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View Full Version : Pour Fusti, l'euthanasie c'est le plaisir de dire merde �* dieu


Looping
23 september 2005, 00:05
"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>

>
>
> Les laîcs se confient actuellement �* l'euthanasie dans ces cas.
>
> --
> Fusti


Justement je pensais �* toi aujourd'hui sur ce sujet l�* !

J'ai une chatte qui a chopé le cancer du félin. C'est un sarcome qui se
loge entre les omoplates des félins et qui ne fait pas souvent de métastases
mais par contre qui récidive quasi toujours.

Je l'ai fait opérer 4 fois et elle a ainsi gagné 2 ans de vie heureuse et,
on peut le dire, de bonne santé car, comme tu le sais, le sarcome n'est pas
douloureux avant la fin et comme il ne fait pas de métastases (généralement)
les organes restent sains et fonctionnels.

Voici un gros mois le sarcome a de nouveau récidivé.
Comme ma chatte est dans sa dixseptième année et que les deux dernières
anesthésies ainsi que les convalescences avaient été assez pénibles nous
avons, avec l'avis du vétérinaire, décidé de commun accord de laisser faire
la nature.

Cette saloperie de cancer évolue vite ! nous avions pensé que vu l'âge
l'évolution serait lente mais ce n'est pas le cas.
Voici deux semaines ma chatte s'est mise �* boiter mais il semble que ce soit
plus de gêne que de véritable douleur.
Depuis la semaine dernière nous la voyons perdre un peu plus chaque jour de
sa vitalité. Elle dort la majeure partie de la journée.
Depuis deux jours la tumeur se creuse. Je n'entre pas dans le détail
technique, tu connais l'évolution des sarcomes.

Nous arrivons maintenant �* une charnière, celle qui va tourner la page de la
vie paisible pour celle de la douleur. Celle qui va oter le bonheur et la
joie de vivre pour les remplacer par la souffrance et l'immobilité.

Combien de temps durera encore la vie ? la nature est ainsi faite que le
corps se défend jusque même dans ce combat sans aucune possibilité de gain.
Ma chatte va donc maintenant souffrir et s'épuiser au fil des quelques jours
qu'elle peut encore vivre.
Elle cessera bientôt de s'alimenter car son organisme mettra toute son
énergie �* lutter contre le cancer et si, dans un moment de répit elle
s'alimente ce sera pour vomir quelques minutes plus tard. Ce ne sera pas
une fin mais une agonie cruelle dans laquelle il n'y aura pas de gagnant.

Me voil�* arrivé au bout de notre histoire en commun. Celle qui a commencé
un jour sur un trottoir de Turin où je l'ai receuillie. Elle a eu beaucoup
de chance, au lieu de finir sous une voiture elle a profité d'une maison
tranquille, d'une chattière lui permettant d'aller et venir au gré de ses
envies, de nourriture en abondance et de beaucoup de soins.
De mon côté j'ai aussi eu de la chance, pendant toutes ces années elle m'a
donné plein de bonheur. A chaque retour de voyage elle m'a montré combien
elle était heureuse de me revoir, elle a communiqué avec moi de par ses
regards et autres manifestations que seuls ces animaux savent exploiter.
Lorsque j'étais seul, que les autres humains étaient occupés, elle était
toujours disponible. Elle a respecté mes souhaits, elle n'a jamais rien
abîmé ni fait de besoins dans la maison. Jamais elle ne m'a griffé ou mordu,
elle ne m'a apporté que du bonheur.

Et me voil�* aujourd'hui devant une maladie forte, trop forte et qui va
l'emporter pour un grand voyage. Je ne peux plus rien faire pour prolonger
sa vie. Je ne peux que regarder l'injustice d'une nature qui reprend avec
violence même ceux qui n'ont connu que la douceur.

Bien sûr elle ne comprend pas ce qui lui arrive et pourtant dans sa fatigue
elle me regarde comme si elle voulait que je l'aide encore.
Bien sûr la nature a des droits et nous ne pouvons que les accepter mais
devons-nous les accepter dans sa folie jusqu'au détriment de ceux que nous
aimons ?

Dans quelques jours lorsque ma chatte cessera de boire le lait que je lui
verse chaque matin, lorsqu'elle ne viendra plus me le demander de ses petits
cris alors je saurai que je peux encore faire pour elle et je lui éviterai
de connaître la déchéance et la souffrance inutiles.
Ce sera un moment sans dieu, sans religion, sans conventions ridicules,
juste un moment d'amour entre deux êtres ayant vécu ensemble.

Cet amour que j'accorde �* ce petit animal pourquoi faudrait-il ne pas
l'accorder �* un humain ?
A quoi ça sert la souffrance quand la mort est inévitable ?
A satisfaire sa propre conscience ? la conscience d'avoir regardé un ami
crever misérablement ?
Celle d'avoir respecté un ordre divin comme un merci �* un dieu se délectant
de notre misère ?
Si c'est ainsi je préfère de loin lui refuser ce plaisir malsain et assumer
ce statut d'humain qui me différencie de l'animal


--

Looping

Pietteke
23 september 2005, 09:15
Bravo !

Pierre


"Looping" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected]...
> > Les laîcs se confient actuellement �* l'euthanasie dans ces cas.
> >
> > --
> > Fusti
>
>
> Justement je pensais �* toi aujourd'hui sur ce sujet l�* !
>
> J'ai une chatte qui a chopé le cancer du félin. C'est un sarcome qui se
> loge entre les omoplates des félins et qui ne fait pas souvent de
métastases
> mais par contre qui récidive quasi toujours.
>
> Je l'ai fait opérer 4 fois et elle a ainsi gagné 2 ans de vie heureuse et,
> on peut le dire, de bonne santé car, comme tu le sais, le sarcome n'est
pas
> douloureux avant la fin et comme il ne fait pas de métastases
(généralement)
> les organes restent sains et fonctionnels.
>
> Voici un gros mois le sarcome a de nouveau récidivé.
> Comme ma chatte est dans sa dixseptième année et que les deux dernières
> anesthésies ainsi que les convalescences avaient été assez pénibles nous
> avons, avec l'avis du vétérinaire, décidé de commun accord de laisser
faire
> la nature.
>
> Cette saloperie de cancer évolue vite ! nous avions pensé que vu l'âge
> l'évolution serait lente mais ce n'est pas le cas.
> Voici deux semaines ma chatte s'est mise �* boiter mais il semble que ce
soit
> plus de gêne que de véritable douleur.
> Depuis la semaine dernière nous la voyons perdre un peu plus chaque jour
de
> sa vitalité. Elle dort la majeure partie de la journée.
> Depuis deux jours la tumeur se creuse. Je n'entre pas dans le détail
> technique, tu connais l'évolution des sarcomes.
>
> Nous arrivons maintenant �* une charnière, celle qui va tourner la page de
la
> vie paisible pour celle de la douleur. Celle qui va oter le bonheur et la
> joie de vivre pour les remplacer par la souffrance et l'immobilité.
>
> Combien de temps durera encore la vie ? la nature est ainsi faite que le
> corps se défend jusque même dans ce combat sans aucune possibilité de
gain.
> Ma chatte va donc maintenant souffrir et s'épuiser au fil des quelques
jours
> qu'elle peut encore vivre.
> Elle cessera bientôt de s'alimenter car son organisme mettra toute son
> énergie �* lutter contre le cancer et si, dans un moment de répit elle
> s'alimente ce sera pour vomir quelques minutes plus tard. Ce ne sera pas
> une fin mais une agonie cruelle dans laquelle il n'y aura pas de gagnant.
>
> Me voil�* arrivé au bout de notre histoire en commun. Celle qui a commencé
> un jour sur un trottoir de Turin où je l'ai receuillie. Elle a eu
beaucoup
> de chance, au lieu de finir sous une voiture elle a profité d'une maison
> tranquille, d'une chattière lui permettant d'aller et venir au gré de ses
> envies, de nourriture en abondance et de beaucoup de soins.
> De mon côté j'ai aussi eu de la chance, pendant toutes ces années elle m'a
> donné plein de bonheur. A chaque retour de voyage elle m'a montré combien
> elle était heureuse de me revoir, elle a communiqué avec moi de par ses
> regards et autres manifestations que seuls ces animaux savent exploiter.
> Lorsque j'étais seul, que les autres humains étaient occupés, elle était
> toujours disponible. Elle a respecté mes souhaits, elle n'a jamais rien
> abîmé ni fait de besoins dans la maison. Jamais elle ne m'a griffé ou
mordu,
> elle ne m'a apporté que du bonheur.
>
> Et me voil�* aujourd'hui devant une maladie forte, trop forte et qui va
> l'emporter pour un grand voyage. Je ne peux plus rien faire pour
prolonger
> sa vie. Je ne peux que regarder l'injustice d'une nature qui reprend avec
> violence même ceux qui n'ont connu que la douceur.
>
> Bien sûr elle ne comprend pas ce qui lui arrive et pourtant dans sa
fatigue
> elle me regarde comme si elle voulait que je l'aide encore.
> Bien sûr la nature a des droits et nous ne pouvons que les accepter mais
> devons-nous les accepter dans sa folie jusqu'au détriment de ceux que nous
> aimons ?
>
> Dans quelques jours lorsque ma chatte cessera de boire le lait que je lui
> verse chaque matin, lorsqu'elle ne viendra plus me le demander de ses
petits
> cris alors je saurai que je peux encore faire pour elle et je lui éviterai
> de connaître la déchéance et la souffrance inutiles.
> Ce sera un moment sans dieu, sans religion, sans conventions ridicules,
> juste un moment d'amour entre deux êtres ayant vécu ensemble.
>
> Cet amour que j'accorde �* ce petit animal pourquoi faudrait-il ne pas
> l'accorder �* un humain ?
> A quoi ça sert la souffrance quand la mort est inévitable ?
> A satisfaire sa propre conscience ? la conscience d'avoir regardé un ami
> crever misérablement ?
> Celle d'avoir respecté un ordre divin comme un merci �* un dieu se
délectant
> de notre misère ?
> Si c'est ainsi je préfère de loin lui refuser ce plaisir malsain et
assumer
> ce statut d'humain qui me différencie de l'animal
>
>
> --
>
> Looping
>
>

-={ P L M }=-
23 september 2005, 16:35
Bonjour ou bonsoir "Looping" <[email protected]>,

Le Fri, 23 Sep 2005 01:04:07 +0200 dernier, confondant clavier et
VACMA, tu écrivais 98 lignes �* propos de Pour Fusti, l'euthanasie
c'est le plaisir de dire merde �* dieu :


(...)
>Cet amour que j'accorde �* ce petit animal pourquoi faudrait-il ne pas
>l'accorder �* un humain ?
>A quoi ça sert la souffrance quand la mort est inévitable ?
>A satisfaire sa propre conscience ? la conscience d'avoir regardé un ami
>crever misérablement ?
>Celle d'avoir respecté un ordre divin comme un merci �* un dieu se délectant
>de notre misère ?
>Si c'est ainsi je préfère de loin lui refuser ce plaisir malsain et assumer
>ce statut d'humain qui me différencie de l'animal

J'adhère tout �* fait �* ce qui précède !

--
Meilleurs sentiments de la part de PLM
(Pour me joindre par e-mail, ajoutez PLM dans la ligne de sujet)
-={ Rail Savoie http://www.RailSavoie.org }=-

Nicole
23 september 2005, 16:45
Looping a exposé le 23/09/2005 :
> "Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
> [email protected]...
>> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>>
>
>>
>> Les laîcs se confient actuellement �* l'euthanasie dans ces cas.
>>
>> -- Fusti
>
> Justement je pensais �* toi aujourd'hui sur ce sujet l�* !
>
> J'ai une chatte qui a chopé le cancer du félin. C'est un sarcome qui se loge
> entre les omoplates des félins et qui ne fait pas souvent de métastases mais
> par contre qui récidive quasi toujours.
>
> Je l'ai fait opérer 4 fois et elle a ainsi gagné 2 ans de vie heureuse et, on
> peut le dire, de bonne santé car, comme tu le sais, le sarcome n'est pas
> douloureux avant la fin et comme il ne fait pas de métastases (généralement)
> les organes restent sains et fonctionnels.
>
> Voici un gros mois le sarcome a de nouveau récidivé.
> Comme ma chatte est dans sa dixseptième année et que les deux dernières
> anesthésies ainsi que les convalescences avaient été assez pénibles nous
> avons, avec l'avis du vétérinaire, décidé de commun accord de laisser faire
> la nature.
>
> Cette saloperie de cancer évolue vite ! nous avions pensé que vu l'âge
> l'évolution serait lente mais ce n'est pas le cas.
> Voici deux semaines ma chatte s'est mise �* boiter mais il semble que ce soit
> plus de gêne que de véritable douleur.
> Depuis la semaine dernière nous la voyons perdre un peu plus chaque jour de
> sa vitalité. Elle dort la majeure partie de la journée.
> Depuis deux jours la tumeur se creuse. Je n'entre pas dans le détail
> technique, tu connais l'évolution des sarcomes.
>
> Nous arrivons maintenant �* une charnière, celle qui va tourner la page de la
> vie paisible pour celle de la douleur. Celle qui va oter le bonheur et la
> joie de vivre pour les remplacer par la souffrance et l'immobilité.
>
> Combien de temps durera encore la vie ? la nature est ainsi faite que le
> corps se défend jusque même dans ce combat sans aucune possibilité de gain.
> Ma chatte va donc maintenant souffrir et s'épuiser au fil des quelques jours
> qu'elle peut encore vivre.
> Elle cessera bientôt de s'alimenter car son organisme mettra toute son
> énergie �* lutter contre le cancer et si, dans un moment de répit elle
> s'alimente ce sera pour vomir quelques minutes plus tard. Ce ne sera pas une
> fin mais une agonie cruelle dans laquelle il n'y aura pas de gagnant.
>
> Me voil�* arrivé au bout de notre histoire en commun. Celle qui a commencé un
> jour sur un trottoir de Turin où je l'ai receuillie. Elle a eu beaucoup de
> chance, au lieu de finir sous une voiture elle a profité d'une maison
> tranquille, d'une chattière lui permettant d'aller et venir au gré de ses
> envies, de nourriture en abondance et de beaucoup de soins.
> De mon côté j'ai aussi eu de la chance, pendant toutes ces années elle m'a
> donné plein de bonheur. A chaque retour de voyage elle m'a montré combien
> elle était heureuse de me revoir, elle a communiqué avec moi de par ses
> regards et autres manifestations que seuls ces animaux savent exploiter.
> Lorsque j'étais seul, que les autres humains étaient occupés, elle était
> toujours disponible. Elle a respecté mes souhaits, elle n'a jamais rien
> abîmé ni fait de besoins dans la maison. Jamais elle ne m'a griffé ou mordu,
> elle ne m'a apporté que du bonheur.
>
> Et me voil�* aujourd'hui devant une maladie forte, trop forte et qui va
> l'emporter pour un grand voyage. Je ne peux plus rien faire pour prolonger
> sa vie. Je ne peux que regarder l'injustice d'une nature qui reprend avec
> violence même ceux qui n'ont connu que la douceur.
>
> Bien sûr elle ne comprend pas ce qui lui arrive et pourtant dans sa fatigue
> elle me regarde comme si elle voulait que je l'aide encore.
> Bien sûr la nature a des droits et nous ne pouvons que les accepter mais
> devons-nous les accepter dans sa folie jusqu'au détriment de ceux que nous
> aimons ?
>
> Dans quelques jours lorsque ma chatte cessera de boire le lait que je lui
> verse chaque matin, lorsqu'elle ne viendra plus me le demander de ses petits
> cris alors je saurai que je peux encore faire pour elle et je lui éviterai de
> connaître la déchéance et la souffrance inutiles.
> Ce sera un moment sans dieu, sans religion, sans conventions ridicules, juste
> un moment d'amour entre deux êtres ayant vécu ensemble.
>
> Cet amour que j'accorde �* ce petit animal pourquoi faudrait-il ne pas
> l'accorder �* un humain ?
> A quoi ça sert la souffrance quand la mort est inévitable ?
> A satisfaire sa propre conscience ? la conscience d'avoir regardé un ami
> crever misérablement ?
> Celle d'avoir respecté un ordre divin comme un merci �* un dieu se délectant
> de notre misère ?
> Si c'est ainsi je préfère de loin lui refuser ce plaisir malsain et assumer
> ce statut d'humain qui me différencie de l'animal

clap! clap ! clap ! clap!

tout �* fait juste ce que tu dis

--
Nicole ni cravate :-)

Todi del Peket
23 september 2005, 19:15
Fusti, Dieu, c'est qui ces deux-l�* ?

"Looping" <[email protected]> a écrit dans le message
news: [email protected]...
> "Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
> [email protected]...
> > Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
> >
>
> >
> >
> > Les laîcs se confient actuellement �* l'euthanasie dans ces cas.
> >
> > --
> > Fusti
>
>
> Justement je pensais �* toi aujourd'hui sur ce sujet l�* !
>
> J'ai une chatte qui a chopé le cancer du félin. C'est un sarcome qui se
> loge entre les omoplates des félins et qui ne fait pas souvent de
métastases
> mais par contre qui récidive quasi toujours.
>
> Je l'ai fait opérer 4 fois et elle a ainsi gagné 2 ans de vie heureuse et,
> on peut le dire, de bonne santé car, comme tu le sais, le sarcome n'est
pas
> douloureux avant la fin et comme il ne fait pas de métastases
(généralement)
> les organes restent sains et fonctionnels.
>
> Voici un gros mois le sarcome a de nouveau récidivé.
> Comme ma chatte est dans sa dixseptième année et que les deux dernières
> anesthésies ainsi que les convalescences avaient été assez pénibles nous
> avons, avec l'avis du vétérinaire, décidé de commun accord de laisser
faire
> la nature.
>
> Cette saloperie de cancer évolue vite ! nous avions pensé que vu l'âge
> l'évolution serait lente mais ce n'est pas le cas.
> Voici deux semaines ma chatte s'est mise �* boiter mais il semble que ce
soit
> plus de gêne que de véritable douleur.
> Depuis la semaine dernière nous la voyons perdre un peu plus chaque jour
de
> sa vitalité. Elle dort la majeure partie de la journée.
> Depuis deux jours la tumeur se creuse. Je n'entre pas dans le détail
> technique, tu connais l'évolution des sarcomes.
>
> Nous arrivons maintenant �* une charnière, celle qui va tourner la page de
la
> vie paisible pour celle de la douleur. Celle qui va oter le bonheur et la
> joie de vivre pour les remplacer par la souffrance et l'immobilité.
>
> Combien de temps durera encore la vie ? la nature est ainsi faite que le
> corps se défend jusque même dans ce combat sans aucune possibilité de
gain.
> Ma chatte va donc maintenant souffrir et s'épuiser au fil des quelques
jours
> qu'elle peut encore vivre.
> Elle cessera bientôt de s'alimenter car son organisme mettra toute son
> énergie �* lutter contre le cancer et si, dans un moment de répit elle
> s'alimente ce sera pour vomir quelques minutes plus tard. Ce ne sera pas
> une fin mais une agonie cruelle dans laquelle il n'y aura pas de gagnant.
>
> Me voil�* arrivé au bout de notre histoire en commun. Celle qui a commencé
> un jour sur un trottoir de Turin où je l'ai receuillie. Elle a eu
beaucoup
> de chance, au lieu de finir sous une voiture elle a profité d'une maison
> tranquille, d'une chattière lui permettant d'aller et venir au gré de ses
> envies, de nourriture en abondance et de beaucoup de soins.
> De mon côté j'ai aussi eu de la chance, pendant toutes ces années elle m'a
> donné plein de bonheur. A chaque retour de voyage elle m'a montré combien
> elle était heureuse de me revoir, elle a communiqué avec moi de par ses
> regards et autres manifestations que seuls ces animaux savent exploiter.
> Lorsque j'étais seul, que les autres humains étaient occupés, elle était
> toujours disponible. Elle a respecté mes souhaits, elle n'a jamais rien
> abîmé ni fait de besoins dans la maison. Jamais elle ne m'a griffé ou
mordu,
> elle ne m'a apporté que du bonheur.
>
> Et me voil�* aujourd'hui devant une maladie forte, trop forte et qui va
> l'emporter pour un grand voyage. Je ne peux plus rien faire pour
prolonger
> sa vie. Je ne peux que regarder l'injustice d'une nature qui reprend avec
> violence même ceux qui n'ont connu que la douceur.
>
> Bien sûr elle ne comprend pas ce qui lui arrive et pourtant dans sa
fatigue
> elle me regarde comme si elle voulait que je l'aide encore.
> Bien sûr la nature a des droits et nous ne pouvons que les accepter mais
> devons-nous les accepter dans sa folie jusqu'au détriment de ceux que nous
> aimons ?
>
> Dans quelques jours lorsque ma chatte cessera de boire le lait que je lui
> verse chaque matin, lorsqu'elle ne viendra plus me le demander de ses
petits
> cris alors je saurai que je peux encore faire pour elle et je lui éviterai
> de connaître la déchéance et la souffrance inutiles.
> Ce sera un moment sans dieu, sans religion, sans conventions ridicules,
> juste un moment d'amour entre deux êtres ayant vécu ensemble.
>
> Cet amour que j'accorde �* ce petit animal pourquoi faudrait-il ne pas
> l'accorder �* un humain ?
> A quoi ça sert la souffrance quand la mort est inévitable ?
> A satisfaire sa propre conscience ? la conscience d'avoir regardé un ami
> crever misérablement ?
> Celle d'avoir respecté un ordre divin comme un merci �* un dieu se
délectant
> de notre misère ?
> Si c'est ainsi je préfère de loin lui refuser ce plaisir malsain et
assumer
> ce statut d'humain qui me différencie de l'animal
>
>
> --
>
> Looping
>
>

Fustigator
23 september 2005, 20:25
Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
die Fri, 23 Sep 2005 01:04:07 +0200, in littera
<[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>>
>
>>
>>
>> Les laîcs se confient actuellement �* l'euthanasie dans ces cas.
>>
>> --
>> Fusti
>
>
>Justement je pensais �* toi aujourd'hui sur ce sujet l�* !

Bisou! [ah si t'étais une jolie fille...]

>
>J'ai une chatte qui a chopé le cancer du félin. C'est un sarcome qui se
>loge entre les omoplates des félins et qui ne fait pas souvent de métastases
>mais par contre qui récidive quasi toujours.
>
>Je l'ai fait opérer 4 fois et elle a ainsi gagné 2 ans de vie heureuse et,
>on peut le dire, de bonne santé car, comme tu le sais, le sarcome n'est pas
>douloureux avant la fin et comme il ne fait pas de métastases (généralement)
>les organes restent sains et fonctionnels.

exact.

