View Full Version : Zijn de huidige flaminganten nestbevuilers?
Tekst genomen uit "Vlaemsche beweging, geschiedenis, doel,invloed,toekomst" Gent, 1856. Aangepast naar AN
*Over Belgie: Wij aarzelen dan ook niet het te zeggen, de Vlaamse beweging is de beschutsgeest van Belgie; haar verloedering zou de vernedering van het vaderland zijn; haar verheerlijking de grootheid ervan.
(...)opdat Belgie één zou zijn, opdat Walen en Vlamingen, door broederlijke toegevendheid in een zelfstandig volk versmolten, bij de uitdoving van alle twisten zich nog slechts herinneren Belg (schuingedrukt) te wezen!
*Over de taalwetten: in de provincies door een gemengde Waalse en Vlaamse bevolking bewoond vragen wij Vlaamse bestuursafdelingen naast de Franstalige (...) Wij zouden niet voldaan zijn mocht men het Vlaams alléén in onze provincies bij het bestuur invoeren.(...) Wij begrijpen inderdaad niet wat de Walen erbij te verliezen hebben indien de noodwendigheid hen ertoe verplichtte een taal aan te leren, door de meerderheid der Belgen gesproken, waarin ze weldra een genoegzame kennis zouden verkrijgen, en met veel minder moeite dan men zich doorgaans wel inbeeldt.
(...) De Franstalige burgerij (in Vlaanderen, door haar opvoeding zo geworden) bemint Belgie, zijn vrijheid, zijn onafhankelijkheid en zijn roem maar zij beseft niet welke nationale, Belgische streving er in de Vlaamse beweging ligt opgesloten.
*Over het Nederlands van 1815-1830: "een belachelijke en tevens noodlottige mengeling van dialecten"
*Over bestuur/meertaligheid: Het is onwenselijk ons vaderland in twee op te delen, zoals in Denemarken (Schlesswig-Hollstein: Duitstalig deel+Deenstalig deel) omdat men in verschillende provincies en gemeenten de twee talen spreekt. (...)Zwitserland met zijn tweetalige cantons lijkt een beter model (...) daarom dient ons te centralistische Koninkrijk meer bevoegdheden af te staan aan de provincies en gemeenten.
En nu ik toch bezig ben. Dit is "newspeak":
Staatsontbinding= Staatshervorming
Boedelscheiding= Streven naar homogene bevoegdheidspaketten
Collectief egoisme=Nationalisme
Walen zijn parasieten=Walen en Vlamingen hebben andere noden en waarden en hebben daarom nood aan een bestuur op hun maat
desintegreren=defederaliseren
Belgischgezind zijn=politiek correct zijn
Vreemdelingen buiten=Verstandige asielpolitiek
Regionalisme= per definitie beter bestuur
Solidariteit afbreken=Transparante, omkeerbare solidariteit
Cultuurracisme=Voldoen aan de noden van het eigen gewest; Vlaanderen eerst
separatisme=confederalisme
separatisme=integraal federalisme
Rudysfonduehuisje
31 mei 2003, 11:01
"Solidariteit afbreken=Transparante, omkeerbare solidariteit"
Ikzelf ben voorstander van solidariteit tussen Vlaanderen en Wallonië. Op het ogenblik is die inderdaad niet transparant en niet rationeel. Wat het Lambermont-akkoord betreft bv., daar heeft men tussen bepaalde artikels gauw wat paragrafen tussengefoefelt die zonder verantwoording een pak geld aan Wallonië toewijzen. Daarbij komt nog dat al het geld dat naar Wallonië stroomt (in verhouding groter dan de solidariteit tussen West- en Oost-Duitsland) geen verbetering teweeg brengt door een verouderde staatseconomie die men weigert te converseren. Daar naast is er ook nog het feit dat de gezondheidszorg in Wallonië duurder is. Akkoord er zijn meer zieken door de industrie, maar dat verklaart niet warom een ziekenhuisbed duurder is. In Wallonië zijn er vorig jaar slechts 2 werklozen van de werklozenlijst geschrapt!
Nu, de transfers, althans de manier waarop ze nu gebeuren zijn een wapen in de handen van de separatisten. Willen we dus vermijden dat België uiteenvalt, dan zullen we de Walen op hen verantwoordelijkheid moeten wijzen en een transparante, rationele solidariteit moeten uitbouwen, liefst gepaard gaande met een economisch reconversieplan. Daarvoor zou de BUB moeten ijveren, anders prat je enkel de PS nar de mond en jaag je een heel deel Vlamingen in de armen van de separatisten...
Jan van den Berghe
31 mei 2003, 11:29
Tekst genomen uit "Vlaemsche beweging, geschiedenis, doel,invloed,toekomst" Gent, 1856.
Deze tekst hebt u al eerder hier geplaatst en toen is daar al uitgebreid op gereageerd. Bijgevolg raad ik de lezers van dit forum aan om die vroegere berichtenreeks op te zoeken en door te nemen i.p.v. weer van voor af aan te beginnen.
Waar heb ik die geplaatst?
Jan van den Berghe
31 mei 2003, 11:55
Waar heb ik die geplaatst?
http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=1249&highlight=vlaemsche+beweging+1856
Bedankt.
Toch een opmerking; u stelt:
*Over het Nederlands van 1815-1830: "een belachelijke en tevens noodlottige mengeling van dialecten"
En totaal verkeerd.
Hier wordt immers beweerd dat er zoiets bestond als "Vlaams" tegenover "Hollands", en dat koning Willem I de vermenging van die twee talen betrachtte.
Dit is de argumentatie van Charles Rogier in zijn beroemde brief waarin hij stelt dat slechts het Frans de enige taal van het koninkrijk kan zijn omdat het "flamand" een verzameling dialecten is. Men vergat natuurlijk dat het Nederlands weldegelijk een gestandardiseerde, culturele vorm had en dat die voor de Franse inval in de zuidelijke Nederlanden als dusdanig in Vlaanderen werd gebruikt.
