View Full Version : Engels Als Officiele Taal In Belgie?
Even een denkpiste...
We schaffen Nederl. en Frans+Duits af als administratieve talen en doen alles in het Engels. Waarom niet? Over 10 jaar dacht ook niemand dat de Euro er ging komen...
:P :P :P
De BUB'ers hebben toch echt problemen met die Belgische eenheid he!! :wink:
Vlaamse Leeuw
26 mei 2003, 22:28
:lol: :lol: :lol: :lol:
Dimitri
26 mei 2003, 22:29
:lol: Het wordt nu toch wel ernstig hoor. :roll:
Knuppel
26 mei 2003, 23:08
Even een denkpiste...
We schaffen Nederl. en Frans+Duits af als administratieve talen en doen alles in het Engels. Waarom niet? Over 10 jaar dacht ook niemand dat de Euro er ging komen...
Waarom niet?
Waarom moeten wij engels worden als de engelsen zelfs geen euro's willen?
In hoeveel bochten ga jij je nog draaien om toch maar je unitaire draai te kunnen krijgen?
Ik poneer gewoon voorstellen. Engels is dé wereldtaal. Waarom dat dan niet officialiseren?
Jan van den Berghe
27 mei 2003, 07:04
We schaffen Nederl. en Frans+Duits af als administratieve talen en doen alles in het Engels. Waarom niet? Over 10 jaar dacht ook niemand dat de Euro er ging komen...
Ik zie geen enkel verband tussen euro en het Engels. Engels is in ons land gewoon een vreemde taal. Punt uit, andere lijn.
Jan van den Berghe
27 mei 2003, 07:07
Ik poneer gewoon voorstellen. Engels is dé wereldtaal. Waarom dat dan niet officialiseren?
Wat officialiseren? Dat het Engels een belangrijke "markspeler" is? Moeten we daarom onze eigen taal tot een huis- en keukentaal herleiden? Onze eigen taal weren uit administratie, gerecht, onderwijs? Alleen omdat u zo graag de Belgische eenheid bewaard wil zien (en op die manier bevestigt u gewoon dat het taalelement een sociologisch vormende factor is in het wij-gevoel; juist daarom lanceert u het idee van één enkele taal).
Ik zie geen enkel verband tussen euro en het Engels. Engels is in ons land gewoon een vreemde taal. Punt uit, andere lijn.
En de Euro is een vreemde munt.
Wat officialiseren? Dat het Engels een belangrijke "markspeler" is? Moeten we daarom onze eigen taal tot een huis- en keukentaal herleiden? Onze eigen taal weren uit administratie, gerecht, onderwijs? Alleen omdat u zo graag de Belgische eenheid bewaard wil zien (en op die manier bevestigt u gewoon dat het taalelement een sociologisch vormende factor is in het wij-gevoel; juist daarom lanceert u het idee van één enkele taal).
Taal is bij de die-hard nationalisten wel een bindmiddel, maar mij doet het niets. Ik vind het Nederlands een aardige taal, maar aangezien jullie alle problemen in dit land terugleiden tot een vage 'taalstrijd' met 'culturele' appendix, stel ik voor om de drie landstalen uit de catalogus te schrappen en te vervangen door het Engels.
Vlaamse Leeuw
27 mei 2003, 09:41
Ik zie geen enkel verband tussen euro en het Engels. Engels is in ons land gewoon een vreemde taal. Punt uit, andere lijn.
En de Euro is een vreemde munt.
Niet voor ons, maar voor de Engelsen wel!
Taal is bij de die-hard nationalisten wel een bindmiddel, maar mij doet het niets. Ik vind het Nederlands een aardige taal, maar aangezien jullie alle problemen in dit land terugleiden tot een vage 'taalstrijd' met 'culturele' appendix, stel ik voor om de drie landstalen uit de catalogus te schrappen en te vervangen door het Engels.
U doet taal niets? Ik heb het nogthans nodig om in de maatschappij ook maar een beetje te kunnen functioneren, ik ben wel eens benieuwd wat er zou gebeuren moest iedereen hier een andere taal spreken. Jij denkt trouwens dat de bevolking alles slikt, ik zie geen enkele Vlaming van af morgen enkel maar Engels spreken en een Waal nog minder.
Vlaamse Leeuw
27 mei 2003, 09:51
Waarom zouden we ook allemaal Engels gaan spreken, uiteindelijk is Nederlands een mooie taal en het is niet omdat Engels gebruikt wordt in de internationale handel, dat we daarom een officiële taal van moeten maken in België.
Mij doet het niets in de hoedanigheid van 'bindmiddel'. Ik zou in de publieke sfeer denk ik perfect t Engels kunnen hanteren.
Mij doet het niets in de hoedanigheid van 'bindmiddel'. Ik zou in de publieke sfeer denk ik perfect t Engels kunnen hanteren.
En omdat jij het kan denk je dat de rest van Belgie het ook kan? Dit zal waarschijnlijk weer als een vooroordeel klinken, maar hebt u een Waal ooit al eens ENGELS(seniliteit op jonge leeftijd :wink: ) horen praten?
Jan van den Berghe
27 mei 2003, 10:34
Taal is bij de die-hard nationalisten wel een bindmiddel, maar mij doet het niets.
Alleen bij nationalisten? U vergist zich wel grondig. Kijk maar even rond in meertalige landen en u zult onmiddellijk vaststellen dat een taal voor een belangrijke sociologische groepsvorming zorgt. In Vlaanderen kijken mensen hoofdzakelijk naar de Vlaamse en Nederlandse tv-zenders, terwijl men nauwelijks de RTBF of andere Franstalige televisiestations volgt. Taal bepaalt voor een groot gedeelte met wie men dagelijks omgaat en welke sociologische factoren hierdoor mensen binden. Wat nationalisten zeggen, is geen ideologisch axioma maar een gewone bevestiging van wat de werkelijkheid leert.
Ik vind het Nederlands een aardige taal, maar aangezien jullie alle problemen in dit land terugleiden tot een vage 'taalstrijd' met 'culturele' appendix, stel ik voor om de drie landstalen uit de catalogus te schrappen en te vervangen door het Engels.
Uw visie is heel eng, daar we de maatschappelijke problemen in België helemaal niet herleiden tot een loutere taaltegenstelling. Er zijn ook andere factoren: de manier waarop respectievelijk Walen en Vlamingen de zaken zien en eigen beleidslijnen naar voor willen schuiven.
Terwille van een denkbeeldige eenheid wilt u de taalrechten van ongeveer tien miljoen mensen fnuiken. Hier toont de staatsnationalist eens te meer zijn ware gezicht. Men kan zich niet van de indruk ontdoen dat men hier redeneert zoals de Franse staatsnationalisten nog altijd denken: slechts één taal in de Republiek. Dat daarvoor andere talen als het Bretoens, Nederlands, Duits, Baskisch, Occitaans, uit de weg moeten worden geruimd, is voor hen geen gewetensprobleem. Terwille van de eenheid is alles goed. Ook de Belgisch nationalisten zijn in hetzelfde bedje ziek. Vroeger zwaaiden ze met het Frans. Nu men die denkpiste niet meer kan bewandelen (hoongelach op alle rangen voor een dergelijk voorstel), hoopt men met een andere, populairdere taal als het Engels hetzelfde idee te verbreiden.
Jan van den Berghe
27 mei 2003, 10:37
En de Euro is een vreemde munt.
Larie, de euro (kleine letter trouwens) is onze munt. De munt van alle EU-leden.
Even tussen haakjes: de Belgische frank was al lang niet meer "van ons", daar men die al vele jaren had gekoppeld aan de Duitse mark. Eigenlijk gingen er Duitse marken door onze handen, alleen bleef dat met briefje uitgegeven door de Belgische NB.
Jan van den Berghe
27 mei 2003, 10:41
Mij doet het niets in de hoedanigheid van 'bindmiddel'. Ik zou in de publieke sfeer denk ik perfect t Engels kunnen hanteren.
Perfect? U hebt dan wel een heel grote dunk van uzelf. Uw Nederlands is al niet kreukvrij (bekijk nu toch eens die eerste zin: dat is kramikkerig Nederlands), laat staan dat u Engels op een "perfecte" manier zou hanteren.
Waarom moet dat trouwens? Ooit gehoord over het respect voor iemands taal en het recht dat mensen hebben om als staatsburger in hun taal beroep te doen op de overheid? Blijkbaar niet. Terwille van de eenheid bent u zelfs bereid de normale rechten van de mensen met voeten te treden. Nogmaals: het ware gezicht van de belgicist.
Uw Nederlands is al niet kreukvrij
:evil: Wie denkt die man wel dat hij is?
Waarom moet dat trouwens? Ooit gehoord over het respect voor iemands taal en het recht dat mensen hebben om als staatsburger in hun taal beroep te doen op de overheid? Blijkbaar niet. Terwille van de eenheid bent u zelfs bereid de normale rechten van de mensen met voeten te treden. Nogmaals: het ware gezicht van de belgicist.
Uw Nederlands is ook niet feilloos: laatste zin, al ooit gehoord van een pars pro toto? In mijn hypothetisch voorstel blijft de taalvrijheid gegarandeerd (cf. art. 30) maar worden de resp. landstalen vervangen door Engels in het openbaar bestuur.
Vlaanderen kijken mensen hoofdzakelijk naar de Vlaamse en Nederlandse tv-zenders, terwijl men nauwelijks de RTBF of andere Franstalige televisiestations volgt. Taal bepaalt voor een groot gedeelte met wie men dagelijks omgaat en welke sociologische factoren hierdoor mensen binden. Wat nationalisten zeggen, is geen ideologisch axioma maar een gewone bevestiging van wat de werkelijkheid leert.
Nederlandse tv-zenders? :lol:
Ik voel mij niet meer verbonden met een Nederlandstalige dan met een Franstalige of een Amerikaan.
Uw visie is heel eng, daar we de maatschappelijke problemen in België helemaal niet herleiden tot een loutere taaltegenstelling. Er zijn ook andere factoren: de manier waarop respectievelijk Walen en Vlamingen de zaken zien en eigen beleidslijnen naar voor willen schuiven.
Als twee 'volkeren' de zaken anders zien, waaruit leidt u dat dan af? Biologisch determinisme?
De Vliegende Hollander
27 mei 2003, 12:14
Tacitus --> Jij bent echt het contact met de aarde verloren he?
Ten eerste is Chinees wereldtaal nummer één (20,3%) gevolgd door Engels (8,3%)!!! Maar goed dat vergeef ik je nog...
Leer jij dan niks van de wereld om je heen? Heb je wel eens met een schuin oog naar Zuid-Afrika en Namibië gekeken? Daar worden onze taalbroeders 'hardhandig' neergeslagen door twee Anglofile-bewinden...En wat is het verrassende gevolg --> Afrikaners worden gesplitst in twee kampen waarvan één zich nog extremistischer gedraagt dan de ander...En is dat zo vreemd als er eventjes wordt verteld dat JOUW taal niet langer goed genoeg is!
Tacitus, ik waardeerde jouw mening altijd (al was het niet de mijne), maar wat je nu voorstelt --> je graaft je eigen (familie)graf voor jezelf en je bub-vriendjes...
Chinees is een grote taal in China, daar zijn we hier niets mee.
En dan komt er weer zo'n verhaaltje uit de boerenoorlog :roll:
De Vliegende Hollander
27 mei 2003, 12:23
Chinees is een grote taal in China, daar zijn we hier niets mee.
En dan komt er weer zo'n verhaaltje uit de boerenoorlog :roll:
Jaja dat Chinees is een grote taal in China en TAIWAN, maar goed ook dat vergeef ik je weer... :twisted:
Boerenoorlog??? Jongen je weet niet eens waar je het over hebt joh! Na de BoerenoorlogEN, groeide het Afrikaans alleen maar, doordat de Afrikaners zich verder landinwaarts verplaatste. Het is nu het ANC en de President van Namibië die de Afrikaanse taal als 'not-done' hebben verklaard...
Let nou toch eens op jongen :lol:
Jan van den Berghe
27 mei 2003, 13:12
'De Waal is anders (...): hij reageert veel vlugger en dat op een emotionele wijze, maar hij bezit niet die doortastendheid en taaiheid van de Vlaming.' JVDB, democratisch Vl-nat.
Nu pas merk ik dat u een zinssnede uit een van mijn berichten al onderschrift gebruikt. Ik wil even opmerken dat slechts de verwoording van mijn hand is; de inhoud echter komt van niemand minder dan Jules Destrée, een groot Waals voorman uit de vorige eeuw.
Zou u het ook zo zeggen?
p.s.: Destrée heeft idd zeer veel goed gedaan voor het Belgische bibliotheekwezen :wink:
Al iemand aan het Sanomi gedacht?
:D Helaas bestaat daar geen woordenboek van.
En Esperanto?
Tantist
27 mei 2003, 16:06
Ik poneer gewoon voorstellen. Engels is dé wereldtaal. Waarom dat dan niet officialiseren?
Bruno, ge wordt zotter met de dag. :lol:
In plaats van de natuurlijke demografische verschillen anders te behandelen in beide landsdelen van België, zoals de taal, wil je ze forceren om ze gelijk te maken. De werkelijkheid aanpassen aan de ideologie ipv de ideologie aan de werkelijkheid.
Ga zulke onzin eens zeggen op Franstalige fora, en je krijgt een chauvinistische repliek waar je nog 4 jaar lang zeer van hebt aan je billen.
A propos, het Vlaams heeft de bestuurlijke dominantie van het Frans altijd overwonnen, dito Catalaans VS Castilliaans, Baskisch VS Castilliaans, Pools VS Duits en Russisch,...
Een taal opleggen wérkt niet. Dat zou jij als historicus moeten weten.
PS: wat dan met de individuele tweetaligheid en HET grote voorbeeld België voor de EU :twisted:
Tantist
27 mei 2003, 16:13
Al iemand aan het Sanomi gedacht?
Ha jaaa!!
Bah, een universele taal is niet slecht, integendeel: de wereld kan er maar beter van worden, als ze de eigenheid en verscheidenheid is de wereld maar niet bedreigd en vervlakt tot de cultuur van de homo aeroportus.
Probleem is dat ze een nieuwe discriminatie schept: die van de native speakers en die van de aangeleerden. Nu al worden voor bepaalde posten enkel native English speakers aangewerfd.
Soit, die discriminatie en drang naar een universele wereldtaal inspireerde mensen tot de creatie van kunsttalen zoals het Esperanto van Zamenhof, die uit elke taal wel wat haalt (Indo-Europese talen helaas, dus wereldwijd is er nog altijd een discriminatie). Die taal is extreem flexibel en makkelijk te leren door iedereen en kent geen uitzonderingen.
Helaas zijn de kansen dat die taal het haalt als lingvo internacia erg klein. Of zoals ik al zei: je kunt de realiteit moeilijker aanpassen aan de ideologie dan omgekeerd.
Tantist
27 mei 2003, 16:14
Zou u het ook zo zeggen?
p.s.: Destrée heeft idd zeer veel goed gedaan voor het Belgische bibliotheekwezen :wink:
Je weet toch dat Destrée nog wallingantischer was dan de door jou zo gewraakte di Rupo?
Een taal opleggen wérkt niet. Dat zou jij als historicus moeten weten.
Daar denkt uw collega JVDB (cf. Frankrijk) anders over.
Ik heb nooit gezegd dat ik het 100% eens was met zo'n idee. Maar als je erover nadenkt, is het tenminste iets origineels.
Jan van den Berghe
27 mei 2003, 17:57
Zou u het ook zo zeggen?
Wanneer een Waal dat over zijn eigen volk zegt, wie ben ik als Vlaming dan om dit tegen te spreken?
Jan van den Berghe
27 mei 2003, 17:58
Maar als je erover nadenkt, is het tenminste iets origineels.
Helemaal niet. Het is een aloude betrachting van iedere staatsnationalist: leg één taal op en zorg dat er langs die taalbetrachting één natie ontstaat.
Dus dat impliceert toch een biologisch determinisme? (Destrée dus)
Helemaal niet. Het is een aloude betrachting van iedere staatsnationalist: leg één taal op en zorg dat er langs die taalbetrachting één natie ontstaat.
Ook een vreemde taal?
Jan van den Berghe
27 mei 2003, 18:07
Soit, die discriminatie en drang naar een universele wereldtaal inspireerde mensen tot de creatie van kunsttalen zoals het Esperanto van Zamenhof, die uit elke taal wel wat haalt (Indo-Europese talen helaas, dus wereldwijd is er nog altijd een discriminatie). Die taal is extreem flexibel en makkelijk te leren door iedereen en kent geen uitzonderingen.
Toch even inpikken: het Esperanto haalt niet uit zowat "elke taal wel wat". Zamenhof putte de woordstammen (niet te verwarren met de woorden zelf) uit drie grote taalgroepen, nl. de Romaanse groep (Latijn en Frans), de Germaanse groep (Engels en Duits) en de Slavische groep (Russisch en Pools). Ook duikt er hier en daar een enkele woordstam uit het Jiddisch op. De Romaanse groep neemt ongeveer 60% van alle woordstammen voor zijn rekening.
Men kan niet echt spreken van een "taaldiscriminatie", daar de structuur van de taal zelf juist niet flecterend is (dat zijn de meeste Indo-Europese talen), maar agglutinerend (zoals Hongaars en Chinees bijvoorbeeld). De woordstammen mogen wel grotendeels Indo-Europees zijn, de inwendige samenhang is dat juist niet.
Jan van den Berghe
27 mei 2003, 18:08
Ook een vreemde taal?
Ja natuurlijk: voor de Bretoenen was Frans in de vorige eeuw even vreemd als Engels.
Tantist
27 mei 2003, 18:45
Een taal opleggen wérkt niet. Dat zou jij als historicus moeten weten.
Daar denkt uw collega JVDB (cf. Frankrijk) anders over.
