PDA

View Full Version : Wat vinden de partijen van het BROV?


Jos Verhulst
3 juni 2003, 07:04
Hoe staan de Vlaamse partijen tegenover het bindend referendum op
volksinitiatief?
WIT stelde (januari 2003) aan alle Vlaamse partijen volgende vragen:

1.Is uw partij voorstander van het bindend referendum op volksinitiatief
(BROV) zónder beperkingen qua onderwerp?
2.Is uw partij voorstander van het BROV
(2.1.) zónder deelnamequora,
(2.2.) zónder opkomstplicht, en
(2.3.) met een redelijke handtekeningendrempel (ongeveer 2%)?
3.Is uw partij voorstander van een bindend referendum over de Europese
grondwet?
4.Is uw partij voorstander van een BROV op Europees niveau?

Antwoorden:
Agalev
1.Agalev is voorstander van het bindend referendum of volksinitiatief,
uiteraard vormt het kader van de mensenrechten en de grondwet het kader
(bvb. geen racistische vraagstelling)
2.Voor Vlaanderen en België stelt Agalev een handtekeningendrempel voor
van 3%, zonder opkomstplicht. Agalev stelt een quorum voor waardoor een
bindend referendum geldig zou zijn.
3.Agalev is voorstander van een referendum over de Europese Grondwet.
4.Agalev is voorstander van een BROV op alle politieke niveaus, dus ook
op het Europees niveau

CD&V
1.neen
2.neen
3.neen
4.neen

NVA
1.neen
2.neen
3.neen
4.neen

PVDA
Geen antwoord gekregen

SP.a
1.sp.a steunt het bindend referendum op volksinitiatief, maar met
beperking qua onderwerp. Essentiële rechten en vrijheden moeten bvb.
gegarandeerd blijven en kunnen derhalve geen voorwerp van referendum zijn.
2.Wij vinden dat de uitslag van een referendum bindend moet zijn, maar
vinden tegelijkertijd dat voor een referendum de opkomstplicht moet
gelden. Het bindend maken van het resultaat (wat wij nodig vinden, want
als men de mensen om hun mening vraagt, moet men die ook respecteren)
moet echter gekoppeld worden aan de representativiteit van de
uitgebrachte mening. Het kan niet de bedoeling zijn dat het referendum
het instrument wordt van een kleine minderheid om op die manier zijn
mening door te drukken. Daarom moet de opkomstplicht gelden.
3.Over een referendum op Europees niveau heeft sp.a zich nog niet
uitgesproken
4.Over een referendum op Europees niveau heeft sp.a zich nog niet
uitgesproken.

Spirit
1.Onze partij is voorstander van een BROV over de meest uiteenlopende
zaken, met die uitzondering dat aan grondrechten (grondwet en universele
verklaring van de rechten van de mens) NIET kan geraakt worden.
2.Onze partij is voorstander van het BROV zonder deelnamequora en zonder
opkomstplicht - de handtekeningendrempel in Vlaanderen moet voor ons
minimaal 50 000 bedragen (te weinig zou een onwerkbare situatie creëren)
3.De Europese Grondwet moet voorgelegd worden aan alle burgers, daar
zijn we van overtuigd
4.Het bindend referendum mag voor ons zonder problemen worden ingevoerd
op Europees niveau, met inachtname van ons enig voorbehoud: Aan
grondrechten MAG niet geraakt worden.

Vivant
1.ja
2.ja
3.ja
4.ja

Vlaams Blok
Op vraag van 100.000 kiesgerechtigden of minstens één derde van het
totaal aantal leden van het parlement wordt een grondwets-, wetgevings-
of verdragsreferendum gehouden onder het Vlaamse volk. De uitslag van
dit referendum is bindend voor de overheid. De wet bepaalt de verdere
regelen.

VLD
In antwoord op uw onderscheiden vragen naar de VLD-houding inzake
aspecten van het bindend referendum, kan ik u meedelen dat de VLD
voorstander is van zulk een referendum, en dit voor alle beleidsniveaus.
Het initiatief voor het bindend referendum dient door de burgers zelf
genomen te worden. Het moet alzo een voldoende groot aantal mensen
toekomen om niet enkel de organisatie van dergelijk referendum af te
dwingen over eender welke beleidsvraag maar ook om de vraagstelling
ervan te formuleren. Dit laatste mag evenwel niet in strijd zijn met de
grondwettelijke rechten en vrijheden. Er dient echter te worden
opgemerkt dat het bindendend karakter van het referendum slechts geldend
kan zijn vanaf een bepaalde minimum opkomst. Het toezicht op de concrete
vraagstelling en de organisatie dient door een Grondwettelijk Hof te
geschieden.

Bevraging: Ludo De Schutter

http://home.pi.be/~penninc/wit/publicaties/berichten/wb1-5-2003.html#bevraging

------------------

Uit de regeerakkoorden van 1999.

"In afwachting van de invoering van het bindend referendum en het
volksdecreet wordt het consultatief referendum ingevoerd om de burgers
nauwer bij het beleid te kunnen betrekken. De Vlaamse regering verbindt
er zich alvast toe de uitslag van deze referenda te respecteren".

(Vlaams regeerakkoord "Een nieuw project voor Vlaanderen" hoofdstuk 1, §8)
*

"De burgers willen meer inspraak in het beleid. Zij wensen ook aan de
belangrijke maatschappelijke en politieke debatten deel te kunnen nemen.
Om aan deze verzuchtingen tegemoet te komen, dient de rechtstreekse
democratie te worden versterkt.
De artikels m.b.t. het referendum werden niet voor herziening vatbaar
verklaard. Evenwel zal de Regering de mogelijkheden om
volksraadplegingen te houden of in te voeren gevoelig uitbreiden en dit
op verschillende niveaus. De meerderheidspartijen verbinden er zich toe
om rekening te houden met de uitslag van deze volksraadplegingen.

In deze context en binnen bepaalde perken zal de Regering eveneens werk
maken van de opwaardering en modernisering van het petitierecht tot een
volksinitiatief".

(Federaal regeerakkoord "De brug naar de eenentwintigste eeuw" §2)

Wanne
3 juni 2003, 07:08
Ik vind dat volksreferendums alleen een sterk adviserende functie mogen hebben, zeker nooit bindend...

Wanne
3 juni 2003, 07:15
Ik vind trouwens ook dat, als men bijvoorbeeld een volksreferendum over de onafhankelijkheid van Vlaanderen wil, dat men dit dan moet voorleggen aan elk Belgisch staatsburger en niet alleen aan die mensen die Nederlands spreken... Voor alles wat heel België aangaat, moet men trouwens het Belgische volk in zijn geheel erover aanspreken, en niet alleen die minderheid die men wil aanspreken. Ik vind dat de stem van een Waal in zo'n zaken evenveel waard is als die van een Vlaming aangezien wij wél nog altijd één volk met één nationaliteit zijn...

Supe®Staaf
3 juni 2003, 07:17
Ik vind dat volksreferendums alleen een sterk adviserende functie mogen hebben, zeker nooit bindend...
Dan hebben referenda geen zin, en zijn ze tijd en geldverspilling.
Vind jij dan niet dat de uiteindelijke souvereiniteit bij het volk zelf moet liggen?
De vertegenwoordigers zijn er om onze wensen te volbrengen, niet om eigengereid en autoritair slechts dat te realiseren wat hen goeddunkt.
Wanneer je dat niet onderschrijft, dan zou ik maar oppassen om jezelf als democraat te kwalificeren...........

Wanne
3 juni 2003, 07:25
Ik vind dat volksreferendums alleen een sterk adviserende functie mogen hebben, zeker nooit bindend...
Dan hebben referenda geen zin, en zijn ze tijd en geldverspilling.
Vind jij dan niet dat de uiteindelijke souvereiniteit bij het volk zelf moet liggen?
De vertegenwoordigers zijn er om onze wensen te volbrengen, niet om eigengereid en autoritair slechts dat te realiseren wat hen goeddunkt.
Wanneer je dat niet onderschrijft, dan zou ik maar oppassen om jezelf als democraat te kwalificeren...........

Het heeft ook als gevolg dat, als een partij die aan de macht is, de mening van het volk gewoon naast zich neerlegt, dat die partij dan aan gezichtsverlies lijdt voor de ogen van de kiezer, dus of zoiets zinloos is...!? Wat vinden jullie bijvoorbeeld van het migrantenstemrecht dat de SP.A wil invoeren ? Hoeveel procent van de bevolking zou daar mee instemmen ?

thePiano
3 juni 2003, 07:39
Ik vind dat volksreferendums alleen een sterk adviserende functie mogen hebben, zeker nooit bindend...
Dan hebben referenda geen zin, en zijn ze tijd en geldverspilling.
Vind jij dan niet dat de uiteindelijke souvereiniteit bij het volk zelf moet liggen?
De vertegenwoordigers zijn er om onze wensen te volbrengen, niet om eigengereid en autoritair slechts dat te realiseren wat hen goeddunkt.
Wanneer je dat niet onderschrijft, dan zou ik maar oppassen om jezelf als democraat te kwalificeren...........

Het heeft ook als gevolg dat, als een partij die aan de macht is, de mening van het volk gewoon naast zich neerlegt, dat die partij dan aan gezichtsverlies lijdt voor de ogen van de kiezer, dus of zoiets zinloos is...!? Wat vinden jullie bijvoorbeeld van het migrantenstemrecht dat de SP.A wil invoeren ? Hoeveel procent van de bevolking zou daar mee instemmen ?

Ik vind de gewone reguliere verkiezingen de beste referenda, en ze zijn op een bepaalde manier ook bindend, kijk maar naar de afstraffing van Agalev.

Die zucht naar referenda komt m.i. vooral vanuit het Blok dat maar wat graag hun eigen pijnpunten naar voren wil schuiven. Niet met de bedoeling oplossingen te bieden maar het regime te destabiliseren. Ik noem maar een paar voorbeelden: de monarchie, rep. vlaanderen, vreemdelingen buiten, islam verbieden enz...

Ik verkies eerder het debat in de kamer dan dat God en kleinpiereke zich er mee gaat bemoeien, anders wordt het gewoon onbestuurbaar. De federale constructie met haar zes regeringen is er een om de vrede te bewaren. Ook geldverslindend maar anders was het al lang burgeroorlog moest dat er niet zijn.

Referenda die niet bindend zijn, zijn zoals superstaaf zegt: zinloos en geldverspillend. En persoonlijk zie ik geen enkel hot item op dit ogenblik, die dergeljk BROV zou kunnen verrechtvaardigen, maar ja, da's een persoonlijke gevoeligheid.

Wanne
3 juni 2003, 07:42
Die zucht naar referenda komt m.i. vooral vanuit het Blok dat maar wat graag hun eigen pijnpunten naar voren wil schuiven. Niet met de bedoeling oplossingen te bieden maar het regime te destabiliseren. Ik noem maar een paar voorbeelden: de monarchie, rep. vlaanderen, vreemdelingen buiten, islam verbieden enz...


Voor het soort thema's dat jij aanhaalt vind ik referenda inderdaad wel heel gevaarlijk, temeer omdat een groot gedeelte van de bevolking zich niet interesseert voor politiek, en het zich dan ook heel gemakkellijk zou maken in het innnemen van een standpunt hierover, zonder echt na te denken over de gevolgen ervan...

thePiano
3 juni 2003, 07:52
Die zucht naar referenda komt m.i. vooral vanuit het Blok dat maar wat graag hun eigen pijnpunten naar voren wil schuiven. Niet met de bedoeling oplossingen te bieden maar het regime te destabiliseren. Ik noem maar een paar voorbeelden: de monarchie, rep. vlaanderen, vreemdelingen buiten, islam verbieden enz...


Voor het soort thema's dat jij aanhaalt vind ik referenda inderdaad wel heel gevaarlijk, temeer omdat een groot gedeelte van de bevolking zich niet interesseert voor politiek, en het zich dan ook heel gemakkellijk zou maken in het innnemen van een standpunt hierover, zonder echt na te denken over de gevolgen ervan...

Ja precies. Geregelde referenda houden zou ons bovendien permanent in een verkiezingskoorts dompelen. De verkiezingen zijn nog maar net voorbij of die van volgende jaar (voor de Gewesten) worden al opgeklopt, alsook die van 2006 voor de gemeenten. Veel mensen gaan nu al tegen hun zin stemmen. Het zou de anti-politiek bij de mensen maar verder blijven voeden, en ja dat is precies wat het VB wil.

Jos Verhulst
3 juni 2003, 08:48
Politieke correctheid en democratie: water en vuur.
Politieke correctheid en particratie: 2 handen op 1 buik.

Kempen
3 juni 2003, 10:19
Wanne schreef : ". Ik vind dat de stem van een Waal in zo'n zaken evenveel waard is als die van een Vlaming aangezien wij wél nog altijd één volk met één nationaliteit zijn..."

Hoe was het nu ook weer vorige eeuw 'één volk, één Rijk, één ....'

Walen en Vlamingen één volk ??? Tararaboem. :wink:

thePiano
3 juni 2003, 10:37
Politieke correctheid en democratie: water en vuur.
Politieke correctheid en particratie: 2 handen op 1 buik.

Jos, je moet me bij gelegendheid toch eens uitleggen wat politieke correctheid betekent, van wie dat komt en welke partijen zichzelf als PC beschouwen en wie niet. Dat is iets wat ik blijkbaar gemist heb. 8O

Ik snap gewoon niet waarom men die twee begrippen 'politiek' en 'correct' samenvoegt.

jan hyoens
3 juni 2003, 10:41
Die zucht naar referenda komt m.i. vooral vanuit het Blok dat maar wat graag hun eigen pijnpunten naar voren wil schuiven. Niet met de bedoeling oplossingen te bieden maar het regime te destabiliseren. Ik noem maar een paar voorbeelden: de monarchie, rep. vlaanderen, vreemdelingen buiten, islam verbieden enz...


Voor het soort thema's dat jij aanhaalt vind ik referenda inderdaad wel heel gevaarlijk, temeer omdat een groot gedeelte van de bevolking zich niet interesseert voor politiek, en het zich dan ook heel gemakkellijk zou maken in het innnemen van een standpunt hierover, zonder echt na te denken over de gevolgen ervan...

Maw de bevolking is te dom om aan een referendum te mogen meedoen? Of zijn de zwitsers slimmer dan wij? Waarom verplicht men dan diezelfde mensen naar de bollekenskermis te moeten gaan?

thePiano
3 juni 2003, 10:53
Die zucht naar referenda komt m.i. vooral vanuit het Blok dat maar wat graag hun eigen pijnpunten naar voren wil schuiven. Niet met de bedoeling oplossingen te bieden maar het regime te destabiliseren. Ik noem maar een paar voorbeelden: de monarchie, rep. vlaanderen, vreemdelingen buiten, islam verbieden enz...


Voor het soort thema's dat jij aanhaalt vind ik referenda inderdaad wel heel gevaarlijk, temeer omdat een groot gedeelte van de bevolking zich niet interesseert voor politiek, en het zich dan ook heel gemakkellijk zou maken in het innnemen van een standpunt hierover, zonder echt na te denken over de gevolgen ervan...

Maw de bevolking is te dom om aan een referendum te mogen meedoen? Of zijn de zwitsers slimmer dan wij? Waarom verplicht men dan diezelfde mensen naar de bollekenskermis te moeten gaan?

Hoezo dom? Maar vertel mij eens wat jij als eerste referendum thema zou willen houden (en dan zal ik zeggen wie jij bent :)

Maar ik ben net als de liberalen voor de afschaffing van de stemPLICHT, helaas is mijn partij de SP.a dat niet, dus daar zal nog veel over gebakeleit worden binnenskamers ;)

Ps: Misschien kunnen we eens een referendum houden over het al dan niet afschaffen van het stemPLICHT? We laten de mensen dan vrij om te komen referendum stemmen, en bekijken dan hoe groot de opkomst is 8)

Wanne
3 juni 2003, 10:56
Maw de bevolking is te dom om aan een referendum te mogen meedoen? Of zijn de zwitsers slimmer dan wij? Waarom verplicht men dan diezelfde mensen naar de bollekenskermis te moeten gaan?

Waarom denk je dat het Vlaams Blok zoveel stemmen haalt ? Maar ja, ok... Daar kan je ook over discussiëren dat het bij de andere partijen net zo is. Laat ons dan maar eens de stemplicht afschaffen, zodat enkel de mensen met interesse voor politiek nog gaan stemmen... Wat zou dat teweeg kunnen brengen denk je ?

jan hyoens
3 juni 2003, 11:03
Maw de bevolking is te dom om aan een referendum te mogen meedoen? Of zijn de zwitsers slimmer dan wij? Waarom verplicht men dan diezelfde mensen naar de bollekenskermis te moeten gaan?

Waarom denk je dat het Vlaams Blok zoveel stemmen haalt ? Maar ja, ok... Daar kan je ook over discussiëren dat het bij de andere partijen net zo is. Laat ons dan maar eens de stemplicht afschaffen, zodat enkel de mensen met interesse voor politiek nog gaan stemmen... Wat zou dat teweeg kunnen brengen denk je ?

heel wat! Politici zouden dan wat meer hun best moeten doen om de bevolking rond bepaalde thema's te mobiliseren ipv van de flauwe plezante te komen uithangen op de tv en vanalles te beloven met in het achterhoofd de gedachten dat de meerdreheid dit tegen de volgende verkiezingen toch vergeten is!

alpina
3 juni 2003, 11:51
Ik vind trouwens ook dat, als men bijvoorbeeld een volksreferendum over de onafhankelijkheid van Vlaanderen wil, dat men dit dan moet voorleggen aan elk Belgisch staatsburger en niet alleen aan die mensen die Nederlands spreken... Voor alles wat heel België aangaat, moet men trouwens het Belgische volk in zijn geheel erover aanspreken, en niet alleen die minderheid die men wil aanspreken. Ik vind dat de stem van een Waal in zo'n zaken evenveel waard is als die van een Vlaming aangezien wij wél nog altijd één volk met één nationaliteit zijn...

Wat hebben de Walen meer te maken met een onafhankelijk Vlaanderen dan de Nederlanders of de Duitsers?? Dat is een zaak die enkel de Vlamingen aangaat. Hoe kan je trouwens spreken over 1volk?? Ken jij een volk waar men 2talen spreekt??

Wanne
3 juni 2003, 12:56
Ik vind trouwens ook dat, als men bijvoorbeeld een volksreferendum over de onafhankelijkheid van Vlaanderen wil, dat men dit dan moet voorleggen aan elk Belgisch staatsburger en niet alleen aan die mensen die Nederlands spreken... Voor alles wat heel België aangaat, moet men trouwens het Belgische volk in zijn geheel erover aanspreken, en niet alleen die minderheid die men wil aanspreken. Ik vind dat de stem van een Waal in zo'n zaken evenveel waard is als die van een Vlaming aangezien wij wél nog altijd één volk met één nationaliteit zijn...

Wat hebben de Walen meer te maken met een onafhankelijk Vlaanderen dan de Nederlanders of de Duitsers?? Dat is een zaak die enkel de Vlamingen aangaat. Hoe kan je trouwens spreken over 1volk?? Ken jij een volk waar men 2talen spreekt??

Wat dacht je van de Canadezen ?

Anarcho
3 juni 2003, 13:20
Een bindend volksreferendum is zever in pakjes. De manier van vragen, hoeveel antwoordkeuzes, de simplificatie van de vraagstelling, enz...

Als je in Vlaams-Brabant een referendum houdt over het GEN, dan zijn er hier misschien 1000 man/vrouw die dit dossier kennen. Hoe kan je dan van de mensen effie vragen om hun mening te geven over iets waar ze geen sikkepit van afweten. (GEN = Gewestelijk Express Net)

De mensen zijn zo vervreemd van de politiek dat we niet anders dan in dit systeem kunnen leven. En het is ook hun eigen schuld en die van de politiek om de mensen niet op te voeden tot echte burgers die kunnen meedenken, mee besturen, enz...

jan hyoens
3 juni 2003, 13:45
En het is ook hun eigen schuld en die van de politiek om de mensen niet op te voeden tot echte burgers die kunnen meedenken, mee besturen, enz...

Zoals men de burgers opvoedde in de Sovjet-unie of cambodja? :lol: :lol: :lol: :lol:

Anarcho
3 juni 2003, 14:19
In de sovjetunie waren er geen burgers....alleen proletariers.

De bourgoisie was uitgemoord of gedeporteerd...

Met opvoeden: kritisch laten nadenken en vooral hen de democratie ten gronde laten uitdiepen.

thePiano
3 juni 2003, 16:17
In de sovjetunie waren er geen burgers....alleen proletariers.

De bourgoisie was uitgemoord of gedeporteerd...

Met opvoeden: kritisch laten nadenken en vooral hen de democratie ten gronde laten uitdiepen.

't Is altijd weer heerlijk als een oost-europa kenner zoals Lorenzo, de geschiedenis van de voormalige Sovjet Unie, in een paar regels samenvat. Dat heb je vast van de achterkant van een afscheurkalender gejat? Onnodig zeker om hier op in te gaan? :P

Dimitri
3 juni 2003, 17:04
Ik vind trouwens ook dat, als men bijvoorbeeld een volksreferendum over de onafhankelijkheid van Vlaanderen wil, dat men dit dan moet voorleggen aan elk Belgisch staatsburger en niet alleen aan die mensen die Nederlands spreken...
Nee, dit valt onder het zelfbeschikkingsrecht van volkeren, vastgelegd in de verdragen van de Verenigde Naties. Ik mag hopen dat je die erkent? :roll:
Een referendum over de afscheiding van Québec wordt ook niet in heel Canada gehouden, over de afscheiding van Montenegro mag men ook niet in Servië meestemmen en landen als Noorwegen, IJsland, Slovenië, Macedonië en Oost-Timor zijn ook door referenda in alleen hun eigen deelstaat onafhankelijk geworden.

Dimitri
3 juni 2003, 17:28
Die zucht naar referenda komt m.i. vooral vanuit het Blok dat maar wat graag hun eigen pijnpunten naar voren wil schuiven.
Tjezis, jij moet jezelf echt eens laten nakijken voor die blokfobie hoor. De overgrote meerderheid van de bevolking is voor het referendum, zijn dat allemaal Vlaams Blokkers??? Hetzelfde geldt voor Nederland overigens.

Niet met de bedoeling oplossingen te bieden maar het regime te destabiliseren. Ik noem maar een paar voorbeelden: de monarchie, rep. vlaanderen, vreemdelingen buiten, islam verbieden enz...
Goh, in Zwitserland kan elk gewenst onderwerp worden voorgelegd, en er is tot nu toe nog geen enkel 'extreem' referendum aangenomen. Maar in België zou dat natuurlijk wel gebeuren, want Belgen zijn immers veel dommer dan Zwitsers... :roll:

Ik verkies eerder het debat in de kamer dan dat God en kleinpiereke zich er mee gaat bemoeien, anders wordt het gewoon onbestuurbaar. De federale constructie met haar zes regeringen is er een om de vrede te bewaren. Ook geldverslindend maar anders was het al lang burgeroorlog moest dat er niet zijn.
Voor het soort thema's dat jij aanhaalt vind ik referenda inderdaad wel heel gevaarlijk, temeer omdat een groot gedeelte van de bevolking zich niet interesseert voor politiek, en het zich dan ook heel gemakkellijk zou maken in het innnemen van een standpunt hierover, zonder echt na te denken over de gevolgen ervan...
Ja precies. Geregelde referenda houden zou ons bovendien permanent in een verkiezingskoorts dompelen. De verkiezingen zijn nog maar net voorbij of die van volgende jaar (voor de Gewesten) worden al opgeklopt, alsook die van 2006 voor de gemeenten. Veel mensen gaan nu al tegen hun zin stemmen. Het zou de anti-politiek bij de mensen maar verder blijven voeden, en ja dat is precies wat het VB wil.
Dit is nu precies wat ik zo walgelijk vind aan sommige linkse mensen en partijen: ze zeggen socialisten van en voor het volk te zijn, maar eigenlijk zijn ze elitaire en autoritaire figuren die het volk zelfs voor geen meter vertrouwen. :roll:
Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat politici slimmer zijn dan gewone mensen, aangezien die politici ook gewone mensen zijn. Als je het niet eens bent met dat systeem, pleit dan voor een staatsvorm waarbij alleen hogeropgeleiden het voor het zeggen hebben.

En bij een referendum moet uiteraard géén opkomstplicht gelden.

thePiano
3 juni 2003, 17:42
Die zucht naar referenda komt m.i. vooral vanuit het Blok dat maar wat graag hun eigen pijnpunten naar voren wil schuiven.
Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat politici slimmer zijn dan gewone mensen, aangezien die politici ook gewone mensen zijn. Als je het niet eens bent met dat systeem, pleit dan voor een staatsvorm waarbij alleen hogeropgeleiden het voor het zeggen hebben.

En bij een referendum moet uiteraard géén opkomstplicht gelden.

Hoezo? Het huidige systeem van regelmatige verkiezingen werkt toch prima? Ik vind alleen dat ze d'r enkele moeten samenvoegen. Bv die van de Gewesten kan maar beter samenvallen met die voor het parlement (alle vier jaar), en die voor Europa met de gemeenteraadsverkiezingen (alle vijf jaar). Of waarom niet gewoon alles tesamen om de vijf jaar?

thePiano
3 juni 2003, 17:44
Ik vind trouwens ook dat, als men bijvoorbeeld een volksreferendum over de onafhankelijkheid van Vlaanderen wil, dat men dit dan moet voorleggen aan elk Belgisch staatsburger en niet alleen aan die mensen die Nederlands spreken...
Nee, dit valt onder het zelfbeschikkingsrecht van volkeren, vastgelegd in de verdragen van de Verenigde Naties. Ik mag hopen dat je die erkent? :roll: .

Ik vind dat de Belgen 'een volk' vormen, jij soms niet? Het is niet omdat iemand een andere taal spreekt dat je dan meteen van een ander volk kan spreken me dunkt. Er zijn nog andere dingen die ons binden. :?

TomB
3 juni 2003, 17:47
Wat hebben de Walen meer te maken met een onafhankelijk Vlaanderen dan de Nederlanders of de Duitsers?? Dat is een zaak die enkel de Vlamingen aangaat. Hoe kan je trouwens spreken over 1volk?? Ken jij een volk waar men 2talen spreekt??

