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View Full Version : Re: Hioshima


Laxa
6 augustus 2005, 14:40
"-={ P L M }=-" <plm@r-a-i-l-s-a-v-o-i-e.org> wrote in message
news:10n0f19kg8hiig98b8bjm7bkup3orsgos4@4ax.com...
> Bonjour ou bonsoir "Duraton" <duraton@skynet.be>,
>
> Le Mon, 1 Aug 2005 23:44:41 +0200 dernier, confondant clavier et
> VACMA, tu écrivais 14 lignes * propos de Hioshima :
>
>
>>Tous les bien-pensants actuels nous font comprendre que RIEN NE PEUT
>>JUSTIFIER le massacre de civils, femmes, enfants et vieillards.
>>Hiroshima + Nagasaki : 150.000 civils morts.
>>
>>QQ explique ?
>
> La seule chose qu'il y a * expliquer pour ce cas précis; c'est que la
> guerre durait depuis 5 ans, la terre entière fut un théatre
> d'opération et les millions de morts que fit ce conflit justifiait
> d'épargner des vies tant que faire se pouvait !
>
> Les 150.000 victimes d'Hiroshima et de Nagasaki sauvèrent les millions
> de vies tant alliées que Niponnes qu'aurait coûté un débarquement au
> Japon.


C'est absudre, tu fais de la politico-fiction et tu propage ce mythe.


> Ces 150.000 victimes sauvèrent, jusqu'* ce jour, d'autres vies,
> puisque la terreur qu'engendra ces deux bombardements s'ancra dans la
> mémoire du monde et aucun belligérant, jusqu'* présent, n'osa en faire
> usage !

La démonstration de force sur une population civile est donc ta
justification ?

> 150.000 victimes "nécessaires" pour contrecarrer la folie humaine...
> 150.000 investissements pour la survie de notre monde...


Truman avait écris 500.000 boys sauvés.

Le japon avait déj* perdu la guerre avant qu'ils ne lachent les bombes

Si tu relis la chronologie des faits, tu remarque que l'URSS qui avait
déclaré la guerre au Japon et commencait sa progression fit beaucoup pour la
reddition.

Tant qu'on est sur le sujet, j'aimerais connaître les raisons qui auraient
poussé les japonais * la reddition, par exemple si tu arrive * me retrouver
le rapport américain qui conclu :
" le Japon se serait rendu même si les bombes atomiques n'avaient pas été
lâchées"

Sinon restons-en * cette conclusion que j'affectionne :
"on ne peut pas reprocher * un gouvernement et un État-major disposant d'une
arme nouvelle de vouloir utiliser cette arme si elle leur permet
d'économiser la vie de leurs soldats et contribuables"
Inutile de citer des passages d'ACJ/d'IB, je crois les avoir déj* lu :-)

Laxa

Pablo
6 augustus 2005, 14:40
Laxa escribió:

>
> Si tu relis la chronologie des faits, tu remarque que l'URSS qui avait
> déclaré la guerre au Japon et commencait sa progression fit beaucoup pour la
> reddition.
>

L'URSS a déclaré la guerre au Japon le 8 août 1945, deux jours *après*
Hiroshima, et un jour avant Nagasaki.

--
Pablo

>

Laxa
6 augustus 2005, 14:40
"Pablo" <prpowers1@hotmail.com> wrote in message
news:42F3685D.3090502@hotmail.com...
> Laxa escribió:
>
>>
>> Si tu relis la chronologie des faits, tu remarque que l'URSS qui avait
>> déclaré la guerre au Japon et commencait sa progression fit beaucoup pour
>> la reddition.
>>
>
> L'URSS a déclaré la guerre au Japon le 8 août 1945, deux jours *après*
> Hiroshima, et un jour avant Nagasaki.

Nagasaki le 9 août, jour du déclenchement de l'offensive générale soviétique
en Mandchourie.

J'ai lu que la campagne de Mandchourie fit comme pertes:
8.219 hommes pour les Soviétiques .
83.737 tués pour les Japonais plus 20 000 disparus et 594 000 prisonniers
de guerre.

Sur base de ces chiffres je me demande comment certains estimaient les
pertes américaines * plusieurs centaines de millers en cas de débarquement.
Bien que j'ai lu aussi une estimation de 46.000 mais je n'ai pas encore
retrouvé de documents précis sur ce chiffre.

Laxa

Zog Zog
6 augustus 2005, 14:40
"Laxa" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
MvLIe.9921$EK6.7602@news.cpqcorp.net...
>
> "Pablo" <prpowers1@hotmail.com> wrote in message
> news:42F3685D.3090502@hotmail.com...
>> Laxa escribió:
>>
>>>
>>> Si tu relis la chronologie des faits, tu remarque que l'URSS qui avait
>>> déclaré la guerre au Japon et commencait sa progression fit beaucoup
>>> pour la reddition.
>>>
>>
>> L'URSS a déclaré la guerre au Japon le 8 août 1945, deux jours *après*
>> Hiroshima, et un jour avant Nagasaki.
>
> Nagasaki le 9 août, jour du déclenchement de l'offensive générale
> soviétique en Mandchourie.
>
> J'ai lu que la campagne de Mandchourie fit comme pertes:
> 8.219 hommes pour les Soviétiques .
> 83.737 tués pour les Japonais plus 20 000 disparus et 594 000 prisonniers
> de guerre.
>
> Sur base de ces chiffres je me demande comment certains estimaient les
> pertes américaines * plusieurs centaines de millers en cas de
> débarquement.
> Bien que j'ai lu aussi une estimation de 46.000 mais je n'ai pas encore
> retrouvé de documents précis sur ce chiffre.
>
> Laxa

C'étaient des estimations qui semblaient réalistes aux état majors de
l'époque mais vues * travers le prisme de la resistance acharnées des
troupes japonaises * Iwo Jima qui a mon avis auguraient mieux du type de
perte auxquelles les américains devaient s'attendre sur les iles
métropolitaines que le bilan de la reprise de la Mandchourie.

Zog Zog
6 augustus 2005, 14:40
"Zog Zog" <nospam@nospam.com> a écrit dans le message de news:
42f383dd$0$1246$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
> "Laxa" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
> MvLIe.9921$EK6.7602@news.cpqcorp.net...
>>
>> "Pablo" <prpowers1@hotmail.com> wrote in message
>> news:42F3685D.3090502@hotmail.com...
>>> Laxa escribió:
>>>
>>>>
>>>> Si tu relis la chronologie des faits, tu remarque que l'URSS qui avait
>>>> déclaré la guerre au Japon et commencait sa progression fit beaucoup
>>>> pour la reddition.
>>>>
>>>
>>> L'URSS a déclaré la guerre au Japon le 8 août 1945, deux jours *après*
>>> Hiroshima, et un jour avant Nagasaki.
>>
>> Nagasaki le 9 août, jour du déclenchement de l'offensive générale
>> soviétique en Mandchourie.
>>
>> J'ai lu que la campagne de Mandchourie fit comme pertes:
>> 8.219 hommes pour les Soviétiques .
>> 83.737 tués pour les Japonais plus 20 000 disparus et 594 000
>> prisonniers de guerre.
>>
>> Sur base de ces chiffres je me demande comment certains estimaient les
>> pertes américaines * plusieurs centaines de millers en cas de
>> débarquement.
>> Bien que j'ai lu aussi une estimation de 46.000 mais je n'ai pas encore
>> retrouvé de documents précis sur ce chiffre.
>>
>> Laxa
>
> C'étaient des estimations qui semblaient réalistes aux état majors de
> l'époque mais vues * travers le prisme de la resistance acharnées des
> troupes japonaises * Iwo Jima qui a mon avis auguraient mieux du type de
> perte auxquelles les américains devaient s'attendre sur les iles
> métropolitaines que le bilan de la reprise de la Mandchourie.

Il faut garder a l'esprit que même l'état major impérial (qui etait
parfaitement au courant de la déblacle militaire dans laquelle ils se
trouvaient) estimait pouvoir tenir encore environs 2 ans en combattant pied
a pied sur le sol métropolitain.

Duraton
6 augustus 2005, 14:40
"Zog Zog" <nospam@nospam.com> a écrit dans le message de news:
42f384f8$0$1255$8fcfb975@news.wanadoo.fr...

> Il faut garder a l'esprit que même l'état major impérial (qui etait
> parfaitement au courant de la déblacle militaire dans laquelle ils se
> trouvaient) estimait pouvoir tenir encore environs 2 ans en combattant
pied
> a pied sur le sol métropolitain.

Heureusement que je ne suis pas devant une webcam qui montrerait que je suis
rouge de honte de tant d'ignorance historique mais j'ose quand même poser la
question : Quelles étaient les VRAIES RAISONS pour lesquelles le Japon est
entré en guerre .
On sait ce qu'a engendré l'humiliant traité de Versailles, mais Hirohito,
qu'est ce qui l'a poussé * tant d'horreurs ?

Alexandre le Bienheureux
6 augustus 2005, 14:40
"Laxa" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
5gJIe.9911$KF6.7723@news.cpqcorp.net...
>
> Sinon restons-en * cette conclusion que j'affectionne :
> "on ne peut pas reprocher * un gouvernement et un État-major disposant
> d'une arme nouvelle de vouloir utiliser cette arme si elle leur permet
> d'économiser la vie de leurs soldats et contribuables"
> Inutile de citer des passages d'ACJ/d'IB, je crois les avoir déj* lu
> :-)

Ce qui est, in fine, la véritable justification de ce bombardement.
Moi aussi, le bien-pensentisme qu'il faut se taper dans le cadre des
actuelles commémoration me pompe l'air.

Alexandre le Bienheureux
6 augustus 2005, 14:40
"Laxa" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
MvLIe.9921$EK6.7602@news.cpqcorp.net...
>
> J'ai lu que la campagne de Mandchourie fit comme pertes:
> 8.219 hommes pour les Soviétiques .
> 83.737 tués pour les Japonais plus 20 000 disparus et 594 000
> prisonniers de guerre.
>
> Sur base de ces chiffres je me demande comment certains estimaient les
> pertes américaines * plusieurs centaines de millers en cas de
> débarquement.
> Bien que j'ai lu aussi une estimation de 46.000 mais je n'ai pas
> encore retrouvé de documents précis sur ce chiffre.

Tarawa: 1.000 tués 2.000 blessés
Saipan : 3.500 tués, 13.000 blessés
Guam : 3.000 tués 6.000 blessés
Leyte : 3.500 tués, 12.000 blessés
Iwo Jima: 7.000 tués 19.000 blessés

Plus on s'approchait du Japon, plus les combats étaient durs.
Le fait est que les bombardements d'Hiroshima et Nagasaki ont été suivi
par une capitulation immédiate et qu'ils ont sauvé la vie de dizaines de
miliers d'américians et sans doute de centaines de miliers de japonais
en dernière analyse.

Alexandre le Bienheureux
6 augustus 2005, 14:40
"Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com> a écrit dans le
message de news: 42f3a6aa$0$30543
> Tarawa: 1.000 tués 2.000 blessés
> Saipan : 3.500 tués, 13.000 blessés
> Guam : 3.000 tués 6.000 blessés
> Leyte : 3.500 tués, 12.000 blessés
> Iwo Jima: 7.000 tués 19.000 blessés
>
> Plus on s'approchait du Japon, plus les combats étaient durs.
> Le fait est que les bombardements d'Hiroshima et Nagasaki ont été
> suivi par une capitulation immédiate et qu'ils ont sauvé la vie de
> dizaines de miliers d'américians et sans doute de centaines de miliers
> de japonais en dernière analyse.

J'oublais Okinawa: 16.000 tués, 38.000 blessés.
Plus la conquête du Japon s'approchait, plus les pertes augmentaient.

