn en Baudouin. Wat het in China gaf weet ik niet, maar zoals je ziet moet ik zo ver niet gaan om je "gelijk" te geven...

Wel kan ik je het droevige feit melden dat ze ook in China (enfin Taiwan) ook over Mohametan schrijven...
http://cdict.giga.net.tw/query/Mahometan/
maar misschien komt van de patersken van Scheut? Maar buiten dat zul je wel over de rest van de lijn gelijk hebben:

Ik vrees dan ook voor jou dat jij ook die talen dat jij vernoemt hebt, nog eens moet herzien.
"mahométan" in het Frans? Ik ga beleefd blijven en niet luidop lachen;-)
Je vous conseille de revoir le grand dictionaire de la langue Française, ma chère.

Voor de rest, ik kom hier niet om eender welke stommiteit te lezen. Wilt u op de kap van iemand zitten, dan niet op de mijne aub.Mon cher, heb je nu zelf al je grand dictionnaire de la langue française teruggevonden... Ik zou daar normaal niet op reageren, maar omdat je toch zo een grote kenner van de Franse taal schijnt te zijn...

[katharian]

of hoe je 16 regels kunt schrijven zonder iets te zeggen, ofwel aanvaard je de islam zoals hij is of ofwel aanvaard je hem niet. en aangezien jij hem blijkbaar niet volledig aanvaard, of dat wil je toch laten doorschijnen, ben je evenveel moslim als ik katholiek ben.bemerk de taalbeheersing...

[tarik Fraihi]

of hoe je 16 regels kunt schrijven zonder iets te zeggen, ofwel aanvaard je de islam zoals hij is of ofwel aanvaard je hem niet. en aangezien jij hem blijkbaar niet volledig aanvaard, of dat wil je toch laten doorschijnen, ben je evenveel moslim als ik katholiek ben.
'De islam' bestaat niet. Er zijn duizend en één verschillende stromingen met elk een eigen interpretatie.

[muys]

'De islam' bestaat niet. Er zijn duizend en één verschillende stromingen met elk een eigen interpretatie.
dat is een feit, maar dat neemt niet weg dat er bepaalde grondgedachten zijn die in elke stroming aanwezig zijn zoals de discriminatie van de vrouw en het verwerpen van de scheiding tussen kerk en staat.

[tarik Fraihi]

In de veronderstelling dat deze opmerking niet nonsensikaal is betekent dat dus dat iemand die wél in onze tijd leeft de koran naar hartelust mag interpreteren en delen mag weglaten of negeren? Dan mag je mij ook een moslim noemen. Iedereen mag de koran zoveel lezen en interpreteren als hij wil, je bent m.i. juist moslim omdat je de koran niet benadert als een onafhankelijk individu naar een bepaalde tekst toe maar als een ondergeschikte (aan Allah) naar diens heilige tekst toe. Zodra je jezelf de vrijheid geeft om op basis van je eigen inzicht en vermogen bepaalde delen van de koran anders te interpreteren moet je meteen alles laten vallen. Anders ben je niet consequent meneer Fraihi.Oh, maar vrijheid is heel belangrijk in de islamitische filosofie, meneer Bauwens.

In vogellucht:


In de christelijke traditie waren de filosofie en de wetenschappen lange tijd ondergeschikt aan de religie of het geloof. In de islamitische traditie was dat al sneller niet het geval. De eerste woorden tot de profeet waren iqra (lees, studeer). In het begin werd dat opgevat als het lezen en bestuderen van de koran. De koran en nog een aantal teksten (zoals de hadith) vormden het enige epistemologische kader. Alleen via de ‘heilige teksten’ dacht men aan kennis over de wereld te komen. Al heel snel – o.a. door in contact te komen met Griekse en Romeinse teksten – beseften de moslimgeleerden (ulama) dat een betrouwbare interpretatie van de ‘heilige teksten’ slechts mogelijk was door een beroep te doen op wetenschappelijk onderzoek bijvoorbeeld op gebied van taalkunde. De wetenschap (falsafa, filosofie) kon zich verder ontwikkelen maar stond nog in dienst van het geloof. De studie van de natuur gebeurde in alle vrijheid, aangezien de natuur toch het werk van God was. In die periode ( voor de 10e eeuw) werden vooral neo-platonische werken bestudeerd. Het neo-platonisme was omwille van de emanatieleer heel verzoenbaar met het geloof.