Het gaat over de ontbinding van het land waarin ze wonen. Als u ze niet laat meebeslissen zet u een precedent voor totale anarchie. Waarom zou u mogen meebeslissen over mijn onafhankelijkheid?

alpina
3 juni 2003, 17:47
Ik vind trouwens ook dat, als men bijvoorbeeld een volksreferendum over de onafhankelijkheid van Vlaanderen wil, dat men dit dan moet voorleggen aan elk Belgisch staatsburger en niet alleen aan die mensen die Nederlands spreken...
Nee, dit valt onder het zelfbeschikkingsrecht van volkeren, vastgelegd in de verdragen van de Verenigde Naties. Ik mag hopen dat je die erkent? :roll: .

Ik vind dat de Belgen 'een volk' vormen, jij soms niet? Het is niet omdat iemand een andere taal spreekt dat je dan meteen van een ander volk kan spreken me dunkt. Er zijn nog andere dingen die ons binden. :?

Nu gaan we het eindelijk horen, wat bindt ons dan?? Kom nu niet af met de staat want dan spreek je niet over een verbondenheid van het volk maar over een opgedrongen systeem.

Dimitri
3 juni 2003, 17:49
Hoezo? Het huidige systeem van regelmatige verkiezingen werkt toch prima?
Nee, dat werkt helemaal niet prima, anders zou er niemand vragen om een referendum. Het feit dat een grote meerderheid van de bevolking de invoering van het referendum wil, geeft aan dat er iets moet veranderen. Mensen willen meer inspraak, willen eigen keuzes in een individuele afweging maken i.p.v. een blanco cheque te geven aan een van de politieke partijen die steeds meer op elkaar lijken.
En wat de bevolking wil, moet in een democratie ook gerealiseerd worden.

Ik vind alleen dat ze d'r enkele moeten samenvoegen. Bv die van de Gewesten kan maar beter samenvallen met die voor het parlement (alle vier jaar), en die voor Europa met de gemeenteraadsverkiezingen (alle vijf jaar). Of waarom niet gewoon alles tesamen om de vijf jaar?
Ja, waarom eigenlijk? Als je alles samenvoegt, is het niet meer duidelijk waarvoor er precies gestemd wordt. Alle aandacht zal dan uitgaan naar het belangrijkste niveau (het landelijke), terwijl de provinciale en gemeentelijke niveaus ondersneeuwen. Het huidige systeem is perfect.

alpina
3 juni 2003, 17:50
Wat hebben de Walen meer te maken met een onafhankelijk Vlaanderen dan de Nederlanders of de Duitsers?? Dat is een zaak die enkel de Vlamingen aangaat. Hoe kan je trouwens spreken over 1volk?? Ken jij een volk waar men 2talen spreekt??

Het gaat over de ontbinding van het land waarin ze wonen. Als u ze niet laat meebeslissen zet u een precedent voor totale anarchie. Waarom zou u mogen meebeslissen over mijn onafhankelijkheid?

Wat geeft de Walen het recht om de Vlamingen te beletten van zelf een staat te vormen?? Dat heeft allemaal niets met anarchie te maken maar met pure democratie, het zelfbeschikkingsrecht wordt het ook wel eens genoemd.

Dimitri
3 juni 2003, 17:54
Ik vind dat de Belgen 'een volk' vormen, jij soms niet? Het is niet omdat iemand een andere taal spreekt dat je dan meteen van een ander volk kan spreken me dunkt. Er zijn nog andere dingen die ons binden. :?
Vlaanderen voldoet aan alle kenmerken en voorwaarden om zich te kunnen beroepen op dat zelfbeschikkingsrecht. Het leuke is dat Wanne als voorbeeld van een meertalig volk de Canadezen gaf, terwijl daar de Québecois, die ook voldoen aan die kenmerken van een volk, nou juist in een referendum konden beslissen of zij onafhankelijk wilden worden. Er zijn al drie referenda geweest, en de laatste keer was het verschil tussen voor en tegenstanders kleiner dan 1%.

En nee, Belgen vormen geen volk. België is alleen een staatkundige eenheid (het Belgische volk bestaat dus alleen in de betekenis van Belgische staatsburgers) en geen volkenkundige eenheid.

Jos Verhulst
3 juni 2003, 18:19
Politieke correctheid en democratie: water en vuur.
Politieke correctheid en particratie: 2 handen op 1 buik.

Jos, je moet me bij gelegendheid toch eens uitleggen wat politieke correctheid betekent, van wie dat komt en welke partijen zichzelf als PC beschouwen en wie niet. Dat is iets wat ik blijkbaar gemist heb. 8O

Ik snap gewoon niet waarom men die twee begrippen 'politiek' en 'correct' samenvoegt.

In een notedop: PC is de ideologie van het globale kapitalisme, het systeem dat sinds de 2de helft van de 20ste eeuw in versnelde mate het oude, natiegeboden kapitalisme opvolgt.
Terwijl de ideologie van het natiegebonden kapitalisme logischerwijs ‘rechts’ klonk, klinkt de nieuwe globalistische ideologie logischerwijze ‘links’. Weliswaar zijn de klassieke linkse thema’s - kritiek betreffende de arbeidsmarkt en het bezit van productiemiddelen - in de PC-ideologie geschrapt. Daarentegen richt de ideologie zich tegen alle entiteiten die op één of andere manier weerstand zouden kunnen bieden aan het gedelokaliseerde kapitalisme: zich onafhankelijk gedragende individuen en gezinnen, + natiestaten, zijn de voornaamste doelwitten.
PC ontkent dat de waardigheid van de individuele mens is gelegen in zijn hoedanigheid van autonome morele producent (het mensbeeld dat aan de grondslag ligt van de radicale Verlichting). Als alternatief wordt een pseudo-waardigheid voorgesteld, die is gebaseerd op lidmaatschap van biologische categorieën, zoals etniciteit of geslacht. PC streeft naar de opdeling van de bevolking in biologische categorieën. Men krijgt een job, men zetelt in het parlement enz niet op basis van individuele kwaliteiten, maar op basis van biologische kenmerken. De pseudo-PC moraal (gelijkheid is niet meer gebaseerd op het individu, maar op de biologische groep) leidt ertoe dat bevolkingsgroepen langs deze lijnen tegen elkaar worden opgezet (o.m. via een bloeiende beschuldigingsindustrie), waarna de globaal-kapitalistische staat zijn macht kan vestigen door tussen die groepen ‘evenwichten’, ‘quota’ enz in te stellen. Burgers worden gedresseerd om hun burgerschap en hun democratisch geboorterecht te vergeten en om zich als lid of exemplaar van een biologische groep (man, vrouw; allochtoon, autochtoon) te zien en in die hoedanigheid met elkaar in concurrentie te treden. Mensen krijgen daartoe ook stilaan uiteenlopende rechten, in functie van de groep waartoe ze behoren (je krijgt bv officieel werk, opleidingskansen enz op basis van etniciteit => neo-racisme). De soevereiniteit van de natiestaat wordt via ondoorzichtige internationale verdragen en instellingen afgebroken, zodat de burgers in toenemende mate worden afgesneden van de mogelijkheid, om die natiestaat nog om te vormen tot een authentieke democratische staat met volkssoevereiniteit. PC streeft in verband met dit alles ook zeer actief naar de afbraak van het recht op vrij spreken. Voordelen voor het globale kapitalisme: vrij schuiven met arbeidskrachten => veel concurrentie op de arbeidsmarkt => lonen naar omlaag; destructie van staten en desorganisatie en versplintering van bevolking => maakt georganiseerd verzet onmogelijk enz.
Politieke partijen en politici zijn in veranderlijke mate door deze ideologie ingepalmd. Vooral bij SP.A en Agalev is de ideologie van het globaal kapitalisme diep binnengedrongen.
Net zoals alle typische PC-termen (genre 'diversity', 'positive action/discrimination', 'racial quota' enz) komt ook de uitdrukken PC zelf uit de USA, waar uiteraard het uitstralingscentrum van de globaal-kapitalistische ideologie is te vinden.

Anarcho
4 juni 2003, 00:48
Ja, pianoke, ik ben een sovjetuniekenner....

Laat maar komen de discussie....

Een student moderne geschiedenis wacht je op met open armen :twisted: :wink:

Supe®Staaf
4 juni 2003, 16:18
Ik vind de gewone reguliere verkiezingen de beste referenda, en ze zijn op een bepaalde manier ook bindend, kijk maar naar de afstraffing van Agalev.
Afgestraft, nergens de kiesdrempel, maar toch tegen de wil van de kiezer een gecoöpteerde........ :?


Die zucht naar referenda komt m.i. vooral vanuit het Blok dat maar wat graag hun eigen pijnpunten naar voren wil schuiven. Niet met de bedoeling oplossingen te bieden maar het regime te destabiliseren. Ik noem maar een paar voorbeelden: de monarchie, rep. vlaanderen, vreemdelingen buiten, islam verbieden enz...
Dikke zever.
In Zwitserland is geen blok, wel referenda én een stabiel regime.
Vivant is de enige partij die er een punt van maakt.
Het Vlaamsblok is niet duidelijk welk referendum ze bepleiten (zo ze er in de praktijk ooit werk van maken-cfr. Verhofstads 'vergetelheid' wat referenda betreft)

Ik verkies eerder het debat in de kamer dan dat God en kleinpiereke zich er mee gaat bemoeien, anders wordt het gewoon onbestuurbaar. De federale constructie met haar zes regeringen is er een om de vrede te bewaren. Ook geldverslindend maar anders was het al lang burgeroorlog moest dat er niet zijn.
Je bedenkt de parlementairen met macht i.p.v. het souvereine volk.
Hoogst autoritair en ondemocratisch.
Onze vertegenwoordigers moeten op elk moment kunnen gecorrigeerd worden.
Nu staat het hen vrij om hun programma al dan niet uit te voeren.

Jan van den Berghe
4 juni 2003, 16:23
Het Vlaamsblok is niet duidelijk welk referendum ze bepleiten (zo ze er in de praktijk ooit werk van maken-cfr. Verhofstads 'vergetelheid' wat referenda betreft)

Wat heeft het Vlaams Blok met de politieke voornemens van Verhofstadt van doen?

In tegenstelling tot bepaalde andere partijen pleit het Vlaams Blok voor het invoeren van volksraadplegingen. Dat is in vergelijking met de huidige toestand al een hele stap vooruit.

Supe®Staaf
4 juni 2003, 16:26
Wat heeft het Vlaams Blok met de politieke voornemens van Verhofstadt van doen?
Mijn wantrouwen in de beloftes van politieke partijen, is nog nooit onterecht gebleken.
Ik trek gewoon een paar analogieën door, misschien voorbarig, maar naïef ben ik niet.
Ik heb iets meer vertrouwen in Vivant, daar het BROV de helft van hun programma uitmaakt.
Mochten ze ooit medezeggenschap krijgen, dan kunnen we dadelijk evalueren in hoeverre ze het echt meenden.
Ik heb niet de indruk dat BROV voor het Vlaamsblok prioritair is.

In tegenstelling tot bepaalde andere partijen pleit het Vlaams Blok voor het invoeren van volksraadplegingen. Dat is in vergelijking met de huidige toestand al een hele stap vooruit.
Blijft mijn twijfel over welk soort referenda ze propageren.

Jan van den Berghe
4 juni 2003, 16:31
Die zucht naar referenda komt m.i. vooral vanuit het Blok dat maar wat graag hun eigen pijnpunten naar voren wil schuiven. Niet met de bedoeling oplossingen te bieden maar het regime te destabiliseren. Ik noem maar een paar voorbeelden: de monarchie, rep. vlaanderen, vreemdelingen buiten, islam verbieden enz...

Het bulkt hier weer van de veralgemeenheden alsook hele en halve leugens, maar dat zijn we van "Piano" ondertussen wel al gewoon.

Het Vlaams Blok pleit helemaal niet voor "vreemdelingen buiten", maar wel voor een streng asiel- en integratiebeleid, een strikte immigratiewetgeving en -stop. Daarnaast vindt het Vlaams Blok dat de recente massale en overhaaste "belgisering" van heel veel vreemdelingen dringend herbekeken moet worden.

Nergens pleit het Vlaams Blok voor een verbod op de islam, wel voor een intrekking van de erkenning van de islam. Dat zijn twee verschillende dingen, maar blijkbaar gooit u graag alles door elkaar in de hoop dat mensen uw nonsens toch slikken.

Maar wat me verwondert is dat bovenstaande problemen aankaarten blijkbaar door u beschouwd worden als een aanslag op het bestel, een poging tot het destabiliseren van de staat. Merkwaardig. In andere landen, waaronder Nederland, komen deze onderwerpen wel ter sprake, wordt er wel een maatschappelijk debat gevoerd. Alleen in Vlaanderen/België kan het niet. De terreur van de politieke correctheid gaat onverdroten verder.

En ik zie trouwens niet in waarom al deze pijnpunten niet voorgelegd mogen worden aan de bevolking? Waarom daar geen volksraadpleging over zou mogen worden gehouden? Bang dat het volk wel eens een standpunt zou kunnen innemen dat verdraaid veel lijkt op dat van het Vlaams Blok? Hier tonen de linksen alweer hun dictatoriaal gezicht: ze zijn de voorstanders van een democratie met gelijkdenkenden.

Jan van den Berghe
4 juni 2003, 16:32
Blijft mijn twijfel over welk soort referenda ze propageren.

Daar heeft men zich nog niet over uitgesproken. Even geduld, ik leg het binnenkort eens voor aan een aantal partijmensen.

Jos Verhulst
4 juni 2003, 21:28
Blijft mijn twijfel over welk soort referenda ze propageren.

Daar heeft men zich nog niet over uitgesproken. Even geduld, ik leg het binnenkort eens voor aan een aantal partijmensen.

Het is een algemeen verschijnsel dat partijen die zich in de oppositie bevinden, meer pro-democratie zijn dan partijen die zich in de 'meerderheid' bevinden. Recent voorbeeld is Agalev, dat voor paarsgroen een consequent en duidelijk pro-democratie standpunt had, dat nadien (ondermeer in de commissie politieke vernieuwing) drastisch werd afgezwakt. Een historisch voorbeeld is de socialistische partij in België, die bij haar oprichting in 1885 de democratie (stemrecht, rechtstreekse wetgeving door het volk) bovenaan in het vaandel voerde, en na WO I - toen zij kon participeren aan de vleespotten van de macht - consequent zweeg over directe wetgeving door het volk (en nog later begon te leuteren over opkomstplicht ipv stemrecht).

Het is dus volkomen terecht om de nodige argwaan te koesteren tegenover de intenties van oppositiepartijen. Anderzijds is het toch altijd positiever dat men zich pro democratie uitspreekt (zoals het Vlaams Blok) dan dat men zich tegen democratie uitspreekt (zoals N-VA en CD&V).

Een criterium dat misschien kan helpen: partijen die het menen met de democratie hebben ook een uitgewerkt idee omtrent de concrete modaliteiten betreffende volkswetgeving: hoogte van de handtekeningdrempel, uitgesloten onderwerpen, participatiequota enz.

wardje
15 juli 2003, 22:25
Wat hebben de Walen meer te maken met een onafhankelijk Vlaanderen dan de Nederlanders of de Duitsers?? Dat is een zaak die enkel de Vlamingen aangaat. Hoe kan je trouwens spreken over 1volk?? Ken jij een volk waar men 2talen spreekt??

Het gaat over de ontbinding van het land waarin ze wonen. Als u ze niet laat meebeslissen zet u een precedent voor totale anarchie. Waarom zou u mogen meebeslissen over mijn onafhankelijkheid?

Wat geeft de Walen het recht om de Vlamingen te beletten van zelf een staat te vormen? Dat heeft allemaal niets met anarchie te maken maar met pure democratie, het zelfbeschikkingsrecht wordt het ook wel eens genoemd.

Niet de Walen, wel de Belgen hebben inspraak in de kwestie van Vlaamse onafhankelijkheid. Tomb stelt het duidelijk genoeg: wat weerhoudt mij & mijn familie er anders van om de soevereiniteit op te eisen?

of nog: "zelfbeschikkingsrecht der volkeren" is geen strak principe, simpelweg omdat "volk" geen strak begrip is

zo moeilijk is dat

wardje
15 juli 2003, 22:52
maar over de kern van de zaak nu:

de representatieve democratie is een systeem waarbij ik het bestuur van het land (een complexe zaak lijkt het mij) uit handen kan geven aan mensen waarvan ik denk dat zij dat op voortreffelijke wijze zullen doen.

waarom willen wij de particratie inwisselen voor plat populisme? het staat overigens iedereen (min of meer) vrij om een partij op te richten, indien hij/zij zich door geen enkele bestaande vertegenwoordigd voelt.

het verdiepen van de democratie is de taak van de burger, en niet van de staat. een mens kan bijvoorbeeld beginnen met een degelijke krant te lezen.

wardje
15 juli 2003, 22:53
Anderzijds is het toch altijd positiever dat men zich pro democratie uitspreekt (zoals het Vlaams Blok) dan dat men zich tegen democratie uitspreekt (zoals N-VA en CD&V).

Een criterium dat misschien kan helpen: partijen die het menen met de democratie hebben ook een uitgewerkt idee omtrent de concrete modaliteiten betreffende volkswetgeving: hoogte van de handtekeningdrempel, uitgesloten onderwerpen, participatiequota enz.

Partijen die het menen met de democratie beginnen daarmee in de eigen partijstructuur.

alpina
16 juli 2003, 00:17
Niet de Walen, wel de Belgen hebben inspraak in de kwestie van Vlaamse onafhankelijkheid. Tomb stelt het duidelijk genoeg: wat weerhoudt mij & mijn familie er anders van om de soevereiniteit op te eisen?

of nog: "zelfbeschikkingsrecht der volkeren" is geen strak principe, simpelweg omdat "volk" geen strak begrip is

zo moeilijk is dat

U mag proberen om uw gezin soeverein uit te roepen, ik ben benieuwd wat de internationale gemeenschap daar van zal zeggen. Zal ik eens een gokje doen? Ze nemen die soevereiniteit niet aan omdat ze op niets is gebaseerd.

Dit ligt met een Vlaamse, Ierse of Baskische soevereiniteit helemaal anders. De kans dat een dergelijke soevereiniteit wordt geaccepteerd is veel groter. Met welk recht eist Belgie de soevereiniteit eigenlijk op? Heeft Belgie zich laten beinvloeden door de rest van de Verenigde Nederlanden? Neen, ze hebben zich niets van hen (proberen) aan te trekken.

TomB
16 juli 2003, 00:20
Niet de Walen, wel de Belgen hebben inspraak in de kwestie van Vlaamse onafhankelijkheid. Tomb stelt het duidelijk genoeg: wat weerhoudt mij & mijn familie er anders van om de soevereiniteit op te eisen?

of nog: "zelfbeschikkingsrecht der volkeren" is geen strak principe, simpelweg omdat "volk" geen strak begrip is

zo moeilijk is dat

U mag proberen om uw gezin soeverein uit te roepen, ik ben benieuwd wat de internationale gemeenschap daar van zal zeggen. Zal ik eens een gokje doen? Ze nemen die soevereiniteit niet aan omdat ze op niets is gebaseerd.

Dit ligt met een Vlaamse, Ierse of Baskische soevereiniteit helemaal anders. De kans dat een dergelijke soevereiniteit wordt geaccepteerd is veel groter. Met welk recht eist Belgie de soevereiniteit eigenlijk op? Heeft Belgie zich laten beinvloeden door de rest van de Verenigde Nederlanden? Neen, ze hebben zich niets van hen (proberen) aan te trekken.

Met welk recht komt de internationale gemeenschap zich moeien met mijn onafhankelijkheid? Wil dat dan zeggen dat iedereen die in een beslissing betrokken is inspraak moet krijgen? Cool, dan mogen alle Walen en Brusselaars meestemmen.

Veel success met uw onafhankelijkheid.

alpina
16 juli 2003, 00:25
Niet de Walen, wel de Belgen hebben inspraak in de kwestie van Vlaamse onafhankelijkheid. Tomb stelt het duidelijk genoeg: wat weerhoudt mij & mijn familie er anders van om de soevereiniteit op te eisen?

of nog: "zelfbeschikkingsrecht der volkeren" is geen strak principe, simpelweg omdat "volk" geen strak begrip is

zo moeilijk is dat

U mag proberen om uw gezin soeverein uit te roepen, ik ben benieuwd wat de internationale gemeenschap daar van zal zeggen. Zal ik eens een gokje doen? Ze nemen die soevereiniteit niet aan omdat ze op niets is gebaseerd.

Dit ligt met een Vlaamse, Ierse of Baskische soevereiniteit helemaal anders. De kans dat een dergelijke soevereiniteit wordt geaccepteerd is veel groter. Met welk recht eist Belgie de soevereiniteit eigenlijk op? Heeft Belgie zich laten beinvloeden door de rest van de Verenigde Nederlanden? Neen, ze hebben zich niets van hen (proberen) aan te trekken.

Met welk recht komt de internationale gemeenschap zich moeien met mijn onafhankelijkheid? Wil dat dan zeggen dat iedereen die in een beslissing betrokken is inspraak moet krijgen? Cool, dan mogen alle Walen en Brusselaars meestemmen.

Veel success met uw onafhankelijkheid.

Ontkent u dan dat u als een soevereine onafhankelijke staat zonder internationale erkenning nergens staat?

TomB
16 juli 2003, 00:36
Niet de Walen, wel de Belgen hebben inspraak in de kwestie van Vlaamse onafhankelijkheid. Tomb stelt het duidelijk genoeg: wat weerhoudt mij & mijn familie er anders van om de soevereiniteit op te eisen?

of nog: "zelfbeschikkingsrecht der volkeren" is geen strak principe, simpelweg omdat "volk" geen strak begrip is

zo moeilijk is dat

U mag proberen om uw gezin soeverein uit te roepen, ik ben benieuwd wat de internationale gemeenschap daar van zal zeggen. Zal ik eens een gokje doen? Ze nemen die soevereiniteit niet aan omdat ze op niets is gebaseerd.

Dit ligt met een Vlaamse, Ierse of Baskische soevereiniteit helemaal anders. De kans dat een dergelijke soevereiniteit wordt geaccepteerd is veel groter. Met welk recht eist Belgie de soevereiniteit eigenlijk op? Heeft Belgie zich laten beinvloeden door de rest van de Verenigde Nederlanden? Neen, ze hebben zich niets van hen (proberen) aan te trekken.

Met welk recht komt de internationale gemeenschap zich moeien met mijn onafhankelijkheid? Wil dat dan zeggen dat iedereen die in een beslissing betrokken is inspraak moet krijgen? Cool, dan mogen alle Walen en Brusselaars meestemmen.

Veel success met uw onafhankelijkheid.

Ontkent u dan dat u als een soevereine onafhankelijke staat zonder internationale erkenning nergens staat?

Neen, ik zeg dat u het niet kan democratisch beslissen zonder dat de Walen mogen meestemmen als u vind dat de internationale gemeenschap iets te zeggen heeft over de onafhankelijkheid van een groep mensen.

wardje
16 juli 2003, 09:11
nog een poging om uitgebreid tot de grond van de zaak weer te keren

de voorstanders van het BROV houden er de naïeve mening op na dat de uitslag van een referendum éénduidig de mening van "het volk" uitdrukt.

laat ons eens een fictief maar concreet voorbeeld nemen van zulk een volksraadpleging: "het volk" heeft beslist dat het zichzelf wil bevragen over de wenselijkheid van de sluiting van de kerncentrales

bon: wat gaan we op dat stembriefje zetten? een eerste poging zou kunnen zijn:

"ik wens dat de kerncentrales over 30 jaar worden gesloten" (ja/neen)

meneer bintje zou graag zijn antwoord laten afhangen van de mogelijkheden voor opslag & verwerking van kernafval. maar dat gaat nu eenmaal niet. hij kan kiezen tussen ja/neen/onthouding. maar geen van de drie mogelijkheden geeft zijn standpunt weer.

we kunnen natuurlijk ook de vraag aanpassen:

"ik wens dat de kerncentrales worden gesloten over 30 jaar, tenzij de opslag en verwerking van kernafval op veilige en efficiënte wijze kunnen gebeuren tegen die tijd" (ja/neen)

probleem opgelost?

daar is nog meneer vanderveken. meneer vanderveken wil niet dat de kerncentrales gesloten worden als er tegen dan geen goed alternatief bestaat voor kernenergie. dat noopt ons ertoe de vraagstelling ingewikkelder te maken. in het bijzonder moeten wij ervoor zorgen dat de volgende meningen kunnen worden uitgedrukt:

ik wens
a) dat de kerncentrales hoedanook gesloten worden over 30 jaar
b) dat a) als er tenminste een alternatieve energievoorziening wordt gevonden
c) dat a) tenzij kernafval tegen dan op veilige en efficiënte wijze kan worden opgeslagen
d) dat c) tenzij b)

maar dan is er weer meneer janssens, die zich afvraagt wat precies wordt bedoeld met "veilig en efficiënt". precies hoe veilig en efficiënt? en wie zal dat beslissen? hoe gaan we de reserves van meneer janssens in het stembriefje verwerken?

ik kan zo nog wel een tijdje doorgaan, maar ik vertrouw erop dat mijn punt duidelijk is: met een eenvoudig stembriefje komen we er niet. blijft natuurlijk de mogelijkheid dat we op de stembrief een kant-en-klaar wetsvoorstel afdrukken, met alle nuances daaraan verbonden. maar dat blijft problemen geven

a) geen mogelijkheid tot amenderen - i.e. geen mogelijkheid voor nuances
b) de kans is groot dat meneer janssens noch meneer bintje nog snappen waarover zij zich uitspreken, gegeven het technisch-juridisch jargon (noodzakelijk voor de eenduidigheid) waarin het voorstel is gesteld

ik besluit dat het naïef is om te denken dat een de uitslag van een referendum "de mening" van "het volk" weergeeft.

ik voeg daaraan toe dat verdieping van de democratie begint bij de burger, en niet bij de staat. de kieswetgeving is niet het instrument om de democratie te verdiepen (i.e. de burger nader te betrekken bij de politiek).

veel geschikter lijken mij: de journalistiek, de media, het onderwijs, het verenigingsleven. ik wil ook opmerken dat het elkeen vrij staat om een politieke partij op te richten, als hij zich niet vertegenwoordigd voelt door een bestaande. om, met andere woorden, aan te sluiten bij "de politieke kaste".

de representatieve democratie wordt verweten dat zij de particratie installeert, een systeem waarbij de partijen niet 's lands belang maar het partijbelang voorstaan. maar hoezo kan een partij worden verkozen, als zij zo manifest de burger negeert? omdat we geen keuze hebben? ah neen, want elk mag een eigen partij oprichten (mits de nodige handtekeningen)

jos verhulst & zijn apostelen begrijpen (mijns inziens althans) niet goed waarom het gaat in de democratie. democratie is niet hetzelfde als de dictatuur van de meerderheid.

de democratie is een systeem waarbij elke burger zijn stem kan laten gelden over politieke aangelegenheden. een "stem" is meer dan een ja of een neen. "laten gelden" is meer dan enkel een kruisje zetten. je laat je stem gelden in een debat, waar ruimte is voor nuance en het bijstellen van standpunten.

je kan 10 miljoen belgen (of 6 miljoen vlamingen, om alpina te plezieren) niet rechtstreeks met mekaar in debat laten gaan. daarom hebben wij een volksvertegenwoordiging. drie hoeraatjes voor de representatieve democratie.

reacties over de grond van de zaak graag

Knuppel
16 juli 2003, 16:59
de democratie is een systeem waarbij elke burger zijn stem kan laten gelden over politieke aangelegenheden. een "stem" is meer dan een ja of een neen. "laten gelden" is meer dan enkel een kruisje zetten. je laat je stem gelden in een debat, waar ruimte is voor nuance en het bijstellen van standpunten.