De bedoeling was natuurlijk een taalkundige versplintering in de hand te werken onder Vlamingen, zodat de Franse taal zou kunnen blijven heersen. Het was een verdeel en heers politiek op taalkundig vlak.
In het Vlaanderen van die tijd waren de dialecten natuurlijk zeer belangrijk, maar in Nederland was dat niet anders. In de 19e eeuw zal een Nederlands-Limburgse landbouwer zijn collega uit Staphorst niet begrepen hebben; beiden hadden immers ook nauwelijks onderwijs getogen en begrepen de officiële cultuurtaal waarschijnlijk ook niet goed, laat staan dat ze die konden spreken. In Vlaanderen was dat ook, maar hier ontbrak juist de natuurlijke cultuurtaal van de Nederlandse dialecten.
Vergelijk eens een Franse tekst uit 1830 met één uit 1900, uit 1950 en uit 2000. Nauwelijks verschil. Een "Nederlandse" tekst uit 1830 is totaal verschillend van één uit 1900,1950 of 2000. In 1830 was er helemaal geen eenheidstaal. Zo werd bijvoorbeeld in Nederland 'moeielijke' gebruikt, terwijl we in kranten van hier nu eens 'moeilijke', dan weer (naar gelang de streek), "moeilyke"... Bovendien: Er was volslagen geen wetenschappelijk jargon en het taaltje dat men in kranten/tijdschriften van voor 1914 aantreft is doorspekt met gallicismen en germanismen. 'altoos' voor 'altijd', 'mobielmaking' voor "mobilisering", 't is den oorlog (c'est la guerre) ipv 'het is oorlog"...
Jan van den Berghe
31 mei 2003, 13:28
Vergelijk eens een Franse tekst uit 1830 met één uit 1900, uit 1950 en uit 2000. Nauwelijks verschil.
En daarmee toont u nu aan dat uw kennis van het Frans bijzonder belabberd is. U verwart immers spelling en stijl. Een tekst van Chauteaubriand bijvoorbeeld verschilt naar stijl en woordenschatgebruik even sterk als een tekst van Prudens van Duyse met het huidig Nederlands. Alleen merk je dat als niet-Franstalige dat niet zo, daar de spelling ongewijzigd is gebleven.
Een "Nederlandse" tekst uit 1830 is totaal verschillend van één uit 1900,1950 of 2000. In 1830 was er helemaal geen eenheidstaal. Zo werd bijvoorbeeld in Nederland 'moeielijke' gebruikt, terwijl we in kranten van hier nu eens 'moeilijke', dan weer (naar gelang de streek), "moeilyke"...
U verwart spelling en de eenheid van een taal (wat u trouwens schrijft ove de spelling van "moeilijk" is zelfs onwaar). Er was al eeuwen een eenheidstaal onder de Nederlandstaligen, en het beste bewijs daarvoor wordt geleverd door de vele proza- en poëziewerken die over heel de Dietstalige Nederlanden werden verspreid. Wat een Jacob van Maerlandt schrijft, vindt zijn weg door heel de Nederlanden. In de Middeleeuwen bestond er immers een min of meer algemene Vlaams-Nederlandse schrijftaal, alhoewel de spreektaal in die tijd nog steeds heel sterk plaatselijk was gekruid. Maar natuurlijk was dat geen eenheidstaal zoals we heden ten dage begrijpen: een door de overheid vastgelegde en door taalkundigen genormeerde taal. Nu, dat was voor geen enkele taal in de Middeleeuwen het geval. Ook het Frans niet.
Bovendien: Er was volslagen geen wetenschappelijk jargon en het taaltje dat men in kranten/tijdschriften van voor 1914 aantreft is doorspekt met gallicismen en germanismen.
Wat grappig! Op een onnavolgbare manier slaagt u er toch steeds weer in uw eigen onwetendheid hier zo schrijnend ten toon te spreiden. Geen wetenschappelijk jargon? Ooit gehoord over Simon Stevin alias Simon Stevens die in de Renaissancetijd ons Nederlands verrijkte met een volledig uitgewerkte Nederlandse woordenschat voor wiskundige, aardrijkskunde bijvoorbeeld?
Dat er gallicismen in de toenmalige taal werden aangetroffen is maar normaal te noemen: zovele jaren gedwongen verfransing liet duidelijk zijn sporen na.
'altoos' voor 'altijd', 'mobielmaking' voor "mobilisering", 't is den oorlog (c'est la guerre) ipv 'het is oorlog"...
En dan? Aanslibsels uit de tijd die weer verwijderd kunnen worden.
Rudysfonduehuisje
31 mei 2003, 13:41
Vooreerst Tacitus, wat wil je bewijzen? Dat het Nederlands dat we nu spreken een kunstmatige invoering uit het verderfelijke Noorden is? Dat we Frans moeten spreken, de taal van België?
JVDB heeft al enkele prachtige voorbeelden aangehaald om uw beweringen te weerleggen. Hier komt er nog een. De Statenbijbel bevat heel veel Brabantse elementen door de invloed van de inwijkelingen uit het zuiden. Deze invloed heeft zich doorgezet tot het huidige standaard Nederlands. Het huidige Nederlands komt dus niet exclusief uit het noorden.
Vergelijk eens een Franse tekst uit 1830 met één uit 1900, uit 1950 en uit 2000. Nauwelijks verschil.
En daarmee toont u nu aan dat uw kennis van het Frans bijzonder belabberd is. U verwart immers spelling en stijl. Een tekst van Chauteaubriand bijvoorbeeld verschilt naar stijl en woordenschatgebruik even sterk als een tekst van Prudens van Duyse met het huidig Nederlands. Alleen merk je dat als niet-Franstalige dat niet zo, daar de spelling ongewijzigd is gebleven.