Vanaf de 11e eeuw begon wetenschap en geloof meer en meer te botsen. Door ontwikkelingen in de logica (al mantiq) en studie van Aristoteles bleef de wetenschap niet langer ondergeschikt aan het geloof, maar werd wel als complementair aan het geloof beschouwd. De wetenschap was naast het geloof een andere manier om de waarheid te achterhalen, om kennis te vergaren. De in Marrakech begraven filosoof Ibn Rushd (Averoës) ging een stap verder. Hij vond religie ondergeschikt aan het rationele, filosofische denken. Volgens hem was het zo dat wanneer een wetenschappelijke theorie botst met een religieuze opvatting, de wetenschappelijke theorie primeert en de religieuze tekst anders moet geïnterpreteerd worden. Dit was nieuw. Ibn Rushd koppelde wetenschap en geloof los van elkaar. Hij kreeg het moeilijk met enkele geestelijke leiders, maar werd toch in bescherming genomen door de wereldlijke machthebbers. De scheiding wetenschap en geloof kwam enkele eeuwen later ook in Europa stilaan op gang denk maar aan Copernicus en Galileo Galilei. In de Arabische wereld bleef het vrije onderzoek in die periode nog verzekerd tot – laat ons zeggen - de val van Cordoba in de 15e eeuw. Vanaf toen kozen de machthebbers de kant van de geestelijken, m.a.w. ze misbruikten het geloof om aan de macht te blijven en legden de vrijheid van onderzoek, vrijheid van meningsuiting en andere vrijheden aan banden. Vandaag is de vrijheid in de Arabische wereld nog altijd zoek (zie het Arab Human Development Report van 2004) en zijn de Arabische dictators nog altijd met het behoud van eigen macht bezig. De Arabische wereld heeft een kleine opflakkering gekend in de 19e eeuw met de modernisten – maar dat heeft niet lang geduurd - en nu is er terug een kleine opkomst van kritische denkers en wetenschappers. De demografische, economische, sociale en politieke situatie maakt het voor hen echter heel moeilijk om te werken. Vaak moeten ze uitwijken of vluchten naar het Westen om verder te kunnen werken, of is hun werk makkelijker in het Westen te verkrijgen dan in eigen land. Niet alleen de huidige machthebbers maken het hen moeilijk ook islamitische fascisten �* la Zarqaoui, en Bin Laden. Sinds Ibn Rushd kent de Arabische wereld een min of meer gelijkaardige ontwikkeling als het Westen in de relatie tussen wetenschap en geloof. De verhouding tussen wetenschap en geloof is die van de onverzoenbaarheid, omdat ze – simpel uitgedrukt – van in het begin twee verschillende manieren van denken zijn: in het geloof biedt God het ultieme antwoord op de vraag ‘waarom’ en in de wetenschap is men niet bezig met zingeving, de vraag waarom, maar met de vraag ‘hoe’. M.a.w. geloof is aannemen en wetenschap is waarnemen. Een geloof zoals de islam of het christendom is een ‘epistemologisch totaalpakket’ en een onbetrouwbare bron van kennis, terwijl wetenschap fragmentair, niet absoluut is en voorlopige, maar betrouwbare kennis oplevert. Als in een geloof uitspraken worden gedaan die empirisch verifieerbaar zijn, dan kunnen we enkel concluderen dat de wetenschap superieur is aan het geloof. Denk aan het debat geocentrisme versus heliocentrisme enkele eeuwen terug of de mogelijkheid om het geslacht van een ongeboren te kennen en op voorhand te bepalen.