Laxounet
6 augustus 2005, 14:40
"Zog Zog" <nospam@nospam.com> wrote in message
news:42f384f8$0$1255$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
> "Zog Zog" <nospam@nospam.com> a écrit dans le message de news:
> 42f383dd$0$1246$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
>> "Laxa" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
>> MvLIe.9921$EK6.7602@news.cpqcorp.net...
>>>
>>> "Pablo" <prpowers1@hotmail.com> wrote in message
>>> news:42F3685D.3090502@hotmail.com...
>>>> Laxa escribió:
>>>>
>>>>>
>>>>> Si tu relis la chronologie des faits, tu remarque que l'URSS qui avait
>>>>> déclaré la guerre au Japon et commencait sa progression fit beaucoup
>>>>> pour la reddition.
>>>>>
>>>>
>>>> L'URSS a déclaré la guerre au Japon le 8 août 1945, deux jours *après*
>>>> Hiroshima, et un jour avant Nagasaki.
>>>
>>> Nagasaki le 9 août, jour du déclenchement de l'offensive générale
>>> soviétique en Mandchourie.
>>>
>>> J'ai lu que la campagne de Mandchourie fit comme pertes:
>>> 8.219 hommes pour les Soviétiques .
>>> 83.737 tués pour les Japonais plus 20 000 disparus et 594 000
>>> prisonniers de guerre.
>>>
>>> Sur base de ces chiffres je me demande comment certains estimaient les
>>> pertes américaines * plusieurs centaines de millers en cas de
>>> débarquement.
>>> Bien que j'ai lu aussi une estimation de 46.000 mais je n'ai pas encore
>>> retrouvé de documents précis sur ce chiffre.
>>>
>>> Laxa
>>
>> C'étaient des estimations qui semblaient réalistes aux état majors de
>> l'époque mais vues * travers le prisme de la resistance acharnées des
>> troupes japonaises * Iwo Jima qui a mon avis auguraient mieux du type de
>> perte auxquelles les américains devaient s'attendre sur les iles
>> métropolitaines que le bilan de la reprise de la Mandchourie.
>
> Il faut garder a l'esprit que même l'état major impérial (qui etait
> parfaitement au courant de la déblacle militaire dans laquelle ils se
> trouvaient) estimait pouvoir tenir encore environs 2 ans en combattant
> pied a pied sur le sol métropolitain.

C'était une estimation très optimiste avant l'entrée en guerre de l'URSS.

Laxa

Laxounet
6 augustus 2005, 14:40
"Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com> wrote in message
news:42f3a6aa$0$30543$ba620e4c@news.skynet.be...
> "Laxa" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
> MvLIe.9921$EK6.7602@news.cpqcorp.net...
>>
>> J'ai lu que la campagne de Mandchourie fit comme pertes:
>> 8.219 hommes pour les Soviétiques .
>> 83.737 tués pour les Japonais plus 20 000 disparus et 594 000
>> prisonniers de guerre.
>>
>> Sur base de ces chiffres je me demande comment certains estimaient les
>> pertes américaines * plusieurs centaines de millers en cas de
>> débarquement.
>> Bien que j'ai lu aussi une estimation de 46.000 mais je n'ai pas encore
>> retrouvé de documents précis sur ce chiffre.
>
> Tarawa: 1.000 tués 2.000 blessés
> Saipan : 3.500 tués, 13.000 blessés
> Guam : 3.000 tués 6.000 blessés
> Leyte : 3.500 tués, 12.000 blessés
> Iwo Jima: 7.000 tués 19.000 blessés
>
> Plus on s'approchait du Japon, plus les combats étaient durs.
> Le fait est que les bombardements d'Hiroshima et Nagasaki ont été suivi
> par une capitulation immédiate et qu'ils ont sauvé la vie de dizaines de
> miliers d'américians et sans doute de centaines de miliers de japonais en
> dernière analyse.

Ca fait quand même beaucoup moins que les 500.000 de Truman ou les 600.000
que j'ai déj* lu par ici.
De plus rien ne prouve que les américains auraient débarqué, cela n'était
prévu que pour novembre et laissait donc du temps pour la reddition mais
sans doute trop tard car les Sovétiques auraient eu le temps d'y arriver
avant.

Je me demandais si l'entrée en guerre de l'URSS n'a pas été l'argument
massif de la reddition, car il n'y a pas eu reddition après la 1ere bombe et
que celle qui suivi, Nagasaki se déroula le même jour de l'invasion de la
Mandchourie par les Soviétiques, de plus Nagasaki n'était pas une ville
stratégique sur le plan militaire, pour preuve elle fut épargnée des
bombardements "traditionnels" (les partisants contre l'usage de la bombe
avancent même que les deux villes furent épargnées en vue des tests sur des
civils de la bombe A).

On imagine que les militaires japonais se désintéressaient un peu leurs
morts, l'avalanche de feu sur Tokyo et dans une moindre mesure (pardon pour
l'expression au regard des dizaines de milliers de victimes) d'autres
grandes villes ne poussa pas * la reddition, tout comme Hiroshima.
Cependant devant la défaite future reconnue le Japon avait déj* entamé des
négociations longtemps avant et espérait surtout une entente avec l'URSS.
L'histoire fut le contraire.

Il est plus que probable que les bombes ont sans doute joué un rôle dans la
précipitation de la reddition, sans elles il est clair que l'URSS aurait
commencé son invasion et comme illustrent certains auteurs de cette
éventualité, on aurait pu se retrouver avec le même contexte que Berlin,
devant le mur de Tokyo :-|

Même si pour l'instant je rejoint plutôt l'avis de Michael Walzer *, la
littérature est abondante sur le sujet, je suis loin d'avoir encore tout lu,
il y a les pour, les contres. Ce n'est pas évident de faire le tri.
La question que je me pose pour l'instant est si le Japon avait refusé la
reddition, jusqu'ou auraient été les Soviétiques sachant que les américains
n'avait programmé l'offensive que pour novembre.


Laxa

* En résumé de Guerres justes et injustes, 4eme partie
Selon lui il est difficile de justifier les bombardements alliés sur
l'Allemagne sour le prétexte de "l'urgence suprême". Les arguments utilsés
pour justifier ces bombardements étaient de caractère utilitariste * savoir
obtenir la victoire * moindre coût plus que la victoire elle même. Dans le
cas d'Hiroshima, il remet en cause les buts de la guerre que le gouvernement
américain s'était fixés, * savoir une reddition inconditionnelle. Utiliser
la bombe atomique, tuer et terroriser des civils, sans même tenter
l'expérience de la négociation fut * ses yeux un double crime.

Laxounet
6 augustus 2005, 14:40
"Laxounet" <Laxa@Dieru.Tik> wrote in message
news:42f3c645$0$20907$ba620e4c@news.skynet.be...
>
> "Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com> wrote in message
> news:42f3a6aa$0$30543$ba620e4c@news.skynet.be...
>> "Laxa" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
>> MvLIe.9921$EK6.7602@news.cpqcorp.net...
>>>
>>> J'ai lu que la campagne de Mandchourie fit comme pertes:
>>> 8.219 hommes pour les Soviétiques .
>>> 83.737 tués pour les Japonais plus 20 000 disparus et 594 000
>>> prisonniers de guerre.
>>>
>>> Sur base de ces chiffres je me demande comment certains estimaient les
>>> pertes américaines * plusieurs centaines de millers en cas de
>>> débarquement.
>>> Bien que j'ai lu aussi une estimation de 46.000 mais je n'ai pas encore
>>> retrouvé de documents précis sur ce chiffre.
>>
>> Tarawa: 1.000 tués 2.000 blessés
>> Saipan : 3.500 tués, 13.000 blessés
>> Guam : 3.000 tués 6.000 blessés
>> Leyte : 3.500 tués, 12.000 blessés
>> Iwo Jima: 7.000 tués 19.000 blessés
>>
>> Plus on s'approchait du Japon, plus les combats étaient durs.
>> Le fait est que les bombardements d'Hiroshima et Nagasaki ont été suivi
>> par une capitulation immédiate et qu'ils ont sauvé la vie de dizaines de
>> miliers d'américians et sans doute de centaines de miliers de japonais en
>> dernière analyse.
>
> Ca fait quand même beaucoup moins que les 500.000 de Truman ou les 600.000
> que j'ai déj* lu par ici.
> De plus rien ne prouve que les américains auraient débarqué, cela n'était
> prévu que pour novembre et laissait donc du temps pour la reddition mais
> sans doute trop tard car les Sovétiques auraient eu le temps d'y arriver
> avant.
>
> Je me demandais si l'entrée en guerre de l'URSS n'a pas été l'argument
> massif de la reddition, car il n'y a pas eu reddition après la 1ere bombe
> et que celle qui suivi, Nagasaki se déroula le même jour de l'invasion de
> la Mandchourie par les Soviétiques, de plus Nagasaki n'était pas une ville
> stratégique sur le plan militaire, pour preuve elle fut épargnée des
> bombardements "traditionnels" (les partisants contre l'usage de la bombe
> avancent même que les deux villes furent épargnées en vue des tests sur
> des civils de la bombe A).
>
> On imagine que les militaires japonais se désintéressaient un peu leurs
> morts, l'avalanche de feu sur Tokyo et dans une moindre mesure (pardon
> pour l'expression au regard des dizaines de milliers de victimes) d'autres
> grandes villes ne poussa pas * la reddition, tout comme Hiroshima.
> Cependant devant la défaite future reconnue le Japon avait déj* entamé des
> négociations longtemps avant et espérait surtout une entente avec l'URSS.
> L'histoire fut le contraire.
>
> Il est plus que probable que les bombes ont sans doute joué un rôle dans
> la précipitation de la reddition, sans elles il est clair que l'URSS
> aurait commencé son invasion et comme illustrent certains auteurs de cette
> éventualité, on aurait pu se retrouver avec le même contexte que Berlin,
> devant le mur de Tokyo :-|
>
> Même si pour l'instant je rejoint plutôt l'avis de Michael Walzer *, la
> littérature est abondante sur le sujet, je suis loin d'avoir encore tout
> lu, il y a les pour, les contres. Ce n'est pas évident de faire le tri.
> La question que je me pose pour l'instant est si le Japon avait refusé la
> reddition, jusqu'ou auraient été les Soviétiques sachant que les
> américains n'avait programmé l'offensive que pour novembre.
>
>
> Laxa
>
> * En résumé de Guerres justes et injustes, 4eme partie
> Selon lui il est difficile de justifier les bombardements alliés sur
> l'Allemagne sour le prétexte de "l'urgence suprême". Les arguments utilsés
> pour justifier ces bombardements étaient de caractère utilitariste *
> savoir obtenir la victoire * moindre coût plus que la victoire elle même.
> Dans le cas d'Hiroshima, il remet en cause les buts de la guerre que le
> gouvernement américain s'était fixés, * savoir une reddition
> inconditionnelle. Utiliser la bombe atomique, tuer et terroriser des
> civils, sans même tenter l'expérience de la négociation fut * ses yeux un
> double crime.


Un récent article qui résume quelques points discutés:
http://www2.canoe.com/archives/infos/dossiers/2005/08/20050805-104154.html

Laxa

Ermite
6 augustus 2005, 14:40
On Fri, 5 Aug 2005 19:40:50 +0200, "Alexandre le Bienheureux"
<Alex_lbh@hotmail.com> wrote:

>"Laxa" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
>5gJIe.9911$KF6.7723@news.cpqcorp.net...
>>
>> Sinon restons-en * cette conclusion que j'affectionne :
>> "on ne peut pas reprocher * un gouvernement et un État-major disposant
>> d'une arme nouvelle de vouloir utiliser cette arme si elle leur permet
>> d'économiser la vie de leurs soldats et contribuables"
>> Inutile de citer des passages d'ACJ/d'IB, je crois les avoir déj* lu
>> :-)
>
>Ce qui est, in fine, la véritable justification de ce bombardement.
>Moi aussi, le bien-pensentisme qu'il faut se taper dans le cadre des
>actuelles commémoration me pompe l'air.
>
Voil* qui me semble en effet frappé au coin du bon sens. La prise
d'Okinawa faisait craindre le pire.

--
Ermite

D'Iberville
6 augustus 2005, 14:40
Le Fri, 05 Aug 2005 08:23:41 -0500, Pablo a écrit :

> Laxa escribió:
>
>>
>> Si tu relis la chronologie des faits, tu remarque que l'URSS qui avait
>> déclaré la guerre au Japon et commencait sa progression fit beaucoup pour la
>> reddition.
>>
>
> L'URSS a déclaré la guerre au Japon le 8 août 1945, deux jours *après*
> Hiroshima, et un jour avant Nagasaki.

Et elle a envahi la Mandchourie le 9 août, soit le jour-même de
Nagasaki. Et elle s'est emparée des Sakhaline et des Kourile le 23 août,
soit une semaine *après* l'annonce officielle de la capitulation
japonaise...


--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"

D'Iberville
6 augustus 2005, 14:40
Le Fri, 5 Aug 2005 19:17:27 +0200, Duraton a écrit :

> "Zog Zog" <nospam@nospam.com> a écrit dans le message de news:
> 42f384f8$0$1255$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
>
>> Il faut garder a l'esprit que même l'état major impérial (qui etait
>> parfaitement au courant de la déblacle militaire dans laquelle ils se
>> trouvaient) estimait pouvoir tenir encore environs 2 ans en combattant
> pied
>> a pied sur le sol métropolitain.
>
> Heureusement que je ne suis pas devant une webcam qui montrerait que je suis
> rouge de honte de tant d'ignorance historique mais j'ose quand même poser la
> question : Quelles étaient les VRAIES RAISONS pour lesquelles le Japon est
> entré en guerre .
> On sait ce qu'a engendré l'humiliant traité de Versailles, mais Hirohito,
> qu'est ce qui l'a poussé * tant d'horreurs ?

