PDA

View Full Version : Iran - Studentenprotest tegen Ayatollahs breidt uit.


Pat
16 juni 2003, 13:07
Teheran - Hervormingsgezinde studenten (zowat de helft van de Iranese bevolking bestaat uit jongeren) komen massaal in opstand tegen het conservatieve regime onder leiding van de Ayatollahs. Ondertussen heeft de Verenigde Staten (waar blijft Europa nu?) geprotesteerd tegen het gewelddadig optreden van de overheid om de nochtans vreedzame protesten de kop in te drukken. In het verleden is het reeds meerdere malen tot een gewelddadig treffen gekomen tussen studenten en ordediensten. De demonstranten werden in de nacht van vrijdag op zaterdag belaagd door fundamentalistische moslims die hen met messen, stokken en staven te lijf gingen. De fundamentalisten, die het streng islamitische regime steunen, vormen een leger van vrijwilligers, de 'Ansar-e-Hezbollah'. Ze dragen geen uniform, maar werken als hulptroepen van de politie. Enkelen van hen droegen automatische geweren en losten schoten in de lucht. De Ayatollahs rekruteren trouwens ook Palestijnen om de opstandelingen te lijf te gaan.

De studenten en jongeren eisen democratische hervormingen. Het protest is was gericht tegen de geestelijk leiders van Iran, maar ook tegen de hervormingsgezinde president Khatami, die te weinig voor elkaar krijgt.

Vandaag greep de politie niet in. Wel kwam de politie later op de dag met een waarschuwing aan het adres van de fundamentalisten. Honderden politiemensen hielden de straten rond het universiteitsterrein afgegrendeld, om te voorkomen dat meer betogers zich bij het protest zouden voegen. Ook wilden ze voorkomen dat de bassidji de campus zouden binnengaan, maar sommigen slaagden er toch in binnen te komen. Rond drie uur 's nachts werd het weer rustig in de wijk. Ondertussen is het protest overgeslagen naar andere, meer landelijke gebieden van Iran. De geestelijk leiders van Iran beschuldigen de Verenigde Staten ervan de jongeren tot het protest te hebben aangezet.

C uit W
16 juni 2003, 13:13
Hoe komt dat we hier bijna niks van zien op de Vlaamse zenders?
Dit is nochtans een zeer gunsitge evolutie.

alpina
16 juni 2003, 13:13
Hoe komt dat we hier bijna niks van zien op de Vlaamse zenders?
Dit is nochtans een zeer gunsitge evolutie.

Op de radio wordt het nochtans elk uur gemeld!!! Vandaag alleszins.

Wanne
16 juni 2003, 13:15
Hoe komt dat we hier bijna niks van zien op de Vlaamse zenders?
Dit is nochtans een zeer gunstige evolutie.

Toen die professor in Iran pas ter dood veroordeeld was omwille van het feit dat hij inging tegen de letterlijke interpretatie van de Koran, toen zijn er ook heel veel studenten op straat gekomen en dat is zeker in het nieuws geweest...

zorroaster
16 juni 2003, 13:43
Het ayatollah-regime van Khamenei is zo vermolmd als wat. De protesten worden elke keer als het bewind zijn repressieve karakter toont groter en door meer lagen van de bevolking gedragen.
De Sjah is ook in die massademonstraties ten onder gegaan twintig jaar geleden, een teken aan de wand?

Kotsmos
16 juni 2003, 14:08
Islamieten die voor hervormingen pleiten. Hoe ga je dáár dan mee om, als anti-Islamitist?

zorlac
16 juni 2003, 14:16
Fantastische zaak. Er zouden massale steunbeteugingen moeten komen vd wereldleiders. Dit is een goede evolutie. Laten we hopen dat ze het ook halen, want de fundi-islamisten zullen het beste bewapend zijn/worden.

Wanne
16 juni 2003, 14:36
Fantastische zaak. Er zouden massale steunbeteugingen moeten komen vd wereldleiders. Dit is een goede evolutie. Laten we hopen dat ze het ook halen, want de fundi-islamisten zullen het beste bewapend zijn/worden.

Misschien zou het zelfs raadzaam zijn om hier in Europa massale steunbetogingen te doen voor minder fundamentalisme... Iedere inspanning in die richting moet aangemoedigd worden vind ik, maar ik vind het dan ook heel belangrijk dat die roep om verandering vooral vanuit dat volk zelf komt...

zorlac
16 juni 2003, 14:38
Islamieten die voor hervormingen pleiten. Hoe ga je dáár dan mee om, als anti-Islamitist?


Stel ze beter andersom. Kunnen de islamfundi-protectionistjes het nu verdragen dat er eindelijk vrije meningsuiting, mensenrechten, inspraak vd bevolking,.... op til is. Vinden ze het net zo schandalig als toen den amerikaan de taliban uit afganistan verjoeg? Waarschijnlijk wel! Toegegeven de opvolging daar(afgan) nu is schandalig, ...maar het afzetten van die fundamentalisten was een fantastische zaak!



Dus ik verwacht elk moment betogingen vd vredesbeweging ea. Want het kan toch niet dat die studenten daar nu mensen aanvallen, die gewoon maar hun godsdienst beleven(ok, ze beleven hem misschien wat overdreven, en ze dringen hem wel op aan een gehele bevolking, maar wie zijn wij hé) :lol: !!!!! Dus 'STOP HET GEWELD IN IRAN' :lol:

Kotsmos
16 juni 2003, 14:52
Islamieten die voor hervormingen pleiten. Hoe ga je dáár dan mee om, als anti-Islamitist?


Stel ze beter andersom. Kunnen de islamfundi-protectionistjes het nu verdragen dat er eindelijk vrije meningsuiting, mensenrechten, inspraak vd bevolking,.... op til is. Vinden ze het net zo schandalig als toen den amerikaan de taliban uit afganistan verjoeg? Waarschijnlijk wel! Toegegeven de opvolging daar(afgan) nu is schandalig, ...maar het afzetten van die fundamentalisten was een fantastische zaak!





Moesten de VS Afghanistan binnengevallen om ideologische redenen, dus om de onmenselijke Taliban af te zetten, dan had ik er niet zoveel op tegen gehad. Maar Afghanistan is nu eens echt 100% zeker en duidelijk een voorbeeld van een war for oil, veel meer dan de oorlog in Irak.

circe
16 juni 2003, 14:58
Het is wel zeer opvallend ondertussen.

In plaats van onmiddellijk mee grote betogingen te organizeren ten voordele van de islamitische studenten en de rest van de bevolking, blijft het reusachtig stil in het anti-globalisten-AEL-vredeskamp!

Blijkbaar komen die enkel in beweging als Amerika ervoor zorgt dat de grootste dictators die honderdduizenden mensenlevens op hun geweten hebben, van de macht worden verwijderd.

DAN komen ze op straat om te protesteren hoor! tegen wat in feite?

zorlac
16 juni 2003, 14:58
Misschien zou het zelfs raadzaam zijn om hier in Europa massale steunbetogingen te doen voor minder fundamentalisme...

Zouden er mensen van AEL/resist komen? :roll:


Iedere inspanning in die richting moet aangemoedigd worden vind ik, maar ik vind het dan ook heel belangrijk dat die roep om verandering vooral vanuit dat volk zelf komt...


Het is zeker preferabel, juist.
Maar wat als die betoging nu brutaal wordt neergeslagen? Gewoon laten ofwa? Zo van goed geprobeert jongens, maar jammer. Probeer binnen 10jaar nog eens als ge terug bij uw positieven zijt.
Neen, voor mijn part moet er nu zware politieke druk komen van de gehele wereld (en zeker van andere gematigde moslimlanden, zij hebben toch nog iets meer voeling), zodat die studenten toch ietwat 'rugdekking' voelen!! En als ze het niet alleen halen, en zij vragen erom, moet er militaire hulp komen. Zoals gezegd de 'roep' is er wel degelijk, dus laat het dan ook NU gebeuren!

Wanne
16 juni 2003, 15:05
Misschien zou het zelfs raadzaam zijn om hier in Europa massale steunbetogingen te doen voor minder fundamentalisme...

Zouden er mensen van AEL/resist komen? :roll:


Iedere inspanning in die richting moet aangemoedigd worden vind ik, maar ik vind het dan ook heel belangrijk dat die roep om verandering vooral vanuit dat volk zelf komt...


