waarom links en belgisch gezind?

[lomeanor]

Persoonlijk heb ik me altijd al afgevraagd waarom Goen! uitgaat van een ontzetend links en beligisch gezind programma.
In de beginjaren van de partij was Agalev namelijk eerder Vlaams (niet vlaams-nationalistisch natuurlijk, maar gewoon Vlaams) en werd de Belgische staatsstructuur zelfs als een obstaken gezien.
Ook het linkse programma van vandaag was niet echt aanwezig bij de oprichting. Agalev was ooit een milieupartij, geen versie van de socialisten.

Mijn vraag is nu: waarom die veranderingen? Waarom is het zo ver gekomen? Volgens mij is milieubewustheid helemaal niet in strijd met een meer centrale of zelfs rechtse koers. Behoud van het landelijk karakter en strijd tegen verstedelijking bijvoorbeeld zijn eerder rechtse waarden dan linkse industrialisering.
En waarom een Belgicistische houding? Volgens mij wint de partij hier geen stemmen mee, maar verliest ze er wel velen. Is dat mss de reden dat Bart Staes in Europa runt? Wegens te Vlaamsgezind?

Kortom, wat is er mis met een milieupartij buiten het links-rechts centrum, een partij die haar belgicistische propagande niet copieert van de socialisten?
Was Groen! wat meer centrum gericht en minder anti-Vlaams, ze zouden zeker mijn stem krijgen! En ik ben er van overtuigd dat vele anderen er ook zo over denken. Waarom milieu voorbehouden voor mensen die links en belgisch gezind zijn? Hebben ook anderen niet het recht om op een milieu partij te stemmen? Geven zij ook niet om het milieu?

[de limburgse leeuw]

Persoonlijk heb ik me altijd al afgevraagd waarom Goen! uitgaat van een ontzetend links en beligisch gezind programma.
In de beginjaren van de partij was Agalev namelijk eerder Vlaams (niet vlaams-nationalistisch natuurlijk, maar gewoon Vlaams) en werd de Belgische staatsstructuur zelfs als een obstaken gezien.
Ook het linkse programma van vandaag was niet echt aanwezig bij de oprichting. Agalev was ooit een milieupartij, geen versie van de socialisten.

Mijn vraag is nu: waarom die veranderingen? Waarom is het zo ver gekomen? Volgens mij is milieubewustheid helemaal niet in strijd met een meer centrale of zelfs rechtse koers. Behoud van het landelijk karakter en strijd tegen verstedelijking bijvoorbeeld zijn eerder rechtse waarden dan linkse industrialisering.
En waarom een Belgicistische houding? Volgens mij wint de partij hier geen stemmen mee, maar verliest ze er wel velen. Is dat mss de reden dat Bart Staes in Europa runt? Wegens te Vlaamsgezind?

Kortom, wat is er mis met een milieupartij buiten het links-rechts centrum, een partij die haar belgicistische propagande niet copieert van de socialisten?
Was Groen! wat meer centrum gericht en minder anti-Vlaams, ze zouden zeker mijn stem krijgen! En ik ben er van overtuigd dat vele anderen er ook zo over denken. Waarom milieu voorbehouden voor mensen die links en belgisch gezind zijn? Hebben ook anderen niet het recht om op een milieu partij te stemmen? Geven zij ook niet om het milieu?

Groen! is geen linkse partij meer, integendeel zelfs. En wie zijn volgens U dan de socialisten ? Bedoelt U soms de SPa ? Dan moet ik U weeral teleurstellen, want SPa beantwoordt niet meer aan de basisprincipes van het socialisme. SPa bestaat uit sociaal-democraten die in hun koers zodanig verwaterd zijn, dat ze zelfs niet eens meer met recht 'reformistisch' genoemd kunnen worden.

[lomeanor]

Groen! is geen linkse partij meer, integendeel zelfs. En wie zijn volgens U dan de socialisten ? Bedoelt U soms de SPa ? Dan moet ik U weeral teleurstellen, want SPa beantwoordt niet meer aan de basisprincipes van het socialisme. SPa bestaat uit sociaal-democraten die in hun koers zodanig verwaterd zijn, dat ze zelfs niet eens meer met recht 'reformistisch' genoemd kunnen worden.

Hun beleid is nochtans vrij links volgens mij. Steeds meer belastingsdruk op verdieners leggen enzovoort. Hun vuilniszakken idee is daar weer het zoveelste bewijs van.

Waarom is groen! niet links meer? Heeft de partij van Vera Dua die linkse koers laten varen? Wanneer was dat?
Ik weet wel dat uw partij niet in de regering zit en een beleid kan voeren, maar toch. Op welke manier heeft groen! de linkse koers die ze voerde tijdens haar laatste regeerperiode laten varen?

[groene flamingant]

Ik denk dat er bij AGALEV op een bepaald moment een aantal mensen aan de macht zijn gekomen die nogal Belgisch gezind waren. (mensen zoals Ludo Dierickx) Dat heeft volgens mij AGALEV in de richting van een belgicistisch standpunt gestuurd. Voor de rest is het volgens mij eerder een kwestie van gebrek aan kennis van communautaire thema's (als je in Antwerpen zit voel je niet veel van de problemen rond Brussel hé).

Laat ons hopen dat mensen als Bart Staes er in de toekomst in slagen om GROEN! een iets meer Vlaams imago te geven.

Dat ze Bart Staes omwille van communautaire meningsverschillen naar Europa hebben gestuurd, geloof ik niet. Volgens mij doet hij daar gewoon goed werk.
Edit:After edit by groene flamingant on 05-06-2005 at 20:03
Reason:
--------------------------------

Ik denk dat er bij AGALEV op een bepaald moment een aantal mensen aan de macht zijn gekomen die nogal Belgisch gezind waren. (mensen zoals Ludo Dierickx) Dat heeft volgens mij AGALEV in de richting van een belgicistisch standpunt gestuurd. Voor de rest is het volgens mij eerder een kwestie van gebrek aan kennis van communautaire thema's (als je in Antwerpen zit voel je niet veel van de problemen rond Brussel hé).

Laat ons hopen dat mensen als Bart Staes er in de toekomst in slagen om GROEN! een iets meer Vlaams imago te geven.