Kan een moslim geen wetenschapper of filosoof zijn zoals hier op het forum enkel keren werd geïnsinueerd? M.a.w. kan een gelovige tout court geen wetenschapper of filosoof zijn? Ik zou zeggen: ga eens kijken in een katholieke ziekenhuis, universiteit,… je zal er veel wetenschappers ontmoeten die ook gelovig zijn. Hetzelfde geldt voor protestanten, calvinisten, orthodoxen, joden (Einstein was een gelovige jood) en ook voor moslims. De wetenschap (en de filosofie) sluiten a priori voorstellingen zoals een goddelijke entiteit niet uit. Iedereen is vrij om het bestaan van bijvoorbeeld een goddelijke entiteit al dan niet aan te nemen.

[argoo]

dat is een feit, maar dat neemt niet weg dat er bepaalde grondgedachten zijn die in elke stroming aanwezig zijn zoals de discriminatie van de vrouw en het verwerpen van de scheiding tussen kerk en staat.
Alhoewel ik niet 100% zeker ben, dacht ik dat het soefisme (stroming binnen islam) bijvoorbeeld een stuk vrouwvriendelijker was. Klopt dit, Tarik?

@muys
Ziet u binnen de rooms katholieke geen discriminatie van de vrouw? In onze wetgeving hebben vrouwen sinds de jaren 70 evenveel rechten als mannen, zo lang is dat ook nog niet geleden, sinds 1948 mogen ze stemmen.

[Wreker]

Oh, maar vrijheid is heel belangrijk in de islamitische filosofie, meneer Bauwens.

In vogellucht:


In de christelijke traditie waren de filosofie en de wetenschappen lange tijd ondergeschikt aan de religie of het geloof. In de islamitische traditie was dat al sneller niet het geval. De eerste woorden tot de profeet waren iqra (lees, studeer). In het begin werd dat opgevat als het lezen en bestuderen van de koran. De koran en nog een aantal teksten (zoals de hadith) vormden het enige epistemologische kader. Alleen via de ‘heilige teksten’ dacht men aan kennis over de wereld te komen. Al heel snel – o.a. door in contact te komen met Griekse en Romeinse teksten – beseften de moslimgeleerden (ulama) dat een betrouwbare interpretatie van de ‘heilige teksten’ slechts mogelijk was door een beroep te doen op wetenschappelijk onderzoek bijvoorbeeld op gebied van taalkunde. De wetenschap (falsafa, filosofie) kon zich verder ontwikkelen maar stond nog in dienst van het geloof. De studie van de natuur gebeurde in alle vrijheid, aangezien de natuur toch het werk van God was. In die periode ( voor de 10e eeuw) werden vooral neo-platonische werken bestudeerd. Het neo-platonisme was omwille van de emanatieleer heel verzoenbaar met het geloof.