Ik heb nooit gezegd dat ik het 100% eens was met zo'n idee. Maar als je erover nadenkt, is het tenminste iets origineels.
Ach Frankrijk... Daar heb je me... In Frankrijk is het op sommige punten aan het lukken, op andere punten hervinden de mensen hun culturele eigenheid. Een typisch post-Koude Oorlog verschijnsel overigens...
Dimitri
27 mei 2003, 22:37
Taal is bij de die-hard nationalisten wel een bindmiddel, maar mij doet het niets. Ik vind het Nederlands een aardige taal, maar aangezien jullie alle problemen in dit land terugleiden tot een vage 'taalstrijd' met 'culturele' appendix, stel ik voor om de drie landstalen uit de catalogus te schrappen en te vervangen door het Engels.
Maar het gaat er toch helemaal niet om of taal een bindmiddel is, het gaat erom dat het de taal is die iedereen spreekt en daarom werkt ook de overheid in die taal. Het zou toch raar zijn als ambtenaren niet meer in hun eigen land in hun eigen taal kunnen werken, en burgers niet meer in hun eigen taal bediend kunnen worden.
Ik ben overigens blij te kunnen constateren op de uni en op internetfora, dat veel mensen zich toch wel ergeren aan de verengelsing en steeds meer waarde gaan hechten aan het Nederlands. De benadering van het Nederlands als alleen een 'gebruiksvoorwerp', of zelfs als een noodzakelijk kwaad, lijkt toch wel aan het verdwijnen te zijn. Het zou mooi zijn als deze trend zich doorzet en het niet langer alleen Vlaanderen is dat moet opkomen voor de positie van het Nederlands, want het lijkt er soms wel op alsof Vlaanderen nederlandser is dan Nederland. :(
Maar het gaat er toch helemaal niet om of taal een bindmiddel is
ok, dat weze genoteerd :wink:
Dimitri
27 mei 2003, 22:46
Tsjongejonge, is inhoudelijk reageren nou zo moeilijk? :roll:
Het ging hier om de taal van de overheid, en de belangrijkste reden voor de overheid om de volkstaal te hanteren is OMDAT het de volkstaal is. Misschien kun je voortaan de hele reactie lezen en ook op het geheel reageren?
Het ging hier om de taal van de overheid, en de belangrijkste reden voor de overheid om de volkstaal te hanteren is OMDAT het de volkstaal is.
Tiens, een pleidooi voor administratief-territoriale drietaligheid? :wink:
Dimitri
29 mei 2003, 16:27
:?:
Knuppel
29 mei 2003, 19:33
Och, Dimitri, alles is goed voor de BUBbers, als het Nederlands maar verdwijnt in België (voor het engels desnoods) of minstens 'verdund' wordt door Vlaanderen tweetalig te maken en administratief België desnoods drietalig. Zolang het Frans maar de dominante 'wereldtaal' van de franstalige Belgen blijft is alles dik in orde.
Heb je de BUBbers misschien al één keer horen klagen over de vele (franstalige) overtredingen van de taalwetgeving in dit land?
Heb je de BUBbers misschien al één keer horen klagen over de vele (franstalige) overtredingen van de taalwetgeving in dit land?
Integendeel, Hans1, hun oppervoorzitter lijkt ze zelfs nog aan te moedigen. :roll:
Dimitri
29 mei 2003, 19:45
Nee, maar ik heb sowieso het idee dat de BUB grotendeels een één-themapartij is, waarvoor alleen het voortbestaan en unitair maken van België echt belangrijk zijn. Over alle andere thema's wordt door de leden nogal verschillend gedacht. Ik heb dat gezien en gehoord als het ging over referenda, over het basisinkomen, over het sociaal-economische beleid (sociaal of liberaal), en ik denk dat voor de nog niet ter sprake gekomen onderwerpen hetzelfde geldt. Dat kan ook niet anders, want de leden hebben een zeer verschillende achtergrond.
Maar goed, ik begrijp dus dat Patriot bedoelde dat België volledig drietalig zou worden? Dat lijkt me niet, want de volkstaal in Vlaanderen is niet Frans, in Wallonië niet Nederlands en in de Duitstalige gebieden evenmin Frans of Nederlands. De overheid kan zich het best houden aan het principe: volkstaal is officiële taal.
Gek is dat wanneer je het hebt over sommige onderwerpen alle logica moet wijken voor gevoelens.
Ik weet niet wat Tacticus bedoeld maar ik ben voorstander dat de 2e taal in België het Engels zou zijn.
Waarom.
Wel een vrij groot deel van de (jeugdige) bevolking spreekt al een aardig woordje engels, ook walen en duitstaligen
Ik moet maar 1 taal extra meer leren en ik kan daarmee, zeker administratief, terecht in walonie en het duitstalige landsgedeelte.
Voor ons vlamingen heeft de studie van duits en frans nog een klein beetje zin. Wat voor zin heeft de studie van nederlands voor walen en duitstaligen? Ik leer al geen frans omdat ik daar het nut niet van inzie en omdat ik nu eenmaal geen talenknobbel heb waardoor het leren van een taal ook al moeilijker is.
Engels is niet de meestgesproken taal maar wel de meest verspreide. Of je dat nu leuk vind of niet. Alleen spijtig dat england deel uitmaakt van de EU. anders was de taal voor Europa veel neutraler. Wat heerlijk zou het zijn om de wereld af te reizen met slechts 2 talen.
Ik denk ook dat in de scholen, wanneer men de keuze van de 2e taal vrij zou laten, er meestal voor het engels zou gekozen worden.
In feite komt het er op neer dat men een feitelijke situatie legaliseerd.
Oh ja, en dan de esperantisten. Ik kan alleen voor mijzelf spreken. Maar wanneer men mij iets probeert op te dringen ga ik van nature uit al stijgeren. Ik denk dat ik niet alleen ben. In het Engels zijn de meesten gegroeid omdat het leuk was, men heeft dus vrijwillig daarvoor gekozen omdat het atraktief werd voorgesteld en ook daar is het onbelangrijk of dat dit, achteraf gezien, goed was of niet.
marijke
2 juni 2003, 09:46
In dit verband,wil ik toch gezegd hebben, dat het engels als tweede taal invoeren in België, zowel aan waalse, als aan vlaamse zijde een goed ding zou zijn..Teveel onbegrip, of onkunde, of onwil(vooral aan waalse zijde) geeft communicatie problemen.
En drazai of keer het zoals je wilt, het engels is de voertaal, in de meeste grote bedrijven..Zelfs in China..waarom het ons dan moeilijk maken? :wink:
gavaso
2 juni 2003, 09:54
Je beperken tot één taal is je beperken in je mogelijkheden. Daarom zoveel talen als mogelijk aanleren (binnen de mate van uw mogelijkheden natuurlijk) Waarom ook geen Russisch bijvoorbeeld. Binnen een tiental jaren behoren die misschien ook tot Europa. :roll:
Binnen Europa moet ik momenteel al een stuk of 10 talen kenen voor ik met de bewoners kan spreken.
Politiekers zien dat natuurlijk wel zitten dat ik niet kan communiceren met de bewoner van een lidstaat. Op die manier is het veel eenvoudiger om je slag thuis te halen. Stel je even voor dat iedere staat van de VS een andere taal zou spreken. Wat een chaos zou dat geven. Hetzelfde is hier in Europa. Wat een chaos.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 10:58
Ik weet niet wat Tacticus bedoeld maar ik ben voorstander dat de 2e taal in België het Engels zou zijn.
In geen enkel niet-Engelstalig Europees land is het Engels een officiële landstaal. Zelfs Zwitserland waar een viertal talen nu allemaal op dezelfde hoogte staan (tot voor kort was dat niet het geval voor het Reto-Romaans), is dat niet het geval. Waarom moeten we een vreemde taal plotseling tot officiële landstaal gaan verheffen? Omdat Engels "in" is? Maar wie zegt ons dat dit over een halve eeuw nog het geval zal zijn? Engels is nu een dominante speler, maar we moeten nog zo ver niet in de tijd terug om te zien dat een andere taal de dans leidde (het Frans). Dominerende talen leert men best, maar tot landstaal verheffen is totaal zinloos.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 11:03
In dit verband,wil ik toch gezegd hebben, dat het engels als tweede taal invoeren in België, zowel aan waalse, als aan vlaamse zijde een goed ding zou zijn..Teveel onbegrip, of onkunde, of onwil(vooral aan waalse zijde) geeft communicatie problemen.
En drazai of keer het zoals je wilt, het engels is de voertaal, in de meeste grote bedrijven..Zelfs in China..waarom het ons dan moeilijk maken? :wink:
In de meeste bedrijven is de landstaal de werktaal. Daarnaast zijn er een aantal internationale bedrijven waarvan het topkader het Engels gebruikt. In de lagere regionen wordt de landstaal gebruikt. CocaCola Belgium gebruikt het Nederlands, maar alleen op topniveau is het Engels (wat te begrijpen is daar men met de VS moet communiceren).
U draait trouwens de rollen om: de Walen moeten één taal leren, nl. het Nederlands, de Vlamingen, het Frans. Steeds één taal. Nu blijkt dat de Walen nog steeds een ondermaatse kennis van het Nederlands hebben wat voor wrevel en ongenoegen onder de Vlamingen zorgt. Zullen de Walen dan plotseling zoveel taalijver aan de dag leggen wanneer ze Engels moeten leren? En hebben ze maar zo weinig respect voor hun "medeburgers" in de Belgische staat dat ze maar met veel tegenzin en onder vele dwangmaatregelen Nederlands leren? Ik neem graag het voorbeeld van de Ieren: alle Ieren leren het Gaelic. Niemand die daar vraagtekens bij plaatst, alhoewel deze taal maar door een heel kleine groep als moedertaal nog wordt gesproken en internationaal al helemaal niets voorstelt (men kan er hoogstens in Schotland mee terecht). Toch leert iedereen de taal: uit respect. Blijkbaar hebben de Walen dat niet. En daar schort het nu eenmaal, en niet aan de keuze Engels of Nederlands.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 11:04
Je beperken tot één taal is je beperken in je mogelijkheden. Daarom zoveel talen als mogelijk aanleren (binnen de mate van uw mogelijkheden natuurlijk) Waarom ook geen Russisch bijvoorbeeld. Binnen een tiental jaren behoren die misschien ook tot Europa. :roll:
Dat heeft nu eenmaal niets met landstalen en hun rol op bestuurlijk vlak te maken. Iedere taal is verrijking en daarom moet taalonderricht aangemoedigd worden, maar daarvoor is er geen nood aan een soort officialisering van bepaalde dominante talen.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 11:06
Binnen Europa moet ik momenteel al een stuk of 10 talen kenen voor ik met de bewoners kan spreken.
Politiekers zien dat natuurlijk wel zitten dat ik niet kan communiceren met de bewoner van een lidstaat. Op die manier is het veel eenvoudiger om je slag thuis te halen. Stel je even voor dat iedere staat van de VS een andere taal zou spreken. Wat een chaos zou dat geven. Hetzelfde is hier in Europa. Wat een chaos.
Zinkt Zwitserland weg in een chaos?
Een meertalig Europa kan werken, maar niet op de manier waarop het vandaag de dag werkt. Om de parlementaire besprekingen, de topontmoetingen e.d. vlotter en beter te laten verlopen, lijkt me de invoering van één taal noodzakelijk. Echter, deze taal moet neutraal en dus niet discriminerend zijn. Engels is daarbij uitgesloten, daar het een enorm voordeel biedt voor de Engelstaligen. Esperanto lijkt me daarbij een veel betere keuze.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 11:11
Wat voor zin heeft de studie van nederlands voor walen en duitstaligen? Ik leer al geen frans omdat ik daar het nut niet van inzie en omdat ik nu eenmaal geen talenknobbel heb waardoor het leren van een taal ook al moeilijker is.
In een federale staat uit het respect zich voor de medeburgers door het op zijn minst passief en op rudimentair niveau beheersen van de andere talen. Dat is de grote zin. In Ierland leert iedereen Gaelic. Meent u nu dat dit veel "zin" heeft? Neen, maar het getuigt van respect voor de Gaelicmoedertaalsprekers. In Finland leert iedereen ook Zweeds, omdat er een kleine Zweedstalige minderheid is. Heeft dat veel "zin"? Ook niet, maar het sleutelwoord is weer respect. In Noorwegen leren de Noren (die overwegend Bokmal Norsk spreken) ook allemaal Nynorsk, een sterk afwijkende variant van het Noors die door de landelijke bevolking wordt gesproken. Heeft dat veel "zin"? Eigenlijk niet, daar de landelijke bevolking ook allemaal Bokmal Norsk begrijpt. Maar toch gebeurt het en niemand stelt zich daar vragen bij. Het is normaal. Het is een teken van respect.
Blijkbaar kan dat in België niet.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 11:13
Oh ja, en dan de esperantisten. Ik kan alleen voor mijzelf spreken. Maar wanneer men mij iets probeert op te dringen ga ik van nature uit al stijgeren. Ik denk dat ik niet alleen ben. In het Engels zijn de meesten gegroeid omdat het leuk was, men heeft dus vrijwillig daarvoor gekozen omdat het atraktief werd voorgesteld en ook daar is het onbelangrijk of dat dit, achteraf gezien, goed was of niet.
En u meent dus dat het Engels niet "opgedrongen" is? Waar een Amerikaan binnenkomt, dringt hij zijn taal op. Hij vindt het immers maar normaal dat iedereen met hem Engels spreekt. Is dat niet de grootste vorm van opdringen?
Men kiest helemaal niet vrijwillig voor het Engels, maar gewoon omdat die taal een wereldspeler is.
Esperanto wordt tenslotte niet opgedrongen, maar wordt als een ernstig na te streven ideaal aangeboden.
luc broes
2 juni 2003, 11:44
Even een denkpiste...
We schaffen Nederl. en Frans+Duits af als administratieve talen en doen alles in het Engels.
Heel de wereld Engels. En met zijn allen bij McDonnalds. En alleen nog Rock and Roll. Eén grote markt voor de multinationals die nog rijker worden en aldus die vervelende democratie vervangen.
Wat wordt het leven toch eenvoudig, maar oh zo vervelend. Overal wordt alles hetzelfde. Geen verschil meer en alles onverschillig.
Geef me maar liever een boeiende wereld met mogelijk wat minder geld, maar met de weelde en de rijkdom van talen en culturen. Gelijkwaardig, maar gelukkig niet gelijik.
Ik heb inderdaad wat dat betreft weinig respect. Ik zie ook niet in waarom een waal, fransman, spanjaard , duitser, italiaan, enz, enz nederlands zou moeten leren uit respect voor mij , En ik dan uit respect al die andere talen. Laat me niet lachen, ik heb wel wat anders te doen dan dat. Nee één taal extra en daarmee uit. Toevallig is engels de meest verspreide taal en heb ik daar dus ook het meeste voordeel van. Of met een minimum aan inspannig het maximum aan voordelen. Al de rest vind ik lariekoek verspreid door mensen die meestal talen leren als een hobby zien en daar dus ook een knobbel voor hebben. En specifiek voor België ben ik daarmee dan ook verlost van die zever over frans/vlaams.
Bruno*
2 juni 2003, 12:51
"De Vlaming kent vlot beide landstalen" :twisted:
Dus ben ik geen vlaming. Maar dat wist ik al. Ik noem mij liever een mens.
luc broes
2 juni 2003, 13:23
Dus ben ik geen vlaming. Maar dat wist ik al. Ik noem mij liever een mens.
Denk je nu echt dat gebrek aan zelfrespect een deugd is?
Supe®Staaf
2 juni 2003, 13:45
Dus ben ik geen vlaming. Maar dat wist ik al. Ik noem mij liever een mens.
Denk je nu echt dat gebrek aan zelfrespect een deugd is?
Volksverbondenheid is een opgedrongen gevoel.
Als je daar niet voor valt, dan heeft dat niks te maken met respect in welke hoedanigheid dan ook.
Het is trouwens iets dat pas voet aan de grond kreeg in de Romantiek. Nu dooft het stilaan weer uit.
luc broes
2 juni 2003, 13:56
Dus ben ik geen vlaming. Maar dat wist ik al. Ik noem mij liever een mens.
Denk je nu echt dat gebrek aan zelfrespect een deugd is?
Volksverbondenheid is een opgedrongen gevoel.
Als je daar niet voor valt, dan heeft dat niks te maken met respect in welke hoedanigheid dan ook.
Het is trouwens iets dat pas voet aan de grond kreeg in de Romantiek. Nu dooft het stilaan weer uit.
Ik neem aan dat je het ook heel positief vindt dat je met ouders en familie niets te maken hebt, en dat je zoon later je ook als een vreemdeling beschouwt. Al die verbondenheid is toch maar opgedrongen romantische rommel. En inderdaad is die ene vader of die ene zoon, die ene vrouw of die ene man dan beter dan die andere? Natuurlijk niet. Het maakt allemaal niets uit.
Toch een aangenaam en bevredigend leven toegewenst!
Dimitri
2 juni 2003, 14:01
Nu dooft het stilaan weer uit.
Ik had van jou toch wel iets meer kennis verwacht. Een van de belangrijkste sociale gevolgen van globalisering is juist de versterking van de regionale identiteit!
Supe®Staaf
2 juni 2003, 14:38
Ik neem aan dat je het ook heel positief vindt dat je met ouders en familie niets te maken hebt, en dat je zoon later je ook als een vreemdeling beschouwt.
Bekijk eens de realiteit zonder al te emotioneel te worden.
Bemerk hoeveel gezinnen enkel nog min of meer gedwongen hoogstens contact hebben op min of meer belangrijke gebeurtenissen zoals communies, trouwen.......