Het is zeker preferabel, juist.
Maar wat als die betoging nu brutaal wordt neergeslagen? Gewoon laten ofwa? Zo van goed geprobeert jongens, maar jammer. Probeer binnen 10jaar nog eens als ge terug bij uw positieven zijt.
Neen, voor mijn part moet er nu zware politieke druk komen van de gehele wereld (en zeker van andere gematigde moslimlanden, zij hebben toch nog iets meer voeling), zodat die studenten toch ietwat 'rugdekking' voelen!! En als ze het niet alleen halen, en zij vragen erom, moet er militaire hulp komen. Zoals gezegd de 'roep' is er wel degelijk, dus laat het dan ook NU gebeuren!

Free Irani people...

zorlac
16 juni 2003, 15:08
Islamieten die voor hervormingen pleiten. Hoe ga je dáár dan mee om, als anti-Islamitist?


Stel ze beter andersom. Kunnen de islamfundi-protectionistjes het nu verdragen dat er eindelijk vrije meningsuiting, mensenrechten, inspraak vd bevolking,.... op til is. Vinden ze het net zo schandalig als toen den amerikaan de taliban uit afganistan verjoeg? Waarschijnlijk wel! Toegegeven de opvolging daar(afgan) nu is schandalig, ...maar het afzetten van die fundamentalisten was een fantastische zaak!


Moesten de VS Afghanistan binnengevallen om ideologische redenen, dus om de onmenselijke Taliban af te zetten, dan had ik er niet zoveel op tegen gehad. Maar Afghanistan is nu eens echt 100% zeker en duidelijk een voorbeeld van een war for oil, veel meer dan de oorlog in Irak.

Leg jij het hen dan maar uit, zo van: "ja, als jullie land nu geen olie hadden, kwamen we jullie wel helpen. Maar nu gaat dat niet hoor. Dus zoek het nu zelf maar uit hé, je had hier maar niet geboren moeten worden! Allez, salut en succes nog verder!!"

Maw(als ik u goed begrijp), in landen waar er natuurlijke rijkdommen zijn(waar de VS dan van kan profiteren), moeten die mensen maar onderdrukt worden, ofwat???? :?

Wanne
16 juni 2003, 15:10
Maw(als ik u goed begrijp), in landen waar er natuurlijke rijkdommen zijn(waar de VS dan van kan profiteren), moeten die mensen maar onderdrukt worden, ofwat???? :?

Feit is dat ik ze niet in Afrika heb zien rondlopen bij die ethnische zuiveringen waar zelfs cannibalisme werd toegepast...

zorlac
16 juni 2003, 15:14
Free Irani people...


Uwe slogan is "let them be slaughtered, and then look the other way".....stukken beter :? :roll:.

Ik heb ook gesteld:.....enkel militaire hulp, als de vraag er vanuit de studentenbeweging komt! Als het hen zelf lukt, zoveel te beter!

TomB
16 juni 2003, 15:16
Maar Afghanistan is nu eens echt 100% zeker en duidelijk een voorbeeld van een war for oil, veel meer dan de oorlog in Irak.

:!: :?:

TomB
16 juni 2003, 15:21
Maw(als ik u goed begrijp), in landen waar er natuurlijke rijkdommen zijn(waar de VS dan van kan profiteren), moeten die mensen maar onderdrukt worden, ofwat???? :?

Feit is dat ik ze niet in Afrika heb zien rondlopen bij die ethnische zuiveringen waar zelfs cannibalisme werd toegepast...

That is such horseshit. De VS hebben reeds meerdere malen in Afrika ingegrepen.

Kotsmos
16 juni 2003, 15:24
Maar Afghanistan is nu eens echt 100% zeker en duidelijk een voorbeeld van een war for oil, veel meer dan de oorlog in Irak.

:!: :?:

het Unocal-project zeg u niks?

zorlac
16 juni 2003, 15:26
Maw(als ik u goed begrijp), in landen waar er natuurlijke rijkdommen zijn(waar de VS dan van kan profiteren), moeten die mensen maar onderdrukt worden, ofwat???? :?

Feit is dat ik ze niet in Afrika heb zien rondlopen bij die ethnische zuiveringen waar zelfs cannibalisme werd toegepast...

Dat verwijt ik de amerikanen even hard als u, wees gerust.
Maar ik heb ook gezien dat als het van de europeanen afhangt, er ook weinig of niets gebeurt...of véél te laat. Terwijl wij daar wel de bloedzuigers zijn geweest! Maar, wanneer den amerikaan ergens actie onderneemt, staan we als eerste te roepen dat het niet kan, of zoeken we naar de mogelijke voordelen die ze er eventueel uit kunnen halen, om op basis daarvan de actie te veroordelen. :roll: Bij elke actie zijn er voor- en nadelen. En de voordelen(wegwerken onderdrukking,....enz.) wegen voor mij veel meer op tegen de nadelen(evt. winst voor de amerikanen)!

maddox
16 juni 2003, 15:26
Black Hawk Down....

Eneuh, Bunia, in een rijke provincie in Kongo/Zaïre bulkt van minerale weelde, zoals een heel groot stuk van die regio... Het eerste Uranium dat de VS gebruikte om de little By en de fat Man te bouwen, evenals de proefbom in los Alamos, komt van die regio, verkocht door de Belgische regering in Ballingschap, getransporteerd door een neutraal vrachtschip.

Waarom zien we nu daar plotseling voornamelijk Franse militairen opduiken?

Kotsmos
16 juni 2003, 15:28
Waarom zien we nu daar plotseling voornamelijk Franse militairen opduiken?

niet om de regio de facto te annexeren, want daarvoor zijn ze met veel te weinig.

alpina
16 juni 2003, 15:28
Maw(als ik u goed begrijp), in landen waar er natuurlijke rijkdommen zijn(waar de VS dan van kan profiteren), moeten die mensen maar onderdrukt worden, ofwat???? :?

Feit is dat ik ze niet in Afrika heb zien rondlopen bij die ethnische zuiveringen waar zelfs cannibalisme werd toegepast...

That is such horseshit. De VS hebben reeds meerdere malen in Afrika ingegrepen.

Can you give me a list of examples??

Die meerdere malen kan je misschien toch beter wijzigen in een paar keer.

zorlac
16 juni 2003, 15:31
That is such horseshit. De VS hebben reeds meerdere malen in Afrika ingegrepen.


Enkel Somalie, dacht ik. Not sure.
Over Congo heb ik ze ook niet gehoord. Op dat punt heeft Wanne wel gelijk!

C uit W
16 juni 2003, 15:44
Waarom zien we nu daar plotseling voornamelijk Franse militairen opduiken?

niet om de regio de facto te annexeren, want daarvoor zijn ze met veel te weinig.
Dus Irak is ook niet geannexeerd/bezet door Amerika want ze zijn met veel te weinig?

Kotsmos
16 juni 2003, 16:00
En ook niet om er allerlei contracten te gaan afsluiten
dat moest er nog achter

wardje
16 juni 2003, 16:10
Waarom zien we nu daar plotseling voornamelijk Franse militairen opduiken?

niet om de regio de facto te annexeren, want daarvoor zijn ze met veel te weinig.

Ze zouden de boel daar beter annexeren. Als je die mannen niet bij hun handje pakt slachten ze mekaar toch maar af. Het hoeveelste gruwelijk conflict is dat daar nu nog niet? Herkoloniseren dat boeltje! En dat de kolonisatoren daar een centje aan verdienden, wat is daar mis mee? Nu zijn het enkele dictators en warlords die hun zakken vullen en zich ver houden van staatsopbouw.

In het kort: ik pleit voor neokolonialisme!

Kotsmos
16 juni 2003, 16:30
Kolonialisme staat per definitie voor het bezetten van een vreemd grondgebied met als doel het economisch en politiek bevoordelen van het thuisland. Op welke basis verdedig je dat?

TomB
16 juni 2003, 16:34
Maar Afghanistan is nu eens echt 100% zeker en duidelijk een voorbeeld van een war for oil, veel meer dan de oorlog in Irak.

:!: :?:

het Unocal-project zeg u niks?

De pijpleiding conspiracy theorie?