Vanaf de 11e eeuw begon wetenschap en geloof meer en meer te botsen. Door ontwikkelingen in de logica (al mantiq) en studie van Aristoteles bleef de wetenschap niet langer ondergeschikt aan het geloof, maar werd wel als complementair aan het geloof beschouwd. De wetenschap was naast het geloof een andere manier om de waarheid te achterhalen, om kennis te vergaren. De in Marrakech begraven filosoof Ibn Rushd (Averoës) ging een stap verder. Hij vond religie ondergeschikt aan het rationele, filosofische denken. Volgens hem was het zo dat wanneer een wetenschappelijke theorie botst met een religieuze opvatting, de wetenschappelijke theorie primeert en de religieuze tekst anders moet geïnterpreteerd worden. Dit was nieuw. Ibn Rushd koppelde wetenschap en geloof los van elkaar. Hij kreeg het moeilijk met enkele geestelijke leiders, maar werd toch in bescherming genomen door de wereldlijke machthebbers. De scheiding wetenschap en geloof kwam enkele eeuwen later ook in Europa stilaan op gang denk maar aan Copernicus en Galileo Galilei. In de Arabische wereld bleef het vrije onderzoek in die periode nog verzekerd tot – laat ons zeggen - de val van Cordoba in de 15e eeuw. Vanaf toen kozen de machthebbers de kant van de geestelijken, m.a.w. ze misbruikten het geloof om aan de macht te blijven en legden de vrijheid van onderzoek, vrijheid van meningsuiting en andere vrijheden aan banden. Vandaag is de vrijheid in de Arabische wereld nog altijd zoek (zie het Arab Human Development Report van 2004) en zijn de Arabische dictators nog altijd met het behoud van eigen macht bezig. De Arabische wereld heeft een kleine opflakkering gekend in de 19e eeuw met de modernisten – maar dat heeft niet lang geduurd - en nu is er terug een kleine opkomst van kritische denkers en wetenschappers. De demografische, economische, sociale en politieke situatie maakt het voor hen echter heel moeilijk om te werken. Vaak moeten ze uitwijken of vluchten naar het Westen om verder te kunnen werken, of is hun werk makkelijker in het Westen te verkrijgen dan in eigen land. Niet alleen de huidige machthebbers maken het hen moeilijk ook islamitische fascisten �* la Zarqaoui, en Bin Laden. Sinds Ibn Rushd kent de Arabische wereld een min of meer gelijkaardige ontwikkeling als het Westen in de relatie tussen wetenschap en geloof. De verhouding tussen wetenschap en geloof is die van de onverzoenbaarheid, omdat ze – simpel uitgedrukt – van in het begin twee verschillende manieren van denken zijn: in het geloof biedt God het ultieme antwoord op de vraag ‘waarom’ en in de wetenschap is men niet bezig met zingeving, de vraag waarom, maar met de vraag ‘hoe’. M.a.w. geloof is aannemen en wetenschap is waarnemen. Een geloof zoals de islam of het christendom is een ‘epistemologisch totaalpakket’ en een onbetrouwbare bron van kennis, terwijl wetenschap fragmentair, niet absoluut is en voorlopige, maar betrouwbare kennis oplevert. Als in een geloof uitspraken worden gedaan die empirisch verifieerbaar zijn, dan kunnen we enkel concluderen dat de wetenschap superieur is aan het geloof. Denk aan het debat geocentrisme versus heliocentrisme enkele eeuwen terug of de mogelijkheid om het geslacht van een ongeboren te kennen en op voorhand te bepalen.

Kan een moslim geen wetenschapper of filosoof zijn zoals hier op het forum enkel keren werd geïnsinueerd? M.a.w. kan een gelovige tout court geen wetenschapper of filosoof zijn? Ik zou zeggen: ga eens kijken in een katholieke ziekenhuis, universiteit,… je zal er veel wetenschappers ontmoeten die ook gelovig zijn. Hetzelfde geldt voor protestanten, calvinisten, orthodoxen, joden (Einstein was een gelovige jood) en ook voor moslims. De wetenschap (en de filosofie) sluiten a priori voorstellingen zoals een goddelijke entiteit niet uit. Iedereen is vrij om het bestaan van bijvoorbeeld een goddelijke entiteit al dan niet aan te nemen.
In deze uiteenzetting wordt "geloof" teruggebracht tot een "geloof" in een bepaalde opper-entiteit. De inhoud van Koran en andere "heilige" teksten wordt teruggebracht tot niet veel meer dan dat: teksten.

Volgens bijna alle moslims die we tegenkomen op forums als deze en andere is echter voor zowat alle echte moslims de Koran het volledige en eeuwig geldige woord van God. Mag u zich dan nog moslim noemen?

[tarik Fraihi]

In deze uiteenzetting wordt "geloof" teruggebracht tot een "geloof" in een bepaalde opper-entiteit. De inhoud van Koran en andere "heilige" teksten wordt teruggebracht tot niet veel meer dan dat: teksten.

Volgens bijna alle moslims die we tegenkomen op forums als deze en andere is echter voor zowat alle echte moslims de Koran het volledige en eeuwig geldige woord van God. Mag u zich dan nog moslim noemen? Het schijnt je echt te verbazen, wat mij dan weer verbaast.
Voor een wetenschapper (gelovig of ongelovig) die de koran, bijbel,... onderzoekt, zijn het gewoon teksten (Op het moment dat hij ze aan het onderzoeken is). Nadien is hij vrij om aan te nemen of ze al dan niet het woord van God zijn.