>Voici un gros mois le sarcome a de nouveau récidivé.
>Comme ma chatte est dans sa dixseptième année et que les deux dernières
>anesthésies ainsi que les convalescences avaient été assez pénibles nous
>avons, avec l'avis du vétérinaire, décidé de commun accord de laisser faire
>la nature.
>
>Cette saloperie de cancer évolue vite ! nous avions pensé que vu l'âge
>l'évolution serait lente mais ce n'est pas le cas.
>Voici deux semaines ma chatte s'est mise �* boiter mais il semble que ce soit
>plus de gêne que de véritable douleur.
>Depuis la semaine dernière nous la voyons perdre un peu plus chaque jour de
>sa vitalité. Elle dort la majeure partie de la journée.
>Depuis deux jours la tumeur se creuse. Je n'entre pas dans le détail
>technique, tu connais l'évolution des sarcomes.
>
>Nous arrivons maintenant �* une charnière, celle qui va tourner la page de la
>vie paisible pour celle de la douleur. Celle qui va oter le bonheur et la
>joie de vivre pour les remplacer par la souffrance et l'immobilité.
>
>Combien de temps durera encore la vie ? la nature est ainsi faite que le
>corps se défend jusque même dans ce combat sans aucune possibilité de gain.
>Ma chatte va donc maintenant souffrir et s'épuiser au fil des quelques jours
>qu'elle peut encore vivre.
>Elle cessera bientôt de s'alimenter car son organisme mettra toute son
>énergie �* lutter contre le cancer et si, dans un moment de répit elle
>s'alimente ce sera pour vomir quelques minutes plus tard. Ce ne sera pas
>une fin mais une agonie cruelle dans laquelle il n'y aura pas de gagnant.
>
>Me voil�* arrivé au bout de notre histoire en commun. Celle qui a commencé
>un jour sur un trottoir de Turin où je l'ai receuillie. Elle a eu beaucoup
>de chance, au lieu de finir sous une voiture elle a profité d'une maison
>tranquille, d'une chattière lui permettant d'aller et venir au gré de ses
>envies, de nourriture en abondance et de beaucoup de soins.
>De mon côté j'ai aussi eu de la chance, pendant toutes ces années elle m'a
>donné plein de bonheur. A chaque retour de voyage elle m'a montré combien
>elle était heureuse de me revoir, elle a communiqué avec moi de par ses
>regards et autres manifestations que seuls ces animaux savent exploiter.
>Lorsque j'étais seul, que les autres humains étaient occupés, elle était
>toujours disponible. Elle a respecté mes souhaits, elle n'a jamais rien
>abîmé ni fait de besoins dans la maison. Jamais elle ne m'a griffé ou mordu,
>elle ne m'a apporté que du bonheur.
>
>Et me voil�* aujourd'hui devant une maladie forte, trop forte et qui va
>l'emporter pour un grand voyage. Je ne peux plus rien faire pour prolonger
>sa vie. Je ne peux que regarder l'injustice d'une nature qui reprend avec
>violence même ceux qui n'ont connu que la douceur.
>
>Bien sûr elle ne comprend pas ce qui lui arrive et pourtant dans sa fatigue
>elle me regarde comme si elle voulait que je l'aide encore.
>Bien sûr la nature a des droits et nous ne pouvons que les accepter mais
>devons-nous les accepter dans sa folie jusqu'au détriment de ceux que nous
>aimons ?
>
>Dans quelques jours lorsque ma chatte cessera de boire le lait que je lui
>verse chaque matin, lorsqu'elle ne viendra plus me le demander de ses petits
>cris alors je saurai que je peux encore faire pour elle et je lui éviterai
>de connaître la déchéance et la souffrance inutiles.
>Ce sera un moment sans dieu, sans religion, sans conventions ridicules,
>juste un moment d'amour entre deux êtres ayant vécu ensemble.
>
>Cet amour que j'accorde �* ce petit animal pourquoi faudrait-il ne pas
>l'accorder �* un humain ?

Parce qu'un être humain est plus qu'un animal, aussi chouchou soit ce
dernier.

>A quoi ça sert la souffrance quand la mort est inévitable ?

On élimine la souffrance actuellement chez l'humain et chez l'animal
tant qu'on le peut. Et on peut beaucoup.

>A satisfaire sa propre conscience ? la conscience d'avoir regardé un ami
>crever misérablement ?

Il ne fait jamais laisser crever un être, ni animal ni humain.

>Celle d'avoir respecté un ordre divin comme un merci �* un dieu se délectant
>de notre misère ?

Hein???
D'où sors-tu pareille chose?

Personne ne veut la souffrance.

Ni Dieu ni homme.

>Si c'est ainsi je préfère de loin lui refuser ce plaisir malsain et assumer
>ce statut d'humain qui me différencie de l'animal

Pour faire terminer ses jours, que ce soit un homme ou un animal, il
faut combattre la souffrance et pas l'individu en question.


--
Fusti

Fustigator
23 september 2005, 20:25
Vitae forma vocatur, "Todi del Peket" <[email protected]>, die Fri, 23
Sep 2005 20:11:56 +0200, in littera
<[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>Fusti, Dieu, c'est qui ces deux-l�* ?

Poser la question, c'est donner la réponse.

[.....]
--
Fusti

Faelan
23 september 2005, 22:05
"Looping" <[email protected]> a écrit dans le message de
news: [email protected]...

> "Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
> [email protected]...
>> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>>
>> Les laîcs se confient actuellement �* l'euthanasie dans ces cas.
>>
>> --
>> Fusti
>
> Justement je pensais �* toi aujourd'hui sur ce sujet l�* !
>
> J'ai une chatte qui a chopé le cancer du félin. C'est un sarcome qui se
> loge entre les omoplates des félins et qui ne fait pas souvent de
> métastases mais par contre qui récidive quasi toujours.
>
> Je l'ai fait opérer 4 fois et elle a ainsi gagné 2 ans de vie heureuse et,
> on peut le dire, de bonne santé car, comme tu le sais, le sarcome n'est
> pas douloureux avant la fin et comme il ne fait pas de métastases
> (généralement) les organes restent sains et fonctionnels.
>
> Voici un gros mois le sarcome a de nouveau récidivé.
> Comme ma chatte est dans sa dixseptième année et que les deux dernières
> anesthésies ainsi que les convalescences avaient été assez pénibles nous
> avons, avec l'avis du vétérinaire, décidé de commun accord de laisser
> faire la nature.
>
> Cette saloperie de cancer évolue vite ! nous avions pensé que vu l'âge
> l'évolution serait lente mais ce n'est pas le cas.
> Voici deux semaines ma chatte s'est mise �* boiter mais il semble que ce
> soit plus de gêne que de véritable douleur.
> Depuis la semaine dernière nous la voyons perdre un peu plus chaque jour
> de sa vitalité. Elle dort la majeure partie de la journée.
> Depuis deux jours la tumeur se creuse. Je n'entre pas dans le détail
> technique, tu connais l'évolution des sarcomes.
>
> Nous arrivons maintenant �* une charnière, celle qui va tourner la page de
> la vie paisible pour celle de la douleur. Celle qui va oter le bonheur et
> la joie de vivre pour les remplacer par la souffrance et l'immobilité.
>
> Combien de temps durera encore la vie ? la nature est ainsi faite que le
> corps se défend jusque même dans ce combat sans aucune possibilité de
> gain. Ma chatte va donc maintenant souffrir et s'épuiser au fil des
> quelques jours qu'elle peut encore vivre.
> Elle cessera bientôt de s'alimenter car son organisme mettra toute son
> énergie �* lutter contre le cancer et si, dans un moment de répit elle
> s'alimente ce sera pour vomir quelques minutes plus tard. Ce ne sera pas
> une fin mais une agonie cruelle dans laquelle il n'y aura pas de gagnant.
>
> Me voil�* arrivé au bout de notre histoire en commun. Celle qui a commencé
> un jour sur un trottoir de Turin où je l'ai receuillie. Elle a eu
> beaucoup de chance, au lieu de finir sous une voiture elle a profité d'une
> maison tranquille, d'une chattière lui permettant d'aller et venir au gré
> de ses envies, de nourriture en abondance et de beaucoup de soins.
> De mon côté j'ai aussi eu de la chance, pendant toutes ces années elle m'a
> donné plein de bonheur. A chaque retour de voyage elle m'a montré combien
> elle était heureuse de me revoir, elle a communiqué avec moi de par ses
> regards et autres manifestations que seuls ces animaux savent exploiter.
> Lorsque j'étais seul, que les autres humains étaient occupés, elle était
> toujours disponible. Elle a respecté mes souhaits, elle n'a jamais rien
> abîmé ni fait de besoins dans la maison. Jamais elle ne m'a griffé ou
> mordu, elle ne m'a apporté que du bonheur.
>
> Et me voil�* aujourd'hui devant une maladie forte, trop forte et qui va
> l'emporter pour un grand voyage. Je ne peux plus rien faire pour
> prolonger sa vie. Je ne peux que regarder l'injustice d'une nature qui
> reprend avec violence même ceux qui n'ont connu que la douceur.
>
> Bien sûr elle ne comprend pas ce qui lui arrive et pourtant dans sa
> fatigue elle me regarde comme si elle voulait que je l'aide encore.
> Bien sûr la nature a des droits et nous ne pouvons que les accepter mais
> devons-nous les accepter dans sa folie jusqu'au détriment de ceux que nous
> aimons ?
>
> Dans quelques jours lorsque ma chatte cessera de boire le lait que je lui
> verse chaque matin, lorsqu'elle ne viendra plus me le demander de ses
> petits cris alors je saurai que je peux encore faire pour elle et je lui
> éviterai de connaître la déchéance et la souffrance inutiles.
> Ce sera un moment sans dieu, sans religion, sans conventions ridicules,
> juste un moment d'amour entre deux êtres ayant vécu ensemble.
>
> Cet amour que j'accorde �* ce petit animal pourquoi faudrait-il ne pas
> l'accorder �* un humain ?
> A quoi ça sert la souffrance quand la mort est inévitable ?
> A satisfaire sa propre conscience ? la conscience d'avoir regardé un ami
> crever misérablement ?
> Celle d'avoir respecté un ordre divin comme un merci �* un dieu se
> délectant de notre misère ?
> Si c'est ainsi je préfère de loin lui refuser ce plaisir malsain et
> assumer ce statut d'humain qui me différencie de l'animal

Bravo. Tout �* fait d'accord avec toi et c'est joliment dit (�* tel point que
je m'en voudrais de couper...).
Tout le monde comprendra et approuvera ta position, sauf quelque embrigadé
irraisonnable ;)))

--

F.

Looping
23 september 2005, 23:35
"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>
>>
>>Dans quelques jours lorsque ma chatte cessera de boire le lait que je lui
>>verse chaque matin, lorsqu'elle ne viendra plus me le demander de ses
>>petits
>>cris alors je saurai que je peux encore faire pour elle et je lui éviterai
>>de connaître la déchéance et la souffrance inutiles.
>>Ce sera un moment sans dieu, sans religion, sans conventions ridicules,
>>juste un moment d'amour entre deux êtres ayant vécu ensemble.
>>
>>Cet amour que j'accorde �* ce petit animal pourquoi faudrait-il ne pas
>>l'accorder �* un humain ?
>
> Parce qu'un être humain est plus qu'un animal, aussi chouchou soit ce
> dernier.
>


Raison de plus pour lui accorder une fin digne de sa vie.



>>A quoi ça sert la souffrance quand la mort est inévitable ?
>
> On élimine la souffrance actuellement chez l'humain et chez l'animal
> tant qu'on le peut. Et on peut beaucoup.
>


On l'élimine si bien que lorsque le patient vomit ses organes il n'a pas mal
?
que lorsque la tumeur fait eclater la peau et apparait au jour le patient
est heureux car il n'a pas mal ?


>>A satisfaire sa propre conscience ? la conscience d'avoir regardé un ami
>>crever misérablement ?
>
> Il ne fait jamais laisser crever un être, ni animal ni humain.
>


exactement ! il faut le laisser partir en paix et pas le faire crever
misérablement



>>Celle d'avoir respecté un ordre divin comme un merci �* un dieu se
>>délectant
>>de notre misère ?
>
> Hein???
> D'où sors-tu pareille chose?
>


tu ne tueras point !


> Personne ne veut la souffrance.
>
> Ni Dieu ni homme.
>
>>Si c'est ainsi je préfère de loin lui refuser ce plaisir malsain et
>>assumer
>>ce statut d'humain qui me différencie de l'animal
>
> Pour faire terminer ses jours, que ce soit un homme ou un animal, il
> faut combattre la souffrance et pas l'individu en question.
>
>

On ne peut pas combattre la souffrance d'un homme car il est un des rares
êtres vivants conscient de la mort, il sait que la vie a une fin et
lorsqu'il vomira ses poumons, lorsqu'il verra sa tumeur sortir, il saura que
la fin est l�* et même si son corps ne souffre plus son esprit sera dans une
détresse sans limite.
Bien entendu il te sera toujours possible de lui injecter la chimie qui le
rendra inconscient, la drogue qui trompera son cerveau mais �* quoi cela
sert-il puisqu'il n'y a aucune issue et qu'�* ce moment l�* le patient
n'existe déj�* plus

Moi je ne voudrais pas imposer la décadence et la déchéance �* un ami, que ce
soit un humain un animal. Je préfère lui accorder de ne pas le maintenir
dans une forme de vie sans conscience mais satisfaisante pour me rassurer
quelques jours de plus.

Si je t'ai ici raconté ce que je vis maintenant avec ma chatte c'est
seulement pour tenter de te faire comprendre que l'euthanasie peut aussi
être un acte d'amour de la vie.


--

Looping

Looping
23 september 2005, 23:55
"Faelan" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> "Looping" <[email protected]> a écrit dans le message
> de news: [email protected]...
>
>>
>>
>> Cet amour que j'accorde �* ce petit animal pourquoi faudrait-il ne pas
>> l'accorder �* un humain ?
>> A quoi ça sert la souffrance quand la mort est inévitable ?
>> A satisfaire sa propre conscience ? la conscience d'avoir regardé un ami
>> crever misérablement ?
>> Celle d'avoir respecté un ordre divin comme un merci �* un dieu se
>> délectant de notre misère ?
>> Si c'est ainsi je préfère de loin lui refuser ce plaisir malsain et
>> assumer ce statut d'humain qui me différencie de l'animal
>
> Bravo. Tout �* fait d'accord avec toi et c'est joliment dit (�* tel point
> que je m'en voudrais de couper...).
> Tout le monde comprendra et approuvera ta position, sauf quelque embrigadé
> irraisonnable ;)))
>


bah, j'ai parfois encore la faiblesse de penser que l'Homme peut parfois
être humain.
si j'ai posté ce message ce n'est pas pour agresser Fusti dans ses idées
mais pour encore tenter de lui faire comprendre que l'euthanasie peut aussi
être un moment d'amour intense.


--

Looping

Ermite
24 september 2005, 00:15
Le Sat, 24 Sep 2005 00:27:49 +0200, "Looping"
<[email protected]> a écrit :

>Si je t'ai ici raconté ce que je vis maintenant avec ma chatte c'est
>seulement pour tenter de te faire comprendre que l'euthanasie peut aussi
>être un acte d'amour de la vie.

D'amour des animaux très certainement. Pour ce qui est de l'être
humain, laissons chaque homme souffrant décider pour soi-même : c'est
un souhait personnel.

Cela dit, votre texte a quelque chose d'émouvant. Merci de l'avoir
publié.
--
Ermite

Looping
24 september 2005, 03:45
"Ermite" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> Le Sat, 24 Sep 2005 00:27:49 +0200, "Looping"
> <[email protected]> a écrit :
>
>>Si je t'ai ici raconté ce que je vis maintenant avec ma chatte c'est
>>seulement pour tenter de te faire comprendre que l'euthanasie peut aussi
>>être un acte d'amour de la vie.
>
> D'amour des animaux très certainement. Pour ce qui est de l'être
> humain, laissons chaque homme souffrant décider pour soi-même : c'est
> un souhait personnel.
>


Je suis �* 100% d'accord avec cela.

--

Looping

Thibaud
24 september 2005, 04:15
Ermite a écrit:
> Le Sat, 24 Sep 2005 00:27:49 +0200, "Looping"
> <[email protected]> a écrit :
>
>
>>Si je t'ai ici raconté ce que je vis maintenant avec ma chatte c'est
>>seulement pour tenter de te faire comprendre que l'euthanasie peut aussi
>>être un acte d'amour de la vie.
>
>
> D'amour des animaux très certainement. Pour ce qui est de l'être
> humain, laissons chaque homme souffrant décider pour soi-même : c'est
> un souhait personnel.

je n'en demande pas davantage.

Que l'on respecte la volonté du patient.

>
> Cela dit, votre texte a quelque chose d'émouvant. Merci de l'avoir
> publié.



--
Thibaud ICQ: 174459367
thibaud_salle @ hotmail.com
Tout savoir non désiré
est un savoir inutile
----------------------

Hermes
24 september 2005, 04:45
Ce beau matin ou soir de début d'automne de plus en plus frais Fri, 23
Sep 2005 23:13:26 -0400, Thibaud <[email protected]> tu écris
dans ce forum de discussion:

>Ermite a écrit:
>> Le Sat, 24 Sep 2005 00:27:49 +0200, "Looping"
>> <[email protected]> a écrit :
>>
>>
>>>Si je t'ai ici raconté ce que je vis maintenant avec ma chatte c'est
>>>seulement pour tenter de te faire comprendre que l'euthanasie peut aussi
>>>être un acte d'amour de la vie.
>>
>>
>> D'amour des animaux très certainement. Pour ce qui est de l'être
>> humain, laissons chaque homme souffrant décider pour soi-même : c'est
>> un souhait personnel.
>
>je n'en demande pas davantage.
>
>Que l'on respecte la volonté du patient.
>
A ce sujet, il faut voir et revoir le superbe film "Million Dollar
Baby".

Clint Eastwood traîte le sujet de l'Euthanasie avec une très grande
sensibilité.

Le personnage est partagé entre son sentiment religieux très profond
(un très grand respect pour la vie) et cette jeune femme qui ne veut
plus de cette vie.

Mais il finira par faire un choix...

--
Hermes
__

Roland
24 september 2005, 05:45
Bonjour Looping,

Sat, 24 Sep 2005 00:47:02 +0200, "Looping"
<[email protected]> écrivait:

>si j'ai posté ce message ce n'est pas pour agresser Fusti dans ses idées
>mais pour encore tenter de lui faire comprendre que l'euthanasie peut aussi
>être un moment d'amour intense.

Non seulement ce texte est bien joliment tourné, mais quelque chose me
dit qu'au paradis des chats, ta petite compagne te sera reconnaissante
de l'avoir aidé �* partir...

Roland

Faelan
24 september 2005, 07:05
"Looping" <[email protected]> a écrit dans le message de
news: [email protected]...
>
>>> Cet amour que j'accorde �* ce petit animal pourquoi faudrait-il ne pas
>>> l'accorder �* un humain ?
>>> A quoi ça sert la souffrance quand la mort est inévitable ?
>>> A satisfaire sa propre conscience ? la conscience d'avoir regardé un ami
>>> crever misérablement ?
>>> Celle d'avoir respecté un ordre divin comme un merci �* un dieu se
>>> délectant de notre misère ?
>>> Si c'est ainsi je préfère de loin lui refuser ce plaisir malsain et
>>> assumer ce statut d'humain qui me différencie de l'animal
>>
>> Bravo. Tout �* fait d'accord avec toi et c'est joliment dit (�* tel point
>> que je m'en voudrais de couper...).
>> Tout le monde comprendra et approuvera ta position, sauf quelque
>> embrigadé irraisonnable ;)))
>
> bah, j'ai parfois encore la faiblesse de penser que l'Homme peut parfois
> être humain.

Comme tu dis, c'est une faiblesse.

> si j'ai posté ce message ce n'est pas pour agresser Fusti dans ses idées

Qui ça ???
Dans ses quoi ? ;)

> mais pour encore tenter de lui faire comprendre que l'euthanasie peut
> aussi être un moment d'amour intense.

Quand on en arrive �* demander l'euthanasie pour quelqu'un de très proche,
c'est une preuve d'amour et de courage. C'est bien plus facile de laisser
faire la nature et de fermer les yeux hypocritement sur la souffrance de
l'autre pour se donner bonne conscience, en clamant fièrement sur tous les
toits que la médecine maîtrise la douleur (physique et morale) des derniers
moments d'un être humain, ce qui est tout �* fait faux.

--

F.

Looping
24 september 2005, 08:55
"Roland" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> Bonjour Looping,
>
> Sat, 24 Sep 2005 00:47:02 +0200, "Looping"
> <[email protected]> écrivait:
>
>>si j'ai posté ce message ce n'est pas pour agresser Fusti dans ses idées
>>mais pour encore tenter de lui faire comprendre que l'euthanasie peut
>>aussi
>>être un moment d'amour intense.
>
> Non seulement ce texte est bien joliment tourné, mais quelque chose me
> dit qu'au paradis des chats, ta petite compagne te sera reconnaissante
> de l'avoir aidé �* partir...
>
> Roland


Mouais mais tu vois moi je ne crois pas en une "existence" après la mort
alors le paradis des chats je lui ai créé ici chez moi pendant les années de
sa vie. Comme dit le dicton : un "tiens" vaut mieux que deux "tu
l'auras"....


--

Looping

Lucille
24 september 2005, 09:45
"Looping"

> On ne peut pas combattre la souffrance d'un homme car il est un des rares
> êtres vivants conscient de la mort, il sait que la vie a une fin et
> lorsqu'il vomira ses poumons, lorsqu'il verra sa tumeur sortir, il saura
que
> la fin est l�* et même si son corps ne souffre plus son esprit sera dans
une
> détresse sans limite.
> Bien entendu il te sera toujours possible de lui injecter la chimie qui le
> rendra inconscient, la drogue qui trompera son cerveau mais �* quoi cela
> sert-il puisqu'il n'y a aucune issue et qu'�* ce moment l�* le patient
> n'existe déj�* plus
>
> Moi je ne voudrais pas imposer la décadence et la déchéance �* un ami, que
ce
> soit un humain un animal. Je préfère lui accorder de ne pas le maintenir
> dans une forme de vie sans conscience mais satisfaisante pour me rassurer
> quelques jours de plus.
>
> Si je t'ai ici raconté ce que je vis maintenant avec ma chatte c'est
> seulement pour tenter de te faire comprendre que l'euthanasie peut aussi
> être un acte d'amour de la vie.

très beau et tellement vrai!

Lucille
24 september 2005, 09:55
"Looping"

> Si c'est ainsi je préfère de loin lui refuser ce plaisir malsain et
assumer
> ce statut d'humain qui me différencie de l'animal

:-(((( je me replonge dans les souvenirs de Grisou, même fin, nous l'avons
aidé �* partir avec tout notre amour

Thor the Flytox
24 september 2005, 10:35
"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de
news:[email protected]...
> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
> die Fri, 23 Sep 2005 01:04:07 +0200, in littera
> <[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
> vere scripsit quod sequitur:
>
> >"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
> >[email protected]...
> >> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>
> Personne ne veut la souffrance.
>
> Ni Dieu ni homme.
>

Ah bon!...Tu n'est plus chasseur dans ce cas.

Félicitation.....

Lucille
24 september 2005, 10:35
"Thor the Flytox"

> Ah bon!...Tu n'est plus chasseur dans ce cas.

Il va te dire que chasser c'est pour nourrir son prochain!

Thor the Flytox
24 september 2005, 10:55
"Lucille" <LucilledeLavercantiè[email protected]> a écrit dans le message de
news:[email protected]...
>
> "Thor the Flytox"
>
> > Ah bon!...Tu n'est plus chasseur dans ce cas.
>
> Il va te dire que chasser c'est pour nourrir son prochain!

Je m'attends au sempiternel couplet sur la régulation
des espèces, des sangliers qui dévastent les champs,
et que lui il place une balle au centre d'une pièce d'un
euros �* 200 mètres ;-)

Andree
24 september 2005, 12:25
"Thor the Flytox" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
>
> "Lucille" <LucilledeLavercantiè[email protected]> a écrit dans le message de
> news:[email protected]...
>>
>> "Thor the Flytox"
>>
>> > Ah bon!...Tu n'est plus chasseur dans ce cas.
>>
>> Il va te dire que chasser c'est pour nourrir son prochain!
>
> Je m'attends au sempiternel couplet sur la régulation
> des espèces, des sangliers qui dévastent les champs,
> et que lui il place une balle au centre d'une pièce d'un
> euros �* 200 mètres ;-)

Et au fait qu'�* une époque la chasse était un sport réservé aux nobles et
au riches, et qu'il est normal qu'il se soit démocratisé :-)

--
Andrée

Thor the Flytox
24 september 2005, 12:55
"Andree" <[email protected]> a écrit dans le message de
news:[email protected].. .
>
> "Thor the Flytox" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
> [email protected]...
> >
> > "Lucille" <LucilledeLavercantiè[email protected]> a écrit dans le message de
> > news:[email protected]...
> >>
> >> "Thor the Flytox"
> >>
> >> > Ah bon!...Tu n'est plus chasseur dans ce cas.
> >>
> >> Il va te dire que chasser c'est pour nourrir son prochain!
> >
> > Je m'attends au sempiternel couplet sur la régulation
> > des espèces, des sangliers qui dévastent les champs,
> > et que lui il place une balle au centre d'une pièce d'un
> > euros �* 200 mètres ;-)
>
> Et au fait qu'�* une époque la chasse était un sport réservé aux nobles et
> au riches, et qu'il est normal qu'il se soit démocratisé :-)
>
> --
> Andrée

Le sadisme ne connaît pas la lutte des classes et puis avec
le crédit un prolo peut s'acheter sa pétoire en 24 mensualités.

