Er is geen Vlaamse natie.

[Patriot!]

Punt.

Indien U denkt van wel, gelieve mij uit te leggen, waarom, en hoe dat zich manifesteert.

[zorroaster]

Punt.

Indien U denkt van wel, gelieve mij uit te leggen, waarom, en hoe dat zich manifesteert.

In een volk dat een gemeenschappelijke taal spreekt, een gemeenschappelijke publieke cultuur deelt (die zich uit in kranten, televisie, theater, literatuur, politiek) en een gemeenschappelijke regering heeft.

Zo moeilijk was dat toch niet?
U kan immers Vlaamse kranten lezen, kijkt naar de Vlaamse televisie, kunt kijken naar Vlaamse toneelstukken en televisieseries of leest boeken van Vlaamse schrijvers.

[Bruno*]

Oost- of Westvlaamse?

[zorroaster]

Oost- of Westvlaamse?

Hee, hoor je ook dat geluid op de achtergrond? Een ratelende kettingzaag van een belegen mop die al lang zijn houdbaarheid voorbij is!

Maar het is uiteraard handig als je geen echte argumenten hebt...

[Bruno*]

Nee, ik meen het, Oost- of Westvlaamse? Want voor de rest zie ik weinig Vlamingen hoor. Ikzelf ben Brabander. Hou uw imperialisme maar voor u.

[Knuppel]

Nee, ik meen het, Oost- of Westvlaamse? Want voor de rest zie ik weinig Vlamingen hoor. Ikzelf ben Brabander. Hou uw imperialisme maar voor u.

Zorroaster gaf een zinnig antwoord op de vraag van je 'collega'.
Dat jij op geen enkele wijze Vlamingen kan zien (omdat jij Brabander bent?) weten we maar zou jij je eigen imperialisme niet in elke nieuwe topic willen importeren?

[C uit W]

Nee, ik meen het, Oost- of Westvlaamse? Want voor de rest zie ik weinig Vlamingen hoor. Ikzelf ben Brabander. Hou uw imperialisme maar voor u. Hoe volkeren bestaan toch niet?

[zorroaster]

Nee, ik meen het, Oost- of Westvlaamse? Want voor de rest zie ik weinig Vlamingen hoor. Ikzelf ben Brabander. Hou uw imperialisme maar voor u.

Grappig. U bent dus zelfs zo dom dat u het Vlaamse Gewest of de Vlaamse Gemeenschap niet eens kent?
Of ontkent u graag feiten uit politieke overwegingen? Dat noemt men negationisme en dat is strafbaar.

[Alvader]

Sinds de "stichting" van België kan je een Vlaming omschrijven als iemand die de Nederlandse taal, of een Vlaams dialect spreekt. Je moet daarvoor niet teruggaan tot de 14de eeuw, om dan gaan te spreken over Brabanders en Vlamingen.

Elk individu is geworteld in een bepaalde cultuur en taal is dus één van de onderdelen van deze cultuur. Het lijkt ons menselijker om te pleiten voor een Natie die bestuurd wordt door personen van dezelfde cultuur.

België daarentegen is gewoon een afgebakend grondgebied waarvan men nu plotseling stelt dat de inwoners ervan allemaal Belg zijn. Maar wat houdt het begrip Belg in ?? juist ja, Niets, het is een hol woord dat SLECHTS enkel en alleen verwijst naar een groep mensen levend op een bepaald grondgebied. Dat is alles. Sinds het ontstaan van dit landje, België, heeft men ons geprobeerd het fantoom van de "Belgische Cultuur" door onze strot te schuiven. Het is mislukt; De zogenaamde Belg heeft geen enkel gevoel van Nationalisme, noch van Burgerzin. De grote argumenten die ik hoor van "vlamingen" om België te behouden zijn ronduit belachelijk en gewoon een reflectie van wat dit België eigenlijk voor hen echt betekent: Niks.

Zo is één van de argumenten het volgende: we zijn al zo'n klein land, waarom het dan nog splitsen. Dom, dommer, Belg !

[Dimitri]

Dom, dommer, Belg !Dus het is waar wat ze zeggen? :P

[Quicky]

Volgens mij hebben de BUB'ers zich terug belachelijk gemaakt hebben met dit topic te openen.

[zorroaster]

Punt.

Indien U denkt van wel, gelieve mij uit te leggen, waarom, en hoe dat zich manifesteert.

In een volk dat een gemeenschappelijke taal spreekt, een gemeenschappelijke publieke cultuur deelt (die zich uit in kranten, televisie, theater, literatuur, politiek) en een gemeenschappelijke regering heeft.

Zo moeilijk was dat toch niet?
U kan immers Vlaamse kranten lezen, kijkt naar de Vlaamse televisie, kunt kijken naar Vlaamse toneelstukken en televisieseries of leest boeken van Vlaamse schrijvers.

Een noemenswaardig antwoord hierop heb ik niet gekregen, vreemd genoeg (de compleet stompzinnige uitlating van Tacitus die het simpele bestaan van de Vlaamse Gemeenschap ontkende beschouw ik uiteraard niet als antwoord :lol: ).
En ze waren toch zò overtuigd dat er geen Vlaamse natie bestond?!

[Bruno*]

Er is is een Nederlandstalige cultuurgemeenschap (taal is een cultuurscheppende factor), er is ook een provinciale affiniteit.

[alpina]

Er is is een Nederlandstalige cultuurgemeenschap (taal is een cultuurscheppende factor), er is ook een provinciale affiniteit.

Is die provinciale affiniteit er? In wat laat dat zich merken?

[Bruno*]

Ik verwijs u naar dialectologie en esprit de clocher...

[Dies]

Is die provinciale affiniteit er? In wat laat dat zich merken?
Ik zal voor een Antwerpenaar supporteren wanneer deze tov een Limburger staat.
Zoals ik dit ook zal doen voor een Vlaming tov een Waal (of ook weer niet)
Zoals wanneer een Belg tov een Nederlander staat
......
Doet dit enigzins ter zaken ? :?

[Dimitri]

Nee, ik meen het, Oost- of Westvlaamse? Want voor de rest zie ik weinig Vlamingen hoor. Ikzelf ben Brabander. Hou uw imperialisme maar voor u.
Ik neem aan dat jij je als Brabander dan ook verbonden voelt met andere Brabanders? Een Eindhovenaar, een Tilburger, een Antwerpenaar, een Leuvenaar, het mag voor jou niets uitmaken dan.

[alpina]

Is die provinciale affiniteit er? In wat laat dat zich merken?
Ik zal voor een Antwerpenaar supporteren wanneer deze tov een Limburger staat.
Zoals ik dit ook zal doen voor een Vlaming tov een Waal (of ook weer niet)
Zoals wanneer een Belg tov een Nederlander staat
......
Doet dit enigzins ter zaken ? :?

Ik merk die drang naar het supporteren voor de mens die het dichtste bij mij woont eigenlijk niet. :? Ben ik een abnormaal of zijn er hier zo nog?

[Dimitri]

Ik merk die drang naar het supporteren voor de mens die het dichtste bij mij woont eigenlijk niet. :? Ben ik een abnormaal of zijn er hier zo nog?
Nee, dat heb ik ook niet. Het maakt mij niet uit of iemand uit Den Haag, Maastricht of Leeuwarden komt, het zijn toch allemaal Nederlanders. Allen bij een Amsterdammer ligt dat anders. :wink:

[Stefanie]

Er is is een Nederlandstalige cultuurgemeenschap (taal is een cultuurscheppende factor), er is ook een provinciale affiniteit.

Nee, toch niet. Vlaams-Brabanders uit het oosten van de provincie hebben weinig affiniteit met Vlaams-Brabanders uit het westen van Vlaams-Brabant.

[Wanne]

Ik ben niet opgevoed met de idee dat een Waal minder is dan een Vlaming. Voor mij is het altijd België geweest, en daarvan was Vlaanderen gewoon het deel van België waar vooral Nederlands gesproken wordt... Bijgevolg zie ik de steun aan Wallonië als iets solidairs aan een streek van ons land waar de economie minder goed draait... Als in een zogenaamd 'Vlaanderen' de economie minder goed zou draaien in de streek Limburg (door de sluiting van Ford bijvoorbeeld), dan zouden er ook relatief meer mensen in de staatssector tewerkgesteld zijn in Limburg. Bovendien heeft België ons op gebied van meertaligheid meer voordelen opgeleverd ten opzichte van Nederland. Wij hadden waarschijnlijk nooit zo goed frans kunnen spreken als Wallonië en Vlaanderen altijd gescheiden waren geweest. In Europa zijn er dan ook drie landen waar je voornamelijk call centers vindt voor de ondersteuning van softwareproducten : Nederland, België en Ierland... In Nederland kan men redelijk goed Engels, maar voor de rest moeten ze daar al op migranten rekenen... In Ierland heeft men call centers opgericht omwille van de lage taxen op loonkosten, maar daar zijn er dan ook altijd vacatures die niet opgevuld geraken... België is dus voor die markt al zeker het voordeligste !

Ik vind het heel goed dat de VU altijd gestreden heeft voor de Nederlandse taal in Vlaanderen en dat heeft zeker tot mooie resultaten geleid, maar ik vind, net zoals een heleboel mensen die van de VU naar een andere partij als de NVA of het Vlaams Blok zijn gegaan, dat het doel bijna verwezenlijkt is... Alleen in Brussel kan er nog verbeterd worden in de dienstsector, maar een onafhankelijk Vlaanderen is voor mij een opgedrongen idee, wat bij mij altijd tot meer antipathie als sympathie heeft geleid... Moest het echter ooit de tendens worden in de Europese Unie om bepaalde economische gebieden onafhankelijkheid te geven, dan vind ik dat men Vlaanderen alleen onafhankelijk mag maken als men dat ook met Brussel doet... Brussel is niet Wallonië, en is ook al lang geen Vlaanderen meer... Dat is voor mij de realiteit over de hele onafhankelijkheidskwestie...

[Stefanie]

Er is is een Nederlandstalige cultuurgemeenschap (taal is een cultuurscheppende factor), er is ook een provinciale affiniteit.

Is die provinciale affiniteit er? In wat laat dat zich merken?

Neen, die is er niet. Wel is er affiniteit met z'n eigen stad of met z'n streek, maar die streek komt niet overeen met de provinciegrenzen.

[Stefanie]

Ik merk die drang naar het supporteren voor de mens die het dichtste bij mij woont eigenlijk niet. :? Ben ik een abnormaal of zijn er hier zo nog?
Nee, dat heb ik ook niet. Het maakt mij niet uit of iemand uit Den Haag, Maastricht of Leeuwarden komt, het zijn toch allemaal Nederlanders. Allen bij een Amsterdammer ligt dat anders. :wink:

Dimitri, Vlamingen hebben nogal een onder-de-kerktorenmentaliteit. Maar dat komt dus niet overeen met de provinciegrenzen. Ik heb gelezen dat Nederlanders dat veel minder hebben. Mijn ouders zijn afkomstig uit West-Vlaanderen en Oost-Vlaanderen en ik woon in Brabant. Dat gevoel is mij dus totaal vreemd.

[Stefanie]

In Europa zijn er dan ook drie landen waar je voornamelijk call centers vindt voor de ondersteuning van softwareproducten : Nederland, België en Ierland...

Een paar jaar geleden belde ik naar de helpdesk van microsoft. Ik had daar iemand met een Nederlands accent aan de lijn.

[Dimitri]

Bovendien heeft België ons op gebied van meertaligheid meer voordelen opgeleverd ten opzichte van Nederland.
Nederland staat in de landenvergelijking van de Eurobarometer (van het statistisch bureau van de EU) bovenaan als het gaat om kennis van vreemde talen. 87% van de Nederlandse bevolking kan in minstens één vreemde taal een gesprek voeren (in Luxemburg is dat 97%, maar Frans en Duits, de officiële talen, tellen daar voor Luxemburgstaligen ook mee). In België is dat 61% van de bevolking, waarschijnlijk vanwege de lage talenkennis in Wallonië maar toch.

Volgens dezelfde Eurobarometer spreekt 75% van de Nederlanders Engels, tegen 37% van de Belgen; 57% spreekt Duits, tegen 16% van de Belgen; slechts 12% spreekt Frans, tegen 32% van de Belgen. Het gaat hierbij alleen om VREEMDE talen, dus als 32% van de Belgen Frans spreekt, is dat 32% op de 61% van de Belgische bevolking die Frans niet als moedertaal heeft. Dat is dus net iets meer dan de helft.
Opvallend: Nederlands staat als vreemde taal niet bij de Belgische top drie van vreemde talen...

Globaal kunnen we zeggen dat:
- Nederlanders beter Engels spreken dan Belgen
- Nederlanders even goed zijn in Duits als Vlamingen in Frans
- Nederlanders slecht zijn in Frans en Belgen slecht zijn in Duits

[Dimitri]

Dimitri, Vlamingen hebben nogal een onder-de-kerktorenmentaliteit. Maar dat komt dus niet overeen met de provinciegrenzen. Ik heb gelezen dat Nederlanders dat veel minder hebben. Mijn ouders zijn afkomstig uit West-Vlaanderen en Oost-Vlaanderen en ik woon in Brabant. Dat gevoel is mij dus totaal vreemd.
Wat houdt die onder-de-kerktorenmentaliteit dan precies in, Stefanie? Ik ken dat begrip niet.

[Stefanie]

Kijk ne keer naar het nieuws op tv 1. Eerst een uitgebreid verslag over binnenlands nieuws dat maar blijft duren. Dan daarna heel kort even vermelden wat er in het buitenland gebeurd is. Bij NOS is dat veel minder. Zelf heb ik die mentaliteit dus helemaal niet, het is mij vreemd en ik kan het dus niet zo goed uitleggen. Een goed voorbeeld is misschien 'n Antwerpenaar die zegt dat Antwerpen de mooiste stad ter wereld is.

[Dies]

Dimitri, Vlamingen hebben nogal een onder-de-kerktorenmentaliteit. Maar dat komt dus niet overeen met de provinciegrenzen. .
Ben ik het mee eens (algemeen beschouwd is dit correct), maar waarom zouden de mensen zich dan wel Vlaams voelen ?

[Stefanie]

Dimitri, Vlamingen hebben nogal een onder-de-kerktorenmentaliteit. Maar dat komt dus niet overeen met de provinciegrenzen. .
Ben ik het mee eens (algemeen beschouwd is dit correct), maar waarom zouden de mensen zich dan wel Vlaams voelen ?

Ah, dat is 't probleem van de NVA, natuurlijk. Dat verklaart deels hunen uitslag, denk ik. Het verklaart waarom België blijft bestaan.

[Dimitri]

Kijk ne keer naar het nieuws op tv 1. Eerst een uitgebreid verslag over binnenlands nieuws dat maar blijft duren. Dan daarna heel kort even vermelden wat er in het buitenland gebeurd is. Bij NOS is dat veel minder. Zelf heb ik die mentaliteit dus helemaal niet, het is mij vreemd en ik kan het dus niet zo goed uitleggen. Een goed voorbeeld is misschien 'n Antwerpenaar die zegt dat Antwerpen de mooiste stad ter wereld is.
Oh, je bedoelt dat men meer in zichzelf gekeerd is? Is het daarom misschien dat streken in Vlaanderen zo belangrijk zijn (Waasland, Pajottenland, Haspengouw, enz.)? In Nederland is dat volgens mij veel minder, hoewel bepaalde gebieden wel een sterk eigen profiel hebben dat afwijkt van de provincie (Achterhoek, Twente, Salland, Zuid-Limburg).