Dat ze Bart Staes omwille van communautaire meningsverschillen naar Europa hebben gestuurd, geloof ik niet. Volgens mij doet hij daar gewoon goed werk.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik denk dat er bij AGALEV op een bepaald moment een aantal mensen aan de macht zijn gekomen die nogal Belgisch gezind waren. (mensen zoals Ludo Dierickx) Dat heeft volgens mij de AGALEV in de richting van een belgicistisch standpunt gestuurd. Voor de rest is het volgens mij eerder een kwestie van gebrek aan kennis van communautaire thema's (als je in Antwerpen zit voel je niet veel van de problemen rond Brussel hé).

Laat ons hopen dat mensen als Bart Staes er in de toekomst in slagen om GROEN! een iets meer Vlaams imago te geven.

Dat ze Bart Staes omwille van communautaire meningsverschillen naar Europa hebben gestuurd, geloof ik niet. Volgens mij doet hij daar gewoon goed werk.

[de limburgse leeuw]

Hun beleid is nochtans vrij links volgens mij. Steeds meer belastingsdruk op verdieners leggen enzovoort. Hun vuilniszakken idee is daar weer het zoveelste bewijs van.

Waarom is groen! niet links meer? Heeft de partij van Vera Dua die linkse koers laten varen? Wanneer was dat?
Ik weet wel dat uw partij niet in de regering zit en een beleid kan voeren, maar toch. Op welke manier heeft groen! de linkse koers die ze voerde tijdens haar laatste regeerperiode laten varen?

Groen! heeft niks met links te maken aangezien ze de arbeidersklasse een mes in de rug gestoken hebben door voor de neoliberale Europese Grondwet te stemmen.
Vera Dua maakt een linkse groepering als ATTAC belachelijk. Ze heeft zich lid gemaakt om daarna overal te gaan uitbazuinen dat zij (als lid van Attac) voorstander is van de Europese Grondwet. Daardoor wordt een vereniging als ATTAC Vlaanderen in de verdeeldheid geworpen en tot immobilisme gebracht.
Groen! is trouwens niet meer MIJN partij. Ik ben altijd al te rood geweest om Groen! te zijn. NIet dat ik daarom vind dat we het milieu moeten vervuilen of zo, integendeel.
Je hebt gelijk als je vindt dat de maatregelen die Groen! in het verleden heeft genomen niet veel bijdragen tot het ecologisch bewustzijn van de bevolking.
Je hebt ook gelijk als je vindt dat onnozele thema's zoals het verbieden van een radiozender waar ene Jürgen Verstrepen een programmaatje presenteert op geen enkele wijze zoden aan de dijk zet.
Groen! heeft niet alleen de arbeiders aan de kant gezet, maar ook nog eens de eigen ecologische principes verraden. In plaats van te pleiten voor een verbod op GGO's in heel België of in heel Europa, komen ze nu af met een halfslachtig standpunt als 'GGO-vrije zone's in Vlaanderen'.
Daarbij is Groen! een partij die denkt alles te kunnen veranderen BINNEN het kader van het kapitalisme en de vrije markt. Dat is natuurlijk een illlusie. De armoede zal alleen maar toenemen naarmate het kapitalisme zich meer en meer globaliseert.

[de limburgse leeuw]

Ik denk dat er bij AGALEV op een bepaald moment een aantal mensen aan de macht zijn gekomen die nogal Belgisch gezind waren. (mensen zoals Ludo Dierickx) Dat heeft volgens mij AGALEV in de richting van een belgicistisch standpunt gestuurd. Voor de rest is het volgens mij eerder een kwestie van gebrek aan kennis van communautaire thema's (als je in Antwerpen zit voel je niet veel van de problemen rond Brussel hé).

Laat ons hopen dat mensen als Bart Staes er in de toekomst in slagen om GROEN! een iets meer Vlaams imago te geven.

Dat ze Bart Staes omwille van communautaire meningsverschillen naar Europa hebben gestuurd, geloof ik niet. Volgens mij doet hij daar gewoon goed werk.

Vaak hebben we dezelfde mening, maar helaas zijn ecologische problemen niet uitsluitend Vlaamse of Waalse problemen. Er moet een mondiale verandering komen, en dat kan alleen door het mondiale kapitalisme te breken. De communautaire en federale discussie is een zijspoor, een dwaalspoor zelfs waar het om dit soort thema's gaat. Of dacht je dat de luchtvervuiling stopte bij de taalgrens ? Of bij de Belgische grens ? Of zelfs maar bij de Europese grens (voorzover men die kan vastleggen) ?

Nee, milieuproblemen zijn internationale, mondiale problemen.

[groene flamingant]

Vaak hebben we dezelfde mening, maar helaas zijn ecologische problemen niet uitsluitend Vlaamse of Waalse problemen. Er moet een mondiale verandering komen, en dat kan alleen door het mondiale kapitalisme te breken. De communautaire en federale discussie is een zijspoor, een dwaalspoor zelfs waar het om dit soort thema's gaat. Of dacht je dat de luchtvervuiling stopte bij de taalgrens ? Of bij de Belgische grens ? Of zelfs maar bij de Europese grens (voorzover men die kan vastleggen) ?

Nee, milieuproblemen zijn internationale, mondiale problemen.
Wat heeft BHV nu te maken met milieuproblemen? Dit gaat niet over separatisme hoor maar over het goed functioneren van een staat. GROEN! moet daar als groene partij weliswaar geen voortrekkersrol in spelen maar moet wél de problemen erkennen en niet systematisch minimaliseren zoals nu maar al te vaak het geval is.

[de limburgse leeuw]

Wat heeft BHV nu te maken met milieuproblemen? Dit gaat niet over separatisme hoor maar over het goed functioneren van een staat. GROEN! moet daar als groene partij weliswaar geen voortrekkersrol in spelen maar moet wél de problemen erkennen en niet systematisch minimaliseren zoals nu maar al te vaak het geval is.

WAAR spreek ik over Brussel-Halle-Vilvoorde ? Ik bedoel de communautaire politiek in het algemeen, en de nationalistische opflakkeringen in het bijzonder, want die leiden meestal tot meer en meer conflicten tussen de uitgebuite mensen onderling, en niet tot een strijd tegen de neoliberalen. Of tot een bewustwording van ons universele mens-zijn.