;-)

lenel luc
24 september 2005, 15:15
"Looping" <[email protected]> a écrit dans le message de
news: [email protected]...
>
> "Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:

> Si je t'ai ici raconté ce que je vis maintenant avec ma chatte c'est
> seulement pour tenter de te faire comprendre que l'euthanasie peut aussi
> être un acte d'amour de la vie.

Un intégriste, catho ou musulman (hé hé) n'aime pas la vie.
Seules la souffrance et la mort donnent du sens �* son existence.

Looping
24 september 2005, 16:55
"lenel luc" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
>
> "Looping" <[email protected]> a écrit dans le message
> de news: [email protected]...
>>
>> "Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>
>> Si je t'ai ici raconté ce que je vis maintenant avec ma chatte c'est
>> seulement pour tenter de te faire comprendre que l'euthanasie peut aussi
>> être un acte d'amour de la vie.
>
> Un intégriste, catho ou musulman (hé hé) n'aime pas la vie.
> Seules la souffrance et la mort donnent du sens �* son existence.


Quelle connerie hein !

Ce qui m'épate c'est que finalement quand on fait le bilan de l'enseignement
catho ou musulman il se résume �* très peu de choses.
La majorité des adeptes n'ont même jamais lu une bible ou un coran en entier
et très rares sont ceux qui sont allés plus loin.
Bien entendu les Etats n'avaient pas trop intérêt �* s'en mêler puisqu'ils y
étaient toujours associés et que cela facilitait leurs guerres et conquêtes
mais 21 siècles plus tard ?

Pourquoi les Etats ne donnent-ils pas des cours de religion ?
Je veux dire de vrais cours remontant l'histoire et expliquant clairement
l'origine et la formation de ces sectes.
Prenons Jésus de Nazareth, il ne fait aucun doute que cet homme a existé et
avait un pouvoir de manipulation des foules mais qu'est ce qui est
intéressant, l'histoire de sa vie ou plutôt l'histoire de son après-vie ?
celle qui explique comment d'un homme on a fait un dieu et pourquoi on l'a
fait. Ce n'est quand même pas si compliqué que ça de démontrer que la
Bible est un assemblage de textes judicieusement choisis parmi la foule
d'évangiles qui existaient, ce n'est pas non plus compliqué de comprendre
pourquoi l'empereur Constantin a choisi d'imposer le christianisme en
remplacement des anciennes croyances, ce n'est pas très difficile que de
démontrer que le christianisme est finalement plus basé sur les anciennes
religions païennes que sur la vie de Jésus.

Bien sûr il reste la sempiternelle question, est-il possible qu'un Homme, un
être si bien fait et si intelligent puisse vivre une simple vie comme le
plus bête des êtres et la terminer en devenant simple pourriture. C'est la
question �* dix balles et le joker c'est dieu.


--

Looping

Fustigator
24 september 2005, 22:05
Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
die Sat, 24 Sep 2005 00:27:49 +0200, in littera
<[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>>
>>>
>>>Dans quelques jours lorsque ma chatte cessera de boire le lait que je lui
>>>verse chaque matin, lorsqu'elle ne viendra plus me le demander de ses
>>>petits
>>>cris alors je saurai que je peux encore faire pour elle et je lui éviterai
>>>de connaître la déchéance et la souffrance inutiles.
>>>Ce sera un moment sans dieu, sans religion, sans conventions ridicules,
>>>juste un moment d'amour entre deux êtres ayant vécu ensemble.
>>>
>>>Cet amour que j'accorde �* ce petit animal pourquoi faudrait-il ne pas
>>>l'accorder �* un humain ?
>>
>> Parce qu'un être humain est plus qu'un animal, aussi chouchou soit ce
>> dernier.
>>
>
>
>Raison de plus pour lui accorder une fin digne de sa vie.
>
je ne vois pas en quoi tuer augmente la dignité dans la mort.

>
>>>A quoi ça sert la souffrance quand la mort est inévitable ?
>>
>> On élimine la souffrance actuellement chez l'humain et chez l'animal
>> tant qu'on le peut. Et on peut beaucoup.
>>
>
>
>On l'élimine si bien que lorsque le patient vomit ses organes il n'a pas mal
>?

Je n'ai après plus de 40 ans de pratique médicale, jamais vu d'organes
vomis par leur propriétaire.

>que lorsque la tumeur fait eclater la peau et apparait au jour le patient
>est heureux car il n'a pas mal ?


Soigner cela augmente la dignité.
Tuer transforme de façon immédiate un malade en un cadavre qu'il faut
enterrer ou cremer au plus rapidement avant qu'il ne pue.

>
>>>A satisfaire sa propre conscience ? la conscience d'avoir regardé un ami
>>>crever misérablement ?
>>
>> Il ne fait jamais laisser crever un être, ni animal ni humain.
>>
>
>
>exactement ! il faut le laisser partir en paix et pas le faire crever
>misérablement


Bien sûr: partir en paix ne se fait jamais en commettant un acte de
tueur, qui est une violence extrème puisqu'il supprime l'être en
question.
>
>>>Celle d'avoir respecté un ordre divin comme un merci �* un dieu se
>>>délectant
>>>de notre misère ?
>>
>> Hein???
>> D'où sors-tu pareille chose?
>>
>
>
>tu ne tueras point !
>
Bien sûr: il faut tuer la douleur et pas le malade.

>> Personne ne veut la souffrance.
>>
>> Ni Dieu ni homme.
>>
>>>Si c'est ainsi je préfère de loin lui refuser ce plaisir malsain et
>>>assumer
>>>ce statut d'humain qui me différencie de l'animal
>>
>> Pour faire terminer ses jours, que ce soit un homme ou un animal, il
>> faut combattre la souffrance et pas l'individu en question.
>>
>>
>
>On ne peut pas combattre la souffrance d'un homme car il est un des rares
>êtres vivants conscient de la mort, il sait que la vie a une fin et
>lorsqu'il vomira ses poumons, lorsqu'il verra sa tumeur sortir, il saura que
>la fin est l�* et même si son corps ne souffre plus son esprit sera dans une
>détresse sans limite.

M'enfin que racontes-tu l�*. Jamais vu d'organes dans de la vomissure. Et
puis on peut parfaitement donner des anti-émétiques contre la vomissure.

Et une tumeur qui sort, cela se panse, se nettoie et se désinfecte.

L'esprit ne sera jamais dans la détresse si un mourant est bien entouré
de tous les soins qu'on peut lui donner. Ayant travaillé dans des
unités de soins palliative comme conbsulteur externe, je t'assure qu'une
fois bien pris en charge plus aucun malade ne demande �* être tué.

Par contre l'on y entend chaque semaines des membres de la famille qui
demandent qu'on tue le malade en invoquant des raisons souvent assez
similaires aux tiennes. La famille souffre aussi de voir partir
lentement un malade , mais faut-il le tuer parce que *d'autres* le
demandent?

>Bien entendu il te sera toujours possible de lui injecter la chimie qui le
>rendra inconscient, la drogue qui trompera son cerveau mais �* quoi cela
>sert-il puisqu'il n'y a aucune issue et qu'�* ce moment l�* le patient
>n'existe déj�* plus


Oh que si, il existe toujours s'il vit. un comateux un dormeur qqn sous
anasthésie génbérale existe toujours!

Faut pas dire des bêtises, hein !

>Moi je ne voudrais pas imposer la décadence et la déchéance �* un ami, que ce
>soit un humain un animal. Je préfère lui accorder de ne pas le maintenir
>dans une forme de vie sans conscience mais satisfaisante pour me rassurer
>quelques jours de plus.


Laisser le processus de la mort suivre son cours en prenant totalement
un malade en charge afin qu'il puisse mourir dans la dignité est
l'ouevre des unités de soins palliatifs. Et tout cela est toujours
possible sans "devoir" tuer le malade.

>Si je t'ai ici raconté ce que je vis maintenant avec ma chatte c'est
>seulement pour tenter de te faire comprendre que l'euthanasie peut aussi
>être un acte d'amour de la vie.


Supprimer la vie n'est pas aimer la vie. tu devrais passer quelques
jours comme observateur dans une unité de soins palliatifs pour te
rendre compte qu'aimer l'homme mourant est une réalité qui se conçoit
parfaitement sans le tuer. Que tuer est finalement u!ne voie de
facilité, puisqu'elle raccourcit le temps qu'on donne les soins au
mourant.

Tu vois, tu t'adresses �* quelqu'un qui a vécu et qui vit cela dans la
pratique hospitalière, donc ce que je te dis ici est le fruit d'un vécu
"professionnel".
--
Fusti

Fustigator
24 september 2005, 22:05
Vitae forma vocatur, "Faelan" <[email protected]>, die Fri, 23 Sep 2005
22:58:25 +0200, in littera
<[email protected]> in foro
soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>"Looping" <[email protected]> a écrit dans le message de
>news: [email protected]...
>
>> "Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>> [email protected]...
>>> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>>>
>>> Les laîcs se confient actuellement �* l'euthanasie dans ces cas.
>>>
>>> --
>>> Fusti
>>
>> Justement je pensais �* toi aujourd'hui sur ce sujet l�* !
>>
>> J'ai une chatte qui a chopé le cancer du félin. C'est un sarcome qui se
>> loge entre les omoplates des félins et qui ne fait pas souvent de
>> métastases mais par contre qui récidive quasi toujours.
>>
>> Je l'ai fait opérer 4 fois et elle a ainsi gagné 2 ans de vie heureuse et,
>> on peut le dire, de bonne santé car, comme tu le sais, le sarcome n'est
>> pas douloureux avant la fin et comme il ne fait pas de métastases
>> (généralement) les organes restent sains et fonctionnels.
>>
>> Voici un gros mois le sarcome a de nouveau récidivé.
>> Comme ma chatte est dans sa dixseptième année et que les deux dernières
>> anesthésies ainsi que les convalescences avaient été assez pénibles nous
>> avons, avec l'avis du vétérinaire, décidé de commun accord de laisser
>> faire la nature.
>>
>> Cette saloperie de cancer évolue vite ! nous avions pensé que vu l'âge
>> l'évolution serait lente mais ce n'est pas le cas.
>> Voici deux semaines ma chatte s'est mise �* boiter mais il semble que ce
>> soit plus de gêne que de véritable douleur.
>> Depuis la semaine dernière nous la voyons perdre un peu plus chaque jour
>> de sa vitalité. Elle dort la majeure partie de la journée.
>> Depuis deux jours la tumeur se creuse. Je n'entre pas dans le détail
>> technique, tu connais l'évolution des sarcomes.
>>
>> Nous arrivons maintenant �* une charnière, celle qui va tourner la page de
>> la vie paisible pour celle de la douleur. Celle qui va oter le bonheur et
>> la joie de vivre pour les remplacer par la souffrance et l'immobilité.
>>
>> Combien de temps durera encore la vie ? la nature est ainsi faite que le
>> corps se défend jusque même dans ce combat sans aucune possibilité de
>> gain. Ma chatte va donc maintenant souffrir et s'épuiser au fil des
>> quelques jours qu'elle peut encore vivre.
>> Elle cessera bientôt de s'alimenter car son organisme mettra toute son
>> énergie �* lutter contre le cancer et si, dans un moment de répit elle
>> s'alimente ce sera pour vomir quelques minutes plus tard. Ce ne sera pas
>> une fin mais une agonie cruelle dans laquelle il n'y aura pas de gagnant.
>>
>> Me voil�* arrivé au bout de notre histoire en commun. Celle qui a commencé
>> un jour sur un trottoir de Turin où je l'ai receuillie. Elle a eu
>> beaucoup de chance, au lieu de finir sous une voiture elle a profité d'une
>> maison tranquille, d'une chattière lui permettant d'aller et venir au gré
>> de ses envies, de nourriture en abondance et de beaucoup de soins.
>> De mon côté j'ai aussi eu de la chance, pendant toutes ces années elle m'a
>> donné plein de bonheur. A chaque retour de voyage elle m'a montré combien
>> elle était heureuse de me revoir, elle a communiqué avec moi de par ses
>> regards et autres manifestations que seuls ces animaux savent exploiter.
>> Lorsque j'étais seul, que les autres humains étaient occupés, elle était
>> toujours disponible. Elle a respecté mes souhaits, elle n'a jamais rien
>> abîmé ni fait de besoins dans la maison. Jamais elle ne m'a griffé ou
>> mordu, elle ne m'a apporté que du bonheur.
>>
>> Et me voil�* aujourd'hui devant une maladie forte, trop forte et qui va
>> l'emporter pour un grand voyage. Je ne peux plus rien faire pour
>> prolonger sa vie. Je ne peux que regarder l'injustice d'une nature qui
>> reprend avec violence même ceux qui n'ont connu que la douceur.
>>
>> Bien sûr elle ne comprend pas ce qui lui arrive et pourtant dans sa
>> fatigue elle me regarde comme si elle voulait que je l'aide encore.
>> Bien sûr la nature a des droits et nous ne pouvons que les accepter mais
>> devons-nous les accepter dans sa folie jusqu'au détriment de ceux que nous
>> aimons ?
>>
>> Dans quelques jours lorsque ma chatte cessera de boire le lait que je lui
>> verse chaque matin, lorsqu'elle ne viendra plus me le demander de ses
>> petits cris alors je saurai que je peux encore faire pour elle et je lui
>> éviterai de connaître la déchéance et la souffrance inutiles.
>> Ce sera un moment sans dieu, sans religion, sans conventions ridicules,
>> juste un moment d'amour entre deux êtres ayant vécu ensemble.
>>
>> Cet amour que j'accorde �* ce petit animal pourquoi faudrait-il ne pas
>> l'accorder �* un humain ?
>> A quoi ça sert la souffrance quand la mort est inévitable ?
>> A satisfaire sa propre conscience ? la conscience d'avoir regardé un ami
>> crever misérablement ?
>> Celle d'avoir respecté un ordre divin comme un merci �* un dieu se
>> délectant de notre misère ?
>> Si c'est ainsi je préfère de loin lui refuser ce plaisir malsain et
>> assumer ce statut d'humain qui me différencie de l'animal
>
>Bravo. Tout �* fait d'accord avec toi et c'est joliment dit (�* tel point que
>je m'en voudrais de couper...).
>Tout le monde comprendra et approuvera ta position, sauf quelque embrigadé
>irraisonnable ;)))

Au risque de te décevoir, il est curieux qu'il n'y a ici que celui que
tu prétends "embrigadé irraisonnable" qui ait une longue expérience avec
des mourants et autres malades graves....
Il y a eu beaucoup de désinformation sur la fin de la vie humaine dans
les média et cela a laissé pas mal de traces dans la mentalité du
public. J'estime que si on n'a pas passé au moins quelques semaines �*
suivre le cheminement des mourants et les réponses du personnel
médico-infirmier dans une unité de soins palliatifs, on ne peut pas
juger sereinement de ce qu'on doit faire ou ne pas faire pour que la
vie du mourant se termine dans la dignité.

--
Fusti

Fustigator
24 september 2005, 22:05
Vitae forma vocatur, "Faelan" <[email protected]>, die Sat, 24 Sep 2005
07:54:47 +0200, in littera
<[email protected]> in foro
soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>"Looping" <[email protected]> a écrit dans le message de
>news: [email protected]...
>>
>>>> Cet amour que j'accorde �* ce petit animal pourquoi faudrait-il ne pas
>>>> l'accorder �* un humain ?
>>>> A quoi ça sert la souffrance quand la mort est inévitable ?
>>>> A satisfaire sa propre conscience ? la conscience d'avoir regardé un ami
>>>> crever misérablement ?
>>>> Celle d'avoir respecté un ordre divin comme un merci �* un dieu se
>>>> délectant de notre misère ?
>>>> Si c'est ainsi je préfère de loin lui refuser ce plaisir malsain et
>>>> assumer ce statut d'humain qui me différencie de l'animal
>>>
>>> Bravo. Tout �* fait d'accord avec toi et c'est joliment dit (�* tel point
>>> que je m'en voudrais de couper...).
>>> Tout le monde comprendra et approuvera ta position, sauf quelque
>>> embrigadé irraisonnable ;)))
>>
>> bah, j'ai parfois encore la faiblesse de penser que l'Homme peut parfois
>> être humain.
>
>Comme tu dis, c'est une faiblesse.
>
>> si j'ai posté ce message ce n'est pas pour agresser Fusti dans ses idées
>
>Qui ça ???
>Dans ses quoi ? ;)
>
>> mais pour encore tenter de lui faire comprendre que l'euthanasie peut
>> aussi être un moment d'amour intense.
>
>Quand on en arrive �* demander l'euthanasie pour quelqu'un de très proche,
>c'est une preuve d'amour et de courage.

De quel *droit* se prévaut-on pour oser demander qu'on exécute un
proche? n'est-ce pas commettre un acte totalitaire de supprimer la vie
de quelqu'un d'autre? Le courage de la part du médecin, c'est de
continuer �* prendre la personne en charge afin qu'elle meure dignement
sans qu'on la tue sur commande d'autrui.

> C'est bien plus facile de laisser faire la nature et de fermer les yeux hypocritement sur la souffrance de
>l'autre pour se donner bonne conscience,

je n'ai jamais vu ça dans les unités de soins palliatifs: bien au
contraire- on fait tout pour supprimer la souffrance et pas le malade.

>en clamant fièrement sur tous les
>toits

Si tu savais les leçons d'humilité que reçoivent tous les jours tant
médecins qu'infirmières et infirmiers , quand ils travaillent dans une
unité de soins palliatifs. On ne clame pas "fièrement" qu'on a évacué la
douleur, mais on travaille souvent jour et nuit pour ce faire, non sans
de grands succès, heureusement.

>que la médecine maîtrise la douleur (physique et morale) des derniers
>moments d'un être humain, ce qui est tout �* fait faux.

"Puisque tu le dis"©D'Iberville) :-(

Non c'est ce que tu dis qui est platement faux, car quand on supprime la
souffrance c'est la personne qui retrouve sa dignité.

--
Fusti

Fustigator
24 september 2005, 22:05
Vitae forma vocatur, "lenel luc" <[email protected]>, die Sat,
24 Sep 2005 16:10:45 +0200, in littera
<[email protected]> in foro
soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"Looping" <[email protected]> a écrit dans le message de
>news: [email protected]...
>>
>> "Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>
>> Si je t'ai ici raconté ce que je vis maintenant avec ma chatte c'est
>> seulement pour tenter de te faire comprendre que l'euthanasie peut aussi
>> être un acte d'amour de la vie.
>
>Un intégriste, catho ou musulman (hé hé) n'aime pas la vie.

Un intégriste catho?

Ça existe encore par ici?

>Seules la souffrance et la mort donnent du sens �* son existence.


Pour les musulmans oui, mais la race intégriste catho existe peutêtre �*
Écone (dans le Valais, pas loin de chez Driss) mais plus en Belgique
sauf de rares isolés peut-être. Il y a des années quer je n'en ai plus
rencontré.

--
Fusti

Looping
24 september 2005, 23:05
"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> Vitae forma vocatur, "lenel luc" <[email protected]>, die Sat,
> 24 Sep 2005 16:10:45 +0200, in littera
> <[email protected]> in foro
> soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>
>>"Looping" <[email protected]> a écrit dans le message
>>de
>>news: [email protected]...
>>>
>>> "Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>
>>> Si je t'ai ici raconté ce que je vis maintenant avec ma chatte c'est
>>> seulement pour tenter de te faire comprendre que l'euthanasie peut aussi
>>> être un acte d'amour de la vie.
>>
>>Un intégriste, catho ou musulman (hé hé) n'aime pas la vie.
>
> Un intégriste catho?
>
> Ça existe encore par ici?
>
>>Seules la souffrance et la mort donnent du sens �* son existence.
>
>
> Pour les musulmans oui, mais la race intégriste catho existe peutêtre �*
> Écone (dans le Valais, pas loin de chez Driss) mais plus en Belgique
> sauf de rares isolés peut-être. Il y a des années quer je n'en ai plus
> rencontré.
>


tu devrais venir plus souvent sur scb, il y en a un qui poste presque chaque
jour :-)


--

Looping

Thibaud
24 september 2005, 23:25
Looping a écrit:

> Prenons Jésus de Nazareth, il ne fait aucun doute que cet homme a existé et
> avait un pouvoir de manipulation des foules


Aucun doute est trop catégorique. Je pense qu'il y a effectivement eu un
certain yoshuah bar-Youssouf vers cette éopque, mais le presonnage de
Jésus-Crist ne nous apprend pas grand chose sur la personne. Les rapports
entre le mythe et la réalité sont toujours assez délicats �* débrouiller.

Thibaud
24 september 2005, 23:25
Fustigator a écrit:
> Vitae forma vocatur, "lenel luc" <[email protected]>, die Sat,
> 24 Sep 2005 16:10:45 +0200, in littera
> <[email protected]> in foro
> soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>
>>"Looping" <[email protected]> a écrit dans le message de
>>news: [email protected]...
>>
>>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>
>>>Si je t'ai ici raconté ce que je vis maintenant avec ma chatte c'est
>>>seulement pour tenter de te faire comprendre que l'euthanasie peut aussi
>>>être un acte d'amour de la vie.
>>
>>Un intégriste, catho ou musulman (hé hé) n'aime pas la vie.
>
>
> Un intégriste catho?
>
> Ça existe encore par ici?

Pour savoir de quoi l'on parle, cite-nous donc quelques intégristes cathos
récents.

Driss
24 september 2005, 23:45
Thibaud a écrit :
>
> Fustigator a écrit:
> > Vitae forma vocatur, "lenel luc" <[email protected]>, die Sat,
> > 24 Sep 2005 16:10:45 +0200, in littera
> > <[email protected]> in foro
> > soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
> >
> >
> >>"Looping" <[email protected]> a écrit dans le message de
> >>news: [email protected]...
> >>
> >>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
> >>
> >>>Si je t'ai ici raconté ce que je vis maintenant avec ma chatte c'est
> >>>seulement pour tenter de te faire comprendre que l'euthanasie peut aussi
> >>>être un acte d'amour de la vie.
> >>
> >>Un intégriste, catho ou musulman (hé hé) n'aime pas la vie.
> >
> >
> > Un intégriste catho?
> >
> > Ça existe encore par ici?
>
> Pour savoir de quoi l'on parle, cite-nous donc quelques intégristes cathos
> récents.

Bof... Au Vatican, il n'est permis aucune mosquée... And
aucune synagogue.

--
Driss

lenel luc
25 september 2005, 09:45
"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...

> Au risque de te décevoir, il est curieux qu'il n'y a ici que celui que
> tu prétends "embrigadé irraisonnable" qui ait une longue expérience avec
> des mourants et autres malades graves....


Vous n'en savez strictement rien.
Tout le monde ne se vautre pas, comme vous le faites en permanence, dans le
"moi je"
Il y a ici des gens de qualité dont la dernière n'est pas la discrétion.

Looping
25 september 2005, 10:35
"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
>
>
> Au risque de te décevoir, il est curieux qu'il n'y a ici que celui que
> tu prétends "embrigadé irraisonnable" qui ait une longue expérience avec
> des mourants et autres malades graves....