[Stefanie]

Juist, Dimitri. Dat is wat ik bedoel. En het is die mentaliteit die den uitslag van de NV-A voor een groot deel verklaart, hoewel ook meespeelt dat politici van andere partijen beter overkomen op T.V. Dit is wat die strijd van de Vlaamsnationalisten zo moeilijk maakt.

Heb eens ergens gelezen dat dat in Nederland veel minder is. Nederlanders hebben meer interesse voor het buitenland ook.

Interessant voor u is ook die discussie van een tijd geleden tussen Doomy en Jan Van Den Berghe over Vlaams-nationalisme en de Westhoek.

[Wanne]

Globaal kunnen we zeggen dat:
- Nederlanders beter Engels spreken dan Belgen
- Nederlanders even goed zijn in Duits als Vlamingen in Frans
- Nederlanders slecht zijn in Frans en Belgen slecht zijn in Duits

Wel, wel... Indrukwekkende cijfers... Maar goed dat we de Walen hebben langs één kant omdat we nu zo goed Frans kunnen, en langs de andere kant spijtig natuurlijk dat ze de talenkennis omlaag halen...

[zorroaster]

Dimitri, Vlamingen hebben nogal een onder-de-kerktorenmentaliteit. Maar dat komt dus niet overeen met de provinciegrenzen. .
Ben ik het mee eens (algemeen beschouwd is dit correct), maar waarom zouden de mensen zich dan wel Vlaams voelen ?

Omdat het Vlaams cultuurniveau een verenigd niveau is van die lokale affiniteit. Een Limburger en een West-Vlaming lezen beiden De Morgen, de Standaard, Dag Allemaal of Knack, allemaal Vlaamse weekbladen.
Belgische weekbladen daarentegen bestaan er niet.

Dat is al maar een klein voorbeeldje om het bestaan van de Vlaamse natie te verduidelijken: Die uit zich immers in een gedeelde publieke cultuur.
Een Belgische publieke cultuur is onbestaande: Er zijn geen Belgische kranten, er is geen Belgische televisie en er zijn geen Belgische weekbladen.
Belgische literatuur of Belgisch theater bestaat evenmin.
Vlaamse wel, daarentegen!

Dat verduidelijkt toch al wat de Vlamingen verbindt en de Belgen scheidt?

[Jan van den Berghe]

Ik verwijs u naar dialectologie ...

Dialecten en provinciegrenzen vallen niet samen. Bijgevolg is het fout te stellen dat er hierdoor een provinciale identiteit zou bestaan. Alhoewel ik geboren en getogen inwoner ben van West-Vlaanderen spreek ik geen West-Vlaams, daar er in mijn dorp geen West-Vlaams wordt gesproken. Bij ons spreekt men immers een overgangsdialect dat veel sterker op Oost-Vlaams dan op West-Vlaams lijkt. Ga ik naar Deinze, dan zegt niemand tegen me: "Je bent niet van hier", maar ga ik naar Brugge of Kortrijk dan hoor ik dat wel wanneer ik mijn dialect durf spreken.

De grens tussen Oost-Vlaams en Brabants valt al zeker niet met de provinciegrenzen samen en toont zelfs nog een grotere afstand dan tussen Oost- en West-Vlaams.

[Jan van den Berghe]

Ik ben niet opgevoed met de idee dat een Waal minder is dan een Vlaming.

Ik ook niet.

Blijkbaar ontgaat het u dat het daar helemaal niet om draait. Wij, bewuste Vlamingen, beschouwen de Walen niet als "minder" of zo. Het zijn gewoon Walen, mensen met een andere cultuur- en taalachtergrond.

[Jan van den Berghe]

Als in een zogenaamd 'Vlaanderen' de economie minder goed zou draaien in de streek Limburg (door de sluiting van Ford bijvoorbeeld), dan zouden er ook relatief meer mensen in de staatssector tewerkgesteld zijn in Limburg.

Fout.

Toen de Limburgse mijnen werden gesloten, koos men niet voor een grotere staatsinbreng. De Vlaamse Regering heeft er toen voor gekozen initiatieven vanuit de privaat sector op gang te trekken door een heel pakket fiscale stimulansen.

In Wallonië kiest men echter voor de oplossing die het socialisme altijd vooropstelde: grote staatsinbreng die de werkgelegenheid garandeert.

Het gaat dus om een verschillende manier waarop er tegen de problemen wordt aangekeken en hoe men er mee omspringt. Hieruit komt duidelijk tot uiting dat men in Vlaanderen en in Wallonië er anders tegenaan kijkt.

[Wanne]

In Wallonië kiest men echter voor de oplossing die het socialisme altijd vooropstelde: grote staatsinbreng die de werkgelegenheid garandeert.


Dan is het aan onze regering om daar oplossingen voor te zoeken en niet om het probleem te negeren en over te gaan naar kleinere bestuurseenheden... Heeft het Vlaams Blok al goede ideeen over hoe ze de privesector kunnen boosten in Wallonie !? Wat is jullie verdienste in die initiatieven die vanuit de privaat sector op gang zijn getrokken door een heel pakket fiscale stimulansen ?

[Jan van den Berghe]

Dan is het aan onze regering om daar oplossingen voor te zoeken en niet om het probleem te negeren en over te gaan naar kleinere bestuurseenheden...

Wel, juist de creatie van kleinere bestuurseenheden zijn een antwoord op de economische uitdagingen (het waren trouwens de Walen die voor de eerste keer dat idee lanceerden). In Griekenland werd dat idee ook op die manier uitgewerkt: het noorden kampt immers met een grote werkloosheid en is op vele gebieden sterk achtergesteld. Daarom heeft men de autonome regio "Makedonia" uit de grond gestampt die allerlei bevoegdheden heeft gekregen die normaal door de centrale overheid worden waargenomen. Ondertussen is het noorden van Griekenland al een heel eind op weg naar beterschap.

De kleinere bestuurseenheden zijn dus een deel van het probleem oplossend denken.

[Jan van den Berghe]

Heeft het Vlaams Blok al goede ideeen over hoe ze de privesector kunnen boosten in Wallonie !?

Daar is de Waalse regering verantwoordelijk. Het Vlaams Blok zal ook geen voorstellen lanceren om de werkgelegenheid in het noorden van Frankrijk aan te pakken: dat is een Franse verantwoordelijkheid. Ook zo in Wallonië.

[Jan van den Berghe]

Wat is jullie verdienste in die initiatieven die vanuit de privaat sector op gang zijn getrokken door een heel pakket fiscale stimulansen ?

Domme vraag.

Het is de verdienste van de Vlaamse Regering. Hier werkte een regionaal parlement en dito regering een reeks maatregelen uit die op maat waren gesneden voor de problemen die zich stelden.

[Dies]

Daar is de Waalse regering verantwoordelijk. Het Vlaams Blok zal ook geen voorstellen lanceren om de werkgelegenheid in het noorden van Frankrijk aan te pakken: dat is een Franse verantwoordelijkheid. Ook zo in Wallonië.
Dus het Vlaams Blok zal nooit of te nimmer in de federale regering stappen, want dan dienen ze niet enkel beleid voor Vlaanderen, maar ook voor (en in het belang van) Wallonië?

[Wanne]

Wat is jullie verdienste in die initiatieven die vanuit de privaat sector op gang zijn getrokken door een heel pakket fiscale stimulansen ?

Domme vraag.


Rethorische vraag om precies te zijn.

[Jan van den Berghe]

Dus het Vlaams Blok zal nooit of te nimmer in de federale regering stappen, want dan dienen ze niet enkel beleid voor Vlaanderen, maar ook voor (en in het belang van) Wallonië?

Als het Vlaams Blok in een federale regering stapt, dan zal dat inderdaad in het belang van Vlaanderen zijn. Het zal dan ook de laatste Belgische regering zijn: er komt dan immers Vlaamse onafhankelijkheid.

[Bruno*]

Wat dus nooit gebeurt. We zijn heus wel verstandiger dan Hindenburg en co. om een nazi-partij in de regering te laten stappen. Ondertussen blijft het VB consequent (St-Michiels,Lambermont,Egmont,Senaat...) elke staatshervorming blokkeren: doordoen :mrgreen:

[Quicky]

Wat dus nooit gebeurt. We zijn heus wel verstandiger dan Hindenburg en co. om een nazi-partij in de regering te laten stappen. Ondertussen blijft het VB consequent (St-Michiels,Lambermont,Egmont,Senaat...) elke staatshervorming blokkeren: doordoen :mrgreen:

Het Vlaams Blok zal ooit wel regeren, de BUB daarentegen zal binnen een paar jaar volgens mij volledig opgedoekt worden, wie wil er nu nog geld pompen in 5 vrienden die gezellig wat Belgische geschiedenis verzinnen.

[Bruno*]

Wie wil er nu geld pompen in een dwaas die "EIGEN VOLK EERST (x20)" scandeert... :roll:

[Quicky]

Wie wil er nu geld pompen in een dwaas die "EIGEN VOLK EERST (x20)" scandeert... :roll:

zwakke reply tacticus... :roll:

[Bruno*]

Waarom moet ik antwoorden op een bericht dat uit de Vlaamse (?) lucht gegrepen is?

[Quicky]

Waarom moet ik antwoorden op een bericht dat uit de Vlaamse (?) lucht gegrepen is?

Heb ik gezegd dat je moet antwoorden???? 8O Ik ga echt beginnen denken da gij nie kunt lezen zen.

[Bruno*]

Wat is dan de zin van iets te posten?

[Quicky]

Wat is dan de zin van iets te posten?

Man gij zijt echt lomp 8O

[zorroaster]

Wie wil er nu geld pompen in een dwaas die "EIGEN VOLK EERST (x20)" scandeert... :roll:

Blijkbaar zijn er toch een stuk meer idioten die daarvoor kiezen, dan om het grote BUB-verhaal van centen te voorzien...

[Knuppel]

Ik geloof dat Tacitus doorheeft dat wij doorhebben wat iedereen intussen doorheeft: BUB is het zoveelste Belgicistisch clubje dat vóór België en tegen de Vlamingen is. (Jaja, niet alleen tegen de 'Vlaams-nationalen en de flaminganten'.)

En dat zijn strijd verloren heeft... 8)

[Jan van den Berghe]

Blijkbaar zijn er toch een stuk meer idioten die daarvoor kiezen, dan om het grote BUB-verhaal van centen te voorzien...

En ondertussen slagen ze er zelfs in om mensen die nog enige sympathie hebben voor een unitair België toch in de bomen te jagen. Ik denk hierbij aan de manier waarop de Blubberaars op sommige vragen en kritische opmerkingen van "Superstaaf" reageerden.

[Belg]

Ik geloof dat Tacitus doorheeft dat wij doorhebben wat iedereen intussen doorheeft: BUB is het zoveelste Belgicistisch clubje dat vóór België en tegen de Vlamingen is. (Jaja, niet alleen tegen de 'Vlaams-nationalen en de flaminganten'.)

En dat zijn strijd verloren heeft... 8)


Het vlaemSSch nationalisme is een doodgeboren kind, enkel kunstmatig in leven gehouden door een paar fascistische grootindustrielen!!

De Belgisch revolutionaire beweging zal vroeg of laat het fascisme volledig uitschakelen

[Bruno*]

En ondertussen slagen ze er zelfs in om mensen die nog enige sympathie hebben voor een unitair België toch in de bomen te jagen. Ik denk hierbij aan de manier waarop de Blubberaars op sommige vragen en kritische opmerkingen van "Superstaaf" reageerden.

Jan Van Den Berghe, hoe is het met de Vlaamse Beweging gesteld?
VB...
N-VA...
Spirit...

:?:

[Quicky]

Ik geloof dat Tacitus doorheeft dat wij doorhebben wat iedereen intussen doorheeft: BUB is het zoveelste Belgicistisch clubje dat vóór België en tegen de Vlamingen is. (Jaja, niet alleen tegen de 'Vlaams-nationalen en de flaminganten'.)

En dat zijn strijd verloren heeft... 8)


Het vlaemSSch nationalisme is een doodgeboren kind, enkel kunstmatig in leven gehouden door een paar fascistische grootindustrielen!!

De Belgisch revolutionaire beweging zal vroeg of laat het fascisme volledig uitschakelen

Nee, nu verwar je het met België, een land dat geen eigen geschiedenis heeft, wel Vlaanderen en Wallonië, elk een aparte geschiedenis en dat hebben ze samengesmolten tot België.

[Dies]

Jan Van Den Berghe, hoe is het met de Vlaamse Beweging gesteld?
VB...
N-VA...
Spirit...

:?:

Wat is het doel van dit soort vragen? Gaat u nu wachten tot u geen antwoord krijgt van Jan, zodat u dan nadien kan zeggen: "Ziet u nu wel, u verwijt ons niet te antwoorden op uw vragen, maar u antwoord zelf ook niet op mijn en onze vragen!"?
Ik heb hoegenaamd geen voel met de gedachten van Jan en sta in de meeste discussies zelfs diametraal tegenover hem, maar ik heb voor zijn persoon - lees: zijn handelswijze op dit forum - vele malen meer respect dan voor de uwe.

[Bruno*]

Dat is gewoon het bilan van de Vlaamse beweging: minoritair of extremistisch.

[zorroaster]

En ondertussen slagen ze er zelfs in om mensen die nog enige sympathie hebben voor een unitair België toch in de bomen te jagen. Ik denk hierbij aan de manier waarop de Blubberaars op sommige vragen en kritische opmerkingen van "Superstaaf" reageerden.

Jan Van Den Berghe, hoe is het met de Vlaamse Beweging gesteld?
VB...
N-VA...
Spirit...

:?:

Dank u, daar gaat het prima mee. Die halen samen (als je de Spirit-stemmen afzonderlijk wenst te tellen) ongeveer een kwart van de stemmen in Vlaanderen.
Historisch record... :D

[Doomy]

De kleinere bestuurseenheden zijn dus een deel van het probleem oplossend denken.

Precies! Geef provincies en streken binnen Vlaanderen en Wallonië meer autonomie. Leve het fraktaalfederalisme!

[Bruno*]

:mrgreen:

[alpina]

De kleinere bestuurseenheden zijn dus een deel van het probleem oplossend denken.

Precies! Geef provincies en streken binnen Vlaanderen en Wallonië meer autonomie. Leve het fraktaalfederalisme!

Zijn er behalve jou nog mensen die voor die federalisering pleiten of is het een eigen ideetje?

[Bruno*]

't is wel origineel

[Doomy]

De kleinere bestuurseenheden zijn dus een deel van het probleem oplossend denken.

Precies! Geef provincies en streken binnen Vlaanderen en Wallonië meer autonomie. Leve het fraktaalfederalisme!

Zijn er behalve jou nog mensen die voor die federalisering pleiten of is het een eigen ideetje?

Wel, er zijn steeds meer West-Vlamingen en Limburgers die meer affiniteit voelen met hun provincie dan met het "Vlaamse" gewest. Vraag hen maar eens hoeveel affiniteit ze voelen met het "Vlaamse" Antwerpen.