Saviez-vous que... 845 et suivants
http://diberville.blogspot.com/2005_07_01_diberville_archive.html


--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"

Duraton
6 augustus 2005, 15:45
"Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com> a écrit dans le message de
news: 42f3a6aa$0$30543$ba620e4c@news.skynet.be...

> Plus on s'approchait du Japon, plus les combats étaient durs.
> Le fait est que les bombardements d'Hiroshima et Nagasaki ont été suivi
> par une capitulation immédiate et qu'ils ont sauvé la vie de dizaines de
> miliers d'américians et sans doute de centaines de miliers de japonais
> en dernière analyse.

Ben Laden obtient le même résultat ; au plus d'attentats, au plus les
infidèles se retirent du sol sacré de l'islam.

Duraton
6 augustus 2005, 15:45
"Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com> a écrit dans le message de
news: 42f3a497$0$23533$ba620e4c@news.skynet.be...
> "Laxa" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
> 5gJIe.9911$KF6.7723@news.cpqcorp.net...
> >
> > Sinon restons-en * cette conclusion que j'affectionne :
> > "on ne peut pas reprocher * un gouvernement et un État-major disposant
> > d'une arme nouvelle de vouloir utiliser cette arme si elle leur permet
> > d'économiser la vie de leurs soldats et contribuables"
> > Inutile de citer des passages d'ACJ/d'IB, je crois les avoir déj* lu
> > :-)
>
> Ce qui est, in fine, la véritable justification de ce bombardement.
> Moi aussi, le bien-pensentisme qu'il faut se taper dans le cadre des
> actuelles commémoration me pompe l'air.

Bof, depuis vos nombreuses récriminations pour les "commémorations"
d'Auschwitz, on ne vous en veut pas.

Alexandre le Bienheureux
6 augustus 2005, 18:45
"Laxounet" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
42f3c645$0$20907$ba620e4c@news.skynet.be...
>
> "Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com> wrote in message
>>
>> Tarawa: 1.000 tués 2.000 blessés
>> Saipan : 3.500 tués, 13.000 blessés
>> Guam : 3.000 tués 6.000 blessés
>> Leyte : 3.500 tués, 12.000 blessés
>> Iwo Jima: 7.000 tués 19.000 blessés
>>
>> Plus on s'approchait du Japon, plus les combats étaient durs.
>> Le fait est que les bombardements d'Hiroshima et Nagasaki ont été
>> suivi par une capitulation immédiate et qu'ils ont sauvé la vie de
>> dizaines de miliers d'américians et sans doute de centaines de
>> miliers de japonais en dernière analyse.
>
> Ca fait quand même beaucoup moins que les 500.000 de Truman ou les
> 600.000 que j'ai déj* lu par ici.

C'était des îles et des atolls!
Okinawa: 16.000 tués, 38.000 blessés.
Le Japon aurait bien pû couter entre 50 et 100.000 morts au bas mot.

> De plus rien ne prouve que les américains auraient débarqué, cela
> n'était prévu que pour novembre et laissait donc du temps pour la
> reddition mais sans doute trop tard car les Sovétiques auraient eu le
> temps d'y arriver avant.
>
> * En résumé de Guerres justes et injustes, 4eme partie
> Selon lui il est difficile de justifier les bombardements alliés sur
> l'Allemagne sour le prétexte de "l'urgence suprême". Les arguments
> utilsés pour justifier ces bombardements étaient de caractère
> utilitariste * savoir obtenir la victoire * moindre coût plus que la
> victoire elle même. Dans le cas d'Hiroshima, il remet en cause les
> buts de la guerre que le gouvernement américain s'était fixés, *
> savoir une reddition inconditionnelle. Utiliser la bombe atomique,
> tuer et terroriser des civils, sans même tenter l'expérience de la
> négociation fut * ses yeux un double crime.

Tout ça c'est très bien, mais c'est oublier les responsabilités des
dirigeants américains * l'égard des boys.
En temps de guerre, si tu as * choisir entre un risque pour tes hommes
ou ton pays, et la vie de civils "ennemis", je crains que le choix soit
rapidement fait.

Laxounet
7 augustus 2005, 20:15
"Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com> wrote in message
news:42f4f517$0$12686$ba620e4c@news.skynet.be...
> "Laxounet" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
> 42f3c645$0$20907$ba620e4c@news.skynet.be...
>>
>> "Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com> wrote in message
>>>
>>> Tarawa: 1.000 tués 2.000 blessés
>>> Saipan : 3.500 tués, 13.000 blessés
>>> Guam : 3.000 tués 6.000 blessés
>>> Leyte : 3.500 tués, 12.000 blessés
>>> Iwo Jima: 7.000 tués 19.000 blessés
>>>
>>> Plus on s'approchait du Japon, plus les combats étaient durs.
>>> Le fait est que les bombardements d'Hiroshima et Nagasaki ont été suivi
>>> par une capitulation immédiate et qu'ils ont sauvé la vie de dizaines de
>>> miliers d'américians et sans doute de centaines de miliers de japonais
>>> en dernière analyse.
>>
>> Ca fait quand même beaucoup moins que les 500.000 de Truman ou les
>> 600.000 que j'ai déj* lu par ici.
>
> C'était des îles et des atolls!

C'est ce que Truman disa après la guerre si jamais ils avaient eu *
débarquer.
Compare cela avec la prise de la Mandchourie...c'est inventer un chiffre
pour justifier l'usage de la bombe au regard de la réalité du terrain
prouvée par les soviétiques.
Et on ne me fera pas croire que les japonais étaient moins combatif devant
les sovétiques que les américains ou que ces derniers étaient moins bien
équipés que les soviétiques.

> Okinawa: 16.000 tués, 38.000 blessés.
> Le Japon aurait bien pû couter entre 50 et 100.000 morts au bas mot.

Mais surtout que les soviétiques auraient eu le temps d'arriver avant les
américains.
J'aimerais disposer de plus de documentations sur ce sujet.
Mais plus trop le temps pour l'instant, pour plus tard * moins que qq'un de
scb me recommende certains ouvrages.

>> De plus rien ne prouve que les américains auraient débarqué, cela n'était
>> prévu que pour novembre et laissait donc du temps pour la reddition mais
>> sans doute trop tard car les Sovétiques auraient eu le temps d'y arriver
>> avant.
>>
>> * En résumé de Guerres justes et injustes, 4eme partie
>> Selon lui il est difficile de justifier les bombardements alliés sur
>> l'Allemagne sour le prétexte de "l'urgence suprême". Les arguments
>> utilsés pour justifier ces bombardements étaient de caractère
>> utilitariste * savoir obtenir la victoire * moindre coût plus que la
>> victoire elle même. Dans le cas d'Hiroshima, il remet en cause les buts
>> de la guerre que le gouvernement américain s'était fixés, * savoir une
>> reddition inconditionnelle. Utiliser la bombe atomique, tuer et
>> terroriser des civils, sans même tenter l'expérience de la négociation
>> fut * ses yeux un double crime.
>
> Tout ça c'est très bien, mais c'est oublier les responsabilités des
> dirigeants américains * l'égard des boys.
> En temps de guerre, si tu as * choisir entre un risque pour tes hommes ou
> ton pays, et la vie de civils "ennemis", je crains que le choix soit
> rapidement fait.

Et ou pourra toujours reprocher * ceux qui font cela de ne pas respecter les
conventions de Genève...mais trop tard pour les victimes.
Alors ca fera rigoler un habitué de scb, mais l'ethique dans l'armée, ca
existe et ca s'enseigne.
Au jour ou on s'indigne qu'un misile égaré explose sur un hopital ou un
hotel de journalistes, on approuve l'usage de la bombe A.


Et n'oublions pas une part de responsabilité de beaucoup de chefs militaire
japonnais contre toutes redditions et négociations, pret * sacrifier leurs
troupes et la population comme il l'ont prouvé.
Heureusement après tant de misères les soldats commencaient * réagir et * se
laisser de plus en plus faire prisonnier pendant que les officiers
continuaient * respecter encore seppuku

Laxa

Laxounet
7 augustus 2005, 23:35
"Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com> wrote in message
news:42f3a497$0$23533$ba620e4c@news.skynet.be...
> "Laxa" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
> 5gJIe.9911$KF6.7723@news.cpqcorp.net...
>>
>> Sinon restons-en * cette conclusion que j'affectionne :
>> "on ne peut pas reprocher * un gouvernement et un État-major disposant
>> d'une arme nouvelle de vouloir utiliser cette arme si elle leur permet
>> d'économiser la vie de leurs soldats et contribuables"
>> Inutile de citer des passages d'ACJ/d'IB, je crois les avoir déj* lu :-)
>
> Ce qui est, in fine, la véritable justification de ce bombardement.
> Moi aussi, le bien-pensentisme qu'il faut se taper dans le cadre des
> actuelles commémoration me pompe l'air.

C'est vrai que c'est toujour plus facile d'avaler la vérité historique
imposée au monde depuis la fin de la guerre.
Je ne peux que conseiller de lire Michael Walzer que je cite souvent depuis
qq jours pour avoir une autre approche que celle enseignée dans les écoles
américaines.

Vous ne semblez pas réaliser la portée de ce genre de discours utilitariste
qui justifie tout.

Laxa

Laxounet
7 augustus 2005, 23:55
"Ermite" <eremita@erem.us> wrote in message
news:v9v7f1d3hkh4lcl16u4ecjsneurtpihotg@4ax.com...
> On Fri, 5 Aug 2005 19:40:50 +0200, "Alexandre le Bienheureux"
> <Alex_lbh@hotmail.com> wrote:
>
>>"Laxa" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
>>5gJIe.9911$KF6.7723@news.cpqcorp.net...
>>>
>>> Sinon restons-en * cette conclusion que j'affectionne :
>>> "on ne peut pas reprocher * un gouvernement et un État-major disposant
>>> d'une arme nouvelle de vouloir utiliser cette arme si elle leur permet
>>> d'économiser la vie de leurs soldats et contribuables"
>>> Inutile de citer des passages d'ACJ/d'IB, je crois les avoir déj* lu
>>> :-)
>>
>>Ce qui est, in fine, la véritable justification de ce bombardement.
>>Moi aussi, le bien-pensentisme qu'il faut se taper dans le cadre des
>>actuelles commémoration me pompe l'air.
>>
> Voil* qui me semble en effet frappé au coin du bon sens. La prise
> d'Okinawa faisait craindre le pire.

C'est dingue...
Si les américaisn étaient tellement certain d'utiliser la bombe A plutôt que
de débarquer, pourquoi ont-ils fait les plans et avancé le mois de novembre
pour l'offensive tout en estimant * 46.000 les pertes probable ?
Sachant les chiffres de victimes pour la prise de la Mandchourie pas les
soviétiques - après Okinawa- (quand même un rien moins que 600.000
prisoniers pour moins de 9000 soviétiques tués), on se doute que les
soviétiques étaient moins bien équipé que les américains, que le moral des
militaires japonais était en chutte libre....
Je me demande quel était vraiment les risques de pertes par rapport * tout
ce qui s'était passé avant. Donc tuer quelques centaines de milliers de
civils "all those kids" (president Truman) pour épargner quelques dizaines
de milliers de boys attendu que pour novembre car les généraux s'attendaient
* la reddition avant (le Japon cherchait la négociation).
Hors il était prévu que l'URSS déclare la guerre au Japon alors que cette
dernière espérait encore une aliance. La déclaration de guerre la veille de
Nagasaki fit de l'URSS un allié encombrant pour les américains.
Pourquoi les japonais allaient-ils capituler pour Hiroshima et Nagasaki
alors qu'a l'époque on ignorait le pouvoir de la bombe A et que le nombres
de mort n'est pas de taille * faire capituler sinon ils l'aurait fait pour
Tokyo, ou même juste après Hiroshima, ce qui ne fut pas le cas.
Sans les bombes, le Japon ne serait-il pas une allemagne ou la conclusion
fut Berlin et son mur, donc un Japon ou soviétiques et américains se
seraient partagé la conquête pour se retrouver devant le même mur ?


Tuer des centaines de milliers de civils par "bon sens", voila bien une
justification qui me laisse pantois.