Cela est certainement vrai mais tu as aussi une longue expérience du reste
de la médecine et pourtant tu nous as balancé des affirmations totalement
contraires �* celles du reste du monde médical mais, ce soit être un hasard,
toujours en accord avec le monde de Rome.


> Il y a eu beaucoup de désinformation sur la fin de la vie humaine dans
> les média et cela a laissé pas mal de traces dans la mentalité du
> public. J'estime que si on n'a pas passé au moins quelques semaines �*
> suivre le cheminement des mourants et les réponses du personnel
> médico-infirmier dans une unité de soins palliatifs, on ne peut pas
> juger sereinement de ce qu'on doit faire ou ne pas faire pour que la
> vie du mourant se termine dans la dignité.
>
>

C'est assez vrai mais où le bât blesse c'est que pour toi il n'existe qu'une
seule option possible.


--

Looping

Hermes
25 september 2005, 11:55
Ce beau matin ou soir de début d'automne de plus en plus frais Sun, 25
Sep 2005 10:38:51 +0200, "lenel luc" <[email protected]> tu
écris dans ce forum de discussion:

>Il y a ici des gens de qualité dont la dernière n'est pas la discrétion.
>
Comme vous ne faite pas partie de ces gens l�*, il n'y a aucune honte �*
ne pas en faire partie.

--
Hermes
__

Fustigator
25 september 2005, 12:15
Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Sat, 24
Sep 2005 18:17:26 -0400, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Looping a écrit:
>
>> Prenons Jésus de Nazareth, il ne fait aucun doute que cet homme a existé et
>> avait un pouvoir de manipulation des foules
>
>
>Aucun doute est trop catégorique. Je pense qu'il y a effectivement eu un
>certain yoshuah bar-Youssouf vers cette éopque, mais le presonnage de
>Jésus-Crist ne nous apprend pas grand chose sur la personne. Les rapports
>entre le mythe et la réalité sont toujours assez délicats �* débrouiller.

suffit d'évacuer tout mythe dans le NT, et tout devient beaucoup plus
clair. On croit!
--
Fusti

Fustigator
25 september 2005, 12:15
Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
die Sun, 25 Sep 2005 00:05:23 +0200, in littera
<[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>> Vitae forma vocatur, "lenel luc" <[email protected]>, die Sat,
>> 24 Sep 2005 16:10:45 +0200, in littera
>> <[email protected]> in foro
>> soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>
>>>"Looping" <[email protected]> a écrit dans le message
>>>de
>>>news: [email protected]...
>>>>
>>>> "Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>>
>>>> Si je t'ai ici raconté ce que je vis maintenant avec ma chatte c'est
>>>> seulement pour tenter de te faire comprendre que l'euthanasie peut aussi
>>>> être un acte d'amour de la vie.
>>>
>>>Un intégriste, catho ou musulman (hé hé) n'aime pas la vie.
>>
>> Un intégriste catho?
>>
>> Ça existe encore par ici?
>>
>>>Seules la souffrance et la mort donnent du sens �* son existence.
>>
>>
>> Pour les musulmans oui, mais la race intégriste catho existe peutêtre �*
>> Écone (dans le Valais, pas loin de chez Driss) mais plus en Belgique
>> sauf de rares isolés peut-être. Il y a des années quer je n'en ai plus
>> rencontré.
>>
>
>
>tu devrais venir plus souvent sur scb, il y en a un qui poste presque chaque
>jour :-)

encore plus souvent?

--
Fusti

Fustigator
25 september 2005, 12:15
Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Sat, 24
Sep 2005 18:20:06 -0400, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a écrit:
>> Vitae forma vocatur, "lenel luc" <[email protected]>, die Sat,
>> 24 Sep 2005 16:10:45 +0200, in littera
>> <[email protected]> in foro
>> soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>
>>>"Looping" <[email protected]> a écrit dans le message de
>>>news: [email protected]...
>>>
>>>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>>
>>>>Si je t'ai ici raconté ce que je vis maintenant avec ma chatte c'est
>>>>seulement pour tenter de te faire comprendre que l'euthanasie peut aussi
>>>>être un acte d'amour de la vie.
>>>
>>>Un intégriste, catho ou musulman (hé hé) n'aime pas la vie.
>>
>>
>> Un intégriste catho?
>>
>> Ça existe encore par ici?
>
>Pour savoir de quoi l'on parle, cite-nous donc quelques intégristes cathos
>récents.
>
ben, la bande d'Écone....
--
Fusti

Fustigator
25 september 2005, 12:15
Vitae forma vocatur, Driss <[email protected]>, die Sun, 25 Sep 2005
00:47:06 +0200, in littera <[email protected]> in foro
soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>
>Thibaud a écrit :
>>
>> Fustigator a écrit:
>> > Vitae forma vocatur, "lenel luc" <[email protected]>, die Sat,
>> > 24 Sep 2005 16:10:45 +0200, in littera
>> > <[email protected]> in foro
>> > soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>> >
>> >
>> >>"Looping" <[email protected]> a écrit dans le message de
>> >>news: [email protected]...
>> >>
>> >>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>> >>
>> >>>Si je t'ai ici raconté ce que je vis maintenant avec ma chatte c'est
>> >>>seulement pour tenter de te faire comprendre que l'euthanasie peut aussi
>> >>>être un acte d'amour de la vie.
>> >>
>> >>Un intégriste, catho ou musulman (hé hé) n'aime pas la vie.
>> >
>> >
>> > Un intégriste catho?
>> >
>> > Ça existe encore par ici?
>>
>> Pour savoir de quoi l'on parle, cite-nous donc quelques intégristes cathos
>> récents.
>
>Bof... Au Vatican, il n'est permis aucune mosquée... And
>aucune synagogue.

Il y a aux abords du Vatican une synagogue depuis au moins le 19me
siècle (au Lungotevere Cenci
http://www.activitaly.it/infobase/en/show/1120)

Plus de détails ici
http://www.answers.com/topic/great-synagogue-of-rome
http://www.tempiomaggiore.roma.it/?Lang=ita&NavID=9&contrast=

La mosquée est plus loin.
--
Fusti

Fustigator
25 september 2005, 12:15
Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
die Sun, 25 Sep 2005 11:33:02 +0200, in littera
<[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>>
>>
>> Au risque de te décevoir, il est curieux qu'il n'y a ici que celui que
>> tu prétends "embrigadé irraisonnable" qui ait une longue expérience avec
>> des mourants et autres malades graves....
>
>
>Cela est certainement vrai mais tu as aussi une longue expérience du reste
>de la médecine

Bien sûr.

>et pourtant tu nous as balancé des affirmations totalement
>contraires �* celles du reste du monde médical

c'est faux, car dans ces domaines il n'y a pas l'unanimité, loin s'en
faut. Mais les médias ont habilement sélecté ce qui arrangeaient leurs
partons.

>mais, ce soit être un hasard,
>toujours en accord avec le monde de Rome.


Pakavèkeu!

>> Il y a eu beaucoup de désinformation sur la fin de la vie humaine dans
>> les média et cela a laissé pas mal de traces dans la mentalité du
>> public. J'estime que si on n'a pas passé au moins quelques semaines �*
>> suivre le cheminement des mourants et les réponses du personnel
>> médico-infirmier dans une unité de soins palliatifs, on ne peut pas
>> juger sereinement de ce qu'on doit faire ou ne pas faire pour que la
>> vie du mourant se termine dans la dignité.
>>
>>
>
>C'est assez vrai mais où le bât blesse c'est que pour toi il n'existe qu'une
>seule option possible.

Non, il n'y a qu'une option qui est en contradiction avec la DUDH: c'est
celle où l'on tue qqn avec préméditation.

Je suis absolument opposé �* l'acharnement thérapeutique et l'ai même
refusé dans le cas de la fin de vie de mon propre paternel, lui-même
toubib. Car on aurait pu le prolonger, mais cela ne servait plus �* rien
et ce n'était certainement pas dans son intérêt.

Faut pas déconner, hein Looping. Si on continue sur la voie tracée par
les atel.: fr.: maç.: dans le domaine de l'euthanasie, voulue par
eux(*), nous nous dirigerons �* terme vers une société impitoyable qui,
pour des raisons budgétaires supprimera tout citoyen qui coûtera trop en
fin de vie.

Fusti
________
(*) Dr Pierre SIMON ‘De la Vie avant toute Chose’ Éd. Mazarine, Paris
1979, ISBN 2-86374-023-7. P. Simon est gynécologue, ancien
fonctionnaire du ministère de la santé dite publique �* Paris et ancien
Grand Maître Sérénissime de la Grande Loge de France. Je le considère
comme une source aussi valable que sérieuse.

--
Fusti

Didier Leroi
25 september 2005, 12:25
On Sat, 24 Sep 2005 17:47:10 +0200, "Looping"
<[email protected]> écrivait, schreef, wrote:

>Ce qui m'épate c'est que finalement quand on fait le bilan de l'enseignement
>catho ou musulman il se résume �* très peu de choses.
>La majorité des adeptes n'ont même jamais lu une bible ou un coran en entier
>et très rares sont ceux qui sont allés plus loin.

Exact.

>Bien entendu les Etats n'avaient pas trop intérêt �* s'en mêler puisqu'ils y
>étaient toujours associés et que cela facilitait leurs guerres et conquêtes
>mais 21 siècles plus tard ?
>
>Pourquoi les Etats ne donnent-ils pas des cours de religion ?

Parce que c'est du niveau universitaire. À l'ULB, par exemple: chaire
de religions comparées.

Séparation dogmatique du laïc et des religions. À la limite, on
remplace un dogme par un autre.

>Je veux dire de vrais cours remontant l'histoire et expliquant clairement
>l'origine et la formation de ces sectes.

Religions et sectes.

>Prenons Jésus de Nazareth, il ne fait aucun doute que cet homme a existé et
>avait un pouvoir de manipulation des foules mais qu'est ce qui est
>intéressant, l'histoire de sa vie ou plutôt l'histoire de son après-vie ?

Ce n'est pas tant l'homme Jésus en soi qui compte, �* mon sens, mais
son message, son enseignement, ce qu'il a essayé d'exprimer en son
temps et �* son entourage. Ce sont d'autres hommes qui en ont fait le
"fils de Dieu".

>celle qui explique comment d'un homme on a fait un dieu et pourquoi on l'a
>fait. Ce n'est quand même pas si compliqué que ça de démontrer que la
>Bible est un assemblage de textes judicieusement choisis parmi la foule
>d'évangiles qui existaient, ce n'est pas non plus compliqué de comprendre
>pourquoi l'empereur Constantin a choisi d'imposer le christianisme en
>remplacement des anciennes croyances, ce n'est pas très difficile que de
>démontrer que le christianisme est finalement plus basé sur les anciennes
>religions païennes que sur la vie de Jésus.

Ça, j'en suis moins sûr. Je dirais: les deux, mon commandant, l'ancien
et le nouveau testament.

>Bien sûr il reste la sempiternelle question, est-il possible qu'un Homme, un
>être si bien fait et si intelligent puisse vivre une simple vie comme le
>plus bête des êtres et la terminer en devenant simple pourriture. C'est la
>question �* dix balles et le joker c'est dieu.

D'où viens-je, qui suis-je, où vais-je et dans quel état j'erre :-)

L'idée de la vie après la mort n'implique pas nécessairement
l'existence d'un dieu.

Amicalement,
Didier

Thor the Flytox
25 september 2005, 13:35
"lenel luc" <[email protected]> a écrit dans le message de
news:[email protected].. .
>
> "Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
> [email protected]...
>
> > Au risque de te décevoir, il est curieux qu'il n'y a ici que celui que
> > tu prétends "embrigadé irraisonnable" qui ait une longue expérience avec
> > des mourants et autres malades graves....
>
>
> Vous n'en savez strictement rien.
> Tout le monde ne se vautre pas, comme vous le faites en permanence, dans
le
> "moi je"
> Il y a ici des gens de qualité dont la dernière n'est pas la discrétion.

A part moi je vois pas de qui tu veux parler !

Sal Khalbar
25 september 2005, 16:05
"Looping" <[email protected]> a écrit dans le message de
news: [email protected]...
> .............................SNIP................. .........
> J'ai une chatte qui a chopé le cancer du félin. C'est un sarcome qui se
> loge entre les omoplates des félins et qui ne fait pas souvent de
métastases
> mais par contre qui récidive quasi toujours.
> .............................SNIP................. .........
> Cet amour que j'accorde �* ce petit animal pourquoi faudrait-il ne pas
> l'accorder �* un humain ?
> A quoi ça sert la souffrance quand la mort est inévitable ?
> A satisfaire sa propre conscience ? la conscience d'avoir regardé un ami
> crever misérablement ?
> Celle d'avoir respecté un ordre divin comme un merci �* un dieu se
délectant
> de notre misère ?
> Si c'est ainsi je préfère de loin lui refuser ce plaisir malsain et
assumer
> ce statut d'humain qui me différencie de l'animal


Tu as absolument raison !

J'ajouterai même que l'être humain, ayant un (tout petit)
"grain" de conscience en plus que l'animal, est encore plus
sujet �* cette volonté de terminer sa vie sans souffrir...
L'animal ne se rend pas tout-�*-fait compte de ce qui lui
arrive et a la tentation de vivre �* tout prix (c'est pourquoi
les animaux ne se suicident pas mais, au contraire, même
blessés, souffrants, mutilés, essayent de continuer �* vivre),
tandis que l'homme a pleinement conscience de ce qui se
prépare, anticipe en pensée les souffrances futures et est
�* même de choisir de ne pas les subir.
Ce serait donc normal de lui laisser le choix d'en finir.

Fais un calin pour moi �* ta chatte tant qu'il en est temps...
Cordialement.

Looping
25 september 2005, 16:05
"Didier Leroi" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> On Sat, 24 Sep 2005 17:47:10 +0200, "Looping"
> <[email protected]> écrivait, schreef, wrote:
>

>
>>celle qui explique comment d'un homme on a fait un dieu et pourquoi on l'a
>>fait. Ce n'est quand même pas si compliqué que ça de démontrer que la
>>Bible est un assemblage de textes judicieusement choisis parmi la foule
>>d'évangiles qui existaient, ce n'est pas non plus compliqué de comprendre
>>pourquoi l'empereur Constantin a choisi d'imposer le christianisme en
>>remplacement des anciennes croyances, ce n'est pas très difficile que de
>>démontrer que le christianisme est finalement plus basé sur les anciennes
>>religions païennes que sur la vie de Jésus.
>
> Ça, j'en suis moins sûr. Je dirais: les deux, mon commandant, l'ancien
> et le nouveau testament.
>

? tu veux dire que les deux sont basés sur les anciennes religons paiennes ?
je le pense aussi.


>>Bien sûr il reste la sempiternelle question, est-il possible qu'un Homme,
>>un
>>être si bien fait et si intelligent puisse vivre une simple vie comme le
>>plus bête des êtres et la terminer en devenant simple pourriture. C'est
>>la
>>question �* dix balles et le joker c'est dieu.
>
> D'où viens-je, qui suis-je, où vais-je et dans quel état j'erre :-)
>
> L'idée de la vie après la mort n'implique pas nécessairement
> l'existence d'un dieu.
>

C'est vrai que pour Rael ce sont des extra-terrestres :-)


--

Looping

Looping
25 september 2005, 16:05
"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Sat, 24
> Sep 2005 18:17:26 -0400, in littera <[email protected]> in
> foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>Looping a écrit:
>>
>>> Prenons Jésus de Nazareth, il ne fait aucun doute que cet homme a existé
>>> et
>>> avait un pouvoir de manipulation des foules
>>
>>
>>Aucun doute est trop catégorique. Je pense qu'il y a effectivement eu un
>>certain yoshuah bar-Youssouf vers cette éopque, mais le presonnage de
>>Jésus-Crist ne nous apprend pas grand chose sur la personne. Les rapports
>>entre le mythe et la réalité sont toujours assez délicats �* débrouiller.
>
> suffit d'évacuer tout mythe dans le NT, et tout devient beaucoup plus
> clair. On croit!
>


Dis, le Nouveau Testament t'es bien d'accord qu'il est basé sur 4 évangiles
?
T'es bien d'accord que les chrétiens ont décidé cela �* l'époque où
l'empereur Constantin a voulu unifier l'empire par une religion unique ?
T'es bien d'accord que déj�* �* ce moment l�* plus de 90 évangiles étaient
connus ?
Tu ne peux quand même pas nier l'Histoire hein Fusti.

Tout devient en effet beaucoup plus clair, le nouveau testament est un truc
assemblé par les chrétiens en fonction de ce qui leur convenait et ce qui
convenait au pouvoir et en évitant soigneusement tous les textes qui les
dérangeaient surtout afin de diviniser leur idole.

Par ailleurs, oserais-tu prétendre que les évangiles et donc le nouveau
testament ne sont pas issus des anciennes croyances paiennes ?
Pratiquement tous les concepts de la religion romaine ainsi qu'une bonne
partie de l'Egyptienne s'y retrouvent et je ne pourrai jamais croire que
quelqu'un de cultivé comme toi ne le sais pas.


--

Looping

lenel luc
25 september 2005, 16:45
"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...

>>> Un intégriste catho?
>>> Ça existe encore par ici?


>>tu devrais venir plus souvent sur scb, il y en a un qui poste presque
>>chaque
>>jour :-)

> encore plus souvent?


Ah je vois que Mr s'est reconnu :-)

lenel luc
25 september 2005, 16:55
"Thor the Flytox" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...

>> Vous n'en savez strictement rien.
>> Tout le monde ne se vautre pas, comme vous le faites en permanence, dans
> le
>> "moi je"
>> Il y a ici des gens de qualité dont la dernière n'est pas la discrétion.

> A part moi je vois pas de qui tu veux parler !

:-)

Laxounet
25 september 2005, 17:45
"Looping" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected]...
>
> "Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
> [email protected]...
>> Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Sat, 24
>> Sep 2005 18:17:26 -0400, in littera <[email protected]> in
>> foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>Looping a écrit:
>>>
>>>> Prenons Jésus de Nazareth, il ne fait aucun doute que cet homme a
>>>> existé et
>>>> avait un pouvoir de manipulation des foules
>>>
>>>
>>>Aucun doute est trop catégorique. Je pense qu'il y a effectivement eu un
>>>certain yoshuah bar-Youssouf vers cette éopque, mais le presonnage de
>>>Jésus-Crist ne nous apprend pas grand chose sur la personne. Les rapports
>>>entre le mythe et la réalité sont toujours assez délicats �* débrouiller.
>>
>> suffit d'évacuer tout mythe dans le NT, et tout devient beaucoup plus
>> clair. On croit!
>>
>
>
> Dis, le Nouveau Testament t'es bien d'accord qu'il est basé sur 4
> évangiles ?

Il y a plus que le titre qui a changé.

> T'es bien d'accord que les chrétiens ont décidé cela �* l'époque où
> l'empereur Constantin a voulu unifier l'empire par une religion unique ?
> T'es bien d'accord que déj�* �* ce moment l�* plus de 90 évangiles étaient
> connus ?
> Tu ne peux quand même pas nier l'Histoire hein Fusti.

Je pensais le nouveau testament plus récent.
C'est bien scb.
Ca enrichi.
(les poubelles)

> Tout devient en effet beaucoup plus clair, le nouveau testament est un
> truc assemblé par les chrétiens en fonction de ce qui leur convenait et ce
> qui convenait au pouvoir et en évitant soigneusement tous les textes qui
> les dérangeaient surtout afin de diviniser leur idole.
>
> Par ailleurs, oserais-tu prétendre que les évangiles et donc le nouveau
> testament ne sont pas issus des anciennes croyances paiennes ?
> Pratiquement tous les concepts de la religion romaine ainsi qu'une bonne
> partie de l'Egyptienne s'y retrouvent et je ne pourrai jamais croire que
> quelqu'un de cultivé comme toi ne le sais pas.

Cela manque cruellement de précisions sans parler des morceaux qui manquent.
Mais pour en rester �* la croute, je trouve interessant une religion qui tire
le meilleurs des autres pour unifier, consolider les peuples.

Laxa

Thibaud
25 september 2005, 20:15
Fustigator a écrit:
>
>>>>
>>>>Un intégriste, catho ou musulman (hé hé) n'aime pas la vie.
>>>
>>>
>>>Un intégriste catho?
>>>
>>>Ça existe encore par ici?
>>
>>Pour savoir de quoi l'on parle, cite-nous donc quelques intégristes cathos
>>récents.
>>
>
> ben, la bande d'Écone....



Ça date, et ils ont été excommuniés, non?


Tu n'as pas plus récent?



--
Thibaud ICQ: 174459367
thibaud_salle @ hotmail.com
Tout savoir non désiré
est un savoir inutile
----------------------

Thibaud
25 september 2005, 20:15
Fustigator a écrit:
> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
> die Sun, 25 Sep 2005 11:33:02 +0200, in littera
> <[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
> vere scripsit quod sequitur:
>
>
>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>[email protected]...
>>
>>>
>>>Au risque de te décevoir, il est curieux qu'il n'y a ici que celui que
>>>tu prétends "embrigadé irraisonnable" qui ait une longue expérience avec
>>>des mourants et autres malades graves....
>>
>>
>>Cela est certainement vrai mais tu as aussi une longue expérience du reste
>>de la médecine
>
>
> Bien sûr.
>
>
>>et pourtant tu nous as balancé des affirmations totalement
>>contraires �* celles du reste du monde médical
>
>
> c'est faux, car dans ces domaines il n'y a pas l'unanimité, loin s'en
> faut. Mais les médias ont habilement sélecté ce qui arrangeaient leurs
> partons.


J'ai connu des toubibs qui étaient contre la péridurale. Je ne te dis pas
pourquoi...



>
>
>>mais, ce soit être un hasard,
>>toujours en accord avec le monde de Rome.
>
>
>
> Pakavèkeu!
>
>
>>>Il y a eu beaucoup de désinformation sur la fin de la vie humaine dans
>>>les média et cela a laissé pas mal de traces dans la mentalité du
>>>public. J'estime que si on n'a pas passé au moins quelques semaines �*
>>>suivre le cheminement des mourants et les réponses du personnel
>>>médico-infirmier dans une unité de soins palliatifs, on ne peut pas
>>>juger sereinement de ce qu'on doit faire ou ne pas faire pour que la
>>>vie du mourant se termine dans la dignité.
>>>
>>>
>>
>>C'est assez vrai mais où le bât blesse c'est que pour toi il n'existe qu'une
>>seule option possible.
>
>
> Non, il n'y a qu'une option qui est en contradiction avec la DUDH: c'est
> celle où l'on tue qqn avec préméditation.
>
> Je suis absolument opposé �* l'acharnement thérapeutique et l'ai même
> refusé dans le cas de la fin de vie de mon propre paternel, lui-même
> toubib. Car on aurait pu le prolonger, mais cela ne servait plus �* rien
> et ce n'était certainement pas dans son intérêt.
>
> Faut pas déconner, hein Looping. Si on continue sur la voie tracée par
> les atel.: fr.: maç.: dans le domaine de l'euthanasie, voulue par
> eux(*), nous nous dirigerons �* terme vers une société impitoyable qui,
> pour des raisons budgétaires supprimera tout citoyen qui coûtera trop en
> fin de vie.


Cela a toujours été le cas, surtout dans le monde paysan.

Et la souffrance n'a pas déserté les hôpitaux, même quand cela serait
possible.



>
> Fusti
> ________
> (*) Dr Pierre SIMON ?De la Vie avant toute Chose? Éd. Mazarine, Paris
> 1979, ISBN 2-86374-023-7. P. Simon est gynécologue, ancien
> fonctionnaire du ministère de la santé dite publique �* Paris et ancien
> Grand Maître Sérénissime de la Grande Loge de France. Je le considère
> comme une source aussi valable que sérieuse.
>



--
Thibaud ICQ: 174459367
thibaud_salle @ hotmail.com
Tout savoir non désiré
est un savoir inutile
----------------------

-={ P L M }=-
25 september 2005, 22:25
Bonjour ou bonsoir "lenel luc" <[email protected]>,

Le Sun, 25 Sep 2005 10:38:51 +0200 dernier, confondant clavier et
VACMA, tu écrivais 13 lignes �* propos de Re: Pour Fusti, l'euthanasie
c'est le plaisir de dire merde �* dieu :


>Vous n'en savez strictement rien.