[danny_v]

Wat Ibn Rushd, Averroes, betreft toch nog deze kanttekening (uit wikipedia, omdat het sneller te vinden was, maar klopt ook!):
With the wave of fanaticism that swept Andalusia at the end of the 12th century, his high connections could not preserve him from political trouble and he was banished to an isolated place near Cordoba and closely monitored until shortly before his death (in Morocco). Many of his works in logic (http://en.wikipedia.org/wiki/Logic) and metaphysics (http://en.wikipedia.org/wiki/Metaphysics) have been permanently lost in the ensuing censorship. Men heeft hem dus sinds die tijd niet meer au serieux genomen, waar de westersche beschaving wel geëvolueerd is. Hetzelfde gebeurde met Maimonides die ook moest vluchten...

In sommige teksten op het Internet wordt Averroes trouwens als de laatste motaziliet beschouwd. En sindsdien stond de Islam praktisch stil kwa wetenschappelijke op filosofische ontwikkeling. Soms nog erger als men de moslimbroeders, wahhabieten, salafisten beschouwd die eigenlijk het meeste van zich laten horen en de andere filosofen of te wel monddood gemaakt worden of genegeerd worden.

U schrijft dat bepaalde problemen 'inhuis" moeten opgelost worden, maar dan denk ik dat DIT, de ontwikkeling van een moderne Islam, HET probleem is om intern op te lossen. De problemen in de samenleving: discriminatie of het gevoel ervan, onveiligheid of het gevoel ervan, enz... zijn IMHO GEEN problemen om intern opgelost te worden maar wel door de maatschappij want ze maken een deel uit van die maatschappij. Ik verwijs dus duidelijk naar uw "oproep" in De Standaard, die volgens mijn opinie, en wie ben ik, niet over het correcte onderwerp gaat.

[tarik Fraihi]

Waarom zijn moslims bang om Mohammedaan genoemd te worden, volgeling van Mohammed?

Christenen zijn toch helemaal niet bang om christen genoemd te worden, volgeling van Christus, zelfs als we hem als een gewoon mens beschouwen. Trouwens, alle christenen noemen zich eigenlijk "kinderen Gods" en zijn daardoor ook zonen en dochters van "God" (of De Natuur).

De boodschap van Jezus was één van de meest universele en meest humane : accepteer jezelf en accepteer de ander. Nét dezelfde filosofie als die we in de astrologie terugvinden, enkel meer poetisch verwoord door gebruik van de mystiek klinkende uitdrukkingen "God" en "Geest".

Moslims hebben het wat dat betreft veel moeilijker dan christenen.

Als moslim kan je een goed mens zijn ondanks de leer van Mohammed. Als christen kan je een slecht mens zijn ondanks de leer van Christus.Wat heeft angst (bang zijn) daarmee te maken?
Het is gewoon niet correct. Wij, zijn moslims omdat wij God (Allah) aanbidden en niet Mohamedaan, want moslims aanbidden Mohamed niet, wel God.
Christus is als 'zoon van God' een goddelijke figuur, de profeet Mohamed is geen godheid.

Verder. Je benadert de islam te exceptionalistisch.Als uitzonderlijk slecht. Probeer elke religie te benaderen als een gewone religie, terwijl elke religie juist haar eigen specifieke kenmerken heeft. Wat -toegegeven- niet altijd makkelijk is.

[malinois]

of hoe je 16 regels kunt schrijven zonder iets te zeggen, ofwel aanvaard je de islam zoals hij is of ofwel aanvaard je hem niet. en aangezien jij hem blijkbaar niet volledig aanvaard, of dat wil je toch laten doorschijnen, ben je evenveel moslim als ik katholiek ben.Of u een goed katholiek bent kan ik niet beoordelen. Maar zelfs onze internationaal gewaardeerde kardinaal Danneels neemt de inhoud van de evangelies en de rest van de bijbel niet voor de letterlijke historische waarheid.
Is Danneels dan ook een katholiek zoals u, mijnheer of mevrouw Muys?