Laxa

Alexandre le Bienheureux
8 augustus 2005, 10:35
"Laxounet" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
42f69088$0$10956$ba620e4c@news.skynet.be...
> C'est dingue...
> Si les américaisn étaient tellement certain d'utiliser la bombe A
> plutôt que de débarquer, pourquoi ont-ils fait les plans et avancé le
> mois de novembre pour l'offensive tout en estimant * 46.000 les pertes
> probable ?

De quand datent ces plans? De toute façon, les bombes atomiques étaient
encore des prototypes et les américains n'en avaient que deux. Les
lancements * quelques jours d'intervalle étaient une sorte de bluff
voulant faire croire qu'ils en avaient plein des comme ça. Mais en fait,
ils n'étaient même pas sûrs que les bombes allaient fonctionner.

> Pourquoi les japonais allaient-ils capituler pour Hiroshima et
> Nagasaki alors qu'a l'époque on ignorait le pouvoir de la bombe A et
> que le nombres de mort n'est pas de taille * faire capituler sinon ils
> l'aurait fait pour Tokyo, ou même juste après Hiroshima, ce qui ne fut
> pas le cas.

Parce que justement, la façon dont les américianss ont procédé faisait
croire qu'ils avaient des réserves de bombes de ce type. La menace était
implicite: "maintenant capitulez ou on vitrifie votre pays. En tout cas
la prochaine fois, on ne visera peut-être pas une ville de garnison
secondaire".
>
> Tuer des centaines de milliers de civils par "bon sens", voila bien
> une justification qui me laisse pantois.

Pas par bon sens, tout simplement parce que * ce moment l*, je ne pense
pas qu'ils pouvaient prendre le risque de ne pas le faire.

Alexandre le Bienheureux
8 augustus 2005, 10:45
"Laxounet" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
42f68b9c$0$23795$ba620e4c@news.skynet.be...
>
> Vous ne semblez pas réaliser la portée de ce genre de discours
> utilitariste qui justifie tout.

C'est-*-dire que je ne me sens pas le droit de juger un président
américian qui prend cette lourde décision pour raccourcir une guerre qui
dure déj* depuis longtemps.

Looping
8 augustus 2005, 10:55
"Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com> a écrit dans le message de
news: 42f72716$0$17602$ba620e4c@news.skynet.be...
> "Laxounet" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
> 42f69088$0$10956$ba620e4c@news.skynet.be...
>> C'est dingue...
>> Si les américaisn étaient tellement certain d'utiliser la bombe A plutôt
>> que de débarquer, pourquoi ont-ils fait les plans et avancé le mois de
>> novembre pour l'offensive tout en estimant * 46.000 les pertes probable ?
>
> De quand datent ces plans? De toute façon, les bombes atomiques étaient
> encore des prototypes et les américains n'en avaient que deux. Les
> lancements * quelques jours d'intervalle étaient une sorte de bluff
> voulant faire croire qu'ils en avaient plein des comme ça. Mais en fait,
> ils n'étaient même pas sûrs que les bombes allaient fonctionner.
>
>> Pourquoi les japonais allaient-ils capituler pour Hiroshima et Nagasaki
>> alors qu'a l'époque on ignorait le pouvoir de la bombe A et que le
>> nombres de mort n'est pas de taille * faire capituler sinon ils l'aurait
>> fait pour Tokyo, ou même juste après Hiroshima, ce qui ne fut pas le cas.
>
> Parce que justement, la façon dont les américianss ont procédé faisait
> croire qu'ils avaient des réserves de bombes de ce type. La menace était
> implicite: "maintenant capitulez ou on vitrifie votre pays. En tout cas la
> prochaine fois, on ne visera peut-être pas une ville de garnison
> secondaire".
>>
>> Tuer des centaines de milliers de civils par "bon sens", voila bien une
>> justification qui me laisse pantois.
>
> Pas par bon sens, tout simplement parce que * ce moment l*, je ne pense
> pas qu'ils pouvaient prendre le risque de ne pas le faire.
>

je pense la même chose que toi


--

Looping

Laxa
8 augustus 2005, 11:45
"Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com> wrote in message
news:42f72716$0$17602$ba620e4c@news.skynet.be...
> "Laxounet" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
> 42f69088$0$10956$ba620e4c@news.skynet.be...
>> C'est dingue...
>> Si les américaisn étaient tellement certain d'utiliser la bombe A plutôt
>> que de débarquer, pourquoi ont-ils fait les plans et avancé le mois de
>> novembre pour l'offensive tout en estimant * 46.000 les pertes probable ?
>
> De quand datent ces plans? De toute façon, les bombes atomiques étaient
> encore des prototypes et les américains n'en avaient que deux. Les
> lancements * quelques jours d'intervalle étaient une sorte de bluff
> voulant faire croire qu'ils en avaient plein des comme ça. Mais en fait,
> ils n'étaient même pas sûrs que les bombes allaient fonctionner.

Une sorte d'expérience quoi... :-(

>
>> Pourquoi les japonais allaient-ils capituler pour Hiroshima et Nagasaki
>> alors qu'a l'époque on ignorait le pouvoir de la bombe A et que le
>> nombres de mort n'est pas de taille * faire capituler sinon ils l'aurait
>> fait pour Tokyo, ou même juste après Hiroshima, ce qui ne fut pas le cas.
>
> Parce que justement, la façon dont les américianss ont procédé faisait
> croire qu'ils avaient des réserves de bombes de ce type. La menace était
> implicite: "maintenant capitulez ou on vitrifie votre pays. En tout cas la
> prochaine fois, on ne visera peut-être pas une ville de garnison
> secondaire".

Que pouvaient-ils encore viser ?
Il ne restait déj* quasi plus rien * détruire et impossible d'atteindre les
troupes, elles étaient dispersées.

D'ailleurs on en a encore retrouvé un planqué jusqu'en 1974 :-))

>>
>> Tuer des centaines de milliers de civils par "bon sens", voila bien une
>> justification qui me laisse pantois.
>
> Pas par bon sens, tout simplement parce que * ce moment l*, je ne pense
> pas qu'ils pouvaient prendre le risque de ne pas le faire.

Il y avait un blocus, le Japon tentait de négocier, la guerre était déj*
perdue.
Il existait d'autres options que les bombes.
Par contre pour impressionner Staline et écourter la guerre et donc la
progression soviétique...la les bombes peuvent trouver une certaine
"justification" aux yeux des leaders militaires.

Laxa

Alexandre le Bienheureux
8 augustus 2005, 14:05
"Laxa" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
HTGJe.9972$2_1.8366@news.cpqcorp.net...
>
> "Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com> wrote in message
>> Parce que justement, la façon dont les américianss ont procédé
>> faisait croire qu'ils avaient des réserves de bombes de ce type. La
>> menace était implicite: "maintenant capitulez ou on vitrifie votre
>> pays. En tout cas la prochaine fois, on ne visera peut-être pas une
>> ville de garnison secondaire".
>
> Que pouvaient-ils encore viser ?
> Il ne restait déj* quasi plus rien * détruire et impossible
> d'atteindre les troupes, elles étaient dispersées.

Tokyo et le palais impérial.
>>
>> Pas par bon sens, tout simplement parce que * ce moment l*, je ne
>> pense pas qu'ils pouvaient prendre le risque de ne pas le faire.
>
> Il y avait un blocus, le Japon tentait de négocier, la guerre était
> déj* perdue.
> Il existait d'autres options que les bombes.
> Par contre pour impressionner Staline et écourter la guerre et donc la
> progression soviétique...la les bombes peuvent trouver une certaine
> "justification" aux yeux des leaders militaires.

Le Japon tentait de négocier, mais avec grande difficulté, les
militaires ne voulaient pas de la reddition.
Si je me souviens bien, les japonais approchèrent les russes, mais
ceux-ci se gardèrent bien de transmettre.

Duraton
8 augustus 2005, 18:35
"Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com> a écrit dans le message de
news: 42f72716$0$17602$ba620e4c@news.skynet.be...
> "Laxounet" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
> 42f69088$0$10956$ba620e4c@news.skynet.be...
> > C'est dingue...
> > Si les américaisn étaient tellement certain d'utiliser la bombe A
> > plutôt que de débarquer, pourquoi ont-ils fait les plans et avancé le
> > mois de novembre pour l'offensive tout en estimant * 46.000 les pertes
> > probable ?
>
> De quand datent ces plans? De toute façon, les bombes atomiques étaient
> encore des prototypes et les américains n'en avaient que deux. Les
> lancements * quelques jours d'intervalle étaient une sorte de bluff
> voulant faire croire qu'ils en avaient plein des comme ça. Mais en fait,
> ils n'étaient même pas sûrs que les bombes allaient fonctionner.

Vi vi vi, c'était donc la mort sans intention de la donner.

Zog Zog
9 augustus 2005, 08:45
"Duraton" <duraton@skynet.be> a écrit dans le message de news:
3lhl8pF12ihhhU1@individual.net...
> "Zog Zog" <nospam@nospam.com> a écrit dans le message de news:
> 42f384f8$0$1255$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
>
>> Il faut garder a l'esprit que même l'état major impérial (qui etait
>> parfaitement au courant de la déblacle militaire dans laquelle ils se
>> trouvaient) estimait pouvoir tenir encore environs 2 ans en combattant
> pied
>> a pied sur le sol métropolitain.
>
> Heureusement que je ne suis pas devant une webcam qui montrerait que je
> suis
> rouge de honte de tant d'ignorance historique mais j'ose quand même poser
> la
> question : Quelles étaient les VRAIES RAISONS pour lesquelles le Japon est
> entré en guerre .
> On sait ce qu'a engendré l'humiliant traité de Versailles, mais Hirohito,
> qu'est ce qui l'a poussé * tant d'horreurs ?


On se calme, au lieu de gesticuler sur votre clavier et de gonfler
inutilement vos veines faciales vous feriez mieux d'apprendre * lire les
posts ca vous éviterais de vous tromper de période de l'histoire a propos de
laquelle vous fustigez l'ignorance des faits, on parle ici de la fin de la
campagne du pacifique pas de la genèse de l'entrée en guerre du Japon.

Laxa
9 augustus 2005, 12:45
"Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com> wrote in message
news:42f727a7$0$24343$ba620e4c@news.skynet.be...

> C'est-*-dire que je ne me sens pas le droit de juger un président
> américian qui prend cette lourde décision pour raccourcir une guerre qui
> dure déj* depuis longtemps.

Dans ce que tu dis tu donne une justification.
Je recherches les autres.

Laxa

Laxounet
9 augustus 2005, 20:05
"Looping" <mettre.mon.pseudo.ici@Eurocockpit.com> wrote in message
news:3lonunF130qlnU1@individual.net...
>
> "Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com> a écrit dans le message
> de news: 42f72716$0$17602$ba620e4c@news.skynet.be...
>> "Laxounet" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
>> 42f69088$0$10956$ba620e4c@news.skynet.be...
>>> C'est dingue...
>>> Si les américaisn étaient tellement certain d'utiliser la bombe A plutôt
>>> que de débarquer, pourquoi ont-ils fait les plans et avancé le mois de
>>> novembre pour l'offensive tout en estimant * 46.000 les pertes probable
>>> ?
>>
>> De quand datent ces plans? De toute façon, les bombes atomiques étaient
>> encore des prototypes et les américains n'en avaient que deux. Les
>> lancements * quelques jours d'intervalle étaient une sorte de bluff
>> voulant faire croire qu'ils en avaient plein des comme ça. Mais en fait,
>> ils n'étaient même pas sûrs que les bombes allaient fonctionner.
>>
>>> Pourquoi les japonais allaient-ils capituler pour Hiroshima et Nagasaki
>>> alors qu'a l'époque on ignorait le pouvoir de la bombe A et que le
>>> nombres de mort n'est pas de taille * faire capituler sinon ils l'aurait
>>> fait pour Tokyo, ou même juste après Hiroshima, ce qui ne fut pas le
>>> cas.
>>
>> Parce que justement, la façon dont les américianss ont procédé faisait
>> croire qu'ils avaient des réserves de bombes de ce type. La menace était
>> implicite: "maintenant capitulez ou on vitrifie votre pays. En tout cas
>> la prochaine fois, on ne visera peut-être pas une ville de garnison
>> secondaire".
>>>
>>> Tuer des centaines de milliers de civils par "bon sens", voila bien une
>>> justification qui me laisse pantois.
>>
>> Pas par bon sens, tout simplement parce que * ce moment l*, je ne pense
>> pas qu'ils pouvaient prendre le risque de ne pas le faire.
>>
>
> je pense la même chose que toi

En ayant lu les quelques références que j'ai donné ou bien sur simple
souvenir de ton cour d'histoire ?