[Bruno*]

8) Antwerpen stad is wel een Vl. bastion

[alpina]

De kleinere bestuurseenheden zijn dus een deel van het probleem oplossend denken.

Precies! Geef provincies en streken binnen Vlaanderen en Wallonië meer autonomie. Leve het fraktaalfederalisme!

Zijn er behalve jou nog mensen die voor die federalisering pleiten of is het een eigen ideetje?

Wel, er zijn zijn steeds meer West-Vlamingen en Limburgers die meer affiniteit voelen met hun provincie dan met het "Vlaamse" gewest. Vraag hen maar eens hoeveel affiniteit ze voelen met het "Vlaamse" Antwerpen.

Jaja, maar ik heb lak aan affiniteit. Ik wil geen staatsstructuur invoeren op het gevoel maar enkel met de rede. Is er een economisch-sociale nood om te federaliseren naar de provincies toe?

Ik voel als Lierenaar trouwens ook geen affiniteit met Antwerpen stad hoor! 8)

[Bruno*]

Ik wil geen staatsstructuur invoeren op het gevoel maar enkel met de rede

Enkel met de rede? Dan is een Belgische eenheidsstaat een valabel alternatief.

[Doomy]

't is wel origineel

Meer zelfs: het is ook een feit, hoezeer flaminganten en belgicisten die ook proberen te ontkennen. Leve de Benelux-federatie met als deelstaten de Nederlandse en Belgische provincies, het Groothertogdom Luxemburg, Duitstalig België, en Brussel! Grote bedrijven en muziekfestivals hebben dit allang begrepen, en organizeren zich op Benelux-nivo. Ook de politiek begint te volgen, want binnen de groter wordende Europese Unie treedt de Benelux steeds meer als een blok op om nog te kunnen meetellen. Zowel België, Nederland, Vlaanderen, en Wallonië worden daardoor overbodig.

[Bruno*]

Ik denk dat-jammer genoeg-Europa de Benelux overbodig maakt.

[Doomy]

Ik wil geen staatsstructuur invoeren op het gevoel maar enkel met de rede

Enkel met de rede? Dan is een Belgische eenheidsstaat een valabel alternatief.

Dan is een Benelux-federatie het meest logisch. :D

[alpina]

Ik denk dat-jammer genoeg-Europa de Benelux overbodig maakt.

Waarom is dat jammer? Dat levert toch net schaalvoordelen op!

[Bruno*]

Dan moet je eerst Belgie behouden.

[alpina]

Ik wil geen staatsstructuur invoeren op het gevoel maar enkel met de rede

Enkel met de rede? Dan is een Belgische eenheidsstaat een valabel alternatief.

Dan is een Benelux-federatie het meest logisch. :D

In een Europese confederatie van kleine deelstaten zie ik meer!!

[alpina]

Dan moet je eerst Belgie behouden.

Absoluut niet! Schaf Belgie af vervang het door Europa en geef Vlaanderen en Wallonie de bevoegdheden die de deelstaat specifiek nodig hebben zoals werkgelegenheid en dergelijke.

[Bruno*]

Ik denk dat-jammer genoeg-Europa de Benelux overbodig maakt.

Waarom is dat jammer? Dat levert toch net schaalvoordelen op!

Bel+Nl+Lux vormen een tegengewicht tegen FRA/DTSL

[Doomy]

Ik denk dat-jammer genoeg-Europa de Benelux overbodig maakt.

Niet als al die kleine landjes en provincies in de Lage Landen hun krachten bundelen om hun gemeenschappelijke belangen binnen de Europese Unie te verdedigen. Dit is trouwens hetgeen veel grote bedrijven al doen. De politiek zal vroeg of laat volgen.

[alpina]

Ik denk dat-jammer genoeg-Europa de Benelux overbodig maakt.

Waarom is dat jammer? Dat levert toch net schaalvoordelen op!

Bel+Nl+Lux vormen een tegengewicht tegen FRA/DTSL

Je kan nog altijd verbanden aangaan met de andere deelstaten in een confederaal Europa!!

[Bruno*]

Historisch-geografisch is de Benelux beter. Waarom trouwens geen federaal Europa?

[alpina]

Historisch-geografisch is de Benelux beter. Waarom trouwens geen federaal Europa?

Omdat ik een bestuur vanuit de top, en dat heb je bij federalisme toch meer dan bij confederalisme, zeer gevaarlijk vind, zeker bij een grote samenwerking zoals de EU. Het is trouwens veel minder inefficient. Wat is bv het voordeel van een federaal werkgelegenheidsbeleid in Europa? Iedere deelstaat of regio heeft zijn eigen specifieke noden.

[Doomy]

Dan moet je eerst Belgie behouden.

Absoluut niet! Schaf Belgie af vervang het door Europa en geef Vlaanderen en Wallonie de bevoegdheden die de deelstaat specifiek nodig hebben zoals werkgelegenheid en dergelijke.

Ik zou zowel het Belgische als het "Vlaamse" als het "Waalse" nivo afschaffen. Het Belgische nivo vervang je dan door het Benelux-nivo, en het "Vlaamse" en "Waalse" nivo vervang je dan door het provinciale nivo.

[alpina]

Dan moet je eerst Belgie behouden.

Absoluut niet! Schaf Belgie af vervang het door Europa en geef Vlaanderen en Wallonie de bevoegdheden die de deelstaat specifiek nodig hebben zoals werkgelegenheid en dergelijke.

Ik zou zowel het Belgische als het "Vlaamse" als het "Waalse" nivo afschaffen. Het Belgische nivo vervang je dan door het Benelux-nivo, en het "Vlaamse" en "Waalse" nivo vervang je dan door het provinciale nivo.

Wel, als dat sociaal-economisch noodzakelijk zou blijken zou ik daar ook een voorstander van zijn maar ik denk niet dat dat het geval is. Ik zie trouwens meer in de volledige EU dan in de benelux. Anders ga je een niveau meer creeren en dat werkt ook niet echt efficient.

[Doomy]

8) Antwerpen stad is wel een Vl. bastion

Wat ze daar onder "Vlaanderen" verstaan is eerder "Groot-Antwerpen". Echte West-Vlamingen en Limburgers lusten zo'n "Vlaamse" (lees: Antwerpse) multikul en eenheidsworst echter niet.

[Doomy]

Anders ga je een niveau meer creeren en dat werkt ook niet echt efficient.

Toch niet, want je schaft daarentegen zowel het Belgische, het Nederlandse, het Vlaamse en het Waalse nivo af. En de provinciale nivo's in België en Nederland bestaan reeds. Eén nieuw nivo min vier oude nivo's die verdwijnen maakt dat er uiteindelijk drie nivo's minder zijn. Een Benelux-federatie is dus efficiënter.

[alpina]

Anders ga je een niveau meer creeren en dat werkt ook niet echt efficient.

Toch niet, want je schaft daarentegen zowel het Belgische, het Nederlandse, het Vlaamse en het Waalse nivo af. En de provinciale nivo's in België en Nederland bestaan reeds. Eén nieuw nivo min vier oude nivo's die verdwijnen maakt dat er uiteindelijk drie nivo's minder zijn. Een Benelux-federatie is dus efficiënter.

Ik vergeleek het eigenlijk met mijn voorbeeldje waar er enkel deelstaten zijn en de EU. 2niveaus dus, bij jouw voorbeeld is er een meer. Je mag trouwens niet vergeten dat de Belgische en het Nederlandse staat overeenkomstige niveaus zijn en die mag je dus niet dubbel tellen, hetzelfde geldt voor Vlaanderen en Wallonie.

[Doomy]

Je mag trouwens niet vergeten dat de Belgische en het Nederlandse staat overeenkomstige niveaus zijn en die mag je dus niet dubbel tellen, hetzelfde geldt voor Vlaanderen en Wallonie.

Ook als je zo rekent kom je -afhankelijk van hoe je het bekijkt- aan één �* twee nivo's minder. De nationale Nederlandse en Belgische nivo's worden vervangen door een nog op te richten Benelux-nivo. Dat blijft dus gelijk. En het Vlaamse en Waalse gewestnivo worden vervangen door de reeds bestaande provinciale nivo's. Dat is dus een nivo minder (want de provinciale nivo's bestaan reeds). Het Brusselse gewestnivo, het Duitstalig gemeenschapsnivo, en het Luxemburgs nationaal nivo worden dan allemaal vervangen door een provinciaal nivo. In het huidige België verdwijnen er uiteindelijk twee bestuursnivo': de Belgische gewest- en gemeenschapsnivo's.

[alpina]

Je mag trouwens niet vergeten dat de Belgische en het Nederlandse staat overeenkomstige niveaus zijn en die mag je dus niet dubbel tellen, hetzelfde geldt voor Vlaanderen en Wallonie.

Ook als je zo rekent kom je -afhankelijk van hoe je het bekijkt- aan één �* twee nivo's minder. De nationale Nederlandse en Belgische nivo's worden vervangen door een nog op te richten Benelux-nivo. Dat blijft dus gelijk. En het Vlaamse en Waalse gewestnivo worden vervangen door de reeds bestaande provinciale nivo's. Dat is dus een nivo minder (want de provinciale nivo's bestaan reeds). Het Brusselse gewestnivo, het Duitstalig gemeenschapsnivo, en het Luxemburgs nationaal nivo worden dan allemaal vervangen door een provinciaal nivo. In het huidige België verdwijnen er uiteindelijk twee bestuursnivo': de Belgische gewest- en gemeenschapsnivo's.

Ja dat had ik zo ook wel begrepen maar wat ga je doen met de EU? Even wegdenken?

[Doomy]

Ja dat had ik zo ook wel begrepen maar wat ga je doen met de EU? Even wegdenken?

In de logika van het fraktaalfederalisme wordt dat dan het kontinentale nivo. Dat blijft dus hetzelfde als nu. De Benelux kan je dan staatkundig beschouwen als een soort Zwitserland aan de Noordzee (met als kantons de provincies), die lidstaat is van de Europese Unie.

[Doomy]

Oeps! Dubbele post.

[thePiano]

8) Antwerpen stad is wel een Vl. bastion

Wat ze daar onder "Vlaanderen" verstaan is eerder "Groot-Antwerpen". Echte West-Vlamingen en Limburgers lusten zo'n "Vlaamse" (lees: Antwerpse) multikul en eenheidsworst echter niet.

Jeps, het verschil in mentaliteit en evolutie tussen het platteland en de steden blijft groot, en dat wordt ook bewust in de hand gewerkt. Ondanks de verdeelsleutel voor asielzoekers die beoogde dat zij over alle gemeenten in België moesten verspreid worden, dumpen alle kleinere gemeenten en dorpen hun asielzoekers in Brussel en vooral in Antwerpen.

[Jan van den Berghe]

Echte West-Vlamingen en Limburgers lusten zo'n "Vlaamse" (lees: Antwerpse) multikul en eenheidsworst echter niet.

Als "echte", geboren en getogen West-Vlaming deel ik uw mening geenszins. Beter ware het dus dat u schreef: "Ik lust zo'n ... "

En tussen haakjes: wat moeten we nu eigenlijk verstaan onder een "echte" West-Vlaming?

[Jan van den Berghe]

Precies! Geef provincies en streken binnen Vlaanderen en Wallonië meer autonomie. Leve het fraktaalfederalisme!

Waarom moeten dat provincies zijn? Is het niet beter, zoals de vorige Vlaamse Regering eens had voorgesteld, om het huidige Vlaanderen te hertekenen in functie van de sociaal-economische werkelijkheid en dus daarbij te komen tot sociaal-economisch relevante stads- en plattelandsgewesten (hier wordt het woord "gewest" gebruikt in de betekenis van een groep gemeenten die samen een sociaal-economisch geheel vormen).

De huidige provincies zijn in die zin helemaal niet relevant (zijn dat ook niet identitair en al evenmin naar dialecten): het zijn immers constructies van de Franse bezetters die, in navolging van de eigen Franse Republiek, hier een aantal departementen uitstippelde los van enige taalkundige, culturele, sociale of economische voorstudie.

[Bruno*]

De huidige provincies zijn in die zin helemaal niet relevant (zijn dat ook niet identitair en al evenmin naar dialecten): het zijn immers constructies van de Franse bezetters die, in navolging van de eigen Franse Republiek, hier een aantal departementen uitstippelde los van enige taalkundige, culturele, sociale of economische voorstudie.


Onzin, O- en W-Vlaanderen stemmen overeen met het graafschap en het hertogdom, Brabant stemt overeen met een eeuwenoud territorium (idem Antwerpen). Limburg met Loon, en ook Luik, Luxemburg, Namen en Henegouwen hebben een lange voorgeschiedenis. In tegenstelling tot het Vlaams Gewest hebben de provincies een historische basis

[Jan van den Berghe]

Onzin, O- en W-Vlaanderen stemmen overeen met het graafschap en het hertogdom, Brabant stemt overeen met een eeuwenoud territorium (idem Antwerpen). Limburg met Loon, en ook Luik, Luxemburg, Namen en Henegouwen hebben een lange voorgeschiedenis. In tegenstelling tot het Vlaams Gewest hebben de provincies een historische basis

Niet juist. U kent duidelijk de grenzen van de vroegere vorstendommen niet zo goed.

Voor de eenvoud neem ik maar de grenzen van de Belgische provincies voor de aanpassingen in de jaren zeventig.

Het graafschap Vlaanderen

Daarbij is de vraag: naar welke periode wilt u teruggaan? Naar het Vlaanderen van Boudewijn met de IJzeren arm? Naar het Vlaanderen onder de Elzasdynastie? Naar het Vlaanderen onder de Dampierres? Naar het Vlaanderen onder de Bourgondiërs? Of dat onder de Spaanse of Oostenrijkse Habsburgers?

Slechts dat laatste kunnen we in uw redenering overnemen. Alleen kloppen er dan verschillende zaken niet. In de eerste plaats was de huidige grens met Frankrijk niet dezelfde als onder de Oostenrijkse Habsburgers. Er waren immers heel veel Franse als Zuid-Nederlandse enclaves in hun respectievelijke gebieden. Daarenboven liep de grens niet altijd waar die nu loopt: Komen bijvoorbeeld behoorde tot het Franse koninkrijk, wat ook het geval was met Nieuwkerke. Ook is het zo dat onder Lodewijk IVX grote delen in het westen van het graafschap bij het koninkrijk werden gevoegd. Maar over het algemeen kunnen we stellen dat alleen bij het graafschap Vlaanderen onder de Oostenrijkse Habsburgers er een min of meer grote gelijkenis bestaat met de huidige provincies West- en Oost-Vlaanderen. Maar als de oude vorstendommen op basis van hun voorgeschiedenis volgens u een normerende invloed zouden moeten inoefenen dan is het wel heel onlogisch dat gebied te splitsen in twee afzonderlijke delen. Dat kwam immers nooit voor in de geschiedenis en is dus volgens uw criteria even onhistorisch als het Vlaams Gewest.

Waar blijft u trouwens dat "hertogdom Vlaanderen" halen? Er bestond nooit een hertogdom. Er was slechts het graafschap Vlaanderen. Nooit stond er een hertog aan het hoofd van Vlaanderen.