Constateer hoeveel kinderen/ouders de banden reeds doorknipten, de ene al vriendschappelijker dan de andere. Sommigen die als gevolg van mondialisering in den vreemde te gaan werken, anderen omdat de veranderde sociale voorzieningen en vangnetten de mogelijkheid bieden om ongunstige beknellende banden op te geven wanneer zulks opportuun lijkt.
Ervaar hoe sommige vrienden, die je zelf kon kiezen, een belangrijker rol in je leven spelen dan een familie waarbij je in de keuze niet echt inspraak had.
Doe me die lol, en kijk eerlijk om je heen.
Al die verbondenheid is toch maar opgedrongen romantische rommel. En inderdaad is die ene vader of die ene zoon, die ene vrouw of die ene man dan beter dan die andere? Natuurlijk niet. Het maakt allemaal niets uit.
Toch een aangenaam en bevredigend leven toegewenst!
Er bestaan uiterst bevredigende levensvormen die geen doorslagje zijn ener jaren 40-foto van het groot katholiek huisgezin met obligate glimlach en gespeelde samenhorigheid.
Al wie dit patroon wenst verder te zetten, het ga hem goed, maar of de kansen op bevredigend leven écht hoog liggen, durf ik betwijfelen.
Even een denkpiste...
We schaffen Nederl. en Frans+Duits af als administratieve talen en doen alles in het Engels. Waarom niet? Over 10 jaar dacht ook niemand dat de Euro er ging komen...
Europa is de ultieme gelegenheid dat men ook in een Unie kan samenwerken zonder dat er zich 1 specifieke taal hoeft op te dringen... Trouwens, in Oost-Europa geraak je veel verder met Duits...
Tantist
2 juni 2003, 15:08
Even een denkpiste...
We schaffen Nederl. en Frans+Duits af als administratieve talen en doen alles in het Engels. Waarom niet? Over 10 jaar dacht ook niemand dat de Euro er ging komen...
Europa is de ultieme gelegenheid dat men ook in een Unie kan samenwerken zonder dat er zich 1 specifieke taal hoeft op te dringen... Trouwens, in Oost-Europa geraak je veel verder met Duits...
Ik stel voor dat Madarijns de taal wordt van Europa, daarmee bereik je een heleboel meer mensen dan met dat Franse en Engels :twisted:
luc broes
2 juni 2003, 16:44
Ik neem aan dat je het ook heel positief vindt dat je met ouders en familie niets te maken hebt, en dat je zoon later je ook als een vreemdeling beschouwt.
Bekijk eens de realiteit zonder al te emotioneel te worden.
Bemerk hoeveel gezinnen enkel nog min of meer gedwongen hoogstens contact hebben op min of meer belangrijke gebeurtenissen zoals communies, trouwen.......
Constateer hoeveel kinderen/ouders de banden reeds doorknipten, de ene al vriendschappelijker dan de andere. Sommigen die als gevolg van mondialisering in den vreemde te gaan werken, anderen omdat de veranderde sociale voorzieningen en vangnetten de mogelijkheid bieden om ongunstige beknellende banden op te geven wanneer zulks opportuun lijkt.
Ervaar hoe sommige vrienden, die je zelf kon kiezen, een belangrijker rol in je leven spelen dan een familie waarbij je in de keuze niet echt inspraak had.
Doe me die lol, en kijk eerlijk om je heen.
Al die verbondenheid is toch maar opgedrongen romantische rommel. En inderdaad is die ene vader of die ene zoon, die ene vrouw of die ene man dan beter dan die andere? Natuurlijk niet. Het maakt allemaal niets uit.
Toch een aangenaam en bevredigend leven toegewenst!
Er bestaan uiterst bevredigende levensvormen die geen doorslagje zijn ener jaren 40-foto van het groot katholiek huisgezin met obligate glimlach en gespeelde samenhorigheid.
Al wie dit patroon wenst verder te zetten, het ga hem goed, maar of de kansen op bevredigend leven écht hoog liggen, durf ik betwijfelen.
Superslaaf, uiteraard vindt men buiten familieverband zeer waardevolle contacten, en dat is maar goed ook. Maar is dat nu echt een reden om zo minachtend neer te kijken op familiebanden die voor zeer veel mensen uiterst belangrijk blijven.
Ik zie onderaan je bijdrage een trotse Belgische driekleur wapperen, samen met de tekst "Voor vorst voor vrijheid en voor recht". Dat is uw keuze die ik respecteer. Maar hoe valt dat allemaal te rijmen? Enerzijds verwerp je de waarde van een natuurlijke familieband, en anderzijds koester je een bijna kinderlijke en verouderde aanhankelijkheid aan een levenloze staat die onstaan is uit een revolutie, en gericht was op de vernietiging van onze cultuur (La Belgique sera latine ou elle ne sera pas) met aan het hoofd een koning zonder democratische legitimiteit. Wel met prinsjes en princessen. Met je eigen woorden: 'waarbij je in de keuze niet echt inspraak had'
En kreeg dat België ook niet pas voet aan de grond in de Romantiek? 'Bekijk eens de realiteit zonder al te emotioneel te worden.'
Bruno*
2 juni 2003, 16:56
En kreeg dat België ook niet pas voet aan de grond in de Romantiek? 'Bekijk eens de realiteit zonder al te emotioneel te worden.'
Tiens, wanneer ontstond 'Vlaendren' dan? In de Verlichting? :lol:
Ik wist niet dat "zich een mens voelen" getuigt van gebrek aan zelfrespect. Ik dacht juist het tegenovergestelde.
Tantist
2 juni 2003, 17:03
En kreeg dat België ook niet pas voet aan de grond in de Romantiek? 'Bekijk eens de realiteit zonder al te emotioneel te worden.'
Tiens, wanneer ontstond 'Vlaendren' dan? In de Verlichting? :lol:
Welk Vlaanderen bedoel je?
Het graafschap of het moderne? Want met jullie beperkte hersencellen durven jullie de 2 wel eens verwisselen. No offense, maar jullie doen het wel ;-)
Supe®Staaf
2 juni 2003, 17:05
Superslaaf,
Deze aanhef wijst al niet op emotionele afstandelijkheid, en dat voor een pleitbezorger van de serene discussie. :roll:
Of heb ik iemand anders voor ogen :?:
Enfin, toch maar vol goede wil verderlezen, en vooropstellen dat de zetduivel je parten speelde. :wink:
Maar is dat nu echt een reden om zo minachtend neer te kijken op familiebanden die voor zeer veel mensen uiterst belangrijk blijven.
Ik kijk daar niet minachtend op neer.
Ik constateer enkel dat ze vaak ofwel overroepen ofwel zelfs onbestaande zijn.
Wie een het begrip volk verheerlijkt, pleegt nogal vaak deze verbanden aan te halen als argument. Daarom dat ik het ook in een correcter perspectief wil plaatsen.
Ik zie onderaan je bijdrage een trotse Belgische driekleur wapperen, samen met de tekst "Voor vorst voor vrijheid en voor recht".
Bemerk het vetgedrukte woord erin.
Dat is niet zomaar.
Voor de rest is die leuze gewoon een herinneren aan een gedane belofte.
Ik realiseer me dat er aan een monarchie minder democratische trekjes kleven.
Voorlopig is haar bestaan nog gewenst door een meerderheid der Belgen.......
Dat is uw keuze die ik respecteer.
Hoeft niet.
Meningen zijn er om op te schieten.
Personen niet.
Maar hoe valt dat allemaal te rijmen? Enerzijds verwerp je de waarde van een natuurlijke familieband, en anderzijds koester je een bijna kinderlijke en verouderde aanhankelijkheid aan een levenloze staat die onstaan is uit een revolutie, en gericht was op de vernietiging van onze cultuur (La Belgique sera latine ou elle ne sera pas) met aan het hoofd een koning zonder democratische legitimiteit. Wel met prinsjes en princessen. Met je eigen woorden: 'waarbij je in de keuze niet echt inspraak had'
En kreeg dat België ook niet pas voet aan de grond in de Romantiek? 'Bekijk eens de realiteit zonder al te emotioneel te worden.'
Ooit figureerde ik een tijdje in het onderwijs.
Toenertijd, nog voor de splitsing ervan, moest je de eed van trouw afleggen.
Ik hou me aan die belofte, de Belgische staat (merk het verschil: niet volk) is ook de hare nagekomen.
En dat nakomen was heel wat anders dan kapotmaken van mijn cultuur. Integendeel: ze mee helpen in stand houden. :wink:
In mijn geval was er dus weldegelijk sprake van een keuze. Ik maakte ze en hield er me aan.
In tegenstelling tot vele infidele flaminganten heb ik niet de gewoonte te bijten in de hand waaruit ik eet.
Is de schijntegenstelling nu opgelost?
:)
luc broes
2 juni 2003, 18:42
In tegenstelling tot vele infidele flaminganten heb ik niet de gewoonte te bijten in de hand waaruit ik eet.
Is de schijntegenstelling nu opgelost?
:)
België overleeft dank zij de werkkracht van de Vlamingen. Niet omgekeerd!
Supe®Staaf
2 juni 2003, 18:45
België overleeft dank zij de werkkracht van de Vlamingen. Niet omgekeerd!
Mocht dat waar zijn, dan is het te volgen scenario ten behoeve van de Vlaamsnationalisten, separatisten en secessisten kinderlijk eenvoudig: stop allemaal met werken. :lol:
Bruno*
2 juni 2003, 18:48
:P :P :P
luc broes
2 juni 2003, 19:05
België overleeft dank zij de werkkracht van de Vlamingen. Niet omgekeerd!
Mocht dat waar zijn, dan is het te volgen scenario ten behoeve van de Vlaamsnationalisten, separatisten en secessisten kinderlijk eenvoudig: stop allemaal met werken. :lol:
Jaarlijks vloeit 10 miljard euro van Vlaanderen naar Wallonië. 80% van de Belgische export komt uit Vlaanderen.
België overleeft dank zij de werkkracht van de Vlamingen.
C uit W
2 juni 2003, 19:10
België overleeft dank zij de werkkracht van de Vlamingen. Niet omgekeerd!
Mocht dat waar zijn, dan is het te volgen scenario ten behoeve van de Vlaamsnationalisten, separatisten en secessisten kinderlijk eenvoudig: stop allemaal met werken. :lol: Daarna moeten we de belgische augiasstallen uitmesten, en dan de kruipers van de vorige, vijandige regimes opkuisen :twisted: :twisted: :twisted:
Supe®Staaf
2 juni 2003, 19:13
België overleeft dank zij de werkkracht van de Vlamingen. Niet omgekeerd!
Mocht dat waar zijn, dan is het te volgen scenario ten behoeve van de Vlaamsnationalisten, separatisten en secessisten kinderlijk eenvoudig: stop allemaal met werken. :lol:
Jaarlijks vloeit 10 miljard euro van Vlaanderen naar Wallonië. 80% van de Belgische export komt uit Vlaanderen.
België overleeft dank zij de werkkracht van de Vlamingen.
Nou en?
Vlamingen zijn Belgen, dus ze helpen hun eigen natie in stand houden.
Daar verandert een arbitraire breuklijn zoals de taal van haar inwoners toch niks ten gronde aan?
Geloof je dat er in een zelfstandig Vlaanderen geen transferten gaan bestaan?
Lees dan maar eens het boek van Hugo De Ridder: Het Laatste Transfert.
En leer dan eens inzien dat er buiten eventuele transferten van de ene taalgroep naar de andere ook transferten zijn
van werkenden naar niet werkenden,
van gezonden naar zieken,
van ouderen naar economisch nog niet rendabele jongeren,
van werkende jongeren naar pensioen-trekkende ouderen
etc. etc.Staar u toch niet blind op dat éne transfert dat u aangepraat werd door politici om inspelend op uw hebzucht uw stem te snaaien met de belofte dat na secessie de gebakken kiekens u gaan geserveerd worden door Filip De Winter en jaarlijks een halve auto door Geert Boerzjwa.
Supe®Staaf
2 juni 2003, 19:16
Daarna moeten we de belgische augiasstallen uitmesten, en dan de kruipers van de vorige, vijandige regimes opkuisen :twisted: :twisted: :twisted:
De nieuwe Vlaamse Hercules is opgestaan, en rolt zijn gebalde spieren.
Een tweede omgekeerde repressie is in voorbereiding.
Kan ik op amnestie rekenen, of word ik onverbiddelijk met pek en veren besmeurd op een treinrail uit de stad gedeporteerd?
:roll:
C uit W
2 juni 2003, 19:18
Daarna moeten we de belgische augiasstallen uitmesten, en dan de kruipers van de vorige, vijandige regimes opkuisen :twisted: :twisted: :twisted:
De nieuwe Vlaamse Hercules is opgestaan, en rolt zijn gebalde spieren.
Een tweede omgekeerde repressie is in voorbereiding.
Kan ik op amnestie rekenen, of word ik onverbiddelijk met pek en veren besmeurd op een treinrail uit de stad gedeporteerd?
:roll: Opkuisen in de zin van weghalen van de plaats waar ze storen (hier dus de communotaire postjes etc die allemaal zo hard misbruikt worden).
Mja, je denkt natuurlijk aan belgische normen van repressie he, maar Vlamingen zijn niet zo erg als de belgen. :wink:
PS vergelijk me liever met Jan zonder Vrees, of Pieter Deconinck, of Jan Breydel 8)
Supe®Staaf
2 juni 2003, 19:22
PS vergelijk me liever met Jan zonder Vrees, of Pieter Deconinck, of Jan Breydel 8)
De rol van lokale bruut zal inderdaad passender zijn, dan die van de klassieke tragische held, in dewelke ik u voorbarig wilde 'casten'.
:wink: 8) :P
Pelgrim
2 juni 2003, 19:32
Alleen al de titel van deze discussie bewijst hoezeer de bub een conformistische bourgeoisie-partij is. Leg dit voor in een referendum, misschien haalt u hoop en al 1 procent.
luc broes
2 juni 2003, 19:37
transferten
van werkenden naar niet werkenden,
van gezonden naar zieken,
van ouderen naar economisch nog niet rendabele jongeren,
van werkende jongeren naar pensioen-trekkende ouderen
etc. etc.
Tegen die transfers heeft niemand bezwaar. Maar wel tegen de enorme misbruiken in de PS-staat Wallonië waar maar geen eind aan komt.
Frank Van den broecke is wel van plan om aan die misbruiken (die volgens jou niet bestaan) een eind te stellen. Te mooi om waar te zijn.
Supe®Staaf
2 juni 2003, 19:47
Tegen die transfers heeft niemand bezwaar.
Breid dat 'niet-bezwaar' uit tot de transferten naar je Waalse broeders, en een mooie toekomst, vrij van chagrijn, (brood)nijd en jaloezie lacht u toe.
Maar wel tegen de enorme misbruiken in de PS-staat Wallonië waar maar geen eind aan komt.
Dat is meta-politieke pep-talk.
Onze Waalse collega's verdienen voor hetzelfde werk hetzelfde loon, en dragen dezelfde lasten.
Lees de loonbriefjes en knik ootmoedig.
Frank Van den broecke is wel van plan om aan die misbruiken (die volgens jou niet bestaan) een eind te stellen. Te mooi om waar te zijn.
Hou u dan volgende verkiezingen niet in om op deze bekwame minister van sociale zaken, of de partij waartoe hij behoort uw felbevochten stem uit te brengen.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 19:59
Onze Waalse collega's verdienen voor hetzelfde werk hetzelfde loon, en dragen dezelfde lasten.
Lees de loonbriefjes en knik ootmoedig.
Kijk, reeds voor de zoveelste maal schrijft u hetzelfde hier op dit forum. Reeds eerder heb ik er u echter op het gewezen dat het eigenlijk niet om het individueel loonzakje gaat, maar dat blijft u maar negeren en blijft hetzelfde herhalen. In deze gaat het helemaal niet om wat mensen verdienen, maar wel hoe de belastingen - van ons allemaal - gebruikt en besteed worden.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 20:01
Nou en?
Vlamingen zijn Belgen, dus ze helpen hun eigen natie in stand houden.
Daar verandert een arbitraire breuklijn zoals de taal van haar inwoners toch niks ten gronde aan?
Neen, het gaat hier om de doorzichtigheid van bestuur. Die is er op dit ogenblik niet. Blijkbaar mogen we van de Belgische staat niet vernemen hoe de financiële stromen in elkaar zitten. U zult toch niet tegen openheid van bestuur zijn?
Renaud
2 juni 2003, 20:05
Nou en?
Vlamingen zijn Belgen, dus ze helpen hun eigen natie in stand houden.
Daar verandert een arbitraire breuklijn zoals de taal van haar inwoners toch niks ten gronde aan?
Neen, het gaat hier om de doorzichtigheid van bestuur. Die is er op dit ogenblik niet. Blijkbaar mogen we van de Belgische staat niet vernemen hoe de financiële stromen in elkaar zitten. U zult toch niet tegen openheid van bestuur zijn?
Ok, big question: u wilt doorzichtige transfairs; kan dit gebeuren zonder verdere staatshervormingen?
Supe®Staaf
2 juni 2003, 20:05
Kijk, reeds voor de zoveelste maal schrijft u hetzelfde hier op dit forum. Reeds eerder heb ik er u echter op het gewezen dat het eigenlijk niet om het individueel loonzakje gaat, maar dat blijft u maar negeren en blijft hetzelfde herhalen. In deze gaat het helemaal niet om wat mensen verdienen, maar wel hoe de belastingen - van ons allemaal - gebruikt en besteed worden.
En voor de zoveelste maal vraag ik u of u nog steeds zo naïef bent om te geloven dat de toekomstige bestuurders van een zelfstandig Vlaanderen hetgeen ze de individuen ontrukken beter gaan besteden.