Dit is nochtans precies waartoe ook de volkomen ongeïntereseerde burger gedwongen wordt, zonder voorafgaand debat waar hij aan kan deelnemen, zonder zelfs van de ware toestand van het ogenblik op de hoogte te worden gebracht, zonder enige garantie dat er zal uitgevoerd worden wat in de partijprogrammas staat, zonder dat hem enige ruimte voor nuance geboden werd.
Een kruisje zetten is het enige waartoe de burger in staat wordt geacht.
En blijkbaar niet alleen door politici...

wardje
16 juli 2003, 17:39
de democratie is een systeem waarbij elke burger zijn stem kan laten gelden over politieke aangelegenheden. een "stem" is meer dan een ja of een neen. "laten gelden" is meer dan enkel een kruisje zetten. je laat je stem gelden in een debat, waar ruimte is voor nuance en het bijstellen van standpunten.

Dit is nochtans precies waartoe ook de volkomen ongeïntereseerde burger gedwongen wordt, zonder voorafgaand debat waar hij aan kan deelnemen, zonder zelfs van de ware toestand van het ogenblik op de hoogte te worden gebracht, zonder enige garantie dat er zal uitgevoerd worden wat in de partijprogrammas staat, zonder dat hem enige ruimte voor nuance geboden werd.
Een kruisje zetten is het enige waartoe de burger in staat wordt geacht.
En blijkbaar niet alleen door politici...

Dat antwoord kon verwacht worden. Ik heb daarop te zeggen

1) het staat de burger vrij om zichzelf van "de ware toestand van het ogenblik" op de hoogte te brengen; dát is verdieping van de democratie

2) uiteraard krijgt de burger geen garantie dat het partijprogramma wordt uitgevoerd :roll: dat komt omdat we in een democratie leven, waar andere mensen op andere partijprogramma's stemmen, en omdat daar dus compromissen moeten worden gevonden

3) de stembrief biedt wel degelijk mogelijkheden voor nuance
als je op de cvp stemt, dan is er nog een heel verschil tussen stemmen voor de crem en stemmen voor leterme. dat is in andere partijen niet anders

4) "zonder voorafgaand debat" - hoe zie jij dat juist: hoe ga je 10 miljoen burgers rechtstreeks met mekaar in debat laten gaan? een chatbox misschien? op welke manier biedt het BROV hier een oplossing?

Knuppel
16 juli 2003, 18:18
[quote]de democratie is een systeem waarbij elke burger zijn stem kan laten gelden over politieke aangelegenheden. een "stem" is meer dan een ja of een neen. "laten gelden" is meer dan enkel een kruisje zetten. je laat je stem gelden in een debat, waar ruimte is voor nuance en het bijstellen van standpunten.

Dit is nochtans precies waartoe ook de volkomen ongeïntereseerde burger gedwongen wordt, zonder voorafgaand debat waar hij aan kan deelnemen, zonder zelfs van de ware toestand van het ogenblik op de hoogte te worden gebracht, zonder enige garantie dat er zal uitgevoerd worden wat in de partijprogrammas staat, zonder dat hem enige ruimte voor nuance geboden werd.
Een kruisje zetten is het enige waartoe de burger in staat wordt geacht.
En blijkbaar niet alleen door politici...

Dat antwoord kon verwacht worden. Ik heb daarop te zeggen

1) het staat de burger vrij om zichzelf van "de ware toestand van het ogenblik" op de hoogte te brengen; dát is verdieping van de democratie


Je weet best dat de burger tot het laatste moment voor de vervroegde verkiezingen belogen werd over de werkelijke toestand in dit land.
En waarom...
De 'verdieping' zoals jij ze voorspiegelt wordt dus onmogelijk gemaakt door...juist.

2) uiteraard krijgt de burger geen garantie dat het partijprogramma wordt uitgevoerd :roll: dat komt omdat we in een democratie leven, waar andere mensen op andere partijprogramma's stemmen, en omdat daar dus compromissen moeten worden gevonden

Je weet best dat er zelden wordt gestemd met alle partijprogrammas in gedachten maar eerder met welbepaalde TV-gezichten voor ogen. Bovendien is het makkelijker voor politiek wel-en niet geïnteresseerden om via het BROV voor of tegen één of een paar items te stemmen dan over een heel partijprogramma. Bijkomend voordeel is dat zo'n uitslag bindend is terwijl je zelf toegeeft dat een partijprogramma dat NIET is.


3) de stembrief biedt wel degelijk mogelijkheden voor nuance
als je op de cvp stemt, dan is er nog een heel verschil tussen stemmen voor de crem en stemmen voor leterme. dat is in andere partijen niet anders

Je stemt hoe dan ook voor een, veelal te weinig bestudeerd, partijprogramma dat niet eens bindend is vermits de coalitievormende partijen er een door de nood gedwongen ruilhandeltje van maken.


4) "zonder voorafgaand debat" - hoe zie jij dat juist: hoe ga je 10 miljoen burgers rechtstreeks met mekaar in debat laten gaan? een chatbox misschien? op welke manier biedt het BROV hier een oplossing?



Hiermee geef je dus toe dat regeren een zaak van partijen en hun te manipuleren partijprogrammas is waar het volk weinig of zelfs helemaal geen inspraak in heeft gehad.
Aan het BROV gaat echter een degelijke informatieronde vooraf, aangereikt door onafhankelijke instanties. Het volk oordeelt dus over één of meerdere concrete en uit te voeren voorstellen en niet over een heel partijprogramma dat veel belooft maar geen enkele garantie biedt om ooit uitgevoerd te worden.

wardje
16 juli 2003, 20:40
dit wordt een uitgebreide post



het staat de burger vrij om zichzelf van "de ware toestand van het ogenblik" op de hoogte te brengen; dát is verdieping van de democratie

Je weet best dat de burger tot het laatste moment voor de vervroegde verkiezingen belogen werd over de werkelijke toestand in dit land.
En waarom... De 'verdieping' zoals jij ze voorspiegelt wordt dus onmogelijk gemaakt door... juist.


is de raddraaierij dan zo volkomen dat goede informatie niet meer te vinden is? hoe komt het dan dat jij er meer vanaf weet? :wink: uiteraard stellen de beleidspartijen de zaken zo rooskleurig mogelijk voor. maar ik vertrouw op de oppositie en de onafhankelijke media om dat beeld bij te stellen.


uiteraard krijgt de burger geen garantie dat het partijprogramma wordt uitgevoerd :roll: dat komt omdat we in een democratie leven, waar andere mensen op andere partijprogramma's stemmen, en omdat daar dus compromissen moeten worden gevonden

Je weet best dat er zelden wordt gestemd met alle partijprogrammas in gedachten maar eerder met welbepaalde TV-gezichten voor ogen.


zijn "de burgers" nu wél of n*et te dom om mee te beslissen?

ze zijn te dom om competente figuren aan te stellen (ze laten zich een rad voor ogen draaien door communicatieadviseurs, juist?)
en tegelijk zijn ze clever genoeg om bij ingewikkelde materies een eigen oordeel te vormen. vreemde tweespalt.


Bovendien is het makkelijker voor politiek wel-en niet geïnteresseerden om via het BROV voor of tegen één of een paar items te stemmen dan over een heel partijprogramma. Bijkomend voordeel is dat zo'n uitslag bindend is terwijl je zelf toegeeft dat een partijprogramma dat NIET is.


zoals ik al zei: een partijprogramma kan (mag!) niet bindend zijn. dat het BROV dat per definitie wél is, is een slechte zaak: twee of drie posts geleden probeerde ik uit te leggen dat de uitslag van een BROV noodzakelijk n*et de mening van het volk weergeeft.

je hamert heel sterk op de B in BROV; anders doen de politici toch maar dingen die "het volk" eigenlijk niet wil, juist?
dan begrijp ik nog steeds niet hoe die politici verkozen raken...

bedoel je niet, dat de politici vaak dingen doen, die jou niet aanstaan? welkom in de democratie, mevrouw.


de stembrief biedt wel degelijk mogelijkheden voor nuance
als je op de cvp stemt, dan is er nog een heel verschil tussen stemmen voor de crem en stemmen voor leterme. dat is in andere partijen niet anders

Je stemt hoe dan ook voor een, veelal te weinig bestudeerd, partijprogramma dat niet eens bindend is vermits de coalitievormende partijen er een door de nood gedwongen ruilhandeltje van maken.


dat "noodgedwongen ruilhandeltje" is toch juist democratie. het BROV zal evenveel mensen ontevreden laten hoor. je bent de mening toegedaan dat bij die ruilhandel dingen worden bedisseld die eigenlijk niemand wil.

opnieuw: hoe kunnen de mensen dan tegelijk zo dom zijn om die bedisselaars te herkiezen maar toch slim genoeg om zelf de beslissingen te nemen?


"zonder voorafgaand debat" - hoe zie jij dat juist: hoe ga je 10 miljoen burgers rechtstreeks met mekaar in debat laten gaan? een chatbox misschien? op welke manier biedt het BROV hier een oplossing?


Hiermee geef je dus toe dat regeren een zaak van partijen en hun te manipuleren partijprogrammas is waar het volk weinig of zelfs helemaal geen inspraak in heeft gehad.


wetten uitvaardigen & regeren is een zaak van afgevaardigden, simpelweg omdat een atheense "democratie" niet kan werken in een land met 10 miljoen burgers.

en nogmaals: het staat iedereen vrij om zijn eigen partij op te richten, mits de nodige handtekeningen, met een eigen partijprogramma. inspraak zat.


Aan het BROV gaat echter een degelijke informatieronde vooraf, aangereikt door onafhankelijke instanties. Het volk oordeelt dus over één of meerdere concrete en uit te voeren voorstellen en niet over een heel partijprogramma dat veel belooft maar geen enkele garantie biedt om ooit uitgevoerd te worden.

aan de verkiezingen gaat ook een degelijke informatieronde vooraf, aangereikt door (min of meer) onafhankelijke instanties. ik denk aan de media. als de mensen zich weigeren te informeren voor een verkiezingsronde (zoals jij beweert), what makes you think dat ze dan wel zo gretig informatie zullen verzamelen voor een referendum?

democratie is niet hetzelfde als dictatuur van de meerderheid

Jos Verhulst
16 juli 2003, 22:07
zoals ik al zei: een partijprogramma kan (mag!) niet bindend zijn. dat het BROV dat per definitie wél is, is een slechte zaak: twee of drie posts geleden probeerde ik uit te leggen dat de uitslag van een BROV noodzakelijk n*et de mening van het volk weergeeft.

je hamert heel sterk op de B in BROV; anders doen de politici toch maar dingen die "het volk" eigenlijk niet wil, juist?
dan begrijp ik nog steeds niet hoe die politici verkozen raken...

bedoel je niet, dat de politici vaak dingen doen, die jou niet aanstaan? welkom in de democratie, mevrouw.

Politici doen zeer vaak dingen die niet gedragen worden door de meerderheid. Dat ziet men op plaatsen waar het BROV bestaat. In Zwitserland wil het grootste deel van de politieke en socio-economische elite bv aansluiting bij de EU, maar het grootste deel van de bevolking niet. Dank zij het BROV haalt de volkswil het. Het BROV biedt geen mogelijkheid om een minderheidsstandpunt door te drukken, het particratisch bestel daarentegen biedt terzake plenty mogelijkheden.
Wie een minderheidsstandpunt wil doordrukken, zal met het BROV niet ver lopen.
Indien je het bindend karakter van het BROV verwerpt, dan is dat een teken dat je de voorkeur van een minderheid wil uitvoeren en dat je dus de democratie verwerpt.

de stembrief biedt wel degelijk mogelijkheden voor nuance
als je op de cvp stemt, dan is er nog een heel verschil tussen stemmen voor de crem en stemmen voor leterme. dat is in andere partijen niet anders

Het punt is, dat je niet kan stemmen voor of tegen wetten. Het komt er niet op aan om op ‘genuanceerde’ wijze te stemmen op partijen, het komt erop aan om daadwerkelijk een voorkeur te kunnen uitspreken ivm wetsvoorstellen.

Je stemt hoe dan ook voor een, veelal te weinig bestudeerd, partijprogramma dat niet eens bindend is vermits de coalitievormende partijen er een door de nood gedwongen ruilhandeltje van maken.


dat "noodgedwongen ruilhandeltje" is toch juist democratie. het BROV zal evenveel mensen ontevreden laten hoor. je bent de mening toegedaan dat bij die ruilhandel dingen worden bedisseld die eigenlijk niemand wil.

opnieuw: hoe kunnen de mensen dan tegelijk zo dom zijn om die bedisselaars te herkiezen maar toch slim genoeg om zelf de beslissingen te nemen?

Dat ruilhandeltje is helemaal geen democratie. Dat ruilhandeltje is particratie. Natuurlijk noemen voorstanders van de particratie hun systeem ‘democratie’, maar dat is bedrog. Democratie betekent, dat het volk soeverein is en geen instanties boven zich moet dulden, ook geen partij-instanties. En die volkssoevereiniteit impliceert, dat het volk de vrijheid en de mogelijkheid moet hebben om direct wetgevend te beslissen, telkens wanneer het volk zelf dit wil. Ontneem je het volk die mogelijkheid, dan ontneem je het volk zijn soevereiniteit en kom je buiten de democratie, en in de particratie of de dictatuur terecht.

Dat veel mensen die bedisselaars herkiezen, komt omdat mensen veelal op zeker spelen: nog liever stemmen ze voor iemand die ze niet vertrouwen maar tenminste nog(menen te) kennen, dan dat ze stemmen voor iemand die ze niet (menen te) kennen. Bekend zijn, zelfs in relatief pejoratieve zin, is elektoraal gezien altijd beter dan onbekend zijn. Politici kennen dit principe zeer goed en handelen daar ook zeer mediabewust naar, in symbiose met de journalistieke kaste. Blijft het feit dat die noodgedwongen uitgebrachte stemmen geen echt mandaat procureren. De meeste burgers hebben helemaal geen vertrouwen in de (toch door hen gekozen) volksvertegenwoordiging, precies omdat hun stem een noodgedwongen en afgeperste stem is. Bij de ‘representatieve’ verkiezingen waarmee wij te maken hebben, heb je in feite te doen met gedwongen pseudo-mandatering: de burger m*g niet zelf beslissen, hij moèt zijn aanspraak op wetgevend werk afgeven. Welnu, een afgedwongen of afgeperst mandaat is geen echt mandaat. Een echt mandaat wordt in vrijheid gegeven, als je m a w ook de mogelijkheid hebt om niet te mandateren doch desgewenst zelf direct te beslissen. Indien vijf rovers je overvallen, en je dwingen je portefeuille af te geven aan een rover naar keuze, dan ontvangt de door u ‘begunstigde’ rover toch geen geschenk, maar stal hij wel degelijk uw portefeuille. Het feit dat niemand je verplichtte om je geld aan die bepaalde rover af te geven, verandert daar niets aan. Je had namelijk niet de vrijheid om je portefeuille te behouden (vervang in deze parabel ‘portefeuille’ door ‘recht op participatie aan wetgevend werk’, en de rovers door partijen, om het verschil tussen democratie en particratie te geïllustreerd te zien).

"zonder voorafgaand debat" - hoe zie jij dat juist: hoe ga je 10 miljoen burgers rechtstreeks met mekaar in debat laten gaan? een chatbox misschien? op welke manier biedt het BROV hier een oplossing?


Een maatschappelijk debat impliceert helemaal niet dat alle burgers rechtstreeks met elkaar in debat gaan. Hoe het wel kan wordt bv door de Zwitserse praktijk getoond.

wetten uitvaardigen & regeren is een zaak van afgevaardigden, simpelweg omdat een atheense "democratie" niet kan werken in een land met 10 miljoen burgers.

Wie spreekt er van ‘Atheense democratie’ (ttz volksvergadering ofte ‘ecclesia’)? Het referendum is juist ontstaan om de schaalproblemen op te vangen die ontstaan wanneer de soevereine volksvergadering te groot wordt. Eigenlijk is het BROV, tesamen met het eraan voorafgaande maatschappelijke debat, een in tijd en ruimte gedecentraliseerde volksvergadering. Aangezien het BROV wel degelijk mogelijk is (cfr Zwitserland, Californië enz) is democratie mogelijk.

en nogmaals: het staat iedereen vrij om zijn eigen partij op te richten, mits de nodige handtekeningen, met een eigen partijprogramma. inspraak zat.

Je kan tegen een gevangene ook zeggen, dat hij niet vrijgelaten moet worden, omdat hij toch nog vrij is om in zijn cel op zijn hoofd te gaan staan. Een drogargument dus. Je moet de vraag naar recht op direct wetgevend werk niet wegwuiven met het valse ‘alternatief’ dat iedereen toch mee in het particratisch circuit kan stappen. Indien de burgers soeverein zijn (wat in een echte democratie per definitie het geval is), en indien de meeste burgers de mogelijkheid tot directe volkswetgeving wensen, dan moet die wens gerealiseerd worden, en niet worden vervangen door een nep-alternatief; anders wordt de democratie afgevoerd. Als ‘alternatief’ voor wetgevende participatie de mogelijkheid tot partijoprichting aanbieden is een doorzichtig afleidingsmanoeuver.

democratie is niet hetzelfde als dictatuur van de meerderheid

Bedoelt u soms, dat democratie de dictatuur is van de verlichte minderheid? Een andere betekenis kan ik aan de opmerking hierboven niet geven.

wardje
17 juli 2003, 11:29
op vraag van Jos Verhulst zal ik hier het verschil uiteen zetten tussen democratie en de dictatuur van de meerderheid

een democratie waarborgt essentiële rechten en vrijheden, eventueel tegen de wil van de meerderheid in.

een wet die bij BROV wordt aangenomen, is daarom nog geen democratische wet. een partij die bij meerderheid wordt verkozen, is daarom nog geen democratische partij. ik hoop dat dat duidelijk is, maar desgevraagd wil ik wel een voorbeeldje geven.

u hoort het goed: in een democratie zijn er bepaalde instellingen waaraan de meerderheid niet kan raken. in een democratie gaan de rechten van de minderheid boven de voorkeur van de meerderheid.

kom nu niet aanzetten met een etymologische uitleg. etymologisch mogen democratie en volkssoevereiniteit dan wel synoniem zijn, ondertussen verstaan wij onder democratie iets meer dan louter volkssoevereiniteit.

als de volkswil ingaat tegen een aantal essentiële rechten en vrijheden, dan is de volkswil niet democratisch. die reserve is heel belangrijk!

het BROV laat die reserve vallen. daarom ben ik principieel gekant tegen het BROV, en durf ik het BROV van nature zelfs ondemocratisch noemen.

Supe®Staaf
17 juli 2003, 12:23
op vraag van Jos Verhulst zal ik hier het verschil uiteen zetten tussen democratie en de dictatuur van de meerderheid

een democratie waarborgt essentiële rechten en vrijheden, eventueel tegen de wil van de meerderheid in.

een wet die bij BROV wordt aangenomen, is daarom nog geen democratische wet. een partij die bij meerderheid wordt verkozen, is daarom nog geen democratische partij. ik hoop dat dat duidelijk is, maar desgevraagd wil ik wel een voorbeeldje geven.

u hoort het goed: in een democratie zijn er bepaalde instellingen waaraan de meerderheid niet kan raken. in een democratie gaan de rechten van de minderheid boven de voorkeur van de meerderheid.

kom nu niet aanzetten met een etymologische uitleg. etymologisch mogen democratie en volkssoevereiniteit dan wel synoniem zijn, ondertussen verstaan wij onder democratie iets meer dan louter volkssoevereiniteit.

als de volkswil ingaat tegen een aantal essentiële rechten en vrijheden, dan is de volkswil niet democratisch. die reserve is heel belangrijk!

het BROV laat die reserve vallen. daarom ben ik principieel gekant tegen het BROV, en durf ik het BROV van nature zelfs ondemocratisch noemen.
Een merkwaardige opvatting wordt hier i.v.m. democratie gehanteerd.
Goed besturen wil zeggen: zoveel mogelijk mensen tevreden stellen. Of anderszinds het ongenoegen voor een zo groot mogelijke groep beperken.
Dit impliceert dat bij echte democratie onveranderd de wil van de meerderheid gevolgd wordt op de punten waar die vragende partij is.
Het klinkt angstwekkend om te spreken van 'dictatuur van de meerderheid', maar wat staat daar tegenover? Juist, dictatuur van de minderheid, en die is nog steeds bij mijn weten minder democratisch of wenselijk dan échte democratie waarbij de meerderheid van het volk souverein is. Stop dus a.u.b. met op demagogische wijze de wil tot echte inspraak te linken aan dictatuur. D*t is pas volksverlakkerij.

Een paar misverstanden i.v.m. BROV

*U schijnt te denken dat BROV voor ons als vervangmiddel van vertegenwoordiging moet dienen. Niets is echter minder waar. Het is enkel een correctief instrument om falende vertegenwoordigers tot de orde te roepen, of hen op te leggen de wil van het volk uit te voeren.

*U hanteert het bekwaamheidsargument. Waarom echter, acht u de doorsnee politicus bekwamer dan de doorsnee apotheker, bediende, ordehandhaver, dokter, ingenieur, informaticus, arbeider of ambtenaar?
Weten die mensen niet wat ze willen, en wat hen rechtens toekomt?

*Uw doorgedreven vergelijking i.v.m. de vraagstelling in een referendum raakt kant noch wal. Het is veel moeilijker om een vertegenwoordiger te kiezen, daar je
1/ nooit precies kan weten in hoeverre zijn partijprogramma gaat uitgevoerd worden
2/ zijn morele achtergrond kent om te bepalen of hij van zijn woord is
3/ nooit weet of door compromissen bepaalde beloften niet gewoon moeten ingeslikt worden
4/ geen verhaal hebt wanneer betrokken vertegenwoordiger faalt

Je moet dus zowel 'technisch' als moreel een keuze maken, verplicht én zonder enige garantie. Ofwel acht u ons dan bekwaam om over één punt te stemmen, ofwel evenmin bekwaam om dergelijke moeilijke keuze te maken wat betreft onze vertegenwoordigers.

wardje
17 juli 2003, 14:17
ik ben nog niet overtuigd

Dit impliceert dat bij echte democratie onveranderd de wil van de meerderheid gevolgd wordt op de punten waar die vragende partij is.
Het klinkt angstwekkend om te spreken van 'dictatuur van de meerderheid', maar wat staat daar tegenover? Juist, dictatuur van de minderheid, en die is nog steeds bij mijn weten minder democratisch of wenselijk dan échte democratie waarbij de meerderheid van het volk souverein is.


i beg to differ. tegenover "dictatuur van de meerderheid" staat "het recht van de minderheid". ik stel dat een democratie ten allen tijde de rechten van de minderheid waarborgt. als je democratie herleidt tot de dictatuur van de meerderheid, zijn de rechten van de minderheid niet langer gegarandeerd.

U schijnt te denken dat BROV voor ons als vervangmiddel van vertegenwoordiging moet dienen. Niets is echter minder waar. Het is enkel een correctief instrument om falende vertegenwoordigers tot de orde te roepen, of hen op te leggen de wil van het volk uit te voeren.


ik weet best dat Jos Verhulst de representatieve democratie niet wil afschaffen. falende vertegenwoordigers kunnen bij de verkiezingen tot de orde worden geroepen. waarom niet ten allen tijde?

1. om praktische redenen
2. omdat soms onpopulaire maar onvermijdelijke maatregelen moeten worden genomen. in de democratie wordt namelijk niet alleen rekening gehouden met de burgers van nu, maar ook met de burgers van straks

Het is veel moeilijker om een vertegenwoordiger te kiezen, daar je
nooit precies kan weten in hoeverre zijn partijprogramma gaat uitgevoerd worden


ik zie dat argument voortdurend terugkomen. laat ik je iets verklappen: bij een BROV kun je ook nooit precies weten of hetgene zal uitkomen waarvoor je gestemd hebt. dat is democratie.