Hertogdom Brabant

De vroegere unitaire provincie Brabant was naar uw criteria al evenmin te verantwoorden als een gesplitst Vlaanderen: het heeft immers geen enkele historische achtergrond. In de hoge Middeleeuwen strekte het hertogdom zich immers uit van voorbij Nijbel en Gembloers tot aan het huidige Nederlandse Dordrecht en Ravenstein. Mechelen alsook Antwerpen behoorden daar evenwel niet toe, en Antwerpen maakte op een bepaald ogenblik zelfs deel uit van het graafschap Vlaanderen.

Uw theorie van het "eeuwenoud territorium" klopt trouwens niet. Het grote hertogdom Brabant is niet "eeuwenoud", maar is pas gegroeid in de late Middeleeuwen (en had daarbij een tamelijk ingewikkelde structuur: er was een markgraafschap Antwerpen (zonder de stad), het eigenlijke hertogdom zelf dat ontstaan was uit het hertogdom Leuven). Gaan we een paar eeuwen terug in de tijd, dan zien we dat de vroegere Belgsiche provincies Antwerpen, Brabant, Limburg en enkele andere Nederlandse, Duitse en Waalse provincies gewoon deel uitmaakten van het hertogdom Lotharingen.

Even opmerken trouwens dat er verschillende Brabantse enclaves in het huidige Vlaams-Limburg lagen (grote delen van Maasmechelen bijvoorbeeld waren Brabants gebied, alsook Lummen, gebieden rond Belzen en Tongeren). En het huidige Hoegaarden behoorden in die tijd tot het Land van Loon, en niet tot Brabant. En dan doe ik nog maar een greep in de grootste enclaves, maar er bestaan nog tientallen kleinere enclaves in de respectievelijke gebieden.

Land van Loon

Ook tussen het huidige Limburg en het vroegere Land van Loon zijn er meerdere verschillen. Tot aan de Franse inval behoorde Lommel bijvoorbeeld niet tot het Land van Loon, maar tot de Verenigde Provinciën (en zou dus eigenlijk nu bij Nederland moeten horen... op basis van uw historische argumentatie). Ook de provinciegrens tussen Antwerpen en Limburg komt niet overeen met de grenzen tussen Land van Loon en Brabant: de grens liet toen een vijftigtal kilometer meer naar het oosten.

Graafschap Namen

Eigenlijk is het zielig te zien hoe u uw eigen waanbeelden voor geschiedkundige werkelijkheid aanziet. De huidige provincie namen is ongeveer driemaal zo groot als het vroegere graafschap. Men kan zich dan ook terecht afvragen of dat naar uw criteria wel te verantwoorden is (u doet immers altijd schamper over het woord "Vlaanderen" dat volgens u alleen duidt op de twee Vlaanderen, maar op basis van een dergelijke redenering zou men evengoed een groot deel van de Namenaars hun naam kunnen betwisten). Het huidige Namen is een samenraapsel van het vroegere graafschap (waarvan de noordelijke grens trouwens niet samenvalt met de huidige grenzen), prinsbisdom Luik, delen die heel de Middeleeuwen door tot het Franse kroondomein behoorden, grote enclaves en een flinke westelijke brok van het hertogdom Luxemburg. De vertekening is compleet.

Prinsbisdom Luik

Ook tussen de provincie Luik en het prinsbisdom is er nauwelijks gelijkenis: grote delen van het prinsbisdom lagen immers in de huidige provincie Namen. Het huidige Luik is alweer een samenraapsel van een deeltje prinsbisdom, brokken van het hertogdom Luxemburg, het vorstendom Stavelot en Malmédy, het hertogdom Limburg en ook brokken van het graafschap Namen.


De historische basis die u aan de huidige provincies wilt geven is eerder beperkt te noemen (en de aardrijkskundige omschrijving gaat slechts op voor het graafschap Vlaanderen waarbij men trouwens plotseling twee provincies moet samen nemen). Er is gewoon geen continuïteit: de Fransen wilden juist breken met de oude vorstendommen en brachten daartoe nieuwe departementen en nieuwe grenzen tot stand. Slechts in de naamgeving is er een lijn, meer echter niet.

[Dies]

hebben een lange voorgeschiedenis. In tegenstelling tot het Vlaams Gewest hebben de provincies een historische basis
En om wat ooit is geweest, mag de toekomst niet veranderen?

[Xenon]

De huidige provincies zijn in die zin helemaal niet relevant (zijn dat ook niet identitair en al evenmin naar dialecten): het zijn immers constructies van de Franse bezetters die, in navolging van de eigen Franse Republiek, hier een aantal departementen uitstippelde los van enige taalkundige, culturele, sociale of economische voorstudie.


Onzin, O- en W-Vlaanderen stemmen overeen met het graafschap en het hertogdom, Brabant stemt overeen met een eeuwenoud territorium (idem Antwerpen). Limburg met Loon, en ook Luik, Luxemburg, Namen en Henegouwen hebben een lange voorgeschiedenis. In tegenstelling tot het Vlaams Gewest hebben de provincies een historische basis

Wat dan te denken van het historische feit dat er in circa 400 n.C. een feitelijke taalgrens ontstond wat gemakkelijk valt te bewijzen op basis van toponomie. Boven de taalgrens kwam men immers Germaanse naamtypes tegen terwijl onder de taalgrens Romaans-Germaan naamtypes waren terug te vinden.
Hieruit vloeit de opdeling van België op basis van taalgebieden (een gebied waarbinnen er een overgrote meerderheid een bepaalde taal spreekt). Men heeft dus grenzen getrokken op basis van de taal dat binnen het gebied wordt gesproken (=territorialiteitsbeginsel: het principe dat de taal van het historisch territorium voorrang heeft).
Dit territorialteitsbeginsel wordt door de franstaligen betwist, daar ze zich beroepen op het personaliteitsbeginsel, wat hun cultuurimperialisme gedeeltelijk verklaart. Zoals de franstaligen nu hun taal opdringen, drongen de geromaniseerde volkeren op basis van het personaliteitsbeginsel hun rechtsstelsel (=Romeins recht) op.

Het bindmiddeel tussen de Vlamingen is vooral de taal en cultuur en niet de MEse hertogdommen en graafschappen die toch maar om de haverklap veranderden ten gevolge van oorlog en huwelijkspolitiek. Het volk dat nu in Vlaanderen woont en Vlaming wordt genoemd is al eeuwen oud.

[Thomas Hx]

Punt.

Indien U denkt van wel, gelieve mij uit te leggen, waarom, en hoe dat zich manifesteert.

Onlangs schreef u nog: "De zoveelste zinloze communautaire discussie"

Wat is dit dan Patriot? :roll:

[Doomy]

En tussen haakjes: wat moeten we nu eigenlijk verstaan onder een "echte" West-Vlaming?

In ieder geval niet die kollaborateurs die meeheulen met de Antwerpse kolonizator. Volksverraders zijn het! Geen Antwerps Blok in West-Vlaanderen! :P

[Doomy]

Waarom moeten dat provincies zijn? Is het niet beter, zoals de vorige Vlaamse Regering eens had voorgesteld, om het huidige Vlaanderen te hertekenen in functie van de sociaal-economische werkelijkheid en dus daarbij te komen tot sociaal-economisch relevante stads- en plattelandsgewesten (hier wordt het woord "gewest" gebruikt in de betekenis van een groep gemeenten die samen een sociaal-economisch geheel vormen).

Het is niet aan de overheid -ook niet aan de "Vlaamse"/Groot-Antwerpse- om te bepalen in welke staatskundige strukturen de bevolking moet leven. Laat de bevolking dat zelf bepalen via referenda, want het zijn tenslotte zij die erin moeten leven. Wil de bevolking de grenzen van haar provincie, streek of gemeente bij referendum aanpassen? Geen probleem volgens de logika van het fraktaalfederalisme! Meer zelfs: de bevolking brengt dan zelf via referenda de bestuurlijke werkelijkheid overeen met de socio-ekonomische. Daar heb je geen "Vlaamse"/Groot-Antwerpse regering (ja, zelfs geen Belgische regering!) voor nodig.

[Thomas Hx]

En tussen haakjes: wat moeten we nu eigenlijk verstaan onder een "echte" West-Vlaming?

In ieder geval niet die kollaborateurs die meeheulen met de Antwerpse kolonizator. Volksverraders zijn het! Geen Antwerps Blok in West-Vlaanderen! :P


hehehehe, ook geen west-vlaams blok please :roll:

[Jan van den Berghe]

In ieder geval niet die kollaborateurs die meeheulen met de Antwerpse kolonizator. Volksverraders zijn het! Geen Antwerps Blok in West-Vlaanderen! :P

Blablablabla.

Plaats hier eens een beschrijvende definitie van wat nu eigenlijk een West-Vlaming is. Kom niet af met: hij is niet... en niet... en niet..., want dan bent u in hetzelfde bedje ziek als leerlingen die op de vraag naar de naam van een 19e eeuwse veroveraar van Moskou antwoorden: het was niet Wellington, niet koning Harold, niet de Kozakken, enzovoort. Maar daarmee weet ik nog hoegenaamd niet wie er nu Moskou veroverde. Met uw bovenstaande omschrijving (die trouwens heel belachelijk is) weet ik dat ook niet.

[Jan van den Berghe]

Het is niet aan de overheid -ook niet aan de "Vlaamse"/Groot-Antwerpse- om te bepalen in welke staatskundige strukturen de bevolking moet leven. Laat de bevolking dat zelf bepalen via referenda, want het zijn tenslotte zij die erin moeten leven.

Bijgevolg moet u dus zelf stoppen met het voortdurend vooruitschuiven van uw idee over een grotere macht van de provincies. Laat de mensen immers dat maar zelf bepalen.

[Bruno*]

Hertogdom Brabant

De vroegere unitaire provincie Brabant was naar uw criteria al evenmin te verantwoorden als een gesplitst Vlaanderen: het heeft immers geen enkele historische achtergrond. In de hoge Middeleeuwen strekte het hertogdom zich immers uit van voorbij Nijbel en Gembloers tot aan het huidige Nederlandse Dordrecht en Ravenstein. Mechelen alsook Antwerpen behoorden daar evenwel niet toe, en Antwerpen maakte op een bepaald ogenblik zelfs deel uit van het graafschap Vlaanderen.

Uw theorie van het "eeuwenoud territorium" klopt trouwens niet. Het grote hertogdom Brabant is niet "eeuwenoud", maar is pas gegroeid in de late Middeleeuwen (en had daarbij een tamelijk ingewikkelde structuur: er was een markgraafschap Antwerpen (zonder de stad), het eigenlijke hertogdom zelf dat ontstaan was uit het hertogdom Leuven). Gaan we een paar eeuwen terug in de tijd, dan zien we dat de vroegere Belgsiche provincies Antwerpen, Brabant, Limburg en enkele andere Nederlandse, Duitse en Waalse provincies gewoon deel uitmaakten van het hertogdom Lotharingen.

Even opmerken trouwens dat er verschillende Brabantse enclaves in het huidige Vlaams-Limburg lagen (grote delen van Maasmechelen bijvoorbeeld waren Brabants gebied, alsook Lummen, gebieden rond Belzen en Tongeren). En het huidige Hoegaarden behoorden in die tijd tot het Land van Loon, en niet tot Brabant. En dan doe ik nog maar een greep in de grootste enclaves, maar er bestaan nog tientallen kleinere enclaves in de respectievelijke gebieden.


Het terr. in 925 door de Hertog bijeengebracht komt +/- overeen met het unitaire Brabant.

[Doomy]

Het is niet aan de overheid -ook niet aan de "Vlaamse"/Groot-Antwerpse- om te bepalen in welke staatskundige strukturen de bevolking moet leven. Laat de bevolking dat zelf bepalen via referenda, want het zijn tenslotte zij die erin moeten leven.

Bijgevolg moet u dus zelf stoppen met het voortdurend vooruitschuiven van uw idee over een grotere macht van de provincies. Laat de mensen immers dat maar zelf bepalen.

Uiteraard moeten de mensen daar het laatste woord over hebben, ook over de Belgische staatshervormingen waarvoor nooit om hun mening werd gevraagd. Laten we daar ook maar eens een referendum over organizeren. Maar iedereen heeft nog altijd het recht om zijn standpunt te verdedigen en te promoten, net zoals jij de jouwe mag verdedigen en promoten.

[Doomy]

In ieder geval niet die kollaborateurs die meeheulen met de Antwerpse kolonizator. Volksverraders zijn het! Geen Antwerps Blok in West-Vlaanderen! :P

Blablablabla.

Plaats hier eens een beschrijvende definitie van wat nu eigenlijk een West-Vlaming is. Kom niet af met: hij is niet... en niet... en niet..., want dan bent u in hetzelfde bedje ziek als leerlingen die op de vraag naar de naam van een 19e eeuwse veroveraar van Moskou antwoorden: het was niet Wellington, niet koning Harold, niet de Kozakken, enzovoort. Maar daarmee weet ik nog hoegenaamd niet wie er nu Moskou veroverde. Met uw bovenstaande omschrijving (die trouwens heel belachelijk is) weet ik dat ook niet.
Geef dan eerst maar zelf eens een duidelijke definitie over wat een "Vlaming" en "Vlaamse waarden" volgens jou zijn, want in de topics "Filip Dewinter: "Vlaamse identiteit ? GEEN IDEE !" (http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=3894) en "Wat zijn onze traditionele Vlaamse waarden?" (http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=3236) is daar door Antwerpsblokkers ook niet echt een duidelijk antwoord op gegeven. Zelf schreef je op 08/06/2003 over kultuur:

Blijkbaar verwart u geschiedenis met cultuur. Een cultuur is wat men nu beleeft en hoe men in heden omgaat met o.m. het verleden. Zoveel valt er dus niet te schrijven.

[Doomy]

En tussen haakjes: wat moeten we nu eigenlijk verstaan onder een "echte" West-Vlaming?

In ieder geval niet die kollaborateurs die meeheulen met de Antwerpse kolonizator. Volksverraders zijn het! Geen Antwerps Blok in West-Vlaanderen! :P


hehehehe, ook geen west-vlaams blok please :roll:

Uiteraard, want een West-Vlaams autonomisme zal een EMANCIPATIE-beweging zijn, iets wat je niet kan zeggen van het imperialistisch Antwerps Blok. 8)

[Bruno*]

8)

[Jan van den Berghe]

Even hernemen:

Niet juist. U kent duidelijk de grenzen van de vroegere vorstendommen niet zo goed.

Voor de eenvoud neem ik maar de grenzen van de Belgische provincies voor de aanpassingen in de jaren zeventig.

Het graafschap Vlaanderen

Daarbij is de vraag: naar welke periode wilt u teruggaan? Naar het Vlaanderen van Boudewijn met de IJzeren arm? Naar het Vlaanderen onder de Elzasdynastie? Naar het Vlaanderen onder de Dampierres? Naar het Vlaanderen onder de Bourgondiërs? Of dat onder de Spaanse of Oostenrijkse Habsburgers?