Het feit dat de Taliban daar stond te dansen van vreugde en Bin Laden als staatsheld ontvingen en onderdak boden en dat het WTC en 5000 burgers vernietigd werden had er weer niets mee te maken zeker?

TomB
16 juni 2003, 16:36
Maw(als ik u goed begrijp), in landen waar er natuurlijke rijkdommen zijn(waar de VS dan van kan profiteren), moeten die mensen maar onderdrukt worden, ofwat???? :?

Feit is dat ik ze niet in Afrika heb zien rondlopen bij die ethnische zuiveringen waar zelfs cannibalisme werd toegepast...

That is such horseshit. De VS hebben reeds meerdere malen in Afrika ingegrepen.

Can you give me a list of examples??

Die meerdere malen kan je misschien toch beter wijzigen in een paar keer.

Sinds wanneer is een paar keer niet gelijk aan meerdere malen?

TomB
16 juni 2003, 16:38
Kolonialisme staat per definitie voor het bezetten van een vreemd grondgebied met als doel het economisch en politiek bevoordelen van het thuisland. Op welke basis verdedig je dat? Jaaaa, en de VS, die bezetten nogal gebieden he zeg. Chechnia, Taiwan, Tibet, .... oh wacht, dat zijn de landen die gesteund moeten worden ...

leg het nog eens uit?

Kotsmos
16 juni 2003, 16:40
De pijpleiding conspiracy theorie?



Kom kom, het Unocal-project bestaat, en de onderhandelingen in 2001 zijn er geweest, punt.
Maar het is een feit dat daar idd nog de eis van de uitlevering van Bin Laden is bijgekomen, maar wel in de context van de Unocal-onderhandelingen. In ruil voor financiële steun dus, om het project weer open te breken. Van bevrijding van het Afghaanse volk was (en is!) hoegenaamd nooit sprake geweest.

TomB
16 juni 2003, 17:10
De pijpleiding conspiracy theorie?



Kom kom, het Unocal-project bestaat, en de onderhandelingen in 2001 zijn er geweest, punt.
Maar het is een feit dat daar idd nog de eis van de uitlevering van Bin Laden is bijgekomen, maar wel in de context van de Unocal-onderhandelingen. In ruil voor financiële steun dus, om het project weer open te breken. Van bevrijding van het Afghaanse volk was (en is!) hoegenaamd nooit sprake geweest.

Van het afzetten van een regime dat openlijk terrorisme steunde was ook nooit sprake zeker? En als er dan al sprake van was, was dat bijzaak.

Welke Amerikaanse president zou nu de oorlog verklaren aan een regime dat u in uw gezicht uitlacht en onderdak biedt aan de dader van het WTC drama? Daar moet ge nu toch echt al doortrapte economische motieven hebben nietwaar?

Kotsmos
16 juni 2003, 17:26
Kolonialisme staat per definitie voor het bezetten van een vreemd grondgebied met als doel het economisch en politiek bevoordelen van het thuisland. Op welke basis verdedig je dat? Jaaaa, en de VS, die bezetten nogal gebieden he zeg. Chechnia, Taiwan, Tibet, .... oh wacht, dat zijn de landen die gesteund moeten worden ...

leg het nog eens uit?

ik legde gewoon ff de definitie van neokolonialisme uit, ik beschuldigde de VS toch nergens van?

Welke Amerikaanse president zou nu de oorlog verklaren aan een regime dat u in uw gezicht uitlacht en onderdak biedt aan de dader van het WTC drama?

Waarschijnlijk geen enkele, maar dat doet er niet toe, vermits de oorlog al vóór 9/11 in volle voorbereiding was.

alpina
16 juni 2003, 18:30
Sinds wanneer is een paar keer niet gelijk aan meerdere malen?

Het mag toch duidelijk zijn dat we uit het dagelijks gebruik van de taal kunnen afleiden dat "meerdere malen" "een paar keer" overtreft.

TomB
16 juni 2003, 18:37
Welke Amerikaanse president zou nu de oorlog verklaren aan een regime dat u in uw gezicht uitlacht en onderdak biedt aan de dader van het WTC drama?

Waarschijnlijk geen enkele, maar dat doet er niet toe, vermits de oorlog al vóór 9/11 in volle voorbereiding was.

Hier was de public opinion over wat er moest gebeuren met Afghanistan in die dagen:

http://www.sanfords.net/Osama_bin_Laden_jokes/images/Lake_Afghanistan.jpg

Alle presidenten hadden de Taliban afgezet. Tenzij misschien als jij president wordt. Maar jij zou op je tweede ambtsdag vermoord worden.

zorroaster
16 juni 2003, 18:58
Alle presidenten hadden de Taliban afgezet. Tenzij misschien als jij president wordt. Maar jij zou op je tweede ambtsdag vermoord worden.

Vandaar dat Bill Clinton in een verregaande onderhandelingsfase met hen verwikkeld was met Mollah Omar en andere Taliban-bonzen, om de Amerikaanse Unocal-pijpleiding van Turkmenistan naar Karachi te pompen en zo de Russen een neus te zetten?

Eigenlijk was dat een slinks plan om de Taliban af te zetten dus?

Kotsmos
16 juni 2003, 19:04
Alle presidenten hadden de Taliban afgezet. Tenzij misschien als jij president wordt. Maar jij zou op je tweede ambtsdag vermoord worden.

Het afzetten van de Taliban was nooit een punt geweest zonder de aanwezigheid van Bin Laden, en zelfs niet wanneer Bin Laden was uitgeleverd.

numarx
16 juni 2003, 19:11
Zo is het. Ik vind het nog altijd zonde van die prachtige Boeddha-beelden.

TomB
16 juni 2003, 19:22
Alle presidenten hadden de Taliban afgezet. Tenzij misschien als jij president wordt. Maar jij zou op je tweede ambtsdag vermoord worden.

Het afzetten van de Taliban was nooit een punt geweest zonder de aanwezigheid van Bin Laden, en zelfs niet wanneer Bin Laden was uitgeleverd.

Als Bin Laden was uitgeleverd, was er geen oorlog gekomen.

Kotsmos
16 juni 2003, 20:01
Niet meteen nee. Hangt er allemaal vanaf. De Taliban hadden weer financiële steun gekregen, maar de vraag is of dat de Unocal-onderhandelingen uit het slop had kunnen halen. De uitlevering van Bin Laden eisen was een legitiem excuus om druk op de Taliban te zetten, zoals het vernietigen van WMD's dat voor Irak was.

Darwin
16 juni 2003, 20:47
Islamieten die voor hervormingen pleiten. Hoe ga je dáár dan mee om, als anti-Islamitist?

Wie zegt dat jouw 'islamieten' geen anti-islamisten zijn?

Kotsmos
16 juni 2003, 20:56
waarschijnlijk zijn ze wel anti-islamistisch, anders zouden ze niet protesteren. Dat neemt niet weg dat de grote meerderheid waarschijnlijk wel moslim is.

wardje
16 juni 2003, 20:59
Kolonialisme staat per definitie voor het bezetten van een vreemd grondgebied met als doel het economisch en politiek bevoordelen van het thuisland. Op welke basis verdedig je dat?

Tegen definities kan ik niet op :wink:
Ik merk gewoon dat na de dekolonisatie een aantal voormalige kolonies zich heeft kunnen opwerken, en dat andere er een structureel potje van maken. Ik vind dat je daar manu militari een democratische staatsstructuur mag gaan installeren.

Anders eten die mekaar toch maar op, of halen ze mekaars ogen uit met een soeplepel (!), verkrachten ze mekanders vrouwen, hakken ze baby'tjes met machetes in tweeën (!)...

Dus dit is de deal: het westen gaat daar een staat opleggen, en krijgt (neemt) in ruil wat van de bodemschatten. Win-win, echt waar!

Zou ik daar wonen ik zou blij zijn met buitenlandse bezetters als die rust en orde garanderen. Ik kan ook niet snappen waarom bijv. de Iraki's daar zo snel mogelijk de Amerikanen buiten willen, terwijl ze toch moeten beseffen dat het daar meteen gruwel & oorlog is als de bezetters wegtrekken voor er een stevige staat op poten staat.