Waarmee u niet weerlegd hebt dat een gemiddelde Franse tekst uit 1900 even vlot leest dan "Le Soir" van vandaag, terwijl 'Het Laatste Nieuws' in 1900 gewoon een achterlijk, gekunsteld taaltje hanteert.
U verwart spelling en de eenheid van een taal (wat u trouwens schrijft ove de spelling van "moeilijk" is zelfs onwaar). Er was al eeuwen een eenheidstaal onder de Nederlandstaligen, en het beste bewijs daarvoor wordt geleverd door de vele proza- en poëziewerken die over heel de Dietstalige Nederlanden werden verspreid. Wat een Jacob van Maerlandt schrijft, vindt zijn weg door heel de Nederlanden. In de Middeleeuwen bestond er immers een min of meer algemene Vlaams-Nederlandse schrijftaal, alhoewel de spreektaal in die tijd nog steeds heel sterk plaatselijk was gekruid. Maar natuurlijk was dat geen eenheidstaal zoals we heden ten dage begrijpen: een door de overheid vastgelegde en door taalkundigen genormeerde taal. Nu, dat was voor geen enkele taal in de Middeleeuwen het geval. Ook het Frans niet.
Er was helemaal geen eenheidstaal, vergelijk maar eens tijdschriften uit Antwerpen en uit Gent uit de 19e eeuw. Wat J. Van Maerlant schreef was voor een beperkte elite. "alhoewel de spreektaal in die tijd nog steeds heel sterk plaatselijk was gekruid" .. wat een eufemisme om te zeggen dat 9/10 mensen dialect sprak. Zelfs vandaag nog spreken de mensen uit W-Vlaanderen een volsl�*gen ander Nederlands dan de Limburgers. Door een vroegere centralisatie van Frankrijk, was de productie van documenten van overheidswege in het Frans (dat aan vele Europese hoven als spreektaal gebruikt werd) lichtjaren vooruit op het Nederlands. Het Frans is een sterke taal die de plaatselijke verschillen min of meer heeft kunnen overwinnen. Het Nederlands, een relatief zwakke taal beschikt daarentegen zelfs vandaag - in de spreektaal- niet eens over een eenheidsjargon.
Bovendien: Er was volslagen geen wetenschappelijk jargon en het taaltje dat men in kranten/tijdschriften van voor 1914 aantreft is doorspekt met gallicismen en germanismen.
Wat grappig! Op een onnavolgbare manier slaagt u er toch steeds weer in uw eigen onwetendheid hier zo schrijnend ten toon te spreiden. Geen wetenschappelijk jargon? Ooit gehoord over Simon Stevin alias Simon Stevens die in de Renaissancetijd ons Nederlands verrijkte met een volledig uitgewerkte Nederlandse woordenschat voor wiskundige, aardrijkskunde bijvoorbeeld?
Dat er gallicismen in de toenmalige taal werden aangetroffen is maar normaal te noemen: zovele jaren gedwongen verfransing liet duidelijk zijn sporen na.
Van wat Stevin in de Renaissance deed, bleef quasi niets over in de 19e eeuw.
Zoveel jaren gedwongen verfransing? 26 jaar? :lol:
Jan van den Berghe
31 mei 2003, 13:57
Van wat Stevin in de Renaissance deed, bleef quasi niets over in de 19e eeuw.
Maar jongen toch, hoe kunt u uzelf nu toch zo belachelijk maken?! We spreken nog steeds over "wiskunde" (komt van Stevens) en we gebruiken in de wiskundige bijna nog alle termen die Stevens in de plaats van de toenmalige Latijns-Griekse benamingen stelde (er zijn er wel enkele verdwenen, maar over het algemeen wordt de overgrote meerderheid nog gebruikt).
Jan van den Berghe
31 mei 2003, 13:59
Waarmee u niet weerlegd hebt dat een gemiddelde Franse tekst uit 1900 even vlot leest dan "Le Soir" van vandaag, terwijl 'Het Laatste Nieuws' in 1900 gewoon een achterlijk, gekunsteld taaltje hanteert.
Wat is er dan zo gekunsteld aan? En achterlijk? Of is dat de gewone reactie van een belgicist op de waarde van het Nederlands? Blijkbaar, is het voor de belgicisten nog steeds een "patois germanique".
Maar jongen toch, hoe kunt u uzelf nu toch zo belachelijk maken?! We spreken nog steeds over "wiskunde" (komt van Stevens) en we gebruiken in de wiskundige bijna nog alle termen die Stevens in de plaats van de toenmalige Latijns-Griekse benamingen stelde (er zijn er wel enkele verdwenen, maar over het algemeen wordt de overgrote meerderheid nog gebruikt).
Stevin zegde 'wisse konde', i.e. de 'zekere kunde'... Wij gebruiken wel degelijk wiskunde. In wiskunde wordt een internationaal aanvaard jargon gebruikt: tangens,cosinus,multiplicator,... komen niet meteen van Stevin.
Wat is er dan zo gekunsteld aan? En achterlijk? Of is dat de gewone reactie van een belgicist op de waarde van het Nederlands? Blijkbaar, is het voor de belgicisten nog steeds een "patois germanique".
Het is gewoon lelijk. Het toenmalige Nederlands wel te verstaan.
Jan van den Berghe
31 mei 2003, 14:06
Er was helemaal geen eenheidstaal, vergelijk maar eens tijdschriften uit Antwerpen en uit Gent uit de 19e eeuw.
De taal waarin men schreef was juist dezelfde.
Wat J. Van Maerlant schreef was voor een beperkte elite. "alhoewel de spreektaal in die tijd nog steeds heel sterk plaatselijk was gekruid" .. wat een eufemisme om te zeggen dat 9/10 mensen dialect sprak.