Je moet dus zowel 'technisch' als moreel een keuze maken, verplicht én zonder enige garantie. Ofwel acht u ons dan bekwaam om over één punt te stemmen, ofwel evenmin bekwaam om dergelijke moeilijke keuze te maken wat betreft onze vertegenwoordigers.

verplicht: de stemplicht is een burgerplicht, net zoals het een burgerplicht is om in een jury te gaan zetelen als je daarvoor wordt opgeroepen.

en ja, ik vind het gemakkelijker om vertegenwoordigers te kiezen dan om zelf alle beslissingen te nemen. net zoals ik het gemakkelijker vind om een dokter te kiezen dan zelf de operatie uit te voeren.

en hoevele keren moet ik dat herhalen: word zelf vertegenwoordiger als je je nergens vertegenwoordigd voelt!

mijn indruk is, dat de voorstanders van het BROV niet de democratie willen verdiepen. eigenlijk willen ze vooral niet te veel moeten opbrengen voor die democratie: niet moeten gaan stemmen, vrij zijn om zich helemaal niks aan te trekken van politiek, tenzij als er eens iets zou worden beslist dat hen niet aanstaat: dan gaan ze ter stembus.

de rechten van de minderheid zijn soms moeilijk om slikken. maar als ze geschonden worden, dan is het democratie-af.

samengevat vinden jullie (jv, superstaaf & knuppel) dat de meerderheid ten allen tijde haar voorkeur moet kunnen doordrukken. ik vind dat er zaken zijn waaraan de meerderheid niet kan raken.

jullie vinden dat de meerderheid kan beslissen dat, ik zeg maar wat, de vrijheid van godsdienstbeleving mag worden opgeschort. of de vrijheid van meningsuiting.

dit stoort me het meeste in het BROV-discours: jullie weigeren bepaalde rechten en vrijheden hoger te stellen dan de voorkeur van de meerderheid.

we hoeven niet ver terug te gaan in de geschiedenis, nochtans, om te zien dat de meerderheid bereid kan zijn om een ondemocratisch regime aan de macht te brengen. (akkoord, dat gebeurde in een representatieve democratie, maar dat doet hier niet terzake: ik wil enkel aangeven dat meerderheidsinstemming geen democratie garandeert)

Jos Verhulst
17 juli 2003, 15:46
[quote=wardje]op vraag van Jos Verhulst zal ik hier het verschil uiteen zetten tussen democratie en de dictatuur van de meerderheid

een democratie waarborgt essentiële rechten en vrijheden, eventueel tegen de wil van de meerderheid in.

een wet die bij BROV wordt aangenomen, is daarom nog geen democratische wet. een partij die bij meerderheid wordt verkozen, is daarom nog geen democratische partij. ik hoop dat dat duidelijk is, maar desgevraagd wil ik wel een voorbeeldje geven.

u hoort het goed: in een democratie zijn er bepaalde instellingen waaraan de meerderheid niet kan raken. in een democratie gaan de rechten van de minderheid boven de voorkeur van de meerderheid.

kom nu niet aanzetten met een etymologische uitleg. etymologisch mogen democratie en volkssoevereiniteit dan wel synoniem zijn, ondertussen verstaan wij onder democratie iets meer dan louter volkssoevereiniteit.

als de volkswil ingaat tegen een aantal essentiële rechten en vrijheden, dan is de volkswil niet democratisch. die reserve is heel belangrijk!

het BROV laat die reserve vallen. daarom ben ik principieel gekant tegen het BROV, en durf ik het BROV van nature zelfs ondemocratisch noemen.

Dit onderscheid tussen 'democratie' en 'dictatuur van de meerderheid' heeft enkel zin, indien men aanneemt dat er ergens een Verlichte Minderheid bestaat die toegang heeft tot die geheimzinnige set van 'essentiële rechten en vrijheden', terwijl de meerderheid diezelfde rechten en vrijheden niet als 'essentieel' vermag te herkennen (of in elk geval veel slechter dan de Verlichte Minderheid).
Wardje zou dan eens moeten uitleggen, hoe men - buiten de democratische besluitvorming om - kan achterhalen of een bepaald recht of een bepaalde vrijheid al dan niet 'essentieel' is. Als de meerderheid dat niet doet, wie dan wel? Wie is die Verlichte Minderheid? En volgens welke procedure gaat Zij te werk, om essentiële van niet-essentiële rechten en vrijheden te onderscheiden? En nog iets: is die set van 'essentiële rechten en vrijheden' tijdsonafhankelijk, of zit daar ook evolutie in? Indien dit laatste het geval is, door wat wordt die evolutie dan gedreven? Raadsels...raadsels...

Moene
17 juli 2003, 15:54
Dag Piano,

Hier ben jij dus verzeild geraakt?

Democratie betekent dat het volk heerst. Is daar iets mis mee volgens jou, en zo neen, wat is er democratisch aan het huidige Belgische machtsbestel?

mvg

Moene

thePiano
17 juli 2003, 16:06
Dag Piano,

Hier ben jij dus verzeild geraakt?


Hallo Moene,

Nu zit ik weer hier, voordien op Politics.info net. Maar dat loopt daar al een tijdje de spuigaten uit. Alles kan en mag daar, en dat wordt daar ook letterlijk genomen.

Dit forum draait op dit ogenblik het beste. Ongeveer drie tot vier maal meer topics/replieken dan op gelijk welk ander forum, be.politics inbegrepen.


Democratie betekent dat het volk heerst. Is daar iets mis mee volgens jou, en zo neen, wat is er democratisch aan het huidige Belgische machtsbestel?


Leg jij maar eens uit wat er niet democratisch zou zijn aan het huidige machtsbestel dat je er zonodig nog het BROV bij wil hebben.

wardje
17 juli 2003, 17:31
Dit onderscheid tussen 'democratie' en 'dictatuur van de meerderheid' heeft enkel zin, indien men aanneemt dat er ergens een Verlichte Minderheid bestaat die toegang heeft tot die geheimzinnige set van 'essentiële rechten en vrijheden', terwijl de meerderheid diezelfde rechten en vrijheden niet als 'essentieel' vermag te herkennen (of in elk geval veel slechter dan de Verlichte Minderheid).
Wardje zou dan eens moeten uitleggen, hoe men - buiten de democratische besluitvorming om - kan achterhalen of een bepaald recht of een bepaalde vrijheid al dan niet 'essentieel' is. Als de meerderheid dat niet doet, wie dan wel? Wie is die Verlichte Minderheid? En volgens welke procedure gaat Zij te werk, om essentiële van niet-essentiële rechten en vrijheden te onderscheiden? En nog iets: is die set van 'essentiële rechten en vrijheden' tijdsonafhankelijk, of zit daar ook evolutie in? Indien dit laatste het geval is, door wat wordt die evolutie dan gedreven? Raadsels...raadsels...

Hehe. De hoeveelste ronde is dit al?

Die essentiële rechten en vrijheden zijn helemaal niet zo geheimzinnig hoor. Het is evenmin zo dat een beperkte elite er slechts toegang toe heeft. Het zijn de essentiële rechten en vrijheden die constitutief zijn voor de democratie. Daaronder rekenen wij: vrijheid van godsdienstbeleving, vrijheid van meningsuiting, persvrijheid, het recht op lijfsbehoud, het recht op een eerlijk proces, volkssoevereiniteit in zoverre niet in strijd met de overige rechten... je kent ze wel :wink:

Een democratie wordt verder gekenmerkt door een scheiding der machten.

Die set is tijdsonafhankelijk, ja. Als een bepaald bestel niet voorziet in die rechten, zullen wij dat bestel niet democratisch te noemen. Zo eenvoudig is dat. De democratie is een uitvinding van de 19e (18e) eeuw. Die set moet niet worden uitgevonden of ontdekt, net zomin als de definitie van een cirkel moet worden uitgevonden of ontdekt.

als niet alle punten van de cirkel evenver van het middelpunt liggen, is het geen cirkel

als de democratie niet de essentiële rechten en vrijheden garandeert, is het geen democratie

kwestie van te weten wat je zegt

het is uw goed recht om voorstander te zijn van het BROV, en de absolute volkssoevereiniteit voor te staan, maar spreek dan niet van het "verdiepen van de democratie".

wardje
17 juli 2003, 17:36
dit is een semantische discussie misschien, maar wel een belangrijke

een bestel waarin de volkssoeveriniteit is gegarandeerd, maar niet het recht op vrije meningsuiting, of het recht op een eerlijk proces, wel dat bestel noem ik niet democratisch - en ik geloof dat de meerderheid mij daarin volgt :wink:

met andere woorden: onder democratie wordt meer verstaan dan enkel volksoevereiniteit

natuurlijk volkssoevereiniteit en democratie zijn nauw verwant; een bestel waar de volkssoevereiniteit geldt zal waarschijnlijk ook in de democratische vrijheden voorzien

de zaak is evenwel dat volkssoevereiniteit niet noodzakelijk de democratie garandeert

Knuppel
17 juli 2003, 17:49
Wie garandeert hier dan wel de demo-cratie als het souvereine volk dat niet doet?

Jos Verhulst
17 juli 2003, 17:56
Die essentiële rechten en vrijheden zijn helemaal niet zo geheimzinnig hoor. Het is evenmin zo dat een beperkte elite er slechts toegang toe heeft. Het zijn de essentiële rechten en vrijheden die constitutief zijn voor de democratie. Daaronder rekenen wij:

Wie zijn die 'wij'?


(...)vrijheid van godsdienstbeleving, vrijheid van meningsuiting, persvrijheid, het recht op lijfsbehoud, het recht op een eerlijk proces, volkssoevereiniteit in zoverre niet in strijd met de overige rechten... je kent ze wel

Ik ken ze spijtig genoeg niet. Ttz ik ken de hierboven opgesomde principes wel, maar ik beschik over geen enkel criterium om te achterhalen of deze principes al dan niet behoren tot het kransje der 'essentiële' rechten en vrijheden met boven-democratisch statuut. Graag een volledig & ondubbelzinnig lijstje. Is bv. recht op arbeid soms ook een punt op dit lijstje van jouw 'wij'? En hoe zit het met de afgrenzing van die principes? Impliceert bv. het bestaan van de doodstraf in een land, dat het recht op lijfsbehoud geschonden is, zodat dit land 'niet democratisch' is? Je ontwijkt gewoon mijn vraag: indien niet de democratische besluitvorming de bron is van deze principes, wie of wat is dan wel de bron? Wie is jouw 'wij'?

Die set is tijdsonafhankelijk, ja(...). Die set moet niet worden uitgevonden of ontdekt, net zomin als de definitie van een cirkel moet worden uitgevonden of ontdekt.


Noch uitgevonden noch ontdekt? En tijdsonafhankelijk? Bedoel je dat het hier gaat om een bovenzinnelijke openbaring, die ik per ongeluk heb gemist? En waar zijn ergens de stenen tafelen te vinden waarop deze boventijdelijke set waarden is terug te vinden?

wardje
17 juli 2003, 17:58
Wie garandeert hier dan wel de democratie als het souvereine volk dat niet doet?

de democratie is een zeer fragiel goed en nooit gegarandeerd; das het spijtige van de zaak.

Supe®Staaf
17 juli 2003, 18:00
Wie garandeert hier dan wel de democratie als het souvereine volk dat niet doet?

de democratie is een zeer fragiel goed en nooit gegarandeerd; das het spijtige van de zaak.
Het BROV kan een bijkomende garantie op democratie zijn en een wapen tegen de dictatuur van de minderheid...........

Supe®Staaf
17 juli 2003, 18:15
maar ik vertrouw op de oppositie en de onafhankelijke media om dat beeld bij te stellen.
Is dit een grapje?
Vertrouwen in het Vlaamsblok en de CD&V?
Zowel de kandiderende partijen voor regeringsdeelname als de opposanten hebben enkel de betrachting om op fluweel te zetelen, en daar ge- en misbruiken ze de 'onafhankelijke' media dapper voor.

zijn "de burgers" nu wél of n*et te dom om mee te beslissen?

ze zijn te dom om competente figuren aan te stellen (ze laten zich een rad voor ogen draaien door communicatieadviseurs, juist?)
en tegelijk zijn ze clever genoeg om bij ingewikkelde materies een eigen oordeel te vormen. vreemde tweespalt.
De burgers zijn inderdaad niet te dom.
Als ze het niet zijn om een vertegenwoordiging aan te duiden, dan zeker niet om direct te beslissen over wat hen aanbelangt maar verwaarloosd wordt door haar vertegenwoordigers.

zoals ik al zei: een partijprogramma kan (mag!) niet bindend zijn. dat het BROV dat per definitie wél is, is een slechte zaak: twee of drie posts geleden probeerde ik uit te leggen dat de uitslag van een BROV noodzakelijk n*et de mening van het volk weergeeft.
Als een programma niet bindend is, dan is het een klinkklare leugen.

Vreemd dat jij dat nog goedvindt ook.
Politicus van de meerderheid zeker? :P
De uitslag van een BROV zal de mening zijn van een voldoende groot deel.
Het kan bij tegenvallen weerom gecorrigeerd worden, wanneer eventuele benadeelden een nieuwe meerderheid vinden volgens identieke procedure..........


je hamert heel sterk op de B in BROV; anders doen de politici toch maar dingen die "het volk" eigenlijk niet wil, juist?
dan begrijp ik nog steeds niet hoe die politici verkozen raken...
Die politici raken enkel verkozen door de perfide stemplicht waarbij ongeïntereseerden uit traditie of dankzij reclame een bolletje kleuren.
Bij een BROV zijn ze vooraf degelijk geïnformeerd en kennen ze de gevolgen van hun stemgedrag.


de stembrief biedt wel degelijk mogelijkheden voor nuance
als je op de cvp stemt, dan is er nog een heel verschil tussen stemmen voor de crem en stemmen voor leterme. dat is in andere partijen niet anders
Stemmen voor een persoon daar doet het partijbestuur achteraf nog zijn zin mee, om nog te zwijgen van het coöpteren van mensen waar niet eens op gestemd hoeft te zijn.
Is dat de wil van de kiezer respecteren?


dat "noodgedwongen ruilhandeltje" is toch juist democratie. het BROV zal evenveel mensen ontevreden laten hoor. je bent de mening toegedaan dat bij die ruilhandel dingen worden bedisseld die eigenlijk niemand wil.
Hier stel je de zaak werkelijk gortig voor.
Door middel van BROV kan een meerderheid van belanghebbenden juist wel beslissen wat ze wil.
Jouw gebruik van 'niemand' is hier een volkomen uit de lucht gegrepen fantaisistische voorstelling van zaken. Bij een BROV kan net iedereen die het wenst op bewuste wijze zijn voorkeur over iets uitspreken, los van wat partijkinkels er van bakken.

"zonder voorafgaand debat" - hoe zie jij dat juist: hoe ga je 10 miljoen burgers rechtstreeks met mekaar in debat laten gaan? een chatbox misschien? op welke manier biedt het BROV hier een oplossing?

Er zijn infokanalen genoeg om iedereen correct in te lichten.
Onafhankelijke media (dezelfde die volgens u de politici objectief voorstellen :P )
Internet.
Folders met objectief voor en tegen door het parlement zelf samengesteld b.v.
Folders zowel van pro als contra


en nogmaals: het staat iedereen vrij om zijn eigen partij op te richten, mits de nodige handtekeningen, met een eigen partijprogramma. inspraak zat.
Waarom deze onnodige omweg als het direct kan?
Waarom komt volgens jou alle heil uit een partij?
Succes gehad via dienstbetoon? :twisted:

aan de verkiezingen gaat ook een degelijke informatieronde vooraf, aangereikt door (min of meer) onafhankelijke instanties. ik denk aan de media. als de mensen zich weigeren te informeren voor een verkiezingsronde (zoals jij beweert), what makes you think dat ze dan wel zo gretig informatie zullen verzamelen voor een referendum?
Een referendum gaat over één duidelijk omschreven zaak die de mensen rechtstreeks aanbelangt, niet om een gefoefel over te verdelen postjes door de verplicht verkozenen.

wardje
17 juli 2003, 18:25
Die essentiële rechten en vrijheden zijn helemaal niet zo geheimzinnig hoor. Het is evenmin zo dat een beperkte elite er slechts toegang toe heeft. Het zijn de essentiële rechten en vrijheden die constitutief zijn voor de democratie. Daaronder rekenen wij: vrijheid van godsdienstbeleving, vrijheid van meningsuiting, persvrijheid, het recht op lijfsbehoud, het recht op een eerlijk proces, volkssoevereiniteit in zoverre niet in strijd met de overige rechten... je kent ze wel

Ik ken ze spijtig genoeg niet. Ttz ik ken de hierboven opgesomde principes wel, maar ik beschik over geen enkel criterium om te achterhalen of deze principes al dan niet behoren tot het kransje der 'essentiële' rechten en vrijheden met boven-democratisch statuut. Graag een volledig & ondubbelzinnig lijstje. Is bv. recht op arbeid soms ook een punt op dit lijstje van jouw 'wij'? En hoe zit het met de afgrenzing van die principes? Impliceert bv. het bestaan van de doodstraf in een land, dat het recht op lijfsbehoud geschonden is, zodat dit land 'niet democratisch' is? Je ontwijkt gewoon mijn vraag: indien niet de democratische besluitvorming de bron is van deze principes, wie of wat is dan wel de bron? Wie is jouw 'wij'?


De bron? Geen bron - het is nu eenmaal de betekenis van het woord "democratie". Wat is de bron van de betekenis van het woord "zebra"?

De conventie, akkoord. En bij conventie kan men besluiten dat men voortaan met "zebra" bedoelt "gedeukte koffiepot". Feit is evenwel, dat "zebra"(bis) dan niet meer hetzelfde betekent als het oorspronkelijke "zebra".

En inderdaad, net zo goed kan de meerderheid beslissen om onder democratie enkel volkssoevereiniteit te verstaan. Ik stel dat dat op heden anders ligt.

Zou de meerderheid beslissen om absolute volkssoevereiniteit aan te duiden met het woord "democratie", dan nog is dat geen democratie is in de huidige zin van het woord.

we zijn wat naast mekaar aan het praten, me dunkt

jij stelt dat er geen hoger goed kan zijn dan hetgeen de meerderheid als zodanig beschouwt. ik heb het helemaal niet over het hoogste goed. ik heb het enkel over de betekenis van het woord "democratie". Ik stel dat je niet moet spreken over het verdiepen van de democratie als je eigenlijk bedoelt: het versterken van de volkssoevereiniteit.

ik stel dat je het BROV niet moet verkopen als een verdieping van de democratie

Wat het volledige en ondubbelzinnige lijstje van democratische rechten betreft, daar ben ik niet helemaal uit. Daar is niemand helemaal uit. Dat is ten andere mijn punt niet. Mijn punt is, dat democratie méér inhoudt dan louter volkssoevereiniteit. En iedereen weet wel vaagweg wat meer. Aan de rand daarvan kunnen er inderdaad discussies zijn.

Een gedachtenexperiment:

stel, er is een maatschappijtje van 20 mensen. 18 daarvan zijn streng katholiek, de overige twee zijn daarentegen overtuigd protestants. In deze maatschappij geldt het onbeperkte BROV. Vandaar dat het niet lang duurt of er wordt aangenomen bij BROV dat protestantisme verboden is. protestanten mogen niet langer een mening in die richting verkondigen, en doen ze dat wel, dan worden ze levend verbrand

volgens jos verhulst is dit een democratische wet, en een democratische maatschappij. ik zeg dat wij iets meer verstaan onder democratie dan louter volkssoevereiniteit.

Jos Verhulst
17 juli 2003, 18:26
ik weet best dat Jos Verhulst de representatieve democratie niet wil afschaffen. falende vertegenwoordigers kunnen bij de verkiezingen tot de orde worden geroepen. waarom niet ten allen tijde?

1. om praktische redenen
2. omdat soms onpopulaire maar onvermijdelijke maatregelen moeten worden genomen. in de democratie wordt namelijk niet alleen rekening gehouden met de burgers van nu, maar ook met de burgers van straks

De laatste, cursieve zin kan alleen maar relevant zijn indien men uitgaat van de premisse, dat de verkozenen op één of andere manier beter het algemeen belang, met inbegrip van het belang van de ‘burgers van straks’, kunnen dienen dan het plebs.
Verder noteren we dat de elite niet alleen het monopolie op de ‘essentiële rechten en vrijheden’ moet krijgen, maar ook nog eens ‘onpopulaire maatregelen’ (maatregelen dus waarvoor geen meerderheid bij de bevolking bestaat) te nemen.
Eigenlijk komt het erop neer dat de burgers mogen meebeslissen in de mate dat ze het eens zijn met de elite; voor het overige moeten ze hun klep houden.


Het is veel moeilijker om een vertegenwoordiger te kiezen, daar je
nooit precies kan weten in hoeverre zijn partijprogramma gaat uitgevoerd worden


ik zie dat argument voortdurend terugkomen. laat ik je iets verklappen: bij een BROV kun je ook nooit precies weten of hetgene zal uitkomen waarvoor je gestemd hebt. dat is democratie.(...) ja, ik vind het gemakkelijker om vertegenwoordigers te kiezen dan om zelf alle beslissingen te nemen. net zoals ik het gemakkelijker vind om een dokter te kiezen dan zelf de operatie uit te voeren.

Je kan van geen enkele daad de consequenties precies inschatten. Niemand beweert dat zoiets bij het BROV wél kan. Wat wel wordt beweerd is het volgende: deelname aan representatieve verkiezingen is in principe veeleisender dan deelname aan een BROV over een concreet voorstel, omdat alle bekwaamheden die je nodig hebt bij deelname aan een BROV, ook aangesproken worden bij deelname aan een representatieve verkiezing, doch niet omgekeerd. Hieronder nog eens de hele argumentatie.

HET PARTICRATISCH ARGUMENT

Democraten zeggen vaak, dat representatieve verkiezingen meer bekwaamheid en inzet vergen dan referenda. Bij deelname aan representatieve verkiezingen moet je vele dingen tegelijk afwegen en inschatten. Je moet vooreerst goede politieke besluiten van slechte politieke besluiten kunnen onderscheiden. Een goed politicus herken je immers per definitie aan het feit, dat hij goede politieke besluiten neemt. Vervolgens moet je ook de kandidaat-mandataris kunnen taxeren op kwaliteiten als betrouwbaarheid, doorzicht of werkkracht.

Bij een referendum zijn de vereisten meer beperkt. Om verantwoord te stemmen moet je slechts op één domein een goed van een slecht politiek besluit kunnen onderscheiden. En je moet niemand persoonlijk taxeren of inschatten. Democraten zeggen dus dat kiezers, die kunnen deelnemen aan representatieve verkiezingen, a fortiori ook kunnen deelnemen aan referenda.

Particraten verwerpen dit argument. Zij vinden dat kiezers te dom, te lui of te on-bekwaam zijn, of in elk geval te weinig tijd hebben, om rechtstreeks te kunnen oordelen over concrete onderwerpen. Maar die onbekwame kiezer kan wel op verantwoorde manier een volksvertegenwoordiger kiezen.

Hoe is dat mogelijk? Particraten gebruiken op dit punt graag een vergelijking. Je hebt bijvoorbeeld zelf twee linkerhanden, maar toch ben je bekwaam om goed lood-gieterswerk van prutswerk te onderscheiden. Of je vindt iemand een goede arts, ook al weet je zelf niets af van geneeskunde. Algemeen: je kan iemands vaardigheden inschatten, ook al beschik je niet zelf over die vaardigheden. Volgens de particraten moeten we de beoefening van de politiek overlaten aan een vrij door ons gekozen politicus, net zoals we de beoefening van de geneeskunde moeten overlaten aan een vrij door ons gekozen geneesheer. Directe democratie via referenda, aldus het particratisch betoog, is niets anders dan een kwalijke vorm van zelfmedicatie.

Particraten beweren zelfs, dat kiezers juist beter zijn geïnformeerd bij indirecte verkie-zingen: “Bij de verkiezing van vertegenwoordigers staat het label van de partij boven aan een lijst. Dit is een cognitief hulpmiddel bij het bepalen van de keuze omdat via dit label een associatie, een (eventuele) verbondenheid met een politieke familie tot stand komt (...). Daardoor is de keuze van de kiezer gemakkelijker in de mate dat hij of zij zich met een partij associeert. Ook gaat een zeker appèl uit van herkenbare politieke figuren, iets wat geheel ontbreekt in een referendum. Het kan wel zijn dat groeperingen en politieke partijen ten opzichte van de referendumvraag een standpunt hebben ingenomen, maar nergens is deze associatie aanwezig op het kiesformulier. De taak bij een volksraadpleging of referendum zou dus cognitief veel complexer zijn dan bij de verliezing van vertegenwoordigers” (advies door het wetenschappelijk comité voor de commissie voor politieke vernieu-wing, Kamerdocument 50 0797/002, p.56-57). Dit is natuurlijk een transparante drog-redenering. Waar het bij verkiezingen om gaat, is de mogelijkheid om de wetgeving in de gewenste zin te beïnvloeden. En het is evident dat de kiezer, om de wetgeving langs indirecte weg te beïnvloeden, over veel meer kennis moet beschikken. Bij indirecte verkiezingen moet de kiezer niet enkel goede van het slechte wetsvoorstellen kunnen onderscheiden, hij moet ook nog eens gaan inschatten in welke mate de diverse partijen en kandidaten de door hem gewenste wetwijzigingen gaan realiseren. In het citaat hierboven worden de aanwijzingen, die een kiezer heeft om bij een referendum pro of contra te stemmen, vergeleken met de aanwijzingen waarover de kiezer beschikt, om voor of tegen deze of gene partij te stemmen. Zo vergelijk je appels met citroenen, want wie stemt voor een partij, weet daarmee nauwelijks in welke zin hij het wetgevend werk zal beïnvloeden. Hoeveel CD&V kiezers dachten bij de stembusgang van 1999 aan het homohuwelijk, of hoeveel Agalevkiezers dachten aan de wapenlevering aan Nepal, toen ze hun stem uitbrachten? Bovendien zijn de ‘cues’ waar-over de professoren reppen sowieso waardeloos voor kiezers, die niet in partijprogramma’s doch slechts in concrete wetsveranderingen zijn geïnteresseerd. En dat is voor de meeste kiezers het geval: er zijn bijna geen burgers, die zich min of meer volledig in het programma van één welbepaalde partij kunnen terugvinden.

Blijft de kern van het particratische argument: verkozenen kunnen bekwamere en beter geïnformeerde keuzes maken dan de modale burger. Net zoals loodgieterij of artsenij is ook politiek een vak, mijnheer. Wetgevend werk mag men niet aan amateurs overlaten!

Doen politici dan in technische zin iets bij-zonders, wat gewone burgers niet kun-nen? ‘Ja’ of ‘nee’ zeggen tegen een wetsvoorstel vergt op zich geen enkele scholing. Iedereen kan op een stemknopje drukken, of op een formulier een bolletje zwarten. Niet iedereen kan een waterleiding leggen of een intraveneuze injectie toedienen. Maar iedereen kan een stem uitbrengen.

Is er geen bijzondere bekwaamheid vereist om een verantwoorde stem uit te bren-gen? Moet men niet vele uren of dagen studie en discussie besteden aan een wetsvoorstel, vooraleer daarover een stem kan worden uitgebracht? Parlementsleden, zo luidt het argument, hebben daar de tijd voor. Zij zijn daarvoor vrijgesteld. De modale burger niet.