Het conflict in B.-H.-V. is in feite een belachelijk organisatieprobleem in de verkiezingswetgeving. Het is van oudsher al een vlaams-nationalistisch thema, een 'strijdpunt' tegen de verfransing van de gemeentes aan de taalgrens. Nu wordt er daarrond een strijd uitgevochten waarbij moet blijken wie de 'echte' Vlaming is. Alle Vlaamse partijen trachten elkaar daarbij te ontmaskeren als 'verraders van de Vlaamse zaak'. Vooral de nationalisten en het Vlaams Belang hebben daar een handje van. De VLD zou woordbreuk gepleegd hebben t.o.v. het Vlaamse Volk, de Spa zou collaboreren met de franstaligen, enz... En dat allemaal aan de 'frontlijn' van de taalgrens, waar de nationalisten konden aftasten wie van de 'democratische partijen' het meest bereid was om mee te marcheren achter de Vlaamse leeuwen.

Het komt me allemaal een beetje onzinnig over, want de echte problemen van gewone mensen zijn in dit hele verhaal niet van tel. En wat blijkt ? De mensen hebben er ook geen problemen met elkaar, het is vooral een politiek georchestreerd spelletje waar de arbeider ook niks bij te winnen heeft, want het Vlaams Belang trekt alle andere partijen mee in hun kielzog, verder op weg naar verrechtsing.

[lomeanor]

Het spijt me zeer, limburgse leeuw, maar als ik u onderschrift zien, zie ik in dat uw idee van links iets extremer is dan mijn idee van links.
Voor mij blijft groen! een extreem linkse partij. U zit blijkbaar nog wat verder in dat spectrum.

[lomeanor]

Wat heeft BHV nu te maken met milieuproblemen? Dit gaat niet over separatisme hoor maar over het goed functioneren van een staat. GROEN! moet daar als groene partij weliswaar geen voortrekkersrol in spelen maar moet wél de problemen erkennen en niet systematisch minimaliseren zoals nu maar al te vaak het geval is.

Inderdaad, die problemen minimalistern levert hen eerder stemmenverlies op. Integendeel, de strijd om BHV te splitsen is een strijd tegen de verfransing. En in de rand betekent dat niets minder dan strijd tegen verstedelijking! Ik kan niet begrijpen dat groen! daar tegen zou zijn.

[lomeanor]

Laat me het simpel zeggen. Ik wil GEEN nieuwe rechten voor arbeiders, ik vind dat die al meer dan genoeg krijgen. Ik ben dus niet rood. Probleem is dat het maatschappelijk beleid van groen! op vele punten bijna een kopie is van het rode.
Dat levert mij een groot probleem op, want ik zou direct stemmen voor een milieupartij, ware het niet dat ze zo een links programma had. Ook kan ik als inwoner van de Rand nooit stemmen op een Belgisch gezinde partij, dat zou de doodsteek van de rand kunnen betekenen.

Mijn pleidooit is dus: waarom geen centrale en meer Vlaamse koers? Ik zeg niet dat ze Vlaams-Nationalistisch moeten worden, integendeel. Dat zou hen ook stemmen kosten. Maar kunnen ze niet wat meer Vlaams zijn, zoals VLD en CD&V bijvoorbeeld?

[groene flamingant]

WAAR spreek ik over Brussel-Halle-Vilvoorde ? Ik bedoel de communautaire politiek in het algemeen, en de nationalistische opflakkeringen in het bijzonder, want die leiden meestal tot meer en meer conflicten tussen de uitgebuite mensen onderling, en niet tot een strijd tegen de neoliberalen. Of tot een bewustwording van ons universele mens-zijn.
leeuw, ik geef BHV als (actueel) voorbeeld maar natuurlijk bedoel ik niet alleen BHV, wél communautaire problemen in het algemeen. Hoe belangrijk sociale thema's ook zijn, het mag geen excuus zijn om andere problemen (zoals de communautaire) te miskennen. Geloof me, voor de mensen in BHV zijn communautaire problemen even belangrijk als sociale thema's voor jou en mij.
Het conflict in B.-H.-V. is in feite een belachelijk organisatieprobleem in de verkiezingswetgeving. Het is van oudsher al een vlaams-nationalistisch thema, een 'strijdpunt' tegen de verfransing van de gemeentes aan de taalgrens.
Een organisatieprobleem met zware gevolgen dan toch. Waarom zou de strijd tegen de verfransing niet belangrijk mogen zijn? Mogen we het dan niet meer opnemen voor onze eigen taal?
Het komt me allemaal een beetje onzinnig over, want de echte problemen van gewone mensen zijn in dit hele verhaal niet van tel. En wat blijkt ? De mensen hebben er ook geen problemen met elkaar, het is vooral een politiek georchestreerd spelletje waar de arbeider ook niks bij te winnen heeft, want
Waarom minimaliseer je die problemen toch zo? Geloof je nu echt dat in BHV niemand wakker ligt van die taalproblemen? Denk je nu echt dat de burgemeesters hun nek gaan uitsteken voor zo'n zaak als niemand er wakker van ligt? Als je wil dat anderen open staan voor jouw verzuchtingen dan moet je ook bereid zijn om de verzuchtingen voor anderen serieus te nemen.
het Vlaams Belang trekt alle andere partijen mee in hun kielzog, verder op weg naar verrechtsing.
Probeer oorzaak en gevolg uiteen te houden, leeuw. Het Vlaams Belang is ontstaan uit de taalproblemen en niet omgekeerd. Taalproblemen zijn zo oud als de Belgische staat zelf (en ik dacht niet dat ze 175 jaar terug al een partij met de naam 'Vlaams Belang' hadden).
Edit:After edit by groene flamingant on 06-06-2005 at 18:27
Reason:
--------------------------------