Haal de glazen bol nu maar weer boven samen met je wierookvat om het beeld van uw idolen dat erin verschijnt toe te zwaaien..... :roll:
Of leer misschien leven met de Belgische realiteit waar 80% der inwoners (als je dan toch zo graag prefereert aan groepsdenken te doen) niet loopt te zaniken dat ze door een welbepaald bevolkingsdeel bestolen worden...........
Renaud
2 juni 2003, 20:06
Nou en?
Vlamingen zijn Belgen, dus ze helpen hun eigen natie in stand houden.
Daar verandert een arbitraire breuklijn zoals de taal van haar inwoners toch niks ten gronde aan?
Neen, het gaat hier om de doorzichtigheid van bestuur. Die is er op dit ogenblik niet. Blijkbaar mogen we van de Belgische staat niet vernemen hoe de financiële stromen in elkaar zitten. U zult toch niet tegen openheid van bestuur zijn?
Ok, big question: u wilt doorzichtige transfairs; kan dit gebeuren zonder verdere staatshervormingen?
Ik heb nu wéér transfairs geschreven i.p.v. transferts :oops:
Supe®Staaf
2 juni 2003, 20:08
Neen, het gaat hier om de doorzichtigheid van bestuur. Die is er op dit ogenblik niet.
Laat mij u even eraan herinneren dat de huidige ondoorzichtige bestuurssituatie mede in leven geroepen werd door de toenmalige VU onder leiding van Hugo Schiltz. Het is een cratie van Vlaamsnationalisten, die persé ook de prebenden van (pseudo)bestuur wensten te genieten, en ons daarvoor opzadelden met een amalgaam van regeringen waar één unitair bestel ruimschoots had volstaan........
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 20:11
Laat mij u even eraan herinneren dat de huidige ondoorzichtige bestuurssituatie mede in leven geroepen werd door de toenmalige VU onder leiding van Hugo Schiltz. Het is een cratie van Vlaamsnationalisten, die persé ook de prebenden van (pseudo)bestuur wensten te genieten, en ons daarvoor opzadelden met een amalgaam van regeringen waar één unitair bestel ruimschoots had volstaan........
En dan? Het blijft een feit dat de huidige bestuursvorm niet doorzichtig is. Punt andere lijn. Ik heb geen boodschap aan het debiteren van vanzelfsprekende dingen als het geklungel van menig Vlaams politicus. Trouwens, het is een beetje gemakkelijk de vorming van de huidige staat op rekening te schrijven van de Vlaamse politici alleen; ook de Waalse hebben immers hun instemming gegeven en stonden niet zelden ook aan de basis van allerlei compromissen die werden gesloten.
Even opgemerkt dat uw repliek trouwens volledig naast de zaak is. Transferten hebben nu eenmaal niets van doen met de deelregeringen, maar de sociale zekerheid en de daaraan verbonden geldstroom is nog steeds federale materie.
Supe®Staaf
2 juni 2003, 20:16
Even opgemerkt dat uw repliek trouwens volledig naast de zaak is.
Ik repliceerde op uw schrijnende roep naar goed en doorzichtig bestuur.
Lijkt me dus 'to the point'
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 20:18
En voor de zoveelste maal vraag ik u of u nog steeds zo naïef bent om te geloven dat de toekomstige bestuurders van een zelfstandig Vlaanderen hetgeen ze de individuen ontrukken beter gaan besteden.
Wel, ik verwees bij deze nogmaals naar de werking van de gewestelijke RVA-diensten. In Vlaanderen besteedt men de werkloosheidsuitkeringen heel zorgvuldig en worden werkweigeraars heel vlug uit de lijst van rechthebbenden geschrapt. Hierdoor gaat heel wat gemeenschapsgeld niet verloren aan werkonwilligen. In Wallonië werken de RVA-diensten niet op die manier en blijft er een groot aantal mensen die op een onterechte wijze van werkloosheidssteun genieten. Dit is dan ook weggegooid overheidsgeld, de belastingen van u en ik. Blijkbaar wordt het in Vlaanderen weldegelijk oordeelkundiger en zorgvuldiger besteed.
Ook de Vlaamse overheid is een voorbeeld van grotere zuinigheid en doeltreffendheid dan de Waalse. In tegenstelling tot de Waalse ambtenaren waar de vroegere overeenkomsten voor de Belgische ambtenaren nog steeds gelden, is dat niet langer in Vlaanderen het geval. Overheidsambtenaren aan de Vlaamse Gemeenschap worden heel wat nauwgezetter gecontroleerd, men werkt men contracten zoals in de privaat sector alsook bestaat er een geheel van bonussen voor mensen die bijkomende prestaties leveren. In Wallonië is zoiets onbekend, waardoor de overheidsdiensten er nog steeds log werken. Ook dat is verspilling van overheidsgeld.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 20:20
Even opgemerkt dat uw repliek trouwens volledig naast de zaak is.
Ik repliceerde op uw schrijnende roep naar goed en doorzichtig bestuur.
Lijkt me dus 'to the point'
Geenszins. Hier sloeg doorzichtigheid van het bestuur op het publiceren van de geldstromen. In België wil de Belgische overheid daar niet van weten: men weigert statistieken erover op te stellen. Hierdoor is het nodig dat universiteiten en banken studies moeten verrichten op basis van allerlei uiteenlopend cijfermateriaal om die toch in kaart te brengen. Er is dus duidelijk geen doorzichtigheid op dat vlak, een niveau dat nog steeds de bevoegdheid is van de federale overheid.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 20:23
Of leer misschien leven met de Belgische realiteit waar 80% der inwoners (als je dan toch zo graag prefereert aan groepsdenken te doen) niet loopt te zaniken dat ze door een welbepaald bevolkingsdeel bestolen worden...........
Waar haalt u die 80% vandaan? Wat ook het percentage moge zijn, eigenlijk doet dat er hier niet toe. Is ons kernafval soms geen probleem alhoewel het overgrote deel van de bevolking daar helemaal niet van wakker ligt? Het probleem stelt zich, ongeacht of bepaalde mensen dat nu zo ervaren of niet.
Supe®Staaf
2 juni 2003, 20:24
Wel, ik verwees bij deze nogmaals naar de werking van de gewestelijke RVA-diensten. In Vlaanderen besteedt men de werkloosheidsuitkeringen heel zorgvuldig en worden werkweigeraars heel vlug uit de lijst van rechthebbenden geschrapt. Hierdoor gaat heel wat gemeenschapsgeld niet verloren aan werkonwilligen. In Wallonië werken de RVA-diensten niet op die manier en blijft er een groot aantal mensen die op een onterechte wijze van werkloosheidssteun genieten. Dit is dan ook weggegooid overheidsgeld, de belastingen van u en ik. Blijkbaar wordt het in Vlaanderen weldegelijk oordeelkundiger en zorgvuldiger besteed.
Ook de Vlaamse overheid is een voorbeeld van grotere zuinigheid en doeltreffendheid dan de Waalse. In tegenstelling tot de Waalse ambtenaren waar de vroegere overeenkomsten voor de Belgische ambtenaren nog steeds gelden, is dat niet langer in Vlaanderen het geval. Overheidsambtenaren aan de Vlaamse Gemeenschap worden heel wat nauwgezetter gecontroleerd, men werkt men contracten zoals in de privaat sector alsook bestaat er een geheel van bonussen voor mensen die bijkomende prestaties leveren. In Wallonië is zoiets onbekend, waardoor de overheidsdiensten er nog steeds log werken. Ook dat is verspilling van overheidsgeld.
Dat is dan de keuze van de Vlamingen om krenterig om te springen met het overheidsgeld.
Werp dan geen steen naar de Walen als hun werkwijze je stoort, maar stuur aan op eenzelfde bestedingspatroon.
Dan kan een Vlaming op dezelfde manier genieten, of profiteren zo je wilt uit de federale pot zonder nijdig te moeten zijn op zijn anderstalige landgenoten.
Zoniet: "Eigen, schuld dikke bult."
Supe®Staaf
2 juni 2003, 20:26
Waar haalt u die 80% vandaan?
Uit dezelfde bron als waaruit jij haalt dat 20% en Vlaamsblok en N-VA-stemmers Vlaamsnationalisten 'pur sang' zouden zijn.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 20:27
Dat is dan de keuze van de Vlamingen om krenterig om te springen met het overheidsgeld.
Werp dan geen steen naar de Walen als hun werkwijze je stoort, maar stuur aan op eenzelfde bestedingspatroon.
Ook hier moet ik mijzelf voor de zoveelste maal herhalen: wat de Walen zelf doen, is hun zaak. Dan is het niet aan mij als een bemoederende stiefvader in de potten te komen kijken van de Walen. Hun beslissingen, bijgevolg ook hun verantwoordelijkheid.
Maar dat betekent ook dat ze dan hun eigen beslissingen moeten weten te financieren en de door hun toegekende belastingsgelden te gebruiken. Nu echter vloeit een deel van het Vlaamse belastingsgeld naar Wallonië enkel en alleen om hun keuzes te kunnen financieren. Dat lijkt me niet onmiddellijk een goede manier van werken.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 20:28
Waar haalt u die 80% vandaan?
Uit dezelfde bron als waaruit jij haalt dat 20% en Vlaamsblok en N-VA-stemmers Vlaamsnationalisten 'pur sang' zouden zijn.
Iets wat ik nooit heb gesteld. Gelieve mijn berichten opnieuw te bekijken, daar u woorden in mijn mond legt die ik nooit geuit heb.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 20:31
Dan kan een Vlaming op dezelfde manier genieten, of profiteren zo je wilt uit de federale pot zonder nijdig te moeten zijn op zijn anderstalige landgenoten.
Zoniet: "Eigen, schuld dikke bult."
M.a.w. terug naar de ouderwetse wafelijzerpolitiek. Zoveel voor Wallonië, dus ook zoveel voor Vlaanderen, ongeacht of het nu nodig, nuttig of wenselijk is. U moet toch waarschijnlijk veel heimwee hebben naar dat unitaire België toen men in Vlaanderen een twee strokige autosnelweg aanlegde en men in Wallonië ook hetzelfde bedrag spendeerde aan een veel kortere maar driestrokige weg alhoewel die er helemaal niet nodig was. Waar is toch die goede oude tijd van de geldverkwisterij?!
Supe®Staaf
2 juni 2003, 20:31
Ook hier moet ik mijzelf voor de zoveelste maal herhalen: wat de Walen zelf doen, is hun zaak. Dan is het niet aan mij als een bemoederende stiefvader in de potten te komen kijken van de Walen. Hun beslissingen, bijgevolg ook hun verantwoordelijkheid.
Maar desondanks houd je niet op om over hun beleid te jeremiëren, ondanks dat er, zoals je toegeeft, niemand individueel slechter vanaf komt.
Maar dat betekent ook dat ze dan hun eigen beslissingen moeten weten te financieren en de door hun toegekende belastingsgelden te gebruiken. Nu echter vloeit een deel van het Vlaamse belastingsgeld naar Wallonië enkel en alleen om hun keuzes te kunnen financieren. Dat lijkt me niet onmiddellijk een goede manier van werken.
Beken gewoon dat u geen zin hebt om solidair met Wallonië te zijn om wat voor reden dan ook. Taal, cultuur, aangeprate haat, vooroordelen, weet ik veel.......... :roll:
Supe®Staaf
2 juni 2003, 20:33
Iets wat ik nooit heb gesteld. Gelieve mijn berichten opnieuw te bekijken, daar u woorden in mijn mond legt die ik nooit geuit heb.
Mij goed Jan.
Dan neem ik er nota van dat er niet eens twintig procent Vlamingen rondlopen die een secessie genegen zijn.
Zoveel te beter. Case closed, plannen opgeborgen.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 20:34
Maar desondanks houd je niet op om over hun beleid te jeremiëren, ondanks dat er, zoals je toegeeft, niemand individueel slechter vanaf komt.
Ongetwijfeld niet slechter, maar misschien worden we er wel beter van. Immers, die enorme geldstroom zou in Vlaanderen voor veel nuttiger zaken als werkgelegenheid, verdere belastingsverlaging op gewestelijk niveau, hulp aan beginnende bedrijven en ondernemers, verhoging van de bestaansminima kunnen leiden. Nu echter stroomt alles in de bodemloze Waalse put. Niemand die er baat bij heeft: Vlaanderen ziet zoveel miljard van zijn opgehoest geld verdwijnen, Wallonië besteedt het aan een bestedingspatroon dat uiteindelijk niets structureels verbetert maar alles op zijn oude beloop laat.
Knuppel
2 juni 2003, 20:37
Wel, ik verwees bij deze nogmaals naar de werking van de gewestelijke RVA-diensten. In Vlaanderen besteedt men de werkloosheidsuitkeringen heel zorgvuldig en worden werkweigeraars heel vlug uit de lijst van rechthebbenden geschrapt. Hierdoor gaat heel wat gemeenschapsgeld niet verloren aan werkonwilligen. In Wallonië werken de RVA-diensten niet op die manier en blijft er een groot aantal mensen die op een onterechte wijze van werkloosheidssteun genieten. Dit is dan ook weggegooid overheidsgeld, de belastingen van u en ik. Blijkbaar wordt het in Vlaanderen weldegelijk oordeelkundiger en zorgvuldiger besteed.
Ook de Vlaamse overheid is een voorbeeld van grotere zuinigheid en doeltreffendheid dan de Waalse. In tegenstelling tot de Waalse ambtenaren waar de vroegere overeenkomsten voor de Belgische ambtenaren nog steeds gelden, is dat niet langer in Vlaanderen het geval. Overheidsambtenaren aan de Vlaamse Gemeenschap worden heel wat nauwgezetter gecontroleerd, men werkt men contracten zoals in de privaat sector alsook bestaat er een geheel van bonussen voor mensen die bijkomende prestaties leveren. In Wallonië is zoiets onbekend, waardoor de overheidsdiensten er nog steeds log werken. Ook dat is verspilling van overheidsgeld.
Dat is dan de keuze van de Vlamingen om krenterig om te springen met het overheidsgeld.
Werp dan geen steen naar de Walen als hun werkwijze je stoort, maar stuur aan op eenzelfde bestedingspatroon.
Dan kan een Vlaming op dezelfde manier genieten, of profiteren zo je wilt uit de federale pot zonder nijdig te moeten zijn op zijn anderstalige landgenoten.
Zoniet: "Eigen, schuld dikke bult."
Staaf, je noemt goed bestuur 'krenterigheid'.
Geld over de balk gooien getuigt van een slechte staatshuishouding. Punt!
Er is trouwens niet eens geld meer voor zinnige dingen en jij zegt doodleuk dat we maar met zijn allen 'hetzelfde moeten doen' als in Walonië om ons toch maar onze Vlaamse 'krenterigheid' te kunnen inpeperen.
Ik denk dat jij een intelligent man maar hoe kan je ons zoiets stoms proberen te verkopen?
Zou je niet beter wat deugdelijker bestuur proberen kwijt te geraken aan je Waalse vrienden inplaats van ons hun overduidelijk slecht bestuur op te dringen?
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 20:37
Dan neem ik er nota van dat er niet eens twintig procent Vlamingen rondlopen die een secessie genegen zijn.
Zoveel te beter. Case closed, plannen opgeborgen.
Kijk, ook daar hebben we het al eens gehad, maar u blijft maar koppig vasthouden aan waanideeën die u Vlaamsnationalisten wil toedichten.
Tijdens parlementsverkiezingen stemmen mensen niet uitsluitend voor of tegen België, maar in de eerste plaats voor een reeks of misschien één partijstandpunt(en) die ze genegen zijn. Reeds eerder heb ik u daar op gewezen.
Wil men weten hoe een bevolking over een bepaald onderwerpt denkt, dan is daar maar één weg toe, nl. een volksraadpleging. En zoals ik hier al vele malen herhaald heb, Québec vind ik in dat verband een lichtend voorbeeld.
Dus de plannen zijn helemaal niet opgeborgen, wel hopend dat de bevolking zich eens over die zaak mag uitspreken.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 20:39
Beken gewoon dat u geen zin hebt om solidair met Wallonië te zijn om wat voor reden dan ook. Taal, cultuur, aangeprate haat, vooroordelen, weet ik veel.......... :roll:
U ziet dat fout.
Solidariteit is beredeneerd en doorzichtig, twee zaken die gewoon in België ontbreken. In de eerste plaats mogen de geldstromen niet in kaart worden gebracht, en ten tweede wordt het aankaarten van het verschillende bestedingspatroon als taboe ervaren in het zuiden van het land.
Helemaal geen vooroordelen, geen haat en al evenmin "weet ik veel".
alpina
2 juni 2003, 20:40
Superstaaf, ik zal me even moeten laten gaan maar hou nu toch eens op met hypocriet te doen!
Jij vindt het normaal dat de Waalse regering niet doeltreffend wil ingrijpen tegen sociale problemen zoals: werkonwilligen, heel dure medische zorgen, heel duur onderwijs?
Jij vindt het normaal dat men dat in Vlaanderen wel wil doen?
En jij vindt het op de koop toe normaal dat Vlaanderen omwille van haar consequent beleid geld moet ophoesten aan Wallonie omdat zij geen consequent beleid willen voeren?
Als je op deze 3vragen ja hebt geantwoord dan ben je gewoon hypcriet :wink: ! Sorry, maar ik heb er geen ander woord voor.
Supe®Staaf
2 juni 2003, 20:42
Ongetwijfeld niet slechter, maar misschien worden we er wel beter van.
Ik apprecieer uw gebruik van 'misschien'.
De Vlaamse visioenen in uw glazen bol zijn misschien toch mistiger dan de heldere Belgische werkelijkheid, die er ondanks een paar kleinigheidjes best mee doorkan.
Immers, die enorme geldstroom zou in Vlaanderen voor veel nuttiger zaken als werkgelegenheid, verdere belastingsverlaging op gewestelijk niveau, hulp aan beginnende bedrijven en ondernemers, verhoging van de bestaansminima kunnen leiden.