En wat is het probleem? Mocht u een beetje kennis hebben van taalgeschiedenis dan wist u dat een eenheidstaal eerst een geschreven vorm krijgt en pas veel later in de volkslagen verbreid wordt. Een algemene overkoepelende spreektaal is trouwens eerder recent. Ook in het Frankrijk van de 19e eeuw spraken heel weinig mensen de overkoepelende taal (en dan spreek ik nog niet over de talrijke minderheidstalen die in Frankrijk worden gesproken). En wat verder in de tijd was dat nog veel sterker. De beruchte pater Grégoire schrijft na de Franse Revolutie "qu'au moins 6 millions de Français, surtout dans les campagnes ignorent la langue nationale (...) et qu'un nombre égal est �* peu près incapable de soutenir une conversation suivie" et qu'en définitive le nombre de ceux qui la parlent "purement" n'excède pas 3 millions (sur 28 millions d'habitants)." En die laatste groep situeerde zich natuurlijk in het noorden van Frankrijk, in de omgeving van Parijs.
Zelfs vandaag nog spreken de mensen uit W-Vlaanderen een volsl�*gen ander Nederlands dan de Limburgers.
Volslagen? Neen, het is in beide gevallen Nederlands.
Door een vroegere centralisatie van Frankrijk, was de productie van documenten van overheidswege in het Frans (dat aan vele Europese hoven als spreektaal gebruikt werd) lichtjaren vooruit op het Nederlands.
En? Aan ieder taal zijn tijd.
Het Frans is een sterke taal die de plaatselijke verschillen min of meer heeft kunnen overwinnen. Het Nederlands, een relatief zwakke taal beschikt daarentegen zelfs vandaag - in de spreektaal- niet eens over een eenheidsjargon.
Een relatief zwakke taal? Jongens, wil iemand deze Blubberaar nogmaals wijzen op de relatieve sterke van onze taal in Europa. Geen "eenheidsjargon"? Wat bedoelt u daarmee?
Jan van den Berghe
31 mei 2003, 14:08
Stevin zegde 'wisse konde', i.e. de 'zekere kunde'... Wij gebruiken wel degelijk wiskunde. In wiskunde wordt een internationaal aanvaard jargon gebruikt: tangens,cosinus,multiplicator,... komen niet meteen van Stevin.
Natuurlijk, dat heet "evolutie van een taal". Wiskunde is door de jaren tot die vorm geworden te vertrekkend van de omschrijving van Stevens. En natuurlijk zijn er door de jaren bepaalde woorden bijgekomen voor begrippen die in Stevens tijd nog niet bestonden. Neemt u dat Stevens kwalijk?
Jan van den Berghe
31 mei 2003, 14:09
Het is gewoon lelijk. Het toenmalige Nederlands wel te verstaan.
Ik zie daar niets lelijks aan. Het 12e eeuws Nederlands is ook anders, maar daarom niet lelijk.
Rudysfonduehuisje
31 mei 2003, 14:32
Ik begin u echt te verdenken van kwaade wil... Het verschil tussen het Duits dat in Beieren wordt gesproken en het Duits dat in Berlijn wordt gesproken is misschien nog groter dan het verschil tuusen het West-Vlaams dialact en het Limburgs dialect, waar kom jij nu mee af? Wordt het Belang van Limburg misschien in een andere taal dan de Gazet van Antwerpen geschreven misschien? Het verschil tussen het Duits in Zwitserland en dat in Duitsland is nog groter, maar niemand twijfelt eraan dat het alletwee Duits is. En in Frankrijk, denk je dat er geen verschil is tussen de dialecten in het noorden en het zuiden? Hetzelfde geldt voor Nederland.
Er is dus een Nederlandse eenheidstaal, een taal die in de media, wetenschap, overheidsinstellingen, ... gehanteerd wordt. Mensen spreken dialecten inderdaad, waar ter wereld niet? Alle mensen schrijven dezelfde eenheidstaal, de meeste spreken ze ook (met soms en verschillende intonatie). Is er in een studentenstad als Leuven misschien een Babylonische spraakverwarring omdat daar limburgers en west-vlamingen samen leven?
Het Nederlands een zwakke taal? Duidelijk geen kaas gegeten van taalkunde...
Rudysfonduehuisje
31 mei 2003, 14:35
Denkt us dat u met uw verachting voor het Nederlands België kunt redden? Wie zijn hier de nestbevuilers dan? Met zulke onzinnige opmerkingen bespoedigt u nog de verdere desintegratie van de Nederlanden...
Stefanie
31 mei 2003, 15:22
Vergelijk eens een Franse tekst uit 1830 met één uit 1900, uit 1950 en uit 2000. Nauwelijks verschil. Een "Nederlandse" tekst uit 1830 is totaal verschillend van één uit 1900,1950 of 2000. In 1830 was er helemaal geen eenheidstaal. Zo werd bijvoorbeeld in Nederland 'moeielijke' gebruikt, terwijl we in kranten van hier nu eens 'moeilijke', dan weer (naar gelang de streek), "moeilyke"... Bovendien: Er was volslagen geen wetenschappelijk jargon en het taaltje dat men in kranten/tijdschriften van voor 1914 aantreft is doorspekt met gallicismen en germanismen. 'altoos' voor 'altijd', 'mobielmaking' voor "mobilisering", 't is den oorlog (c'est la guerre) ipv 'het is oorlog"...
Eh, en het Duits dan??? Wat doe je dan met het Duits? Het Nederlands is minder veranderd dan het Duits. Voor Duitsers heeft Nederlands veel weg van verouderd Duits.