Pink Terror
16 juni 2003, 21:03
De CIA heeft Bin Laden zelf opgeleid om tegen de Russische bezetting van Afghanistan te vechten. Wanneer ze de oorlog winnen, komt er een Amerikaanse bezetting en daar heeft Al-Qaeda tegen geprotesteerd. Opeens van hun held de grote terrorist. (Hetzelfde voor Saddam Houssein, voormalige CIA-inspecteur)

Dit als een reaxie op de fixatie van Bin Laden.

Moest elk land met het aantal doden van het 'WTC-drama' door toedoen van Amerika, op dezelfde manier gereageerd hebben, namelijk een onschuldig land platbombarderen. (Die mensen aten gras! Kom me niet zeggen dat het allemaal terroristen waren.) Dan zou Amerika al talloze keren van de wereldbol verdwenen zijn.

PS: 5000 burgerslachtoffers in Irak-->even ter herinnering

alpina
16 juni 2003, 21:28
Dus dit is de deal: het westen gaat daar een staat opleggen, en krijgt (neemt) in ruil wat van de bodemschatten. Win-win, echt waar!



Hoe ga je die staat opleggen? Kun je mij eens een voorbeeld geven wanneer zoiets al eens gelukt is? Wat garandeert dat die mensen niet terug gaan hervallen in hun guerriliaoologen?

Darwin
16 juni 2003, 22:07
Van mij mogen de Amerikanen de hele Arabische wereld bezetten. Van Marokko tot en met Pakistan.

Het ziet er trouwens naar uit dat dit stilaan aan het gebeuren is.

Sprot
16 juni 2003, 22:43
Islamieten die voor hervormingen pleiten. Hoe ga je dáár dan mee om, als anti-Islamitist?

Wie zegt dat jouw 'islamieten' geen anti-islamisten zijn?


De Iraanse jongeren zijn alvast de islamitische regels aan het tarten ....

Uit 'De Standaard' :

' de autorijders eisen niets minder dan het einde van de Islamitische Republiek. '

' In het licht van de vlammen wordt al hard gewerkt aan de morele vernietiging daarvan. Jongens en meisjes dansen gezamenlijk op straat. Dansen is verboden in Iran. De autodeuren staan open en illegale cassettebandjes laten Iraanse popmuziek uit de Verenigde Staten horen. Die popmuziek is verboden in Iran. ,,Dood aan de dictatuur!'', roept iemand. Ook dat is verboden in Iran. '

' Een demonstrant zwaait met zijn stropdas (een verdorven westers symbool in Iran) uitgelaten uit zijn raampje. '

' Aan de andere kant van de stad, in het grote Laleh stadspark, gebruikt de politie traangas tegen demonstranten. Ambulances rijden met hoge snelheid rond. ,,Ik ben een moslim, ik wil de Islamitische Republiek verdedigen'', schreeuwt een lid van de veiligheidsdienst in burger. Zijn kale hoofd glimt van het zweet. ,,Vandaag gaan alle geestelijken dood!'', roept een demonstrant. '

TomB
16 juni 2003, 22:51
PS: 5000 burgerslachtoffers in Irak-->even ter herinnering

1500 burgerslachtoffers in Irak, maar laten we nog 5000 nemen omdat u het wenst. Hoeveel denkt u dat er jaarlijks omkwamen door het regime van Saddam, die door het tegenwerken van de VN 12 jaar embargo op zijn volk gesmeten heeft en intussen nog wat genocide onderhield op de Koerden.

Die oorlog was een goede zaak, los van de motieven van de onze helden, de bevrijders. (ok, ik heb er wat extra lof voor Amerika op gesmeerd omdat het een post van u was)

alpina
16 juni 2003, 23:17
Hoeveel denkt u dat er jaarlijks omkwamen door het regime van Saddam, die door het tegenwerken van de VN 12 jaar embargo op zijn volk gesmeten heeft

Dat embargo was voor Saddam natuurlijk het perfecte excuus om de bevolking niet te geven waar ze recht op hebben en om alles op de Amerikanen en hun vrienden af te schuiven. Een heel onverstandige zet, dat embargo.

TomB
16 juni 2003, 23:37
Hoeveel denkt u dat er jaarlijks omkwamen door het regime van Saddam, die door het tegenwerken van de VN 12 jaar embargo op zijn volk gesmeten heeft

Dat embargo was voor Saddam natuurlijk het perfecte excuus om de bevolking niet te geven waar ze recht op hebben en om alles op de Amerikanen en hun vrienden af te schuiven. Een heel onverstandige zet, dat embargo.

Yep, daarom was het een zeer verstandige zet om een korte oorlog te voeren en de dicatuur omver te werpen.

alpina
16 juni 2003, 23:38
Hoeveel denkt u dat er jaarlijks omkwamen door het regime van Saddam, die door het tegenwerken van de VN 12 jaar embargo op zijn volk gesmeten heeft

Dat embargo was voor Saddam natuurlijk het perfecte excuus om de bevolking niet te geven waar ze recht op hebben en om alles op de Amerikanen en hun vrienden af te schuiven. Een heel onverstandige zet, dat embargo.

Yep, daarom was het een zeer verstandige zet om een korte oorlog te voeren en de dicatuur omver te werpen.

Een paar gespecialiseerde infiltranten met een sniper konden ook al helpen natuurlijk.

zorlac
17 juni 2003, 06:49
Kolonialisme staat per definitie voor het bezetten van een vreemd grondgebied met als doel het economisch en politiek bevoordelen van het thuisland. Op welke basis verdedig je dat?

Tegen definities kan ik niet op :wink:
Ik merk gewoon dat na de dekolonisatie een aantal voormalige kolonies zich heeft kunnen opwerken, en dat andere er een structureel potje van maken. Ik vind dat je daar manu militari een democratische staatsstructuur mag gaan installeren.

Anders eten die mekaar toch maar op, of halen ze mekaars ogen uit met een soeplepel (!), verkrachten ze mekanders vrouwen, hakken ze baby'tjes met machetes in tweeën (!)...

Dus dit is de deal: het westen gaat daar een staat opleggen, en krijgt (neemt) in ruil wat van de bodemschatten. Win-win, echt waar!


Ik volg u wel daarin. Alleen hoeven ze geen 'bodemschatten' meer te nemen, dat hebben ze in't verleden al genoeg gedaan. We hebben daar nog een héél grote openstaande rekening, als ik het zo mag stellen. Maar een westerse militaire bezetting, om vervolgens een democratische staatsstructuur te installeren, lijkt me idd de best mogelijke oplossing.

zorlac
17 juni 2003, 06:58
Ik kan ook niet snappen waarom bijv. de Iraki's daar zo snel mogelijk de Amerikanen buiten willen, terwijl ze toch moeten beseffen dat het daar meteen gruwel & oorlog is als de bezetters wegtrekken voor er een stevige staat op poten staat.

En dan die sjiïeten! Die willen daar dan een islamietische staat creëren �* la Iran 8O ,terwijl dat ze daar nu aan't aflappen zijn om er vanaf te geraken! Begrijpe wie begrijpe kan.
Jarenlang onderdrukking door ne zekere 'Sadam' is blijkbaar zeer nefast voor't gezond verstand.
Den amerikaan moet dat mogelijke fundi-staatje toch koste wat het kost zien te verhinderen! Anders zijn we nog verder van huis.

wardje
17 juni 2003, 07:05
Hoe ga je die staat opleggen? Kun je mij eens een voorbeeld geven wanneer zoiets al eens gelukt is? Wat garandeert dat die mensen niet terug gaan hervallen in hun guerriliaoologen?


Ja de technische details dat laat ik aan anderen over :wink:
In Japan is dat toch gelukt, op lange termijn, na de tweede wereldoorlog: Dictatuur - VS bezetting - democratie.

En wat garandeert dat de guerillagruwel ophoudt? De aanwezigheid van een buitenlands ordehandhavend leger natuurlijk. En ondertussen wordt daar aan staatsopbouw gedaan, tot die mannen het alleen afkunnen.

Akkoord, het is allemaal heel theoretisch & ik zie het er niet van komen, maar het mag best eens gezegd worden dat veel voormalige kolonies er een potje van maken, en dat die bezwaarlijk beter af zijn dan in de laat-koloniale jaren.