WAAR spreek ik over Brussel-Halle-Vilvoorde ? Ik bedoel de communautaire politiek in het algemeen, en de nationalistische opflakkeringen in het bijzonder, want die leiden meestal tot meer en meer conflicten tussen de uitgebuite mensen onderling, en niet tot een strijd tegen de neoliberalen. Of tot een bewustwording van ons universele mens-zijn.
leeuw, ik geef BHV als (actueel) voorbeeld maar natuurlijk bedoel ik niet alleen BHV, wél communautaire problemen in het algemeen. Hoe belangrijk sociale thema's ook zijn, het mag geen excuus zijn om andere problemen (zoals de communautaire) te miskennen. Geloof me, voor de mensen in BHV zijn communautaire problemen even belangrijk als sociale thema's voor jou en mij.
Het conflict in B.-H.-V. is in feite een belachelijk organisatieprobleem in de verkiezingswetgeving. Het is van oudsher al een vlaams-nationalistisch thema, een 'strijdpunt' tegen de verfransing van de gemeentes aan de taalgrens.
Een organisatieprobleem met zware gevolgen dan toch. Waarom zou de strijd tegen de verfransing niet belangrijk mogen zijn? Mogen we het dan niet meer opnemen voor onze eigen taal?
Het komt me allemaal een beetje onzinnig over, want de echte problemen van gewone mensen zijn in dit hele verhaal niet van tel. En wat blijkt ? De mensen hebben er ook geen problemen met elkaar, het is vooral een politiek georchestreerd spelletje waar de arbeider ook niks bij te winnen heeft, want
Waarom minimaliseer je die problemen toch zo? Geloof je nu echt dat in BHV niemand wakker ligt van die taalproblemen? Denk je nu echt dat de burgemeesters hun nek gaan uitsteken voor zo'n zaak als niemand er wakker van ligt? Als je wil dat anderen open staan voor jouw verzuchtingen dan moet je ook bereid zijn om de verzuchtingen voor anderen serieus te nemen.
het Vlaams Belang trekt alle andere partijen mee in hun kielzog, verder op weg naar verrechtsing.
Probeer oorzaak en gevolg uiteen te houden, leeuw. Het Vlaams Belang is ontstaan uit de taalproblemen en niet omgekeerd. Taalproblemen zijn zo oud als de Belgische staat zelf (en ik dacht niet dat ze 175 jaar terug al een partij met de naam 'Vlaams Belang' hadden).

Before any edits, post was:
--------------------------------

WAAR spreek ik over Brussel-Halle-Vilvoorde ? Ik bedoel de communautaire politiek in het algemeen, en de nationalistische opflakkeringen in het bijzonder, want die leiden meestal tot meer en meer conflicten tussen de uitgebuite mensen onderling, en niet tot een strijd tegen de neoliberalen. Of tot een bewustwording van ons universele mens-zijn.
leeuw, ik geef BHV als (actueel) voorbeeld maar natuurlijk bedoel ik niet alleen BHV, wél communautaire problemen in het algemeen. Hoe belangrijk sociale thema's ook zijn, het mag geen excuus zijn om andere problemen (zoals de communautaire) te miskennen. Geloof me, voor de mensen in BHV zijn communautaire problemen even belangrijk als sociale thema's voor jou en mij.
Het conflict in B.-H.-V. is in feite een belachelijk organisatieprobleem in de verkiezingswetgeving. Het is van oudsher al een vlaams-nationalistisch thema, een 'strijdpunt' tegen de verfransing van de gemeentes aan de taalgrens.
Een organisatieprobleem met zware gevolgen dan toch. Waarom zou de strijd tegen de verfransing niet belangrijk mogen zijn? Mogen we het dan niet meer opnemen voor onze eigen taal?
Het komt me allemaal een beetje onzinnig over, want de echte problemen van gewone mensen zijn in dit hele verhaal niet van tel. En wat blijkt ? De mensen hebben er ook geen problemen met elkaar, het is vooral een politiek georchestreerd spelletje waar de arbeider ook niks bij te winnen heeft, want
Waarom minimaliseer je die problemen toch zo? Geloof je nu echt dat in BHV niemand wakker ligt van die taalproblemen? Denk je nu echt dat de burgemeesters hun nek gaan uitsteken voor zo'n zaak als niemand er wakker van ligt? Als je wil dat anderen open staan voor jouw verzuchtingen dan moet je ook bereid zijn om de verzuchtingen voor anderen serieus te nemen.
het Vlaams Belang trekt alle andere partijen mee in hun kielzog, verder op weg naar verrechtsing.
Probeer oorzaak en gevolg uiteen te houden, leeuw. Het Vlaams Belang is ontstaan uit de taalproblemen en niet omgekeerd. Taalproblemen zijn zo oud als de Belgische staat zelf (en ik dacht niet dat ze 175 jaar terug als een partij met de naam 'Vlaams Belang' hadden).

[groene flamingant]

Inderdaad, die problemen minimalistern levert hen eerder stemmenverlies op. Integendeel, de strijd om BHV te splitsen is een strijd tegen de verfransing. En in de rand betekent dat niets minder dan strijd tegen verstedelijking! Ik kan niet begrijpen dat groen! daar tegen zou zijn.
De schaduw van het Belang maakt vele linksen bang om Vlaamsgezind te zijn.

Alleen het feit al dat juist het Belang deze problemen aankaart, maakt voor vele linksen de eis verdacht en onverdedigbaar.

[groene flamingant]

Laat me het simpel zeggen. Ik wil GEEN nieuwe rechten voor arbeiders, ik vind dat die al meer dan genoeg krijgen. Ik ben dus niet rood. Probleem is dat het maatschappelijk beleid van groen! op vele punten bijna een kopie is van het rode.
Dat levert mij een groot probleem op, want ik zou direct stemmen voor een milieupartij, ware het niet dat ze zo een links programma had. Ook kan ik als inwoner van de Rand nooit stemmen op een Belgisch gezinde partij, dat zou de doodsteek van de rand kunnen betekenen.

Mijn pleidooit is dus: waarom geen centrale en meer Vlaamse koers? Ik zeg niet dat ze Vlaams-Nationalistisch moeten worden, integendeel. Dat zou hen ook stemmen kosten. Maar kunnen ze niet wat meer Vlaams zijn, zoals VLD en CD&V bijvoorbeeld?
Ik vind sociale thema's wél belangrijk (zolang het niet betuttelend wordt) maar ze zouden meer het accent moeten leggen op de milieuthema's. Dat wordt in mijn ogen iets te veel verwaarloosd.

[lomeanor]

De schaduw van het Belang maakt vele linksen bang om Vlaamsgezind te zijn.