Laxa

Laxounet
9 augustus 2005, 20:35
"Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com> wrote in message
news:42f75738$0$15377$ba620e4c@news.skynet.be...
> "Laxa" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
> HTGJe.9972$2_1.8366@news.cpqcorp.net...
>>
>> "Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com> wrote in message
>>> Parce que justement, la façon dont les américianss ont procédé faisait
>>> croire qu'ils avaient des réserves de bombes de ce type. La menace était
>>> implicite: "maintenant capitulez ou on vitrifie votre pays. En tout cas
>>> la prochaine fois, on ne visera peut-être pas une ville de garnison
>>> secondaire".
>>
>> Que pouvaient-ils encore viser ?
>> Il ne restait déj* quasi plus rien * détruire et impossible d'atteindre
>> les troupes, elles étaient dispersées.
>
> Tokyo et le palais impérial.
>>>
>>> Pas par bon sens, tout simplement parce que * ce moment l*, je ne pense
>>> pas qu'ils pouvaient prendre le risque de ne pas le faire.
>>
>> Il y avait un blocus, le Japon tentait de négocier, la guerre était déj*
>> perdue.
>> Il existait d'autres options que les bombes.
>> Par contre pour impressionner Staline et écourter la guerre et donc la
>> progression soviétique...la les bombes peuvent trouver une certaine
>> "justification" aux yeux des leaders militaires.
>
> Le Japon tentait de négocier, mais avec grande difficulté, les militaires
> ne voulaient pas de la reddition.
> Si je me souviens bien, les japonais approchèrent les russes, mais ceux-ci
> se gardèrent bien de transmettre.

Pour cause, c'était prévu par accord avec les américains que les sovétiques
déclarent la guerre au Japon (ces derniers espérant un accord de paix et
coopération) au moment ou les américains jugeaient encore que les
soviétiques seraient un allié indispensable ( conférence inter-alliés de
Yalta). Puis voyant le résultat * Berlin et les capacités sovétiques *
envahir le Japon (comme ils l'ont prouvé par la prise rapide de la
Mandchourie avec "peu" de victimes comparé aux japonais au début de la
guerre, la fin sonnait la débacle et le manque de combativité, les hommes de
troupe étaient fatigués des combats, les civils étaient totalement * bout
après presque 13 années de guerre ), cet allié est devenu un allié
encombrant qu'il fallait absolument arrêter. Mais l'offensive américaine
n'étant prévue que pour novembre et les soviétiques progressant si
rapidement, c'était clair que les américains se seraient retrouvé en face
des soviétiques si le Japon n'avait pas fait reddition si vite. De plus le
Japon préfère une reddition avec la certitude de garder ses frontières et
ses libertés (et la consevation du trône accepté * la reddition mais pas
dans l'utlimatum le précédent) que de partager avec les soviétiques, comme
l'offensive soviétique durant le même jour que Nagasaki provoqua une
justification supplémantaire (mais souvent ignorée) * la reddition voulue
par Hiro-Hito mais pas (comme tu as raison de le souligner) parmis les hauts
chefs militaires.

Cependant rien ne prouve la volonté de Staline de dominer la planète et donc
ca reste * nuancer, par contre la nouvelle volonté des Etats Unis * se
donner le rôle de bon papa du monde en corrigeant les bambins récalcitrant
ne faisait plus de doute (au contraire de son passé ou les Etats-Unis ne se
contentait que de ses frontières, voir le temps qu'ils ont mis pour se
décider * se lancer dans la 1ere guerre)
Je dis tout ca sur base des mes nombreuses lectures sur le sujet mais je
peux toujours me tromper, merci de me corriger car :

"je ne VENDS rien, parce que je ne suis ni historien, ni juriste, ni
journaliste, ni homme politique ni scientifique en quête de publication ou
de tribune électorale, je donne MON OPINION, celle d'un Belge moyen, qui
vaut ce que valent toutes les opinions, * savoir qu'elle n'est jamais
totalement exempte de parti-pris (mieux : je revendique le parti-pris, ça
vous surprend qu'on puisse avouer revendiquer un parti-pris ?),
d'imprécisions ou d'erreurs diverses mais c'est MON OPINION et bien sûr je
la partage. "
(copyright ACJ & Narcissisme&Co )

Laxa

Duraton
9 augustus 2005, 21:15
"Zog Zog" <nospam@nospam.com> a écrit dans le message de news:
42f85e0c$0$22304$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
> "Duraton" <duraton@skynet.be> a écrit dans le message de news:
> 3lhl8pF12ihhhU1@individual.net...
> > "Zog Zog" <nospam@nospam.com> a écrit dans le message de news:
> > 42f384f8$0$1255$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
> >
> >> Il faut garder a l'esprit que même l'état major impérial (qui etait
> >> parfaitement au courant de la déblacle militaire dans laquelle ils se
> >> trouvaient) estimait pouvoir tenir encore environs 2 ans en combattant
> > pied
> >> a pied sur le sol métropolitain.
> >
> > Heureusement que je ne suis pas devant une webcam qui montrerait que je
> > suis
> > rouge de honte de tant d'ignorance historique mais j'ose quand même
poser
> > la
> > question : Quelles étaient les VRAIES RAISONS pour lesquelles le Japon
est
> > entré en guerre .
> > On sait ce qu'a engendré l'humiliant traité de Versailles, mais
Hirohito,
> > qu'est ce qui l'a poussé * tant d'horreurs ?
>
>
> On se calme, au lieu de gesticuler sur votre clavier et de gonfler
> inutilement vos veines faciales vous feriez mieux d'apprendre * lire les
> posts ca vous éviterais de vous tromper de période de l'histoire a propos
de
> laquelle vous fustigez l'ignorance des faits, on parle ici de la fin de la
> campagne du pacifique pas de la genèse de l'entrée en guerre du Japon.

C'est fou ce qu'il y a comme mecs sympas sur SCB.

Hermes
9 augustus 2005, 21:15
Ce beau matin ou soir d'été Tue, 9 Aug 2005 20:57:53 +0200, "Laxounet"
<Laxa@Dieru.Tik> tu écris dans ce forum de discussion:

>
>"Looping" <mettre.mon.pseudo.ici@Eurocockpit.com> wrote in message
>news:3lonunF130qlnU1@individual.net...
>>
>> "Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com> a écrit dans le message
>> de news: 42f72716$0$17602$ba620e4c@news.skynet.be...
>>> "Laxounet" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
>>> 42f69088$0$10956$ba620e4c@news.skynet.be...
>>>> C'est dingue...
>>>> Si les américaisn étaient tellement certain d'utiliser la bombe A plutôt
>>>> que de débarquer, pourquoi ont-ils fait les plans et avancé le mois de
>>>> novembre pour l'offensive tout en estimant * 46.000 les pertes probable
>>>> ?
>>>
>>> De quand datent ces plans? De toute façon, les bombes atomiques étaient
>>> encore des prototypes et les américains n'en avaient que deux. Les
>>> lancements * quelques jours d'intervalle étaient une sorte de bluff
>>> voulant faire croire qu'ils en avaient plein des comme ça. Mais en fait,
>>> ils n'étaient même pas sûrs que les bombes allaient fonctionner.
>>>
>>>> Pourquoi les japonais allaient-ils capituler pour Hiroshima et Nagasaki
>>>> alors qu'a l'époque on ignorait le pouvoir de la bombe A et que le
>>>> nombres de mort n'est pas de taille * faire capituler sinon ils l'aurait
>>>> fait pour Tokyo, ou même juste après Hiroshima, ce qui ne fut pas le
>>>> cas.
>>>
>>> Parce que justement, la façon dont les américianss ont procédé faisait
>>> croire qu'ils avaient des réserves de bombes de ce type. La menace était
>>> implicite: "maintenant capitulez ou on vitrifie votre pays. En tout cas
>>> la prochaine fois, on ne visera peut-être pas une ville de garnison
>>> secondaire".
>>>>
>>>> Tuer des centaines de milliers de civils par "bon sens", voila bien une
>>>> justification qui me laisse pantois.
>>>
>>> Pas par bon sens, tout simplement parce que * ce moment l*, je ne pense
>>> pas qu'ils pouvaient prendre le risque de ne pas le faire.
>>>
>>
>> je pense la même chose que toi
>
>En ayant lu les quelques références que j'ai donné ou bien sur simple
>souvenir de ton cour d'histoire ?
>
>Laxa
>
Quand il dit cerla, il ne le pense pas.
Il se cherche uniquement des alliés.

--
Hermes
__

Laxounet
9 augustus 2005, 21:25
"Duraton" <duraton@skynet.be> wrote in message
news:3lsgppF14a83bU1@individual.net...
> "Zog Zog" <nospam@nospam.com> a écrit dans le message de news:
> 42f85e0c$0$22304$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
>> "Duraton" <duraton@skynet.be> a écrit dans le message de news:
>> 3lhl8pF12ihhhU1@individual.net...
>> > "Zog Zog" <nospam@nospam.com> a écrit dans le message de news:
>> > 42f384f8$0$1255$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
>> >
>> >> Il faut garder a l'esprit que même l'état major impérial (qui etait
>> >> parfaitement au courant de la déblacle militaire dans laquelle ils se
>> >> trouvaient) estimait pouvoir tenir encore environs 2 ans en combattant
>> > pied
>> >> a pied sur le sol métropolitain.
>> >
>> > Heureusement que je ne suis pas devant une webcam qui montrerait que je
>> > suis
>> > rouge de honte de tant d'ignorance historique mais j'ose quand même
> poser
>> > la
>> > question : Quelles étaient les VRAIES RAISONS pour lesquelles le Japon
> est
>> > entré en guerre .
>> > On sait ce qu'a engendré l'humiliant traité de Versailles, mais
> Hirohito,
>> > qu'est ce qui l'a poussé * tant d'horreurs ?
>>
>>
>> On se calme, au lieu de gesticuler sur votre clavier et de gonfler
>> inutilement vos veines faciales vous feriez mieux d'apprendre * lire les
>> posts ca vous éviterais de vous tromper de période de l'histoire a propos
> de
>> laquelle vous fustigez l'ignorance des faits, on parle ici de la fin de
>> la
>> campagne du pacifique pas de la genèse de l'entrée en guerre du Japon.
>
> C'est fou ce qu'il y a comme mecs sympas sur SCB.

C'est une coquille, le G est juste au dessus du B comme Branleur.

Ca m'a toujours "amusé" ce terme de campagne pour décrire une guerre d'un
océan.
Tant de centaines de milliers de morts pour un océan quasi pas peuplé,
fallait le faire.

Laxa
Laxa

Alexandre le Bienheureux
9 augustus 2005, 22:35
"Hermes" <hermes XXX@scarlet.be> a écrit dans le message de news:
hb3if19qduvlndcfpdiihcostf6pemuphq@4ax.com...
> Quand il dit cerla, il ne le pense pas.
> Il se cherche uniquement des alliés.

Hermes, tu es un con.
Looping n'a pas besoin de se chercher des alliés lorsqu'il me répond,
c'est un ami.
Et comme tout avec tout ami, je peux parfaitement ne pas être d'accord
avec lui et inversément comme ça arrive d'ailleurs souvent.
En fait, je pense que bon an mal an, nous sommes plus souvent en
désaccord qu'en accord.
Mais comme avec tout ami, ça n'a strictement aucune influence sur notre
amitié.

Laxounet
9 augustus 2005, 23:15
"Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com> wrote in message
news:42f91f48$0$20999$ba620e4c@news.skynet.be...
> "Hermes" <hermes XXX@scarlet.be> a écrit dans le message de news:
> hb3if19qduvlndcfpdiihcostf6pemuphq@4ax.com...
>> Quand il dit cerla, il ne le pense pas.
>> Il se cherche uniquement des alliés.
>
> Hermes, tu es un con.

Olé

> Looping n'a pas besoin de se chercher des alliés lorsqu'il me répond,
> c'est un ami.

Ca justifie quoi ?

> Et comme tout avec tout ami, je peux parfaitement ne pas être d'accord
> avec lui et inversément comme ça arrive d'ailleurs souvent.

Ben oui sinon que ferait-on sur scb hein ?

> En fait, je pense que bon an mal an, nous sommes plus souvent en désaccord
> qu'en accord.
> Mais comme avec tout ami, ça n'a strictement aucune influence sur notre
> amitié.