Ik begin u echt te verdenken van kwaade wil... Het verschil tussen het Duits dat in Beieren wordt gesproken en het Duits dat in Berlijn wordt gesproken is misschien nog groter dan het verschil tuusen het West-Vlaams dialact en het Limburgs dialect, waar kom jij nu mee af? Wordt het Belang van Limburg misschien in een andere taal dan de Gazet van Antwerpen geschreven misschien?
1) Het ging om gesproken taal.
2)tuusen het West-Vlaams dialact :mrgreen: q.e.d.,
Leuk dat je de verschillen in Duitsland aangeeft, splitsen
dus die handel :twisted:
Eh, en het Duits dan??? Wat doe je dan met het Duits? Het Nederlands is minder veranderd dan het Duits. Voor Duitsers heeft Nederlands veel weg van verouderd Duits.
Het Nederlands van nu staat in verhouding tot dat van 1830, zoals nieuw-Grieks tot het Grieks van Clisthenes.
Is er in een studentenstad als Leuven misschien een Babylonische spraakverwarring omdat daar limburgers en west-vlamingen samen leven?
Persoonlijk versta ik beter een Franstalige dan de gemiddelde West-Vlaming.
Stefanie
31 mei 2003, 16:16
Het Nederlands van nu staat in verhouding tot dat van 1830, zoals nieuw-Grieks tot het Grieks van Clisthenes.
Wel, in het dialect zijn er wel een aantal woorden "vedwenen". Dat betekent dat de jongeren die woorden niet meer kennen, nooit meer gebruiken en ook niet meer verstaan. Dat komt omdat ze op school AN leren. En op T.V. is het meeste ook in AN. En in sommige programma's spreken ze "tussentaal", wat dus geen AN is en ook geen echt dialect is. Die nieuwe spelling vind ik maar niks. Ben ik tegen. Voor de rest zijn er ook een aantal leenwoorden uit het Engels bijgekomen. Een aantal leenwoorden uit het Frans zijn dan weer vedwenen.
Dat Grieks is inderdaad een goed voorbeeld. Het Frans is meer veranderd dan het Grieks. Met andere woorden: verouderd Frans verschilt méér van het huidige Frans dan dat het oud Grieks verschilt van het nieuw Grieks.
Dat weet ik nog zo niet: middelfrans dan misschien, maar niet het Frans van Voltaire.
Dimitri
31 mei 2003, 16:34
Tacitus, wat is nu eigenlijk je punt? Dat Nederlands maar een onderontwikkeld taaltje is en dat we daarom beter kunnen overschakelen op Frans, of Engels, of om het even welke andere taal als het maar geen Nederlands is, om maar te zorgen dat er geen eenheid in Vlaanderen zou zijn die het Belgische Rijk zou kunnen bedreigen?
Stefanie
31 mei 2003, 16:41
Tacitus, wat is nu eigenlijk je punt? Dat Nederlands maar een onderontwikkeld taaltje is en dat we daarom beter kunnen overschakelen op Frans, of Engels, of om het even welke andere taal als het maar geen Nederlands is, om maar te zorgen dat er geen eenheid in Vlaanderen zou zijn die het Belgische Rijk zou kunnen bedreigen?
Engels??!! 8O Het Engels van in de tijd van Shakespear is nogal anders dan het huidige Engels, hoor. Dat was met thee en thy. Ik spreek vrij vloeiend Engels, maar van dat verouderd Engels zal ik niet veel voortvertellen, hoor. En met welk accent moeten wij dan spreken? 't Schijnt dat Amerikaans Engels ongeveer hetzelfde accent is als verouderd Engels. En moeten we dan "lift" zeggen of "elevator"? Moeten we dan "motorway" zeggen of "highway"?
Rudysfonduehuisje
31 mei 2003, 17:06
"1) Het ging om gesproken taal. "
Welja, die verschillen vindt ge in alle landen, in alle taalgroepen... Een amsterdammer die vloeiend Frans spreekt, zal een fransman ook beter verstaan dan een zeeuw die zijn plat dialect spreekt, dus wat is nu eigenlijk uw punt...
Thuis spreek ik ook eerder een vorm van dialect, elders spreek ik zo goed mogelijk AN. Hetzelfde zal gelden voor een fransman uit de Bourgogne... Ok, de West-Vlamingen zijn iets particularistischer, maar ook zij zullen hun taal wel aanpassen als ze met anderen spreken, ik heb een hele hoop West-Vlaamse kennissen (jij blijkbaar niet). In Engeland blijven de meeste mensen in alle omstandigheden hun dialect spreken, wat ook niet altijd even gemakkelijk is, maar weinigen spreken constant Oxford-English. Het is hier dus niet zo slecht gesteld...
Stop dus met uw insinuaties alsof er enkel dialecten bestaan en gebruikt worden door die 'domme' Vlamingen...
Stefanie
31 mei 2003, 17:43
In Engeland blijven de meeste mensen in alle omstandigheden hun dialect spreken, wat ook niet altijd even gemakkelijk is, maar weinigen spreken constant Oxford-English. Het is hier dus niet zo slecht gesteld...
Heb me laten vertellen dat die Engelsen meer en meer Amerikaans Engels nadoen.
Ok, de West-Vlamingen zijn iets particularistischer, maar ook zij zullen hun taal wel aanpassen als ze met anderen spreken,
Reken daar de Limburgers en de mensen uit Antwerpen-stad maar bij.
Knuppel
1 juni 2003, 17:55
Tacitus, wat is nu eigenlijk je punt? Dat Nederlands maar een onderontwikkeld taaltje is en dat we daarom beter kunnen overschakelen op Frans, of Engels, of om het even welke andere taal als het maar geen Nederlands is, om maar te zorgen dat er geen eenheid in Vlaanderen zou zijn die het Belgische Rijk zou kunnen bedreigen?
De nagel op de kop, Dimitri!