Alleen het feit al dat juist het Belang deze problemen aankaart, maakt voor vele linksen de eis verdacht en onverdedigbaar.

En dat is jammer, want sinds wanneer heeft het belang of rechts in het algemeen het recht om deze problemen op te eisen?
Ze krijgen het "recht" er alleen op net omdat de linksen er niets aan doen. Wanneer zowel links als rechts meer Vlaamse eisen zouden vertegenwoordigen, zou dat het Belang veel stemmen kosten.
Persoonlijk ben ik een echte flamingant, maar dat wil niet zeggen dat ik met alles wat rechts zegt akkoord gaat. Daarom zou ik ooit nooit op het Vlaams Belang stemmen.
Kortom: het Belang zou veel minders sterk staan moesten ook andere partijen de vlaamse zaak durven aankaarten.

[lomeanor]

Ik vind sociale thema's wél belangrijk (zolang het niet betuttelend wordt) maar ze zouden meer het accent moeten leggen op de milieuthema's. Dat wordt in mijn ogen iets te veel verwaarloosd.

Inderdaad. Mensen staan niet te wachten op een kopie van de SPA, dan kunnen ze even goed daar op stemmen. Wat mensen nodig hebben, is een milieupartij die daar ronduit voor uitkomt.
Er is nood aan een kritische groene stem.
Probleem is dat ze met die betuttelende sociale themas veel mensen tegen zich in het harnas jagen.

[groene flamingant]

Inderdaad. Mensen staan niet te wachten op een kopie van de SPA, dan kunnen ze even goed daar op stemmen.
Heb ik ook al gezegd (maar ze geloven mij niet).
Wat mensen nodig hebben, is een milieupartij die daar ronduit voor uitkomt.
Er is nood aan een kritische groene stem.
Probleem is dat ze met die betuttelende sociale themas veel mensen tegen zich in het harnas jagen.
Exact. De meeste mensen zijn echt wel voor een goed milieubeleid te vinden maar laat de mensen toch gewoon hun kleine pleziertjes of het is binnen de kortste keren om zeep.

[groene flamingant]

En dat is jammer, want sinds wanneer heeft het belang of rechts in het algemeen het recht om deze problemen op te eisen?
Ze krijgen het "recht" er alleen op net omdat de linksen er niets aan doen. Wanneer zowel links als rechts meer Vlaamse eisen zouden vertegenwoordigen, zou dat het Belang veel stemmen kosten.
Persoonlijk ben ik een echte flamingant, maar dat wil niet zeggen dat ik met alles wat rechts zegt akkoord gaat. Daarom zou ik ooit nooit op het Vlaams Belang stemmen.
Kortom: het Belang zou veel minders sterk staan moesten ook andere partijen de vlaamse zaak durven aankaarten.
Inderdaad. Vlaamse thema's zouden geen thema mogen zijn van één partij. Anderzijds moet ik wel zeggen dat we tegenwoordig terug de goeie richting uitgaan. Sinds het ontstaan van de N-VA, die zich als een democratisch alternatief voorstelt voor het Belang, kán het blijkbaar terug iets beter om Vlaamsgezind te zijn zonder met het Belang geassocieerd te worden. Schijnbaar kán het nu ook terug bij de socialisten... wie weet draait GROEN! met de tijd óók wel een beetje bij.

[lomeanor]

Daar wil ik op drinken!

[groene flamingant]

Daar wil ik op drinken!
Zonder hier direct al overmoedig te worden, allé schol!

[de limburgse leeuw]

Een organisatieprobleem met zware gevolgen dan toch. Waarom zou de strijd tegen de verfransing niet belangrijk mogen zijn? Mogen we het dan niet meer opnemen voor onze eigen taal?
Waarom minimaliseer je die problemen toch zo? Geloof je nu echt dat in BHV niemand wakker ligt van die taalproblemen? Denk je nu echt dat de burgemeesters hun nek gaan uitsteken voor zo'n zaak als niemand er wakker van ligt?

Het opnemen voor je eigen taal is niet hetzelfde als de 'strijd tegen de verfransing'. Het is niet door een taal of de mensen die die taal spreken te bevechten, dat je het nederlands als taal vooruithelpt. Wat dat betreft probeer ik iets zinnigers te ondernemen: ik heb van een franstalige prof alle boeken gelezen en er een compilatie van geschreven in het nederlands, ten behoeve van alle nederlandstalige studenten die moeite hebben met frans. DAT is iets bijdragen tot de strijd tegen de verfransing, en niet zozeer gaan luisteren naar het gemekker van een aantal burgemeesters die om zuiver politieke redenen voor of tegen iets zijn dat vooral in hun eigen belang is, en niet in het belang van de mensen. Het gaat er hun vooral om weer verkozen te worden, en ik heb zo'n lichtgrijs vermoeden dat het voor sommigen alleen mogelijk zal zijn als de franstaligen verplicht worden op nederlandstalige lijsten te stemmen.

Ik zeg niet dat het onbelangrijk is om onze eigen taal te spreken en te schrijven, ik zeg alleen maar dat de communautaire problematiek in België, die inderdaad al veel te lang meegaat, een geldverslindend politiek circus is, waarbij er een koehandel wordt gedreven en middelen worden verspild aan BEIDE kanten. In een oorlog zijn er altijd twee verliezers. In een taalstrijd kan hetzelfde gebeuren, want nu betalen we al voor zes regeringen i.p.v. één. En wie vaart daar wel bij ? Juist ja, de politici die niets liever willen dan dat. Daarbij wordt het land dan ook nog onbestuurbaar gemaakt, en het bestuur ondoorzichtig. Is dat misschien goed voor de economie ?

Ik ken ook mensen in Brussel-Halle-Vilvoorde en eerlijk gezegd interesseert het hun geen bal, heel die opgeblazen en gemediatiseerde problemen.

Het kan wel zijn dat het voor jou persoonlijk een breekpunt is, maar ik denk toch dat de meeste mensen er echt niet wakker van liggen. Ik heb zelf ook jaren in Brussel gewoond, en ik stem bij verkiezingen steeds voor een programma, niet voor een taal of een persoon.