Westers imperialisme is �*n!

zorlac
17 juni 2003, 07:05
Hoeveel denkt u dat er jaarlijks omkwamen door het regime van Saddam, die door het tegenwerken van de VN 12 jaar embargo op zijn volk gesmeten heeft

Dat embargo was voor Saddam natuurlijk het perfecte excuus om de bevolking niet te geven waar ze recht op hebben en om alles op de Amerikanen en hun vrienden af te schuiven. Een heel onverstandige zet, dat embargo.

Yep, daarom was het een zeer verstandige zet om een korte oorlog te voeren en de dicatuur omver te werpen.

Een paar gespecialiseerde infiltranten met een sniper konden ook al helpen natuurlijk.

Als 't zo simpel was, hadden ze het wel gedaan.
De 'no-fly zone' controleerden ze namelijk al, dus een B1'tje had wel een ommetje kunnen maken. Ge moet hem wel eerst weten zitten natuurlijk.

Kotsmos
17 juni 2003, 09:48
Kolonialisme staat per definitie voor het bezetten van een vreemd grondgebied met als doel het economisch en politiek bevoordelen van het thuisland. Op welke basis verdedig je dat?

Tegen definities kan ik niet op :wink:
Ik merk gewoon dat na de dekolonisatie een aantal voormalige kolonies zich heeft kunnen opwerken, en dat andere er een structureel potje van maken. Ik vind dat je daar manu militari een democratische staatsstructuur mag gaan installeren.

Anders eten die mekaar toch maar op, of halen ze mekaars ogen uit met een soeplepel (!), verkrachten ze mekanders vrouwen, hakken ze baby'tjes met machetes in tweeën (!)...

Dus dit is de deal: het westen gaat daar een staat opleggen, en krijgt (neemt) in ruil wat van de bodemschatten. Win-win, echt waar!


Ik volg u wel daarin. Alleen hoeven ze geen 'bodemschatten' meer te nemen, dat hebben ze in't verleden al genoeg gedaan. We hebben daar nog een héél grote openstaande rekening, als ik het zo mag stellen. Maar een westerse militaire bezetting, om vervolgens een democratische staatsstructuur te installeren, lijkt me idd de best mogelijke oplossing.

maar dat kan je niet. Democratie opleggen is een mooi en nobel streven, maar het wérkt niet. Je kan een natie niet zeggen dat het hier en nu een democratisch stelsel moet invoeren zonder dat de de mentaliteit er is. En een mentaliteit kan je niet eisen.

Pink Terror
17 juni 2003, 11:00
PS: 5000 burgerslachtoffers in Irak-->even ter herinnering

1500 burgerslachtoffers in Irak, maar laten we nog 5000 nemen omdat u het wenst.

Neenee, het zal eerder zijn omdat u dat wenst. Gisteren stond in de krant dat er eergisteren bekend gemaakt werd hoeveel burgers gedood zijn: 5.500.

Hoe kan je nu een oorlog goedpraten? OK, het feit dat Houssein daar weg is, is een meer dan fantastische zaak, maar de mensen hebben nog steeds geen water of electriciteit. De veiligheid laat ook te wensen over. Enkel het Ministerie van Olie wordt door de Amerikanen bewaakt. De ziekenhuizen en de scholen zijn leeggeplunderd. Het is niet omdat de media beslist heeft dat Irak geen 'hot item' meer is, dat de situatie daar goed is.

C uit W
17 juni 2003, 12:44
Hoeveel denkt u dat er jaarlijks omkwamen door het regime van Saddam, die door het tegenwerken van de VN 12 jaar embargo op zijn volk gesmeten heeft

Dat embargo was voor Saddam natuurlijk het perfecte excuus om de bevolking niet te geven waar ze recht op hebben en om alles op de Amerikanen en hun vrienden af te schuiven. Een heel onverstandige zet, dat embargo.

Yep, daarom was het een zeer verstandige zet om een korte oorlog te voeren en de dicatuur omver te werpen.

Een paar gespecialiseerde infiltranten met een sniper konden ook al helpen natuurlijk. Een hele leger en staatsleiding afsniperen, hij zou veel kogels nodig gehad hebben.
En hoe ga je die machtsstructuren ontbinden?

alpina
17 juni 2003, 13:08
Als 't zo simpel was, hadden ze het wel gedaan.
De 'no-fly zone' controleerden ze namelijk al, dus een B1'tje had wel een ommetje kunnen maken. Ge moet hem wel eerst weten zitten natuurlijk.

Neen, ze hadden het wel gedaan als er in Irak niet zo veel was te winnen, bovendien is zo een grote invasie positief voor de Amerikaanse economie, als ze de kans hebben om een grootschalige inval te doen zullen ze het dus niet laten.

alpina
17 juni 2003, 13:09
Een hele leger en staatsleiding afsniperen, hij zou veel kogels nodig gehad hebben.
En hoe ga je die machtsstructuren ontbinden?

Als ze nu Saddam en z'n twee zonen hadden neergeknald hoeveel zou er dan nog overgeschoten zijn van die machtstructuren?

C uit W
17 juni 2003, 13:14
Een hele leger en staatsleiding afsniperen, hij zou veel kogels nodig gehad hebben.
En hoe ga je die machtsstructuren ontbinden?

Als ze nu Saddam en z'n twee zonen hadden neergeknald hoeveel zou er dan nog overgeschoten zijn van die machtstructuren? Iedereen zat bij de baath partij, en de baath partij zat overal!

wardje
17 juni 2003, 13:19
Een hele leger en staatsleiding afsniperen, hij zou veel kogels nodig gehad hebben.
En hoe ga je die machtsstructuren ontbinden?

Als ze nu Saddam en z'n twee zonen hadden neergeknald hoeveel zou er dan nog overgeschoten zijn van die machtstructuren?

Daarmee stort je het land in een burgeroorlog. Dan zouden de turken zijn binnengevallen om de koerden koest te houden, waren de sjiieten prompt een Jihad begonnen ten einde een moslimstaat op te richten, had mss Israël er zich ook mee bemoeid... Dan waren er meer dan 5500 slachtoffers gevallen.

En het mag cynisch klinken, 5500 is eigenlijk niet veel. Saddam heeft veel en veel meer doden op zijn geweten dan Tommy Franks of Bush, en als daar nu geen 5500 doden gevallen waren dan zouden die nog wel vallen onder het regime van Saddam (dat toen had voortbestaan)

Dies
17 juni 2003, 18:20
Zou ik daar wonen ik zou blij zijn met buitenlandse bezetters als die rust en orde garanderen. Ik kan ook niet snappen waarom bijv. de Iraki's daar zo snel mogelijk de Amerikanen buiten willen, terwijl ze toch moeten beseffen dat het daar meteen gruwel & oorlog is als de bezetters wegtrekken voor er een stevige staat op poten staat.
Hoe leuk zou u het vinden moest hier morgen het een of andere land binnenvallen om ons 'te redden van de ondergang'? Onze impressie is niet almachtig; wat wij zien is niet, het is slechts onze impressie van wat het is!

minute maid
17 juni 2003, 18:53
Een bezetting werkt niet. Dan wordt je een mening opgelegd die niet strookt met de jouwe. Dit forum bewijst dat je net plaats moet voorzien voor verschillende ideologieën en zeker ook culturen.
De Iraki's hebben alle recht om een amerikaanse bezetting af te wijzen.

Ten eerste omdat die bezetting hen niet de zekerheden garandeert die een bezetter zou moeten bieden, denk maar aan al die plunderingen. Ten tweede heeft een land en zijn bevolking het recht om zijn eigen territorium in te vullen zoals ze het zelf willen, zo lang ze maar geen bedreiging zijn voor de buitenwereld en hun eigen bevolking - meerderheden én minderheden, op basis van democratische middelen als verkiezingen.

Natuurlijk zint het de Iraki's niet dat een amerikaanse militair het nu plots voor het zeggen heeft in hun eigen land. Dat is toch geen democratie, een principe dat de amerikanen toch zo prioritair achten. Het enige wat de Amerikanen zouden moeten doen, is de Iraakse intellectuelen stimuleren (met financiële middelen) om een stabiel en democratisch systeem op te bouwen. Net dat is wat er in de jaren 50-60 misgelopen bij de onafhankelijkheid van een land als Congo: waar zat de klasse die de achtergrond en de bekwaamheid had om een land te besturen? Maar die reflectie wordt niet gemaakt. Steun politieke formaties, universiteiten, maatschappelijke organisaties,... ipv een militair op een postje te zetten. Of willen de Amerikanen beweren dat de Iraki's niet bekwaam kunnen zijn, ook al krijgen ze de nodige financiële hulp en omkadering, om hun land te besturen. Over paternalisme gesproken dan!

wardje
17 juni 2003, 20:11
Hoe leuk zou u het vinden moest hier morgen het een of andere land binnenvallen om ons 'te redden van de ondergang'? Onze impressie is niet almachtig; wat wij zien is niet, het is slechts onze impressie van wat het is!