Knuppel
1 juni 2003, 17:57
Denkt us dat u met uw verachting voor het Nederlands België kunt redden? Wie zijn hier de nestbevuilers dan? Met zulke onzinnige opmerkingen bespoedigt u nog de verdere desintegratie van de Nederlanden...
Niks aan toe te voegen. :wink:
Bruno*
2 juni 2003, 12:56
Tacitus, wat is nu eigenlijk je punt? Dat Nederlands maar een onderontwikkeld taaltje is en dat we daarom beter kunnen overschakelen op Frans, of Engels, of om het even welke andere taal als het maar geen Nederlands is, om maar te zorgen dat er geen eenheid in Vlaanderen zou zijn die het Belgische Rijk zou kunnen bedreigen?
Nee, dat is niet mijn punt. Ofschoon ik vind dat Engels en Frans meer subtiele talen zijn, vind ik dat de Nederlandstaligen, net als elke taalgroep, recht hebben op hun taal te gebruiken. Ze hebben dientengevolge zelfs recht op culturele autonomie. Maar het zijn jullie die taal tot een soort fetisj opblazen, niet ik.
Dimitri
2 juni 2003, 13:11
Nee, dat is niet mijn punt.
Wat dan wel?
Ofschoon ik vind dat Engels en Frans meer subtiele talen zijn,
Hoe bedoel je?
vind ik dat de Nederlandstaligen, net als elke taalgroep, recht hebben op hun taal te gebruiken. Ze hebben dientengevolge zelfs recht op culturele autonomie.
Waarom kraak je het Nederlands dan zo af en wil je zelfs Engels invoeren als officiële taal?!
Maar het zijn jullie die taal tot een soort fetisj opblazen, niet ik.
Jij juist wel. Jouw fetisj is dat de taalverschillen de Belgen uit elkaar drijven en dat dat met alle mogelijke middelen moet worden tegengegaan, zelfs met het opheffen van het Nederlands als officiële taal. Andere mensen pleiten alleen maar voor het recht hun eigen taal te mogen gebruiken en het behouden van die taal.
Bruno*
4 juni 2003, 02:12
Ik constateer dat bepaalde mensen de taalverschillen misbruiken om hun 19e eeuwse volkerenkundig canon boven te halen.
Jan van den Berghe
4 juni 2003, 06:01
Ik constateer dat bepaalde mensen de taalverschillen misbruiken om hun 19e eeuwse volkerenkundig canon boven te halen.
En hiermee antwoordt u eens te meer naast de zaak: wat bedoelt u juist met het Frans en Engels als "meer subtiele talen" in vergelijking met het Nederlands?
Bruno*
4 juni 2003, 10:58
Dat ik die twee talen mooier acht.
Dimitri
4 juni 2003, 11:01
Ik constateer dat bepaalde mensen de taalverschillen misbruiken om hun 19e eeuwse volkerenkundig canon boven te halen.
Voorlopig ben jij nog steeds de eerste en enige die ik ken, die het bestaan van volkeren ontkent. Naja, misschien heb je binnen de BUB nog een aantal medestanders. Het is de wereld tegen Tacitus. :roll:
Bruno*
4 juni 2003, 12:37
De wereld...'volkeren' is een 19e eeuwse Europese uitvinding die totaal passé is. Ze werd gehuldigd in o.a. de Parijse beau monde waar men elitaire discussies voerde over schedelmetingen en atavisme. Op de wereldtentoonstelling van 1889 werden zelfs zwarten ten toon gesteld. Het begrip volkeren gekoppeld aan de eugenetica en een geperverteerde wetenschap (dixit Churchill)- en andere factoren- zorgde voor wereldoorlog II. Waarom denk je dat volkenkunde na 1945 in diskrediet was?
Dimitri
4 juni 2003, 12:42
Dit slaat nergens op, Tacitus. Die schedelmetingen hadden te maken met de sociaal-darwinistische theorieën over het verschil in ontwikkeling tussen volkeren, waaruit dan zou moeten blijken dat de blanken hoger in rang zijn dan de zwarten. Dit heeft niets te maken met het al dan niet bestaan van volkeren op zich.
Overigens was de geografie na 1945 ook in discrediet, die bestaat zeker ook niet? :roll:
Bruno*
4 juni 2003, 12:45
Die schedelmetingen hadden te maken met de sociaal-darwinistische theorieën over het verschil in ontwikkeling tussen volkeren, waaruit dan zou moeten blijken dat de blanken hoger in rang zijn dan de zwarten. Dit heeft niets te maken met het al dan niet bestaan van volkeren op zich.
Gaarne een uitleg hoe men tot schedelmetingen kan komen zonder het concept 'volk' te kennen. Idem Nuernberger wetten.
Dimitri
4 juni 2003, 12:48
Gaarne een uitleg hoe men tot schedelmetingen kan komen zonder het concept 'volk' te kennen. Idem Nuernberger wetten.
Het ging in beide gevallen om een onderscheid in RASSEN, niet om een onderscheid in VOLKEREN.
Bruno*
4 juni 2003, 12:57
Ras-volk concept hangt erg nauw samen. We weten nu dat er maar één ras is, het menselijke. Of betwist u ook dat?
Dimitri
4 juni 2003, 13:04
Ras-volk concept hangt erg nauw samen.
Sinds jij dat vindt zeker? :roll: Er is wel een groot verschil tussen rassen (gebaseerd op uiterlijke verschillen) en volkeren (gebaseerd op sociaal-culturele verschillen).
We weten nu dat er maar één ras is, het menselijke. Of betwist u ook dat?
Ja. Er bestaan wel degelijk rassen en dit wordt ook wereldwijd erkend behalve door jou. :roll:
Jan van den Berghe
4 juni 2003, 13:23
Dat ik die twee talen mooier acht.