[de limburgse leeuw]

Het spijt me zeer, limburgse leeuw, maar als ik u onderschrift zien, zie ik in dat uw idee van links iets extremer is dan mijn idee van links.
Voor mij blijft groen! een extreem linkse partij. U zit blijkbaar nog wat verder in dat spectrum.

In mijn onderschrift ? Nou ja, ik denk wel dat ik hier iets voor jou gevonden heb, beste lomeanor. Het is Groen en het is rechts, en dat is toch wat je wil ? Klik eens op onderstaande link en laat eens weten wat je ervan vindt ?

http://www.groenrechts.be/

Zelf zie ik er het nut niet van in om lid te worden van deze groepering, maar ik heb wel al gediscussieerd met één van hen op dit subforum. En inderdaad, die discussie was vruchtbaarder dan de meeste dingen die de groenen hier tot nu toe verteld hebben.

[groene flamingant]

Het opnemen voor je eigen taal is niet hetzelfde als de 'strijd tegen de verfransing'. Het is niet door een taal of de mensen die die taal spreken te bevechten, dat je het nederlands als taal vooruithelpt. Wat dat betreft probeer ik iets zinnigers te ondernemen: ik heb van een franstalige prof alle boeken gelezen en er een compilatie van geschreven in het nederlands, ten behoeve van alle nederlandstalige studenten die moeite hebben met frans. DAT is iets bijdragen tot de strijd tegen de verfransing, en niet zozeer gaan luisteren naar het gemekker van een aantal burgemeesters die om zuiver politieke redenen voor of tegen iets zijn dat vooral in hun eigen belang is, en niet in het belang van de mensen. Het gaat er hun vooral om weer verkozen te worden, en ik heb zo'n lichtgrijs vermoeden dat het voor sommigen alleen mogelijk zal zijn als de franstaligen verplicht worden op nederlandstalige lijsten te stemmen.

Ik zeg niet dat het onbelangrijk is om onze eigen taal te spreken en te schrijven, ik zeg alleen maar dat de communautaire problematiek in België, die inderdaad al veel te lang meegaat, een geldverslindend politiek circus is, waarbij er een koehandel wordt gedreven en middelen worden verspild aan BEIDE kanten. In een oorlog zijn er altijd twee verliezers. In een taalstrijd kan hetzelfde gebeuren, want nu betalen we al voor zes regeringen i.p.v. één. En wie vaart daar wel bij ? Juist ja, de politici die niets liever willen dan dat. Daarbij wordt het land dan ook nog onbestuurbaar gemaakt, en het bestuur ondoorzichtig. Is dat misschien goed voor de economie ?

Ik ken ook mensen in Brussel-Halle-Vilvoorde en eerlijk gezegd interesseert het hun geen bal, heel die opgeblazen en gemediatiseerde problemen.

Het kan wel zijn dat het voor jou persoonlijk een breekpunt is, maar ik denk toch dat de meeste mensen er echt niet wakker van liggen. Ik heb zelf ook jaren in Brussel gewoond, en ik stem bij verkiezingen steeds voor een programma, niet voor een taal of een persoon.
Als jij de moeite doet om voor je medestudenten een groot aantal stukken te vertalen, dan kan ik niet anders dan daar veel respect voor op te brengen maar als je eerlijk bent, weet je dat je daar geen stap mee vooruit komt in de strijd tegen de verfransing.

Alhoewel ik best vind dat Vlamingen en Walen in één land moeten kunnen samenleven vind ik de strijd tegen de verfransing echter wél belangrijk én zelfs een breekpunt. Persoonlijk vind ik van mezelf dat ik een heel verdraagzame mens ben en ik heb er absoluut geen moeite mee om solidair te zijn met Wallonië als het daar economisch minder goed gaat (Vlaanderen heeft de industrie, Wallonië heeft veel open ruimte en natuur. We vullen mekaar dus aan) maar die verdraagzaamheid blijft echter maar gelden zol ang die solidariteit wederzijds is. Vlaanderen is solidair met Wallonië op financieel gebied. Wél, dan mag Wallonië ook eens solidair zijn met Vlaanderen als het gaat om respect voor elkanders taal en territorium. Dat is voor mij een absoluut breekpunt. In amper 100 jaar zijn ze er in geslaagd om bijna heel Brussel te verfransen, een groot gedeelte van de faciliteitengemeenten, nu beginnen ze met de rest van BHV én nog is het blijkbaar voor sommigen niet genoeg. Alhoewel ik het op veel punten met je eens ben, kan ik niet begrijpen dat jij daar zo licht over heen gaat.

Ik zeg niet dat België niet efficiënter kan bestuurd worden (dat kan het zeker én veel!) maar dat mag geen excuus zijn om andere dan economische problemen onder de mat te vegen.

[de limburgse leeuw]

Als jij de moeite doet om voor je medestudenten een groot aantal stukken te vertalen, dan kan ik niet anders dan daar veel respect voor op te brengen maar als je eerlijk bent, weet je dat je daar geen stap mee vooruit komt in de strijd tegen de verfransing.

Alhoewel ik best vind dat Vlamingen en Walen in één land moeten kunnen samenleven vind ik de strijd tegen de verfransing echter wél belangrijk én zelfs een breekpunt. Persoonlijk vind ik van mezelf dat ik een heel verdraagzame mens ben en ik heb er absoluut geen moeite mee om solidair te zijn met Wallonië als het daar economisch minder goed gaat (Vlaanderen heeft de industrie, Wallonië heeft veel open ruimte en natuur. We vullen mekaar dus aan) maar die verdraagzaamheid blijft echter maar gelden zol ang die solidariteit wederzijds is. Vlaanderen is solidair met Wallonië op financieel gebied. Wél, dan mag Wallonië ook eens solidair zijn met Vlaanderen als het gaat om respect voor elkanders taal en territorium. Dat is voor mij een absoluut breekpunt. In amper 100 jaar zijn ze er in geslaagd om bijna heel Brussel te verfransen, een groot gedeelte van de faciliteitengemeenten, nu beginnen ze met de rest van BHV én nog is het blijkbaar voor sommigen niet genoeg. Alhoewel ik het op veel punten met je eens ben, kan ik niet begrijpen dat jij daar zo licht over heen gaat.

Ik zeg niet dat België niet efficiënter kan bestuurd worden (dat kan het zeker én veel!) maar dat mag geen excuus zijn om andere dan economische problemen onder de mat te vegen.