[malinois]

WOW. Ik ben atheïst hoor, maar Marx... ik dacht het niet.8OVele atheïsten zijn christelijk opgevoed. Zelf behoor ik daar ook toe.
Het verbaast mij ook dat er zo weinig islamitisch opgevoede intellectuelen (leren) inzien - door zelfstudie en grondig nadenken - dat god en godsdienst uitvindingen van de mens zijn. Dat er dus geen scheppende of wakende, laat staan gelukbrengende goden bestaan of bestaan hebben.
Tot de 18de eeuw was het ook in de westerse christelijke beschaving levensgevaarlijk om atheïst te zijn. Hoe lang zal het duren eer de islamitische beschaving tolerant wordt tegenover atheïsten?

[Wreker]

Wat heeft angst (bang zijn) daarmee te maken?
Het is gewoon niet correct. Wij, zijn moslims omdat wij God (Allah) aanbidden en niet Mohamedaan, want moslims aanbidden Mohamed niet, wel God.
Christus is als 'zoon van God' een goddelijke figuur, de profeet Mohamed is geen godheid.

Verder. Je benadert de islam te exceptionalistisch.Als uitzonderlijk slecht. Probeer elke religie te benaderen als een gewone religie, terwijl elke religie juist haar eigen specifieke kenmerken heeft. Wat -toegegeven- niet altijd makkelijk is.
Je probeert weer om de hete brij heen te fietsen.

Een moslim is wel degelijk iemand die de leer van Mohammed volgt. Je moet niet trachten om het anders voor te stellen. Moslims doen er trouwens veel aan om zich te onderscheiden van niet-moslims, zoals dat trouwens expliciet in de Koran wordt voorgeschreven.

Wat Jezus betreft heb ik tevens duidelijk gesteld dat je zijn leer perfect kan volgen, zelfs als "niet-gelovige", als je hem helemaal geen "goddelijke" eigenschappen toedicht. Je kan je dus perfect christelijk gedragen zonder persé in God te geloven. Tot zover Christus en wie zich christen noemt.

Een Mohammedaan is iemand die de leer van Mohammed volgt, met andere woorden: de Koran, de schepping van Mohammed. En ik ken geen enkele moslim die beweert dat hij de authoriteit van de Koran in twijfel trekt. Eigenlijk is dus elke persoon die zich een moslim noemt per definitie een mohammedaan.

Dat we elke religie op gelijke voet moeten beschouwen is volgens mij nonsens. Dan zouden we immers ook de religies van bvb de oude Feniciers of uit Zuid-Amerika moeten accepteren als gelijkwaardig, terwijl in die religies mensenoffers gewone zaak waren. Mohammed zelf gaf trouwens blijk van religieuze onverdraagzaamheid: toen hij Mekka gewapenderhand innam, vernielde hij eigenhandig de beelden van de oudere religies in en om de Kaaba en verbood er voortaan elke andere godsdienst behalve de islam.

De islam is dus zeer slecht geplaatst om anderen religieuze intolerantie te verwijten. Zijn stichter was immers een van de meest religieus intolerante personen.

[la_Principessa]

Vele atheïsten zijn christelijk opgevoed. Zelf behoor ik daar ook toe.
Het verbaast mij ook dat er zo weinig islamitisch opgevoede intellectuelen (leren) inzien - door zelfstudie en grondig nadenken - dat god en godsdienst uitvindingen van de mens zijn. Dat er dus geen scheppende of wakende, laat staan gelukbrengende goden bestaan of bestaan hebben.
Tot de 18de eeuw was het ook in de westerse christelijke beschaving levensgevaarlijk om atheïst te zijn. Hoe lang zal het duren eer de islamitische beschaving tolerant wordt tegenover atheïsten?Lang denk ik hoor. Zelfs hier en nu worden atheïsten soms als minderwaardig bekeken.

[malinois]

Lang denk ik hoor. Zelfs hier en nu worden atheïsten soms als minderwaardig bekeken.Ik vrees het ook, maar ik vind het jammer dat Tarik Fraihi hier niet meer op geantwoord heeft.