Qu'en sais-tu ? Tu es toubib ?
Et toi, qu'en sais-tu ?

>Tout le monde ne se vautre pas, comme vous le faites en permanence, dans le
>"moi je"
Rassure toi, en terme d'arrogance et de suffisance, personne ne te
battra jamais...


--
Meilleurs sentiments de la part de PLM
(Pour me joindre par e-mail, ajoutez PLM dans la ligne de sujet)
-={ Rail Savoie http://www.RailSavoie.org }=-

Looping
25 september 2005, 23:15
"Sal Khalbar" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> "Looping" <[email protected]> a écrit dans le message
> de
> news: [email protected]...
>> .............................SNIP................. .........
>> J'ai une chatte qui a chopé le cancer du félin. C'est un sarcome qui se
>> loge entre les omoplates des félins et qui ne fait pas souvent de
> métastases
>> mais par contre qui récidive quasi toujours.
>> .............................SNIP................. .........
>> Cet amour que j'accorde �* ce petit animal pourquoi faudrait-il ne pas
>> l'accorder �* un humain ?
>> A quoi ça sert la souffrance quand la mort est inévitable ?
>> A satisfaire sa propre conscience ? la conscience d'avoir regardé un ami
>> crever misérablement ?
>> Celle d'avoir respecté un ordre divin comme un merci �* un dieu se
> délectant
>> de notre misère ?
>> Si c'est ainsi je préfère de loin lui refuser ce plaisir malsain et
> assumer
>> ce statut d'humain qui me différencie de l'animal
>
>
> Tu as absolument raison !
>
> J'ajouterai même que l'être humain, ayant un (tout petit)
> "grain" de conscience en plus que l'animal, est encore plus
> sujet �* cette volonté de terminer sa vie sans souffrir...
> L'animal ne se rend pas tout-�*-fait compte de ce qui lui
> arrive et a la tentation de vivre �* tout prix (c'est pourquoi
> les animaux ne se suicident pas mais, au contraire, même
> blessés, souffrants, mutilés, essayent de continuer �* vivre),
> tandis que l'homme a pleinement conscience de ce qui se
> prépare, anticipe en pensée les souffrances futures et est
> �* même de choisir de ne pas les subir.
> Ce serait donc normal de lui laisser le choix d'en finir.
>


Je le pense aussi mais note que certains animaux se suicident lorsqu'ils
perdent leur conjoint ou lorsqu'ils sont captifs.
C'est même le cas de certains reptiles pourtant très primaires qui sentant
qu'ils vont perdre un combat préférent se suicider en se mordant et en
s'injectant leur propre venin.


> Fais un calin pour moi �* ta chatte tant qu'il en est temps...
>

En fait je tente autant que possible de ne rien changer �* mon attitude car
le félin sent très bien l'inquiétude et les sentiments des humains. S'il
perçoit de l'inquiétude il stressera même s'il ne comprend pas pourquoi.


--

Looping

Thibaud
25 september 2005, 23:55
>
> Je le pense aussi mais note que certains animaux se suicident lorsqu'ils
> perdent leur conjoint ou lorsqu'ils sont captifs.
> C'est même le cas de certains reptiles pourtant très primaires qui sentant
> qu'ils vont perdre un combat préférent se suicider en se mordant et en
> s'injectant leur propre venin.
>
>


Légende.

Looping
26 september 2005, 00:35
"Thibaud" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
>
>
>>
>> Je le pense aussi mais note que certains animaux se suicident lorsqu'ils
>> perdent leur conjoint ou lorsqu'ils sont captifs.
>> C'est même le cas de certains reptiles pourtant très primaires qui
>> sentant qu'ils vont perdre un combat préférent se suicider en se mordant
>> et en s'injectant leur propre venin.
>>
>>
>
>
> Légende.
>


absolument pas !
La BBC a édité un tas de reportages sur le sujet. C'est un comportement qui
sans être fréquent n'est pour autant pas rare.


--

Looping

Fustigator
26 september 2005, 08:45
Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
die Sun, 25 Sep 2005 17:03:34 +0200, in littera
<[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>> Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Sat, 24
>> Sep 2005 18:17:26 -0400, in littera <[email protected]> in
>> foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>Looping a écrit:
>>>
>>>> Prenons Jésus de Nazareth, il ne fait aucun doute que cet homme a existé
>>>> et
>>>> avait un pouvoir de manipulation des foules
>>>
>>>
>>>Aucun doute est trop catégorique. Je pense qu'il y a effectivement eu un
>>>certain yoshuah bar-Youssouf vers cette éopque, mais le presonnage de
>>>Jésus-Crist ne nous apprend pas grand chose sur la personne. Les rapports
>>>entre le mythe et la réalité sont toujours assez délicats �* débrouiller.
>>
>> suffit d'évacuer tout mythe dans le NT, et tout devient beaucoup plus
>> clair. On croit!
>>
>
>
>Dis, le Nouveau Testament t'es bien d'accord qu'il est basé sur 4 évangiles
>?

Pas uniquement.

>T'es bien d'accord que les chrétiens ont décidé cela �* l'époque où
>l'empereur Constantin a voulu unifier l'empire par une religion unique ?
>T'es bien d'accord que déj�* �* ce moment l�* plus de 90 évangiles étaient
>connus ?

Bien avant, et beaucoup furent récusés comme non sérieux dès ces moment
l�*. Faut pas confondre "le Monde" avec "ici Paris" ou "Ciné-revue", non?

>Tu ne peux quand même pas nier l'Histoire hein Fusti.

Non mais bien ton interprétation de l'histoire.

>Tout devient en effet beaucoup plus clair, le nouveau testament est un truc
>assemblé par les chrétiens en fonction de ce qui leur convenait et ce qui
>convenait au pouvoir et en évitant soigneusement tous les textes qui les
>dérangeaient surtout afin de diviniser leur idole.

Faut pas confondre "le Monde" avec "ici Paris" ou "Ciné-revue", non?

>Par ailleurs, oserais-tu prétendre que les évangiles et donc le nouveau
>testament ne sont pas issus des anciennes croyances paiennes ?
>Pratiquement tous les concepts de la religion romaine ainsi qu'une bonne
>partie de l'Egyptienne s'y retrouvent et je ne pourrai jamais croire que
>quelqu'un de cultivé comme toi ne le sais pas.

Tu t'es fait "briefer" par ton Atelier de fr.: maç.: , dis?

Comme �* présent il est clair que toutes les tendances religieuses et
philosophiques furent des vases communicants.

Cela ne veut pas dire qu'on a repris des trucs *comme ça*, sans
réfléchir.

De plus l'influence de l'ancien testament sur d'autres religions fut
très importante. Aussi il est présomptueux de ta part de prétendre que
le christianisme fut le fruit direct de trucs païens, alors que ces
trucs furent influencés par le judaïsme de l'ancien testament.

Merci pour ton attention.
--
Fusti

Fustigator
26 september 2005, 08:45
Vitae forma vocatur, "lenel luc" <[email protected]>, die Sun,
25 Sep 2005 17:39:32 +0200, in littera
<[email protected]> in foro
soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>
>>>> Un intégriste catho?
>>>> Ça existe encore par ici?
>
>
>>>tu devrais venir plus souvent sur scb, il y en a un qui poste presque
>>>chaque
>>>jour :-)
>
>> encore plus souvent?
>
>
>Ah je vois que Mr s'est reconnu :-)
>
le parti de mon kill-fileur?

--
Fusti

Fustigator
26 september 2005, 08:45
Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Sun, 25
Sep 2005 15:06:31 -0400, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a écrit:
>>
>>>>>
>>>>>Un intégriste, catho ou musulman (hé hé) n'aime pas la vie.
>>>>
>>>>
>>>>Un intégriste catho?
>>>>
>>>>Ça existe encore par ici?
>>>
>>>Pour savoir de quoi l'on parle, cite-nous donc quelques intégristes cathos
>>>récents.
>>>
>>
>> ben, la bande d'Écone....
>
>
>
>Ça date, et ils ont été excommuniés, non?

Mais ils courent toujours.
>
>Tu n'as pas plus récent?

je ne crois pas qu'il y ait encore des intégristes catho en dehors
d'eux, du moins en Europe. Les rares qui ont l'indult pour pouvoir dire
la messe selon le rite tridentin ne sont pas, théologiquement parlant, �*
classer parmi les intégristes, puisqu'ils ont reconnu, au contraire de
la bande d'Écone, le dernier concile Vatican II.


Ou définirais-tu l'intégrisme comme étant le fait de suivre de façon
normale les prescriptions de l'Église?


Pour moi un intégriste est quelqu'un qui n'évolue pas avec la direction
de sa religion.
--
Fusti

Fustigator
26 september 2005, 08:45
Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Sun, 25
Sep 2005 15:10:19 -0400, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a écrit:
>> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>> die Sun, 25 Sep 2005 11:33:02 +0200, in littera
>> <[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
>> vere scripsit quod sequitur:
>>
>>
>>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>>[email protected]...
>>>
>>>>
>>>>Au risque de te décevoir, il est curieux qu'il n'y a ici que celui que
>>>>tu prétends "embrigadé irraisonnable" qui ait une longue expérience avec
>>>>des mourants et autres malades graves....
>>>
>>>
>>>Cela est certainement vrai mais tu as aussi une longue expérience du reste
>>>de la médecine
>>
>>
>> Bien sûr.
>>
>>
>>>et pourtant tu nous as balancé des affirmations totalement
>>>contraires �* celles du reste du monde médical
>>
>>
>> c'est faux, car dans ces domaines il n'y a pas l'unanimité, loin s'en
>> faut. Mais les médias ont habilement sélecté ce qui arrangeaient leurs
>> partons.
>
>
>J'ai connu des toubibs qui étaient contre la péridurale. Je ne te dis pas
>pourquoi...
>
Moi j'en ai connu, au début de la péridurale, parce que la méthode
n'était pas encore tout �* fait au point et qu'il y avait des effets
secondaires, qui ont presque totalement disparu actuellement.
Pour le reste je n'ai plus jamais entendu parler de gynbécos qui y
étaient opposés. Je ne crois pas qu'il faille toujours la faire, mais
je trouve obligatoire de la faire en cas de douleurs exagérées et
prévisibles. Mais je n'y suis pas opposé si la femme panique d'avance
devant un accouchement, même "facile". Il ne faut pas faire souffrir
inutilement les gens.
>>
>>
>>>mais, ce soit être un hasard,
>>>toujours en accord avec le monde de Rome.
>>
>>
>>
>> Pakavèkeu!
>>
>>
>>>>Il y a eu beaucoup de désinformation sur la fin de la vie humaine dans
>>>>les média et cela a laissé pas mal de traces dans la mentalité du
>>>>public. J'estime que si on n'a pas passé au moins quelques semaines �*
>>>>suivre le cheminement des mourants et les réponses du personnel
>>>>médico-infirmier dans une unité de soins palliatifs, on ne peut pas
>>>>juger sereinement de ce qu'on doit faire ou ne pas faire pour que la
>>>>vie du mourant se termine dans la dignité.
>>>>
>>>>
>>>
>>>C'est assez vrai mais où le bât blesse c'est que pour toi il n'existe qu'une
>>>seule option possible.
>>
>>
>> Non, il n'y a qu'une option qui est en contradiction avec la DUDH: c'est
>> celle où l'on tue qqn avec préméditation.
>>
>> Je suis absolument opposé �* l'acharnement thérapeutique et l'ai même
>> refusé dans le cas de la fin de vie de mon propre paternel, lui-même
>> toubib. Car on aurait pu le prolonger, mais cela ne servait plus �* rien
>> et ce n'était certainement pas dans son intérêt.
>>
>> Faut pas déconner, hein Looping. Si on continue sur la voie tracée par
>> les atel.: fr.: maç.: dans le domaine de l'euthanasie, voulue par
>> eux(*), nous nous dirigerons �* terme vers une société impitoyable qui,
>> pour des raisons budgétaires supprimera tout citoyen qui coûtera trop en
>> fin de vie.
>
>
>Cela a toujours été le cas, surtout dans le monde paysan.


En Belgique? Oui, mais uniquement pour le cheptel, pas pour les
agriculteurs.

>Et la souffrance n'a pas déserté les hôpitaux, même quand cela serait
>possible.


C'est dans ce cas dû �* la négligence du personnel médico-hospitalier.
Perso je trouve immonde de la part d'un médecin de rester sourd �*
l'appel d'une personne qui souffre.

>
>>
>> Fusti
>> ________
>> (*) Dr Pierre SIMON ?De la Vie avant toute Chose? Éd. Mazarine, Paris
>> 1979, ISBN 2-86374-023-7. P. Simon est gynécologue, ancien
>> fonctionnaire du ministère de la santé dite publique �* Paris et ancien
>> Grand Maître Sérénissime de la Grande Loge de France. Je le considère
>> comme une source aussi valable que sérieuse.
>>

--
Fusti

Thibaud
26 september 2005, 09:15
Fustigator a écrit:
> Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Sun, 25
> Sep 2005 15:06:31 -0400, in littera <[email protected]> in
> foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>
>>Fustigator a écrit:
>>
>>>>>>Un intégriste, catho ou musulman (hé hé) n'aime pas la vie.
>>>>>
>>>>>
>>>>>Un intégriste catho?
>>>>>
>>>>>Ça existe encore par ici?
>>>>
>>>>Pour savoir de quoi l'on parle, cite-nous donc quelques intégristes cathos
>>>>récents.
>>>>
>>>
>>>ben, la bande d'Écone....
>>
>>
>>
>>Ça date, et ils ont été excommuniés, non?
>
>
> Mais ils courent toujours.
>
>>Tu n'as pas plus récent?
>
>
> je ne crois pas qu'il y ait encore des intégristes catho en dehors
> d'eux, du moins en Europe. Les rares qui ont l'indult pour pouvoir dire
> la messe selon le rite tridentin ne sont pas, théologiquement parlant, �*
> classer parmi les intégristes, puisqu'ils ont reconnu, au contraire de
> la bande d'Écone, le dernier concile Vatican II.
>
>
> Ou définirais-tu l'intégrisme comme étant le fait de suivre de façon
> normale les prescriptions de l'Église?
>
>
> Pour moi un intégriste est quelqu'un qui n'évolue pas avec la direction
> de sa religion.

Serais-tu littéraliste? :-)

--
Thibaud ICQ: 174459367
thibaud_salle @ hotmail.com
Tout savoir non désiré
est un savoir inutile
----------------------

Thibaud
26 september 2005, 09:25
Fustigator a écrit:
> Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Sun, 25
> Sep 2005 15:10:19 -0400, in littera <[email protected]> in
> foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>J'ai connu des toubibs qui étaient contre la péridurale. Je ne te dis pas
>>pourquoi...
>>
>
> Moi j'en ai connu, au début de la péridurale, parce que la méthode
> n'était pas encore tout �* fait au point et qu'il y avait des effets
> secondaires, qui ont presque totalement disparu actuellement.

En France, la raison invoquée était «Tu enfanteras dans la douleur».

> Pour le reste je n'ai plus jamais entendu parler de gynbécos qui y
> étaient opposés. Je ne crois pas qu'il faille toujours la faire, mais
> je trouve obligatoire de la faire en cas de douleurs exagérées et
> prévisibles. Mais je n'y suis pas opposé si la femme panique d'avance
> devant un accouchement, même "facile". Il ne faut pas faire souffrir
> inutilement les gens.
>
>>>
....

>>>Faut pas déconner, hein Looping. Si on continue sur la voie tracée par
>>>les atel.: fr.: maç.: dans le domaine de l'euthanasie, voulue par
>>>eux(*), nous nous dirigerons �* terme vers une société impitoyable qui,
>>>pour des raisons budgétaires supprimera tout citoyen qui coûtera trop en
>>>fin de vie.
>>>>
>>Cela a toujours été le cas, surtout dans le monde paysan.
> > >
> En Belgique? Oui, mais uniquement pour le cheptel, pas pour les
> agriculteurs.

Ben voyons. Tu n'as jamais entendu parler du bouillon de onze heures, ou
des festins offerts au vieux père fragile du coeur, de la goutte qui cule �*
flots, et autres gentillesses qui avaient comme conséquence tout �* fait
imprévue d'avancer la fin?

La «poudre d'héritage» date de longtemps.

> >
>>Et la souffrance n'a pas déserté les hôpitaux, même quand cela serait
>>possible.
> > >
> C'est dans ce cas dû �* la négligence du personnel médico-hospitalier.
> Perso je trouve immonde de la part d'un médecin de rester sourd �*
> l'appel d'une personne qui souffre.

Je trouve aussi, et pourtant les médecins se préoccupent assez peu, en
général, de la souffrance et de l'inconfort.

C'est l'une des causes de frictions entre les toubibs et le reste du
«personnel médico-hospitalier».

> >
>>>Fusti
>>>________



--
Thibaud ICQ: 174459367
thibaud_salle @ hotmail.com
Tout savoir non désiré
est un savoir inutile
----------------------

Looping
26 september 2005, 15:55
"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
> die Sun, 25 Sep 2005 17:03:34 +0200, in littera
>
>>
>>Dis, le Nouveau Testament t'es bien d'accord qu'il est basé sur 4
>>évangiles
>>?
>
> Pas uniquement.
>


Alors c'est pire encore :-)


>>T'es bien d'accord que les chrétiens ont décidé cela �* l'époque où
>>l'empereur Constantin a voulu unifier l'empire par une religion unique ?
>>T'es bien d'accord que déj�* �* ce moment l�* plus de 90 évangiles étaient
>>connus ?
>
> Bien avant, et beaucoup furent récusés comme non sérieux dès ces moment
> l�*. Faut pas confondre "le Monde" avec "ici Paris" ou "Ciné-revue", non?
>



Tsss tsss beaucoup furent récusés par .... devinez qui ..... :-)



>
>>Tout devient en effet beaucoup plus clair, le nouveau testament est un
>>truc
>>assemblé par les chrétiens en fonction de ce qui leur convenait et ce qui
>>convenait au pouvoir et en évitant soigneusement tous les textes qui les
>>dérangeaient surtout afin de diviniser leur idole.
>
> Faut pas confondre "le Monde" avec "ici Paris" ou "Ciné-revue", non?
>



Bref, ta réponse floue �* souhait confirme bien ce que je disais.



>>Par ailleurs, oserais-tu prétendre que les évangiles et donc le nouveau
>>testament ne sont pas issus des anciennes croyances paiennes ?
>>Pratiquement tous les concepts de la religion romaine ainsi qu'une bonne
>>partie de l'Egyptienne s'y retrouvent et je ne pourrai jamais croire que
>>quelqu'un de cultivé comme toi ne le sais pas.
>
> Tu t'es fait "briefer" par ton Atelier de fr.: maç.: , dis?
>
> Comme �* présent il est clair que toutes les tendances religieuses et
> philosophiques furent des vases communicants.
>
> Cela ne veut pas dire qu'on a repris des trucs *comme ça*, sans
> réfléchir.
>
> De plus l'influence de l'ancien testament sur d'autres religions fut
> très importante. Aussi il est présomptueux de ta part de prétendre que
> le christianisme fut le fruit direct de trucs païens, alors que ces
> trucs furent influencés par le judaïsme de l'ancien testament.
>
>


donc tu confirmes bien que les religions paiennes furent aussi �* la base du
nouveau testament.

En résumé : le nouveau testament a bien été écrit sur base de 4 évangiles
choisis dans la masse et il s'est bien inspiré des anciennes religions
romaines juives egyptiennes etc... un peu comme Rael s'est inspiré du
christianisme pour créer sa religion.

Nous en arrivons alors doucement �* se demander pourquoi on a choisi ces
quatre évangélistes l�*.
Qu'est ce qui dérangeait tellement dans les autres ? tu en as une idée ? :-)


--

Looping

lenel luc
26 september 2005, 18:35
"-={ P L M }=-" <[email protected]> a écrit dans le message de
news: [email protected]...

>>Vous n'en savez strictement rien.
>
> Qu'en sais-tu ? Tu es toubib ?

Pour rappel mon garçon :

>Au risque de te décevoir, il est curieux qu'il n'y a ici que celui que
> tu prétends "embrigadé irraisonnable" qui ait une longue expérience

Je précise : "que celui"

Est ce plus clair ?

Vous devenez fatiguant a force.


Mon conseil : quand vous voyez mon nom en tête de post prenez le temps de
réfléchir, cela vous évitera de paraître hargneux :-)

Fustigator
27 september 2005, 07:25
Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Mon, 26
Sep 2005 04:13:19 -0400, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a écrit:
>> Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Sun, 25
>> Sep 2005 15:06:31 -0400, in littera <[email protected]> in
>> foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>
>>>Fustigator a écrit:
>>>
>>>>>>>Un intégriste, catho ou musulman (hé hé) n'aime pas la vie.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>Un intégriste catho?
>>>>>>
>>>>>>Ça existe encore par ici?
>>>>>
>>>>>Pour savoir de quoi l'on parle, cite-nous donc quelques intégristes cathos
>>>>>récents.
>>>>>
>>>>
>>>>ben, la bande d'Écone....
>>>
>>>
>>>
>>>Ça date, et ils ont été excommuniés, non?
>>
>>
>> Mais ils courent toujours.
>>
>>>Tu n'as pas plus récent?
>>
>>
>> je ne crois pas qu'il y ait encore des intégristes catho en dehors
>> d'eux, du moins en Europe. Les rares qui ont l'indult pour pouvoir dire
>> la messe selon le rite tridentin ne sont pas, théologiquement parlant, �*
>> classer parmi les intégristes, puisqu'ils ont reconnu, au contraire de
>> la bande d'Écone, le dernier concile Vatican II.
>>
>>
>> Ou définirais-tu l'intégrisme comme étant le fait de suivre de façon
>> normale les prescriptions de l'Église?
>>
>>
>> Pour moi un intégriste est quelqu'un qui n'évolue pas avec la direction
>> de sa religion.
>
>Serais-tu littéraliste? :-)

Kèxèxètbêtl�*?
--
Fusti

Fustigator
27 september 2005, 07:25
Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Mon, 26
Sep 2005 04:19:51 -0400, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a écrit:
>> Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Sun, 25
>> Sep 2005 15:10:19 -0400, in littera <[email protected]> in
>> foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>J'ai connu des toubibs qui étaient contre la péridurale. Je ne te dis pas
>>>pourquoi...
>>>
>>
>> Moi j'en ai connu, au début de la péridurale, parce que la méthode
>> n'était pas encore tout �* fait au point et qu'il y avait des effets
>> secondaires, qui ont presque totalement disparu actuellement.
>
>En France, la raison invoquée était «Tu enfanteras dans la douleur».

Ridicule de vouloir forcer les gens �* appliquer une malédiction divine
décrite dans le début de la Genèse suite �* l'affaire de la pomme.
>
>> Pour le reste je n'ai plus jamais entendu parler de gynécos qui y
>> étaient opposés. Je ne crois pas qu'il faille toujours la faire, mais
>> je trouve obligatoire de la faire en cas de douleurs exagérées et
>> prévisibles. Mais je n'y suis pas opposé si la femme panique d'avance
>> devant un accouchement, même "facile". Il ne faut pas faire souffrir
>> inutilement les gens.
>>
>>>>
>...
>
>>>>Faut pas déconner, hein Looping. Si on continue sur la voie tracée par
>>>>les atel.: fr.: maç.: dans le domaine de l'euthanasie, voulue par
>>>>eux(*), nous nous dirigerons �* terme vers une société impitoyable qui,
>>>>pour des raisons budgétaires supprimera tout citoyen qui coûtera trop en
>>>>fin de vie.
>>>>>
>>>Cela a toujours été le cas, surtout dans le monde paysan.
>> > >
>> En Belgique? Oui, mais uniquement pour le cheptel, pas pour les
>> agriculteurs.
>
>Ben voyons. Tu n'as jamais entendu parler du bouillon de onze heures, ou
>des festins offerts au vieux père fragile du coeur, de la goutte qui cule �*
>flots, et autres gentillesses qui avaient comme conséquence tout �* fait
>imprévue d'avancer la fin?