In deze zin apprecieer ik uw voorzichtige gebruik van de voorwaardelijke wijs.
Het blijft afwachten, en ikzelf als conservatieve mens, neem het risico liever niet.
Nu echter stroomt alles in de bodemloze Waalse put.
Dit is weer meta-politieke peptalk.
Onbewijsbaar.
Tendentieus.
Gekleurd.
............
Niemand die er baat bij heeft
Dus ook uw zo gehate Waalse PS niet?
Vreemd.
Dus zowel Vlamingen als Walen zijn naïeve dommekloten.
De enen storten de centen en de anderen doen er niks mee.
Bizar beeld, maar niet echt geloofwaardig.
Wel leuk dat u de Walen niet meer als dievenbende, plunderaars, brandschatters, opeters, tafelspringers en potverteerders stigmatiseert.
Knuppel
2 juni 2003, 20:44
Beken gewoon dat u geen zin hebt om solidair met Wallonië te zijn om wat voor reden dan ook. Taal, cultuur, aangeprate haat, vooroordelen, weet ik veel.......... :roll:
U ziet dat fout.
Solidariteit is beredeneerd en doorzichtig, twee zaken die gewoon in België ontbreken. In de eerste plaats mogen de geldstromen niet in kaart worden gebracht, en ten tweede wordt het aankaarten van het verschillende bestedingspatroon als taboe ervaren in het zuiden van het land.
Helemaal geen vooroordelen, geen haat en al evenmin "weet ik veel".
Als de geldstromen niet in kaart mogen worden gebracht dan is daar een reden voor.
Mag ook het bestedingspatroon niet besproken worden dan is daar ook een reden voor.
Dewelke, Staaf?
Mij lijkt het alleszins alsof er nogal wat stront aan de knikker is.
Supe®Staaf
2 juni 2003, 20:47
Kijk, ook daar hebben we het al eens gehad, maar u blijft maar koppig vasthouden aan waanideeën die u Vlaamsnationalisten wil toedichten.
Laat mij nu steeds gedacht hebben dat de twee Vlaamsnationalistische partijen als hoofdoel een zelfstandig Vlaanderen nastreefden.
Tijdens parlementsverkiezingen stemmen mensen niet uitsluitend voor of tegen België, maar in de eerste plaats voor een reeks of misschien één partijstandpunt(en) die ze genegen zijn. Reeds eerder heb ik u daar op gewezen.
Mij hoef je de nadelen van ons particratsiche systeem niet te schilderen.
Wil men weten hoe een bevolking over een bepaald onderwerpt denkt, dan is daar maar één weg toe, nl. een volksraadpleging. En zoals ik hier al vele malen herhaald heb, Québec vind ik in dat verband een lichtend voorbeeld.
:idea:
Dus de plannen zijn helemaal niet opgeborgen, wel hopend dat de bevolking zich eens over die zaak mag uitspreken.
Betrouwend op het gezond verstand mijner landgenoten ben ik er tamelijk gerust in.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 20:47
Nu echter stroomt alles in de bodemloze Waalse put.
Dit is weer meta-politieke peptalk.
Onbewijsbaar.
Tendentieus.
Gekleurd.
............
Zozo, blijkbaar is de KBC-studie "tendentieus", "gekleurd" en behandelt die een onderwerp dat volgens u "onbewijsbaar" is.
Graag had ik dan van u vernomen waar de KBC-studie juist "tendentieus" en "gekleurd" is, en waar er blijkbaar tot "onbewijsbare" conclusies wordt gekomen. Graag uitleg ten gronde, anders moeten we wel stellen dat uw woordenreeksje eerder belgicistische "meta-politieke peptalk" is.
Supe®Staaf
2 juni 2003, 20:49
Zozo, blijkbaar is de KBC-studie "tendentieus", "gekleurd" en behandelt die een onderwerp dat volgens u "onbewijsbaar" is.
Graag had ik dan van u vernomen waar de KBC-studie juist "tendentieus" en "gekleurd" is, en waar er blijkbaar tot "onbewijsbare" conclusies wordt gekomen. Graag uitleg ten gronde, anders moeten we wel stellen dat uw woordenreeksje eerder belgicistische "meta-politieke peptalk" is.
Wijs mij eens aan waar de KBC-studie uw 'bodemloze Waalse put' situeert.
Ik hekel hier gewoon de volksverlakkerij die u met dat herhaalde beeld beoogt.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 20:50
Laat mij nu steeds gedacht hebben dat de twee Vlaamsnationalistische partijen als hoofdoel een zelfstandig Vlaanderen nastreefden.
En? Wat heeft dat met uw vorige stelling te maken? Zijn dan alle VLD-kiezers plotseling nu confederalisten geworden? En het kiespubliek van de CD&V ook?
Nogmaals: mensen kiezen soms voor een paar elementen uit het verkiezingsprogramma waar ze zich in terug vinden en die ze als belangrijk achten. Wat die zijn is soms moeilijk te achterhalen. Er bestaat in België zoiets als het kiesgeheim en bijgevolg blijft de motivatie van het allergrootste deel van het kiespubliek ook geheim.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 20:52
Wijs mij eens aan waar de KBC-studie uw 'bodemloze Waalse put' situeert.
Ik hekel hier gewoon de volksverlakkerij die u met dat herhaalde beeld beoogt.
Ik meen me te herinneren dat u zoiets stelde dat alles tendentieus was en onbewijsbaar. Aan u om hier bewijzen op tafel te leggen, niet aan mij.
Het door mij gebruikte beeld zult u natuurlijk niet aantreffen in een dergelijke wetenschappelijk studie, maar het illustreert op een volmaakte wijze het bestedingspatroon.
Supe®Staaf
2 juni 2003, 20:52
Laat mij nu steeds gedacht hebben dat de twee Vlaamsnationalistische partijen als hoofdoel een zelfstandig Vlaanderen nastreefden.
En? Wat heeft dat met uw vorige stelling te maken? Zijn dan alle VLD-kiezers plotseling nu confederalisten geworden? En het kiespubliek van de CD&V ook?
Nogmaals: mensen kiezen soms voor een paar elementen uit het verkiezingsprogramma waar ze zich in terug vinden en die ze als belangrijk achten. Wat die zijn is soms moeilijk te achterhalen. Er bestaat in België zoiets als het kiesgeheim en bijgevolg blijft de motivatie van het allergrootste deel van het kiespubliek ook geheim.
Mij goed Jan.
Reden te meer om niet aan te nemen dat er voor uw separatistische betrachtingen consensus bestaat bij voldoende burgers.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 20:53
Wijs mij eens aan waar de KBC-studie uw 'bodemloze Waalse put' situeert.
En trouwens nog even deze basisvraag: erkent u de waarde van de KBC-studie?
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 20:53
Reden te meer om niet aan te nemen dat er voor uw separatistische betrachtingen consensus bestaat bij voldoende burgers.
Alweer een verkeerde conclusie: het een noch het ander valt af te leiden uit de verkiezingsuitslagen, alleen een volksraadpleging biedt zekere resultaten.
Supe®Staaf
2 juni 2003, 20:54
Het door mij gebruikte beeld zult u natuurlijk niet aantreffen in een dergelijke wetenschappelijk studie
Wees dan ook zo eerlijk om beiden niet steeds dooreen te halen.
Ik ontkende ook nooit het bestaan van transferten, ik wees u integendeel op andere, die evengoed plaatsvinden.
Supe®Staaf
2 juni 2003, 20:57
@Knuppel & alpina
De ene beweert
intelligent
de andere
hypocriet
Ik hou het liever op pragmatisch. :P
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 20:57
Wees dan ook zo eerlijk om beiden niet steeds dooreen te halen.
Mij staat het vrij dat beeld te gebruiken dat beantwoordt aan de werkelijkheid.
Ik ontkende ook nooit het bestaan van transferten, ik wees u integendeel op andere, die evengoed plaatsvinden.
En? Dat doet niets af van de bestaande scheefgroeiingen die bestaan aan Waalse kant. Er is niets tegen een geldstroom van bijvoorbeeld een werkende naar een werkloze; er bestaat wel iets tegen een geldstroom van een werkende naar een werkonwillige die door de Waalse overheid het hand boven het hoofd wordt gehouden.
Supe®Staaf
2 juni 2003, 20:58
En trouwens nog even deze basisvraag: erkent u de waarde van de KBC-studie?
Probleemloos.
Het verschil met jullie flaminganten is dat ik me niet erger aan een beetje solidariteit over de taalgrens heen.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 21:01
Het verschil met jullie flaminganten is dat ik me niet erger aan een beetje solidariteit over de taalgrens heen.
Blijkbaar blijft u volharden in de boosheid.
Ook ik als overtuigd Vlaamsnationalist heb op zich niets tegen solidariteit met de Walen in een confederaal België. Wel mag solidariteit geen dekmantel zijn voor het rechtvaardigen (terwille van de eenheid van België, daar dit blijkbaar de enige drijfveer is) van totaal scheefgegroeide bestedingspatronen en lakse beleidsbeslissingen aan Waalse kant.
En nogmaals: solidariteit is gestoeld op doorzichtigheid. Die is er niet. Waarom niet?
Supe®Staaf
2 juni 2003, 21:02
Mij staat het vrij dat beeld te gebruiken dat beantwoordt aan de werkelijkheid.
Mij staat het vrij dit beeld te beschouwen als niet strokend met de realiteit en als demagogisch.
Er is niets tegen een geldstroom van bijvoorbeeld een werkende naar een werkloze;
Vanwaar dan je probleem?
Waarom is er dan plots groot ongenoegen als er achter werkende 'Vlaming' komt te staan en achter werkloze 'Waal'?
er bestaat wel iets tegen een geldstroom van een werkende naar een werkonwillige
Zelfde systeem.
Voeg hier tweemaal 'Vlaming' toe en dat zou je wél verteren?
Of geloof je in het cliché dat in jouw bananenrepubliek Vlaanderen enkel werkwilligen gaan huizen?
Knuppel
2 juni 2003, 21:02
En trouwens nog even deze basisvraag: erkent u de waarde van de KBC-studie?
Probleemloos.
Het verschil met jullie flaminganten is dat ik me niet erger aan een beetje solidariteit over de taalgrens heen.
Wie stoort zich aan 'een beetje'?
Lees vooral die KBC studie...
Knuppel
2 juni 2003, 21:04
Als het slechts 'een beetje' was, zou er niet zo'n weerstand zijn om die transfers op tafel te gooien.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 21:06
Mij staat het vrij dat beeld te gebruiken dat beantwoordt aan de werkelijkheid.
Mij staat het vrij dit beeld te beschouwen als niet strokend met de realiteit en als demagogisch.
Als ik me goed herinner werd het beeld ook eens in een artikel van niemand minder dan de vroegere VEV-voorzitter gebruikt (in Trends verschenen als ik me nogmaals niet vergis). Ik vertrouw er dan ook op dat een economist wel een reden zal hebben om een dergelijk beeld te gebruiken.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 21:07
Er is niets tegen een geldstroom van bijvoorbeeld een werkende naar een werkloze;
Vanwaar dan je probleem?
Waarom is er dan plots groot ongenoegen als er achter werkende 'Vlaming' komt te staan en achter werkloze 'Waal'?
Selectief citeren leidt tot verkeerde conclusies. Lees even wat er verder stond en alles zal duidelijk worden.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 21:11
er bestaat wel iets tegen een geldstroom van een werkende naar een werkonwillige
Zelfde systeem.
Voeg hier tweemaal 'Vlaming' toe en dat zou je wél verteren?
Of geloof je in het cliché dat in jouw bananenrepubliek Vlaanderen enkel werkwilligen gaan huizen?
Nogmaals: u verdraait iemands woorden en blijft dat blijkbaar doen om toch maar gelijk proberen te halen.
Nogmaals: er werd gewoon aangetoond dat de RVA-diensten aan Vlaamse kant heel wat nauwgezetter werken en werkonwilligen uit de lijst van uitkeringsgerechtigden schrappen. In Wallonië bijna niets van dat alles. D�*t is het structureel probleem, niet dat de werkonwillige in Vlaanderen gedoogd zou moeten worden en over een Waalse werkonwillige alle Vlaamse bliksems zouden moeten losbarsten. Waar ook moeten werkonwilligen duidelijk worden gemaakt dat profiteriaat op kosten van de gemeenschap niet kan. Zo simpel is dat.
Supe®Staaf
2 juni 2003, 21:14
Nogmaals: u verdraait iemands woorden en blijft dat blijkbaar doen om toch maar gelijk proberen te halen.
Dat kan je moeilijk hard maken.
Ik quote je correct.
Waar ook moeten werkonwilligen duidelijk worden gemaakt dat profiteriaat op kosten van de gemeenschap niet kan. Zo simpel is dat.
Met jouw 'waar ook' geef je dus impliciet toe dat dit ook aan Vlaamse zijde bestaat.
Waarom dan die stennis?
Supe®Staaf
2 juni 2003, 21:17
Als ik me goed herinner werd het beeld ook eens in een artikel van niemand minder dan de vroegere VEV-voorzitter gebruikt (in Trends verschenen als ik me nogmaals niet vergis). Ik vertrouw er dan ook op dat een economist wel een reden zal hebben om een dergelijk beeld te gebruiken.
Jij hebt blijkbaar vertrouwen in het gezagsargument.
Nochtans ben ik ervan overtuigd dat mocht pakweg koning Albert dergelijk beeld gebruiken, je er het demagogische gehalte luidkeels van zou aanklagen.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 21:18
Jij hebt blijkbaar vertrouwen in het gezagsargument.
Nochtans ben ik ervan overtuigd dat mocht pakweg koning Albert dergelijk beeld gebruiken, je er het demagogische gehalte luidkeels van zou aanklagen.
Koning Albert is dan ook geen economist.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 21:19
Nogmaals: u verdraait iemands woorden en blijft dat blijkbaar doen om toch maar gelijk proberen te halen.
Dat kan je moeilijk hard maken.
Ik quote je correct.
Neen, u rukte delen van een zin uit elkaar en verbond aan ieder deel een conclusie die men er niet aan kan geven wanneer men het geheel ziet. U citeerde me dus verkeerd.
Supe®Staaf
2 juni 2003, 21:20
Koning Albert is dan ook geen economist.
Hij stelt het economisch gezien wél beter dan de doorsnee economist. :lol:
Supe®Staaf
2 juni 2003, 21:21
Neen, u rukte delen van een zin uit elkaar en verbond aan ieder deel een conclusie die men er niet aan kan geven wanneer men het geheel ziet. U citeerde me dus verkeerd.
Soms moet je inderdaad een probleem opdelen in twee of meer kleinere componenten, en die makkelijker op te lossen delen stuk voor stuk behandelen.
Ik ben ervan overtuigd dat je die werkwijze ook overbrengt op uw discipelen.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 21:22
Waar ook moeten werkonwilligen duidelijk worden gemaakt dat profiteriaat op kosten van de gemeenschap niet kan. Zo simpel is dat.
Met jouw 'waar ook' geef je dus impliciet toe dat dit ook aan Vlaamse zijde bestaat.
Waarom dan die stennis?
Blijkbaar moet u toch wel veel moeite doen om nog uit deze discussie te geraken. Er stond gewoon dat werkonwilligen uit de lijsten moeten geschrapt worden, waar die werkonwillige ook moge wonen. Als men nu weet dat de RVA-diensten in Vlaanderen de dossiers wel heel nauwgezet opvolgen en heel vlug tot schrapping overgaan, hebt u bij deze een antwoord. Dat werd trouwens al eerder gesteld. In Wallonië worden er nauwelijks mensen geschrapt. Willen de Walen die politiek aanhouden, mij best, maar dan met hun eigen belastingsgeld. Wie verantwoordelijkheid voor een eigen beleid wil dragen, moet de hele verantwoordelijkheid dragen, dus ook het financiële luik van de zaak.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 21:24
Neen, u rukte delen van een zin uit elkaar en verbond aan ieder deel een conclusie die men er niet aan kan geven wanneer men het geheel ziet. U citeerde me dus verkeerd.
Soms moet je inderdaad een probleem opdelen in twee of meer kleinere componenten, en die makkelijker op te lossen delen stuk voor stuk behandelen.
Hier totaal verkeerd. U gaat dan tewerk zoals iemand die een zin ontleedt door ook alle bijzinnen op het eerste vlak te ontleden. Ook dan wordt het verband niet meer herkend en komt men tot verkeerde conclusies. Het ontleden van een probleem bestaat in de eerste plaats in het afbakenen van de juiste delen. Dat deed u niet en bijgevolg komt u tot verkeerde conclusies.
Supe®Staaf
2 juni 2003, 21:26
Blijkbaar moet u toch wel veel moeite doen om nog uit deze discussie te geraken. Er stond gewoon dat werkonwilligen uit de lijsten moeten geschrapt worden, waar die werkonwillige ook moge wonen. Als men nu weet dat de RVA-diensten in Vlaanderen de dossiers wel heel nauwgezet opvolgen en heel vlug tot schrapping overgaan, hebt u bij deze een antwoord. Dat werd trouwens al eerder gesteld. In Wallonië worden er nauwelijks mensen geschrapt. Willen de Walen die politiek aanhouden, mij best, maar dan met hun eigen belastingsgeld. Wie verantwoordelijkheid voor een eigen beleid wil dragen, moet de hele verantwoordelijkheid dragen, dus ook het financiële luik van de zaak.
Je kent mijn alternatief zo jouw verzuchtingen in deze niet prioritair op de politieke agenda blijken te staan......
Supe®Staaf
2 juni 2003, 21:28
Hier totaal verkeerd. U gaat dan tewerk zoals iemand die een zin ontleedt door ook alle bijzinnen op het eerste vlak te ontleden. Ook dan wordt het verband niet meer herkend en komt men tot verkeerde conclusies. Het ontleden van een probleem bestaat in de eerste plaats in het afbakenen van de juiste delen. Dat deed u niet en bijgevolg komt u tot verkeerde conclusies.