Ben tu ne le traite pas de con, c'est déj* ca :-)

Laxa

Looping
10 augustus 2005, 00:15
"Laxounet" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
42f8fcb2$0$16493$ba620e4c@news.skynet.be...
>
> "Looping" <mettre.mon.pseudo.ici@Eurocockpit.com> wrote in message
> news:3lonunF130qlnU1@individual.net...
>>
>> "Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com> a écrit dans le message
>> de news: 42f72716$0$17602$ba620e4c@news.skynet.be...
>>> "Laxounet" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
>>> 42f69088$0$10956$ba620e4c@news.skynet.be...
>>>> C'est dingue...
>>>> Si les américaisn étaient tellement certain d'utiliser la bombe A
>>>> plutôt que de débarquer, pourquoi ont-ils fait les plans et avancé le
>>>> mois de novembre pour l'offensive tout en estimant * 46.000 les pertes
>>>> probable ?
>>>
>>> De quand datent ces plans? De toute façon, les bombes atomiques étaient
>>> encore des prototypes et les américains n'en avaient que deux. Les
>>> lancements * quelques jours d'intervalle étaient une sorte de bluff
>>> voulant faire croire qu'ils en avaient plein des comme ça. Mais en fait,
>>> ils n'étaient même pas sûrs que les bombes allaient fonctionner.
>>>
>>>> Pourquoi les japonais allaient-ils capituler pour Hiroshima et Nagasaki
>>>> alors qu'a l'époque on ignorait le pouvoir de la bombe A et que le
>>>> nombres de mort n'est pas de taille * faire capituler sinon ils
>>>> l'aurait fait pour Tokyo, ou même juste après Hiroshima, ce qui ne fut
>>>> pas le cas.
>>>
>>> Parce que justement, la façon dont les américianss ont procédé faisait
>>> croire qu'ils avaient des réserves de bombes de ce type. La menace était
>>> implicite: "maintenant capitulez ou on vitrifie votre pays. En tout cas
>>> la prochaine fois, on ne visera peut-être pas une ville de garnison
>>> secondaire".
>>>>
>>>> Tuer des centaines de milliers de civils par "bon sens", voila bien une
>>>> justification qui me laisse pantois.
>>>
>>> Pas par bon sens, tout simplement parce que * ce moment l*, je ne pense
>>> pas qu'ils pouvaient prendre le risque de ne pas le faire.
>>>
>>
>> je pense la même chose que toi
>
> En ayant lu les quelques références que j'ai donné ou bien sur simple
> souvenir de ton cour d'histoire ?
>
> Laxa
>

Il existe des tonnes de références concernant ce bombardement mais les faits
sont l* et seuls eux comptent, tout le reste c'est de l'interprêtation.


--

Looping

Looping
10 augustus 2005, 00:25
"Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com> a écrit dans le message de
news: 42f91f48$0$20999$ba620e4c@news.skynet.be...
> "Hermes" <hermes XXX@scarlet.be> a écrit dans le message de news:
> hb3if19qduvlndcfpdiihcostf6pemuphq@4ax.com...
>> Quand il dit cerla, il ne le pense pas.
>> Il se cherche uniquement des alliés.
>
> Hermes, tu es un con.

Ca tout le monde le sait déj*.

> Looping n'a pas besoin de se chercher des alliés lorsqu'il me répond,
> c'est un ami.
> Et comme tout avec tout ami, je peux parfaitement ne pas être d'accord
> avec lui et inversément comme ça arrive d'ailleurs souvent.
> En fait, je pense que bon an mal an, nous sommes plus souvent en désaccord
> qu'en accord.

Sauf en ce qui concerne l'île de Skye :-)

> Mais comme avec tout ami, ça n'a strictement aucune influence sur notre
> amitié.
>

C'est justement cela pouvoir ne pas être d'accord mais se garder une estime
qui fait l'amitié.

--

Looping

Zog Zog
10 augustus 2005, 08:45
"Duraton" <duraton@skynet.be> a écrit dans le message de news:
3lsgppF14a83bU1@individual.net...
> "Zog Zog" <nospam@nospam.com> a écrit dans le message de news:
> 42f85e0c$0$22304$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
>> "Duraton" <duraton@skynet.be> a écrit dans le message de news:
>> 3lhl8pF12ihhhU1@individual.net...
>> > "Zog Zog" <nospam@nospam.com> a écrit dans le message de news:
>> > 42f384f8$0$1255$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
>> >
>> >> Il faut garder a l'esprit que même l'état major impérial (qui etait
>> >> parfaitement au courant de la déblacle militaire dans laquelle ils se
>> >> trouvaient) estimait pouvoir tenir encore environs 2 ans en combattant
>> > pied
>> >> a pied sur le sol métropolitain.
>> >
>> > Heureusement que je ne suis pas devant une webcam qui montrerait que je
>> > suis
>> > rouge de honte de tant d'ignorance historique mais j'ose quand même
> poser
>> > la
>> > question : Quelles étaient les VRAIES RAISONS pour lesquelles le Japon
> est
>> > entré en guerre .
>> > On sait ce qu'a engendré l'humiliant traité de Versailles, mais
> Hirohito,
>> > qu'est ce qui l'a poussé * tant d'horreurs ?
>>
>>
>> On se calme, au lieu de gesticuler sur votre clavier et de gonfler
>> inutilement vos veines faciales vous feriez mieux d'apprendre * lire les
>> posts ca vous éviterais de vous tromper de période de l'histoire a propos
> de
>> laquelle vous fustigez l'ignorance des faits, on parle ici de la fin de
>> la
>> campagne du pacifique pas de la genèse de l'entrée en guerre du Japon.
>
> C'est fou ce qu'il y a comme mecs sympas sur SCB.

N'est ce pas ? Toujours un type * trainer pour vous traiter d'ignorant.

Zog Zog
10 augustus 2005, 08:45
"Laxounet" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
42f90f30$0$23795$ba620e4c@news.skynet.be...
>
>
> C'est une coquille, le G est juste au dessus du B comme Branleur.
>
> Ca m'a toujours "amusé" ce terme de campagne pour décrire une guerre d'un
> océan.
> Tant de centaines de milliers de morts pour un océan quasi pas peuplé,
> fallait le faire.
>
> Laxa
> Laxa

Dans le même genre le nombre de morts dans les airs pendant le conflit (tous
théâtres d'opérations confondus) est également assez impressionnant

Fustigator
10 augustus 2005, 20:25
Vitae forma vocatur, "Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com>,
die Tue, 9 Aug 2005 23:25:33 +0200, in littera
<42f91f48$0$20999$ba620e4c@news.skynet.be> in foro soc.culture.belgium
(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>"Hermes" <hermes XXX@scarlet.be> a écrit dans le message de news:
>hb3if19qduvlndcfpdiihcostf6pemuphq@4ax.com...
>> Quand il dit cerla, il ne le pense pas.
>> Il se cherche uniquement des alliés.
>
>Hermes, tu es un con.
>Looping n'a pas besoin de se chercher des alliés lorsqu'il me répond,
>c'est un ami.
>Et comme tout avec tout ami, je peux parfaitement ne pas être d'accord
>avec lui et inversément comme ça arrive d'ailleurs souvent.
>En fait, je pense que bon an mal an, nous sommes plus souvent en
>désaccord qu'en accord.
>Mais comme avec tout ami, ça n'a strictement aucune influence sur notre
>amitié.
>

Bisous * tous !
Paix aux hommes de bonne volonté...
--
Fusti

Fustigator
10 augustus 2005, 20:25
Vitae forma vocatur, "Looping" <mettre.mon.pseudo.ici@Eurocockpit.com>,
die Wed, 10 Aug 2005 01:17:57 +0200, in littera
<3lsrs9F1422grU1@individual.net> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>
>"Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com> a écrit dans le message de
>news: 42f91f48$0$20999$ba620e4c@news.skynet.be...
>> "Hermes" <hermes XXX@scarlet.be> a écrit dans le message de news:
>> hb3if19qduvlndcfpdiihcostf6pemuphq@4ax.com...
>>> Quand il dit cerla, il ne le pense pas.
>>> Il se cherche uniquement des alliés.
>>
>> Hermes, tu es un con.
>
>Ca tout le monde le sait déj*.
>
>> Looping n'a pas besoin de se chercher des alliés lorsqu'il me répond,
>> c'est un ami.
>> Et comme tout avec tout ami, je peux parfaitement ne pas être d'accord
>> avec lui et inversément comme ça arrive d'ailleurs souvent.
>> En fait, je pense que bon an mal an, nous sommes plus souvent en désaccord
>> qu'en accord.
>
>Sauf en ce qui concerne l'île de Skye :-)

Magnifique... * condition de ne pas avoir peur de la pluie...
>
>> Mais comme avec tout ami, ça n'a strictement aucune influence sur notre
>> amitié.
>>
>
>C'est justement cela pouvoir ne pas être d'accord mais se garder une estime
>qui fait l'amitié.

Idem ici tant avec Looping qu'avec Hermes.

--
Fusti

Laxounet
10 augustus 2005, 20:55
"Looping" <mettre.mon.pseudo.ici@Eurocockpit.com> wrote in message
news:3lsrlrF149g82U1@individual.net...


> Il existe des tonnes de références concernant ce bombardement mais les
> faits sont l* et seuls eux comptent, tout le reste c'est de
> l'interprêtation.

C'est trop facile d'accepter les faits sans y réflechir.

Laxa

Laxounet
10 augustus 2005, 20:55
"Zog Zog" <nospam@nospam.com> wrote in message
news:42f9aee8$0$25055$8fcfb975@news.wanadoo.fr...

> Dans le même genre le nombre de morts dans les airs pendant le conflit
> (tous théâtres d'opérations confondus) est également assez impressionnant

La campagne des airs, du ciel ?
J'ignorais qu'on puisse habiter dans le ciel.
Tu es sans doute un ange.

Laxa

Alexandre le Bienheureux
11 augustus 2005, 11:35
"Laxounet" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
42fa5a27$0$26755$ba620e4c@news.skynet.be...
>
> "Looping" <mettre.mon.pseudo.ici@Eurocockpit.com> wrote in message
> news:3lsrlrF149g82U1@individual.net...
>
>
>> Il existe des tonnes de références concernant ce bombardement mais
>> les faits sont l* et seuls eux comptent, tout le reste c'est de
>> l'interprêtation.
>
> C'est trop facile d'accepter les faits sans y réflechir.

Si tu es le président des Etats-Unis et que tu considères les chiffres
suivants:
Okinawa:
Engagés : 110.000 soldats japonais, 300.000 américains
Tués : 76.000 japonais, 19.000 américains
Blessés: 38.000 américains
Plus 763 avions américians abattus.

Japon : 3 millions de soldats, plus le fait que les civils japonais
étaient embrigadés.

Par règle de trois, la conquête du Japon aurait effectivement pu couter
près d'un million de morts aux américains. Les premiers plan d'invasion
du Japon supposaient le débarquement d'un million et demi d'américains.

Laxa
11 augustus 2005, 11:55
"Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com> wrote in message
news:42fb28da$0$23754$ba620e4c@news.skynet.be...
> "Laxounet" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
> 42fa5a27$0$26755$ba620e4c@news.skynet.be...
>>
>> "Looping" <mettre.mon.pseudo.ici@Eurocockpit.com> wrote in message
>> news:3lsrlrF149g82U1@individual.net...
>>
>>
>>> Il existe des tonnes de références concernant ce bombardement mais les
>>> faits sont l* et seuls eux comptent, tout le reste c'est de
>>> l'interprêtation.
>>
>> C'est trop facile d'accepter les faits sans y réflechir.
>
> Si tu es le président des Etats-Unis et que tu considères les chiffres
> suivants:
> Okinawa:
> Engagés : 110.000 soldats japonais, 300.000 américains
> Tués : 76.000 japonais, 19.000 américains
> Blessés: 38.000 américains
> Plus 763 avions américians abattus.
>
> Japon : 3 millions de soldats, plus le fait que les civils japonais
> étaient embrigadés.

Ces civils étaient épuisé après 11 ans de guerre, de privation et
n'aspiraient plus qu'a la paix.

>
> Par règle de trois, la conquête du Japon aurait effectivement pu couter
> près d'un million de morts aux américains. Les premiers plan d'invasion du
> Japon supposaient le débarquement d'un million et demi d'américains.


Mais pourtant ce même président reçu une estimation de 46.000. On est loin
de ta règle de trois.
Ensuite les troupes japonaises commencaient * se rendre, presque 600.000
prisonniers en Mandchourie.
Sauver les boys d'un invasion qui n'aurait de toute façon pas eu lieu vu
qu'ils s'attendait * la reddition avant aidé en cela par la déclaration de
guerre de l'URSS
http://groups-beta.google.com/group/fr.soc.histoire/msg/db8b8d08dbef8f23?hl=fr&

Mais j'arrête sur ce sujet si l'utilisation d'une arme atomique sur des
civils se résume * une règle de trois.

Laxa

Laxa
11 augustus 2005, 12:25
"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> wrote in message
news:cnmjf15arn149ggvtt0tpb3knfbpmrbmid@4ax.com...