Ik denk dat de beweging zich allang heeft omgekeerd: in Brussel krijgen de nederlandstalige verenigingen e.d. sinds een tijdje meer geld. Ook de migranten sturen hun kinderen liefst naar nederlandstalige scholen omdat ze de kwaliteit daar beter vinden en omwille van de toekomst van die kinderen. Spijtig dat de meesten hun ouders nog niet doorhebben dat ze later als tweederangsburgers zullen moeten leven in een extreem-rechts Vlaanderen omwille van hun afkomst en niet omwille van hun talenkennis.

Het is door dit soort initiatieven dat er weer meer nederlandstaligen (of althans toch meertaligen die ook kennis hebben van nederlands) zullen ontstaan. Maar de strijd tegen de verfransing is zoiets ideologisch, iets ongrijpbaars, iets dat nooit ophoudt. Ik denk dat de verdeling op dit ogenblik goed is: de Vlamingen hebben nu toch een eigen regering ?

Ik heb de indruk dat de problemen lichtjes opgeblazen worden. Ik ken zelf mensen in Vilvoorde, ja nederlandstaligen, die ermee lachen. Ze hebben schijnbaar meer problemen met andere zaken dan dat hun buurman frans spreekt. Of voor wie die moet gaan kiezen om de vier jaar. Het is zowiezo bullshit omdat die verkiezingen ten eerste toch niks concreets kunnen veranderen en ten tweede omdat als ik ga kiezen, ik altijd voor een programma kies. Daarom is het onzinnig om aparte lijsten te maken voor franstaligen en nederlandstaligen. Er moeten éénheidslijsten zijn zonder onderscheid in taal of ras. Dat zou trouwens niet zo slecht zijn voor de nederlandstaligen, want die vormen 60 % van de bevolking, nietwaar ? Dus als die mensen op hun eigen kandidaten stemmen, dan zal er toch een meerderheid aan nederlandstaligen in het bestuur komen. Dat is beter dan nu, want nu zijn er zes regeringen en er wordt niets opgelost. Alle netelige dossiers blijven liggen en men vlucht in schijnproblemen om de echte niet te moeten aanvatten. Dat is ook één van de redenen waarom er hier geen referendum komt over de Europese Grondwet: 10 miljoen Belgen mogen NIETS zeggen.

[groene flamingant]

Ik denk dat de beweging zich allang heeft omgekeerd: in Brussel krijgen de nederlandstalige verenigingen e.d. sinds een tijdje meer geld. Ook de migranten sturen hun kinderen liefst naar nederlandstalige scholen omdat ze de kwaliteit daar beter vinden en omwille van de toekomst van die kinderen.
De meeste franstaligen sturen hun kinderen nog steeds naar franstalige scholen en zolang het niveau van de lessen Nederlands daar zo miserabel laag blijft, zullen taalproblemen in Brussel blijven bestaan. Maak je daar geen illusies over. Daar zullen alle subsidies aan nederlandstalige verenigingen niks aan veranderen.
Spijtig dat de meesten hun ouders nog niet doorhebben dat ze later als tweederangsburgers zullen moeten leven in een extreem-rechts Vlaanderen omwille van hun afkomst en niet omwille van hun talenkennis.
Dat is een andere zaak en dat geldt alleen in geval het Belang aan de macht zou komen.
Ik denk dat de verdeling op dit ogenblik goed is: de Vlamingen hebben nu toch een eigen regering ?
Wat wil dat zeggen? We hebben een eigen regering maar we zijn wél nog steeds verplicht om ééntalig franstalig onderwijs te tolereren binnen het Vlaamse gewest. Hoe kan je verwachten dat het zo ooit opgelost geraakt? In al die franstalige scholen blijven we gewoon nog elke dag jongeren bij creëeren die de officiële taal van het Vlaamse gewest onmachtig zijn. Zo lang dat niet verandert, zijn we van die communautaire problemen nog niet thuis.
Ik heb de indruk dat de problemen lichtjes opgeblazen worden. Ik ken zelf mensen in Vilvoorde, ja nederlandstaligen, die ermee lachen.
Ik ken nochtans via het werk verschillende mensen die in BHV wonen en die lachen daar helemáál niet mee. En dat zijn nochtans niet bepaald het soort mensen die je kunt beschouwen als Vlaamsnationalistisch.
Daarom is het onzinnig om aparte lijsten te maken voor franstaligen en nederlandstaligen. Er moeten éénheidslijsten zijn zonder onderscheid in taal of ras.
Het is een mythe dat daarmee alles zou opgelost zijn. Zo'n eenheidslijsten hebben we gehad in het verleden en het klikte niet. Alle partijen, zelfs de socialisten, zijn uiteindelijk gesplit op die taalbreuklijn.
Dat zou trouwens niet zo slecht zijn voor de nederlandstaligen, want die vormen 60 % van de bevolking, nietwaar ?
Dat zou alleen gelden als de Vlamingen die meerderheid ook volop zouden kunnen uitspelen. Blijkbaar weet jij niet dat een Vlaming op dat punt niet gelijk is aan een franstalige in België. Wil een Vlaming verkozen worden in het federale parlement, zal hij nog altijd véél meer stemmen moeten halen dan een franstalige. Héél democratisch, niet?
Dat is ook één van de redenen waarom er hier geen referendum komt over de Europese Grondwet: 10 miljoen Belgen mogen NIETS zeggen.
Neen, dat is een andere zaak. De meerderheid van de Belgische politici vindt gewoon dat zij geen verantwoording moeten afleggen t.o.v. het volk.

[de limburgse leeuw]

De meeste franstaligen sturen hun kinderen nog steeds naar franstalige scholen en zolang het niveau van de lessen Nederlands daar zo miserabel laag blijft, zullen taalproblemen in Brussel blijven bestaan. Maak je daar geen illusies over. Daar zullen alle subsidies aan nederlandstalige verenigingen niks aan veranderen..

Mijn indruk is nochtans dat er al veel verbeterd is. In grote steden als Brussel sorteert het meer effect om de migranten nederlands te leren dan om de franstaligen tweetalig te maken. Ik denk dat je nogal pessimistisch bent t.a.v. de wil van die mensen om zich te integreren.