Slechts dat laatste kunnen we in uw redenering overnemen. Alleen kloppen er dan verschillende zaken niet. In de eerste plaats was de huidige grens met Frankrijk niet dezelfde als onder de Oostenrijkse Habsburgers. Er waren immers heel veel Franse als Zuid-Nederlandse enclaves in hun respectievelijke gebieden. Daarenboven liep de grens niet altijd waar die nu loopt: Komen bijvoorbeeld behoorde tot het Franse koninkrijk, wat ook het geval was met Nieuwkerke. Ook is het zo dat onder Lodewijk IVX grote delen in het westen van het graafschap bij het koninkrijk werden gevoegd. Maar over het algemeen kunnen we stellen dat alleen bij het graafschap Vlaanderen onder de Oostenrijkse Habsburgers er een min of meer grote gelijkenis bestaat met de huidige provincies West- en Oost-Vlaanderen. Maar als de oude vorstendommen op basis van hun voorgeschiedenis volgens u een normerende invloed zouden moeten inoefenen dan is het wel heel onlogisch dat gebied te splitsen in twee afzonderlijke delen. Dat kwam immers nooit voor in de geschiedenis en is dus volgens uw criteria even onhistorisch als het Vlaams Gewest.

Waar blijft u trouwens dat "hertogdom Vlaanderen" halen? Er bestond nooit een hertogdom. Er was slechts het graafschap Vlaanderen. Nooit stond er een hertog aan het hoofd van Vlaanderen.

Hertogdom Brabant

De vroegere unitaire provincie Brabant was naar uw criteria al evenmin te verantwoorden als een gesplitst Vlaanderen: het heeft immers geen enkele historische achtergrond. In de hoge Middeleeuwen strekte het hertogdom zich immers uit van voorbij Nijbel en Gembloers tot aan het huidige Nederlandse Dordrecht en Ravenstein. Mechelen alsook Antwerpen behoorden daar evenwel niet toe, en Antwerpen maakte op een bepaald ogenblik zelfs deel uit van het graafschap Vlaanderen.

Uw theorie van het "eeuwenoud territorium" klopt trouwens niet. Het grote hertogdom Brabant is niet "eeuwenoud", maar is pas gegroeid in de late Middeleeuwen (en had daarbij een tamelijk ingewikkelde structuur: er was een markgraafschap Antwerpen (zonder de stad), het eigenlijke hertogdom zelf dat ontstaan was uit het hertogdom Leuven). Gaan we een paar eeuwen terug in de tijd, dan zien we dat de vroegere Belgsiche provincies Antwerpen, Brabant, Limburg en enkele andere Nederlandse, Duitse en Waalse provincies gewoon deel uitmaakten van het hertogdom Lotharingen.

Even opmerken trouwens dat er verschillende Brabantse enclaves in het huidige Vlaams-Limburg lagen (grote delen van Maasmechelen bijvoorbeeld waren Brabants gebied, alsook Lummen, gebieden rond Belzen en Tongeren). En het huidige Hoegaarden behoorden in die tijd tot het Land van Loon, en niet tot Brabant. En dan doe ik nog maar een greep in de grootste enclaves, maar er bestaan nog tientallen kleinere enclaves in de respectievelijke gebieden.

Land van Loon

Ook tussen het huidige Limburg en het vroegere Land van Loon zijn er meerdere verschillen. Tot aan de Franse inval behoorde Lommel bijvoorbeeld niet tot het Land van Loon, maar tot de Verenigde Provinciën (en zou dus eigenlijk nu bij Nederland moeten horen... op basis van uw historische argumentatie). Ook de provinciegrens tussen Antwerpen en Limburg komt niet overeen met de grenzen tussen Land van Loon en Brabant: de grens liet toen een vijftigtal kilometer meer naar het oosten.

Graafschap Namen

Eigenlijk is het zielig te zien hoe u uw eigen waanbeelden voor geschiedkundige werkelijkheid aanziet. De huidige provincie namen is ongeveer driemaal zo groot als het vroegere graafschap. Men kan zich dan ook terecht afvragen of dat naar uw criteria wel te verantwoorden is (u doet immers altijd schamper over het woord "Vlaanderen" dat volgens u alleen duidt op de twee Vlaanderen, maar op basis van een dergelijke redenering zou men evengoed een groot deel van de Namenaars hun naam kunnen betwisten). Het huidige Namen is een samenraapsel van het vroegere graafschap (waarvan de noordelijke grens trouwens niet samenvalt met de huidige grenzen), prinsbisdom Luik, delen die heel de Middeleeuwen door tot het Franse kroondomein behoorden, grote enclaves en een flinke westelijke brok van het hertogdom Luxemburg. De vertekening is compleet.

Prinsbisdom Luik

Ook tussen de provincie Luik en het prinsbisdom is er nauwelijks gelijkenis: grote delen van het prinsbisdom lagen immers in de huidige provincie Namen. Het huidige Luik is alweer een samenraapsel van een deeltje prinsbisdom, brokken van het hertogdom Luxemburg, het vorstendom Stavelot en Malmédy, het hertogdom Limburg en ook brokken van het graafschap Namen.


De historische basis die u aan de huidige provincies wilt geven is eerder beperkt te noemen (en de aardrijkskundige omschrijving gaat slechts op voor het graafschap Vlaanderen waarbij men trouwens plotseling twee provincies moet samen nemen). Er is gewoon geen continuïteit: de Fransen wilden juist breken met de oude vorstendommen en brachten daartoe nieuwe departementen en nieuwe grenzen tot stand. Slechts in de naamgeving is er een lijn, meer echter niet.

[DannyS]

Is die provinciale affiniteit er? In wat laat dat zich merken?In het cordon sanitair tegen die van Antwerpen.

[system]

Sinds de "stichting" van België kan je een Vlaming omschrijven als iemand die de Nederlandse taal, of een Vlaams dialect spreekt. Je moet daarvoor niet teruggaan tot de 14de eeuw, om dan gaan te spreken over Brabanders en Vlamingen.

Elk individu is geworteld in een bepaalde cultuur en taal is dus één van de onderdelen van deze cultuur. Het lijkt ons menselijker om te pleiten voor een Natie die bestuurd wordt door personen van dezelfde cultuur.

België daarentegen is gewoon een afgebakend grondgebied waarvan men nu plotseling stelt dat de inwoners ervan allemaal Belg zijn. Maar wat houdt het begrip Belg in ?? juist ja, Niets, het is een hol woord dat SLECHTS enkel en alleen verwijst naar een groep mensen levend op een bepaald grondgebied. Dat is alles. Sinds het ontstaan van dit landje, België, heeft men ons geprobeerd het fantoom van de "Belgische Cultuur" door onze strot te schuiven. Het is mislukt; De zogenaamde Belg heeft geen enkel gevoel van Nationalisme, noch van Burgerzin. De grote argumenten die ik hoor van "vlamingen" om België te behouden zijn ronduit belachelijk en gewoon een reflectie van wat dit België eigenlijk voor hen echt betekent: Niks.

Zo is één van de argumenten het volgende: we zijn al zo'n klein land, waarom het dan nog splitsen. Dom, dommer, Belg !


Hetzelfde kan men zeggen van 'Vlaanderen'. Men bakent een grondgebied af en men zegt: voil�*, dat zijn nu Vlamingen. De Nederlandse Limburgers hebben dan wel pech indien men het zo mag noemen. Voor hetzelfde geld waren ze in 1839 geen Nederlanders geweest, maar wel zogezegd Vlamingen. Maar door de speling van het lot zijn het nu 'Nederlanders', terwijl hun streekgenoten nu 'Vlamingen' zijn. Absurde benoemingen zijn dit allemaal. Vlaamse cultuur? Er is een Nederlandstalige cultuur, dat is juist, maar een Vlaamse cultuur? Noem eens een voorbeeld van 'Vlaamse' cultuur?

[straatrue]

Sinds de "stichting" van België kan je een Vlaming omschrijven als iemand die de Nederlandse taal, of een Vlaams dialect spreekt. Je moet daarvoor niet teruggaan tot de 14de eeuw, om dan gaan te spreken over Brabanders en Vlamingen.

Elk individu is geworteld in een bepaalde cultuur en taal is dus één van de onderdelen van deze cultuur. Het lijkt ons menselijker om te pleiten voor een Natie die bestuurd wordt door personen van dezelfde cultuur.

België daarentegen is gewoon een afgebakend grondgebied waarvan men nu plotseling stelt dat de inwoners ervan allemaal Belg zijn. Maar wat houdt het begrip Belg in ?? juist ja, Niets, het is een hol woord dat SLECHTS enkel en alleen verwijst naar een groep mensen levend op een bepaald grondgebied. Dat is alles. Sinds het ontstaan van dit landje, België, heeft men ons geprobeerd het fantoom van de "Belgische Cultuur" door onze strot te schuiven. Het is mislukt; De zogenaamde Belg heeft geen enkel gevoel van Nationalisme, noch van Burgerzin. De grote argumenten die ik hoor van "vlamingen" om België te behouden zijn ronduit belachelijk en gewoon een reflectie van wat dit België eigenlijk voor hen echt betekent: Niks.

Zo is één van de argumenten het volgende: we zijn al zo'n klein land, waarom het dan nog splitsen. Dom, dommer, Belg !

In Noord-Frankrijk zijn er heel wat mensen die zijn Flamand oftwel Vlaming voelen en toch Frans spreken. Je moet daar maar eens kijken hoe vaak je het woord flamand en flandre + vlaggen ziet.
Zij vinden dat taal en volk niet samenvallen.

[system]

In Noord-Frankrijk zijn er heel wat mensen die zijn Flamand oftwel Vlaming voelen en toch Frans spreken. Je moet daar maar eens kijken hoe vaak je het woord flamand en flandre + vlaggen ziet.
Zij vinden dat taal en volk niet samenvallen.

Dezelfde situatie doet zich voor met Jacques Brel. Is dat nu een Vlaming, een Belg, een Brusselaar? Hij is wel gekend om zijn ballade waarin hij op een meesterijke wijze Vlaanderen bezingt.

Wat zei Brel zelf?

Ben je Belg in hart en nieren?
-Ja, dat ben ik.
Maar overal waar ik kom, want ik heb 't geluk dat ik veel reis, of 't nu Rusland of Amerika is, overal sta ik niet aangekondigd als Brel, de Franse maar de Vlaamse zanger.Geweldig.
Vind je dat geen belediging?
Nee, want in al mijn interviews leg ik uit wat Vlaanderen is, want niemand kent het.

Wat zegt hij nu: hij is Belg, hij wordt in Rusland aangekondigd als Vlaamse zanger en hij bezingt Vlaanderen op een magistale wijze in het Frans. Een beetje vergelijkbare situatie zoals in Frans-Vlaanderen.

Maar, de moedertaal van de Vlamingen is het Vlaams natuurlijk. Dat is zo.

[I amsterdam]

Dezelfde situatie doet zich voor met Jacques Brel. Is dat nu een Vlaming, een Belg, een Brusselaar? Hij is wel gekend om zijn ballade waarin hij op een meesterijke wijze Vlaanderen bezingt.

Wat zei Brel zelf?

Ben je Belg in hart en nieren?
-Ja, dat ben ik.
Maar overal waar ik kom, want ik heb 't geluk dat ik veel reis, of 't nu Rusland of Amerika is, overal sta ik niet aangekondigd als Brel, de Franse maar de Vlaamse zanger.Geweldig.
Vind je dat geen belediging?
Nee, want in al mijn interviews leg ik uit wat Vlaanderen is, want niemand kent het.


Wat zegt hij nu: hij is Belg, hij wordt in Rusland aangekondigd als Vlaamse zanger en hij bezingt Vlaanderen op een magistale wijze in het Frans. Een beetje vergelijkbare situatie zoals in Frans-Vlaanderen.

Maar, de taal van de Vlamingen is het Vlaams natuurlijk. Dat is zo.

In Het J Brel museum in Brussel verkopen ze geen Nederlandse vertaling.
Ze willen er niets van weten dat Brel een Vlaming zou zijn en ze vinden dat de Vlamingen niets met Brel te maken hebben.
Ze weigeren zelfs Nederlands te spreken.Deze ervaring heb ik nog niet zo lang geleden gehad ,dus ga geen sprookjes vertellen.

[system]

In Het J Brel museum in Brussel verkopen ze geen Nederlandse vertaling.
Ze willen er niets van weten dat Brel een Vlaming zou zijn en ze vinden dat de Vlamingen niets met Brel te maken hebben.
Ze weigeren zelfs Nederlands te spreken.Deze ervaring heb ik nog niet zo lang geleden gehad ,dus ga geen sprookjes vertellen.

Ik ben nooit in dat museum geweest en als dat zo is verwondert me dat niets. Toen ik Brussel woonde als student, waren het de hoogtijdagen van het FDF. Echt anti-vlaams waren deze mensen.Maar daar gaat het punt niet om. Ik antwoordde op de vorige poster die zei dat in Frans-Vlaanderen het 'vlaming zijn' niet samenvalt met de 'vlaamse taal'. Vraag die men zich dan zouden kunnen stellen: is J. Brel een Vlaming vermits hij de taal niet spreekt? Brel werd geboren in Schaarbeek. Hijzelf echter beschouwde zich als een Franstalige Vlaming. Zoals vele mensen in Frans-Vlaanderen.

De vraag is : valt het zich 'Vlaming voelen' zijn altijd samen met de taal die men spreekt? Mijnsinziens wel. De taal van de Vlamingen is het Vlaams (nu wordt dit wel veruit het Nederlands doorspekt met Vlaamse woorden). Maar dat is dus blijkbaar niet hoe de Vlamingen in Frans-Vlaanderen het percipiëren. Voor hen kan men Vlaming zijn en Frans praten.

[straatrue]

Ik ben nooit in dat museum geweest en als dat zo is verwondert me dat niets. Toen ik Brussel woonde als student, waren het de hoogtijdagen van het FDF. Echt anti-vlaams waren deze mensen.Maar daar gaat het punt niet om. Ik antwoordde op de vorige poster die zei dat in Frans-Vlaanderen het 'vlaming zijn' niet samenvalt met de 'vlaamse taal'. Vraag die men zich dan zouden kunnen stellen: is J. Brel een Vlaming vermits hij de taal niet spreekt? Brel werd geboren in Schaarbeek. Hijzelf echter beschouwde zich als een Franstalige Vlaming. Zoals vele mensen in Frans-Vlaanderen.

De vraag is : valt het zich 'Vlaming voelen' zijn altijd samen met de taal die men spreekt? Mijnsinziens wel. De taal van de Vlamingen is het Vlaams (nu wordt dit wel veruit het Nederlands doorspekt met Vlaamse woorden). Maar dat is dus blijkbaar niet hoe de Vlamingen in Frans-Vlaanderen het percipiëren. Voor hen kan men Vlaming zijn en Frans praten.

Het is trouwens zoals Marc Reynebeau het al vaak gesteld heeft: het is niet of - of; maar en - en.
Je kunt en Europeaan en Belg en Vlaming zijn.
Het ene sluit het andere niet uit.
Lasagne-identiteit wordt dat genoemd, denk ik (en de bovenste laag smaakt niet slechter dan de onderste)

[Jan van den Berghe]

Het is trouwens zoals Marc Reynebeau het al vaak gesteld heeft: het is niet of - of; maar en - en.
Je kunt en Europeaan en Belg en Vlaming zijn.
Het ene sluit het andere niet uit.
Lasagne-identiteit wordt dat genoemd, denk ik (en de bovenste laag smaakt niet slechter dan de onderste)

Inderdaad, men kan gerust en Limburger en Vlaming tegelijkertijd zijn. Dat heeft u goed begrepen!

[Kortaf]

De vraag is : valt het zich 'Vlaming voelen' zijn altijd samen met de taal die men spreekt? Mijnsinziens wel. De taal van de Vlamingen is het Vlaams (nu wordt dit wel veruit het Nederlands doorspekt met Vlaamse woorden). Maar dat is dus blijkbaar niet hoe de Vlamingen in Frans-Vlaanderen het percipiëren. Voor hen kan men Vlaming zijn en Frans praten.