>La «poudre d'héritage» date de longtemps.
>
Les tuerurs ont toujours été parmi nous, depuis Caïn et Abel.

>>>Et la souffrance n'a pas déserté les hôpitaux, même quand cela serait
>>>possible.
>> > >
>> C'est dans ce cas dû �* la négligence du personnel médico-hospitalier.
>> Perso je trouve immonde de la part d'un médecin de rester sourd �*
>> l'appel d'une personne qui souffre.
>
>Je trouve aussi, et pourtant les médecins se préoccupent assez peu, en
>général, de la souffrance et de l'inconfort.


Je trouve cela aussi scandaleux que toi.

>C'est l'une des causes de frictions entre les toubibs et le reste du
>«personnel médico-hospitalier».

En effet et quand j'étais président du Comité d'éthique, ce durant près
de 15 ans, j'ai lutté avec un acharnement continuel contre cette
mentalité: le médecin a le devoir de s'occuper totalement et �* fond de
la douleur du malade! Il y a suffisamment de possiblilités pour
allévier et supprimer celle-ci.

--
Fusti

Fustigator
27 september 2005, 07:25
Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
die Mon, 26 Sep 2005 16:51:42 +0200, in littera
<[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>> die Sun, 25 Sep 2005 17:03:34 +0200, in littera
>>
>>>
>>>Dis, le Nouveau Testament t'es bien d'accord qu'il est basé sur 4
>>>évangiles
>>>?
>>
>> Pas uniquement.
>>
>
>
>Alors c'est pire encore :-)
>
Pauf'chou, te voil�* tout �* fait désemparé...:-)))

>>>T'es bien d'accord que les chrétiens ont décidé cela �* l'époque où
>>>l'empereur Constantin a voulu unifier l'empire par une religion unique ?
>>>T'es bien d'accord que déj�* �* ce moment l�* plus de 90 évangiles étaient
>>>connus ?
>>
>> Bien avant, et beaucoup furent récusés comme non sérieux dès ces moment
>> l�*. Faut pas confondre "le Monde" avec "ici Paris" ou "Ciné-revue", non?
>>
>
>
>
>Tsss tsss beaucoup furent récusés par .... devinez qui ..... :-)

Par un Concile.

>>
>>>Tout devient en effet beaucoup plus clair, le nouveau testament est un
>>>truc
>>>assemblé par les chrétiens en fonction de ce qui leur convenait et ce qui
>>>convenait au pouvoir et en évitant soigneusement tous les textes qui les
>>>dérangeaient surtout afin de diviniser leur idole.
>>
>> Faut pas confondre "le Monde" avec "ici Paris" ou "Ciné-revue", non?
>>
>
>
>
>Bref, ta réponse floue �* souhait confirme bien ce que je disais.
>
Rien de flou: bien au contraire.
Les ragots des apocryphes ne sont articles de "foi" que pour les
ragoteurs.
Tout le monde ne lit pas "ici Paris " ni "Ciné-Revue"...
>
>>>Par ailleurs, oserais-tu prétendre que les évangiles et donc le nouveau
>>>testament ne sont pas issus des anciennes croyances paiennes ?
>>>Pratiquement tous les concepts de la religion romaine ainsi qu'une bonne
>>>partie de l'Egyptienne s'y retrouvent et je ne pourrai jamais croire que
>>>quelqu'un de cultivé comme toi ne le sais pas.
>>
>> Tu t'es fait "briefer" par ton Atelier de fr.: maç.: , dis?
>>
>> Comme �* présent il est clair que toutes les tendances religieuses et
>> philosophiques furent des vases communicants.
>>
>> Cela ne veut pas dire qu'on a repris des trucs *comme ça*, sans
>> réfléchir.
>>
>> De plus l'influence de l'ancien testament sur d'autres religions fut
>> très importante. Aussi il est présomptueux de ta part de prétendre que
>> le christianisme fut le fruit direct de trucs païens, alors que ces
>> trucs furent influencés par le judaïsme de l'ancien testament.
>
>donc tu confirmes bien que les religions paiennes furent aussi �* la base du
>nouveau testament.

Pas "�* la base", mais des influences littéraires ne sont pas �* exclure.

>En résumé : le nouveau testament a bien été écrit sur base de 4 évangiles
>choisis dans la masse et il s'est bien inspiré des anciennes religions
>romaines juives egyptiennes etc... un peu comme Rael s'est inspiré du
>christianisme pour créer sa religion.


Entre autres sur les évangiles.
Il n'y a que des influences littéraires d'autres écrits non-chrétiens,
ce qui est normal. La comparaison avec Rael est foireuse.

>Nous en arrivons alors doucement �* se demander pourquoi on a choisi ces
>quatre évangélistes l�*.

C'est simple: parce qu'ils étaient les seuls vraiment fiables.

>Qu'est ce qui dérangeait tellement dans les autres ? tu en as une idée ? :-)

Absolument. On ne voulait pas de ragots.

--
Fusti

Fustigator
27 september 2005, 07:25
Vitae forma vocatur, "lenel luc" <[email protected]>, die Mon,
26 Sep 2005 19:31:36 +0200, in littera
<[email protected]> in foro
soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"-={ P L M }=-" <[email protected]> a écrit dans le message de
>news: [email protected]...
>
>>>Vous n'en savez strictement rien.
>>
>> Qu'en sais-tu ? Tu es toubib ?
>
>Pour rappel mon garçon :
>
>>Au risque de te décevoir, il est curieux qu'il n'y a ici que celui que
>> tu prétends "embrigadé irraisonnable" qui ait une longue expérience
>
>Je précise : "que celui"
>
>Est ce plus clair ?
>
>Vous devenez fatiguant a force.
>
>
>Mon conseil : quand vous voyez mon nom en tête de post prenez le temps de
>réfléchir, cela vous évitera de paraître hargneux :-)
>
Non, ici on devient désespéré en face d'une telle bête hargne de votre
part, mon père.

Etonnant pour un aussi brillant théologien, que vous osiez quand même
dire et surtout suggérer tant de mal.

--
Fusti

Faelan
27 september 2005, 08:15
"Looping" <[email protected]> a écrit dans le message de
news:[email protected]...

> > De plus l'influence de l'ancien testament sur d'autres religions fut
> > très importante. Aussi il est présomptueux de ta part de prétendre que
> > le christianisme fut le fruit direct de trucs païens, alors que ces
> > trucs furent influencés par le judaïsme de l'ancien testament.
>
> donc tu confirmes bien que les religions paiennes furent aussi �* la base
du
> nouveau testament.

C'est évident. Il y a des passages qui sont des copies conformes de légendes
égyptiennes notamment.
La résurrection n'est qu'un exemple parmi d'autres.

> En résumé : le nouveau testament a bien été écrit sur base de 4 évangiles
> choisis dans la masse et il s'est bien inspiré des anciennes religions
> romaines juives egyptiennes etc... un peu comme Rael s'est inspiré du
> christianisme pour créer sa religion.

C'est effectivement �* peu près ça.

> Nous en arrivons alors doucement �* se demander pourquoi on a choisi ces
> quatre évangélistes l�*.
> Qu'est ce qui dérangeait tellement dans les autres ? tu en as une idée ?
:-)

En limitant les textes, on limite l'incohérence.
Si durant ton enfance, on te limite �* lire un seul récit, par exemple "le
petit chaperon rouge", tu ne t'apercevras pas aussi rapidement qu'il s'agit
d'un conte parmi d'autres, même si on te fait lire plusieurs versions, que
si tu lis un tas d'histoires du même tonneau (ce qui te suggère alors qu'il
s'agit d'une genre littéraire) :)))) Les 4 évangiles racontent la même
histoire, �* quelques gros détails près.... Le fait qu'il y ait 4 versions
devrait mettre la puce �* l'oreille, mais en pratique, cela joue plutôt en
faveur de l'authenticité du récit : puisqu'ils sont 4 �* raconter un récit
semblable, ça doit être vrai (alors qu'on sait aujourd'hui, via des analyses
littéraires approfondies, que certains passages ont été pratiquement
recopiés de l'un sur l'autre....:))

--

F.

-={ P L M }=-
27 september 2005, 08:45
Bonjour ou bonsoir "lenel luc" <[email protected]>,

Le Mon, 26 Sep 2005 19:31:36 +0200 dernier, confondant clavier et
VACMA, tu écrivais 22 lignes �* propos de Re: Pour Fusti, l'euthanasie
c'est le plaisir de dire merde �* dieu :


>>>Vous n'en savez strictement rien.
>>
>> Qu'en sais-tu ? Tu es toubib ?
>
>Pour rappel mon garçon :

Je m'en fous; répond �* la question: tu es toubib ?

>Est ce plus clair ?

Je m'en fous, c'est de ta faute...;


>Vous devenez fatiguant a force.

.... de ta faute....

>Mon conseil :

.... je m'en fous de tes conseils, vil insecte...

>quand vous voyez mon nom en tête de post prenez le temps de
>réfléchir,

.... je m'en fous, c'est de ta faute...;


>cela vous évitera de paraître hargneux :-)

[sérieux]
Mouaaarf: attend, Luc; crois-tu un instant que tu puisses avoir une
once d'importance �* mes yeux et que cela puisse justifier que je
fronce les sourcils ? Mon pauvre Luc, que tu es bien prétentieux...
[/sérieux]

Looping
27 september 2005, 10:35
"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...

Je ne te réponds pas !
Je pensais que tu allais opter pour une "défense" sur le fond et entrer dans
ce qui pouvait être intéressant mais je constate que tu te cantonnes dans la
négation enfantine. Je me demande d'ailleurs si tu pouvais entrer dans un
débat sur le fond ? l'intégrisme réduit tellement le champ de vision.

--

Looping

Faelan
27 september 2005, 10:45
"Looping" <[email protected]> a écrit dans le message de
news:[email protected]...
>
> "Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
> [email protected]...
>
> Je ne te réponds pas !
> Je pensais que tu allais opter pour une "défense" sur le fond et entrer
dans
> ce qui pouvait être intéressant mais je constate que tu te cantonnes dans
la
> négation enfantine. Je me demande d'ailleurs si tu pouvais entrer dans un
> débat sur le fond ? l'intégrisme réduit tellement le champ de vision.

Ben voil�*. Un de plus du même avis ;)

--

F.

Looping
27 september 2005, 10:45
"Faelan" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> "Looping" <[email protected]> a écrit dans le message
> de
> news:[email protected]...
>
>> > De plus l'influence de l'ancien testament sur d'autres religions fut
>> > très importante. Aussi il est présomptueux de ta part de prétendre que
>> > le christianisme fut le fruit direct de trucs païens, alors que ces
>> > trucs furent influencés par le judaïsme de l'ancien testament.
>>
>> donc tu confirmes bien que les religions paiennes furent aussi �* la base
> du
>> nouveau testament.
>
> C'est évident. Il y a des passages qui sont des copies conformes de
> légendes
> égyptiennes notamment.
> La résurrection n'est qu'un exemple parmi d'autres.
>


effectivement beaucoup d'autres et des meilleurs :-)



>> En résumé : le nouveau testament a bien été écrit sur base de 4 évangiles
>> choisis dans la masse et il s'est bien inspiré des anciennes religions
>> romaines juives egyptiennes etc... un peu comme Rael s'est inspiré du
>> christianisme pour créer sa religion.
>
> C'est effectivement �* peu près ça.
>
>> Nous en arrivons alors doucement �* se demander pourquoi on a choisi ces
>> quatre évangélistes l�*.
>> Qu'est ce qui dérangeait tellement dans les autres ? tu en as une idée ?
> :-)
>
> En limitant les textes, on limite l'incohérence.
> Si durant ton enfance, on te limite �* lire un seul récit, par exemple "le
> petit chaperon rouge", tu ne t'apercevras pas aussi rapidement qu'il
> s'agit
> d'un conte parmi d'autres, même si on te fait lire plusieurs versions, que
> si tu lis un tas d'histoires du même tonneau (ce qui te suggère alors
> qu'il
> s'agit d'une genre littéraire) :)))) Les 4 évangiles racontent la même
> histoire, �* quelques gros détails près.... Le fait qu'il y ait 4 versions
> devrait mettre la puce �* l'oreille, mais en pratique, cela joue plutôt en
> faveur de l'authenticité du récit : puisqu'ils sont 4 �* raconter un récit
> semblable, ça doit être vrai (alors qu'on sait aujourd'hui, via des
> analyses
> littéraires approfondies, que certains passages ont été pratiquement
> recopiés de l'un sur l'autre....:))
>


Fusti ne peut pas discuter de tout cela.
il sait très bien que la discussion tournerait très rapidement en sa
défaveur.

--

Looping

Thibaud
27 september 2005, 13:55
Fustigator a écrit:
> Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Mon, 26
> Sep 2005 04:19:51 -0400, in littera <[email protected]> in
> foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>
>>Fustigator a écrit:
>>
>>>Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Sun, 25
>>>Sep 2005 15:10:19 -0400, in littera <[email protected]> in
>>>foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>
>>>>J'ai connu des toubibs qui étaient contre la péridurale. Je ne te dis pas
>>>>pourquoi...
>>>>
>>>
>>>Moi j'en ai connu, au début de la péridurale, parce que la méthode
>>>n'était pas encore tout �* fait au point et qu'il y avait des effets
>>>secondaires, qui ont presque totalement disparu actuellement.
>>
>>En France, la raison invoquée était «Tu enfanteras dans la douleur».
>
>
> Ridicule de vouloir forcer les gens �* appliquer une malédiction divine
> décrite dans le début de la Genèse suite �* l'affaire de la pomme.

Complètement ridicule de vouloir au XXe siècle se fonder sur des textes
mythologiques d,il y a près de deux mille ans, en effet.

>
>>>Pour le reste je n'ai plus jamais entendu parler de gynécos qui y
>>>étaient opposés. Je ne crois pas qu'il faille toujours la faire, mais
>>>je trouve obligatoire de la faire en cas de douleurs exagérées et
>>>prévisibles. Mais je n'y suis pas opposé si la femme panique d'avance
>>>devant un accouchement, même "facile". Il ne faut pas faire souffrir
>>>inutilement les gens.
>>>
>>>
>>...
>>
>>
>>>>>Faut pas déconner, hein Looping. Si on continue sur la voie tracée par
>>>>>les atel.: fr.: maç.: dans le domaine de l'euthanasie, voulue par
>>>>>eux(*), nous nous dirigerons �* terme vers une société impitoyable qui,
>>>>>pour des raisons budgétaires supprimera tout citoyen qui coûtera trop en
>>>>>fin de vie.
>>>>>
>>>>Cela a toujours été le cas, surtout dans le monde paysan.
>>>>
>>>En Belgique? Oui, mais uniquement pour le cheptel, pas pour les
>>>agriculteurs.
>>
>>Ben voyons. Tu n'as jamais entendu parler du bouillon de onze heures, ou
>>des festins offerts au vieux père fragile du coeur, de la goutte qui cule �*
>>flots, et autres gentillesses qui avaient comme conséquence tout �* fait
>>imprévue d'avancer la fin?
>
>
>
>>La «poudre d'héritage» date de longtemps.
>>
>
> Les tuerurs ont toujours été parmi nous, depuis Caïn et Abel.

La fin de vie n'a jamais été laissée au hasard dans nos campagnes.

>
>
>>>>Et la souffrance n'a pas déserté les hôpitaux, même quand cela serait
>>>>possible.
>>>>
>>>C'est dans ce cas dû �* la négligence du personnel médico-hospitalier.
>>>Perso je trouve immonde de la part d'un médecin de rester sourd �*
>>>l'appel d'une personne qui souffre.
>>
>>Je trouve aussi, et pourtant les médecins se préoccupent assez peu, en
>>général, de la souffrance et de l'inconfort.
>
>
>
> Je trouve cela aussi scandaleux que toi.
>
>
>>C'est l'une des causes de frictions entre les toubibs et le reste du
>>«personnel médico-hospitalier».
>
>
> En effet et quand j'étais président du Comité d'éthique, ce durant près
> de 15 ans, j'ai lutté avec un acharnement continuel contre cette
> mentalité: le médecin a le devoir de s'occuper totalement et �* fond de
> la douleur du malade! Il y a suffisamment de possiblilités pour
> allévier et supprimer celle-ci.
>

As-tu obtenu des résultats?


--
Thibaud ICQ: 174459367
thibaud_salle @ hotmail.com
Tout savoir non désiré
est un savoir inutile
----------------------

Thibaud
27 september 2005, 13:55
Fustigator a écrit:

>>>
>>>Pour moi un intégriste est quelqu'un qui n'évolue pas avec la direction
>>>de sa religion.
>>
>>Serais-tu littéraliste? :-)
>
>
> Kèxèxètbêtl�*?

Respect pointilleux de la lettre.

--
Thibaud ICQ: 174459367
thibaud_salle @ hotmail.com
Tout savoir non désiré
est un savoir inutile
----------------------

lenel luc
27 september 2005, 19:15
"-={ P L M }=-" <[email protected]> a écrit dans le message de
news: [email protected]...

>>>>Vous n'en savez strictement rien.

>>> Qu'en sais-tu ? Tu es toubib ?

>>Pour rappel mon garçon :

> Je m'en fous; répond �* la question: tu es toubib ?

"Au risque de te décevoir, il est curieux qu'il n'y a ici que celui que
tu prétends "embrigadé irraisonnable" qui ait une longue expérience"

lenel luc
27 september 2005, 19:15
"Faelan" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> "Looping" <[email protected]> a écrit dans le message
> de

>> "Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:

>> Je ne te réponds pas !
>> Je pensais que tu allais opter pour une "défense" sur le fond et entrer
> dans
>> ce qui pouvait être intéressant mais je constate que tu te cantonnes dans
> la
>> négation enfantine. Je me demande d'ailleurs si tu pouvais entrer dans
>> un
>> débat sur le fond ? l'intégrisme réduit tellement le champ de vision.
>
> Ben voil�*. Un de plus du même avis ;)


Moi je pense que Looping est foutu maintenant qu'il défend lui aussi le PS
avec tant de force.
On se demande pourquoi.

lenel luc
27 september 2005, 19:15
"Looping" <[email protected]> a écrit dans le message de
news: [email protected]...

> Fusti ne peut pas discuter de tout cela.
> il sait très bien que la discussion tournerait très rapidement en sa
> défaveur.

Un intégriste ne peut faire autre chose.

-={ P L M }=-
27 september 2005, 19:45
Bonjour ou bonsoir "lenel luc" <[email protected]>,

Le Tue, 27 Sep 2005 20:06:27 +0200 dernier, confondant clavier et
VACMA, tu écrivais 14 lignes �* propos de Re: Pour Fusti, l'euthanasie
c'est le plaisir de dire merde �* dieu :


>> Je m'en fous; répond �* la question: tu es toubib ?
>
>"Au risque de te décevoir, il est curieux qu'il n'y a ici que celui que
> tu prétends "embrigadé irraisonnable" qui ait une longue expérience"

Je m'en fous; répond �* la question: tu es toubib ?

=?ISO-8859-1?Q?R=E9jean_Laflamme?=
27 september 2005, 20:15
Titre vomitif et conter tout cyber-savoir-vivre : on ne nomme pas les
gens dans les titres.

Looping
27 september 2005, 22:35
"lenel luc" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
>
> "Faelan" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
> [email protected]...
>> "Looping" <[email protected]> a écrit dans le message
>> de
>
>>> "Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>
>>> Je ne te réponds pas !
>>> Je pensais que tu allais opter pour une "défense" sur le fond et entrer
>> dans
>>> ce qui pouvait être intéressant mais je constate que tu te cantonnes
>>> dans
>> la
>>> négation enfantine. Je me demande d'ailleurs si tu pouvais entrer dans
>>> un
>>> débat sur le fond ? l'intégrisme réduit tellement le champ de vision.
>>
>> Ben voil�*. Un de plus du même avis ;)
>
>
> Moi je pense que Looping est foutu maintenant qu'il défend lui aussi le PS
> avec tant de force.
> On se demande pourquoi.
>

MDR :-))

--

Looping

Looping
27 september 2005, 22:45
"lenel luc" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
>
> "Looping" <[email protected]> a écrit dans le message
> de news: [email protected]...
>
>> Fusti ne peut pas discuter de tout cela.
>> il sait très bien que la discussion tournerait très rapidement en sa
>> défaveur.
>
> Un intégriste ne peut faire autre chose.
>

Nous sommes bien d'accord, c'est ce que je disais quelques posts plus haut
mais c'est néanmoins dommage car il y a l�* une matière très intéressante.
Je crois que comme Faelan je n'ai plus envie de poser cent fois la même
question et de passer mon temps �* poser des pièges pour n'obtenir face aux
évidences que de simples pirouettes d'évitement.

--

Looping

Looping
27 september 2005, 22:55
"-={ P L M }=-" <[email protected]> a écrit dans le message de
news: [email protected]...
> Bonjour ou bonsoir "lenel luc" <[email protected]>,
>
> Le Tue, 27 Sep 2005 20:06:27 +0200 dernier, confondant clavier et
> VACMA, tu écrivais 14 lignes �* propos de Re: Pour Fusti, l'euthanasie
> c'est le plaisir de dire merde �* dieu :
>
>
>>> Je m'en fous; répond �* la question: tu es toubib ?
>>
>>"Au risque de te décevoir, il est curieux qu'il n'y a ici que celui que
>> tu prétends "embrigadé irraisonnable" qui ait une longue expérience"
>
> Je m'en fous; répond �* la question: tu es toubib ?


Tu veux dire que pour mesurer le désarroi et la misère humaine il faut être
toubib ?