Dat is een andere zaak en dat geldt alleen in geval het Belang aan de macht zou komen.

Ik wil geen onheilsbode zijn of zo, maar ik denk dat we daar niet zo ver meer vanaf zijn. Ze hebben misschien al tien verkiezingen op rij gewonnen en het ziet er niet naar uit dat het volgende keer beter zal zijn voor de liberalen of voor links.

Wat wil dat zeggen? We hebben een eigen regering maar we zijn wél nog steeds verplicht om ééntalig franstalig onderwijs te tolereren binnen het Vlaamse gewest. Hoe kan je verwachten dat het zo ooit opgelost geraakt? In al die franstalige scholen blijven we gewoon nog elke dag jongeren bij creëeren die de officiële taal van het Vlaamse gewest onmachtig zijn. Zo lang dat niet verandert, zijn we van die communautaire problemen nog niet thuis.

Misschien is dat Vlaams Gewest een soort van moderne mythe. Migraties zullen altijd blijven plaatsvinden, soms langzaam, soms in versneld tempo. Als je oudere mensen nog origineel Brussels dialect hoort praten, dan merk je ook dat het eigenlijk een mengelmoes is van frans en nederlands. Ze zijn daar dan ook niet van de trap gevallen, maar 'van den eskaljee getombiert'.

Ik ken nochtans via het werk verschillende mensen die in BHV wonen en die lachen daar helemáál niet mee. En dat zijn nochtans niet bepaald het soort mensen die je kunt beschouwen als Vlaamsnationalistisch.

Juist, en het enige wat dit bewijst is dat we in BHV niet dezelfde mensen kennen, toevallig.

Het is een mythe dat daarmee alles zou opgelost zijn. Zo'n eenheidslijsten hebben we gehad in het verleden en het klikte niet. Alle partijen, zelfs de socialisten, zijn uiteindelijk gesplit op die taalbreuklijn.

Ik vind het haast onbegrijpelijk. Je stemt toch voor de uitvoering van een programma, en niet voor een taal of een persoon ? Ik bedoel, ik vind die Inge Vervotte bijvoorbeeld ook een lekker ding, maar ik zou NOOIT op CD&V stemmen omdat ik het niet eens ben met hun. Ik kan alleen maar stemmen op linkse partijen.

Dat zou alleen gelden als de Vlamingen die meerderheid ook volop zouden kunnen uitspelen. Blijkbaar weet jij niet dat een Vlaming op dat punt niet gelijk is aan een franstalige in België. Wil een Vlaming verkozen worden in het federale parlement, zal hij nog altijd véél meer stemmen moeten halen dan een franstalige. Héél democratisch, niet?

Dat is inderdaad niet zo democratisch.

Neen, dat is een andere zaak. De meerderheid van de Belgische politici vindt gewoon dat zij geen verantwoording moeten afleggen t.o.v. het volk

Een andere zaak misschien ? Het komt op hetzelfde neer: politici moeten verantwoording afleggen aan de mensen die hun verkozen hebben. En moeten ook teruggefloten kunnen worden indien zij het programma niet uitvoeren.

[groene flamingant]

Mijn indruk is nochtans dat er al veel verbeterd is. In grote steden als Brussel sorteert het meer effect om de migranten nederlands te leren dan om de franstaligen tweetalig te maken. Ik denk dat je nogal pessimistisch bent t.a.v. de wil van die mensen om zich te integreren.
Mijn standpunt was misschien nogal onvolledig. Ik bedoelde eigenlijk vooral de franstaligen van Belgische geboorte. Ik had inderdaad ook al enige tijd het idee dat er bij de migrantengemeenschap een grotere bereidheid bestaat om de tweede officiële taal te leren. Het zou mooi zijn als deze positieve ingesteldheid van de migrantengemeenschap hen met de tijd ook de vruchten zou opleveren die ze verdient (meer kansen op werkgelegenheid).
Ik wil geen onheilsbode zijn of zo, maar ik denk dat we daar niet zo ver meer vanaf zijn. Ze hebben misschien al tien verkiezingen op rij gewonnen en het ziet er niet naar uit dat het volgende keer beter zal zijn voor de liberalen of voor links.
Ik wou dat risico zeker niet minimaliseren maar je moet er nu ook niet om roepen hé.
Migraties zullen altijd blijven plaatsvinden
Ik heb niets tegen migraties. Migraties zijn inderdaad een normaal, zelfs natuurlijk, fenomeen. Ik vraag enkel respect voor de officiële taal.
Juist, en het enige wat dit bewijst is dat we in BHV niet dezelfde mensen kennen, toevallig.
Nee, het bewijst gewoon dat de verfransing niet in alle BHV-gemeenten even ver gevorderd is. Die verfransing is trouwens iets wat heel langzaamaan verder schrijdt, verspreid over verscheidene 10-tallen jaren.

Maar ze (de verfransing) is dus wél een feit: onderzoek toont zelfs aan dat ze voort schrijdt aan zo'n 10% per jaar.
Ik vind het haast onbegrijpelijk. Je stemt toch voor de uitvoering van een programma, en niet voor een taal of een persoon?
Respect voor de officiële taal kan óók een deel zijn van een partijprogramma.
ik vind die Inge Vervotte bijvoorbeeld ook een lekker ding
Dat vind ik ook wel, ja. :-)
Dat is inderdaad niet zo democratisch.
Dan begrijp je hopelijk ook dat communautaire thema's niet zo onbenullig zijn als ze wel eens lijken?

[de limburgse leeuw]

Mijn standpunt was misschien nogal onvolledig. Ik bedoelde eigenlijk vooral de franstaligen van Belgische geboorte. Ik had inderdaad ook al enige tijd het idee dat er bij de migrantengemeenschap een grotere bereidheid bestaat om de tweede officiële taal te leren. Het zou mooi zijn als deze positieve ingesteldheid van de migrantengemeenschap hen met de tijd ook de vruchten zou opleveren die ze verdient (meer kansen op werkgelegenheid).
?

Dat had ik dan toch goed opgemerkt, blijkbaar. En die realiteit staat in schril contrast met alle vreemdelingenhaat die op internetfora verkondigd wordt.

Mijn indruk is dat hun wil tot integratie vaak veel groter is dan de mijne ;-)