De waarheid is natuurlijk, dat parlementsleden zelden of nooit stemmen op basis van eigen inzicht en eigen studie. Zij stemmen volgens de partijdirectieven. Juist daarom loopt het stemgedrag van de parlementsleden die tot dezelfde fractie behoren, zo verbazend parallel. In de meeste gevallen hebben parlementsleden de wet waarover ze stemmen, niet eens gelezen, laat staan begrepen. Hoeveel leden van het Vlaams parlement zouden bijvoorbeeld het decreet over de eindtermen in het middelbaar onderwijs zelfs maar oppervlakkig hebben doorgenomen?
Parlementsleden specialiseren zich op een beperkt domein, en steken nogal wat tijd in het gespecialiseerde commissiewerk op dit domein. Voor het overige gebruiken zij ‘shortcuts’: dat wil zeggen dat zij een onderwerp niet zelf bestuderen, maar afgaan op de autoriteit van anderen. Dat is precies hetzelfde wat ook de meeste burgers doen bij een referendum. Sommigen verdiepen zich in het onderwerp, maar de meerderheid zal zich oriënteren op de opinie van mensen of verenigingen die zij beschouwen als autoriteiten op het betrokken gebied. Bijzondere scholing of studie is daar niet voor nodig. Je hoeft dan ook niets speciaals te studeren om parlementslid of minister te kunnen worden. En ja, een parlementslid steekt meer tijd in politieke besluitvorming dan een gewone burger, die aan een referendum deelneemt. Maar het parlementslid stemt ook over veel meer wetten. Er is geen aanwijzing dat een parlementslid per gestemde wet meer tijd uittrekt dan een burger die aan een referendum deelneemt.

Evenmin zijn er bewijzen dat door burgers per referendum gestemde wetten dommer of nefaster zijn dan wetten, die langs parlementaire weg zijn goedgekeurd. Wat onze hooggeleerde professoren in de parlementaire commissie ook mogen beweren, het blijft een simpel logisch feit dat mensen, die in staat zijn om een parlement te kiezen dat goede wetten kan maken, a fortiori ook in staat moeten zijn om rechtstreeks goede wetten te maken. Michael Gallagher schreef over dit punt: “...European experience does not con-front us with any obvious examples of irresponsible electorates plunging head-long into misguided decisions while an enlightened legislature wrings its hands helplessly on the sidelines. Of course, voters can make decisions that do not have the positive consequences envisa-ged, that do not take much account of the feelings of minorities, or that are simply ill-considered - but so can legislatures” (‘De Europese ervaring levert geen voor-beeld van een onverantwoordelijk kiezers-corps dat blindelings in de fout gaat terwijl een verlicht parlement vanaf de zijlijn machteloos moest toekijken. Natuurlijk kunnen kiezers beslissingen nemen die niet het verhoopte positief resultaat opleveren, onvoldoende de gevoeligheden van minderheden in rekening nemen, of gewoonweg verkeerd bekeken waren; maar parlementen kunnen dat evengoed’ EM. Gallagher en P.V.Uleri ‘The referendum experience in Europe’, London: McMillan 1996, p.241). Dezelfde overweging vinden we ook terug bij Cronin: “Critics of the direct legislation frequently have a view of state legislators that bor-ders on the mythical: highly intelligent; extremely well informed; as rational as a virtuous, wise and deliberative statesman; and as competent as corporate presidents and university professors. These same critics tend to view the people as a ‘mob’, unworthy of being trusted. Yet the people, or so-called mob, are the same persons who elect legislators. How is it that they can choose between good and bad candidates but cannot choose between good and bad laws?” (‘Diegenen die directe democratie bekritiseren hebben vaak een mythische kijk op het parlementslid. Dat zouden hoogintelligente en buitengewoon goed ingelichte figuren zijn, rationele, deugdzame, wijze en bedachtzame staatsmannen, met de bekwaamheid van een bedrijfsleider of een hoogleraar. Het volk daarentegen wordt door dezelfden als een onbetrouwbare meute afgeschilderd. Toch is het diezelfde zogezegde meute die de par-lementsleden verkiest. Hoe kan het gepeupel goede van slechte kandidaten on-derscheiden, indien het geen onderscheid maken kan tussen goede en slechte wetten?’; T.E.Cronin ‘Direct Democracy’ London: Harvard UP 1989, p.87).

Kortom: de vergelijking tussen het wetgevend werk en geschoolde vakarbeid, die niet voor iedereen is weggelegd, is volkomen ongepast. Iedereen met normaal gezond verstand kan via een referendum aan politieke besluitvorming deelnemen.

Maar er is meer. Ten gronde is het recht op individuele deelname aan de politieke be-sluitvorming onvervreemdbaar. De kern van een politiek besluit is immers altijd moreel. Politieke besluitvorming betekent: op basis van objectieve feiten, in eer en geweten een keuze maken voor het goede. Er is slechts sprake van politieke besluitvorming in de mate, dat de feiten ruimte laten voor zo’n morele keuze. We stemmen niet over de vraag hoeveel 2 + 3 is, noch over de vraag of een brugpeiler van een gegeven dikte en samenstelling, het wel of niet zal houden. Dat is ingenieurswerk. Maar we kunnen wel in eer en geweten stemmen over de vraag, of de betrokken brug uit ecologisch en maatschappelijk gezichtspunt wenselijk is of niet. Politiek begint waar, in maatschappelijke kwesties, de gewetens moeten onderscheiden tussen goed en kwaad.

Welnu, het geweten en het gewetensvol oordeel zijn, door hun natuur, onver-vreemdbaar met het individu gebonden. Je kan je morele oordeelsvorming en je ge-weten niet uitbesteden. Je kan niemand vragen, om in jouw plaats te ademen. Op dezelfde wijze kan je niemand vragen, om in jouw plaats een gewetensvol leven te leiden. Zeker, mensen kunnen elkaar mandaten geven op basis van vrijwillig geschonken vertrouwen. Maar zij kunnen hun gewetens niet uitleveren aan elkaar. Dat betekent dat een mandatering nooit absoluut kan zijn: wanneer zich omstandigheden voordoen waarin burgers in geweten oordelen dat direct moet worden beslist, dan moeten zij de mogelijkheid hebben om terzake een initiatief te nemen. Net zoals iedereen een arbeidsovereenkomst k*n sluiten, maar niemand mag gedwongen worden om zo’n overeenkomst te sluiten, zou ook iedereen de mogelijkheid moeten hebben om politiek te mandateren, maar niet mogen gedwongen worden tot mandatering, zoals in ons huidig systeem het geval is. Gedwongen politieke mandatering is even verwerpelijk als een gedwongen arbeidsovereenkomst; in beide gevallen heb je te maken met verhulde vormen van slavernij. In een echte democratie geven burgers een vertrouwensvol mandaat aan verkozenen, om het wetgevend werk te verrichten waarmee het gros van de burgers zich niet direct kan of wil inlaten. Maar diezelfde burgers behouden in een democratie wel de volle mogelijkheid om, telkens dit nodig lijkt, direct volgens hun geweten te beslissen - via het bindend referendum op volksinitiatief.

Supe®Staaf
17 juli 2003, 18:31
ik ben nog niet overtuigd
Dat is een kwestie van tijd.
We maken een échte democraat van u. :wink:

i beg to differ. tegenover "dictatuur van de meerderheid" staat "het recht van de minderheid". ik stel dat een democratie ten allen tijde de rechten van de minderheid waarborgt. als je democratie herleidt tot de dictatuur van de meerderheid, zijn de rechten van de minderheid niet langer gegarandeerd.
Vind jij dat in het huidige systeem de rechten van minderheden dan zó goed gegarandeerd zijn?
U hebt echt weinig vertrouwen in de civicness van de bevolking.
Nochtans toont het Zwitserse voorbeeld dat er via BROV nooit draconische of onmenselijke maatregelen verlangd worden....

1. om praktische redenen
Met BROV zou er een praktisch instrument komen om dat wél te realiseren.

2. omdat soms onpopulaire maar onvermijdelijke maatregelen moeten worden genomen. in de democratie wordt namelijk niet alleen rekening gehouden met de burgers van nu, maar ook met de burgers van straks
Zelfde opmerking als hierboven.
U moet eens nalezen hoeveel burgerzin de Zwitsers aan de dag leggen......

ik zie dat argument voortdurend terugkomen. laat ik je iets verklappen: bij een BROV kun je ook nooit precies weten of hetgene zal uitkomen waarvoor je gestemd hebt.
Hier toon je duidelijk aan dat je niet snapt waar BROV echt voor staat.
Eens gestemd is het bindend........

dat is democratie.
Het is ondemocratisch wanneer onze vertegenwoordigers niet uitvoeren wat ze beloofden.
Anders beweren geeft blijk van verregaande oneerlijkheid.

Je moet dus zowel 'technisch' als moreel een keuze maken, verplicht én zonder enige garantie. Ofwel acht u ons dan bekwaam om over één punt te stemmen, ofwel evenmin bekwaam om dergelijke moeilijke keuze te maken wat betreft onze vertegenwoordigers.

verplicht: de stemplicht is een burgerplicht, net zoals het een burgerplicht is om in een jury te gaan zetelen als je daarvoor wordt opgeroepen.
Die plicht moet maar zo spoedig mogelijk afgeschaft worden.
Wij zijn een van de weinige landen waar die onzin nog bestaat.
Waarschijnlijk profiteren bepaalde groeperingen daarvan.
Ook voor BROV geen opkomstplicht.

en ja, ik vind het gemakkelijker om vertegenwoordigers te kiezen dan om zelf alle beslissingen te nemen. net zoals ik het gemakkelijker vind om een dokter te kiezen dan zelf de operatie uit te voeren.
Moeten wij dan het slachtoffer worden van uw désinteresse in het bestuur?
Ben je bang om ooit daadwerkelijk en actief aan het bestuur te moeten deelnemen?
Je noemt je te lui om meer te doen dan een klojo aan te duiden in het stemhokje, maar anderzijds wens je dit onderdeel wel verplicht te maken voor alle andere gedesinteresseerden, terwijl daardoor het feitelijke bestuur van het land bepaald wordt.
Vreemde opinie.

en hoevele keren moet ik dat herhalen: word zelf vertegenwoordiger als je je nergens vertegenwoordigd voelt!
Neen ik verkies eeninstrument waarbij iedereen inspraak kan hebben die het wenst.

mijn indruk is, dat de voorstanders van het BROV niet de democratie willen verdiepen. eigenlijk willen ze vooral niet te veel moeten opbrengen voor die democratie: niet moeten gaan stemmen, vrij zijn om zich helemaal niks aan te trekken van politiek, tenzij als er eens iets zou worden beslist dat hen niet aanstaat: dan gaan ze ter stembus.
Dat is inderdaad echte democratie;: de vrijheid om in eer en geweten aan het bestuur deel te nemen zo je dit wenst.

de rechten van de minderheid zijn soms moeilijk om slikken. maar als ze geschonden worden, dan is het democratie-af.
Als een minderheid tegen de zin van de meerderheid rechten of privileges geniet, dan spreken we van een dictatuur, of je dat nu graag hoort of niet. Hoe kleiner die minderheid, hoe erger de dictatuur.

samengevat vinden jullie (jv, superstaaf & knuppel) dat de meerderheid ten allen tijde haar voorkeur moet kunnen doordrukken. ik vind dat er zaken zijn waaraan de meerderheid niet kan raken.
Jij mag dat rustig vinden, maar het is geen democratische gedachtengang.

jullie vinden dat de meerderheid kan beslissen dat, ik zeg maar wat, de vrijheid van godsdienstbeleving mag worden opgeschort. of de vrijheid van meningsuiting.
Geloof jij echt dat daar een meerderheid voor kan gevonden worden?

dit stoort me het meeste in het BROV-discours: jullie weigeren bepaalde rechten en vrijheden hoger te stellen dan de voorkeur van de meerderheid.
De wens van de meerderheid vervullen, dat is pas echte democratie.

Supe®Staaf
17 juli 2003, 19:51
Leg jij maar eens uit wat er niet democratisch zou zijn aan het huidige machtsbestel
Er is geen directe democratie in België.
Veel teveel verlammende compromispolitiek waar uiteindelijk niemand echt mee opschiet.
Er is ook geen garantie dat onze verkozenen zich aan hun woord houden.

dat je er zonodig nog het BROV bij wil hebben.
Referenda zijn nodig, omdat ik graag een voorbeeld wens te nemen aan een land dat jou ook niet onbekend is en nauw aan het hart ligt. :P

Op http://www.atlcom.nl/Kaukasus/Georgie-tekst.htm lezen we:

Onder druk van stakingen en demonstraties werden in 1990 vrije verkiezingen toegestaan. In 1991 verklaarde het nieuwe Georgische parlement, na een referendum waarbij 98,9% van de bevolking zich uitsprak voor onafhankelijkheid, de afscheiding van Georgië van de Sovjet-Unie.

Jos Verhulst
17 juli 2003, 20:53
dit is een semantische discussie misschien, maar wel een belangrijke

een bestel waarin de volkssoeveriniteit is gegarandeerd, maar niet het recht op vrije meningsuiting, of het recht op een eerlijk proces, wel dat bestel noem ik niet democratisch - en ik geloof dat de meerderheid mij daarin volgt :wink:

met andere woorden: onder democratie wordt meer verstaan dan enkel volksoevereiniteit

natuurlijk volkssoevereiniteit en democratie zijn nauw verwant; een bestel waar de volkssoevereiniteit geldt zal waarschijnlijk ook in de democratische vrijheden voorzien

de zaak is evenwel dat volkssoevereiniteit niet noodzakelijk de democratie garandeert

Eigenlijk schuilt de angel in het laatste woordje: 'garandeert'. Democratie kan je niet 'garanderen'. Het is met de democratie zoals met de liefde: je kan aan niemand vragen, dat hij of zij je gegarandeerd bemint. Door die garantie te eisen, maak je juist het beminnen of de liefde onmogelijk. Zo is het ook met de democratie: door van de burgers a priori de garantie te eisen dat ze 'essentiele rechten en vrijheden' respecteren, maak je dat juist onmogelijk. Want respect dat niet in vrijheid ontstaat, is geen respect, maar hoogstens een soort afgedwongen gluiperigheid. Willen mensenrechten werkzaam zijn, dan moet het gevoel ervoor in vrijheid in de individuen kunnen ontwaken; in het democratisch besluitvormingsproces zullen ze, indien ze vrij kunnen handelen, elkaar inspireren en corrigeren. Ga je daarentegen de mensen met een a priori catechismus van 'essentiële rechten en vrijheden' om de oren slaan, dan bevoogdt je ze, ontken je hun waardigheid als autonome morele producent en wek je - door dit ontkennen van hun diepste waardigheid - op termijn vernietigende tegenkrachten op.

Democratie verdraagt geen van bovenaf door een zelfverklaarde morele elite opgelegde 'garanties'. Democratie laat inderdaad altijd - zoals de liefde - de weg naar haar eigen vernietiging open; dat is eigen aan de aard van het beestje.

Wie je echt bemint, laat je vrij. Wie je echt bemint, vertrouw je. Vertrouwen is de stof waaruit democratie is gemaakt.

Knuppel
17 juli 2003, 21:35
Wie je echt bemint, laat je vrij. Wie je echt bemint, vertrouw je. Vertrouwen is de stof waaruit democratie is gemaakt.



Commentaar overbodig.

wardje
18 juli 2003, 09:51
ik zie dat argument voortdurend terugkomen. laat ik je iets verklappen: bij een BROV kun je ook nooit precies weten of hetgene zal uitkomen waarvoor je gestemd hebt.
Hier toon je duidelijk aan dat je niet snapt waar BROV echt voor staat.
Eens gestemd is het bindend........


ik weet best waar de B voor staat. de uitslag is bindend. maar jouw stem maakt slechts een zoveel miljoenste deeltje uit van die uitslag. die uitslag hoeft dus niet noodzakelijk overeen te komen met je stem.

ik heb de indruk, dat enkele (niet alle) BROV-adepten geloven dat we met het BROV in een land van melk en honing gaan terecht komen :D

ik heb zelfs de indruk, dat ze geloven dat "het volk" het altijd over alles eens is, en dat politici er een sport van maken om maatregelen door te voeren waar het eensgezinde volk tegen is.

ik wou enkel dit aangeven: in een bestel met BROV zul je óók zaken moeten slikken die je niet aanstaan hoor. ik heb toch de indruk dat enkelen dat niet goed snappen.


de rechten van de minderheid zijn soms moeilijk om slikken. maar als ze geschonden worden, dan is het democratie-af.
Als een minderheid tegen de zin van de meerderheid rechten of privileges geniet, dan spreken we van een dictatuur, of je dat nu graag hoort of niet. Hoe kleiner die minderheid, hoe erger de dictatuur.


en zo weten we ineens wat we hebben aan superstaaf. als jan, piet en bert samen een minimaatschappijtje hebben op een verder onbewoond eiland, en jan en piet beslissen bij meerderheid dat bert moet worden gemarteld, dan vindt superstaaf dat een democratische beslissing.


jullie vinden dat de meerderheid kan beslissen dat, ik zeg maar wat, de vrijheid van godsdienstbeleving mag worden opgeschort. of de vrijheid van meningsuiting.

Geloof jij echt dat daar een meerderheid voor kan gevonden worden?


nee ik verwacht niet dat daar een meerderheid voor kan gevonden worden. maar daar gaat het niet over. jij beweert dat, zou daar een meerderheid voor gevonden worden, het zeer democratisch zou zijn om die vrijheid van godsdienstbeleving af te schaffen.

wardje
18 juli 2003, 10:13
de zaak is evenwel dat volkssoevereiniteit niet noodzakelijk de democratie garandeert

Democratie verdraagt geen van bovenaf door een zelfverklaarde morele elite opgelegde 'garanties'. Democratie laat inderdaad altijd - zoals de liefde - de weg naar haar eigen vernietiging open; dat is eigen aan de aard van het beestje.

Wie je echt bemint, laat je vrij. Wie je echt bemint, vertrouw je. Vertrouwen is de stof waaruit democratie is gemaakt.

Dat is een mooi argument. Maar als ik het goed heb, erken je dan toch dat de democratie niet samenvalt met de dictatuur van de meerderheid.

Als de meerderheid beslist om de democratische verworvenheden (scheiding der machten, scheiding van kerk en staat, recht op vrije meningsuiting, recht op verdediging...) af te schaffen, bon dan is dat zo. Ik geloof niet dat een "verlichte minderheid" dan kan ingrijpen. Maar ik ben er wel van overtuigd dat we zulk een bestel niet langer democratisch zullen noemen.

Ik verwijt het BROV-discours
dat het te weinig aandacht heeft voor de democratische verworvenheden.
dat het, door het BROV aan te prijzen als een verdieping van de democratie, de indruk wekt als zou er niets meer gelegen zijn aan de democratie dan enkel volkssoevereiniteit

vandaar dat ik om principiële redenen tegen het BROV gekant ben
ik heb ook nog praktische bezwaren, maar die zet ik een andere keer uiteen

het lijkt me dat dit een zeer vruchtbare discussie is.

Knuppel
18 juli 2003, 11:10
ik zie dat argument voortdurend terugkomen. laat ik je iets verklappen: bij een BROV kun je ook nooit precies weten of hetgene zal uitkomen waarvoor je gestemd hebt.
Hier toon je duidelijk aan dat je niet snapt waar BROV echt voor staat.
Eens gestemd is het bindend........


ik weet best waar de B voor staat. de uitslag is bindend. maar jouw stem maakt slechts een zoveel miljoenste deeltje uit van die uitslag. die uitslag hoeft dus niet noodzakelijk overeen te komen met je stem.

Mijn persoonlijke stem telt idd niet door. Ik kan enkel hopen dat ze overeen komt met die van de meerderheid der politiek bewuste stemmers. Ik weet wel van te voren dat de uitslag bindend zal zijn. Reden te meer op aan de stemming mee te doen.

ik heb de indruk, dat enkele (niet alle) BROV-adepten geloven dat we met het BROV in een land van melk en honing gaan terecht komen :D

Een land van melk en honing bestaat niet. Zwiterland is wel een land waar het er veel democratischer aan toegaat dan elders en waar het zeker niet slechter gaat dan hier. Of wel soms?


ik heb zelfs de indruk, dat ze geloven dat "het volk" het altijd over alles eens is, en dat politici er een sport van maken om maatregelen door te voeren waar het eensgezinde volk tegen is.

Het volk is het evenmin eens over de dingen als partijen dat doen. Politici maken van politiek wel vaak een soep waar nogal wat mensen zich aan storen. Waarom zou het volk dat moeten pikken maar mag het zelf geen kans krijgen zijn eigen blunders te maken? Waarom denk jij trouwens dat het volk meer blunders zal maken dan politici. Heb jij daar voorbeelden van, misschien?

ik wou enkel dit aangeven: in een bestel met BROV zul je óók zaken moeten slikken die je niet aanstaan hoor. ik heb toch de indruk dat enkelen dat niet goed snappen.

Klopt. Het is alleen veel makkelijker iets te slikken waar je duidelijk je zeg over hebt gehad maar waar de meerderheid anders over besliste dan over maatregelen die een regeringscoalitie neemt en die NIET of helemaal anders in het programma staan waarvoor je op hun partijen gekozen hebt. Vaak heb je zelfs helem**l niet op die partijen gestemd.


Ward schreef:
de rechten van de minderheid zijn soms moeilijk om slikken. maar als ze geschonden worden, dan is het democratie-af.

Superstaaf schreef:

Als een minderheid tegen de zin van de meerderheid rechten of privileges geniet, dan spreken we van een dictatuur, of je dat nu graag hoort of niet. Hoe kleiner die minderheid, hoe erger de dictatuur.


Daarop antwoordde Ward met:

en zo weten we ineens wat we hebben aan superstaaf. als jan, piet en bert samen een minimaatschappijtje hebben op een verder onbewoond eiland, en jan en piet beslissen bij meerderheid dat bert moet worden gemarteld, dan vindt superstaaf dat een democratische beslissing

Jouw probleem is dat je het gewone volk niet vertrouwt maar wél de politici. Het gaat bij het BROV NIET om minimaatschappijtjes op een onbewoond eiland of over partijen of partijtjes maar om het souvereine volk! Ook jij behoort tot dat volk. Iedereen mag maar moet niet meebeslissen via het BROV. Enkel de mensen die weten waarover het gaat en die erin geïnteresseerd zijn stemmen. Niet onbelangrijk, me dunkt.
Denk je nu écht dat een meerderheid van het politiek bewuste volk het zou goedkeuren dat er iemand gemarteld wordt? Wie uit dat volk heb jij trouwens al horen pleiten voor het afhakken van handen?

jullie vinden dat de meerderheid kan beslissen dat, ik zeg maar wat, de vrijheid van godsdienstbeleving mag worden opgeschort. of de vrijheid van meningsuiting.

Geloof jij echt dat daar een meerderheid voor kan gevonden worden?


Als een meerderheid vindt dat godsdienstvrijheid ophoudt waar het afhakken van handen begint en het door het ziekenfonds terugbetaalde herstellen van maagdenvliezen, heb jij daar dan iets op tegen?

nee ik verwacht niet dat daar een meerderheid voor kan gevonden worden. maar daar gaat het niet over. jij beweert dat, zou daar een meerderheid voor gevonden worden, het enkel democratisch zou zijn om die vrijheid van godsdienstbeleving af te schaffen

Als je toch niet verwacht dat er een meerderheid voor zotte dingen gevonden zal worden waarom er dan zoveel nepargumenten bijhalen?
Toch een aangeboren wantrouwen in het gezonde oordeel van de gewone mens, misschien?

Knuppel
18 juli 2003, 11:32
[quote=wardje]de zaak is evenwel dat volkssoevereiniteit niet noodzakelijk de democratie garandeert

Democratie verdraagt geen van bovenaf door een zelfverklaarde morele elite opgelegde 'garanties'. Democratie laat inderdaad altijd - zoals de liefde - de weg naar haar eigen vernietiging open; dat is eigen aan de aard van het beestje.

Wie je echt bemint, laat je vrij. Wie je echt bemint, vertrouw je. Vertrouwen is de stof waaruit democratie is gemaakt.

Dat is een mooi argument. Maar als ik het goed heb, erken je dan toch dat de democratie niet samenvalt met de dictatuur van de meerderheid


Nogmaals:
Doen wat de meerderheid wil is democratie.
Doen wat de minderheid opdringt is dictatuur.

Als de meerderheid beslist om de democratische verworvenheden (scheiding der machten, scheiding van kerk en staat, recht op vrije meningsuiting, recht op verdediging...) af te schaffen, bon dan is dat zo. Ik geloof niet dat een "verlichte minderheid" dan kan ingrijpen. Maar ik ben er wel van overtuigd dat we zulk een bestel niet langer democratisch zullen noemen.

Alweer dat diep gewortelde wantrouwen. Er zal NOOIT een meerderheid gevonden worden voor de voorbeelden waar jij je van bedient om je gelijk te halen.

Ik verwijt het BROV-discours
dat het te weinig aandacht heeft voor de democratische verworvenheden.
dat het, door het BROV aan te prijzen als een verdieping van de democratie, de indruk wekt als zou er niets meer gelegen zijn aan de democratie dan enkel volkssoevereiniteit

Hoe kom jij erbij dat het BROV geen aandacht heeft voor democratische verworvenheden? Het BROV dient eerder om niet-democratische geplogenheden af te remmen en het volk rechtsreeks bij de besluitvorming te betrekken.

vandaar dat ik om principiële redenen tegen het BROV gekant ben
ik heb ook nog praktische bezwaren, maar die zet ik een andere keer uiteen

Redenen uit principe lijken me nogal conservatief. Practische bezwaren zijn logischer en kunnen dus ook makkelijker besproken en opgelost worden.

het lijkt me dat dit een zeer vruchtbare discussie is.

Hoezo? Heb je dan al wat minder principiële en practische bezwaren tegen het BROV?

wardje
18 juli 2003, 12:10
Als de meerderheid beslist om de democratische verworvenheden (scheiding der machten, scheiding van kerk en staat, recht op vrije meningsuiting, recht op verdediging...) af te schaffen, bon dan is dat zo. Ik geloof niet dat een "verlichte minderheid" dan kan ingrijpen. Maar ik ben er wel van overtuigd dat we zulk een bestel niet langer democratisch zullen noemen.

Alweer dat diep gewortelde wantrouwen. Er zal NOOIT een meerderheid gevonden worden voor de voorbeelden waar jij je van bedient om je gelijk te halen.


princiepsdiscussies zijn blijkbaar niet aan jou besteed. ik had het over de betekenis van het woord democratie. mijn gedachtenexperiment is volledig legitiem. jos verhulst vroeg mij om het principiële verschil uit te leggen tussen de democratie en dictatuur van de meerderheid.

jij komt vertellen dat, voor zover jij kan zien, er geen praktisch verschil bestaat.


vandaar dat ik om principiële redenen tegen het BROV gekant ben
ik heb ook nog praktische bezwaren, maar die zet ik een andere keer uiteen

Redenen uit principe lijken me nogal conservatief. Praktische bezwaren zijn logischer en kunnen dus ook makkelijker besproken en opgelost worden.


technocraatje :wink: politiek is bij uitstek het terrein van de princiepsdiscussies.


het lijkt me dat dit een zeer vruchtbare discussie is.