Ik geef toe dat het op het eerste zicht een beetje sofistisch overkwam, maar toch schuilt er een grond van waarheid in.
U bekritiseert transferten hoofdzakelijk als ze taalgrensoverschrijdend zijn.
Met de andere hebt u om onbegrijpelijke redenen geen probleem, hoewel ze vaak identiek zijn.
hincapie
2 juni 2003, 21:29
Het is niet omdat er misbruiken en laksheid bestaat ivm met uitkeringen aan de andere kant van de taalgrens dat ge de solidariteit moet opblazen hé. Ge moet gewoon de problemen aanpakken, meer niet. Ge gaat bepaalde regio's in Vlaanderen die misschien ook meer misbruik kennen toch ook niet afstoten?
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 21:29
Ik geef toe dat het op het eerste zicht een beetje sofistisch overkwam, maar toch schuilt er een grond van waarheid in.
Helemaal niet. U komt tot totaal verkeerde conclusies.
U bekritiseerd transferten hoofdzakelijk als ze taalgrensoverschrijdend zijn.
Neen, gelieve mijn berichten opnieuw te lezen.
Met de andere hebt u om onbegrijpelijke redenen geen probleem, hoewel ze vaak identiek zijn.
Dat werd helemaal niet gesteld, gelieve mijn berichten opnieuw te lezen.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 21:31
Het is niet omdat er misbruiken en laksheid bestaat ivm met uitkeringen aan de andere kant van de taalgrens dat ge de solidariteit moet opblazen hé. Ge moet gewoon de problemen aanpakken, meer niet. Ge gaat bepaalde regio's in Vlaanderen die misschien ook meer misbruik kennen toch ook niet afstoten?
En hoe wilt u de problemen ter sprake brengen en aanpakken, wanneer het uittekenen van het probleem alleen al op een onmiddellijk en heftig "non" uit Wallonië stuit?
Trouwens, dat alles is geen argument tot splitsing (wil mijn vroegere berichten eens lezen, daar ik dit reeds eerder behandelde), maar wel een element in de discussie.
Supe®Staaf
2 juni 2003, 21:32
U bekritiseerd transferten hoofdzakelijk als ze taalgrensoverschrijdend zijn.
Neen, gelieve mijn berichten opnieuw te lezen.
Om te concluderen dat u géén bezwaren meer heeft tegen Vlaams-Waalse transferten?
Wonderlijke en snelle evolutie, maar ik besef dat ik overtuigend kan zijn.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 21:34
Om te concluderen dat u géén bezwaren meer heeft tegen Vlaams-Waalse transferten?
Wonderlijke en snelle evolutie, maar ik besef dat ik overtuigend kan zijn.
Kijk, wilt u ernstig discussiëren dan moet u zich ook ernstig gedragen.
De Vlaams-Waalse transferten worden niet afgekeurd omdat ze tussen Vlaanderen en Wallonië gaan, maar wel omdat ze ondoorzichtig, ongecontroleerd en onredelijk zijn. Dat is reeds eerder gesteld, maar blijkbaar kiest u ervoor alsof dat alles nog niet is gezegd en allerlei dingen in andermans mond te leggen die men nooit heeft uitgesproken.
Supe®Staaf
2 juni 2003, 21:42
Kijk, wilt u ernstig discussiëren dan moet u zich ook ernstig gedragen.
Ik gedraag me meestal zo ernstig als mijn opponent.
De Vlaams-Waalse transferten worden niet afgekeurd omdat ze tussen Vlaanderen en Wallonië gaan, maar wel omdat ze ondoorzichtig, ongecontroleerd en onredelijk zijn. Dat is reeds eerder gesteld, maar blijkbaar kiest u ervoor alsof dat alles nog niet is gezegd en allerlei dingen in andermans mond te leggen die men nooit heeft uitgesproken.
Kijk Jan, je zwalpt van hot naar her.
Nu eens zijn de transferten super-ondoorzichtig, en dan weer zwaai je met de heldere analyse van de KBC waarin ze duidelijk aangetoond worden.
Als jij d�*t ernstig discussiëren noemt, dan begin ik te geloven dat de eerste warmte ook bij een harde zoals jij zijn sporen begint na te laten.
Wanneer je tegenstrijdige zaken post, dan is het op de duur onvermijdelijk dat er woorden in jouw mond gelegd worden, die al eens ongunstig inwerken op wat je poogt te bewijzen.
Hoe de transferten ook mogen zijn, bewezen, onbewezen, doorzichtig, mistig...... ik heb er geen last van, en samen met mij nog een heleboel mensen ook niet (een percentage hoef ik niet te noemen, daar je het sowiso aanvecht)
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 21:47
Kijk Jan, je zwalpt van hot naar her.
Nu eens zijn de transferten super-ondoorzichtig, en dan weer zwaai je met de heldere analyse van de KBC waarin ze duidelijk aangetoond worden.
Als jij d�*t ernstig discussiëren noemt, dan begin ik te geloven dat de eerste warmte ook bij een harde zoals jij zijn sporen begint na te laten.
Hiermee wordt duidelijk dat u de KBC-studie niet gelezen hebt. Immers, de KBC-studie vertrekt van een hele reeks indicatoren die men bijeen heeft moeten sprokkelen in allerlei uiteenlopend statistisch materiaal die door de Belgische overheid wordt gepubliceerd. Hieraan is heel veel studiewerk nodig geweest.
Feit is dat de Belgische staat geen doorzichtigheid wil en dus geen statistisch materiaal over de geldstromen tussen de gewesten wil publiceren of laten uitwerken door het NIS. Dat is de ondoorzichtigheid waar wij het hier over hebben.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 21:49
Hoe de transferten ook mogen zijn, bewezen, onbewezen, doorzichtig, mistig...... ik heb er geen last van, en samen met mij nog een heleboel mensen ook niet (een percentage hoef ik niet te noemen, daar je het sowiso aanvecht)
Neen, er zijn ook veel mensen die hoegenaamd geen last hebben van kernenergie...
Feit is dat ik niet alleen kijk naar mijn loonzakje, maar als verantwoordelijke burger ook wel eens wil zien hoe vader staat met mijn opgehoest belastingsgeld omgaat. Blijkbaar is dat voor u gelijk... Ieder zijn keuze, maar uw houding getuigt alleszins niet van veel burgerzin maar wel van een groot individualisme.
Supe®Staaf
2 juni 2003, 21:50
Hiermee wordt duidelijk dat u de KBC-studie niet gelezen hebt.
Tuurlijk niet.
Het is jouw stokpaardje en ik ben zelfs bereid om ze op jouw gezag te aanvaarden en geloven.
Dan vraag ik op mijn beurt wél dat je de transferten niet meer als ondoorzichtig bestempelt.
Wie ze wil kan ze inkijken.
Feit is dat de Belgische staat geen doorzichtigheid wil en dus geen statistisch materiaal over de geldstromen tussen de gewesten wil publiceren of laten uitwerken door het NIS. Dat is de ondoorzichtigheid waar wij het hier over hebben.
Wie ze uitbrengt speelt geen rol.
Meer nog, zou jij 'of all persons' meer vertrouwen hebben in een Belgische instantie die ze publiceert dan in de oer-Vlaamse KBC (vroeger KB-de bank van hier)?
alpina
2 juni 2003, 21:54
@Knuppel & alpina
De ene beweert
intelligent
de andere
hypocriet
Ik hou het liever op pragmatisch. :P
Intelligentie sluit hypocrisie niet uit.
Mag ik even vragen wat je op mijn 3vragen hebt geantwoord? Je zal het waarschijnlijk simplisitische vragen vinden maar ze slaan wel op de realiteit.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 21:54
Het is jouw stokpaardje en ik ben zelfs bereid om ze op jouw gezag te aanvaarden en geloven.
Dan vraag ik op mijn beurt wél dat je de transferten niet meer als ondoorzichtig bestempelt.
Wie ze wil kan ze inkijken.
Neen, de KBC-studie behandelt nog maar een gedeelte van de transferten. Over bepaalde elementen in staatshuishouding is er geen statistisch materiaal door de Belgische overheid gepubliceerd, dus blijft het moeilijk het volledig plaatje te tekenen. Feit is en blijft dat de Belgische overheid geen doorzicht wil verstrekken in de verschillende geldstromen. Een aan u gerichte, maar nog steeds onbeantwoorde vraag blijft: betekent geen goed bestuur niet ook een doorzichtigheid en openbaarheid? Moet een staatsapparaat immers geen verantwoording afleggen aan het volk en de volksvertegenwoordigers?
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 21:56
Wie ze uitbrengt speelt geen rol.
Meer nog, zou jij 'of all persons' meer vertrouwen hebben in een Belgische instantie die ze publiceert dan in de oer-Vlaamse KBC (vroeger KB-de bank van hier)?
Jawel, het is de taak van de overheid alle niet-staatsgevaarlijke informatie te verstrekken aan het NIS. Dat doet de Belgische overheid in deze niet. Blijkbaar wordt statistisch materiaal over de geldstromen als staatsgevaarlijk (lees: staatsonwrichtend) beschouwd...
Het NIS is een wetenschappelijke instelling die alle vertrouwen waard is.
Supe®Staaf
2 juni 2003, 21:57
Feit is dat ik niet alleen kijk naar mijn loonzakje,
Een nieuw element.
De Vlaamsnationalist die zijn loonzakje eventjes vergeet is aan de beterhand.
:lol:
maar als verantwoordelijke burger ook wel eens wil zien hoe vader staat met mijn opgehoest belastingsgeld omgaat.
Ik heb de indruk dat honger, werkverschaffing, ziekenzorg en dakloosheid hier tot redelijke tevredenheid van tien miljoen Belgen beredderd worden.
Jij dan niet?
Blijkbaar is dat voor u gelijk... Ieder zijn keuze, maar uw houding getuigt alleszins niet van veel burgerzin maar wel van een groot individualisme.
Tsja, mijn individualisme staat wel niet in de weg dat ik het zonnetje ook in het Waalse watertje kan zien schijnen, zelfs al kost me dit volgens Geert Bourgeois een halve auto jaarlijks.
Supe®Staaf
2 juni 2003, 21:59
Mag ik even vragen wat je op mijn 3vragen hebt geantwoord?
Waarschijnlijk datgene wat me in jouw ogen tot hypocriet bombardeert?
Supe®Staaf
2 juni 2003, 22:03
Neen, de KBC-studie behandelt nog maar een gedeelte van de transferten. Over bepaalde elementen in staatshuishouding is er geen statistisch materiaal door de Belgische overheid gepubliceerd, dus blijft het moeilijk het volledig plaatje te tekenen.
Je geeft de volledigheid en daarmee dus ook de geldigheid van je geliefkoosde argument, de beruchte KBC-studie op?
Gelijk heb je.
Misschien kunnen er op de blinde vlekken wel plots omgekeerde transferts opduiken, en dat zou bepaald niet in je plaatje passen.
Denken we maar aan de menigte Waalse toeristen die des zomers als de zon schijnt hun Waalse centjes aan de Vlaamse kust komen spenderen, terwijl ze tegelijkertijd onder het Ijzermonument voor vorte vis worden uitgekreten.
Een aan u gerichte, maar nog steeds onbeantwoorde vraag blijft: betekent geen goed bestuur niet ook een doorzichtigheid en openbaarheid? Moet een staatsapparaat immers geen verantwoording afleggen aan het volk en de volksvertegenwoordigers?
Meer nog: het volk moet souverein beslissen hoe de belastinggelden geïnd én gespendeerd worden.
In mij vind je een fervent medestander ter verdediging van het BROV als instrument daartoe, wat ook de Vlaams-Waalse consekwenties mogen betekenen.
alpina
2 juni 2003, 22:06
Mag ik even vragen wat je op mijn 3vragen hebt geantwoord?
Waarschijnlijk datgene wat me in jouw ogen tot hypocriet bombardeert?
Als je op zo een manier een staat wil besturen dan is dat in alle geval hypocriet!
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 22:08
Neen, de KBC-studie behandelt nog maar een gedeelte van de transferten. Over bepaalde elementen in staatshuishouding is er geen statistisch materiaal door de Belgische overheid gepubliceerd, dus blijft het moeilijk het volledig plaatje te tekenen.
Je geeft de volledigheid en daarmee dus ook de geldigheid van je geliefkoosde argument, de beruchte KBC-studie op?
Gelijk heb je.
Daar u eerder hebt toegegeven dat u de KBC-studie niet hebt doorgenomen, is hierover discussiëren gewoon nutteloos.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 22:10
Misschien kunnen er op de blinde vlekken wel plots omgekeerde transferts opduiken, en dat zou bepaald niet in je plaatje passen.
Denken we maar aan de menigte Waalse toeristen die des zomers als de zon schijnt hun Waalse centjes aan de Vlaamse kust komen spenderen, terwijl ze tegelijkertijd onder het Ijzermonument voor vorte vis worden uitgekreten.
Dat laatste heeft niets met de institutionele geldstromen te maken. Totaal naast de zaak dus.
Wat het eerste betreft, blijft het merkwaardig dat er geen enkele politicus het ook maar gewaagd heeft met ander cijfermateriaal op de proppen te komen. In Wallonië zou men er echter als de kippen bij geweest zijn om dit te doen. Maar het bleef en blijft nog steeds stil... Dat zegt meer dan genoeg.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 22:11
Een aan u gerichte, maar nog steeds onbeantwoorde vraag blijft: betekent geen goed bestuur niet ook een doorzichtigheid en openbaarheid? Moet een staatsapparaat immers geen verantwoording afleggen aan het volk en de volksvertegenwoordigers?
Meer nog: het volk moet souverein beslissen hoe de belastinggelden geïnd én gespendeerd worden.
In mij vind je een fervent medestander ter verdediging van het BROV als instrument daartoe, wat ook de Vlaams-Waalse consekwenties mogen betekenen.
Dit alles verondersteld een doorzichtige staatsadministratie en openheid van het financiële beheer. Een eerste stap naar een bindend referendum over deze materie veronderstelt dit wel.
Supe®Staaf
2 juni 2003, 22:17
Daar u eerder hebt toegegeven dat u de KBC-studie niet hebt doorgenomen, is hierover discussiëren gewoon nutteloos.
Ik ben bereid ze te geloven op jouw gezag, maar je ondergraaft er zelf de geldigheid van door haar onvolledigheid te beklemtonen.
Die studie is niet mijn argument, nietwaar.
Ofwel toont ze de geldstromen klaar en duidelijk aan, en dan zal ik je navenant repliceren, maar dan verander je plots het geweer van schouder en is de studie plots niet meer volledig en dus irrelevant.
Wat zal het wezen?
Zijn ze aangetoond doorzichtig of niet?
Waarop had je graag repliek?
Denk goed na, want ik neem tot woensdag de tijd om te antwoorden. :wink:
Supe®Staaf
2 juni 2003, 22:19
Als je op zo een manier een staat wil besturen dan is dat in alle geval hypocriet!
OK
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 22:23
Ik ben bereid ze te geloven op jouw gezag, maar je ondergraaft er zelf de geldigheid van door haar onvolledigheid te beklemtonen.
Die studie is niet mijn argument, nietwaar.
Ofwel toont ze de geldstromen klaar en duidelijk aan, en dan zal ik je navenant repliceren, maar dan verander je plots het geweer van schouder en is de studie plots niet meer volledig en dus irrelevant.
Wat zal het wezen?
Zijn ze aangetoond doorzichtig of niet?
Waarop had je graag repliek?
Denk goed na, want ik neem tot woensdag de tijd om te antwoorden. :wink:
Lees de studie en dan zult u begrijpen waarin de onvolledigheid schuilt alsook dat deze onvolledigheid (te wijten aan de onbereidwilligheid van de Belgische staat) in niets de conclusies ondergraaft. Ik denk dat ik duidelijk was: men kan over een bepaald onderwerpen niet discussiëren indien men blijkbaar het document waarover de discussie gaat niet heeft gelezen en ook geen al te grote geestdrift aan de dag legt om het ook te lezen. Einde discussie. Misschien hernemen we dit even zodra u me laat weten dat u de KBC-studie hebt bekeken.
Supe®Staaf
2 juni 2003, 22:29
Lees de studie en dan zult u begrijpen waarin de onvolledigheid schuilt alsook dat deze onvolledigheid (te wijten aan de onbereidwilligheid van de Belgische staat) in niets de conclusies ondergraaft. Ik denk dat ik duidelijk was: men kan over een bepaald onderwerpen niet discussiëren indien men blijkbaar het document waarover de discussie gaat niet heeft gelezen en ook geen al te grote geestdrift aan de dag legt om het ook te lezen. Einde discussie. Misschien hernemen we dit even zodra u me laat weten dat u de KBC-studie hebt bekeken.
Tussen onze heen en weertjes door slaagde ik er tot mijn spijt niet in om de studie door te nemen.
Hoewel ik bereid ben dit euvel later alsnog te remediëren, begrijp ik niet waarom u er zo op aandringt, daar ik de resultaten ervan, welke u zo graag aanhaalt, niet eens betwist.
Ik zou natuurlijk even nukkig als u tijdens onze discussie over arbeid kunnen stellen dat ik niks hoef te lezen, maar ik beloof van er eerstdaags werk van te maken.
PS
Discussies worden niet gesloten op eenzijdig verzoek.
Een time-out sta ik u echter volgaarne toe. :wink:
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 22:33
Discussies worden niet gesloten op eenzijdig verzoek.
Wat mij betreft is de discussie tot nader order gesloten. Indien u echter met uzelf verder wil discussiëren, dan staat dat u natuurlijk vrij.
Ik dacht dat Jan en Superstaaf alletwee voorstanders waren van het BROV ? Of zie ik dat verkeerd?