Vanzelfsprekend kan men Vlaming zijn en van huis uit Frans-, Duits- of Swahilitalig zijn én blijven. Men zal zich meestal wel genoodzaakt zien om ook Nederlands te kennen.

Voor mij als Vlaamsgezinde hangt taal helemaal niet vast met "volk" en al zeker niet met "grondgebied". Dat is een taalnationalistische uitvinding die "België" ons opgedrongen heeft om Vlaams grondgebied te kunnen annexeren aan Franstalige gewesten. We moeten daar dringend van af.

[Jan van den Berghe]

In Noord-Frankrijk zijn er heel wat mensen die zijn Flamand oftwel Vlaming voelen en toch Frans spreken. Je moet daar maar eens kijken hoe vaak je het woord flamand en flandre + vlaggen ziet.
Zij vinden dat taal en volk niet samenvallen.

Natuurlijk, de situaties tot identificatie kunnen van volk tot volk, en van groep tot groep anders zijn. In Griekenland is godsdienst een determinerende factor naast de taal: wie Griek is, is ook orthodox christen (daarom nog niet "gelovig" of "praktizerend" maar wel gedoopt). Grieken vinden dat over het algemeen een wezenlijk element van hun identiteit. In Hongarije evenwel niet, daar is taal het bindmiddel van alle Hongaren, over de landsgrenzen. Iedereen die Hongaars spreekt, is een Hongaar. Dat is het identitaire ijkpunt van het Hongaarse volk. In Ierland is taal dan weer niet het absolute ijkpunt, want er zijn Iers- en Engelstaligen. Daar spelen factoren van samenhorigheid en gedeelde cultuur een heel belangrijke rol. Voor de Italianen is de taal dan weer het bindmiddel, en was in de 19e eeuw ook de drijfveer en toetsing om die gebieden na te streven: alle Italiaanstaligen in één enkel land verenigd. Kortom, er is niet zomaar een algemene regel in te voeren.

Dat in Frans-Vlaanderen taal, cultuur en identiteitsbesef niet samenvallen, is natuurlijk het gevolg van een agressieve cultuur- en taalpolitiek van de Franse staat.

[Jan van den Berghe]

Hetzelfde kan men zeggen van 'Vlaanderen'. Men bakent een grondgebied af en men zegt: voil�*, dat zijn nu Vlamingen. De Nederlandse Limburgers hebben dan wel pech indien men het zo mag noemen. Voor hetzelfde geld waren ze in 1839 geen Nederlanders geweest, maar wel zogezegd Vlamingen. Maar door de speling van het lot zijn het nu 'Nederlanders', terwijl hun streekgenoten nu 'Vlamingen' zijn. Absurde benoemingen zijn dit allemaal. Vlaamse cultuur? Er is een Nederlandstalige cultuur, dat is juist, maar een Vlaamse cultuur? Noem eens een voorbeeld van 'Vlaamse' cultuur?

Uw redenering is op zich al absurd. U spreekt over streekgenoten, maar de twee Limburgen vertonen geen eenheid naar streek, mentaliteit en taal. In Vlaams- als Nederlands-Limburg wordt er naast Limburgs ook Brabants gesproken, naast een reeks overgangsdialecten tussen de twee. De streken in de Limburgen verschillen. Tessenderlo is niet de Maaskant, en Maastricht is heus niet Gennep. De streken zijn best wel verschillend.

In ieder geval, uw enige ijkpunt om over Limburgers te spreken is de korte periode van Willem I. Die had min of meer de Franse departementsindeling overgenomen en daar, volkomen willekeurig, "Limburg" op gekleefd. Mensen die voor de Franse tijd inwoners waren van Loon, Brabant, Valkenburg, Dalhem, Keulen, 's-Hertogensrade, Aken, Luik, Gulik, Horn, Gelder, enz. (want in het huidige Nederlands-Limburg was het versnippering alom), werden nu plotseling in een politiek geheel geduwd waartoe ze nooit behoord hadden. En de kers op de taart was dat ze een nieuwe naam krijgen: van de ene op de andere dag werden ze dus Limburgers.

Men zegt trouwens niet "kijk, dat grondgebied en iedereen is nu Vlaming". Die Vlaamse identiteit heeft zich langzaam ontwikkeld en is gegroeid op de stam van de Zuid-Nederlandse die zich al had gevormd in de Oostenrijkse tijd. Toen reeds - wat aangetoond werd door dr. Smeyers in zijn studie - kwam het woord "Vlaanderen" en "Vlaming" op, niet langer als aanduiding voor de inwoners van het oude graafschap maar ook al, en steeds prominenter, als benaming voor respectievelijk de Nederlandstalige gebieden en inwoners van de Oostenrijkse Nederlanden. Later heeft die ontwikkeling zich doorgezet, vooral binnen de Belgische context.

Vlaamse cultuur? Bij mijn weten is Vlaanderen een deel van Nederlandse cultuur, net zoals de Oostenrijkers deel uitmaken van de Duitse cultuur. Alleen zijn er best wel wat regionale verschillen. Vergeten we trouwens niet dat de culturele raad van Vlaanderen de benaming droeg "Cultuurraad voor de Nederlandse Cultuurgemeenschap in België". Cultuur is niet zelden ingebed in een groter geheel. Als Vlaming staan we in de Nederlandse cultuur. De Romandische Zwitser staat in de Franse cultuur, zelfs al heeft hij een andere identiteit en nationaliteit. De Alemannische Zwiters maakt naar cultuur deel uit van de (Zuid-)Duitse cultuur, vandaar ook dat vele cultuurprogramma's uit Oostenrijk en Duitsland ook uitgezonden worden in Zwitserland (en omgekeerd trouwens ook).

[system]

Inderdaad, men kan gerust en Limburger en Vlaming tegelijkertijd zijn. Dat heeft u goed begrepen!

Dat kan men zeker. Ik voel me Limburger maar ik kan me perfect vinden in België of in Vlaanderen. Maar ik voel me het nauwst verbonden met Limburg en dan pas met de rest.

[system]

Uw redenering is op zich al absurd. U spreekt over streekgenoten, maar de twee Limburgen vertonen geen eenheid naar streek, mentaliteit en taal. In Vlaams- als Nederlands-Limburg wordt er naast Limburgs ook Brabants gesproken, naast een reeks overgangsdialecten tussen de twee. De streken in de Limburgen verschillen. Tessenderlo is niet de Maaskant, en Maastricht is heus niet Gennep. De streken zijn best wel verschillend.

In ieder geval, uw enige ijkpunt om over Limburgers te spreken is de korte periode van Willem I. Die had min of meer de Franse departementsindeling overgenomen en daar, volkomen willekeurig, "Limburg" op gekleefd. Mensen die voor de Franse tijd inwoners waren van Loon, Brabant, Valkenburg, Dalhem, Keulen, 's-Hertogensrade, Aken, Luik, Gulik, Horn, Gelder, enz. (want in het huidige Nederlands-Limburg was het versnippering alom), werden nu plotseling in een politiek geheel geduwd waartoe ze nooit behoord hadden. En de kers op de taart was dat ze een nieuwe naam krijgen: van de ene op de andere dag werden ze dus Limburgers.

Men zegt trouwens niet "kijk, dat grondgebied en iedereen is nu Vlaming". Die Vlaamse identiteit heeft zich langzaam ontwikkeld en is gegroeid op de stam van de Zuid-Nederlandse die zich al had gevormd in de Oostenrijkse tijd. Toen reeds - wat aangetoond werd door dr. Smeyers in zijn studie - kwam het woord "Vlaanderen" en "Vlaming" op, niet langer als aanduiding voor de inwoners van het oude graafschap maar ook al, en steeds prominenter, als benaming voor respectievelijk de Nederlandstalige gebieden en inwoners van de Oostenrijkse Nederlanden. Later heeft die ontwikkeling zich doorgezet, vooral binnen de Belgische context.

Vlaamse cultuur? Bij mijn weten is Vlaanderen een deel van Nederlandse cultuur, net zoals de Oostenrijkers deel uitmaken van de Duitse cultuur. Alleen zijn er best wel wat regionale verschillen. Vergeten we trouwens niet dat de culturele raad van Vlaanderen de benaming droeg "Cultuurraad voor de Nederlandse Cultuurgemeenschap in België". Cultuur is niet zelden ingebed in een groter geheel. Als Vlaming staan we in de Nederlandse cultuur. De Romandische Zwitser staat in de Franse cultuur, zelfs al heeft hij een andere identiteit en nationaliteit. De Alemannische Zwiters maakt naar cultuur deel uit van de (Zuid-)Duitse cultuur, vandaar ook dat vele cultuurprogramma's uit Oostenrijk en Duitsland ook uitgezonden worden in Zwitserland (en omgekeerd trouwens ook).

U begrijpt het nog niet helemaal. Het woordje 'vlaming' is vrij arbitrair gekozen en mist elke historische grond. Als u nu zou spreken over de Nederlandstalige mensen die in België wonen, dan hebt u een punt.En u zou verder poneren: en wij Belgische Nederlandstaligen willen terug naar Groot-Nederland. Ja goed. Dat begrijp ik. Dat klinkt al wat anders. Ook uw vergelijking met de Franstalige Zwitser gaat helemaal evenmin op. De Franstalige Zwitsers zijn en blijven Zwitsers. U maakt van de Nederlandstalige Belgen Vlamingen. Dat is nu juist het verschil.

[Eddy B]

U begrijpt het nog niet helemaal. Het woordje 'vlaming' is vrij arbitrair gekozen en mist elke historische grond. Als u nu zou spreken over de Nederlandstalige mensen die in België wonen, dan hebt u een punt.En u zou verder poneren: en wij Belgische Nederlandstaligen willen terug naar Groot-Nederland. Ja goed. Dat begrijp ik. Dat klinkt al wat anders. Ook uw vergelijking met de Franstalige Zwitser gaat helemaal evenmin op. De Franstalige Zwitsers zijn en blijven Zwitsers. U maakt van de Nederlandstalige Belgen Vlamingen. Dat is nu juist het verschil.
Jan maakt die niet. De historie heeft Vlaanderen gemaakt tot wat het is : Vlaanderen is de naam die internationaal aanvaardt wordt voor het Vlaamse gewest, waar alle Vlaamse provincies deel van uitmaken...
Limburgers zijn dus Vlamingen in Nationale én internationale huidige context.

[hurycane]

In een volk dat een gemeenschappelijke taal spreekt, een gemeenschappelijke publieke cultuur deelt (die zich uit in kranten, televisie, theater, literatuur, politiek) en een gemeenschappelijke regering heeft.

Zo moeilijk was dat toch niet?
U kan immers Vlaamse kranten lezen, kijkt naar de Vlaamse televisie, kunt kijken naar Vlaamse toneelstukken en televisieseries of leest boeken van Vlaamse schrijvers.

Ik kan ook engelstalige kranten lezen, kijken naar spaanse televisie, kijken naar toneelstukken met een eigen taal, televisiseries in het duits en boeken van schrijvers over gans de wereld.

U redenatie gaat op voor elke plek ter wereld. Misschien moeten frans sprekende canadezen zich afslpitsen van de engelstalige gemeenschap en moeten zowat alle afrikaanse landen waar frans, engels en eigen landstalen worden gesproken ook verder opsplitsen ?

Lijkt me dus moeilijker dan U redenatie.

[Knuppel]

Het woordje 'vlaming' is vrij arbitrair gekozen en mist elke historische grond.

Tiens..
Waar zouden dan al die beroemde schilderijen vandaan komen die in de meeste bekende musea over heel de wereld hangen en die door 'Vlaamse meesters' geschilderd werden in de tijd dat Belgique niet eens bestond?

[Jan van den Berghe]

U begrijpt het nog niet helemaal. Het woordje 'vlaming' is vrij arbitrair gekozen en mist elke historische grond. Als u nu zou spreken over de Nederlandstalige mensen die in België wonen, dan hebt u een punt.En u zou verder poneren: en wij Belgische Nederlandstaligen willen terug naar Groot-Nederland. Ja goed. Dat begrijp ik. Dat klinkt al wat anders. Ook uw vergelijking met de Franstalige Zwitser gaat helemaal evenmin op. De Franstalige Zwitsers zijn en blijven Zwitsers. U maakt van de Nederlandstalige Belgen Vlamingen. Dat is nu juist het verschil.

U draait maar rond de pot. Nergens heb ik beweerd dat er een historische legitimatie moet zijn voor een hedendaagse in zwang zijnde benaming. U deed dat wel. En omdat u het blijkbaar zo ernstig neemt met dat "historisch gezien", plaats ik uw redenering in een groter perspectief. O.m. dus ook in de wijze waarop u steeds over dat Limburger-zijn spreekt.

Over de historische grond heb ik al verwezen naar een studie die ik u aanraad dringend te lezen (merkwaardig trouwens dat na meerdere verwijzingen van me u schijnbaar stijf van de schrik staat om hierop in te gaan):

http://forum.politics.be/showthread.php?t=42377

[Jan van den Berghe]

Jan maakt die niet. De historie heeft Vlaanderen gemaakt tot wat het is : Vlaanderen is de naam die internationaal aanvaardt wordt voor het Vlaamse gewest, waar alle Vlaamse provincies deel van uitmaken...
Limburgers zijn dus Vlamingen in Nationale én internationale huidige context.

Inderdaad, de geschiedenis heeft haar verloop gekend en bijgevolg is het totaal zinloos aan te komen stormen met zaken als "historisch gezien" of "historisch verantwoord".

[Jan van den Berghe]

Het woordje 'vlaming' is vrij arbitrair gekozen en mist elke historische grond.

In dit zinnetje zitten enkele fouten: vooreerst werd het woord "Vlaming" niet "gekozen", maar werd het een benaming voor alle Nederlandstaligen in België door allerlei ontwikkelingen die zich voordeden vanaf de Oostenrijkse tijd. Er is dus niemand op een blauwe maandag opgestaan en bij zichzelf gezegd: "Nu gaan we eens iets doen: het woord Vlaming zal ik voortaan gebruiken in een uitgebreide betekenis." Zo ging dat natuurlijk niet.

Daarenboven zie ik niet goed in hoe een in zwang zijnde benaming kan getoetst worden op zijn "historische grond". Alles hangt immers vast aan nogal heel arbitraire criteria die men vooruitschuift om nu te oordelen over het al dan niet "historisch" zijn ervan.

[Knuppel]

Er is geen Vlaamse natie.
Punt.

Indien U denkt van wel, gelieve mij uit te leggen, waarom, en hoe dat zich manifesteert.


http://vboostrozebeke.files.wordpress.com/2007/01/gescheurde-vlag.jpg

[Knuppel]

U draait maar rond de pot. Nergens heb ik beweerd dat er een historische legitimatie moet zijn voor een hedendaagse in zwang zijnde benaming. U deed dat wel. En omdat u het blijkbaar zo ernstig neemt met dat "historisch gezien", plaats ik uw redenering in een groter perspectief. O.m. dus ook in de wijze waarop u steeds over dat Limburger-zijn spreekt.