> Bisous * tous !
> Paix aux hommes de bonne volonté...


Et Mathieu qui n'est plus la pour voir ca.

Laxa

Alexandre le Bienheureux
11 augustus 2005, 13:35
"Laxa" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
EkGKe.10214$nf4.4807@news.cpqcorp.net...
> Ces civils étaient épuisé après 11 ans de guerre, de privation et
> n'aspiraient plus qu'a la paix.

Et les 3 millions de soldats?
>
>> Par règle de trois, la conquête du Japon aurait effectivement pu
>> couter près d'un million de morts aux américains. Les premiers plan
>> d'invasion du Japon supposaient le débarquement d'un million et demi
>> d'américains.
>
> Mais pourtant ce même président reçu une estimation de 46.000. On est
> loin de ta règle de trois.

46.000 est une estimation grotesque si on considère les pertes d'Okinawa
où les américians n'étaient opposé qu'* 110.000 homme coupés de tout
ravitaillement.

> Ensuite les troupes japonaises commencaient * se rendre, presque
> 600.000 prisonniers en Mandchourie.

Ces troupes étaient coupées de tout ravitaillement. Leur situation n'est
pas comparable aux 3 millions d'hommes qui auraient pour tâche sacrée de
défendre le sol de l'Emprire.

> Sauver les boys d'un invasion qui n'aurait de toute façon pas eu lieu
> vu qu'ils s'attendait * la reddition avant aidé en cela par la
> déclaration de guerre de l'URSS
> http://groups-beta.google.com/group/fr.soc.histoire/msg/db8b8d08dbef8f23?hl=fr&

Je ne vois pas le rapport entre un document signé en février 1945 et la
*situation* de l'été 1945. Cette situation était que les japonais
avaient rejeté l'ultimatum de Potsdam.
>
> Mais j'arrête sur ce sujet si l'utilisation d'une arme atomique sur
> des civils se résume * une règle de trois.

Il se résume, pour le commandant-en-chef, * atteindre le but recherché
avec le moins de dégâts possibles.

Fustigator
11 augustus 2005, 20:15
Vitae forma vocatur, "Laxa" <Laxa@Dieru.Tik>, die Thu, 11 Aug 2005
11:33:47 GMT, in littera <vIGKe.10219$Qi4.3596@news.cpqcorp.net> in foro
soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> wrote in message
>news:cnmjf15arn149ggvtt0tpb3knfbpmrbmid@4ax.com...
>
>
>> Bisous * tous !
>> Paix aux hommes de bonne volonté...
>
>
>Et Mathieu qui n'est plus la pour voir ca.

Est-il de bonne volonté?

>
>Laxa
>

--
Fusti

Laxounet
11 augustus 2005, 21:35
"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> wrote in message
news:dc7nf1ts1q8b85tqpvjatgnpk2v3tt8qe6@4ax.com...
> Vitae forma vocatur, "Laxa" <Laxa@Dieru.Tik>, die Thu, 11 Aug 2005
> 11:33:47 GMT, in littera <vIGKe.10219$Qi4.3596@news.cpqcorp.net> in foro
> soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>
>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> wrote in message
>>news:cnmjf15arn149ggvtt0tpb3knfbpmrbmid@4ax.com...
>>
>>
>>> Bisous * tous !
>>> Paix aux hommes de bonne volonté...
>>
>>
>>Et Mathieu qui n'est plus la pour voir ca.
>
> Est-il de bonne volonté?

Pour te l'enfoncer, oui je pense.


Laxa

Laxounet
11 augustus 2005, 21:55
"Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com> wrote in message
news:42fb4414$0$14179$ba620e4c@news.skynet.be...
> "Laxa" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
> EkGKe.10214$nf4.4807@news.cpqcorp.net...
>> Ces civils étaient épuisé après 11 ans de guerre, de privation et
>> n'aspiraient plus qu'a la paix.
>
> Et les 3 millions de soldats?

Tu veux des études sur la motivation des soldats quand ils savent la guerre
perdue ?


>>> Par règle de trois, la conquête du Japon aurait effectivement pu couter
>>> près d'un million de morts aux américains. Les premiers plan d'invasion
>>> du Japon supposaient le débarquement d'un million et demi d'américains.
>>
>> Mais pourtant ce même président reçu une estimation de 46.000. On est
>> loin de ta règle de trois.
>
> 46.000 est une estimation grotesque si on considère les pertes d'Okinawa
> où les américians n'étaient opposé qu'* 110.000 homme coupés de tout
> ravitaillement.

Tu traite de grostesque une estimation des leaders militaire américains et
le général Marshall.
Ils étaient au courant de la situation et de plus imaginaient bien que la
reddition allait se faire avant l'invasion.


>
>> Ensuite les troupes japonaises commencaient * se rendre, presque 600.000
>> prisonniers en Mandchourie.
>
> Ces troupes étaient coupées de tout ravitaillement. Leur situation n'est
> pas comparable aux 3 millions d'hommes qui auraient pour tâche sacrée de
> défendre le sol de l'Emprire.

La situation du Japon sous blocus et en guerre depuis plus de 11 ans n'était
guère mieux.
Je le répète, les japonnais savaient le guerre perdue depuis longtemps et
que la reddition était leur seul salut si les négociations avec les
soviétiques échouaient.
Soit les officiers bornés savaient encore se sacrifier mais les troupes
n'avaient plus le moral.
Ensuite je ne sais pas ou tu tire ce chiffre de 3millions prêt * se
sacrifier sachant que les américains les arrosaient * coup de bombes
incendiaires depuis longtemps.

Si tu n'es pas convaincu, regarde l'allemagne et le nombres de victimes US
un rien avant la reddition.

La majorité des soldats ne pensent qu'a sauver leur peau quand il savent la
guerre perdue.




>
>> Sauver les boys d'un invasion qui n'aurait de toute façon pas eu lieu vu
>> qu'ils s'attendait * la reddition avant aidé en cela par la déclaration
>> de guerre de l'URSS
>> http://groups-beta.google.com/group/fr.soc.histoire/msg/db8b8d08dbef8f23?hl=fr&
>
> Je ne vois pas le rapport entre un document signé en février 1945 et la
> *situation* de l'été 1945. Cette situation était que les japonais avaient
> rejeté l'ultimatum de Potsdam.

Normal, le trône n'était pas garanti, par contre * la reddition il fut
accepté sans problème, donc preuve de la machination américaine.

>>
>> Mais j'arrête sur ce sujet si l'utilisation d'une arme atomique sur des
>> civils se résume * une règle de trois.
>
> Il se résume, pour le commandant-en-chef, * atteindre le but recherché
> avec le moins de dégâts possibles.

Arrêter Staline cet allié devenu encombrant ?
Lancer ces bombes sans négociations....un crime.
J'en ai marre de le repeter, lis Michael Walzer pour te faire une opinion
plus pondérée que ce qu'on t'a enseigné sur scb ou * l'école.
Je sais, c'est dur d'aller contre le courant...courage mon grand.

Laxa

Alexandre le Bienheureux
12 augustus 2005, 02:05
"Laxounet" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
42fbb8f7$0$1147$ba620e4c@news.skynet.be...
>
> "Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com> wrote in message
>>
>> Et les 3 millions de soldats?
>
> Tu veux des études sur la motivation des soldats quand ils savent la
> guerre perdue ?


Tu veux parler des soldats japonais? Les types qui se battaient jusqu'au
dernier et préféraient se suicider que se rendre?
Et tu le sais très bien si tu as un peu étudié l'époque. Il suffit de
regarder le nombres de soldats japonais avant une bataille, le nombre de
tués et le nombre de prisonniers (quand il y en avait).
>>
>> 46.000 est une estimation grotesque si on considère les pertes
>> d'Okinawa où les américians n'étaient opposé qu'* 110.000 homme
>> coupés de tout ravitaillement.
>
> Tu traite de grostesque une estimation des leaders militaire
> américains et le général Marshall.
> Ils étaient au courant de la situation et de plus imaginaient bien que
> la reddition allait se faire avant l'invasion.

Bien. Donne moi une source. C'est la première fois que j'entend ce
chiffre qui est totalement délirant si j'en juge par ce que Okinawa a
couté aux américains.

>>
>> Ces troupes étaient coupées de tout ravitaillement. Leur situation
>> n'est pas comparable aux 3 millions d'hommes qui auraient pour tâche
>> sacrée de défendre le sol de l'Emprire.
>
> La situation du Japon sous blocus et en guerre depuis plus de 11 ans
> n'était guère mieux.
> Je le répète, les japonnais savaient le guerre perdue depuis longtemps
> et que la reddition était leur seul salut si les négociations avec les
> soviétiques échouaient.
> Soit les officiers bornés savaient encore se sacrifier mais les
> troupes n'avaient plus le moral.

Ils avaient tellement peu le moral qu'ils lançaient des attaques
suicide.
Ecoute, tu peux critiquer la décision de Truman de lancer la bombe,
mais tes arguments ne tiennent ici pas la route : tu nies la réalité
historique et tactique de la guerre du Pacifique.
Ou bien tu n'as effectivement pas idée de la façon dont ça se passait
dans les îles du Pacifique?
>
> Si tu n'es pas convaincu, regarde l'allemagne et le nombres de
> victimes US un rien avant la reddition.

Et toi regarde la bataille d'Okinawa. Edifiant.
>
> La majorité des soldats ne pensent qu'a sauver leur peau quand il
> savent la guerre perdue.

Pas les japonais. C'est un fait historique que toute personne ayant un
tant soit peu étudié la guerre du Pacifique connait.
>>
>> Je ne vois pas le rapport entre un document signé en février 1945 et
>> la *situation* de l'été 1945. Cette situation était que les japonais
>> avaient rejeté l'ultimatum de Potsdam.
>
> Normal, le trône n'était pas garanti, par contre * la reddition il fut
> accepté sans problème, donc preuve de la machination américaine.


La quoi?
Ecoute, je sais que dans les thèses bien pensentistes, on présente les
méchants alliées qui font semblant de refuser que l'empereur reste en
place.
On se demande bien d'ailleurs ce que ça changerait.
Mais en plus c'est faux, purement et simplement.
Ici : http://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/Dip/Potsdam.html
Il y a plusieurs choses intéressantes dans ce document, mais
certainement rien sur l'empereur.
Et la phrase la plus intéressante est celle-ci : " We call upon the
Government of Japan to proclaim now the unconditional surrender of all
the Japanese armed forces".
A la demande expresse de Roosevelt, l'ultimatum de Potsdam ne demande
pas la capitulation sans condition du Japon, mais *des forces armées du
Japon*.
La nuance est d'importance : le Japon, personnifié par l'Empereur, n'est
pas visé par Potsdam. Seules les forces armées le sont.
Et cette phraséologie n'est pas un accident: elle est le résultat d'une
décision de Roosevelt qui voulait justement indiquer clairement que
l'Empereur n'était pas visé.
>
> Arrêter Staline cet allié devenu encombrant ?
> Lancer ces bombes sans négociations....un crime.
> J'en ai marre de le repeter, lis Michael Walzer pour te faire une
> opinion plus pondérée que ce qu'on t'a enseigné sur scb ou * l'école.
> Je sais, c'est dur d'aller contre le courant...courage mon grand.

Désolé, commence par prendre un bon cours d'histoire ou arrête de
raconter n'importe quoi sur la guerre du Pacifique, c'en devient gênant.
Que tu estimes que la décision était mauvaise, soit. Mais déguiser la
vérité historique ne renforce pas ta position.

-={ P L M }=-
12 augustus 2005, 07:55
Bonjour ou bonsoir "Laxa" <Laxa@Dieru.Tik>,

Le Thu, 11 Aug 2005 11:33:47 GMT dernier, confondant clavier et VACMA,
tu écrivais 14 lignes * propos de Re: Hioshima :


>
>
>Et Mathieu qui n'est plus la pour voir ca.

Chuuut malheureux, tu vas réveiller la peste qui dort...
--
Meilleurs sentiments de la part de PLM
(Pour me joindre par e-mail, ajoutez PLM dans la ligne de sujet)
-={ Rail Savoie http://www.RailSavoie.org }=-

Alexandre le Bienheureux
12 augustus 2005, 10:05
"Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com> a écrit dans le
message de news: 42fbf5a3$0$10951
> Et la phrase la plus intéressante est celle-ci : " We call upon the
> Government of Japan to proclaim now the unconditional surrender of all
> the Japanese armed forces".
> A la demande expresse de Roosevelt, l'ultimatum de Potsdam ne demande
> pas la capitulation sans condition du Japon, mais *des forces armées
> du Japon*.
> La nuance est d'importance : le Japon, personnifié par l'Empereur,
> n'est pas visé par Potsdam. Seules les forces armées le sont.
> Et cette phraséologie n'est pas un accident: elle est le résultat
> d'une décision de Roosevelt qui voulait justement indiquer clairement
> que l'Empereur n'était pas visé.