Eens te meer geen antwoord op de vraag. Een taal mooi vinden en een andere taal dan weer subtieler achten, zijn twee totaal verschillende dingen.
Bruno*
4 juni 2003, 13:36
Ja. Er bestaan wel degelijk rassen en dit wordt ook wereldwijd erkend behalve door jou
Er bestaat slechts één ras: dat van de homo sapiens sapiens.
Bruno*
4 juni 2003, 13:39
We kunnen drie soorten racisme onderscheiden die het accent telkens op een andere verantwoording voor ongelijke behandeling van mensen leggen. Racisme op biologische grond claimt de erfelijke ongelijkheid tussen rassen; racisme op culturele basis de superioriteit van de eigen beschaving, neo-racisme verhult het voorgaande door te stellen dat culturen homogeen moeten blijven en dat volkeren dus slechts naast en niet met elkaar kunnen leven.
Lees vooral de laatste zin.
www.antiracisme.be
Jan van den Berghe
4 juni 2003, 13:45
We kunnen drie soorten racisme onderscheiden die het accent telkens op een andere verantwoording voor ongelijke behandeling van mensen leggen. Racisme op biologische grond claimt de erfelijke ongelijkheid tussen rassen; racisme op culturele basis de superioriteit van de eigen beschaving, neo-racisme verhult het voorgaande door te stellen dat culturen homogeen moeten blijven en dat volkeren dus slechts naast en niet met elkaar kunnen leven.
Lees vooral de laatste zin.
www.antiracisme.be
En hiermee verandert pater Leman en de zijnen van het Centrum de Nederlandse taal naar hun eigen goeddunken en welbehagen. Racisme heeft slechts te maken met het superieur achten van een ander ras. Indien iemand van het blanke ras zichzelf en zijn rasgenoten hoger acht dan iemand van het zwarte ras, dan maakt hij zich schuldig aan racisme. Al de rest is een verruiming (eigenlijk verkrachting) van het woord om toch maar mensen van racisme te kunnen beschuldigen.
Dimitri
4 juni 2003, 13:51
Er bestaat slechts één ras: dat van de homo sapiens sapiens.
Nánananána! :roll:
Dimitri
4 juni 2003, 13:55
We kunnen drie soorten racisme onderscheiden die het accent telkens op een andere verantwoording voor ongelijke behandeling van mensen leggen. Racisme op biologische grond claimt de erfelijke ongelijkheid tussen rassen; racisme op culturele basis de superioriteit van de eigen beschaving, neo-racisme verhult het voorgaande door te stellen dat culturen homogeen moeten blijven en dat volkeren dus slechts naast en niet met elkaar kunnen leven.
Lees vooral de laatste zin.
www.antiracisme.be
Als rassen niet zouden bestaan, dan klopt deze tekst toch niet, Tacitus...?! :roll: Er staat trouwens nergens dat het erkennen van het bestaan van rassen racistisch zou zijn. Dat kan ook niet, want dan zou de hele wereld m.u.v. jou racistisch zijn.
Racisme is beweren dat er een ongelijk(waardig)heid is tussen rassen. Guderian hebben we daar bijvoorbeeld op kunnen betrappen.
Bruno*
4 juni 2003, 15:17
Er staat nergens in dat rassen best�*�*n.
Dimitri
4 juni 2003, 15:24
Er staat nergens in dat rassen best�*�*n.
Hoe kun je anders de "erfelijke ongelijkheid tussen rassen claimen" als rassen niet bestaan?! :?
Bruno*
5 juni 2003, 01:00
Die organisaties gaan ervan uit dat rassen bestaan. Echter, niks in het menselijk DNA wijst daarop.
alpina
5 juni 2003, 01:10
Die organisaties gaan ervan uit dat rassen bestaan. Echter, niks in het menselijk DNA wijst daarop.
Hoe ga je een begrip als ras in godsnaam verbinden met DNA???
Knuppel
5 juni 2003, 07:49
Tacitus draait zich gewoon in alle mogelijke bochten om niet te hoeven toegeven dat er (ondanks hetzelfde DNA) toch verschillen kunnen zijn in volkeren en zeker in rassen. [i]Vlamingen en Walen kunnen in de BUB optiek immers enkel Belgen zijn of, één en hetzelfde volk. Wil je niet dat daaraan getornd wordt dan moet je de lijn meteen doortrekken naar het ontkennen van rassen.
Nog even en de hele wereld is maar deel van dat ene rasloze, Belgische volk. :lol:
Dimitri
5 juni 2003, 10:33
Die organisaties gaan ervan uit dat rassen bestaan. Echter, niks in het menselijk DNA wijst daarop.
:cry: :cry: :cry:
Jongen, wat heeft het DNA nou te maken met het bestaan van rassen?! Rassen bestaan op grond van UITERLIJKE kenmerken.
DNA-verschillen zijn er inderdaad niet, anders zou die racistische theorie nog kloppen ook! Iedereen is gelijkwaardig, maar niet iedereen is hetzelfde.
Ik had ook beter moeten weten toen je kwam aanzetten met homo sapiens sapiens, wat al helemaal geen RAS is maar een SOORT.
Jongen, wat heeft het DNA nou te maken met het bestaan van rassen?! Rassen bestaan op grond van UITERLIJKE kenmerken.
DNA-verschillen zijn er inderdaad niet, anders zou die racistische theorie nog kloppen ook! Iedereen is gelijkwaardig, maar niet iedereen is hetzelfde.
1) Natuurlijk bestaan er verschillende rassen, namelijk: de witten, de zwarten, de gelen, roden, groenen, ... :wink: )
2) Meneer Dimitri ik raad u aan eens een boek te lezen over ons DNA, want u begrijpt er duidelijk niet al teveel van
Knuppel
5 juni 2003, 20:51
Iedereen is gelijkwaardig, maar niet iedereen is hetzelfde.