Dit forum bewijst dat je net plaats moet voorzien voor verschillende ideologieën en zeker ook culturen.
De Iraki's hebben alle recht om een amerikaanse bezetting af te wijzen.


Ah cultuurrelativisme, vroeg of laat moest het wel opduiken in deze topic :wink: Ik heb het daar niet zo voor; bepaalde zaken zijn niet te herleiden tot 'slechts een impressie'. De VRT heeft tijdens de oorlog in Irak beelden opgeduikeld van de fameuze Ali Chemicali, terwijl die met zijn hakken op een gebonden gevangene instampte. Af en toe nam hij een aanloopje om de man wat harder in het gezicht te kunnen schoppen. Maar het zal wel behoren tot de cultuur, niet? Mijn impressie is maar een impressie; als ik dat veroordeel dan is dat enkel vanuit mijn cultureel bepaalde en uitermate contingente normen en waarden... juist?

Als het ooit zover komt dat zulke dingen gebeuren in België, van staatswege gesteund en gestuurd, wel dan zal ik heel blij zijn dat iemand ons komt 'redden van de ondergang'.


Natuurlijk zint het de Iraki's niet dat een amerikaanse militair het nu plots voor het zeggen heeft in hun eigen land. Dat is toch geen democratie, een principe dat de amerikanen toch zo prioritair achten. Het enige wat de Amerikanen zouden moeten doen, is de Iraakse intellectuelen stimuleren (met financiële middelen) om een stabiel en democratisch systeem op te bouwen.


De Iraakse intellectuelen stimuleren? Dat had om te beginnen geen zin vooraleer de dictatuur daar weg was. Rap Saddam afzetten dan, en dan snel weer wegtrekken, en van op afstand de intellectuelen stimuleren? Een democratie bouw je niet op met alleen goeie ideeën. Daar moet een draagvlak zijn van brute macht. En dat bieden de amerikanen nu aan.

TomB
17 juni 2003, 20:14
PS: 5000 burgerslachtoffers in Irak-->even ter herinnering

1500 burgerslachtoffers in Irak, maar laten we nog 5000 nemen omdat u het wenst.

Neenee, het zal eerder zijn omdat u dat wenst. Gisteren stond in de krant dat er eergisteren bekend gemaakt werd hoeveel burgers gedood zijn: 5.500.

Hoe kan je nu een oorlog goedpraten? OK, het feit dat Houssein daar weg is, is een meer dan fantastische zaak, maar de mensen hebben nog steeds geen water of electriciteit. De veiligheid laat ook te wensen over. Enkel het Ministerie van Olie wordt door de Amerikanen bewaakt. De ziekenhuizen en de scholen zijn leeggeplunderd. Het is niet omdat de media beslist heeft dat Irak geen 'hot item' meer is, dat de situatie daar goed is.

Bekend gemaakt door wie? 1,400 en nog iets stond er hier in de krant een paar weken geleden. Anyhow, zelfs 5,000 is niet veel in verhouding tot de baten. Voor mijn part waren het er 10,000 geweest zolang gij er niet bij zit.

Over de ziekenhuizen, scholen etc die geplunderd zijn bestaat al een thread waarin ik elk ziekenhuis apart heb bekeken binnen zijn tijdslijn. Vraagje nog: Wie heeft er de ziekenhuizen geplunderd? De Amerikanen zeker?

De economische sancties tegen Irak zijn als eerste door de VS opgehoffen en er is massaal steun vanuit de VS voor de wederopbouw.

Bottom line is: Irak is nu een VEEL betere plaats als een paar maand geleden. en daarvoor dank ik de Amerikanen, die tegen de oorlogsprotestanten in, toch weeral eens de hete kastanjes uit het vuur gingen halen. Weer een bloedige dictatuur minder in de wereld, weer een wereld die een beetje beter is.

De 20,000 doden die u telt (doe ik het goed zo? Om de drie lijnen verdubbelen?) zijn een kleinigheid in verhouding met de duizenden die jaarlijks omkwamen door het regime.

alpina
17 juni 2003, 20:22
De economische sancties tegen Irak zijn als eerste door de VS opgehoffen en er is massaal steun vanuit de VS voor de wederopbouw.

Uiteraard!! :P

Pink Terror
17 juni 2003, 20:24
De economische sancties tegen Irak zijn als eerste door de VS opgehoffen




Wonder boven wonder waarom dit NU gebeurd...wanneer zij de oliereservaten in handen hebben. Opbrengsten naar een fonds voor de wederopbouw van Irak? Ook toevallig enkel gecontroleerd door de Amerikanen? :roll:

Ja, 't zijn helden, je hebt me overtuigd.


anti-amerikanisme suckt maar onvoorwaardelijk pro-amerikanisme suckt nog meer! Deze discussie is dus nutteloos...


De studenten in Iran verdienen zoiezo meer aandacht...

TomB
17 juni 2003, 20:48
De economische sancties tegen Irak zijn als eerste door de VS opgehoffen




Wonder boven wonder waarom dit NU gebeurd...wanneer zij de oliereservaten in handen hebben. Opbrengsten naar een fonds voor de wederopbouw van Irak? Ook toevallig enkel gecontroleerd door de Amerikanen? :roll:

Ja, 't zijn helden, je hebt me overtuigd.


anti-amerikanisme suckt maar onvoorwaardelijk pro-amerikanisme suckt nog meer! Deze discussie is dus nutteloos...


De studenten in Iran verdienen zoiezo meer aandacht...

Antwoord mij 1 vraag:
Is irak nu een betere plaats als zes maand geleden?

Pink Terror
17 juni 2003, 20:58
Dat valt nog af te wachten, ik veronderstel van wel. Houssein beleefde zijn dictatuur opvallender dan Bush en zijn contouren :wink:
Maar je merkt wel een verbetering: nu hebben de mensen bijv. toegang tot al de dossieren van de talloze mensen die verdwenen (lees: vermoord) zijn.
Maar de Amerikanen hebben tot nu toe enkel interesse getoont in de gunstige kantjes van de economie. Ze zorgen niet voor een sterke politiemacht, geen water, geen electriciteit, geen daadwerkelijke heropbouw van de infrastructuur, ziekenhuizen en scholen.

Het valt nog af te wachten. Zal er goede regering geplaatst worden in Irak? Zal Amerika hun bezordheid voor de burgers tonen en niet enkel voor hun olie? Zal de dictatuur van Houssein verplaatst worden door de economische dictatuur?

Dies
17 juni 2003, 21:02
Ah cultuurrelativisme, vroeg of laat moest het wel opduiken in deze topic :wink: Ik heb het daar niet zo voor; bepaalde zaken zijn niet te herleiden tot 'slechts een impressie'. De VRT heeft tijdens de oorlog in Irak beelden opgeduikeld van de fameuze Ali Chemicali, terwijl die met zijn hakken op een gebonden gevangene instampte. Af en toe nam hij een aanloopje om de man wat harder in het gezicht te kunnen schoppen. Maar het zal wel behoren tot de cultuur, niet? Mijn impressie is maar een impressie; als ik dat veroordeel dan is dat enkel vanuit mijn cultureel bepaalde en uitermate contingente normen en waarden... juist?
Wij keuren dit niet goed, maar u weet toch ook wel hoop ik dat er in onze streken in de Middeleeuwen 'massaal' mensen gemarteld werden en op de brandstapel gezet werden en ...en....
Waarom zouden wij de wijsheid in pacht hebben en waar halen wij de verwaandheid vandaan om onze ideeën als enige juiste te propageren?
Ik hoop dat u beseft tot wat zo'n hautaine houding leidt..............:oorlog!