Wanneer de stelling juist is, waarover zitten julie dan te discuteren. Wanneer wij over het BROV beschikten zou dat probleem helemaal niet bestaan. Het bestuur van de staat zou gedwongen worden om zuinig met de centen om te springen en dus daar waar nodig zowel de vlamingen als de walen tot de orde te roepen.
Concentreer je dus op belangrijke dingen.
luc broes
3 juni 2003, 09:08
Of leer misschien leven met de Belgische realiteit waar 80% der inwoners (als je dan toch zo graag prefereert aan groepsdenken te doen) niet loopt te zaniken dat ze door een welbepaald bevolkingsdeel bestolen worden...........
Waar je die 80% vandaan haalt weet ik niet. ALLE Vlaamse partijen (uitgezonderd het ter ziele gegane Agalev) hebben in het Vlaamse parlement unaniem maatregelen voorgesteld om aan die onverklaarbare, onrechtvaardige transfers een einde te maken.
Wat een onverklaarbare slavenmentaliteit om te blijven goedkeuren dat wij geld tekort hebben voor opvang van gehandicapten, terwijl in Wallonië de misbruiken bv in de ziektezorg onverminderd doorgaan.
Jan van den Berghe
3 juni 2003, 10:35
Ik dacht dat Jan en Superstaaf alletwee voorstanders waren van het BROV ? Of zie ik dat verkeerd?
Wanneer de stelling juist is, waarover zitten julie dan te discuteren. Wanneer wij over het BROV beschikten zou dat probleem helemaal niet bestaan. Het bestuur van de staat zou gedwongen worden om zuinig met de centen om te springen en dus daar waar nodig zowel de vlamingen als de walen tot de orde te roepen.
Concentreer je dus op belangrijke dingen.
Net zoals in een vereniging is er de dagelijkse leiding en het algemeen bestuur. In zekere zin is een volksraadpleging het laatste, terwijl de dagelijkse leiding in handen wordt genomen door de volksvertegenwoordigers en de ambtenaren. Opdat het volk echter bepaalde fundamentele beslissing kan nemen, is het noodzakelijk dat de dagelijkse leiding volledig inzicht geeft in haar doen en laten. Tot op heden weigert de Belgische staat dit. Ik zie dan ook niet goed in waarom sommigen zich hier uitsloven om de scheefgetrokken verhoudingen en slechte werking van die Belgische staat te verdedigen. Zoiets valt nu eenmaal niet goed te praten, zelfs niet in naam van een eenheid van de Belgische staat.
Ik dacht dat het hier ging over vlaams/waalse verhoudingen?
Wanneer het BROV word ingevoerd zijn die volgens mij eenvoudig op te lossen. Mijn ervaring met walen is dat die helemaal zo slecht niet zijn en het meestal goed menen. Anders is het gesteld met flaminganten en politiekers die vlaanderen/walonië gebruiken om hun onbekwaamheid en corruptie te verdoezelen. Daar word mee afgerekend door het BROV.
luc broes
3 juni 2003, 15:40
Mijn ervaring met walen is dat die helemaal zo slecht niet zijn en het meestal goed menen. Anders is het gesteld met flaminganten en politiekers die vlaanderen/walonië gebruiken om hun onbekwaamheid en corruptie te verdoezelen. Daar word mee afgerekend door het BROV.
Wie zegt nu dat de Walen 'slecht' zijn? Het probleem is oa dat in Wallonië 40% staatsambtenaar is, en in Vlaanderen 25%. Iedereen weet toch dat doorgaans aan de staat minder efficiënt gewerkt wordt. Wij gunnen de Walen het bestuur dat ze wensen, maar ze moeten er dan ook zelf voor betalen.
"...de Walen helemaal niet zo slecht...anders is het gesteld met flaminganten...". Is dat nu het nieuwe evangelie? Wat een nonsens
Bruno*
3 juni 2003, 16:15
Nee, de waarheid. Er is ook een groot verschil tss flaminganten en Vlamingen.
alpina
3 juni 2003, 16:26
Nee, de waarheid. Er is ook een groot verschil tss flaminganten en Vlamingen.
Duidt dan eens duidelijk aan waar Flaminganten zoal gecorupteerd hebben!!
Wie heeft er gesproken van corruptie?
Flaminganten zijn originele vlamingen die zich echter afstoten van het gepeupel en daarom , meestal een zeer gebrekkig, frans gingen praten. Zij dachten dat zij dan tot het betere volk behoorden. In vroeger jaren behoorden daar niet zelden Mr. pastoor, de notaris, de middenstander, enz. bij. Zij deden alles om maar tot het, franstalige, elite te behoren en vertoonden ook een grote minachting voor het vlaamse volk.
Gelukkig is het ras bijna uitgestorven.
alpina
3 juni 2003, 17:29
Wie heeft er gesproken van corruptie?
Je schreef het volgende:
Anders is het gesteld met flaminganten en politiekers die vlaanderen/walonië gebruiken om hun onbekwaamheid en corruptie te verdoezelen.
Flaminganten zijn originele vlamingen die zich echter afstoten van het gepeupel en daarom , meestal een zeer gebrekkig, frans gingen praten. Zij dachten dat zij dan tot het betere volk behoorden. In vroeger jaren behoorden daar niet zelden Mr. pastoor, de notaris, de middenstander, enz. bij. Zij deden alles om maar tot het, franstalige, elite te behoren en vertoonden ook een grote minachting voor het vlaamse volk.
Bizar, die definitie van Flaminganten ben ik nog niet vaak tegengekomen!! Ik vind ze best wel origineel. :lol:
Jan van den Berghe
3 juni 2003, 17:39
Ik dacht dat het hier ging over vlaams/waalse verhoudingen?
Ja, natuurlijk.
Wanneer het BROV word ingevoerd zijn die volgens mij eenvoudig op te lossen.
Eerlijk gezegd zie ik het verband niet. Wat gaat u bijvoorbeeld doen wanneer er, zoals bij de Koningskwestie, een totaal verschillende uitslag in Vlaanderen en Wallonië uit de bus komt?
Mijn ervaring met walen is dat die helemaal zo slecht niet zijn en het meestal goed menen.
Dat is ook niet aan de orde. Ongetwijfeld is de individuele Waal een beminnelijke persoon, maar dat doet niets af van de scheefgegroeide toestanden in een aantal sectoren die de sociale zekerheid hopen geld kost en een hele reeks geldstromen noodzaken.
Anders is het gesteld met flaminganten en politiekers die vlaanderen/walonië gebruiken om hun onbekwaamheid en corruptie te verdoezelen. Daar word mee afgerekend door het BROV.
Ik zie ook hier het verband niet. Enig concreet voorbeeld van dergelijke "flaminganten en politiekers"?
Jan van den Berghe
3 juni 2003, 17:40
Wie heeft er gesproken van corruptie?
Flaminganten zijn originele vlamingen die zich echter afstoten van het gepeupel en daarom , meestal een zeer gebrekkig, frans gingen praten. Zij dachten dat zij dan tot het betere volk behoorden. In vroeger jaren behoorden daar niet zelden Mr. pastoor, de notaris, de middenstander, enz. bij. Zij deden alles om maar tot het, franstalige, elite te behoren en vertoonden ook een grote minachting voor het vlaamse volk.
Gelukkig is het ras bijna uitgestorven.
U hebt het natuurlijk over de "franskiljons" (= Fransgezinde, Fransdolle en Franstalige Vlaming), en niet over de "flaminganten" (= Vlaamsgezinden).
Inderdaad. Foutje van mij. Ik had het over franskiljons. Vlaminghaters. Soms kan een mens toch stom zijn. Het ging dus over franskiljons en politiekers, de corruptie sloeg op deze laatste.
Eigenlijk word op forums voortdurend bewezen hoe moeilijk het geschreven woord is om een idee of boodschap over te brengen. Ik denk dat het vrijwel onmogelijk om een zin te schrijven die niet op meerdere manieren kan geïnterpreteerd worden. Overigens een eigenschap waar advokaten en fiscale experten dik hun brood mee verdienen.
Eerlijk gezegd zie ik het verband niet. Wat gaat u bijvoorbeeld doen wanneer er, zoals bij de Koningskwestie, een totaal verschillende uitslag in Vlaanderen en Wallonië uit de bus komt?
Zolang vlaanderen en walonië één geheel vormen, België genoemd, kan dat dus niet. Er is maar één uitslag mogelijk, een Belgische. Wanneer Vlaanderen onafhankelijk is van Walonië mag de koning, en gevolg, betaald worden door degene die hem zo graag heeft. Het maakt mij niet uit of dat dan Vlaanderen of Walonië is. Dat is een beslissing van de mensen en dus democratie.
Jan van den Berghe
3 juni 2003, 18:34
[quote="Bece"]Zolang vlaanderen en walonië één geheel vormen, België genoemd, kan dat dus niet. Er is maar één uitslag mogelijk, een Belgische.
Waarom zou dat niet kunnen? Omdat u dat zo wil?
Een stemming gebeurt in kieskringen en die vallen nu samen met de provincies (afgezien van u-weet-wel...). Er zullen dan ook uitslagen van Vlaamse en Waalse provincies zijn. En het is niet onmogelijk dat er in Waalse provincies anders gestemd wordt dan in Vlaamse. Wat doet u dan?
groentje
3 juni 2003, 21:00
En joep, we zijn weer eens aan een rondje pingpong bezig tussen Vlaamsnationalisten en belgicisten. :?
Over het voorstel van Tacitus kan ik kort zijn: onzinnig. Als ik Engels spreek, dan is dat met iemand die het Nederlands of Frans onmachtig is, en geen Duitstalige is, want dan kan ik me met mijn Flämendeutsch toch nog verstaanbaar maken. Engels is een leuke taal, maar alsjeblieft, laat ons er niet in verdrinken.
zorroaster
3 juni 2003, 22:38
Misschien kunnen er op de blinde vlekken wel plots omgekeerde transferts opduiken, en dat zou bepaald niet in je plaatje passen.
Denken we maar aan de menigte Waalse toeristen die des zomers als de zon schijnt hun Waalse centjes aan de Vlaamse kust komen spenderen, terwijl ze tegelijkertijd onder het Ijzermonument voor vorte vis worden uitgekreten.
U mag van mij eens héél heftig gaan zoeken naar die "omgekeerde transfers".
De Walen die naar de Vlaamse kust komen (tiens, nu is het ineens wel een Vlaamse kust?), worden ruim gecompenseerd door de Vlamingen die naar de Ardennen trekken. Dat is al één ingebeelde omgekeerde "transfer" minder.
Overigens, "voor vorte vis uitgekreten"? Ik vind "Waalse vrienden" niet bepaald een pejoratieve bijklank bezitten!
Bruno*
3 juni 2003, 23:00
mag van mij eens héél heftig gaan zoeken naar die "omgekeerde transfers".
Vreemd dat bepaalde politici de pensioenen niet willen splitsen, vind je niet?
Jan van den Berghe
4 juni 2003, 06:02
Vreemd dat bepaalde politici de pensioenen niet willen splitsen, vind je niet?
Wie?
En tussen haakjes, de pensioenen behoren tot het stelsel van de sociale zekerheid. Wie het over de splitsing van de SZ heeft, bedoelt daarmee indirect ook het pensioenstelsel.
Jan van den Berghe
4 juni 2003, 07:48
De Walen die naar de Vlaamse kust komen (tiens, nu is het ineens wel een Vlaamse kust?), worden ruim gecompenseerd door de Vlamingen die naar de Ardennen trekken. Dat is al één ingebeelde omgekeerde "transfer" minder.
En dat is trouwens geen transfert (d.w.z. een institutionele geldstroom), maar wel een bestedingspatroon van de individuele burger.
Bruno*
4 juni 2003, 11:00
Wie?
En tussen haakjes, de pensioenen behoren tot het stelsel van de sociale zekerheid. Wie het over de splitsing van de SZ heeft, bedoelt daarmee indirect ook het pensioenstelsel.
De VLD bv...
Pelgrim
4 juni 2003, 12:35
Kunnen we dan nu weer terug gaan naar het oorspronkelijke onderwerp van dit topic
Jan van den Berghe
4 juni 2003, 13:24
De VLD bv...
Ja? Bij monde van wie dan wel?
Jan van den Berghe
4 juni 2003, 13:27
Kunnen we dan nu weer terug gaan naar het oorspronkelijke onderwerp van dit topic
Jazeker. Geen Engels als officiële taal in de Belgische staat. Behoud van de huidige taalwetten: eentaligheid in Vlaanderen en Wallonië en tweetaligheid in het Brussels Gewest. Zo hoort het te blijven. Wat moet veranderen: afschaffing van de faciliteiten en de volstrekte eentaligheid van de Duitstalige gemeenten, tweetaligheid van de streek van Aarlen (Frans - Luxemburgs) en tweetaligheid van de Overmaas (Frans - Nederlands).
Bruno*
4 juni 2003, 13:35
Wat moet veranderen: afschaffing van de faciliteiten en de volstrekte eentaligheid van de Duitstalige gemeenten
Waarom?
Dimitri
4 juni 2003, 13:43
Omdat de meerderheid van de Belgen dat wil! :twisted:
Dimitri
4 juni 2003, 13:45
tweetaligheid van de Overmaas (Frans - Nederlands).
Ik zou Duits erbij doen, zoals ook in de taalwetten staat. Er wonen veel Duitstaligen - uit de Oostkantons - in het gebied.
Jan van den Berghe
4 juni 2003, 13:49
Wat moet veranderen: afschaffing van de faciliteiten en de volstrekte eentaligheid van de Duitstalige gemeenten
Waarom?
Omdat dat maar normaal is. Faciliteiten in een eentalig Duits gebied invoeren om- en terwille van enkele hardleerse en onwillige Franstaligen is toegeven aan een bijzonder verwerpelijke tendens onder de Walen.
Even trouwens opmerken dat de nu algemeen geldende faciliteiten er zijn gekomen omdat de Franstaligen van geen wijken wilden weten, nadat ze zoveel jaar voor als na WO II zich als heer en meester hadden gedragen in de Duitstalige gemeenten (voor die tijd had de Belgische staat immers geprobeerd de bevolking onder dwang te verfransen en daartoe had men veel Franstaligen naar die gemeenten gestuurd die er de staatsambten moesten waarnemen).
Jan van den Berghe
4 juni 2003, 13:49
tweetaligheid van de Overmaas (Frans - Nederlands).
Ik zou Duits erbij doen, zoals ook in de taalwetten staat. Er wonen veel Duitstaligen - uit de Oostkantons - in het gebied.
Geen probleem.
Bruno*
4 juni 2003, 15:12
De VLD bv...
Ja? Bij monde van wie dan wel?
Veel over defederalisering ziekteverzekering, doch niets over pensioenen.
Bruno*
4 juni 2003, 15:14
De situatie is:
-In Vlaanderen wonen 100.000 Franstaligen
-In de Rand rond Brussel woont een aanzienlijke minderheid Franstaligen
-De faciliteitengemeenten zijn bevolkt door twee taalgroepen
-De oostkantons zijn bevolkt door twee taalgroepen
Ergo: de wet moet zich aanpassen aan de burger, niet omgekeerd.
Dimitri
4 juni 2003, 15:18
Ergo: de wet moet zich aanpassen aan de burger, niet omgekeerd.
8O 8O 8O
Dimitri
4 juni 2003, 15:22
De situatie is:
-In Vlaanderen wonen 100.000 Franstaligen
-In de Rand rond Brussel woont een aanzienlijke minderheid Franstaligen
Je zegt twee keer hetzelfde. En deze mensen moeten zich gewoon aanpassen aan de wetten die gelden, net als alle andere mensen.
-De oostkantons zijn bevolkt door twee taalgroepen
Door één taalgroep. De Franstaligen zijn er een onooglijke minderheid van 3%. Er wonen veel meer Duitstaligen in Nederland, gaan die soms taalrechten voor het Duits eisen?! :?
alpina
4 juni 2003, 15:24
Ergo: de wet moet zich aanpassen aan de burger, niet omgekeerd.
8O 8O 8O
Dat ga ik ook aan de rechter vertellen als ik een Blubber heb neergeknald! :wink:
PS: je moet het voorbeeldje niet serieus nemen, ik ben een zachtaardig persoon. :P
Jan van den Berghe
4 juni 2003, 15:45
-In Vlaanderen wonen 100.000 Franstaligen
Misschien. Maar het gaat hier niet om een historische minderheid, bijgevolg kan men op geen enkele wijze beroep doen op taalrechten.
Immers, in de eerste plaats gaat het om de steeds kleiner wordende Franstalige burgerij uit enkele Vlaamse steden (en niet verder teruggaand dan einde 19e eeuw), waarvan de leden eigenlijk tweetalig zijn. Enkele jaren geleden had ik nog contacten met een dergelijk burgergezin uit Gent, nazaten van een oud Gents industriegeslacht: onder elkaar sprak men een vreemdsoortig Frans dat krioelde van "flandriismen", terwijl men met de buitenwereld gewoon het plat Gents. In dat gezin werd de Libre gelezen en werd hoofdzakelijk naar de RTBF gekeken. Dat is een eerste groep "Franstaligen" in Vlaanderen.
Daarnaast is er de adel die in Vlaanderen nog altijd het liefst Frans onder elkaar spreekt, maar voor de rest het AN (en niet zelden ook het plaatselijke dialect) heel goed beheerst.
En tenslotte zijn er de recente "aangespoelden" uit Brussel die zich hoofdzakelijk in de Vlaamse Rand hebben gevestigd. Deze mensen tonen de grootste onwil om zich aan de taalkundige werkelijkheid aan te passen. Voor geldt de eenvoudige regel: aanpassen aan onze (taal)wetten of teruggaan naar Brussel.
Bruno*
4 juni 2003, 17:09
aanpassen aan onze (taal)wetten of teruggaan naar Brussel.