--

Looping

Hermes
27 september 2005, 23:55
Ce beau matin ou soir de début d'automne de plus en plus frais Tue, 27
Sep 2005 23:43:57 +0200, "Looping"
<[email protected]> tu écris dans ce forum de
discussion:

> et de passer mon temps �* poser des pièges

Polichanelle
28 september 2005, 02:35
"Looping" <[email protected]> a écrit dans le message de
news:[email protected]...
> "Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
> [email protected]...
> > Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
> >
>
> >
> >
> > Les laîcs se confient actuellement �* l'euthanasie dans ces cas.
> >
> > --
> > Fusti
>
>
> Justement je pensais �* toi aujourd'hui sur ce sujet l�* !
>
> J'ai une chatte qui a chopé le cancer du félin. C'est un sarcome qui se
> loge entre les omoplates des félins et qui ne fait pas souvent de
métastases
> mais par contre qui récidive quasi toujours.
>
> Je l'ai fait opérer 4 fois et elle a ainsi gagné 2 ans de vie heureuse et,
> on peut le dire, de bonne santé car, comme tu le sais, le sarcome n'est
pas
> douloureux avant la fin et comme il ne fait pas de métastases
(généralement)
> les organes restent sains et fonctionnels.
>
> Voici un gros mois le sarcome a de nouveau récidivé.
> Comme ma chatte est dans sa dixseptième année et que les deux dernières
> anesthésies ainsi que les convalescences avaient été assez pénibles nous
> avons, avec l'avis du vétérinaire, décidé de commun accord de laisser
faire
> la nature.
>
> Cette saloperie de cancer évolue vite ! nous avions pensé que vu l'âge
> l'évolution serait lente mais ce n'est pas le cas.
> Voici deux semaines ma chatte s'est mise �* boiter mais il semble que ce
soit
> plus de gêne que de véritable douleur.
> Depuis la semaine dernière nous la voyons perdre un peu plus chaque jour
de
> sa vitalité. Elle dort la majeure partie de la journée.
> Depuis deux jours la tumeur se creuse. Je n'entre pas dans le détail
> technique, tu connais l'évolution des sarcomes.
>
> Nous arrivons maintenant �* une charnière, celle qui va tourner la page de
la
> vie paisible pour celle de la douleur. Celle qui va oter le bonheur et la
> joie de vivre pour les remplacer par la souffrance et l'immobilité.
>
> Combien de temps durera encore la vie ? la nature est ainsi faite que le
> corps se défend jusque même dans ce combat sans aucune possibilité de
gain.
> Ma chatte va donc maintenant souffrir et s'épuiser au fil des quelques
jours
> qu'elle peut encore vivre.
> Elle cessera bientôt de s'alimenter car son organisme mettra toute son
> énergie �* lutter contre le cancer et si, dans un moment de répit elle
> s'alimente ce sera pour vomir quelques minutes plus tard. Ce ne sera pas
> une fin mais une agonie cruelle dans laquelle il n'y aura pas de gagnant.
>
> Me voil�* arrivé au bout de notre histoire en commun. Celle qui a commencé
> un jour sur un trottoir de Turin où je l'ai receuillie. Elle a eu
beaucoup
> de chance, au lieu de finir sous une voiture elle a profité d'une maison
> tranquille, d'une chattière lui permettant d'aller et venir au gré de ses
> envies, de nourriture en abondance et de beaucoup de soins.
> De mon côté j'ai aussi eu de la chance, pendant toutes ces années elle m'a
> donné plein de bonheur. A chaque retour de voyage elle m'a montré combien
> elle était heureuse de me revoir, elle a communiqué avec moi de par ses
> regards et autres manifestations que seuls ces animaux savent exploiter.
> Lorsque j'étais seul, que les autres humains étaient occupés, elle était
> toujours disponible. Elle a respecté mes souhaits, elle n'a jamais rien
> abîmé ni fait de besoins dans la maison. Jamais elle ne m'a griffé ou
mordu,
> elle ne m'a apporté que du bonheur.
>
> Et me voil�* aujourd'hui devant une maladie forte, trop forte et qui va
> l'emporter pour un grand voyage. Je ne peux plus rien faire pour
prolonger
> sa vie. Je ne peux que regarder l'injustice d'une nature qui reprend avec
> violence même ceux qui n'ont connu que la douceur.
>
> Bien sûr elle ne comprend pas ce qui lui arrive et pourtant dans sa
fatigue
> elle me regarde comme si elle voulait que je l'aide encore.
> Bien sûr la nature a des droits et nous ne pouvons que les accepter mais
> devons-nous les accepter dans sa folie jusqu'au détriment de ceux que nous
> aimons ?
>
> Dans quelques jours lorsque ma chatte cessera de boire le lait que je lui
> verse chaque matin, lorsqu'elle ne viendra plus me le demander de ses
petits
> cris alors je saurai que je peux encore faire pour elle et je lui éviterai
> de connaître la déchéance et la souffrance inutiles.
> Ce sera un moment sans dieu, sans religion, sans conventions ridicules,
> juste un moment d'amour entre deux êtres ayant vécu ensemble.
>
> Cet amour que j'accorde �* ce petit animal pourquoi faudrait-il ne pas
> l'accorder �* un humain ?
> A quoi ça sert la souffrance quand la mort est inévitable ?
> A satisfaire sa propre conscience ? la conscience d'avoir regardé un ami
> crever misérablement ?
> Celle d'avoir respecté un ordre divin comme un merci �* un dieu se
délectant
> de notre misère ?
> Si c'est ainsi je préfère de loin lui refuser ce plaisir malsain et
assumer
> ce statut d'humain qui me différencie de l'animal
>
>
> --
>
> Looping
>

Très beau texte qui est venu m'arracher une larme !
Et depuis, comment va-t-elle ?

Looping
28 september 2005, 04:35
"Polichanelle" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
>
> "Looping" <[email protected]> a écrit dans le message
> de
> news:[email protected]...
>> "Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>> [email protected]...
>> > Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>> >
>>
>> >
>> >
>> > Les laîcs se confient actuellement �* l'euthanasie dans ces cas.
>> >
>> > --
>> > Fusti
>>
>>
>> Justement je pensais �* toi aujourd'hui sur ce sujet l�* !
>>
>> J'ai une chatte qui a chopé le cancer du félin. C'est un sarcome qui se
>> loge entre les omoplates des félins et qui ne fait pas souvent de
> métastases
>> mais par contre qui récidive quasi toujours.
>>
>> Je l'ai fait opérer 4 fois et elle a ainsi gagné 2 ans de vie heureuse
>> et,
>> on peut le dire, de bonne santé car, comme tu le sais, le sarcome n'est
> pas
>> douloureux avant la fin et comme il ne fait pas de métastases
> (généralement)
>> les organes restent sains et fonctionnels.
>>
>> Voici un gros mois le sarcome a de nouveau récidivé.
>> Comme ma chatte est dans sa dixseptième année et que les deux dernières
>> anesthésies ainsi que les convalescences avaient été assez pénibles nous
>> avons, avec l'avis du vétérinaire, décidé de commun accord de laisser
> faire
>> la nature.
>>
>> Cette saloperie de cancer évolue vite ! nous avions pensé que vu l'âge
>> l'évolution serait lente mais ce n'est pas le cas.
>> Voici deux semaines ma chatte s'est mise �* boiter mais il semble que ce
> soit
>> plus de gêne que de véritable douleur.
>> Depuis la semaine dernière nous la voyons perdre un peu plus chaque jour
> de
>> sa vitalité. Elle dort la majeure partie de la journée.
>> Depuis deux jours la tumeur se creuse. Je n'entre pas dans le détail
>> technique, tu connais l'évolution des sarcomes.
>>
>> Nous arrivons maintenant �* une charnière, celle qui va tourner la page de
> la
>> vie paisible pour celle de la douleur. Celle qui va oter le bonheur et
>> la
>> joie de vivre pour les remplacer par la souffrance et l'immobilité.
>>
>> Combien de temps durera encore la vie ? la nature est ainsi faite que le
>> corps se défend jusque même dans ce combat sans aucune possibilité de
> gain.
>> Ma chatte va donc maintenant souffrir et s'épuiser au fil des quelques
> jours
>> qu'elle peut encore vivre.
>> Elle cessera bientôt de s'alimenter car son organisme mettra toute son
>> énergie �* lutter contre le cancer et si, dans un moment de répit elle
>> s'alimente ce sera pour vomir quelques minutes plus tard. Ce ne sera pas
>> une fin mais une agonie cruelle dans laquelle il n'y aura pas de gagnant.
>>
>> Me voil�* arrivé au bout de notre histoire en commun. Celle qui a
>> commencé
>> un jour sur un trottoir de Turin où je l'ai receuillie. Elle a eu
> beaucoup
>> de chance, au lieu de finir sous une voiture elle a profité d'une maison
>> tranquille, d'une chattière lui permettant d'aller et venir au gré de ses
>> envies, de nourriture en abondance et de beaucoup de soins.
>> De mon côté j'ai aussi eu de la chance, pendant toutes ces années elle
>> m'a
>> donné plein de bonheur. A chaque retour de voyage elle m'a montré
>> combien
>> elle était heureuse de me revoir, elle a communiqué avec moi de par ses
>> regards et autres manifestations que seuls ces animaux savent exploiter.
>> Lorsque j'étais seul, que les autres humains étaient occupés, elle était
>> toujours disponible. Elle a respecté mes souhaits, elle n'a jamais rien
>> abîmé ni fait de besoins dans la maison. Jamais elle ne m'a griffé ou
> mordu,
>> elle ne m'a apporté que du bonheur.
>>
>> Et me voil�* aujourd'hui devant une maladie forte, trop forte et qui va
>> l'emporter pour un grand voyage. Je ne peux plus rien faire pour
> prolonger
>> sa vie. Je ne peux que regarder l'injustice d'une nature qui reprend
>> avec
>> violence même ceux qui n'ont connu que la douceur.
>>
>> Bien sûr elle ne comprend pas ce qui lui arrive et pourtant dans sa
> fatigue
>> elle me regarde comme si elle voulait que je l'aide encore.
>> Bien sûr la nature a des droits et nous ne pouvons que les accepter mais
>> devons-nous les accepter dans sa folie jusqu'au détriment de ceux que
>> nous
>> aimons ?
>>
>> Dans quelques jours lorsque ma chatte cessera de boire le lait que je lui
>> verse chaque matin, lorsqu'elle ne viendra plus me le demander de ses
> petits
>> cris alors je saurai que je peux encore faire pour elle et je lui
>> éviterai
>> de connaître la déchéance et la souffrance inutiles.
>> Ce sera un moment sans dieu, sans religion, sans conventions ridicules,
>> juste un moment d'amour entre deux êtres ayant vécu ensemble.
>>
>> Cet amour que j'accorde �* ce petit animal pourquoi faudrait-il ne pas
>> l'accorder �* un humain ?
>> A quoi ça sert la souffrance quand la mort est inévitable ?
>> A satisfaire sa propre conscience ? la conscience d'avoir regardé un ami
>> crever misérablement ?
>> Celle d'avoir respecté un ordre divin comme un merci �* un dieu se
> délectant
>> de notre misère ?
>> Si c'est ainsi je préfère de loin lui refuser ce plaisir malsain et
> assumer
>> ce statut d'humain qui me différencie de l'animal
>>
>>
>> --
>>
>> Looping
>>
>
> Très beau texte qui est venu m'arracher une larme !
> Et depuis, comment va-t-elle ?
>


Elle a perdu de la vitalité mais en semblant toujours ne pas souffrir et en
s'alimentant toujours bien pour le moment.

--

Looping

Fustigator
28 september 2005, 08:05
Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
die Tue, 27 Sep 2005 11:32:42 +0200, in littera
<[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>
>Je ne te réponds pas !
>Je pensais que tu allais opter pour une "défense" sur le fond et entrer dans
>ce qui pouvait être intéressant

je ne vois pas l'intérêt de discuter sur des textes dont la validité a
été déclarée insuffisante par la chrétienté depuis plus de 1500 ans.
C'est du ragotage, parfois même amusant, mais qui fut récusé pour
inexactitudes.

> mais je constate que tu te cantonnes dans la
>négation enfantine. Je me demande d'ailleurs si tu pouvais entrer dans un
>débat sur le fond ?

Pour cela il aurait fallu qu'il y ait un fond.

Or ces textes sont des légendes plus ou moins dorées, contenant de
telles inexactitudes, dénoncées dès le début, qu'on ne peut pas les
prendre au sérieux.

>l'intégrisme réduit tellement le champ de vision.
===
L'intégrisme est une doctrine visant �* maintenir la totalité d'un
système ou d'une religion. Il s'apparente au conservatisme.

C'est l'attitude et disposition d’esprit de certains croyants qui, au
nom d’un respect intransigeant de la tradition, se refusent �* toute
évolution.
=====
http://fr.wikipedia.org/wiki/Int%C3%A9grisme

Tu devrais mieux savoir ce que couvre le vocable.

J'avoue ne pas voir en quoi je serais intégriste parce que je récuse les
doux et moins doux ragots sur le Christ et ses apôtres.

Les écrivains des apocryphes ont raconté des foutaises, et l'église les
a condamnés dès le début.

Par contre la lecture de ces apocryphes peut être intéressante comme
étude de la société des premiers siècles du christianisme, car ils sont
tous très anciens.

--
Fusti

Fustigator
28 september 2005, 08:05
Vitae forma vocatur, "Faelan" <[email protected]>, die Tue, 27 Sep 2005
11:35:01 +0200, in littera <[email protected]> in foro
soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>"Looping" <[email protected]> a écrit dans le message de
>news:[email protected]...
>>
>> "Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>> [email protected]...
>>
>> Je ne te réponds pas !
>> Je pensais que tu allais opter pour une "défense" sur le fond et entrer
>dans
>> ce qui pouvait être intéressant mais je constate que tu te cantonnes dans
>la
>> négation enfantine. Je me demande d'ailleurs si tu pouvais entrer dans un
>> débat sur le fond ? l'intégrisme réduit tellement le champ de vision.
>
>Ben voil�*. Un de plus du même avis ;)

la voix de son maître...
--
Fusti

Fustigator
28 september 2005, 08:05
Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
die Tue, 27 Sep 2005 11:41:06 +0200, in littera
<[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>
>"Faelan" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>> "Looping" <[email protected]> a écrit dans le message
>> de
>> news:[email protected]...
>>
>>> > De plus l'influence de l'ancien testament sur d'autres religions fut
>>> > très importante. Aussi il est présomptueux de ta part de prétendre que
>>> > le christianisme fut le fruit direct de trucs païens, alors que ces
>>> > trucs furent influencés par le judaïsme de l'ancien testament.
>>>
>>> donc tu confirmes bien que les religions paiennes furent aussi �* la base
>> du
>>> nouveau testament.
>>
>> C'est évident. Il y a des passages qui sont des copies conformes de
>> légendes
>> égyptiennes notamment.
>> La résurrection n'est qu'un exemple parmi d'autres.
>>
>
>
>effectivement beaucoup d'autres et des meilleurs :-)
>
>
>
>>> En résumé : le nouveau testament a bien été écrit sur base de 4 évangiles
>>> choisis dans la masse et il s'est bien inspiré des anciennes religions
>>> romaines juives egyptiennes etc... un peu comme Rael s'est inspiré du
>>> christianisme pour créer sa religion.
>>
>> C'est effectivement �* peu près ça.
>>
>>> Nous en arrivons alors doucement �* se demander pourquoi on a choisi ces
>>> quatre évangélistes l�*.
>>> Qu'est ce qui dérangeait tellement dans les autres ? tu en as une idée ?
>> :-)
>>
>> En limitant les textes, on limite l'incohérence.
>> Si durant ton enfance, on te limite �* lire un seul récit, par exemple "le
>> petit chaperon rouge", tu ne t'apercevras pas aussi rapidement qu'il
>> s'agit
>> d'un conte parmi d'autres, même si on te fait lire plusieurs versions, que
>> si tu lis un tas d'histoires du même tonneau (ce qui te suggère alors
>> qu'il
>> s'agit d'une genre littéraire) :)))) Les 4 évangiles racontent la même
>> histoire, �* quelques gros détails près.... Le fait qu'il y ait 4 versions
>> devrait mettre la puce �* l'oreille, mais en pratique, cela joue plutôt en
>> faveur de l'authenticité du récit : puisqu'ils sont 4 �* raconter un récit
>> semblable, ça doit être vrai (alors qu'on sait aujourd'hui, via des
>> analyses
>> littéraires approfondies, que certains passages ont été pratiquement
>> recopiés de l'un sur l'autre....:))
>>
>
>
>Fusti ne peut pas discuter de tout cela.

Pourquoi pas?

>il sait très bien que la discussion tournerait très rapidement en sa
>défaveur.


Parce que vous vous mettriez �* 4-5, sous conseil ou non des pontes de
vos Ateliers respectifs?

Faut pas vous faire d'illusions: c'est toi qui refuses de discuter plus
avant. Tu le dis toi-même dans ton post au Message ID
<[email protected]>

--
Fusti

Fustigator
28 september 2005, 08:05
Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Tue, 27
Sep 2005 08:44:24 -0400, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a écrit:
>
>>>>
>>>>Pour moi un intégriste est quelqu'un qui n'évolue pas avec la direction
>>>>de sa religion.
>>>
>>>Serais-tu littéraliste? :-)
>>
>>
>> Kèxèxètbêtl�*?
>
>Respect pointilleux de la lettre.

Ben c'est pas mon K.

--
Fusti

Fustigator
28 september 2005, 08:05
Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Tue, 27
Sep 2005 08:47:36 -0400, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a écrit:
>> Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Mon, 26
>> Sep 2005 04:19:51 -0400, in littera <[email protected]> in
>> foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>
>>>Fustigator a écrit:
>>>
>>>>Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Sun, 25
>>>>Sep 2005 15:10:19 -0400, in littera <[email protected]> in
>>>>foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>
>>>>
>>>>>J'ai connu des toubibs qui étaient contre la péridurale. Je ne te dis pas
>>>>>pourquoi...
>>>>>
>>>>
>>>>Moi j'en ai connu, au début de la péridurale, parce que la méthode
>>>>n'était pas encore tout �* fait au point et qu'il y avait des effets
>>>>secondaires, qui ont presque totalement disparu actuellement.
>>>
>>>En France, la raison invoquée était «Tu enfanteras dans la douleur».
>>
>>
>> Ridicule de vouloir forcer les gens �* appliquer une malédiction divine
>> décrite dans le début de la Genèse suite �* l'affaire de la pomme.
>
>Complètement ridicule de vouloir au XXe siècle se fonder sur des textes
>mythologiques d,il y a près de deux mille ans, en effet.
>
je laisse le "mythologique" pour ton compte, puisque traiter la Bible de
mythologie est un verbiage maçonnique Grand Oriental.


Pour le reste je suis d'accord qu'il ne faut pas appliquer les récits
bibliques d'il y a beaucoup de siècles de façon littérale.

>>>>Pour le reste je n'ai plus jamais entendu parler de gynécos qui y
>>>>étaient opposés. Je ne crois pas qu'il faille toujours la faire, mais
>>>>je trouve obligatoire de la faire en cas de douleurs exagérées et
>>>>prévisibles. Mais je n'y suis pas opposé si la femme panique d'avance
>>>>devant un accouchement, même "facile". Il ne faut pas faire souffrir
>>>>inutilement les gens.
>>>>
>>>>
>>>...
>>>
>>>
>>>>>>Faut pas déconner, hein Looping. Si on continue sur la voie tracée par
>>>>>>les atel.: fr.: maç.: dans le domaine de l'euthanasie, voulue par
>>>>>>eux(*), nous nous dirigerons �* terme vers une société impitoyable qui,
>>>>>>pour des raisons budgétaires supprimera tout citoyen qui coûtera trop en
>>>>>>fin de vie.
>>>>>>
>>>>>Cela a toujours été le cas, surtout dans le monde paysan.
>>>>>
>>>>En Belgique? Oui, mais uniquement pour le cheptel, pas pour les
>>>>agriculteurs.
>>>
>>>Ben voyons. Tu n'as jamais entendu parler du bouillon de onze heures, ou
>>>des festins offerts au vieux père fragile du coeur, de la goutte qui cule �*
>>>flots, et autres gentillesses qui avaient comme conséquence tout �* fait
>>>imprévue d'avancer la fin?
>>
>>
>>
>>>La «poudre d'héritage» date de longtemps.
>>>
>>
>> Les tuerurs ont toujours été parmi nous, depuis Caïn et Abel.
>
>La fin de vie n'a jamais été laissée au hasard dans nos campagnes.
>
Bof, c'est loin d'être toujours le cas.

On achève bien les chevaux, n'est-ce pas?

>>
>>>>>Et la souffrance n'a pas déserté les hôpitaux, même quand cela serait
>>>>>possible.
>>>>>
>>>>C'est dans ce cas dû �* la négligence du personnel médico-hospitalier.
>>>>Perso je trouve immonde de la part d'un médecin de rester sourd �*
>>>>l'appel d'une personne qui souffre.
>>>
>>>Je trouve aussi, et pourtant les médecins se préoccupent assez peu, en
>>>général, de la souffrance et de l'inconfort.
>>
>>
>>
>> Je trouve cela aussi scandaleux que toi.
>>
>>
>>>C'est l'une des causes de frictions entre les toubibs et le reste du
>>>«personnel médico-hospitalier».
>>
>>
>> En effet et quand j'étais président du Comité d'éthique, ce durant près
>> de 15 ans, j'ai lutté avec un acharnement continuel contre cette
>> mentalité: le médecin a le devoir de s'occuper totalement et �* fond de
>> la douleur du malade! Il y a suffisamment de possiblilités pour
>> allévier et supprimer celle-ci.
>>
>
>As-tu obtenu des résultats?


Absolument. on a fondé l'unité de soins palliatifs en grande partie
grâce �* mes actions dans le domaine.
--
Fusti

Fustigator
28 september 2005, 08:05
Vitae forma vocatur, "lenel luc" <[email protected]>, die Tue,
27 Sep 2005 20:13:06 +0200, in littera
<[email protected]> in foro
soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"Faelan" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>> "Looping" <[email protected]> a écrit dans le message
>> de
>
>>> "Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>
>>> Je ne te réponds pas !
>>> Je pensais que tu allais opter pour une "défense" sur le fond et entrer
>> dans
>>> ce qui pouvait être intéressant mais je constate que tu te cantonnes dans
>> la
>>> négation enfantine. Je me demande d'ailleurs si tu pouvais entrer dans
>>> un
>>> débat sur le fond ? l'intégrisme réduit tellement le champ de vision.
>>
>> Ben voil�*. Un de plus du même avis ;)
>
>
>Moi je pense que Looping est foutu maintenant qu'il défend lui aussi le PS
>avec tant de force.
>On se demande pourquoi.
>
parce qu'il vous lit trop, mon père
--
Fusti

Fustigator
28 september 2005, 08:05
Vitae forma vocatur, "lenel luc" <[email protected]>, die Tue,
27 Sep 2005 20:14:16 +0200, in littera
<[email protected]> in foro
soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"Looping" <[email protected]> a écrit dans le message de
>news: [email protected]...
>
>> Fusti ne peut pas discuter de tout cela.
>> il sait très bien que la discussion tournerait très rapidement en sa
>> défaveur.
>
>Un intégriste ne peut faire autre chose.
>
Vous en êtes la preuve vivante, très cher intégriste fr.: maç.:
--
Fusti

Fustigator
28 september 2005, 08:05
Vitae forma vocatur, "lenel luc" <[email protected]>, die Tue,
27 Sep 2005 20:06:27 +0200, in littera
<[email protected]> in foro
soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"-={ P L M }=-" <[email protected]> a écrit dans le message de
>news: [email protected]...
>
>>>>>Vous n'en savez strictement rien.
>
>>>> Qu'en sais-tu ? Tu es toubib ?
>
>>>Pour rappel mon garçon :
>
>> Je m'en fous; répond �* la question: tu es toubib ?
>
>"Au risque de te décevoir, il est curieux qu'il n'y a ici que celui que
> tu prétends "embrigadé irraisonnable" qui ait une longue expérience"

Vous déraisonnez mon père, car PLM n'a jamais proféré une telle
connerie, dont vous seul et une paire de vos adeptes ont l'exclusivité
dans ce groupe.

--
Fusti

Fustigator
28 september 2005, 08:05
Vitae forma vocatur, Réjean Laflamme <[email protected]>, die Tue, 27
Sep 2005 15:12:16 -0400, in littera
<[email protected]!nnrp1.uunet.ca> in foro
soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Titre vomitif et conter tout cyber-savoir-vivre : on ne nomme pas les
>gens dans les titres.

Sais-tu que je m'en fous....

Con(note l'orthographe) dise du bien de vous
con dise du mal de vous
pourvu qu'on parle de vous :-))))))
--
Fusti

Fustigator
28 september 2005, 08:05
Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
die Tue, 27 Sep 2005 23:43:57 +0200, in littera
<[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>
>"lenel luc" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>>
>> "Looping" <[email protected]> a écrit dans le message
>> de news: [email protected]...
>>
>>> Fusti ne peut pas discuter de tout cela.
>>> il sait très bien que la discussion tournerait très rapidement en sa
>>> défaveur.
>>
>> Un intégriste ne peut faire autre chose.
>>
>
>Nous sommes bien d'accord, c'est ce que je disais quelques posts plus haut
>mais c'est néanmoins dommage car il y a l�* une matière très intéressante.

Que trouves-tu d'intéressant �* tenter par force de réhabiliter les
apocryphes qui ont été dès le 4me siècle définis comme des ragots, de la
religion-fiction?