TomB
17 juni 2003, 21:47
Dat valt nog af te wachten, ik veronderstel van wel. Houssein beleefde zijn dictatuur opvallender dan Bush en zijn contouren :wink:
Maar je merkt wel een verbetering: nu hebben de mensen bijv. toegang tot al de dossieren van de talloze mensen die verdwenen (lees: vermoord) zijn.
Maar de Amerikanen hebben tot nu toe enkel interesse getoont in de gunstige kantjes van de economie. Ze zorgen niet voor een sterke politiemacht, geen water, geen electriciteit, geen daadwerkelijke heropbouw van de infrastructuur, ziekenhuizen en scholen.

Het valt nog af te wachten. Zal er goede regering geplaatst worden in Irak? Zal Amerika hun bezordheid voor de burgers tonen en niet enkel voor hun olie? Zal de dictatuur van Houssein verplaatst worden door de economische dictatuur?

De economische dictatuur van Bush, die is nogal misdadig he? Ik heb het hier enorm slecht hoor. :wink:

alpina
17 juni 2003, 21:55
Dat valt nog af te wachten, ik veronderstel van wel. Houssein beleefde zijn dictatuur opvallender dan Bush en zijn contouren :wink:
Maar je merkt wel een verbetering: nu hebben de mensen bijv. toegang tot al de dossieren van de talloze mensen die verdwenen (lees: vermoord) zijn.
Maar de Amerikanen hebben tot nu toe enkel interesse getoont in de gunstige kantjes van de economie. Ze zorgen niet voor een sterke politiemacht, geen water, geen electriciteit, geen daadwerkelijke heropbouw van de infrastructuur, ziekenhuizen en scholen.

Het valt nog af te wachten. Zal er goede regering geplaatst worden in Irak? Zal Amerika hun bezordheid voor de burgers tonen en niet enkel voor hun olie? Zal de dictatuur van Houssein verplaatst worden door de economische dictatuur?

De economische dictatuur van Bush, die is nogal misdadig he? Ik heb het hier enorm slecht hoor. :wink:

Wedden dat ze nu gaat afkomen met het hoog aantal armen in de VS!! :wink:

TomB
17 juni 2003, 23:32
Wedden dat ze nu gaat afkomen met het hoog aantal armen in de VS!! :wink:

Welke armen?

http://www.raceworx.com/funnypics/can_o_worms.jpg

Lodewijk van Male
18 juni 2003, 00:59
Mag ik u erop wijzen dat de Geallieerden na WOII Duitsland, Italië en Oostenrijk voor een lange tijd bezet hebben? En ze hebben zelfs Duitsland gedenazificeerd. Alleen spijtig dat ze niet grondig genoeg te werk gingen en Oostenrijk vergaten. Maar Oostenrijk, Italië en vooral Duitsland zijn staten waarvan men op zijn minst kan zeggen dat ze door de bevrijding en bezetting uiteindelijk beter zijn geworden (ondanks het onnodige Dresden etc...) en echte democratieën werden. Het Duitse 'Wirtschaftswunder' kwam er mede dankzij de Amerikaanse hulp. Om u nog een ander voorbeeld te geven waar de bezetting ook lukte: Japan. Dit land werd op een barbaarse wijze (dat ontken ik niet) op de knieën gedwongen (maar vraag is hoelang de oorlog zonder Hiroshima en Nagasaki ging geduurd hebben en hoeveel slachtoffers die zou gemaakt hebben?) en onderworpen aan een Amerikaanse bezettingsmacht, net als Irak. En na enkele decennia stond deze Aziatische tijger op de derde plaats van de machtigste industrielanden. Dit zijn enkele voorbeelden van bevrijdingen door de Amerikanen en bondgenoten die uiteindelijk leidden tot de verbetering van de bevrijden. Dat het in Afghanistan niet zo ging, ligt vooral aan het feit dat er nooit een echte bezetting is geweest, maar dat de Amerikanen vooral de lokale oppositiestrijdkrachten heeft geholpen. Er is geen sprake van een onvoorwaardelijke overgave door de Afganen. Dat de Amerikanen zich niet durfden té intensief in dat potje te bemoeien ligt voor een groot deel aan de verscheidenheid aan etnieën in dat land, dat immers een samenraapsel is dat door de Britten in de koloniale tijd werd gecreëerd. En toevallig moeten de Amerikanen eenzelfde monster van Frankenstein (in die zin de Britten dus, of als je wil de koloniale mogendheden die toevallig steeds Europees waren?!), namelijk Irak, gaan repareren of hervormen, met hulp van de Britten.

wardje
18 juni 2003, 07:03
Wij keuren dit niet goed, maar u weet toch ook wel hoop ik dat er in onze streken in de Middeleeuwen 'massaal' mensen gemarteld werden en op de brandstapel gezet werden en ...en....
Waarom zouden wij de wijsheid in pacht hebben en waar halen wij de verwaandheid vandaan om onze ideeën als enige juiste te propageren?
Ik hoop dat u beseft tot wat zo'n hautaine houding leidt..............:oorlog!

'Massaal' staat terecht tussen aanhalingstekens :wink: De brandstapelrage kwam overigens pas goed op gang na de Middeleeuwen. Maar dit geheel terzijde.

Wel zeker heb ik zulk een hautaine houding. En uiteraard leidt die tot oorlog: het is die hautaine houding die tot de afzetting van het iraakse regime heeft geleid. Het is die hautaine houding die Frankrijk inspireert om in te grijpen in Congo. Het is die hautaine houding die zegt: sommige dingen kan je niet cultuurrelativeren.

Ik vraag me altijd af: in welke cultuur moet je opgevoed zijn om bv. marteling tof te vinden? En als die cultuur bestaat, moet die niet zo snel mogelijk ontmanteld worden?

De volgende van mijn ideeën zijn de enige juiste:
marteling is slecht
verkrachting is slecht
oorlogskannibalisme is slecht
baby'tjes met machetes in stukken hakken is slecht

daar valt niet aan te tornen.

minute maid
18 juni 2003, 08:51
Wardje zei "Ah cultuurrelativisme, vroeg of laat moest het wel opduiken in deze topic ... Af en toe nam hij een aanloopje om de man wat harder in het gezicht te kunnen schoppen. Maar het zal wel behoren tot de cultuur, niet?"

Ik heb nooit gepretendeerd dat op iemand zijn gezicht schoppen cultuureigen is en daardoor getolereerd misschien zelfs gestimuleerd moet worden. Dat was mijn punt niet. Niemand is voorstander van zo'n praktijken. U verwart de irakese cultuur met die van Sadams 'cultuur'. Ik denk dat er niemand in België voorstander van Hoesein was, op enkele gevaarlijke fanatici na misschien. Hou dus op met uw rechtvaardiging van het amerikaanse inval en machtsgreep daarmee te argumenteren

Wardje zei verder ook "De Iraakse intellectuelen stimuleren? Dat had om te beginnen geen zin vooraleer de dictatuur daar weg was. Rap Saddam afzetten dan, en dan snel weer wegtrekken, en van op afstand de intellectuelen stimuleren? Een democratie bouw je niet op met alleen goeie ideeën. Daar moet een draagvlak zijn van brute macht. En dat bieden de amerikanen nu aan".

Geloof jij nu zelf dat de amerikanen een draagvlak voor democratie aanbieden? Natuurlijk kunnen ze na eventje heel de dictatoriale staatstructuur met de grond gelijk te maken, niet doodleuk terug naar huis vertrekken. Dat was net de reden waarom de Amerikanen in de eerste plaats verkeerd gereageerd hebben op de situatie in Irak door er binnen te vallen. En natuurlijk is het leven in Irak momenteel beter dan voorheen, maar wat op net iets langere termijn? Kijk naar de situatie in Afganistan: taliban is verdreven, ze hebben daar een amerikaanse pion gezet die niet genoeg de plaatselijke bevolking vertegenwoordigd. Ieder kind kan toch zien dat dat een heel korte termijn oplossing is en dat dat daar binnen de kortste keren terug spaak loopt. Daarom is het frustrerend om te zien dat amerika in irak dezelfde tactiek toepast. Het doet mij heel sterk denken aan de 'bomb them to the stoneage'- uitspraak ten tijde van de Vietnamoorlog. Irak is zijn Sadam kwijt, hoera, goed, maar wat nu?

minute maid
18 juni 2003, 09:02
Mag ik u erop wijzen dat de Geallieerden na WOII Duitsland, Italië en Oostenrijk voor een lange tijd bezet hebben? En ze hebben zelfs Duitsland gedenazificeerd. Alleen spijtig dat ze niet grondig genoeg te werk gingen en Oostenrijk vergaten. Maar Oostenrijk, Italië en vooral Duitsland zijn staten waarvan men op zijn minst kan zeggen dat ze door de bevrijding en bezetting uiteindelijk beter zijn geworden (ondanks het onnodige Dresden etc...) en echte democratieën werden. Het Duitse 'Wirtschaftswunder' kwam er mede dankzij de Amerikaanse hulp.