Hoezo? Heb je dan al wat minder principiële en practische bezwaren tegen het BROV?

Dat zei ik tegen jos verhulst, niet tegen jou :wink: Ik vind de discussie vruchtbaar omdat ik de indruk heb dat we stilaan bij die punten uitkomen "on which reasonable men might agree to disagree". Dus nee ik stel mijn standpunt niet bij; ik begrijp ondertussen wel beter het standpunt van jos verhulst. ik hoop dat dat omgekeerd ook het geval is.

wardje
18 juli 2003, 12:27
maar goed, volgens knuppel ben ik aan het zweven met mijn gedachtenexperimenten. "misschien bestaan er principiële verschillen tussen de democratie en de dictatuur van de meerderheid, in de praktijk zijn ze equivalent". ik hoop dat ik daarmee knuppels standpunt samenvat.

wat is er zo belangrijk aan principes, als ze in de praktijk het verschil niet maken? wel hetvolgende:

door de democratie voor het gemak van spreken gelijk te stellen aan louter volkssoevereiniteit, verliezen we datgene uit het oog wat juist kenmerkend is voor de democratie, en wat wij daarin waarderen!

wat waarderen wij daarin: het feit dat wij een stel onvervreemdbare rechten hebben; rechten waaraan geen meerderheid kan raken, zonder tegelijk aan de democratie te raken.

ik vind het belangrijk om daarop te wijzen. om nog eens goed in de verf te zetten waarom we allemaal zo blij zijn met de democratische rechtsstaat.

Supe®Staaf
18 juli 2003, 12:50
ik heb de indruk, dat enkele (niet alle) BROV-adepten geloven dat we met het BROV in een land van melk en honing gaan terecht komen :D
BROV-adepten zijn tenminste niet bang om échte democratie aan te gaan, en om de ware stem van het volk gehoor te geven, ook als dat een prijs heeft, ook als er voor initiële vergissingen moet 'betaald' worden. Dan betalen we tenminste voor onze eigen vergissingen, terwijl we nu tegen een berg schulden aankijken, gemaakt door onze 'verkozenen'.......

en zo weten we ineens wat we hebben aan superstaaf. als jan, piet en bert samen een minimaatschappijtje hebben op een verder onbewoond eiland, en jan en piet beslissen bij meerderheid dat bert moet worden gemarteld, dan vindt superstaaf dat een democratische beslissing.
Bij mijn weten was het wardje die met onzinnige irrelevante mini-voorbeeldjes een ietwat overtrokken situatie neerzette, die zodanig naast de kwestie was dat reageren puur tijdverlies zou betekenen.
Bizar van iemand die om een princiepsdiscussie vraagt, om met 'concrete' voorbeeldjes te komen aandraven op een heel andere schaal als waarover sprake was (volk-eiland)
Elke vergelijking mankt, maar de zijne slaat nergens op en is zelfs niet eens de naam 'vergelijking' waard. Immers, twintig man met een volk vergelijken is intellectueel oneerlijk. De schaalverandering maakt het voorbeeld totaal illegitiem. Ik achtte hem wijs genoeg om dit zelf in te zien. :?

nee ik verwacht niet dat daar een meerderheid voor kan gevonden worden. maar daar gaat het niet over. jij beweert dat, zou daar een meerderheid voor gevonden worden, het zeer democratisch zou zijn om die vrijheid van godsdienstbeleving af te schaffen.
Je legt me woorden in de mond.
Ik ben een geen godsdienstadept, maar tegelijkertijd wens ik op dat vlak ieder diertje zijn pleziertje te gunnen.

Je verwijt mij een gebrek aan burgerzin, maar imagineert zelf tegelijkertijd de meest overtrokken voorbeelden om toch maar geen gehoor te moeten geven aan een gerechtvaardigde roep om meer inspraak.

Jijzelf spreidt een misprijzen tentoon tegenover de verstandelijke capaciteit en het morele besef van een miljoenenbevolking.
Ikzelf hou er rekening mee dat burgerzin groot genoeg is om enkel zinnige positieve maatregelen te eisen en af te dwingen.

Het lijkt of er in jouw brein enkel negatieve doemscenario's opduiken, alsof een miljoenenbevolking plots aan collectieve waanzin gaat lijden.
In jouw manke eilandjes-vergelijkingen kan er eventueel een meerderheid van zieke geesten gevonden worden, niet bij een doorsnee bevolking.

De kans op kloterij bij onze afgevaardigden (die veel dichter de kranjoreme eilandjes-gemeenschappen benaderen waar jij je fictieve mosterd wenst uit te halen) is veel groter dan op instigatie van een miljoenenbevolking waar volgens een Gauss-curve normalerwijze het gezonde verstand primeert.

Jij hebt het recht om het volk te misprijzen, maar doe dat dan niet onder de noemer democratie.
Kom er recht voor uit zoals b.v. een (forum)Guderian, dat je een anti-democraat bent, met meer vertrouwen in een zelfverklaarde politieke elite.
Het komt niet fraai over, maar het is een stuk eerlijker.

wardje
18 juli 2003, 13:14
tijdens de afwas schoot me nog hetvolgende te binnen:
een vraag voor jos verhulst:

vind je dat er bij BROV ook uitspraak mag worden gedaan over het BROV? m.a.w mag men bijvoorbeeld bij BROV besluiten dat het bestel van BROV wordt opgeheven en voortaan de koning alle macht heeft?

en kom nu weer niet aanzetten met: "jamaar in de praktijk..."
1/ in de praktijk zul je die kwestie moeten oplossen in het wetboek. je kunt er niet omheen
2/ ik ben er niet van overtuigd dat dergelijke scenario's onmogelijk zijn; cf. irak, waar men schrik heeft voor een fundamentalistisch regime als men de democratie onverkort doorvoert.

als je zegt, nee, het BROV kan niet raken aan het BROV, dan erken je toch blijkbaar dat er zaken zijn die de voorkeur van de huidige meerderheid overstijgen

als je zegt, ja, de huidige meerderheid heeft altijd gelijk en mag dan ook de volkssoevereiniteit afschaffen, dan vraag ik me af hoe je dat voor jezelf rijmt dat de huidige meerderheid altijd gelijk heeft maar de volgende potentieel geen recht van spreken meer heeft

Knuppel
18 juli 2003, 13:25
[quote="wardje"]maar goed, volgens knuppel ben ik aan het zweven met mijn gedachtenexperimenten. "misschien bestaan er principiële verschillen tussen de democratie en de dictatuur van de meerderheid, in de praktijk zijn ze equivalent". ik hoop dat ik daarmee knuppels standpunt samenvat.


Dat doe je dus niet!
Is het door de volgende uitspraak van mij dat jij iets samenvat en op één lijn zet dat ikzelf nergens deed?

Heb je dan al wat minder principiële en practische bezwaren tegen het BROV?

Ik had het hier wel over principiële EN practische bezwaren. Over het ene EN het andere.

Principes kunnen best mooi en waardevol zijn maar even vaak zijn ze een serieuze hinderpaal om tot practische oplossingen te komen. Ze worden niet voor niets nogal eens door onze hooggeprezen politici overboord gegooid! Veel vaker zelfs dan door het 'klootjesvolk' waar jij, zo te zien, bitter weinig vertrouwen in hebt en zelfs geen greintje respect voor voelt!

wardje
18 juli 2003, 14:20
om te antwoorden op de herhaaldelijke beschuldingen van Knuppel en Superstaaf als zou ik een totalitarist zijn platoonse stijl:

mijn achting/minachting voor de burgergemeenschap laat zich als volgt samenvatten: "you can fool some people all the time, you can fool all people some of the time, but you can't fool all the people all the time"
(lincoln was het zeker?)

in een bestel met onbeperkte volkssoevereiniteit is het genoeg dat je "all people some of the time" kan bedriegen, om de verworvenheden van de democratie teniet te doen.

ik denk niet dat de intellectuele eerlijkheid mij daarom verplicht om uit de kast te komen als fascist.

thePiano
18 juli 2003, 14:25
ik heb de indruk, dat enkele (niet alle) BROV-adepten geloven dat we met het BROV in een land van melk en honing gaan terecht komen :D
BROV-adepten zijn tenminste niet bang om échte democratie aan te gaan, en om de ware stem van het volk gehoor te geven, ook als dat een prijs heeft,

Ik kan hier alle dagen voluit de ware stem van het volk horen en lezen, en alle dagen ben ik meer en meer tegen het BROV. Ik ben niet bereid die prijs (de demokratie opofferen ten gunste van een bende fanatieke malloten) te betalen. Laat het debat zoals steeds plaats vinden in het parlement en de commissies, dat werkt niet feilloos maar demokratisch genoeg. Ik kan er best mee leven 8O

Knuppel
18 juli 2003, 14:29
Ga jouw wijsheid maar in Zwiterland proberen te verkopen, Ward.

Dat land is immers jammer genoeg in de macht van 'the people who fool one another all the time'.

Zij zullen er je dankbaar om zijn.

Knuppel
18 juli 2003, 14:34
ik heb de indruk, dat enkele (niet alle) BROV-adepten geloven dat we met het BROV in een land van melk en honing gaan terecht komen :D
BROV-adepten zijn tenminste niet bang om échte democratie aan te gaan, en om de ware stem van het volk gehoor te geven, ook als dat een prijs heeft,

Ik kan hier alle dagen voluit de ware stem van het volk horen en lezen, en alle dagen ben ik meer en meer tegen het BROV. Ik ben niet bereid die prijs (de demokratie opofferen ten gunste van een bende fanatieke malloten) te betalen. Laat het debat zoals steeds plaats vinden in het parlement en de commissies, dat werkt niet feilloos maar demokratisch genoeg. Ik kan er best mee leven 8O

Waarom sta ik er niet van te kijken dat Piano en Ward elkaar gevonden hebben in hun gelijkgestemde opinie over wat democratie was, is en blijven moet omdat het de enige juiste zou zijn?

Het zou anders best kunnen dat de fanatieke malloten die hierboven bereid zijn zelfs de democratie op te offeren aan hun eigen fanatisme, in een heel andere hoek zitten dan waar het gevaar uit verwacht wordt.

alpina
18 juli 2003, 14:37
ik heb de indruk, dat enkele (niet alle) BROV-adepten geloven dat we met het BROV in een land van melk en honing gaan terecht komen :D
BROV-adepten zijn tenminste niet bang om échte democratie aan te gaan, en om de ware stem van het volk gehoor te geven, ook als dat een prijs heeft,

Ik kan hier alle dagen voluit de ware stem van het volk horen en lezen, en alle dagen ben ik meer en meer tegen het BROV. Ik ben niet bereid die prijs (de demokratie opofferen ten gunste van een bende fanatieke malloten) te betalen. Laat het debat zoals steeds plaats vinden in het parlement en de commissies, dat werkt niet feilloos maar demokratisch genoeg. Ik kan er best mee leven 8O

Demokratischer dan het BROV kan het moeilijk, ik denk dus dat jij eerder een probleem hebt met demokratie dan met het BROV.

thePiano
18 juli 2003, 14:57
ik heb de indruk, dat enkele (niet alle) BROV-adepten geloven dat we met het BROV in een land van melk en honing gaan terecht komen :D
BROV-adepten zijn tenminste niet bang om échte democratie aan te gaan, en om de ware stem van het volk gehoor te geven, ook als dat een prijs heeft,

Ik kan hier alle dagen voluit de ware stem van het volk horen en lezen, en alle dagen ben ik meer en meer tegen het BROV. Ik ben niet bereid die prijs (de demokratie opofferen ten gunste van een bende fanatieke malloten) te betalen. Laat het debat zoals steeds plaats vinden in het parlement en de commissies, dat werkt niet feilloos maar demokratisch genoeg. Ik kan er best mee leven 8O

Waarom sta ik er niet van te kijken dat Piano en Ward elkaar gevonden hebben in hun gelijkgestemde opinie over wat democratie was, is en blijven moet omdat het de enige juiste zou zijn?

Het zou anders best kunnen dat de fanatieke malloten die hierboven bereid zijn zelfs de democratie op te offeren aan hun eigen fanatisme, in een heel andere hoek zitten dan waar het gevaar uit verwacht wordt.

Wat ik persoonlijk veel interessanter zou vinden in die hele discussie over het BROV is bijvoorbeeld welke 10 voorbeelden van referenda jullie voorstanders van het BROV zouden het EERST zouden willen houden :?:

De beweegredenen waarom iemand persé wilt zijn niet altijd duidelijk. Mij afschilderen als anti-demokratisch omdat ik tegen het BROV ben is makkelijk, maar ik heb ook mijn beweegredenen om daar tegen te zijn en te blijven.

Dus nogmaals en ik herhaal:

Geef mij een lijst van de 10 meest belangrijke referenda die jullie in je hoofd hebben, en waar jullie een volksraadpleging die bindend moet zijn, over zouden willen houden.

Ik luister.

Knuppel
18 juli 2003, 15:34
Voorlopig zou ik vooral de nieuwe kieswet en zelfs het hele kiessysteem alsook de opkomstplicht ter discussie stellen. Ik zou ook de parlementairen minder afhankelijk willen maken van hun respectievelijke partijen en broodheren. Ik zou eveneens inspraak willen hebben in toekomstige staatshervormingen of medezeggingsschap over een confederaal België of onafhankelijk Vlaanderen. Intussen zou ik de koning enkel nog een ceremoniële functie geven en hem verbieden nog iemand aan zich te verplichten via adelijke titels of jobs op hoge en minder hoge posten.

De overige punten mag jij en ieder ander invullen. Ik ben niet egoistisch. Ik zal maar al te graag voor of tegen stemmen naar gelang datgene waar ik mij wel of niet kan achterscharen.

vivanter007
18 juli 2003, 15:50
omtrent financiering vd sociale zekerheid
omtrent basisinkomen
omtrent nachtvluchten
omtrent besteding gemeenschapsgelden
omtrent adoptie door homokoppels
omtrent migrantenstemrecht
omtrent groene energie
omtrent politiewerking
omtrent infrastructuurwerken (mobiliteit,...)
omtrent grondwetsherzieningen (op alle niveaus, o.a. Europa)

Ai, nog maar net goed op dreef en ik heb al 10 thema's waarin ik behoefte voel om het volk te raadplegen, al dan niet op eigen initiatief. Er wordt vanalles beslist over de hoofden van de mensen, en vaak halsoverkop op het impulsieve af (zoals bvb. het bijrakelen van allerhande niet goed doordachte belastingsverhogingen als compromis aan deze of gene partij in het wanhopig streven naar het beoogde goede nieuws: een regeerakkoord). Of dermate gecompromitteerd dat het absurd wordt (bvb. drugswetgeving). Een bindend referendum zou de democratie meer stabiliteit kunnen geven.

Hemel, ja, ik lees bij Knuppel over die kieshervorming. Was ik dan al effe uit het oog verloren (zie je: one can fool ...) Die zou ik inderdaad ook zo snel als mogelijk op de rooster willen leggen. Als we op subtiele wijze beknot worden in onze inspraakmodaliteiten, dan wil ik als kiezer daar graag zelf het laatste woord over krijgen. Eens te meer vind ik het bindend referendum het ultieme instrument om de huidige democratie te versterken, want ziet hoe ze het afbreken, de "verlichte minderheid".

Het Vraagteken
18 juli 2003, 17:12
Ik ben tegen BROV, om dezelfde reden dat ik tegen een "voorhoedepartij" ben, of tegen anarchie, of "revoluties geleid door boeren en het proletariaat" (klassieke betekenis hier) : allen zien er prachtig mooi, leuk, rechtvaardig en democratisch uit, maar zijn (in de huidige wereld) praktisch onhaalbaar, of heel wat minder democratisch.

Onze democratie is verre van perfect, maar wel het beste en eerlijkste samenlevingsmodel dat haalbaar is. "Democracy is the worst possible system, with the exception of all the others"-of zoiets- ,zoals Churchill al inzag.
Dit houdt geen minachting voor het "klootjesvolk" in, maar erkent wel zijn beperkingen -ZOALS DIE ER NU, OP DIT MOMENT IN DE GESCHIEDENIS, IN DE HUIDIGE CONTEXT ZIJN-
Ik ben ook niet in geheel tegen (bindende) referenda, als de mogelijke gevaren en misbruiken maar kunnen worden uitgezuiverd.
Niets belet je trouwens voor een partij te stemmen of deze af te straffen naargelang hun handelen. Niets belet je zelf op een lijst te gaan staan.

vivanter007
18 juli 2003, 18:25
Ik ben tegen BROV, om dezelfde reden dat ik tegen een "voorhoedepartij" ben, of tegen anarchie, of "revoluties geleid door boeren en het proletariaat" (klassieke betekenis hier) : allen zien er prachtig mooi, leuk, rechtvaardig en democratisch uit, maar zijn (in de huidige wereld) praktisch onhaalbaar, of heel wat minder democratisch.

Onze democratie is verre van perfect, maar wel het beste en eerlijkste samenlevingsmodel dat haalbaar is. "Democracy is the worst possible system, with the exception of all the others"-of zoiets- ,zoals Churchill al inzag.
Dit houdt geen minachting voor het "klootjesvolk" in, maar erkent wel zijn beperkingen -ZOALS DIE ER NU, OP DIT MOMENT IN DE GESCHIEDENIS, IN DE HUIDIGE CONTEXT ZIJN-
Ik ben ook niet in geheel tegen (bindende) referenda, als de mogelijke gevaren en misbruiken maar kunnen worden uitgezuiverd.
Niets belet je trouwens voor een partij te stemmen of deze af te straffen naargelang hun handelen. Niets belet je zelf op een lijst te gaan staan.

Het is uw volste recht niet tot een "voorhoede" te willen behoren. Niet iedereen wil het risico lopen om tot avant-gardistische human shields te worden gereduceerd. Let er evenwel op dat ook conservatieve krachten steeds op zoek zijn naar dankbaar kanonnevlees ;-). En een tip: U mag ook de vrijheid in uzelf bewaren, uw overtuiging en alles inbegrepen. Niemand die u dwingt om al dat kostbaars voor een bende forumzwijnen te komen uitstrooien.

Nee, alle gekheid op een stokje, ik ben er niet zeker van dat onze democratie, indien al die naam waardig, "het beste en eerlijkste samenlevingsmodel dat haalbaar is" is. Dat lijkt mij tegelijk een vrij trieste vaststelling en een tikkeltje vooringenomen. Verhofstadt II kan dan beter omgeturnd worden tot een reisbureau, om elke volksvertegenwoordiger naar zijn favoriete bestemming te helpen, die bij deze nu toch met lege handen komt te staan.

Bovendien kunnen de pro's van directe democratie zich niet meer de pluim van voorhoedevechters op hun hoed steken, vermits het bindend referendum reeds elders werd gerealiseerd. Vaak vermeld voorbeeld: Zwitserland.

Zelf ben ik er zeker van dat gevaren en misbruiken zichzelf zullen uitzuiveren. Een logge massa is immers veel stugger dan een bevlogen bende op een of ander kabinet.
Het zou me ook niet verwonderen mocht de regering binnenkort iedereen aanmoedigen om op een lijst te gaan staan. De lat ligt nu immers veilig hoog en droog, en de partijen kijken wel toe wie er op verkiesbare plaatsjes komt, indien die er al zijn uiteraard.
Stemmen is heel fijn, althans voor mij toch, maar je hebt geen enkele vat op de uitspraak die je ermee doet. Als degene voor wie je stemt dan al verkozen is, wat hoe langer hoe minder evident wordt, dan nog kan die politicus helemaal zijn wind in een andere richting laten waaien voor het altaar van de formateur, zonder "pardon". Natuurlijk kan je de volgende keer voor iemand anders stemmen, maar zo blijf je natuurlijk makkelijk 4-8-12 jaar bezig. Men kan beter op de lotto spelen. En last but not least, als je dan al een soortement van statement hebt denken te kunnen maken door bvb. "bruin" te stemmen, dan kan je dat beter stilhouden als je niet wil riskeren om als mestkever stront in het gezicht te krijgen. Zo van die dingen ,-).

Het Vraagteken
18 juli 2003, 19:10
Ik ben tegen BROV, om dezelfde reden dat ik tegen een "voorhoedepartij" ben, of tegen anarchie, of "revoluties geleid door boeren en het proletariaat" (klassieke betekenis hier) : allen zien er prachtig mooi, leuk, rechtvaardig en democratisch uit, maar zijn (in de huidige wereld) praktisch onhaalbaar, of heel wat minder democratisch.

Onze democratie is verre van perfect, maar wel het beste en eerlijkste samenlevingsmodel dat haalbaar is. "Democracy is the worst possible system, with the exception of all the others"-of zoiets- ,zoals Churchill al inzag.
Dit houdt geen minachting voor het "klootjesvolk" in, maar erkent wel zijn beperkingen -ZOALS DIE ER NU, OP DIT MOMENT IN DE GESCHIEDENIS, IN DE HUIDIGE CONTEXT ZIJN-
Ik ben ook niet in geheel tegen (bindende) referenda, als de mogelijke gevaren en misbruiken maar kunnen worden uitgezuiverd.
Niets belet je trouwens voor een partij te stemmen of deze af te straffen naargelang hun handelen. Niets belet je zelf op een lijst te gaan staan.

Het is uw volste recht niet tot een "voorhoede" te willen behoren. Niet iedereen wil het risico lopen om tot avant-gardistische human shields te worden gereduceerd. Let er evenwel op dat ook conservatieve krachten steeds op zoek zijn naar dankbaar kanonnevlees ;-). En een tip: U mag ook de vrijheid in uzelf bewaren, uw overtuiging en alles inbegrepen. Niemand die u dwingt om al dat kostbaars voor een bende forumzwijnen te komen uitstrooien.

Nee, alle gekheid op een stokje, ik ben er niet zeker van dat onze democratie, indien al die naam waardig, "het beste en eerlijkste samenlevingsmodel dat haalbaar is" is. Dat lijkt mij tegelijk een vrij trieste vaststelling en een tikkeltje vooringenomen. Verhofstadt II kan dan beter omgeturnd worden tot een reisbureau, om elke volksvertegenwoordiger naar zijn favoriete bestemming te helpen, die bij deze nu toch met lege handen komt te staan.

Bovendien kunnen de pro's van directe democratie zich niet meer de pluim van voorhoedevechters op hun hoed steken, vermits het bindend referendum reeds elders werd gerealiseerd. Vaak vermeld voorbeeld: Zwitserland.

Zelf ben ik er zeker van dat gevaren en misbruiken zichzelf zullen uitzuiveren. Een logge massa is immers veel stugger dan een bevlogen bende op een of ander kabinet.
Het zou me ook niet verwonderen mocht de regering binnenkort iedereen aanmoedigen om op een lijst te gaan staan. De lat ligt nu immers veilig hoog en droog, en de partijen kijken wel toe wie er op verkiesbare plaatsjes komt, indien die er al zijn uiteraard.
Stemmen is heel fijn, althans voor mij toch, maar je hebt geen enkele vat op de uitspraak die je ermee doet. Als degene voor wie je stemt dan al verkozen is, wat hoe langer hoe minder evident wordt, dan nog kan die politicus helemaal zijn wind in een andere richting laten waaien voor het altaar van de formateur, zonder "pardon". Natuurlijk kan je de volgende keer voor iemand anders stemmen, maar zo blijf je natuurlijk makkelijk 4-8-12 jaar bezig. Men kan beter op de lotto spelen. En last but not least, als je dan al een soortement van statement hebt denken te kunnen maken door bvb. "bruin" te stemmen, dan kan je dat beter stilhouden als je niet wil riskeren om als mestkever stront in het gezicht te krijgen. Zo van die dingen ,-).

Volledig akkoord dat er nog (fameus) wat verbetering schuilt in de democratie/particratie die je beschrijft (ik vind de voorstelling wel wat pessimistisch overtrokken- als optimist). Reik dan andere haalbare en wensbare alternatieven aan. Het BROV is mijn ogen, ten volle bewust van de temporaliteit van de huidige context) geen verbetering op de parlementaire democratie die we nu kennen.
Waarmee ik om in herhaling te vallen, geen directe bindende referenda onder voorwaarden uitsluit.


Lol..ik moet mijn zinnen echt eens wat lichter schrijven..., misschien eens wat minder komma's en nodeloos versierende zwaarbeladen adjectieven gebruiken :wink:

Jos Verhulst
18 juli 2003, 21:23
@ piano
Wat ik persoonlijk veel interessanter zou vinden in die hele discussie over het BROV is bijvoorbeeld welke 10 voorbeelden van referenda jullie voorstanders van het BROV zouden het EERST zouden willen houden :?:

De beweegredenen waarom iemand persé wilt zijn niet altijd duidelijk. Mij afschilderen als anti-demokratisch omdat ik tegen het BROV ben is makkelijk, maar ik heb ook mijn beweegredenen om daar tegen te zijn en te blijven.

Dus nogmaals en ik herhaal:

Geef mij een lijst van de 10 meest belangrijke referenda die jullie in je hoofd hebben, en waar jullie een volksraadpleging die bindend moet zijn, over zouden willen houden.

Ik luister.

Wat mij betreft, heb ik helemaal zo geen lijst.
Een referendum over bv de invoering van het basisinkomen, of over de realisatie van een effectief recht op arbeid, of over de invoering van de leerbon, zou wel op mijn actieve sympathie kunnen rekenen. Maar mijn doelstelling is de afschaffing van de particratie, en de invoering van de democratie als zodanig. Ik wil de democratie, omdat dit systeem het enige is waarin moderne mensen waardig kunnen leven, en ik zie dit streefdoel niet ondergeschikt aan andere objectieven.
Overigens kan je vraag ook omgekeerd worden: wat wens je in stand te houden, dat je geen democratie en geen volkssoevereiniteit wil? Volgens mij is het immers normaal dat moderne mensen democratie willen, en de meerderheid in ons land (zoals in onze buurlanden) wil ook effectief democratie. Het zijn niet de democraten, maar de particraten en de politiek correcten die uitleg verschuldigd zijn. Zij zijn abnormaal, omdat zij de invoering van de democratie tegenhouden. Zij moeten zich verantwoorden, want zij zijn het die blijkbaar de meerderheid van hun medeburgers onder de knoet willen houden door de invoering van de volkswetgeving tegen te blokkeren.