Om dit te weten hoef ik anders geen boeken over DNA te lezen.
Dimitri
5 juni 2003, 22:00
2) Meneer Dimitri ik raad u aan eens een boek te lezen over ons DNA, want u begrijpt er duidelijk niet al teveel van
Zegt u het maar, wat scheelt eraan? Dat er wel DNA-verschillen zijn tussen mensen onderling? Ja, dat weet ik ook wel.
Inderdaad, Dimitri, iedereen is gelijkwaardig, maar niet hetzelfde. Dat merken de Belgisch-gezinden hier elke dag in de discussies met de Vlaams-nationale minderheid ! :wink:
Knuppel
6 juni 2003, 00:03
Inderdaad, Dimitri, iedereen is gelijkwaardig, maar niet hetzelfde. Dat merken de Belgisch-gezinden hier elke dag in de discussies met de Vlaams-nationale minderheid ! :wink:
Je bedoelt toch dat de 'Belgisch gezinden' zich niet gelijkwaardig aan de Vlamingen voelen maar eerder meerwaardig? :P
Knuppel
6 juni 2003, 00:29
Leer eerst lezen.
Ik lees vooral goed wat tussen de lijnen staat. :P
Alle Belgen zijn gelijk voor de wet. Maar de ene al wat gelijker dan de andere!
Knuppel
6 juni 2003, 00:56
De titel hierboven, van Tacitus, ( zijn de flaminganten nestbevuilers?) zegt toch genoeg? :wink:
Zegt u het maar, wat scheelt eraan? Dat er wel DNA-verschillen zijn tussen mensen onderling? Ja, dat weet ik ook wel.
U kent er duidelijk echt niets van, maar dat is u vergeven :)
U zei: "Jongen, wat heeft het DNA nou te maken met het bestaan van rassen?! Rassen bestaan op grond van UITERLIJKE kenmerken"
Nu waar maakt u dus een fout:
1) Rassen bestaan op grond van uiterlijke kenmerken
2) "DNA heeft niets met rassen te maken", zegt u.
In werkelijkheid:
1) Rassen bestaan op grond van uiterlijke kenmerken
2) Het DNA bepaalt de uiterlijke kenmerken
3) Het DNA bepaalt tot welk ras u behoort
Dimitri
6 juni 2003, 18:30
Ja, dat weet ik, maar Tacitus bedoelde volgens mij dat er geen kwalitatieve verschillen per ras in het DNA te vinden zijn (er zijn inderdaad wel verschillen in uiterlijke kenmerken, maar die verschillen in principe per mens) en dat er daarom geen rassen zouden bestaan.
evilbu
13 augustus 2007, 20:07
Overigens was de geografie na 1945 ook in discrediet, die bestaat zeker ook niet? :roll:
Waarom was de geografie juist in diskrediet?
Derk de Tweede
13 augustus 2007, 22:18
Bedankt.
Toch een opmerking; u stelt:
*Over het Nederlands van 1815-1830: "een belachelijke en tevens noodlottige mengeling van dialecten"
En totaal verkeerd.
Hier wordt immers beweerd dat er zoiets bestond als "Vlaams" tegenover "Hollands", en dat koning Willem I de vermenging van die twee talen betrachtte.
Dit is de argumentatie van Charles Rogier in zijn beroemde brief waarin hij stelt dat slechts het Frans de enige taal van het koninkrijk kan zijn omdat het "flamand" een verzameling dialecten is. Men vergat natuurlijk dat het Nederlands weldegelijk een gestandardiseerde, culturele vorm had en dat die voor de Franse inval in de zuidelijke Nederlanden als dusdanig in Vlaanderen werd gebruikt.
De bedoeling was natuurlijk een taalkundige versplintering in de hand te werken onder Vlamingen, zodat de Franse taal zou kunnen blijven heersen. Het was een verdeel en heers politiek op taalkundig vlak.
In het Vlaanderen van die tijd waren de dialecten natuurlijk zeer belangrijk, maar in Nederland was dat niet anders. In de 19e eeuw zal een Nederlands-Limburgse landbouwer zijn collega uit Staphorst niet begrepen hebben; beiden hadden immers ook nauwelijks onderwijs getogen en begrepen de officiële cultuurtaal waarschijnlijk ook niet goed, laat staan dat ze die konden spreken. In Vlaanderen was dat ook, maar hier ontbrak juist de natuurlijke cultuurtaal van de Nederlandse dialecten.
Vergelijk eens een Franse tekst uit 1830 met één uit 1900, uit 1950 en uit 2000. Nauwelijks verschil. Een "Nederlandse" tekst uit 1830 is totaal verschillend van één uit 1900,1950 of 2000. In 1830 was er helemaal geen eenheidstaal. Zo werd bijvoorbeeld in Nederland 'moeielijke' gebruikt, terwijl we in kranten van hier nu eens 'moeilijke', dan weer (naar gelang de streek), "moeilyke"... Bovendien: Er was volslagen geen wetenschappelijk jargon en het taaltje dat men in kranten/tijdschriften van voor 1914 aantreft is doorspekt met gallicismen en germanismen. 'altoos' voor 'altijd', 'mobielmaking' voor "mobilisering", 't is den oorlog (c'est la guerre) ipv 'het is oorlog"...
Ongelooflijk!
Zelden iemand gezien die de Nederlandse Taal zo belachelijk loopt te maken.
Ga er aub mee door, des te meer Vlamingen zullen zich afkeren van de francofonie!
omaplop
14 augustus 2007, 09:49
Ooit al een marseillais horen Frans spreken???
De geschreven taal is dan wel hetzelfde, maar de uitspraak verschilt enorm.
Dat hebben toch alle talen? Is trouwens een bewijs dat de taal LEEFT!
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.