Over de historische grond heb ik al verwezen naar een studie die ik u aanraad dringend te lezen (merkwaardig trouwens dat na meerdere verwijzingen van me u schijnbaar stijf van de schrik staat om hierop in te gaan):

http://forum.politics.be/showthread.php?t=42377

Kort en goed gezegd, Vlaanderen heeft historisch gezien zelfs meer grond dan het huidige Belgique.


(a) De woorden "Vlaanderen" en "Vlaming" hebben reeds in de 18e eeuw een ruimere betekenis gekregen die staat voor "Nederlandssprekende inwoner van de Oostenrijkse Nederlanden"

(b) Het woord "Belgique" staat in die tijd voor "Nederland(en)". Bijgevolg horen we te spreken over "de Verenigde Nederlandse staten".

[stropkeuh]

Kijk ne keer naar het nieuws op tv 1. Eerst een uitgebreid verslag over binnenlands nieuws dat maar blijft duren. Dan daarna heel kort even vermelden wat er in het buitenland gebeurd is. Bij NOS is dat veel minder. Zelf heb ik die mentaliteit dus helemaal niet, het is mij vreemd en ik kan het dus niet zo goed uitleggen. Een goed voorbeeld is misschien 'n Antwerpenaar die zegt dat Antwerpen de mooiste stad ter wereld is.


Ja en de Limburger die zingt: Wie sjoan os Limburg is, dét...enz
Ik heb dus die affiniteit met Limburg, om da woord maar weer eens te gebruiken.

[system]

Stropkeuh
Ja en de Limburger die zingt: Wie sjoan os Limburg is, dét.


En dat is het ook.

[system]

Jan maakt die niet. De historie heeft Vlaanderen gemaakt tot wat het is : Vlaanderen is de naam die internationaal aanvaardt wordt voor het Vlaamse gewest, waar alle Vlaamse provincies deel van uitmaken...
Limburgers zijn dus Vlamingen in Nationale én internationale huidige context.

Limburgers zijn Limburgers. U wilt ons verplicht een andere naam opplakken.

[Knuppel]

Hoezo? Behoort Limburg dan niet officieel tot het gewest Vlaanderen?

[stab]

Limburgers zijn Limburgers. U wilt ons verplicht een andere naam opplakken.Dat anti-Vlaams verzet in Limburg valt anders best mee.
Je hoort er zo bedroevend weinig over op Radio , TV en dagbladen.

[system]

Dat anti-Vlaams verzet in Limburg valt anders best mee.
Je hoort er zo bedroevend weinig over op Radio , TV en dagbladen.

Hoe komt u nu aan 'anti-vlaams' verzet? Ik ben helemaal niet 'anti-vlaams' of 'anti-belgisch'. U gaat ervan uit dat iedereen die niet precies uw politieke opvatting deelt, dat die persoon anti-dit of anti-dat is. Dat is zeer primitief denken. Ik beschouw gewoon Limburg als mijn vaderland. Dat is alles.

[Kortaf]

Ik beschouw gewoon Limburg als mijn vaderland. Dat is alles.

Een respectabele opvatting.

Alleen komt het wat verdacht over dat u het etiket "Belgisch" nooit in vraag gesteld hebt, terwijl u nu wel het etiket "Vlaams" afwijst".

En dat terwijl precies België de Limburgse eenheid vernield heeft, en Vlaanderen een kans biedt om de Limburgen weer te herenigen.

Bizar...

[Knuppel]

Een respectabele opvatting.

Alleen komt het wat verdacht over dat u het etiket "Belgisch" nooit in vraag gesteld hebt, terwijl u nu wel het etiket "Vlaams" afwijst".

En dat terwijl precies België de Limburgse eenheid vernield heeft, en Vlaanderen een kans biedt om de Limburgen weer te herenigen.

Bizar...

Zeer bizar want duidelijk een belgicist van het BUB-type.

Mij wordt bovendien tot inden treure verweten dat ik geen rasechte Limburger ben maar een 'overloper'. Dit omdat ik weiger af te zweren dat ik me naast Limburger ook Vlaming voel.

[Knuppel]

Dat anti-Vlaams verzet in Limburg valt anders best mee.
Je hoort er zo bedroevend weinig over op Radio , TV en dagbladen.

Of van andere Limburgers zoals ik....

[Eddy B]

Limburgers zijn Limburgers. U wilt ons verplicht een andere naam opplakken.
Op je paspoort/IK staat nog zo een verplichting : Belg!:roll:

[system]

Op je paspoort/IK staat nog zo een verplichting : Belg!:roll:

Ja één verplichting is al meer dan genoeg.

[system]

Of van andere Limburgers zoals ik....

U bent Limburger op papier, maar uw hart is verkocht aan het in mekaar gefrutselde en zogezegde 'Vlaanderen'.

[Knuppel]

Het Belgique waar jij aan verkocht bent en dat de twee huidige Limburgen splitste, is nochtans nog meer in elkaar geknutseld dan Vlaanderen.

[system]

Het Belgique waar jij aan verkocht bent en dat de twee huidige Limburgen splitste, is nochtans nog meer in elkaar geknutseld dan Vlaanderen.

Ik heb maar één verknochting: Limburg! Maar dat wil er bij u niet in. Als ex-Limburger kan dat ook moeilijk anders.

[Knuppel]

By the way.
JIJ hebt niet het recht te lullen over waar IK mijn hart aan heb verpand. Dat doe ik liever zelf. Begrepen?

[Kortaf]

Ja één verplichting is al meer dan genoeg.

Het is net die verplichting die ervoor zorgt dat de Limburgen nu al twee eeuwen gescheiden leven.

Vreemd dat we de Limburgs-nationalisten daar nooit over horen.

[system]

Het is net die verplichting die ervoor zorgt dat de Limburgen nu al twee eeuwen gescheiden leven.

Vreemd dat we de Limburgs-nationalisten daar nooit over horen.

Daar is wel het een en het ander van waar. Maar ons streven is de hereniging.

[Knuppel]

Ik heb maar één verknochting: Limburg! Maar dat wil er bij u niet in. Als ex-Limburger kan dat ook moeilijk anders.

Ik heb er geen probleem mee dat jij een bloed-en bodem gevoel hebt met Limburg. Dat kan er bij mij dus wél in. Het kan er echter bij JOU niet in dat ik Vlaanderen en Limburg als een geheel zie zoals jij Limburg en Belgique als één geheel ziet.

[system]

Ik heb er geen probleem mee dat jij een bloed-en bodem gevoel hebt met Limburg. Dat kan er bij mij dus wél in. Het kan er echter bij JOU niet in dat ik Vlaanderen en Limburg als een geheel zie zoals jij Limburg en Belgique als één geheel ziet.

Ik zeg juist dat we streven naar een vereniging.

[Knuppel]

Daar is wel het een en het ander van waar. Maar ons streven is de hereniging.

Die hereniging behoort tot de mogelijkheden met Vlaanderen maar niet met de splitser van Limburg: Belgique.

[Kortaf]

Daar is wel het een en het ander van waar. Maar ons streven is de hereniging.

Het mijne ook.

Noteer dat dat enkel kan als België verdwijnt.

[system]

Die hereniging behoort tot de mogelijkheden met Vlaanderen maar niet met de splitser van Limburg: Belgique.

Bij uw onafhankelijk Vlaanderen zou Limburg ook gesplitst blijven.

[Kortaf]

Bij uw onafhankelijk Vlaanderen zou Limburg ook gesplitst blijven.

Ik denk het niet. De kans is zeer klein dat een Vlaamse staat helemaal alleen door het leven zal gaan. Het zal zeer snel duidelijk worden dat een confederatie met Nederland de enige weg is om het hoofd boven water te houden.

[Knuppel]

Blijft het feit dat er met Belgique geen enkele kans bestaat op een hereniging van het gesplitste Limburg en juist dat houdt system uit alle macht vast.

[Eddy B]

Ik denk het niet. De kans is zeer klein dat een Vlaamse staat helemaal alleen door het leven zal gaan. Het zal zeer snel duidelijk worden dat een confederatie met Nederland de enige weg is om het hoofd boven water te houden.
???
De rijkste regio van europa, zo niet van de wereld?
Kom he seg...:roll:

[Knuppel]

???
De rijkste regio van europa, zo niet van de wereld?
Kom he seg...:roll:

Banken zijn ook de rijksten ter wereld en toch fuseren ze om een of andere reden tegen de klippen van de hel aan.

[Eddy B]

Banken zijn ook de rijksten ter wereld en toch fuseren ze om een of andere reden tegen de klippen van de hel aan.
Ten koste van de bankbedienden, en zonder winst voor de klanten, want alles wordt steeds maar duurder...
Laten we eerst ons Vlaanderen op orde brengen. Zeker referenda invoeren, en daarna kan het zo dikwijls aan bod komen als men nuttig vindt. Het HOE zal ook al niet simpel zijn... De Nederlandse wetgeving van vandaag op morgen hier invoeren... zal niet zomaar gebeuren. CONfederatie, de makkelijkste vorm zal zelfs tot vele disputen leiden. First things first... Onafhankelijkheid. DAN kunnen we de kant op die de meerderheid wil.

[Knuppel]

First things first... Onafhankelijkheid. DAN kunnen we de kant op die de meerderheid wil.

Zo is dat.

[system]

Zo is dat.

En dan zitten wij Limburgers weer eens mooi gebeiteld. Niet dat dit laatste u iets kan schelen natuurlijk. Maar dat wisten we reeds een hele poos.

[vlijmscherp]

Ik denk het niet. De kans is zeer klein dat een Vlaamse staat helemaal alleen door het leven zal gaan. Het zal zeer snel duidelijk worden dat een confederatie met Nederland de enige weg is om het hoofd boven water te houden.

een Vlaamse staat zal in de EU blijven, de facto al een confederatie, maw ze zal nooit alleen kom staan.

[Adam Smith]

???
De rijkste regio van europa, zo niet van de wereld?
Kom he seg...:roll:

Zoals ik al eerder hier eens zei op 19 september in de volgende draad 'Interessant: Guardian interviewt (o.a.) Vlaamsgezinden en burgemeester Rode':

"BBP Vlaanderen per capita in 2005 was volgens Belgostat 28.241
BBP Nederland per capita in 2005 was volgens het CBS 30.983.

Laten we zeggen dat de verschillen komen door verschillende definities, ander manier van gegevens verzamelen en meetmethoden. Het kan zelfs zo zijn, dat deze voor Vlaanderen nu iets hoger ligt. Het is echter onzin van beide gebieden voor te stellen, dat ze zo rijk zijn, dat de ander daarmee vergeleken arm is. De waarheid is, dat we elkaar niet zoveel ontlopen qua welvaart, wel kan worden gezegd, dat we er voor kiezen deze ieder anders aan te wenden."

Het kan best zo dat deze nu hoger ligt in Vlaanderen, maar de waarheid is dat deze in West-Europa niet veel van elkaar verschillen (kleine landen zoals Groothertogdom Luxemburg daargelaten). Daarom ben ik juist ook van mening dat BBP per capita geen argument is tegen verzelfstandiging(vecht zelf maar uit hoe en in welke vorm8-)) van Vlaanderen/Vlaams Gewest. Je zal alleen moeten erkennen dat er aan dat hele proces ook kosten verbonden zijn en de consequentie is, dat men die ook zal moeten dragen.

[Jan van den Berghe]

Hoe komt u nu aan 'anti-vlaams' verzet? Ik ben helemaal niet 'anti-vlaams' of 'anti-belgisch'. U gaat ervan uit dat iedereen die niet precies uw politieke opvatting deelt, dat die persoon anti-dit of anti-dat is. Dat is zeer primitief denken. Ik beschouw gewoon Limburg als mijn vaderland. Dat is alles.

En niet zo kan iemand Limburg als integraal deel van Vlaanderen zien en ook daarvan houden. Een gedeelde en gelaagde identiteit.

[Jan van den Berghe]

U bent Limburger op papier, maar uw hart is verkocht aan het in mekaar gefrutselde en zogezegde 'Vlaanderen'.

Daar gaan we weer met dat "kunstmatig" (alleen nu vervangen door "in mekaar gefrutseld"). Indien dat het criterium is, dan is het huidige Limburg ook "gefrutseld" en is dat ook maar zogezegd "Limburg". Het historische Limburg lag immers ergens anders.

[Eddy B]

Zoals ik al eerder hier eens zei op 19 september in de volgende draad 'Interessant: Guardian interviewt (o.a.) Vlaamsgezinden en burgemeester Rode':

"BBP Vlaanderen per capita in 2005 was volgens Belgostat 28.241
BBP Nederland per capita in 2005 was volgens het CBS 30.983.

Laten we zeggen dat de verschillen komen door verschillende definities, ander manier van gegevens verzamelen en meetmethoden. Het kan zelfs zo zijn, dat deze voor Vlaanderen nu iets hoger ligt. Het is echter onzin van beide gebieden voor te stellen, dat ze zo rijk zijn, dat de ander daarmee vergeleken arm is. De waarheid is, dat we elkaar niet zoveel ontlopen qua welvaart, wel kan worden gezegd, dat we er voor kiezen deze ieder anders aan te wenden."

Het kan best zo dat deze nu hoger ligt in Vlaanderen, maar de waarheid is dat deze in West-Europa niet veel van elkaar verschillen (kleine landen zoals Groothertogdom Luxemburg daargelaten). Daarom ben ik juist ook van mening dat BBP per capita geen argument is tegen verzelfstandiging(vecht zelf maar uit hoe en in welke vorm8-)) van Vlaanderen/Vlaams Gewest. Je zal alleen moeten erkennen dat er aan dat hele proces ook kosten verbonden zijn en de consequentie is, dat men die ook zal moeten dragen.
Ja, so? Nederland doet het goed, maar bij die rijkdom worden ook de spaarboekjes gerekend, het aantal auto's enz. Die rijkdom is niet alleen wat het BBP oplevert, maar wat de verzamezlde waarde zou kunnen genoemd worden.

Mijn punt was dat Vlaanderen het best kan redden op eigen benen, en dat het niet nodig is om onmiddelijk één staat te worden met Nederland omdat we het anders niet zouden redden!

Een van de dingen die de belgicisten niet goed begrijpen is dat Vlaanderen, door meer van het BBP te genereren, ook meer bijdraagt aan de afbetaling van de schuld.

Als we de schuld verdelen als 60/40 wat oneerlijk zou zijn tov de Vlamingen, omdat de meeste schuld elders gemaakt is, maar stel dat we die 60% aanvaarden. Dan NOG betalen we ons deel veel rapper af dan Wallonië.

En welke kosten zou een splitsing meebrengen? DAT zou eindelijk eens iemand moeten uitleggen! Gaan de fabrieken stoppen met produceren? Gaan de treinen niet meer rijden? De boten niet meer aanleggen in de havens van Vlaanderen?

WAAR zullen die "extra kosten" gemaakt worden?

[Jan van den Berghe]

Bij uw onafhankelijk Vlaanderen zou Limburg ook gesplitst blijven.

Euh, is dat uw argument tegen Vlaamse staatsvorming en voor het behoud van België? Denkt u dan werkelijk dat met een voortbestaan van België de twee Limburgen ook weer verenigd worden zoals in de tijd van Willem I?