@ wardje
tijdens de afwas schoot me nog hetvolgende te binnen:
een vraag voor jos verhulst:

vind je dat er bij BROV ook uitspraak mag worden gedaan over het BROV? m.a.w mag men bijvoorbeeld bij BROV besluiten dat het bestel van BROV wordt opgeheven en voortaan de koning alle macht heeft?

Uiteraard. Democratie kan nu eenmaal zichzelf laten afschaffen. Zij garandeert per definitie zichzelf niet. Indien de mensen geen democratie willen, dan gaat de democratie weg. Democratie moet worden gewild.
Wat de afwas betreft even dit reclamespotje: het afwasmiddel Ecover is hét van hét.

Supe®Staaf
18 juli 2003, 22:09
Ik kan hier alle dagen voluit de ware stem van het volk horen en lezen, en alle dagen ben ik meer en meer tegen het BROV.
Je maakt een fundamentele fout.
Je trekt een 'meerderheid' van een uiterst beperkt wereldje (i.c. dit forum) door om algemene conclusies voor een heel volk uit te trekken.

Ik ben niet bereid die prijs (de demokratie opofferen ten gunste van een bende fanatieke malloten) te betalen. Laat het debat zoals steeds plaats vinden in het parlement en de commissies, dat werkt niet feilloos maar demokratisch genoeg. Ik kan er best mee leven 8O
Ik krijg stilaan de indruk dat jij enkel 'democratisch' bent, zolang de meerderheid conform jouw eigen denkwereldje handelt.
Telkens iemand om correctie van onze vertegenwoordigers vraagt (eventueel via BROV) of voorstelt om nu eens écht uit te voeren wat een meerderheid van een volk wil, dan verkies jij de compromissen en halve oplossingen of zelfs het onvermogen tot remediëren van de verkozen vertegenwoordigers, die eigenlijk constant met hun stemmen schuiven, manipuleren en koehandel drijven.
Vanwaar die koudwatervrees om voluit te gaan voor échte uitvoering van de wil van een volk van arbeiders, bedienden, ingenieurs, dokters, kunstenaars, apothekers, middenstanders en vele anderen, waarvan de gemiddelde intelligentie zeker niet moet onderdoen voor die van onze zeteltjesplakkers?

wardje
19 juli 2003, 06:57
Voorlopig zou ik vooral de nieuwe kieswet en zelfs het hele kiessysteem alsook de opkomstplicht ter discussie stellen. Ik zou ook de parlementairen minder afhankelijk willen maken van hun respectievelijke partijen en broodheren. Ik zou eveneens inspraak willen hebben in toekomstige staatshervormingen of medezeggingsschap over een confederaal België of onafhankelijk Vlaanderen. Intussen zou ik de koning enkel nog een ceremoniële functie geven en hem verbieden nog iemand aan zich te verplichten via adelijke titels of jobs op hoge en minder hoge posten.


ik kan mij niet van de indruk ontdoen, knuppel, dat je het BROV eerder beschouwt als een BAK (Bindend Advies van Knuppel) - laat me in dat verband ook de volgende quote aanhalen:

Verwijt dat de makers van de nieuwe kieswet.
Via het BROV zou ik die wet meteen naar de prullenmand helpen!
IK heb er namelijk NIET mijn goedkeuring aan gegeven.
Integendeel!

Het dringt maar moeilijk door bij de voorstanders van radicale volkssoevereiniteit: in een democratie moet je ook rekening houden met de anderen :wink:

De voortdurend terugkomende klacht, nl. "dat partijprogramma's niet bindend zijn", mag je ook in dat licht zien. Natuurlijk kan er niet precies uitkomen wat er in het partijprogramma staat waarop j*j hebt gestemd; andere mensen hebben nl. weer op andere partijprogramma's gestemd & daar staan heel andere zaken in.

Sommige mensen beschouwen zich nogal gemakkelijk als de vleesgeworden meerderheid... 8)

Jos Verhulst
19 juli 2003, 07:57
Sommige mensen beschouwen zich nogal gemakkelijk als de vleesgeworden meerderheid... 8)

Volledig akkoord. En het BROV is het zuiverste instrument, om na te gaan wat de meerderheid écht denkt.

Knuppel
19 juli 2003, 13:28
Voorlopig zou ik vooral de nieuwe kieswet en zelfs het hele kiessysteem alsook de opkomstplicht ter discussie stellen. Ik zou ook de parlementairen minder afhankelijk willen maken van hun respectievelijke partijen en broodheren. Ik zou eveneens inspraak willen hebben in toekomstige staatshervormingen of medezeggingsschap over een confederaal België of onafhankelijk Vlaanderen. Intussen zou ik de koning enkel nog een ceremoniële functie geven en hem verbieden nog iemand aan zich te verplichten via adelijke titels of jobs op hoge en minder hoge posten.


ik kan mij niet van de indruk ontdoen, knuppel, dat je het BROV eerder beschouwt als een BAK (Bindend Advies van Knuppel) - laat me in dat verband ook de volgende quote aanhalen:

Verwijt dat de makers van de nieuwe kieswet.
Via het BROV zou ik die wet meteen naar de prullenmand helpen!
IK heb er namelijk NIET mijn goedkeuring aan gegeven.
Integendeel!

Het dringt maar moeilijk door bij de voorstanders van radicale volkssoevereiniteit: in een democratie moet je ook rekening houden met de anderen :wink:

De voortdurend terugkomende klacht, nl. "dat partijprogramma's niet bindend zijn", mag je ook in dat licht zien. Natuurlijk kan er niet precies uitkomen wat er in het partijprogramma staat waarop j*j hebt gestemd; andere mensen hebben nl. weer op andere partijprogramma's gestemd & daar staan heel andere zaken in.

Sommige mensen beschouwen zich nogal gemakkelijk als de vleesgeworden meerderheid... 8)


Wat je hierboven insinueert is niet erg fair van je, Edwardus. Wat jij hierboven van me quote was een antwoord op de vraag van Piano wat ieder van ons als eerste tien punten via een referendum zou willen veranderen. Volgens jou had ik dus moeten antwoorden: 'wij' zouden dit willen of 'wij' dat? Vreemde verwachting van jou want ik weet niet eens wat voor anderen belangrijk is, hoe kan ik dan voor hen spreken? Bovendien schreef ik consequent ' voorlopig zou ik dit en zou ik dat...' en niet ik wil nu dit en ik wil dan dat...

Het zal ook zeker niet met opzet zijn dat je alles quote waarmee je mij in een hoek dacht te kunnen duwen maar dat je uitgerekend dat deel vergat dat jouw insinuatie meteen ontkracht, namelijk dit:


De overige punten( Piano vroeg er tien) mag jij en ieder ander invullen. Ik ben niet egoistisch. Ik zal maar al te graag voor of tegen stemmen naar gelang datgene waar ik mij wel of niet kan achterscharen.

:roll:


Vraagje. Jij zit toch niet toevallig al in de politiek?

wardje
20 juli 2003, 17:02
Voorlopig zou ik vooral de nieuwe kieswet en zelfs het hele kiessysteem alsook de opkomstplicht ter discussie stellen. Ik zou ook de parlementairen minder afhankelijk willen maken van hun respectievelijke partijen en broodheren. Ik zou eveneens inspraak willen hebben in toekomstige staatshervormingen of medezeggingsschap over een confederaal België of onafhankelijk Vlaanderen. Intussen zou ik de koning enkel nog een ceremoniële functie geven en hem verbieden nog iemand aan zich te verplichten via adelijke titels of jobs op hoge en minder hoge posten.


ik kan mij niet van de indruk ontdoen, knuppel, dat je het BROV eerder beschouwt als een BAK (Bindend Advies van Knuppel) - laat me in dat verband ook de volgende quote aanhalen:

Verwijt dat de makers van de nieuwe kieswet.
Via het BROV zou ik die wet meteen naar de prullenmand helpen!
IK heb er namelijk NIET mijn goedkeuring aan gegeven.
Integendeel!

Het dringt maar moeilijk door bij de voorstanders van radicale volkssoevereiniteit: in een democratie moet je ook rekening houden met de anderen :wink:

De voortdurend terugkomende klacht, nl. "dat partijprogramma's niet bindend zijn", mag je ook in dat licht zien. Natuurlijk kan er niet precies uitkomen wat er in het partijprogramma staat waarop j*j hebt gestemd; andere mensen hebben nl. weer op andere partijprogramma's gestemd & daar staan heel andere zaken in.

Sommige mensen beschouwen zich nogal gemakkelijk als de vleesgeworden meerderheid... 8)


Wat je hierboven insinueert is niet erg fair van je, Edwardus. Wat jij hierboven van me quote was een antwoord op de vraag van Piano wat ieder van ons als eerste tien punten via een referendum zou willen veranderen. Volgens jou had ik dus moeten antwoorden: 'wij' zouden dit willen of 'wij' dat? Vreemde verwachting van jou want ik weet niet eens wat voor anderen belangrijk is, hoe kan ik dan voor hen spreken? Bovendien schreef ik consequent ' voorlopig zou ik dit en zou ik dat...' en niet ik wil nu dit en ik wil dan dat...

Het zal ook zeker niet met opzet zijn dat je alles quote waarmee je mij in een hoek dacht te kunnen duwen maar dat je uitgerekend dat deel vergat dat jouw insinuatie meteen ontkracht, namelijk dit:


De overige punten( Piano vroeg er tien) mag jij en ieder ander invullen. Ik ben niet egoistisch. Ik zal maar al te graag voor of tegen stemmen naar gelang datgene waar ik mij wel of niet kan achterscharen.

:roll:

Vraagje. Jij zit toch niet toevallig al in de politiek?

Hmm ja je hebt gelijk; ik was wat overentoesiast - ik hoop dat je het me kunt vergeven :oops:

(Maar die tweede quote blijft toch recht, juist?)

Maar wat je vraagje betreft (ambetanterik heeft, als ik het goed heb, ook al iets in die richting gesuggereerd): nee hoor, ik zit helemaal niet in de politiek. en evenmin heb ik plannen in die richting. ik ben eenvoudig studentje wiens grootste droom is ooit een goeie bibliothecaris te worden. de onschuld zelve.

dus mijn motieven zijn, wat dat betreft, helemaal zuiver :wink:

Knuppel
20 juli 2003, 17:49
Het is je al vergeven. 8)


Bedoel je met die tweede quote dat jij achter die vermaledijde kieswet staat? Jij gelooft dus dat daar ook maar één zinnig mens achter kan staan? Jij méént dat die wet voor het volk gemaakt is en niet voor de politieke elite zelf die er de eigen macht wil mee bestendigen en verder uitbouwen? 8O


Die vraag van Ambetanterik heb ik gemist. Ik lees nu eenmaal niet graag teveel ambetantigheden achter elkaar. Ik zou wel gezworen hebben dat jij je politieke soortgenoten aan het verdedigen was! :wink:

wardje
24 juli 2003, 12:55
Bedoel je met die tweede quote dat jij achter die vermaledijde kieswet staat? Jij gelooft dus dat daar ook maar één zinnig mens achter kan staan?

Om te beginnen zal ik maar toegeven dat ik die kieswet niet in detail ken. Wat kiesdrempels betreft: ik ben vóór.
Wat Brussel-Halle-Vilvoorde betreft: tja dat vinden de vlamingen allemaal maar plak en vliegwerk (inclusief mijzelven), maar in dit democratisch land hebben we nu eenmaal rekening te houden met de mening van anderen (ttz onze waalse vrienden)

hypnos
24 juli 2003, 13:18
Telkens iemand om correctie van onze vertegenwoordigers vraagt (eventueel via BROV) of voorstelt om nu eens écht uit te voeren wat een meerderheid van een volk wil, dan verkies jij de compromissen en halve oplossingen of zelfs het onvermogen tot remediëren van de verkozen vertegenwoordigers, die eigenlijk constant met hun stemmen schuiven, manipuleren en koehandel drijven.
Vanwaar die koudwatervrees om voluit te gaan voor échte uitvoering van de wil van een volk van arbeiders, bedienden, ingenieurs, dokters, kunstenaars, apothekers, middenstanders en vele anderen, waarvan de gemiddelde intelligentie zeker niet moet onderdoen voor die van onze zeteltjesplakkers?

De vrees voor de echte uitvoering van het volk zit hem daarin dat iedereen voor maatregelen is die zichzelf goed uitkomen, en waardoor er amper onpopulaire, maar heel nodige maatregelen zouden goedgekeurd worden... En dat de verdeling van volkvertegenwoordigers nooit evenredig verdeeld zal zijn waardoor er misschien veel te veel geneesheren en ingenieurs in zouden zitten......

Knuppel
24 juli 2003, 13:27
maar in dit democratisch land hebben we nu eenmaal rekening te houden met de mening van anderen (ttz onze waalse vrienden)

Een 'mening' die zo democratisch is onderbouwd dat een Waalse Ecolostem vier maal zoveel oplevert als een Vlaamse N-VA-stem. :roll:

wardje
24 juli 2003, 13:29
maar in dit democratisch land hebben we nu eenmaal rekening te houden met de mening van anderen (ttz onze waalse vrienden)

Een 'mening' die zo democratisch is onderbouwd dat een Waalse Ecolostem vier maal zoveel oplevert als een Vlaamse N-VA-stem. :roll:

Vier maal 0 blijft inderdaad 0 :D

Mieke 79
24 juli 2003, 13:30
maar in dit democratisch land hebben we nu eenmaal rekening te houden met de mening van anderen (ttz onze waalse vrienden)

Een 'mening' die zo democratisch is onderbouwd dat een Waalse Ecolostem vier maal zoveel oplevert als een Vlaamse N-VA-stem. :roll:

Knuppel, zoek es op welke partijen allemaal vóór de kiesdrempel hebben gestemd...

Knuppel
24 juli 2003, 14:02
maar in dit democratisch land hebben we nu eenmaal rekening te houden met de mening van anderen (ttz onze waalse vrienden)

Een 'mening' die zo democratisch is onderbouwd dat een Waalse Ecolostem vier maal zoveel oplevert als een Vlaamse N-VA-stem. :roll:

Knuppel, zoek es op welke partijen allemaal vóór de kiesdrempel hebben gestemd...

Wat wil je daarmee bewijzen, Mieke?
Dat dit de democratische keuze was van het volk en dat het BROV dus overbodig is?

Knuppel
24 juli 2003, 14:04
maar in dit democratisch land hebben we nu eenmaal rekening te houden met de mening van anderen (ttz onze waalse vrienden)

Een 'mening' die zo democratisch is onderbouwd dat een Waalse Ecolostem vier maal zoveel oplevert als een Vlaamse N-VA-stem. :roll:

Vier maal 0 blijft inderdaad 0 :D

Fantastische argumentatie pro jouw soort van 'democratie'.

sfbtkm2
24 juli 2003, 22:08
De bevolking kiest elke 4 jaar nieuwe acteurs die mogen meespelen in de prime-time soap, is dit niet genoeg?
We moeten de politiek niet gaan mediatiseren door mensen ook nog te laten stemmen voor bepaalde voorstellen. Stemmen per SMS heeft mij nooit geboeid :P.
Omdat we ze gekozen hebben voor hun ideeën hebben ze daar geen extra bevestiging voor nodig. Ze moeten gewoon hun werk doen. Het is al moeilijk genoeg voor sommigen om op de juiste partij te stemmen en de bevolking heeft gemiddeld te weinig dossierkennis om een correcte beslissing te nemen. Bovendien kan ze gemakkelijk worden beïnvloed.
Nee, ieder heeft zijn job en de afrekening komt 4 jaar later en daarmee basta :wink: !

Supe®Staaf
25 juli 2003, 09:24
De bevolking kiest elke 4 jaar nieuwe acteurs die mogen meespelen in de prime-time soap, is dit niet genoeg?
Neen.
We willen verder gaan dan soap-acteurs kiezen.
We verlangen échte inspraak in het betuur.
Je geeft hier zelf je reserves tegenover onze verkozenen bloot, dus een extra inbreng van de bevolking lijkt me meer dan aangewezen.

We moeten de politiek niet gaan mediatiseren door mensen ook nog te laten stemmen voor bepaalde voorstellen. Stemmen per SMS heeft mij nooit geboeid :P.
Informeer je eerst een s over het BROV.
Dit democratische instrument waar wij voor pleiten is heel wat anders dan een populariteitstet per sms.........

Omdat we ze gekozen hebben voor hun ideeën hebben ze daar geen extra bevestiging voor nodig.
Ben je dan zo tevreden van hun werk?
Beheren ze de staat als goede huisvaders?
Besturen ze het land tot tevredenheid van de meerderheid der mensen?
Komen ze hun beloftes na?

Ze moeten gewoon hun werk doen.
....... en zoniet via het BROV door de kiezers tijdig gecorrigeerd worden.

Het is al moeilijk genoeg voor sommigen om op de juiste partij te stemmen
Vandaar dat het makkelijker is om voor concrete items te stemmen die boven de partijpolitieke programmas heengaan.

en de bevolking heeft gemiddeld te weinig dossierkennis om een correcte beslissing te nemen.
De dossierkennis van de politici belet hen niet om kemels te schieten.
Hun stemgedrag inzake wetten is meestal het volgen van de partijlijn meerderheid-minderheid. Zelden met brede dossierkennis als fundament.

Bovendien kan ze gemakkelijk worden beïnvloed.
Net zoals om haar vertegenwoordigers te kiezen.

Nee, ieder heeft zijn job en de afrekening komt 4 jaar later en daarmee basta :wink: !
De afrekening mag sneller komen via BROV.

wardje
25 juli 2003, 11:02
Beheren ze de staat als goede huisvaders?
Besturen ze het land tot tevredenheid van de meerderheid der mensen?
Komen ze hun beloftes na?


1/ goede huisvaders? een staat is geen gezin. een staat heeft andere prioriteiten. ik zie niet in hoe de goede huisvader een maatstaf zou zijn voor beleidsmensen. of wil je misschien dat onze politici regeren bij ouderlijk gezag?

2/ tot tevredenheid der mensen
de kiezer heeft blauw en rood in hun beleid bevestigd. een afgeperste bevestiging zeg je? kon de kiezer dan zijn stembrief niet ongeldig maken? of een proteststem uitbrengen?

3/ nee ze komen niet alle beloftes na
uiteraard niet. de beloftes zijn van de aard "als wij het hier voor het zeggen hadden in dit land, dan zou dit & dat gebeuren". maar aangezien alle partijen zulke beloftes doen, en aangezien geen enkele partij het alleen voor het zeggen heeft, moeten er compromissen komen.

ik snap echt niet waarom je het 'argument' van de niet-bindende partijprogramma's blijft herhalen.

Knuppel
26 juli 2003, 14:00
Ik snap echt niet waarom je het 'argument' van de niet-bindende partijprogramma's blijft herhalen.

Voor jou is dat dus duidelijk een non-argument.
Met het BROV is dat nochtans een doorslaggevend argument.
Het overstijgt de niet bindende partijprogrammas.
Omdat het souvereine volk dan een eigen keuze maakt die boven de compromisgevoelige particratie staat.

We weten intussen dat jij de macht liever blijft verdelen tussen partijen die geen enkele garantie geven dat ze hun beloofde partijprogramma ook zullen uitvoeren.

wardje
26 juli 2003, 16:18
gnnnnnnjjjjjj

het argument gaat:
"partijprogramma's zijn niet bindend, BROV uitslagen daarentegen zijn wel bindend".

maar dat is appelen met citroenen vergelijken
een partijprogramma is geen uitslag; het staat op dezelfde hoogte als de woorden "voor" of "tegen" op een BROV formuliertje

(maar bon, ik begrijp ondertussen waarom dat argument steeds weer de kop opsteekt. zelfs indien een partij de absolute meerderheid haalt, en geen rekening moet houden met coalitiepartners, dan nog zal de partij waarschijnlijk haar partijprogramma niet woordelijk uitvoeren.

dat is maar goed ook. op vier jaar kan er veel gebeuren, en dan is een partijprogramma best geen strakke richtlijn)

wardje
26 juli 2003, 16:18
gnnnnnnjjjjjj

het argument gaat:
"partijprogramma's zijn niet bindend, BROV uitslagen daarentegen zijn wel bindend".

maar dat is appelen met citroenen vergelijken
een partijprogramma is geen uitslag; het staat op dezelfde hoogte als de woorden "voor" of "tegen" op een BROV formuliertje

(maar bon, ik begrijp ondertussen waarom dat argument steeds weer de kop opsteekt. zelfs indien een partij de absolute meerderheid haalt, en geen rekening moet houden met coalitiepartners, dan nog zal de partij waarschijnlijk haar partijprogramma niet woordelijk uitvoeren.

dat is maar goed ook. op vier jaar kan er veel gebeuren, en dan is een partijprogramma best geen strakke richtlijn)

Knuppel
26 juli 2003, 21:03
Hiermee geef je wel toe dat partijprogrammas waardeloos zijn. Dat ze het volk misleiden en dat ze er enkel zijn om zichzelf te dienen.

Paulus de Boskabouter
27 juli 2003, 00:04
Hiermee geef je wel toe dat partijprogrammas waardeloos zijn. Dat ze het volk misleiden en dat ze er enkel zijn om zichzelf te dienen.

tsss... wat gaan de andere Vlaams-nationalisten van zo'n uitspraak denken?

Knuppel
27 juli 2003, 00:11
Hiermee geef je wel toe dat partijprogrammas waardeloos zijn. Dat ze het volk misleiden en dat ze er enkel zijn om zichzelf te dienen.

tsss... wat gaan de andere Vlaams-nationalisten van zo'n uitspraak denken?

Maakt mij niks uit Kabouter.
Partijen zijn partijen. Of ze nu Vlaams-nationalistisch of belgicistisch zijn.
En allemaal willen ze niks liever dan aan de macht komen via het volk dat ze daarna weer voor vier jaar vergeten.

Of waarom denk je dat ik het BROV bepleit?

Supe®Staaf
27 juli 2003, 14:05
1/ goede huisvaders? een staat is geen gezin. een staat heeft andere prioriteiten. ik zie niet in hoe de goede huisvader een maatstaf zou zijn voor beleidsmensen.
Op macro-schaal moeten ze net hetzelfde doen als van een gezinshoofd verwacht wordt.
De gelden beheren.
Beslissingen ten goede nemen.
De tevredenheid vrijwaren van hen die afhankelijk zijn van hun beleid.

of wil je misschien dat onze politici regeren bij ouderlijk gezag?
Regeervorm is iets anders dan de regeer'inhoud' of bestuursdaden.
Je haspelt ze hier beiden op sofistische wijze door mekaar.
Door middel van inspraak van het mondige volk hoeft er immers niet enkel via 'ouderlijke oekazen' geregeerd worden. Dat wil ik met BROV juist vermijden.
Jij toch ook? :P

2/ tot tevredenheid der mensen
de kiezer heeft blauw en rood in hun beleid bevestigd. een afgeperste bevestiging zeg je? kon de kiezer dan zijn stembrief niet ongeldig maken? of een proteststem uitbrengen?
Dit is een foute voorstelling van zaken. Stel dat VB, N-VA en CD&V het op een akkoordje gooiden en hun stemmen samengooiden.
Zou je die meerderheidscoalitie (als plausibel resultaat van identiek stemgedrag!!!) dan democratisch heten?
Zou je deze vorm van 'volkswil' dan nog zo genegen zijn?
Zou je in voorkomend geval niet graag een instrument in handen hebben om eventueel fascistische, fundamentalistische of separatistische beleidsdaden terug te fluiten?


3/ nee ze komen niet alle beloftes na
uiteraard niet. de beloftes zijn van de aard "als wij het hier voor het zeggen hadden in dit land, dan zou dit & dat gebeuren". maar aangezien alle partijen zulke beloftes doen, en aangezien geen enkele partij het alleen voor het zeggen heeft, moeten er compromissen komen.

ik snap echt niet waarom je het 'argument' van de niet-bindende partijprogramma's blijft herhalen.
Jij bent dus akkoord met gebroken beloftes, leugens, compromissen met enkel verliezers etc.?
Bizar dat een mens die in democratie geïnteresseerd lijkt daar zo over denkt.

thePiano
27 juli 2003, 21:42
Ik kan hier alle dagen voluit de ware stem van het volk horen en lezen, en alle dagen ben ik meer en meer tegen het BROV. Ik ben niet bereid die prijs (de demokratie opofferen ten gunste van een bende fanatieke malloten) te betalen. Laat het debat zoals steeds plaats vinden in het parlement en de commissies, dat werkt niet feilloos maar demokratisch genoeg. Ik kan er best mee leven 8O

Wat ik persoonlijk veel interessanter zou vinden in die hele discussie over het BROV is bijvoorbeeld welke 10 voorbeelden van referenda jullie voorstanders van het BROV zouden het EERST zouden willen houden :?:

De beweegredenen waarom iemand persé iets eist zijn niet altijd meteen duidelijk. Mij afschilderen als anti-demokratisch omdat ik tegen het BROV ben is makkelijk, maar ik heb ook mijn beweegredenen om daar tegen te zijn en te blijven.

Dus nogmaals en ik herhaal:

Geef mij een lijst van de 10 meest belangrijke referenda die jullie in je hoofd hebben, en waar jullie een volksraadpleging die bindend moet zijn, over zouden willen houden.

Ik luister.

Vermits ik geen bevredigend antwoord krijg zal ik hier neerschrijven waar de voorstanders van het BROV op aansturen, en waarom zij nagenoeg allen uit nationalistische of ultra rechtse Blok komen, dat andere Blok incluis. En meteen ook waarom ik tegen het BROV ben omdat het door de verkeerde geesten wordt aangebracht.

De 10 belangrijkste referenda die door de voorstanders van het BROV (extreem tot ultra rechts op de forums zoals dit) op hun prioriteitenlijst wordt gezet:

(note: de volgorde is toevallig en kan volledig anders verlopen)

1. De islam moet verboden worden
2. Vreemdelingen buiten
3. Vlaanderen onafhankelijk
4. Brussel annexeren bij Vlaanderen en Vervlaamsen
5. Afschaffen van de monarchie en vervangen door de Republiek
6. Euthanasie afschaffen
7. Abortus afschaffen
8. Afschaffen van de vakbonden
9. Onvoorwaardelijke amnestie voor collaborateurs uit het verleden
10. Doodstraf invoeren.

Ik zou hier nog een aantal bonusjes kunnen aan toevoegen, maar iedereen weet wel wat ik bedoel en meteen ook waarom ik daar op tegen ben.