Deporteren?
Bruno*
4 juni 2003, 17:10
-De oostkantons zijn bevolkt door twee taalgroepen
Door één taalgroep. De Franstaligen zijn er een onooglijke minderheid van 3%
En in Brussel wonen 10% Vlamingen, dus?
Dimitri
4 juni 2003, 17:16
En in Brussel wonen 10% Vlamingen, dus?
15 tot 20% om precies te zijn. Alleen al de Nederlandstalige partijen krijgen 15% van de stemmen.
Het verschil is dat 3% van 70.000 net 2100 Franstaligen betekent, maar 15-20% van 1 miljoen 150.000 tot 200.000 Nederlandstaligen is.
Bovendien is er natuurlijk het verschil tussen het TWEEtalige Brussel en de EENtalige-maar-faciliteiten-voor-de-minderheid-hebbende Duitstalige Gemeenschap. Die gemeentes zijn dus NIET tweetalig.
Jan van den Berghe
4 juni 2003, 17:20
En in Brussel wonen 10% Vlamingen, dus?
Even opmerken dat de Vlamingen de inheemse bevolking zijn van Brussel.
Bruno*
4 juni 2003, 17:30
En dan?
Jan van den Berghe
4 juni 2003, 17:44
En dan?
En?
Gaat u nog veel van dergelijke onzinnige reacties hier plaatsen? Reacties die meestal zelfs geen volzin zijn. Is dat het niveau van BUB?
Renaud
4 juni 2003, 18:55
En dan?
En?
Gaat u nog veel van dergelijke onzinnige reacties hier plaatsen? Reacties die meestal zelfs geen volzin zijn. Is dat het niveau van BUB?
Ik interpreteer wat tacitus als: de wereld staat niet stil. Brussel is niet meer Vlaams, of je dat nu graag hebt of niet.
Jan van den Berghe
4 juni 2003, 19:18
Ik interpreteer wat tacitus als: de wereld staat niet stil. Brussel is niet meer Vlaams, of je dat nu graag hebt of niet.
U interpreteert dit dan wel heel verkeerd: Brussel is inderdaad niet meer Vlaams en ik heb daar eerlijk gezegd geen probleem mee. Reeds eerder heb ik gesteld dat we niet moeten terugkeren naar de methodes van het 19e eeuws Belgisch staatsnationalisme en de omgekeerde weg opgaan, nl. door Brussel onder dwang te vernederlandsen. Daarom lijkt me een tweetalig statuut van de Brusselse agglomeratie in een onafhankelijk Vlaanderen een goede zaak: een waarborg voor Franstaligen als Vlamingen van Brussel.
Renaud
4 juni 2003, 19:51
Ik interpreteer wat tacitus als: de wereld staat niet stil. Brussel is niet meer Vlaams, of je dat nu graag hebt of niet.
U interpreteert dit dan wel heel verkeerd: Brussel is inderdaad niet meer Vlaams en ik heb daar eerlijk gezegd geen probleem mee. Reeds eerder heb ik gesteld dat we niet moeten terugkeren naar de methodes van het 19e eeuws Belgisch staatsnationalisme en de omgekeerde weg opgaan, nl. door Brussel onder dwang te vernederlandsen. Daarom lijkt me een tweetalig statuut van de Brusselse agglomeratie in een onafhankelijk Vlaanderen een goede zaak: een waarborg voor Franstaligen als Vlamingen van Brussel.
En in welke zin interpreteer ik dat dan verkeerd? U heeft mijn woorden herhaalt...
groentje
4 juni 2003, 22:08
Niet anders dan ik, waarschijnlijk. Brussel verdient het officiële, huidige statuut van tweetalig gewest. Het gebied van de Oostkantons is dat niet, evenmin als de faciliteitengemeenten in de Rand of langs de taalgrens.
Ik ken ook enkele mensen uit Gent en Leuven, die opgegroeid zijn in het Frans en het Nederlands, de meesten zijn blij dat ze Frans kunnen spreken als dat nodig is, maar de meeste spreken in het openbaar en met hun vrienden Nederlands. Sorry, maar deze Franstalige Vlamingen zijn een uitstervend ras, lijkt het. In de Rand, wonen heel wat mensen die het Nederlands onmachtig zijn, en sorry, maar als je vraagt aan zgn. migranten, aldanniet van de tweede of derde generatie, vind ik het niet meer dan billijk, dat zij zich ook integreren. De Vlamingen in Beauvechain/Bevekom, in Waals-Brabant, behoren dat trouwens ook te doen, professor... :wink:
Waar ik minder tegenstander van ben, is om sommige randgemeenten bij Brussel aan te sluiten. Als er meer dan 80 % Franstaligen wonen, autochtoon of eurocraat, is dat eigenlijk de facto al het geval... Een gewone meerderheid is daarvoor echter niet voldoende, wat mij betreft.
Jan van den Berghe
4 juni 2003, 22:47
Waar ik minder tegenstander van ben, is om sommige randgemeenten bij Brussel aan te sluiten.
En daarmee beloont u jaren van burgerlijke ongehoorzaamheid en totale onwil om zich aan de taalwerkelijkheid in Vlaanderen aan te passen.
groentje
5 juni 2003, 00:18
Weliswaar een werkelijkheid die al vertekend was in de jaren dertig, en die zich alleen maar heeft doorgezet. Mij ga je niet vertellen dat de Rand eentalig was vroeger, als je geen paar eeuwen moet teruggaan... Alleen was meer dan de helft tijdens de laatste taaltelling Nederlandstalig, waardoor het niet bij Brussel kon worden gevoegd.
En sorry, maar wanneer in sommige gemeenten procentueel meer Franstaligen wonen dan in Brussen, dan kan ik er mee leven dat deze gemeente een tweetalig statuut krijgt. Nog eens een rijke gemeente bij Brussel toegevoegd, ze zullen er niet om rouwen :P .
Ook wat mij betreft moet het daarbij blijven, maar mensen, wees toch realistisch. Sommige randgemeenten z�*jn gewoon Brussel geworden.
Bruno*
5 juni 2003, 01:08
De gemeenten die het Brussels hoofdstedelijk gewest vormen moeten gewoon fusioneren en het geheel moet een administratief tweetalig karakter krijgen. Simpel.
groentje
5 juni 2003, 01:28
Ik denk dat Nederlanders als Dimitri u wel wat kunnen vertellen over grote fusiegemeentes. Wat mij betreft, wordt Antwerpen terug een heel stuk kleiner, hoor.
Trouwens, mijn punt was, dat sommige randgemeentes Brusselser zijn dan bepaalde gemeentes in het Brusselse Hoofstedelijk Gewest, en dat ik daarom er geen groot probleem van zou maken om hen daarbij te voegen. Over een fusie van de Brusselse gemeentes heb ik zelf niets gezegd...
Trouwens, grote gemeentes doen het niet altijd even goed, hoor, Schaarbeek, nu toch niet de kleinste gemeente van België, laat staan van Brussel, staat op de rand van het bankroet. Schaalvergroting heeft niet alleen maar voordelen...
Dimitri
5 juni 2003, 10:24
Fusiegemeentes zijn inderdaad niet zo'n goed idee, maar volgens mij is Brussel al een verkapte fudiegemeente. Alleen in plaats van een overkoepelende gemeente met deelgemeentes, zoals in Rotterdam of Antwerpen, is er een overkoepelend gewest met gewone gemeentes. Ik vraag me af wat efficiënter werkt. Overigens is de laatste gemeente in 1941 al opgegaan in Rotterdam en ik denk niet dat er vandaag nog veel mensen in die voormalige gemeentes zijn die aan zelfstandigheid denken. Dat kan financieel gezien ook niet, want een aantal van die rijke deelgemeentes zijn hard nodig om de arme deelgemeentes te compenseren. Misschien dat de afwezigheid van (voldoende) rijke buurten in die Brusselse gemeentes ook wel de oorzaak is van de financiële problemen.
Hoe dan ook, ik zou niet zomaar gemeentes bij Brussel gaan voegen omdat de bevolking daar zich weigert aan te passen. We gaan ook geen Antwerpse gemeentes bij Noord-Brabant voegen omdat er zoveel Nederlanders wonen.
Je zegt dat een gewone meerderheid niet voldoende zou zijn, maar zelfs als je een tweederde meerderheid als criterium neemt gaan zeker 4 van de 6 randgemeentes naar Brussel en het is meteen een signaal dat verfransing uiteindelijk wat oplevert. Laat het dus maar zoals het is.
Bruno*
5 juni 2003, 10:28
In 1977 zijn vele gemeenten gefusioneerd, ik zie niet in waarom dat met Brussel ook niet zou kunnen.
Tantist
5 juni 2003, 11:47
Neen neen neen, Mandarijns moet de landstaal worden in België, meer dan een miljard mensen kunnen zich niet vergissen...
Jan van den Berghe
5 juni 2003, 13:38
Weliswaar een werkelijkheid die al vertekend was in de jaren dertig, en die zich alleen maar heeft doorgezet. Mij ga je niet vertellen dat de Rand eentalig was vroeger, als je geen paar eeuwen moet teruggaan... Alleen was meer dan de helft tijdens de laatste taaltelling Nederlandstalig, waardoor het niet bij Brussel kon worden gevoegd.
Neen, u vergist zich. In de eerste plaats is het zo dat de laatste talentellingen niet geloofwaardig zijn daar er op grote schaal gefraudeerd werd. In bepaalde gemeenten rond en in Brussel werden mensen geïntimideerd (bevoorbeeld werden in de gemeente Brussel zelf mensen die zich als Nederlands eentalig opgegeven hadden opnieuw door politieagenten bezocht... zogezegd om te controleren of het wel zo was, terwijl men Frans eentaligen niet aan een dergelijke procedure onderwierp), werd de administratieve stempel reeds op voorhand aan de Franstalige kant gezet (Elsene bijvoorbeeld), ook werden bepaalde formulieren door de administratieve diensten op voorhand ingevuld omdat de mensen ongeletterd waren maar waarbij grove onregelmatigheden werden vastgesteld ("verbazend" genoeg steeds in het voordeel van de Franse taalgroep), ook werden er bewust fouten "gemaakt" bij het optellen van tweetaligen waarbij die groep werd ingeschreven als iemand met Frans als moedertaal en het Nederlands als tweede taal (terwijl het in vele gevallen omgekeerd was), enzovoort.
Dit alles kwam aan het licht nadat men op verschillende plaatsen klachten had neergelegd en een beroep had gedaan op het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Nadien gaf de Minister opdracht de zaak na te gaan, waarna de fraude aan het licht kwam. Maar in weerwil van dit alles werden de talentellingen toch ongewijzigd gepubliceerd, wat ook weer voor een storm van protest onder de Vlamingen zorgde.
Om dus maar de zeggen: de laatste talentellingen zijn helemaal niet betrouwbaar.
Ondanks dit alles was de verfransingsgraad in de Rand heel laag. Als ik me niet vergis haalde Sint-Genesius-Rode bijvoorbeeld nog geen 15% Franstaligen (eentaligen en tweetaligen).
U vergist zich als u stelt dat de verfransing al een zaak van eeuwen was en dat men heel ver in de tijd moet teruggaan om eentalig Vlaamse gemeenten te krijgen. Dat is nu eenmaal niet zo. De cijfers van de talentelling uit de jaren dertig ondergraaft volledig uw stelling. Er is trouwens door de toenmalige Vlaamse Raad een studie gepubliceerd over de verfransing waaruit blijkt dat die vooral sedert de jaren zeventig zich doorzette in de Rand.
Het blijft ook tekenend dat de verfransing in de faciliteitengemeenten ongebreideld is voortgegaan, terwijl die tendens zich niet heeft doorgezet in de andere gemeenten die niet met dergelijke taaluitzonderingen werden bedacht. De faciliteiten hebben dus het omgekeerde effect gehad, i.p.v. een middel om zich gemakkelijker te integreren zogen de faciliteiten nog meer Franstaligen aan die geen enkele moeite namen zich in het Vlaamse sociale weefsel van die gemeente te integreren.
Jan van den Berghe
5 juni 2003, 13:42
Sommige randgemeenten z�*jn gewoon Brussel geworden.
Oostkamp is door de demografische verschuiving eigenlijk ook Brugge geworden. Moet Oostkamp nu bij Brugge worden gevoegd? Neen, natuurlijk niet. Moeskroen en de grootstad Rijsel zijn in elkaar gevloeid. Moeten die twee steden dan samensmelten? Neen, dat lijkt al evenmin noodzakelijk.
Die Franstaligen in de Rand moeten gewoon eens gaan beseffen dat ze in Vlaanderen wonen en bijgevolg Nederlands leren.
Een gemeente als Elzele (Elleszelles) naast Vloesberg in Henegouwen heeft meer dan 30% Vlamingen (cijfers van de burgemeester zelf, geuit tijdens de laatste gemeenteverkiezingen). Niemand van die Vlamingen eist taalrechten: men past zich gewoon aan. Dat moeten ook de Franstaligen in de Rand doen. Punt uit.
Burgerlijke ongehoorzaamheid mag niet beloond worden.
Dimitri
5 juni 2003, 13:43
Eigenlijk had men destijds de mensen die van de faciliteiten gebruik wilden maken moeten registeren, en daarna geen nieuwe gebruikers meer mogen toelaten. Dan waren die faciliteiten nu vanzelf uitgedoofd, zonder ze te hoeven afschaffen. :idea:
Jan van den Berghe
5 juni 2003, 13:44
Trouwens, grote gemeentes doen het niet altijd even goed, hoor, Schaarbeek, nu toch niet de kleinste gemeente van België, laat staan van Brussel, staat op de rand van het bankroet. Schaalvergroting heeft niet alleen maar voordelen...
Schaarbeek is dan ook bevolkt door heel veel vreemdelingen (vooral moslims) die nauwelijks belastingen inbrengen (een uitgebreide zwarte handel en een bevolking die veel beroep doet op allerlei sociale uitkeringen).
Dimitri
5 juni 2003, 15:05
Een gemeente als Elzele (Elleszelles) naast Vloesberg in Henegouwen heeft meer dan 30% Vlamingen (cijfers van de burgemeester zelf, geuit tijdens de laatste gemeenteverkiezingen).
Zijn er eigenlijk al onderzoeken geweest naar de huidige taalverhoudingen in taalgrensgemeentes? En waar zou ik die dan kunnen vinden?
Pelgrim
5 juni 2003, 16:56
Ik stel voor Quenhya of Klingons.
Jan van den Berghe
5 juni 2003, 17:48
Zijn er eigenlijk al onderzoeken geweest naar de huidige taalverhoudingen in taalgrensgemeentes? En waar zou ik die dan kunnen vinden?
Als ik me niet vergis houdt de Vrije Universiteit van Brussel zich daar mee bezig en geeft - dat denk ik toch - ieder jaar een werk over onderwerpen die te maken hebben met de taalverhoudingen en -wetgeving in en rond Brussel. Ongetwijfeld heeft men daarover wel iets gepubliceerd.
groentje
5 juni 2003, 18:46
OK, Jan, je hebt gelijk. Die talentelling is nu niet echt een goed begin.
Echter, de situatie is nu wel degelijk zo, dat meer dan de helft francofoon is, In sommige zijn de Nederlandstaligen zelfs een kleine minderheid geworden. Een eenmalige aanpassing aan de werkelijkheid, zonder nieuwe faciliteitengemeenten bij te creëren, die inderdaad de grote moeilijkheden hebben opgeleverd, vind ik moeten kunnen. Geen enkele grens kan claimen eeuwig te zijn.
groentje
5 juni 2003, 18:49
Jan, over Schaarbeek zijn er nog wel meer dingen te zeggen, dan alleen maar dat er veel allochtonen wonen. Er zijn enkele grote fouten gemaakt tegen het principe van goed bestuur, om niet te zeggen dat er soms gewoon wanbeheer is geweest. Daar hebben allochtonen weinig mee te maken, maar meer de toenmalige (FDF?)schepencollege en burgemeester.
Jan van den Berghe
5 juni 2003, 19:54
Jan, over Schaarbeek zijn er nog wel meer dingen te zeggen, dan alleen maar dat er veel allochtonen wonen. Er zijn enkele grote fouten gemaakt tegen het principe van goed bestuur, om niet te zeggen dat er soms gewoon wanbeheer is geweest. Daar hebben allochtonen weinig mee te maken, maar meer de toenmalige (FDF?)schepencollege en burgemeester.
Natuurlijk, maar Schaarbeek is, naast Molenbeek, een Brusselse gemeente die een heel arme bevolking heeft. Nu ja, arm... laten we eerder zeggen dat het een bevolking is die weinig belastingen betaalt.
Jan van den Berghe
5 juni 2003, 19:57
Echter, de situatie is nu wel degelijk zo, dat meer dan de helft francofoon is, In sommige zijn de Nederlandstaligen zelfs een kleine minderheid geworden. Een eenmalige aanpassing aan de werkelijkheid, zonder nieuwe faciliteitengemeenten bij te creëren, die inderdaad de grote moeilijkheden hebben opgeleverd, vind ik moeten kunnen. Geen enkele grens kan claimen eeuwig te zijn.
En toch zullen er geen wijzigingen gebeuren. Mocht Vlaanderen ooit onafhankelijk worden dan zal dat met de huidige grenzen zijn en zal men niet toestaan dat daar iets aan verandert. Dat zou pas een volledige wanorde in Europa voor gevolg hebben. Het mooiste voorbeeld is de voormalige Joegoeslavische republiek waar de "internationale gemeenschap" (d.i. de machtigen) erop toe hebben gezien dat de deelgrenzen staatsgrenzen werden en dat daar niet aangetornd mocht worden (alhoewel dat heel onlogisch was... nu zit men opgescheept met een Bosnische federatie die opgesplitst is in een Servische en een Kroatische/moslim republiek).
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.