De enige reden waarom dit soort 'bezetting' lukte, was omwille van een andere amerikaanse tactiek. De Amerikanen moesten er zo snel mogelijk terug weg, daardoor is het hele Europese integratie proces in gang gezet. Moest er effectief een bezetting geweest zijn die te vergelijken was met die van Irak, dan zou het nooit een succesvolle 'bezetting' geweest zijn. Op heel korte termijn werden de duitsers en italianen bij hun eigen staatstructuur betrokken. Ze hebben de duitsers en italianen niet gebroken. Bovendien mag je niet vergeten dat er in die landen reeds een soort democratische traditie, die weliswaar niet volmaakt was natuurlijk, aanwezig was; dit ontbreekt volledig in Irak.

En op uw reactie ivm Japan, herhaal ik mijn quote 'bomb them to the stoneage'. Dan zal een land zich wel koest houden. Als dat een manier is, ja dan hou ik mijn mond.

wardje
18 juni 2003, 09:08
En natuurlijk is het leven in Irak momenteel beter dan voorheen, maar wat op net iets langere termijn? Kijk naar de situatie in Afganistan: taliban is verdreven, ze hebben daar een amerikaanse pion gezet die niet genoeg de plaatselijke bevolking vertegenwoordigd. Ieder kind kan toch zien dat dat een heel korte termijn oplossing is en dat dat daar binnen de kortste keren terug spaak loopt. Daarom is het frustrerend om te zien dat amerika in irak dezelfde tactiek toepast.

Enkele posts geleden heb ik dan ook gepleit voor een grootschalige lange-termijn imperialistische neokolonisatie :wink:

Pelgrim
18 juni 2003, 09:11
Ging het hier niet over iraN in plaats van iraK?

wardje
18 juni 2003, 11:08
Ging het hier niet over iraN in plaats van iraK?

Zo nauw steekt dat niet :wink:

Lodewijk van Male
18 juni 2003, 12:27
De militaire bezetting van Duitsland heeft langer geduurd dan men veronderstelt. Mag ik er u op wijzen dat tot op de dag van vandaag nog steeds Amerikaanse troepen aanwezig zijn op Duits grondgebied. Deze troepen maakten oorspronkelijk deel uit van de bezettingsmacht, samen met de Franse en Engelse troepen. Nu maken zij wel deel uit van het NAVO-bondgenootschap, maar dat neemt niet weg dat ze nog steeds in Duitsland blijven, tot grote tegenstand van de Duitsers zelf. Dat de Amerikanen steeds militair wensen aanwezig te zijn in Duitsland heeft niet alleen te maken met de Koude Oorlog maar eveneens met de vrees dat de geschiedenis zich zou herhalen, met name dat Duitsland opnieuw té machtig zou worden op militair vlak.
Wat uw opmerking betreft over de bezetting van Japan. Ook in Japan bestaan de militaire bases van de VS nog en zij kunnen met dezelfde bedoeling geduid worden als de bases in Duitsland. Dat men Japan naar het stenen tijdperk heeft gebombardeerd valt te nuanceren. Uiteindelijk als puntje bij paaltje komt waren het de Japanners die bijna de helft van Zuid-Oost-Azië hadden veroverd en de lokale bevolking uitmoordden en onderdrukten. De Amerikanen werden door de Japanners aangevallen, dan is het logisch dat de VS dus repliceerden. De redenen waarom de VS de atoombommen gebruikte zijn divers. 1) Het feit dat de oorlog nog jaren kon voortduren eer de Japanners van alle eilandjes en bezette gebieden waren verdreven. 2) Dat de oorlog aan beide kanten nog honderduizenden tot miljoenen slachtoffers kon veroorzaken 3) Dat Truman niet zoveel jaren oorlog en zoveel soldatenoffers niet meer kon permitteren in eigen land en niet meer kon verantwoorden tov zijn eigen volk. Immers, de VS waren tot 1942 nog zeer teruggetrokken en eigenlijk isolationistisch. 4) Dat Stalin binnen een maand na het verslaan van Hitler zijn Rode Leger zou inzetten in Mantsjoerije en zo de Sovjetunie een grotere machtspositie zou geven in Azïë, wat een bedreiging zou zijn voor de positie van de VS aldaar maar ook voor de verschillende Zuid-Aziatische volkeren die achter een IJzer gordijn zouden verdwijnen en voor 40 jaar opnieuw zouden onderdrukt worden door het barbaarse communistische regime. Het gebruik van het kernwapen had overigens een choquerend effect op de toenmalige wereldbevolking. Voor de eerste keer besefte de mens dat hij de wereld kon vernietigen. Dat zorgde voor het 40 jaar durende evenwicht tussen de grootmachten maar natuurlijk spijtig genoeg voor een nodeloze wapenwedloop. Maar om Japan zomaar als "bombing back to the stoneage' te bestempelen, vind ik wel een beetje overdreven. Japan was de agressor en was niet van plan zich over te geven. Zelfs na de bommen op Hirosjima en Nagasaki (dus na 6 augustus) wilde de militaire overheid nog van geen wijken weten, in tegenstelling tot keizer Hirohito. Pas in september gaven zij zich onvoorwaardelijk over. De Amerikanen hadden wel degelijk hun tegenstander gebroken, net als de Duitsers dat waren.
De vergelijking met het "bombing back to the stoneage' in Afghanistan is amper vol te houden. Afghanistan was al dertig jaar in burgeroorlog en was eigenlijk daardoor in het stenen tijdperk teruggekeerd
Er is in die zin geen verschil met Irak. Het regime werd opgeruimd, voor zover dat mogelijk was, zowel in Duitsland, Italië, Japan als recentelijk in Afghanistan en vooral Irak. Net als in Duitsland e.a. zullen in Irak altijd wel oudgedienden van het regime binnen sijpelen of onbestraft blijven. Heel wat oud-nazi's werden opnieuw opgenomen in bestuurlijke zaken na de WOII. Eentje maakte het zelfs tot VN-secretaris-generaal als ik mijn niet vergis.
Wat de "tactiek van de Amerikanen" betreft. Deze bezettingstactiek werd ook door de Fransen en Belgen toegepast in het Ruhrgebied na WOI (jaren 1920). Verschil was echter dat het ging om een loutere uitzuigtactiek van belangrijke grondstoffen ten nadele van Duitsland. De VS hebben echter het omgekeerde gedaan in de door hen bezette gebieden, namelijk door financiële en materiële hulp hebben zij de veroverde landen er weer bovenop geholpen en zo een duurzame democratie weten te installeren. Dat deze tactiek zijn vruchten afwier valt af te leiden uit de resultaten. Vraag is of de VS bereid zijn dergelijke opofferingen te doen voor Irak en Afghanistan. Maar het ziet ernaar uit dat de situatie in het Midden-Oosten op ene breekpunt komt te staan, waarbij zowel in het negatieve kan hervallen worden als in het positieve kan voortgegaan worden. Syrië is al bijgedraaid, Israël lijkt bereid tot toegevingen, Palestijnen worden redelijker, en in Iran komen de studenten weer in opstnd, maar nu tegen de islamitische revolutie van Khomeini. De situatie in Afghanistan is echter veel complexer dan bv. Irak, waar de VS maar met drie grote bevolkingsgroepen worden geconfronteerd, wat op zich al voor problemen zorgt. In Afghanistan leven verschillende stammen en volkeren in een samenraapsel dat door de Britten werd gecreëerd. De situatie aldaar is explosief en is eigenlijk nog steeds een burgeroorlog. Misschien moeten de Amerikanen hier ook eens denken aan een hertekening van de landsgrenzen???