[Adam Smith]

Ik ontken ook niet dat Vlaanderen het niet op eigen benen zou kunnen redden Integendeel, ik zeg juist dat dit geen reden is waarom Vlaanderen, mocht dat het willen, zelfstandig verder kan. Ik heb het hier überhaupt niet gehad over het feit dat Vlaanderen en Nederland samen zouden moeten (motten zijn lelijke beesten;-) ). Mijn standpunt in deze is dat beide gebieden er zelf voor moeten kiezen of dat het (en dat is momenteel het meest voor de handliggend) het er niet van moet komen.

En wat kosten betreft, ALLE instellingen en diensten moeten dan gesplitst worden. Verschillen in regelgeving in beide gebieden, gelukkig beperkt door de EU. Bijvoorbeeld een trein retourtje Gent-Luik wordt duurder omdat het nu een internationale trein is die de grens over moet. Door deze onzekerheid zullen investeerders voorzicht zijn om in deze nieuwe landen te investeren. Ze zullen niet gaan stoppen produceren, maar aangezien bedrijven niet van onrust houden, verslechterd iig op de korte termijn het verstigingsklimaat. De kans is groot dat productie sneller verplaatst kan worden. Dat werkt remmend; de afweging is alleen of dit meer afremt dan de huidige situatie. Dan kan jij gaan betogen dat dit Korte Termijn kosten zijn om er op de Lange Termijn op vooruit te gaan.;-) (PS wat de staatsschuldverdeling betreft zou ik rekening houden met het ''oneerlijke 60-40-scenario'', hoewel dit waarschijnlijk overbodig is te vermelden:oops:)

[Eddy B]

En wat kosten betreft, ALLE instellingen en diensten moeten dan gesplitst worden. Verschillen in regelgeving in beide gebieden, gelukkig beperkt door de EU. Bijvoorbeeld een trein retourtje Gent-Luik wordt duurder omdat het nu een internationale trein is die de grens over moet. Door deze onzekerheid zullen investeerders voorzicht zijn om in deze nieuwe landen te investeren. Ze zullen niet gaan stoppen produceren, maar aangezien bedrijven niet van onrust houden, verslechterd iig op de korte termijn het verstigingsklimaat. De kans is groot dat productie sneller verplaatst kan worden. Dat werkt remmend; de afweging is alleen of dit meer afremt dan de huidige situatie. Dan kan jij gaan betogen dat dit Korte Termijn kosten zijn om er op de Lange Termijn op vooruit te gaan.;-)
HOE kan het splitsen van overheidsdiensten KOSTEN meebrengen? ALLE ambtenaren die daar voor moeten instaan en die het resultaat zullen zijn van die splitsing, ZIJN al ten koste van de staat!!!!
Geen enkel fabriek zal zijn productie wegtrekken omdat er enkele maanden wat gelul is. DAT is een vrees die brussel eerder moet hebben, als het zich buiiten Vlaanderen wil stellen. Zolang er geen problemen rijzen voor de productie, en die zullen er niet zijn, zal alles draaien al voordien. Alleen zullen de belastingen naar Vlaanderen gaan ipv naar België. Zo simpel is dat!

[Adam Smith]

HOE kan het splitsen van overheidsdiensten KOSTEN meebrengen? ALLE ambtenaren die daar voor moeten instaan en die het resultaat zullen zijn van die splitsing, ZIJN al ten koste van de staat!!!!
Geen enkel fabriek zal zijn productie wegtrekken omdat er enkele maanden wat gelul is. DAT is een vrees die brussel eerder moet hebben, als het zich buiiten Vlaanderen wil stellen. Zolang er geen problemen rijzen voor de productie, en die zullen er niet zijn, zal alles draaien al voordien. Alleen zullen de belastingen naar Vlaanderen gaan ipv naar België. Zo simpel is dat!

Eventuele nieuwe kantoren, ambassades en ministeries; afvloeiing van ambtenaren EN kosten met werven van nieuwe ambtenaren wiens kennis/specialisme verloren gaat bij splitsing. Ten eerste zullen er iig geen nieuwe bedrijven zich vestigen en ten tweede zorgt 'dat gelul' ervoor dat dat geen argument is om te blijven kortom de kans dat ze wegtrekken vergroot wordt. Het voorstellen dat niks zal veranderen is onredelijk en onverstandig; wil Vlaanderen onafhankelijk worden, dan zal er toch echt ook rekening moeten worden gehouden met een 'worst case scenario'. Dit is omdat de toekomst onvoorspelbaar is; het meest redelijke want je kan doen is rekening houden met het slechtste wat zou kunnen gebeuren. Pas dan kan je gedegen plannen maken.

[Eddy B]

Eventuele nieuwe kantoren, ambassades en ministeries; afvloeiing van ambtenaren EN kosten met werven van nieuwe ambtenaren wiens kennis/specialisme verloren gaat bij splitsing. Ten eerste zullen er iig geen nieuwe bedrijven zich vestigen en ten tweede zorgt 'dat gelul' ervoor dat dat geen argument is om te blijven kortom de kans dat ze wegtrekken vergroot wordt. Het voorstellen dat niks zal veranderen is onredelijk en onverstandig; wil Vlaanderen onafhankelijk worden, dan zal er toch echt ook rekening moeten worden gehouden met een 'worst case scenario'. Dit is omdat de toekomst onvoorspelbaar is; het meest redelijke want je kan doen is rekening houden met het slechtste wat zou kunnen gebeuren. Pas dan kan je gedegen plannen maken.
Nochtans zijn die problemen niet voorgekomen in andere splitters he? De ambassades deel je tot een van de twee een andere plaats heeft. Je verdeelt gewoon die koek in twee. Er zijn trouwens landen waar Belgïë niet eens een ambassade heeft, maar slechts een ereconsulaat : iemand van ter plaatse die niet eens frans of nederlands spreekt! (en ook onbezoldigd is!!!) Dat weinige personeel... Zoiets is rap omgezet in twee hoor.

[Adam Smith]

Het was niet in alle gevallen problematisch akkoord, maar dat wil niet automatisch zeggen dat dat deze keer weer het geval zal zijn. Het is daarom verstandig om er rekening mee te houden wat er in het slechtste geval zou kunnen gebeuren. Het is beter plannen te hebben die je niet nodig hebt, dan in een situatie te komen waarin je wilde dat je plannen had. Vooruitzien is regeren, nietwaar?

[Eddy B]

Het was niet in alle gevallen problematisch akkoord, maar dat wil niet automatisch zeggen dat dat deze keer weer het geval zal zijn. Het is daarom verstandig om er rekening mee te houden wat er in het slechtste geval zou kunnen gebeuren. Het is beter plannen te hebben die je niet nodig hebt, dan in een situatie te komen waarin je wilde dat je plannen had. Vooruitzien is regeren, nietwaar?
De internationale industriën en groepen zijn echt niet achterlijk. Die weten wel wat hier speelt. Als ze al ergens gan investeren, zal het Vlaanderen zijn, en zeker niet Wallonië. Die hebben hun geschiedenis van sociale onrust niet mee... Ook staat Vlaanderen hoog aangeschreven voor zijn arbeidskracht. Nee, ik zie echt géén problemen. 8-)

[DannyS]

Dat anti-Vlaams verzet in Limburg valt anders best mee.Limburgers zullen hun identiteit niet verliezen, en Vlamingen zullen er geen krijgen. Inwijkelingen passen zich in Limburg spontaan aan.

[fcal]

Benamingen van landstreken of van volkeren worden grotendeels bepaald door de politieke en economische toestand, waarin deze zich bevinden op een bepaald tijdstip in de geschiedenis. Van ‘eeuwige’ of onveranderlijke betiteling is meestal geen sprake.

Vaak gaat de leiding van een land op zoek naar een historisch ideaalbeeld of precedent, die dan de eigen machts- of veroveringspolitiek bepaald.
Zo verwijzen de koningen van West-Francië in de vroege Middeleeuwen naar Karel de Grote. Als koningen van Frankrijk worden er tot 18 van hen Clovis (Louis) geheten en zien ze diens rijk als na te streven ideaal. Napoleon I ziet dan het Romeinse keizerrijk (in superplusvorm) als doel. Terwijl een nazaat van hem, Napoleon III het op Gallië hield. Deze laatste had een oogje op Noord-Italië ofte Gallia Cisalpina, maar wist uiteindelijk slechts Savoie te verwerven.
Evenzo komt het gebruik van Brittannië pas in zwang nadat Jacobus I Stuart de Engelse kroon beklimt. Het geeft uiting aan het streven naar een Verenigd Koninkrijk (Engeland, Schotland, Wales en Ierland).
Groot-Brittannië, Gross Deutschland, Nagy Magyarorszag, Romania, Yugoslavia, Italia, Espana, Nederlanden, België, USSR... zijn andere voorbeelden van benamingen, die een bepaald politiek en territoriaal streven van de heersers of de landsleiding weerspiegelen.

Een andere bron van benamingen zijn het gevolg van de handel, de nijverheid, de economie, de welvaart, de kunst... die in bepaalde landen of streken tot bloei komen en die deze laatste kenmerken. Meermaals wordt door de gewone burger een bepaald land of streek of ook een bevolkingsgroep met een of meer uitingen van menselijke actie in verband gebracht. Enkele voorbeelden: Zwitserland-uurwerken, Perzië-tapijten, Lombarden-banken, Frankrijk-wijn, Holland-kaas... Dit is uiteraard cultureel bepaald en wijzigt zich in de loop der tijden. Het perspectief is bovendien afhankelijk van de afstand.

Een ander verschijnsel is het gebruik van het ‘pars pro toto’ (deel voor geheel). Een land krijgt de naam van een deel van dit land. Dit laatste is dan dikwijls het sterkst bloeiende of machtigste gewest. Voorbeelden: Holland voor Nederland, (Ile de) France voor Gallië, Mexico voor Nieuw-Spanje, Anglia voor Engeland...Dit speelt zich zowel binnen als buiten het betreffende land af. In het buitenland zal vaak ook met zekere vertraging gereageerd worden op staatkundige en andere wijzigingen.

Het graafschap Vlaanderen nu, werd door zijn burgerlijke stedenontwikkeling vanaf de 12de eeuw de eerste en belangrijkste West-Europese industriële en handelsgroeipool. Het verleende aan zijn landsheren een machtsbasis, die hen veroorloofde een koninklijke dynastische politiek te voeren. Onder de Bourgondiërs was het de steunpilaar, die de machts- en expansiepolitiek van dit huis mogelijk maakte. De inkomsten, die deze vorsten uit Vlaanderen bekwamen bedroegen bijna het tienvoudige van wat deze heren uit hun erfland Bourgondië verkregen.

Ter onderscheiding van de gewesten zoals het hertogdom en het vrijgraafschap Bourgondië, de graafschappen Nevers, Auxerre en Charolais werden de landen van alhier zoals Vlaanderen, Artesië, Henegouwen, Zeeland, Holland, Brabant, Luxemburg, Namen... de “gewesten van herwaarts over” of “les pays de par deça” geheten. En voor deze laatste groep vorstendommen raakte in de 15de eeuw steeds meer en meer de verzamelnaam, in de meervoudsvorm, de “Nederlanden” of “les Pays-Bas” in zwang.

Dit kwam het daaropvolgende Habsburgse huis eveneens goed uit, daar aldus aangegeven werd, dat noch het koninkrijk (Frankrijk), noch het keizerrijk (Duitsland) iets te vertellen hadden in de Bourgondische kreits met zijn inmiddels zeventien Nederlandse vorstendommen.

Gemeenzaam kreeg dit kluwen van gewesten en landstreken de benaming van het belangrijkste en beroemdste deel ervan namelijk Vlaanderen.

Enkele citaten en aanwijzingen:
Italiaans: Lodovico Guicciardini, in "Descrittione di tutti i Paesi Bassi, altrimenti detti Germania Inferiore", 1567:
‘Chiamasi cumunemente questa parte del Re i Paesi Bassi. Chiamasi parimente quasi per tutti l'Europa Fiandra, pigliando la parte per il tutto, a causa della potenza & chiarezza di quella regione. Chiamasi anco Germania inferiore o Alamagna basso.’
(Men noemt dit deel van het koninkrijk gemeenzaam de Lage Landen (de Nederlanden). Men spreekt insgelijks in vrijwel heel Europa over Vlaanderen, hierbij het deel voor het geheel nemende, omwille van de macht en schittering van deze streek. Men spreekt ook van Laag-Germanië of Neder-Duitsland.)

Spaans: A. Vazques, in ‘Los sucesos de Flandes y Francia del tiempo de Alejandro Farnese’, 1614.
‘...Los Paises-Bajos o Galia Belgica, que comunmente llamamos Flandes, son diez y ocho provincias. La mas ilustre provincia es el condado de Flandes...’
(De Nederlanden (Lage Landen) of Belgisch Gallië, die we gemeenzaam Vlaanderen noemen, bestaan uit 18 provincies. De beroemdste provincie is het graafschap Vlaanderen.)

Latijn: Het Heilig Officie van de Rooms-Katholieke kerk in de ‘Index librorum prohibitorum’, 1559: ‘Biblia omnia vulgari idiomate, Germanico, Gallico, Hyspanico, Italico, Anglico, sive Flándrico ...’
(...Alle bijbels in de landstaal (zijn verboden) in het Duits, Frans, Spaans, Italiaans, Engels en Vlaams (d.w.z. Nederlands))...

Prof. Em. Dr. Hugo de Schepper, in een artikel in het tijdschrift Vivat Academia (4/2002) met de titel ‘Vervalsingen in onze geschiedenis’, toont aan, dat de begrippen Vlaanderen, de Lage Landen, de Nederlanden lange tijd uitwisselbaar waren. Inwoners uit onze gewesten staan bijvoorbeeld in de parochiale doop-, trouw- en begrafenisboeken aangeduid als: ‘de Amstrodam in Fiandra’ (1640) of ‘di Utrecht nelli paesi della Fiandra sotto il dominio dell'Olanda’ (1690)
(‘van Amsterdam in Vlaanderen’ (sic!) & ‘uit Utrecht in het land van Vlaanderen, onder Hollands bestuur’)

In het buitenland identificeerde men ook alle producten van de Nederlanden als zijnde Vlaams. Men had het over het Vlaamse laken, maar ook over de ‘Vlaamse’ wandtapijten, al waren die veelal van ‘Brabantse’ herkomst, over ‘Vlaamse’ polyfonie, o.a. uit Henegouwen en over Vlaamse schilderkunst, uit alle windstreken...

De Brabander P. P. Rubens heeft het in een schrijven over ‘ La Fiandra, la carissima patria nostra...’.
J. L. Krafft, Brusselaar en auteur van het ‘Histoire générale de l'auguste maison d'Autriche’ (1744) stelt ‘Je ne suis pas François mais Flamand, né en Brabant.’

Alhoewel het Franse koningshuis zo zijn eigen expansiestreven had op basis van een fictief geworden leenheerschap, was het toch wel zo dat Vlaanderen minimaal geassocieerd werd met de Zuidelijke Nederlanden. Zie Sébastien Pontault, Chevalier de Beaulieu.


http://www.flandrianostra.com/Beaulieu/default.htm

[Breda]

Vlaanderen en Wallonië zijn een stel samengepakte regio's van verschillende volken

[Jan van den Berghe]

Vlaanderen en Wallonië zijn een stel samengepakte regio's van verschillende volken

En?

We leven toch nu, in het heden, en niet meer in de vroege middeleeuwen. Kortom, wat toen was, is nu niet noodzakelijk meer het geval.