Et évidemment, le début de la phrase : "We call upon the Government of
Japan..." indique aussi clairement ce point, puisque l'ultimatum demande
au *gouvernement du japon*, dont Potsdm reconnait donc l'autorité, de
proclamer la reddition des *forces armées*.
Bref cette phrase est une indication très claire que les rédacteurs de
Potsdam demandent au gouvernement (= l'empereur) de reprendre la barre
et de virer les militaires qui s'incrustaient.

Fustigator
12 augustus 2005, 20:15
Vitae forma vocatur, "Laxounet" <Laxa@Dieru.Tik>, die Thu, 11 Aug 2005
22:29:35 +0200, in littera <42fbb530$0$18483$ba620e4c@news.skynet.be> in
foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> wrote in message
>news:dc7nf1ts1q8b85tqpvjatgnpk2v3tt8qe6@4ax.com...
>> Vitae forma vocatur, "Laxa" <Laxa@Dieru.Tik>, die Thu, 11 Aug 2005
>> 11:33:47 GMT, in littera <vIGKe.10219$Qi4.3596@news.cpqcorp.net> in foro
>> soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>
>>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> wrote in message
>>>news:cnmjf15arn149ggvtt0tpb3knfbpmrbmid@4ax.com...
>>>
>>>
>>>> Bisous * tous !
>>>> Paix aux hommes de bonne volonté...
>>>
>>>
>>>Et Mathieu qui n'est plus la pour voir ca.
>>
>> Est-il de bonne volonté?
>
>Pour te l'enfoncer, oui je pense.

Ça oui,
mais je tiens * l'intégrité de mes sphincters.

--
Fusti

Laxounet
12 augustus 2005, 21:15
"Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com> wrote in message
news:42fbf5a3$0$10951$ba620e4c@news.skynet.be...
> "Laxounet" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
> 42fbb8f7$0$1147$ba620e4c@news.skynet.be...
>>
>> "Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com> wrote in message
>>>
>>> Et les 3 millions de soldats?
>>
>> Tu veux des études sur la motivation des soldats quand ils savent la
>> guerre perdue ?
>
>
> Tu veux parler des soldats japonais? Les types qui se battaient jusqu'au
> dernier et préféraient se suicider que se rendre?

Comme en Manchourie, plsu de 580.000 qui se sont rendu, on se demande bien
pourquoi s'ils préfèreaient le seppuku.


> Et tu le sais très bien si tu as un peu étudié l'époque. Il suffit de
> regarder le nombres de soldats japonais avant une bataille, le nombre de
> tués et le nombre de prisonniers (quand il y en avait).

Tu as parfaitement raison jusqu'en 44
Je me base non pas sur une phase ou tous avaient encore espoir de gagner
mais sur une fin reconnue qui ne laissait plus aucun espoir.
Tu t''imagine toi en Belgique, si on anéanti des airs Bruxelles, Liège,
Anvers...et qu'on te laisse Charleroi et Dinant intact...après des mois et
des mois de blocus et de privation après 11 ans de guerre, ou arriverais tu
* puiser une motivation ? Ne restait plus qu'a obéir mais obéir * qui quand
la défaite te laisse sans chef ?


>>>
>>> 46.000 est une estimation grotesque si on considère les pertes d'Okinawa
>>> où les américians n'étaient opposé qu'* 110.000 homme coupés de tout
>>> ravitaillement.
>>
>> Tu traite de grostesque une estimation des leaders militaire américains
>> et le général Marshall.
>> Ils étaient au courant de la situation et de plus imaginaient bien que la
>> reddition allait se faire avant l'invasion.
>
> Bien. Donne moi une source. C'est la première fois que j'entend ce chiffre
> qui est totalement délirant si j'en juge par ce que Okinawa a couté aux
> américains.

C'est pourtant pas difficile
http://www.google.com/search?q=46000%20truman%20marshall&sa=N&tab=gw

Je me pose néanmoins des questions surce que disa Marsahll, j'ai trouvé des
sources contradictoires, donc oublie ce commentaire sur Marshall tant que je
n'ai pas trouvé de sources plus convaincante.

En attendant un autre article:
http://members.aol.com/profdavidmont/abomb.htm

>>> Ces troupes étaient coupées de tout ravitaillement. Leur situation n'est
>>> pas comparable aux 3 millions d'hommes qui auraient pour tâche sacrée de
>>> défendre le sol de l'Emprire.
>>
>> La situation du Japon sous blocus et en guerre depuis plus de 11 ans
>> n'était guère mieux.
>> Je le répète, les japonnais savaient le guerre perdue depuis longtemps et
>> que la reddition était leur seul salut si les négociations avec les
>> soviétiques échouaient.
>> Soit les officiers bornés savaient encore se sacrifier mais les troupes
>> n'avaient plus le moral.
>
> Ils avaient tellement peu le moral qu'ils lançaient des attaques suicide.

Tu crois que les officiers leur laissaient le choix ?
Tu crois que les troupes ont le loisir de discuter les ordres ?


> Ecoute, tu peux critiquer la décision de Truman de lancer la bombe, mais
> tes arguments ne tiennent ici pas la route : tu nies la réalité historique
> et tactique de la guerre du Pacifique.

Non, je me base sur d'autres réalités tout aussi historique. Jamais le
lancement de bombe A ne fit partie d'une tactique de guerre ou alors
explique nous pourquoi dans toutes les guerres qui ont suivi on ne fit plus
jamais appel * cette arme.

> Ou bien tu n'as effectivement pas idée de la façon dont ça se passait dans
> les îles du Pacifique?
>>
>> Si tu n'es pas convaincu, regarde l'allemagne et le nombres de victimes
>> US un rien avant la reddition.
>
> Et toi regarde la bataille d'Okinawa. Edifiant.

Regarde la Mandchourie, édifiant.

>>
>> La majorité des soldats ne pensent qu'a sauver leur peau quand il savent
>> la guerre perdue.
>
> Pas les japonais. C'est un fait historique que toute personne ayant un
> tant soit peu étudié la guerre du Pacifique connait.

Si ce que tu dis est vrai on se demande alors pourquoi la reddition et les
580.000 prisoniers par les soviétiques.



>>>
>>> Je ne vois pas le rapport entre un document signé en février 1945 et la
>>> *situation* de l'été 1945. Cette situation était que les japonais
>>> avaient rejeté l'ultimatum de Potsdam.
>>
>> Normal, le trône n'était pas garanti, par contre * la reddition il fut
>> accepté sans problème, donc preuve de la machination américaine.
>
>
> La quoi?
> Ecoute, je sais que dans les thèses bien pensentistes, on présente les
> méchants alliées qui font semblant de refuser que l'empereur reste en
> place.
> On se demande bien d'ailleurs ce que ça changerait.
> Mais en plus c'est faux, purement et simplement.
> Ici : http://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/Dip/Potsdam.html
> Il y a plusieurs choses intéressantes dans ce document, mais certainement
> rien sur l'empereur.
> Et la phrase la plus intéressante est celle-ci : " We call upon the
> Government of Japan to proclaim now the unconditional surrender of all the
> Japanese armed forces".
> A la demande expresse de Roosevelt, l'ultimatum de Potsdam ne demande pas
> la capitulation sans condition du Japon, mais *des forces armées du
> Japon*.
> La nuance est d'importance : le Japon, personnifié par l'Empereur, n'est
> pas visé par Potsdam. Seules les forces armées le sont.
> Et cette phraséologie n'est pas un accident: elle est le résultat d'une
> décision de Roosevelt qui voulait justement indiquer clairement que
> l'Empereur n'était pas visé.

Justement tu confirme qu'ils n'ont pas indiqué la conservation du trône, ce
qui est majeur chez les japonais.


>>
>> Arrêter Staline cet allié devenu encombrant ?
>> Lancer ces bombes sans négociations....un crime.
>> J'en ai marre de le repeter, lis Michael Walzer pour te faire une opinion
>> plus pondérée que ce qu'on t'a enseigné sur scb ou * l'école.
>> Je sais, c'est dur d'aller contre le courant...courage mon grand.
>
> Désolé, commence par prendre un bon cours d'histoire

Je me base en partie sur Michael Walzer.
C'est une bonne source, fais des recherches, c'est loin d'être un "con", tu
y apprendra plein de choses qu'on ne dit pas ou qu'on n'ose pas encore dire.

> ou arrête de raconter n'importe quoi sur la guerre du Pacifique, c'en
> devient gênant.
> Que tu estimes que la décision était mauvaise, soit. Mais déguiser la
> vérité historique ne renforce pas ta position.

Oublie le contexte précédent tout cela, certe les îles etc....mais vers la
fin de la guerre que même l'empereur savait perdue depuis belle lurettte et
les américains savaient gagnée...on est loin du contexte des batailles des
îles ou les japonais avaient encpore l'espoir de vaincre l'enemi et de
gagner la guerre.

Je ne nie pas les atrocités des japonais, le fait qu'il n'ont pas encore
reconnu leurs massacres etc, simplement j'ai du mal * humainement justifier
les bombardements en masse sur des populations civiles (que ce soit
incendiaire ou nucléaire). Les japonais auraient utilisé cette arme contre
les amricains que ma position serait la même.
Et crois moi, il ne faut pas nécéssairement avoir eu toute sa famille *
Nagasaki en aout 1945 pour comprendre que cette guerre fut une hécatombe
pour les populations civiles.

Laxa

Alexandre le Bienheureux
12 augustus 2005, 23:45
"Laxounet" <Laxa@Dieru.Tik> a écrit dans le message de news:
42fd00f2$0$16493$ba620e4c@news.skynet.be...
>
> "Alexandre le Bienheureux" <Alex_lbh@hotmail.com> wrote in message
>> Et tu le sais très bien si tu as un peu étudié l'époque. Il suffit de
>> regarder le nombres de soldats japonais avant une bataille, le nombre
>> de tués et le nombre de prisonniers (quand il y en avait).
>
> Tu as parfaitement raison jusqu'en 44

Okinawa. Avril-juin 45. 120.000 soldats japonais. 110.000 morts.
>>
>> Ils avaient tellement peu le moral qu'ils lançaient des attaques
>> suicide.
>
> Tu crois que les officiers leur laissaient le choix ?
> Tu crois que les troupes ont le loisir de discuter les ordres ?

Pas besoin d'ordre ou * peine.
Saipan. Juillet 44. Le général Saito donna l'ordre * ses hommes
restants de lancer une contre-attaque massive et se suicida après ce
dernier ordre. 3 000 soldats japonais accompagnés de civils lancèrent
alors une charge suicide. Alors que le général était déj* mort.
>
>> Ecoute, tu peux critiquer la décision de Truman de lancer la bombe,
>> mais tes arguments ne tiennent ici pas la route : tu nies la réalité
>> historique et tactique de la guerre du Pacifique.
>
> Non, je me base sur d'autres réalités tout aussi historique. Jamais le
> lancement de bombe A ne fit partie d'une tactique de guerre ou alors
> explique nous pourquoi dans toutes les guerres qui ont suivi on ne fit
> plus jamais appel * cette arme.

Peut-être tout simplement parce que c'était effectivement l'arme du
dernier recours.
>>
>> Pas les japonais. C'est un fait historique que toute personne ayant
>> un tant soit peu étudié la guerre du Pacifique connait.
>
> Si ce que tu dis est vrai on se demande alors pourquoi la reddition et
> les 580.000 prisoniers par les soviétiques.

La Mandchourie n'est pas le Japon.

>> La nuance est d'importance : le Japon, personnifié par l'Empereur,
>> n'est pas visé par Potsdam. Seules les forces armées le sont.
>> Et cette phraséologie n'est pas un accident: elle est le résultat
>> d'une décision de Roosevelt qui voulait justement indiquer clairement
>> que l'Empereur n'était pas visé.
>
> Justement tu confirme qu'ils n'ont pas indiqué la conservation du
> trône, ce qui est majeur chez les japonais.

Ils n'avaient pas * le faire. Le document est clair, il demande la
redditon des forces armées, pas du pays ni de l'Empereur.
>
> Oublie le contexte précédent tout cela, certe les îles etc....mais
> vers la fin de la guerre que même l'empereur savait perdue depuis
> belle lurettte et les américains savaient gagnée...on est loin du
> contexte des batailles des îles ou les japonais avaient encpore
> l'espoir de vaincre l'enemi et de gagner la guerre.

Pourtant le contexte c'est ç*.