Supe®Staaf
27 juli 2003, 21:46
1. De islam moet verboden worden
2. Vreemdelingen buiten
3. Vlaanderen onafhankelijk
4. Brussel annexeren bij Vlaanderen en Vervlaamsen
5. Afschaffen van de monarchie en vervangen door de Republiek
6. Euthanasie afschaffen
7. Abortus afschaffen
8. Afschaffen van de vakbonden
9. Onvoorwaardelijke amnestie voor collaborateurs uit het verleden
10. Doodstraf invoeren.

Ik zou hier nog een aantal bonusjes kunnen aan toevoegen, maar iedereen weet wel wat ik bedoel.
:lol: :lol: :lol:
Die halen nog niet eens genoeg bruine handtekeningen om een BROV te starten.
(15% in Vlaanderen is in België nog heel wat minder :wink: )

thePiano
27 juli 2003, 21:54
1. De islam moet verboden worden
2. Vreemdelingen buiten
3. Vlaanderen onafhankelijk
4. Brussel annexeren bij Vlaanderen en Vervlaamsen
5. Afschaffen van de monarchie en vervangen door de Republiek
6. Euthanasie afschaffen
7. Abortus afschaffen
8. Afschaffen van de vakbonden
9. Onvoorwaardelijke amnestie voor collaborateurs uit het verleden
10. Doodstraf invoeren.

Ik zou hier nog een aantal bonusjes kunnen aan toevoegen, maar iedereen weet wel wat ik bedoel.
:lol: :lol: :lol:
Die halen nog niet eens genoeg bruine handtekeningen om een BROV te starten.
(15% in Vlaanderen is in België nog heel wat minder :wink: )

Dat is wat jij zegt, maar niet wat zij denken. :roll:

Dimitri
27 juli 2003, 22:06
Vermits ik geen bevredigend antwoord krijg zal ik hier neerschrijven waar de voorstanders van het BROV op aansturen, en waarom zij nagenoeg allen uit nationalistische of ultra rechtse Blok komen, dat andere Blok incluis. En meteen ook waarom ik tegen het BROV ben omdat het door de verkeerde geesten wordt aangebracht.

De 10 belangrijkste referenda die door de voorstanders van het BROV (extreem tot ultra rechts op de forums zoals dit) op hun prioriteitenlijst wordt gezet:

(note: de volgorde is toevallig en kan volledig anders verlopen)

1. De islam moet verboden worden
2. Vreemdelingen buiten
3. Vlaanderen onafhankelijk
4. Brussel annexeren bij Vlaanderen en Vervlaamsen
5. Afschaffen van de monarchie en vervangen door de Republiek
6. Euthanasie afschaffen
7. Abortus afschaffen
8. Afschaffen van de vakbonden
9. Onvoorwaardelijke amnestie voor collaborateurs uit het verleden
10. Doodstraf invoeren.

Ik zou hier nog een aantal bonusjes kunnen aan toevoegen, maar iedereen weet wel wat ik bedoel en meteen ook waarom ik daar op tegen ben.
Als ik dat lijstje zo zie en ik jouw berichten in mijn achterhoofd hou, is het volgens mij uit pure angst voor de mening van de bevolking dat je tegen het volksinitiatief bent. Het is precies die angst voor het volk en de kloof tussen partij en achterban, die voor de nederlaag van de linkse partijen in Nederland heeft gezorgd. Ik weet natuurlijk niet hoe het bij de top van de Vlaamse sociaaldemocraten zit, maar als hun mening overeenkomt met de jouwe, ziet het er niet goed voor ze uit.

Ik zou trouwens, afgezien van de puur Belgische onderwerpen natuurlijk, met gerust hart het hele lijstje aan het Nederlandse volk durven voorleggen (de vraagstelling moet overigens bij sommige wel worden uitgewerkt, want "vreemdelingen buiten?" kan natuurlijk nooit een referendumvraag zijn.):
1. geen tweederde meerderheid in Nederland voor (wijziging grondwet)
2. ligt aan de vraagstelling, als gevraagd wordt "criminele vreemdelingen de nationaliteit ontnemen en uitzetten?" zal er misschien wel een meerderheid voor zijn.
3. n.v.t.
4. n.v.t.
5. zeker geen gewone en al helemaal geen tweederde meerderheid in Nederland voor (wijziging grondwet)
6. geen meerderheid in Nederland voor
7. geen meerderheid in Nederland voor
8. zeker geen meerderheid in Nederland voor
9. zeker geen meerderheid in Nederland voor (er worden juist nog altijd oorlogsmisdadigers opgespoord!)
10. volgens opiniepeilingen is een meerderheid van 60 tot 65% tegen de doodstraf, maar de straffen in Nederland moeten in veel gevallen wel verhoogd worden, omdat ze niet voldoende 'genoegdoening' geven. Gebeurt dat niet, dan bestaat het risico dat mensen radicaliseren, maar de doodstraf kan niet eens ingevoerd worden vanwege internationale verdragen daarover.

thePiano
28 juli 2003, 12:55
Vermits ik geen bevredigend antwoord krijg zal ik hier neerschrijven waar de voorstanders van het BROV op aansturen, en waarom zij nagenoeg allen uit nationalistische of ultra rechtse Blok komen, dat andere Blok incluis. En meteen ook waarom ik tegen het BROV ben omdat het door de verkeerde geesten wordt aangebracht.

De 10 belangrijkste referenda die door de voorstanders van het BROV (extreem tot ultra rechts op de forums zoals dit) op hun prioriteitenlijst wordt gezet:

(note: de volgorde is toevallig en kan volledig anders verlopen)

1. De islam moet verboden worden
2. Vreemdelingen buiten
3. Vlaanderen onafhankelijk
4. Brussel annexeren bij Vlaanderen en Vervlaamsen
5. Afschaffen van de monarchie en vervangen door de Republiek
6. Euthanasie afschaffen
7. Abortus afschaffen
8. Afschaffen van de vakbonden
9. Onvoorwaardelijke amnestie voor collaborateurs uit het verleden
10. Doodstraf invoeren.

Ik zou hier nog een aantal bonusjes kunnen aan toevoegen, maar iedereen weet wel wat ik bedoel en meteen ook waarom ik daar op tegen ben.
Als ik dat lijstje zo zie en ik jouw berichten in mijn achterhoofd hou, is het volgens mij uit pure angst voor de mening van de bevolking dat je tegen het volksinitiatief bent.



Onzin. Ik ga er simpelweg van uit dat heel dat gedoe rond het BROV een andere truuk is van het racistische Vlaams Blok om de huidige parlementaire werking te omzeilen. Het VB groeit wel aan maar niet snel genoeg, vandaar het hameren op het BROV om sneller standpunten uit haar programma te kunnen realiseren.

Vermits het VB de kampioen is in België qua propagandavoeren, en driekwart van haar budget enkel en alleen voor propagandadoeleinden wordt aangewend en zij zeer goed bedreven zijn in het manipuleren en bespelen van de populistische gevoelens bij de bevolking, denk ik dat wij (de huidige demokratische parijen) de propagandaslag wel eens zouden kunnen verliezen.


Ik zou trouwens, afgezien van de puur Belgische onderwerpen natuurlijk, met gerust hart het hele lijstje aan het Nederlandse volk durven voorleggen (de vraagstelling moet overigens bij sommige wel worden uitgewerkt, want "vreemdelingen buiten?" kan natuurlijk nooit een referendumvraag zijn.):
1. geen tweederde meerderheid in Nederland voor (wijziging grondwet)
2. ligt aan de vraagstelling, als gevraagd wordt "criminele vreemdelingen de nationaliteit ontnemen en uitzetten?" zal er misschien wel een meerderheid voor zijn.
3. n.v.t.
4. n.v.t.
5. zeker geen gewone en al helemaal geen tweederde meerderheid in Nederland voor (wijziging grondwet)
6. geen meerderheid in Nederland voor
7. geen meerderheid in Nederland voor
8. zeker geen meerderheid in Nederland voor
9. zeker geen meerderheid in Nederland voor (er worden juist nog altijd oorlogsmisdadigers opgespoord!)
10. volgens opiniepeilingen is een meerderheid van 60 tot 65% tegen de doodstraf, maar de straffen in Nederland moeten in veel gevallen wel verhoogd worden, omdat ze niet voldoende 'genoegdoening' geven. Gebeurt dat niet, dan bestaat het risico dat mensen radicaliseren, maar de doodstraf kan niet eens ingevoerd worden vanwege internationale verdragen daarover.

Tja, mijn bedoeling was niet dat jij daar een antwoord op zou geven, om het kort te houden: ik stem TIEN keer hard en overtuigd: NO PASARAN.

Turkje
28 juli 2003, 12:59
Mij lijkt het erop dat de hevigste voorstanders van dit referendum er zo voorstander van zijn, omdat de partijpolitieke parlementaire democratie van vandaag de dag hen geen gevoel van "goed bestuur" meer biedt. Als we het dan toch over het "verdiepen van de democratie" hebben, kunnen we dan niet beter eens bekijken hoe we ons democratisch bestel ten gronde kunnen veranderen? Misschien in de hoop dat "de burger" er ook meer geïnteresseerd in raakt? Het heeft er immers sterk van weg, dat het bestaan van zo'n BROV bovenop de nu geldende partijpoltiek, ten gronde niets aan het systeem zal veranderen...

Supe®Staaf
28 juli 2003, 14:47
Mij lijkt het erop dat de hevigste voorstanders van dit referendum er zo voorstander van zijn, omdat de partijpolitieke parlementaire democratie van vandaag de dag hen geen gevoel van "goed bestuur" meer biedt.
Het mag inderdaad wat meer zijn, dan het gekonkel van partijen over onze hoofden heen.

Als we het dan toch over het "verdiepen van de democratie" hebben, kunnen we dan niet beter eens bekijken hoe we ons democratisch bestel ten gronde kunnen veranderen?
Het volstaat misschien om wat aan te passen en te verbouwen.
Het systeem van vertegenwoordiging blijft nuttig, maar er moeten corrigerende instrumeneten ingebouwd worden.

Misschien in de hoop dat "de burger" er ook meer geïnteresseerd in raakt? Het heeft er immers sterk van weg, dat het bestaan van zo'n BROV bovenop de nu geldende partijpoltiek, ten gronde niets aan het systeem zal veranderen...
In de landen waar het bestaat (Zwitserland/Californië.....) is het de oorzaak van veel meer burgerzin en sociale betrokkenheid. Echte inspraak doet de individuele en groepsverantwoordelijkheid toenemen.
Verplicht een quasi nutteloze stem gaan uitbrengen, brengt enkel ergernis en ongeïnteresseerdheid te weeg.
Voel je echter vrij om op beeldenstormende wijze een ander systeem in deze fora naar voor te schuiven. :wink:

Supe®Staaf
28 juli 2003, 14:59
1. De islam moet verboden worden
2. Vreemdelingen buiten
3. Vlaanderen onafhankelijk
4. Brussel annexeren bij Vlaanderen en Vervlaamsen
5. Afschaffen van de monarchie en vervangen door de Republiek
6. Euthanasie afschaffen
7. Abortus afschaffen
8. Afschaffen van de vakbonden
9. Onvoorwaardelijke amnestie voor collaborateurs uit het verleden
10. Doodstraf invoeren.

Ik zou hier nog een aantal bonusjes kunnen aan toevoegen, maar iedereen weet wel wat ik bedoel.
:lol: :lol: :lol:
Die halen nog niet eens genoeg bruine handtekeningen om een BROV te starten.
(15% in Vlaanderen is in België nog heel wat minder :wink: )

Dat is wat jij zegt, maar niet wat zij denken. :roll:
Dan moeten die 85% anderen genoeg burgerzin aan de dag leggen om hun wil bij een referendum (mocht bruin ooit zoveel handtekeningen te hoop scharten) kenbaar te maken en uw tien doembeelden af te schieten.
Zwitserland is een schoolvoorbeeld hoe er weloverwogen en met burgerzin met dit democratische instrument omgegaan wordt.

Gelieve ook achterwege te laten om bepleiters van het BROV in de bruine blokhoek te duwen.
Degenen die er hier op het forum actie voor voeren zijn in hoofdzaal a-politiek, of Vivant.
Dergelijke foute info verspreiden en uittentreure herhalen, doet me wat teveel denken aan onfrisse propagandapraktijken uit het Mofrika van de vorige eeuw.

Het Blokstandpunt inzake referenda is trouwens zeer onduidelijk. Ik maak er uit op dat ze enkel referenda bepleiten vanwege de machthebbers en niet eens bindend.
Jan Van Den Berghe, forumblokker van dienst, ging die kwestie aankaarten, maar tot hiertoe kreeg ik geen sluitend antwoord op mijn vraag.

Knuppel
28 juli 2003, 15:08
Superstaaf schreef:



In de landen waar het bestaat (Zwitserland/Californië.....) is het de oorzaak van veel meer burgerzin en sociale betrokkenheid. Echte inspraak doet de individuele en groepsverantwoordelijkheid toenemen.
Verplicht een quasi nutteloze stem gaan uitbrengen, brengt enkel ergernis en ongeïnteresseerdheid te weeg.

Dit is in ietwat andere bewoordingen wat ik elders ook al probeerde te zeggen maar waarmee ik idd precies dezelfde verwijten mee oogstte als die van Piano.

Onbekend maakt onbemind. Toch hoop ik dat stilaan wat gematigder, en liefst ook wat positiever tegen het BROV zal worden aangekeken.

Dimitri
28 juli 2003, 18:43
Onzin. Ik ga er simpelweg van uit dat heel dat gedoe rond het BROV een andere truuk is van het racistische Vlaams Blok om de huidige parlementaire werking te omzeilen. Het VB groeit wel aan maar niet snel genoeg, vandaar het hameren op het BROV om sneller standpunten uit haar programma te kunnen realiseren.

Vermits het VB de kampioen is in België qua propagandavoeren, en driekwart van haar budget enkel en alleen voor propagandadoeleinden wordt aangewend en zij zeer goed bedreven zijn in het manipuleren en bespelen van de populistische gevoelens bij de bevolking, denk ik dat wij (de huidige demokratische parijen) de propagandaslag wel eens zouden kunnen verliezen.
Dus toch angst voor de mening en de beïnvloedbaarheid van de bevolking. :roll: Wel vreemd dan dat het VB met al die propaganda er nog niet voor heeft kunnen zorgen dat ze bij de verkiezingen een meerderheid krijgt...

Trouwens, het zijn traditioneel juist de linkse partijen die de grootste voorstanders van invoering van het referendum zijn. In Nederland zijn er drie partijen voor invoering van het volksinitiatief: GroenLinks, SP en D66. Toch geen (extreem)rechtse partijen, dacht ik zo.

Tja, mijn bedoeling was niet dat jij daar een antwoord op zou geven, om het kort te houden: ik stem TIEN keer hard en overtuigd: NO PASARAN.
Nee, dat weet ik ook wel, maar ik wilde alleen aangeven dat de meeste van die tien referendumvragen nooit aanvaard zullen worden en je angst dus nog ongegrond is ook.

wardje
28 juli 2003, 19:31
Ik snap het argument van thePiano ook niet zo goed. Ik ben fel tegen het BROV gekant, maar ik zie niet in hoe je de representatieve democratie verdedigt door te zeggen: "het vlaams blok zou een BROV organiseren rond de volgende 10 punten" (die thePiano niet aanstaan, en mij evenmin, maar dat doet er niet toe).

we kunnen het 10-puntenargument net zowel tegen de representatieve democratie aanvoeren: "als het vlaams blok in het parlement zat, zouden ze de volgende wetsvoorstellen doen"... ik hou niet van die wetsvoorstellen en daarom ben ik tegen de parlementsverkiezingen :?

Ik heb ook even gedacht dat het BROV een stokpaardje was van extreem-rechts. Het BROV-discours hééft inderdaad anti-democratische trekken, en steunt soms op argumenten die op subtiele wijze de democratie ondergraven, zo subtiel dat de voorstanders het zelf niet inzien (maar ik natuurlijk wel, ik doorzie alles :wink: )

Ik denk niet dat de discussie gebaat is met 1) het BROV verkeerdelijk met extreem-rechts te verbinden en 2) daarop om de verkeerde redenen het BROV te verwerpen

wardje
28 juli 2003, 19:43
1/ goede huisvaders? een staat is geen gezin. een staat heeft andere prioriteiten. ik zie niet in hoe de goede huisvader een maatstaf zou zijn voor beleidsmensen.
Op macro-schaal moeten ze net hetzelfde doen als van een gezinshoofd verwacht wordt.
De gelden beheren.
Beslissingen ten goede nemen.
De tevredenheid vrijwaren van hen die afhankelijk zijn van hun beleid.

of wil je misschien dat onze politici regeren bij ouderlijk gezag?
Regeervorm is iets anders dan de regeer'inhoud' of bestuursdaden.
Je haspelt ze hier beiden op sofistische wijze door mekaar.
Door middel van inspraak van het mondige volk hoeft er immers niet enkel via 'ouderlijke oekazen' geregeerd worden. Dat wil ik met BROV juist vermijden.


Niet akkoord. Regeervorm en regeerinhoud kun je niet scheiden. Jouw macroniveau ("Beslissingen ten goede nemen") is zodanig macro dat het niet langer betekenis heeft.

Het gezin mag niet worden vergeleken met de staat. Dat zei Aristoteles al (en niet de sofisten dus :wink: ). De huisvader moet opvoeden. En in de opvoeding gaat de opvoeder nu eenmaal dikwijls lijnrecht tegen de wensen van de op te voeden persoon in.

De taak van de goede huisvader is dus: onderhoud & opvoeding. Hij doet dat naar eigen inzicht.

De taak van de staatsman is noch onderhoud (hij verdient de centen niet zelf), noch opvoeding. Hij handelt niet in de eerste plaats naar eigen inzicht.

Natuurlijk moeten ze allebei "beslissingen ten goede nemen" en "de kas beheren". Maar de invulling daarvan is zó verschillend, dat de vergelijking zinloos wordt.

En gevaarlijk bovendien. Met woorden moet je oppassen superstaaf, al zeker in politieke aangelegenheden. Het gezin is een verderfelijke metafoor voor de staat.

Dimitri
28 juli 2003, 22:25
Ik heb ook even gedacht dat het BROV een stokpaardje was van extreem-rechts. Het BROV-discours hééft inderdaad anti-democratische trekken, en steunt soms op argumenten die op subtiele wijze de democratie ondergraven, zo subtiel dat de voorstanders het zelf niet inzien (maar ik natuurlijk wel, ik doorzie alles :wink: )
Kom maar op dan: sol iustitiae illustra nos!

('Zon der gerechtigheid, verlicht ons' is de wapenspreuk van de Universiteit Utrecht. Mooi hè? :wink:)

wardje
29 juli 2003, 08:22
Ik heb ook even gedacht dat het BROV een stokpaardje was van extreem-rechts. Het BROV-discours hééft inderdaad anti-democratische trekken, en steunt soms op argumenten die op subtiele wijze de democratie ondergraven, zo subtiel dat de voorstanders het zelf niet inzien (maar ik natuurlijk wel, ik doorzie alles :wink: )
Kom maar op dan: sol iustitiae illustra nos!

('Zon der gerechtigheid, verlicht ons' is de wapenspreuk van de Universiteit Utrecht. Mooi hè? :wink:)

Zoveel latijn begrijp ik nog wel. Ik wil u graag verlichten, al weiger ik vriendelijk de aangeboden titel van "sol iustitiae". Voorlopig moet je maar eens de topic doorlezen, daar heb ik de meeste van mijn argumenten al aangebracht (nu ja "mijn" argumenten).

Maar ik zal ze één der dagen eens samenbrengen in een nieuwe topic:
"Het Anti-Democratische karakter van het BROV"

Jos Verhulst
6 augustus 2003, 08:39
@wardje

Jos Verhulst schreef:
je kan bv een onderscheid maken tussen gewone wetgevende BROV's en grondwetgevende BROV's, en bv een hogere handtekeningdrempel eisen voor een grondwetwijzigend BROV dan voor een gewoon wetgevend BROV).

welk is de ratio van zulk een hogere handtekeningendrempel - tenminste binnen jouw denkschema?

Daar zit bij mijn weten geen scherpe ratio achter. In heel wat Amerikaanse deelstaten zijn de handtekeningdrempels hoger voor een grondwetgevend referendum dan voor een gewoon referendum (ook in Zwitserland heb je dubbel zoveel handtekeningen nodig voor een zuiver BROV als voor een correctief referendum). In Californië heb je bv voor een ‘constitutional amendment’ een aantal handtekeningen nodig, dat 8% bedraagt van het aantal uitgebrachte stemmen bij de laatste goeverneursverkiezing, terwijl je slechts 5% nodig hebt voor een ‘statute’; in Arizona zijn de percentages resp. 10% en 8%, in Nevada 10% en 7% enz. Maar in Colorado is er dan weer een identieke handtekeningdrempel voor beide soorten referenda. Het idee schijnt te zijn, dat een grondwetsherziening een meer fundamentele en ingrijpende zaak is dan een gewone wetswijziging, en dat je - om daartoe een opening te creëren - dus een wat bredere maatschappelijke steun moet kunnen verwerven. Dat lijkt mij een redelijke, maar geen principiële overweging te zijn; het zijn de burgers zelf die BROVsgewijs moeten beslissen of ze zo’n regeling wenselijk achten of niet (de Zwitsers hebben reeds meerdere keren het voor een referendum vereiste aantal handtekeningen gewijzigd per BROV).


In tegenstelling tot wat particraten en voorstanders van dictatoriale systemen schijnen te denken, zijn er geen elites die op bovenzinnelijke of paranormale wijze toegang hebben tot absolute & onveranderlijke morele of politieke openbaringen, die ze dan gerechtigd zijn aan de meerderheid van het moment door de strot te rammen. Voorstanders van de particratie schijnen stiekem te denken dat zo'n elite eigenlijk wel bestaat, en dat zijzelf tot die elite behoren, maar de meeste van hun medeburgers niet. Anders is hun weerzin tegen de democratie niet uit te leggen.

ik heb je de vraag al elders gesteld maar nooit antwoord gekregen. dus herhaal ik ze hier:

als het BROV grondwetgevende macht heeft, dan kan het ook het BROV afschaffen? hoe rijm je dat? vind je dat dat mogelijk moet zijn? (en kom nu niet vertellen dat dat nooit zal gebeuren, je zult die kwestie hoedanook moeten oplossen in het wetboek).

ik wil maar zeggen: jij hanteert waarschijnlijk ook een principe dat boven de (tijdelijke) wil van de meerderheid staat, nl. het principe zelf dat de meerderheid beslist.

Ik ben op die kwestie wel degelijk reeds ingegaan:
http://forum.politics.be/viewtopic.php?p=156865&highlight=#156865
Ik verwerp consequent alle ‘bovendemocratische’ principes. Iedere invoering van zo’n bovendemocratisch principe vernietigt de democratie. En ja, democratie kan zichzelf inderdaad afschaffen; dat is eigen aan de democratie. Democratie kan enkel blijven functioneren indien ze door een meerderheid van de mensen wordt gewild. Dat is ook de reden waarom ik een tegenstander ben van het nep-concept ‘multiculturele samenleving’. De meeste culturen zijn inderdaad helemaal niet compatibel met democratie. Indien de meerderheid van een bevolking baadt in bv een islamitische cultuur, dan zal je nooit democratie kunnen invoeren of instandhouden: bij de eerste verkiezingen wordt dan de democratie afgeschaft, en het islamitische totalitarisme ingevoerd (zie bv Algerië, Iran...). Enkel in de mate dat de waarden van de Verlichting door de cultuur worden gedragen, kan democratie ontstaan en zich ontwikkelen.
De cultuur van de Verlichting is de enige cultuur die echt past bij deze tijd; en eigenlijk verkiezen bijna alle mensen, diep in hun hart, om in zo’n cultuur te leven, eens ze de smaak ervan te pakken hebben. Het democratisch streven berust op dit vertrouwen in de democratische ingesteldheid, in het talent voor democratie bij de overgrote meerderheid van de mensen. Het is principieel onmogelijk om democratie te ‘garanderen’, vast te spijkeren of te verankeren; want om dat te doen zou je anti-democratische grenzen moeten stellen aan de democratie, waardoor die democratie geen democratie meer is. Democratie ademt de lucht van de vrijheid (en van het risico) die haar geboden wordt door de cultuur van de Verlichting, en ze stikt indien ze daarvan door ‘garanties’, boven- of superdemocratische grenzen en beperkingen enz wordt afgesneden. Net zoals je een levend en ademend wezen niet in een ‘beschermende’ folie kan inpakken zonder het te doden, kan je democratie niet inpakken in een ‘beschermende’ laag van garanties, zonder haar om zeep te helpen. Het alternatief voor die verstikkende garanties is een houding van vertrouwen. Democratisch leven is leven in het vertrouwen dat je medemens gemiddeld niet slechter is dan jijzelf.

wardje
6 augustus 2003, 09:13
Ik verwerp consequent alle ‘bovendemocratische’ principes. Iedere invoering van zo’n bovendemocratisch principe vernietigt de democratie. En ja, democratie kan zichzelf inderdaad afschaffen; dat is eigen aan de democratie. Democratie kan enkel blijven functioneren indien ze door een meerderheid van de mensen wordt gewild. Dat is ook de reden waarom ik een tegenstander ben van het nep-concept ‘multiculturele samenleving’. De meeste culturen zijn inderdaad helemaal niet compatibel met democratie. Indien de meerderheid van een bevolking baadt in bv een islamitische cultuur, dan zal je nooit democratie kunnen invoeren of instandhouden: bij de eerste verkiezingen wordt dan de democratie afgeschaft, en het islamitische totalitarisme ingevoerd (zie bv Algerië, Iran...). Enkel in de mate dat de waarden van de Verlichting door de cultuur worden gedragen, kan democratie ontstaan en zich ontwikkelen.

Ik stel juist dat je niet alle bovendemocratische principes kunt verwerpen. Cf. daarvoor, indien je mij niet beu bent, de nieuwe topic "onverkorte meerderheidsprincipe is inconsistent".

We moeten hier het principiële niveau van het praktische scheiden. In de praktijk heeft de meerderheid inderdaad altijd gelijk, maar enkel op grond van het recht van de sterkste, en niet op grond van het onverkorte meerderheidsprincipe. Dat zou principieel inconsistent zijn.

Waar ik op aanstuur, is de erkenning dat er méér aan democratie gelegen is (moet gelegen zijn) dan het onverkorte meerderheidsprincipe. Dat het m.a.w. allemaal niet zo eenvoudig ligt.