>Je crois que comme Faelan je n'ai plus envie de poser cent fois la même
>question et de passer mon temps �* poser des pièges pour n'obtenir face aux
>évidences que de simples pirouettes d'évitement.

Evitement? Que fait il éviter d'autre que de te prendre ici vraiment au
sérieux?

Quant �* tes évidences dans ce domaine, la seule évidence que nous ayons
est qiue ces textes ont existé dès le début de l'ère chrétienne.

Mais cette question des apocryphes est résolue depuis 16 siècles.

Serais-tu 16 siècle en retard?
--
Fusti

Fustigator
28 september 2005, 08:05
Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
die Tue, 27 Sep 2005 23:45:59 +0200, in littera
<[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>
>"-={ P L M }=-" <[email protected]> a écrit dans le message de
>news: [email protected]...
>> Bonjour ou bonsoir "lenel luc" <[email protected]>,
>>
>> Le Tue, 27 Sep 2005 20:06:27 +0200 dernier, confondant clavier et
>> VACMA, tu écrivais 14 lignes �* propos de Re: Pour Fusti, l'euthanasie
>> c'est le plaisir de dire merde �* dieu :
>>
>>
>>>> Je m'en fous; répond �* la question: tu es toubib ?
>>>
>>>"Au risque de te décevoir, il est curieux qu'il n'y a ici que celui que
>>> tu prétends "embrigadé irraisonnable" qui ait une longue expérience"
>>
>> Je m'en fous; répond �* la question: tu es toubib ?
>
>
>Tu veux dire que pour mesurer le désarroi et la misère humaine il faut être
>toubib ?

Non, on peut être de tout, même flic, pour pouvoir le faire.

Mais ça peut pas mal aider quand même dans beaucoup de cas.
--
Fusti

Looping
28 september 2005, 09:35
"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
> die Tue, 27 Sep 2005 11:32:42 +0200, in littera
> <[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
> vere scripsit quod sequitur:
>
>>
>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>[email protected]...
>>
>>Je ne te réponds pas !
>>Je pensais que tu allais opter pour une "défense" sur le fond et entrer
>>dans
>>ce qui pouvait être intéressant
>
> je ne vois pas l'intérêt de discuter sur des textes dont la validité a
> été déclarée insuffisante par la chrétienté depuis plus de 1500 ans.
> C'est du ragotage, parfois même amusant, mais qui fut récusé pour
> inexactitudes.
>


cut


>>l'intégrisme réduit tellement le champ de vision.
> ===
> L'intégrisme est une doctrine visant �* maintenir la totalité d'un
> système ou d'une religion. Il s'apparente au conservatisme.
>
> C'est l'attitude et disposition d'esprit de certains croyants qui, au
> nom d'un respect intransigeant de la tradition, se refusent �* toute
> évolution.
> =====


:-))))))))))) je ne te le fais pas dire, relis ta première réponse dans ce
post, ici plus haut avant le "cut"


--

Looping

Looping
28 september 2005, 09:35
"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
> die Tue, 27 Sep 2005 23:43:57 +0200, in littera
> <[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
> vere scripsit quod sequitur:
>
>>
>>"lenel luc" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>[email protected]...
>>>
>>> "Looping" <[email protected]> a écrit dans le
>>> message
>>> de news: [email protected]...
>>>
>>>> Fusti ne peut pas discuter de tout cela.
>>>> il sait très bien que la discussion tournerait très rapidement en sa
>>>> défaveur.
>>>
>>> Un intégriste ne peut faire autre chose.
>>>
>>
>>Nous sommes bien d'accord, c'est ce que je disais quelques posts plus haut
>>mais c'est néanmoins dommage car il y a l�* une matière très intéressante.
>
> Que trouves-tu d'intéressant �* tenter par force de réhabiliter les
> apocryphes qui ont été dès le 4me siècle définis comme des ragots, de la
> religion-fiction?
>


Menteur !
ils ont été définis tels par l'Eglise de Rome mais pas par les autres



>>Je crois que comme Faelan je n'ai plus envie de poser cent fois la même
>>question et de passer mon temps �* poser des pièges pour n'obtenir face aux
>>évidences que de simples pirouettes d'évitement.
>
> Evitement? Que fait il éviter d'autre que de te prendre ici vraiment au
> sérieux?
>
> Quant �* tes évidences dans ce domaine, la seule évidence que nous ayons
> est qiue ces textes ont existé dès le début de l'ère chrétienne.
>
> Mais cette question des apocryphes est résolue depuis 16 siècles.
>
> Serais-tu 16 siècle en retard?
>


Rien n'a été résolu, seule l'Eglise de Rome a pris position et on peut la
comprendre puisque sans cela elle n'existait plus


--

Looping

-={ P L M }=-
28 september 2005, 10:25
Bonjour ou bonsoir "Looping" <[email protected]>,

Le Tue, 27 Sep 2005 23:45:59 +0200 dernier, confondant clavier et
VACMA, tu écrivais 24 lignes �* propos de Re: Pour Fusti, l'euthanasie
c'est le plaisir de dire merde �* dieu :


>>>> Je m'en fous; répond �* la question: tu es toubib ?
>>>
>>>"Au risque de te décevoir, il est curieux qu'il n'y a ici que celui que
>>> tu prétends "embrigadé irraisonnable" qui ait une longue expérience"
>>
>> Je m'en fous; répond �* la question: tu es toubib ?
>
>
>Tu veux dire que pour mesurer le désarroi et la misère humaine il faut être
>toubib ?

La question ne s'adresse pas �* toi ! ;-)

-----> Alors leneL, cette réponse ?... c'est pour aujourd'hui ou pour
demain ?

--
Meilleurs sentiments de la part de PLM
(Pour me joindre par e-mail, ajoutez PLM dans la ligne de sujet)
-={ Rail Savoie http://www.RailSavoie.org }=-

Fustigator
28 september 2005, 10:35
Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
die Wed, 28 Sep 2005 10:29:41 +0200, in littera
<[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>> die Tue, 27 Sep 2005 11:32:42 +0200, in littera
>> <[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
>> vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>
>>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>>[email protected]...
>>>
>>>Je ne te réponds pas !
>>>Je pensais que tu allais opter pour une "défense" sur le fond et entrer
>>>dans
>>>ce qui pouvait être intéressant
>>
>> je ne vois pas l'intérêt de discuter sur des textes dont la validité a
>> été déclarée insuffisante par la chrétienté depuis plus de 1500 ans.
>> C'est du ragotage, parfois même amusant, mais qui fut récusé pour
>> inexactitudes.
>>
>
>
>cut
>
>
>>>l'intégrisme réduit tellement le champ de vision.
>> ===
>> L'intégrisme est une doctrine visant �* maintenir la totalité d'un
>> système ou d'une religion. Il s'apparente au conservatisme.
>>
>> C'est l'attitude et disposition d'esprit de certains croyants qui, au
>> nom d'un respect intransigeant de la tradition, se refusent �* toute
>> évolution.
>> =====
>
>
>:-))))))))))) je ne te le fais pas dire, relis ta première réponse dans ce
>post, ici plus haut avant le "cut"

je ne vois pas pourquoi un ragotage devrait cesser d'être un ragotage au
fil du temps.

Cela n'a rien �* voir avec l'intégrisme qui est une attitude face �* une
doctrine, et pas face �* des faits.

Comme amalgameur, t'as ici le premier prix! To proto vravio!

Anti-félicitations les plus sincères :-))))
--
Fusti

Fustigator
28 september 2005, 10:35
Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
die Wed, 28 Sep 2005 10:32:28 +0200, in littera
<[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>> die Tue, 27 Sep 2005 23:43:57 +0200, in littera
>> <[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
>> vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>
>>>"lenel luc" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>>[email protected]...
>>>>
>>>> "Looping" <[email protected]> a écrit dans le
>>>> message
>>>> de news: [email protected]...
>>>>
>>>>> Fusti ne peut pas discuter de tout cela.
>>>>> il sait très bien que la discussion tournerait très rapidement en sa
>>>>> défaveur.
>>>>
>>>> Un intégriste ne peut faire autre chose.
>>>>
>>>
>>>Nous sommes bien d'accord, c'est ce que je disais quelques posts plus haut
>>>mais c'est néanmoins dommage car il y a l�* une matière très intéressante.
>>
>> Que trouves-tu d'intéressant �* tenter par force de réhabiliter les
>> apocryphes qui ont été dès le 4me siècle définis comme des ragots, de la
>> religion-fiction?
>>
>
>
>Menteur !
Calmons-nous, cher Looping.

Me traiter de menteur alors que c'est toi qui racontes ci-dessous une
connerie super-monumentale , folfèr!

>ils ont été définis tels par l'Eglise de Rome mais pas par les autres

Pardon? les "autres" n'existaient pas encore �* l'époque.

Les religions protestantes datent pour la plupart du 16me siècle et les
églises orthodoxes du 11me.

Aucune église chrétienne ne reconnait les évangiles apocryphes comme
faisant parti de la Bible.

>>>Je crois que comme Faelan je n'ai plus envie de poser cent fois la même
>>>question et de passer mon temps �* poser des pièges pour n'obtenir face aux
>>>évidences que de simples pirouettes d'évitement.
>>
>> Evitement? Que fait il éviter d'autre que de te prendre ici vraiment au
>> sérieux?
>>
>> Quant �* tes évidences dans ce domaine, la seule évidence que nous ayons
>> est qiue ces textes ont existé dès le début de l'ère chrétienne.
>>
>> Mais cette question des apocryphes est résolue depuis 16 siècles.
>>
>> Serais-tu 16 siècle en retard?
>>
>
>
>Rien n'a été résolu, seule l'Eglise de Rome a pris position et on peut la
>comprendre puisque sans cela elle n'existait plus

connerie sur connerie... t'en a fait une belle soupe de cette
discussion.

Next time better, hein, Looping.

Heureusement que j'en rigole plus que toi. Faut dire qu'il n'est pas
donné �* n'importe qui de rigoler de ses propres conneries.
J'espère pour toi et pour le groupe que tu y arriveras.

--
Fusti

Thibaud
28 september 2005, 15:05
Fustigator a écrit:
> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
> die Tue, 27 Sep 2005 11:32:42 +0200, in littera
> <[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
> vere scripsit quod sequitur:
>
>
>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>[email protected]...
>>
>>Je ne te réponds pas !
>>Je pensais que tu allais opter pour une "défense" sur le fond et entrer dans
>>ce qui pouvait être intéressant
>
>
> je ne vois pas l'intérêt de discuter sur des textes dont la validité a
> été déclarée insuffisante par la chrétienté depuis plus de 1500 ans.
> C'est du ragotage, parfois même amusant, mais qui fut récusé pour
> inexactitudes.
>
>
>>mais je constate que tu te cantonnes dans la
>>négation enfantine. Je me demande d'ailleurs si tu pouvais entrer dans un
>>débat sur le fond ?
>
>
> Pour cela il aurait fallu qu'il y ait un fond.
>
> Or ces textes sont des légendes plus ou moins dorées, contenant de
> telles inexactitudes, dénoncées dès le début, qu'on ne peut pas les
> prendre au sérieux.
>
>
>>l'intégrisme réduit tellement le champ de vision.
>
> ===
> L'intégrisme est une doctrine visant �* maintenir la totalité d'un
> système ou d'une religion. Il s'apparente au conservatisme.
>
> C'est l'attitude et disposition d?esprit de certains croyants qui, au
> nom d?un respect intransigeant de la tradition, se refusent �* toute
> évolution.
> =====
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Int%C3%A9grisme
>
> Tu devrais mieux savoir ce que couvre le vocable.
>
> J'avoue ne pas voir en quoi je serais intégriste parce que je récuse les
> doux et moins doux ragots sur le Christ et ses apôtres.
>
> Les écrivains des apocryphes ont raconté des foutaises, et l'église les
> a condamnés dès le début.
>
> Par contre la lecture de ces apocryphes peut être intéressante comme
> étude de la société des premiers siècles du christianisme, car ils sont
> tous très anciens.
>

Rappelons qu'apocryphe ne signifie pas inexact ou mensonger, mais
simplement exclu du canon.



--
Thibaud ICQ: 174459367
thibaud_salle @ hotmail.com
Tout savoir non désiré
est un savoir inutile
----------------------

lenel luc
28 september 2005, 19:05
"-={ P L M }=-" <[email protected]> a écrit dans le message de
news: [email protected]...

>>> Je m'en fous; répond �* la question: tu es toubib ?

>>"Au risque de te décevoir, il est curieux qu'il n'y a ici que celui que
>> tu prétends "embrigadé irraisonnable" qui ait une longue expérience"

> Je m'en fous; répond �* la question: tu es toubib ?

>>"Au risque de te décevoir, il est curieux qu'il n'y a ici que celui que
>> tu prétends "embrigadé irraisonnable" qui ait une longue expérience"

-={ P L M }=-
28 september 2005, 19:45
Bonjour ou bonsoir "lenel luc" <[email protected]>,

Le Wed, 28 Sep 2005 20:03:04 +0200 dernier, confondant clavier et
VACMA, tu écrivais 13 lignes �* propos de Re: Pour Fusti, l'euthanasie
c'est le plaisir de dire merde �* dieu :


>
>"-={ P L M }=-" <[email protected]> a écrit dans le message de
>news: [email protected]...
>
>>>> Je m'en fous; répond �* la question: tu es toubib ?
>
>>>"Au risque de te décevoir, il est curieux qu'il n'y a ici que celui que
>>> tu prétends "embrigadé irraisonnable" qui ait une longue expérience"
>
>> Je m'en fous; répond �* la question: tu es toubib ?
>
>>>"Au risque de te décevoir, il est curieux qu'il n'y a ici que celui que
>>> tu prétends "embrigadé irraisonnable" qui ait une longue expérience"


.... il t'a fallut le temps pour comprendre.... >:-)



--
Meilleurs sentiments de la part de PLM
(Pour me joindre par e-mail, ajoutez PLM dans la ligne de sujet)
-={ Rail Savoie http://www.RailSavoie.org }=-

Fustigator
29 september 2005, 09:05
Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Wed, 28
Sep 2005 09:55:07 -0400, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a écrit:
>> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>> die Tue, 27 Sep 2005 11:32:42 +0200, in littera
>> <[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
>> vere scripsit quod sequitur:
>>
>>
>>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>>[email protected]...
>>>
>>>Je ne te réponds pas !
>>>Je pensais que tu allais opter pour une "défense" sur le fond et entrer dans
>>>ce qui pouvait être intéressant
>>
>>
>> je ne vois pas l'intérêt de discuter sur des textes dont la validité a
>> été déclarée insuffisante par la chrétienté depuis plus de 1500 ans.
>> C'est du ragotage, parfois même amusant, mais qui fut récusé pour
>> inexactitudes.
>>
>>
>>>mais je constate que tu te cantonnes dans la
>>>négation enfantine. Je me demande d'ailleurs si tu pouvais entrer dans un
>>>débat sur le fond ?
>>
>>
>> Pour cela il aurait fallu qu'il y ait un fond.
>>
>> Or ces textes sont des légendes plus ou moins dorées, contenant de
>> telles inexactitudes, dénoncées dès le début, qu'on ne peut pas les
>> prendre au sérieux.
>>
>>
>>>l'intégrisme réduit tellement le champ de vision.
>>
>> ===
>> L'intégrisme est une doctrine visant �* maintenir la totalité d'un
>> système ou d'une religion. Il s'apparente au conservatisme.
>>
>> C'est l'attitude et disposition d?esprit de certains croyants qui, au
>> nom d?un respect intransigeant de la tradition, se refusent �* toute
>> évolution.
>> =====
>> http://fr.wikipedia.org/wiki/Int%C3%A9grisme
>>
>> Tu devrais mieux savoir ce que couvre le vocable.
>>
>> J'avoue ne pas voir en quoi je serais intégriste parce que je récuse les
>> doux et moins doux ragots sur le Christ et ses apôtres.
>>
>> Les écrivains des apocryphes ont raconté des foutaises, et l'église les
>> a condamnés dès le début.
>>
>> Par contre la lecture de ces apocryphes peut être intéressante comme
>> étude de la société des premiers siècles du christianisme, car ils sont
>> tous très anciens.
>>
>
>Rappelons qu'apocryphe ne signifie pas inexact ou mensonger, mais
>simplement exclu du canon.

Bien sûr, parce que le mot même couvre plusieurs sortes différentes
d'écrits. Nous parlions, me semble-t-il d'évangiles apocryphes.

Mes honorables contradicteurs confirmeront.

--
Fusti

Fustigator
29 september 2005, 09:05
Vitae forma vocatur, -={ P L M }=- <[email protected]>, die
Wed, 28 Sep 2005 20:37:53 +0200, in littera
<[email protected]> in foro soc.culture.belgium
(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Bonjour ou bonsoir "lenel luc" <[email protected]>,
>
>Le Wed, 28 Sep 2005 20:03:04 +0200 dernier, confondant clavier et
>VACMA, tu écrivais 13 lignes �* propos de Re: Pour Fusti, l'euthanasie
>c'est le plaisir de dire merde �* dieu :
>
>
>>
>>"-={ P L M }=-" <[email protected]> a écrit dans le message de
>>news: [email protected]...
>>
>>>>> Je m'en fous; répond �* la question: tu es toubib ?
>>
>>>>"Au risque de te décevoir, il est curieux qu'il n'y a ici que celui que
>>>> tu prétends "embrigadé irraisonnable" qui ait une longue expérience"
>>
>>> Je m'en fous; répond �* la question: tu es toubib ?
>>
>>>>"Au risque de te décevoir, il est curieux qu'il n'y a ici que celui que
>>>> tu prétends "embrigadé irraisonnable" qui ait une longue expérience"
>
>
>... il t'a fallut le temps pour comprendre.... >:-)

Ce kiné fait souvent le malin, mais il n'est pas si intelligent.

--
Fusti

Thibaud
30 september 2005, 02:15
Fustigator a écrit:
>
>>>http://fr.wikipedia.org/wiki/Int%C3%A9grisme
>>>
>>>Tu devrais mieux savoir ce que couvre le vocable.
>>>
>>>J'avoue ne pas voir en quoi je serais intégriste parce que je récuse les
>>>doux et moins doux ragots sur le Christ et ses apôtres.
>>>
>>>Les écrivains des apocryphes ont raconté des foutaises, et l'église les
>>>a condamnés dès le début.
>>>
>>>Par contre la lecture de ces apocryphes peut être intéressante comme
>>>étude de la société des premiers siècles du christianisme, car ils sont
>>>tous très anciens.
>>>
>>
>>Rappelons qu'apocryphe ne signifie pas inexact ou mensonger, mais
>>simplement exclu du canon.
>
>
> Bien sûr, parce que le mot même couvre plusieurs sortes différentes
> d'écrits. Nous parlions, me semble-t-il d'évangiles apocryphes.
>
> Mes honorables contradicteurs confirmeront.
>

Adoncques, ls évangiles apocryphes ont la même valeur documentaire que les
canoniques, même s'ils ne sont pas retenus par l'Église pour bâtir ses dogmes.



--
Thibaud ICQ: 174459367
thibaud_salle @ hotmail.com
Tout savoir non désiré
est un savoir inutile
----------------------

Fustigator
30 september 2005, 10:35
Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Thu, 29
Sep 2005 21:12:42 -0400, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a écrit:
>>
>>>>http://fr.wikipedia.org/wiki/Int%C3%A9grisme
>>>>
>>>>Tu devrais mieux savoir ce que couvre le vocable.
>>>>
>>>>J'avoue ne pas voir en quoi je serais intégriste parce que je récuse les
>>>>doux et moins doux ragots sur le Christ et ses apôtres.
>>>>
>>>>Les écrivains des apocryphes ont raconté des foutaises, et l'église les
>>>>a condamnés dès le début.
>>>>
>>>>Par contre la lecture de ces apocryphes peut être intéressante comme
>>>>étude de la société des premiers siècles du christianisme, car ils sont
>>>>tous très anciens.
>>>>
>>>
>>>Rappelons qu'apocryphe ne signifie pas inexact ou mensonger, mais
>>>simplement exclu du canon.
>>
>>
>> Bien sûr, parce que le mot même couvre plusieurs sortes différentes
>> d'écrits. Nous parlions, me semble-t-il d'évangiles apocryphes.
>>
>> Mes honorables contradicteurs confirmeront.
>>
>
>Adoncques, ls évangiles apocryphes ont la même valeur documentaire que les
>canoniques, même s'ils ne sont pas retenus par l'Église pour bâtir ses dogmes.

je n'ai pas écrit cela.
L'intérêt historique des écrits même ragoteurs est indéniable.

Les historiens le prétendent en effet.

Ce qui n'équivaut pas �* dire que ce qui est mis dans les évangiles
apocryphes puisse avoir la même valeur historique quant �* la véracité
des faits décrits que les 4 authentiques...

Mais cela constitue une arme un peu bête pour les détracteurs de
l'église catho, afin de tenter de semer le doute auprès des fidèles, qui
soudainement pourraient se mettre �* croire (enfin c'est ce qu'ils
espèrent) que Jésus faisait l'amour au bordel avec Marie-Madeleine,
maquerelle de son état, et lui aurait fait des enfants qui par après
sembleraient avoir procrée par la suite au cours des générations
jusqu'aux rois fainéants mérovingiens..... etc etc etc...


C'est même écrit dans la Bible:

"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine
doctrine; mais, ayant la démangeaison d`entendre des choses agréables,
ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
détourneront l`oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables."
2 Timothée 4: 3-4
--
Fusti

Thibaud
30 september 2005, 13:25
Fustigator a écrit:
> Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Thu, 29
> Sep 2005 21:12:42 -0400, in littera <[email protected]> in
> foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>
>>Fustigator a écrit:
>>
>>>>>http://fr.wikipedia.org/wiki/Int%C3%A9grisme
>>>>>
>>>>>Tu devrais mieux savoir ce que couvre le vocable.
>>>>>
>>>>>J'avoue ne pas voir en quoi je serais intégriste parce que je récuse les
>>>>>doux et moins doux ragots sur le Christ et ses apôtres.
>>>>>
>>>>>Les écrivains des apocryphes ont raconté des foutaises, et l'église les
>>>>>a condamnés dès le début.
>>>>>
>>>>>Par contre la lecture de ces apocryphes peut être intéressante comme
>>>>>étude de la société des premiers siècles du christianisme, car ils sont
>>>>>tous très anciens.
>>>>>
>>>>
>>>>Rappelons qu'apocryphe ne signifie pas inexact ou mensonger, mais
>>>>simplement exclu du canon.
>>>
>>>
>>>Bien sûr, parce que le mot même couvre plusieurs sortes différentes
>>>d'écrits. Nous parlions, me semble-t-il d'évangiles apocryphes.
>>>
>>>Mes honorables contradicteurs confirmeront.
>>>
>>
>>Adoncques, ls évangiles apocryphes ont la même valeur documentaire que les
>>canoniques, même s'ils ne sont pas retenus par l'Église pour bâtir ses dogmes.
>
>
> je n'ai pas écrit cela.
> L'intérêt historique des écrits même ragoteurs est indéniable.
>
> Les historiens le prétendent en effet.

Toi aussi ci-dessus.

>
> Ce qui n'équivaut pas �* dire que ce qui est mis dans les évangiles
> apocryphes puisse avoir la même valeur historique quant �* la véracité
> des faits décrits que les 4 authentiques...

Il n'y a aucune autre raison que dogmatique de préférer les canoniques, qui
ne sont en rien plus «authentiques» que les autres. Ce sont des sources
anciennes de même niveau.


>
> Mais cela constitue une arme un peu bête pour les détracteurs de
> l'église catho, afin de tenter de semer le doute auprès des fidèles, qui

Entre nous, il n'y a pas besoin de détracteurs, seulement de témoins
attentifs.


> soudainement pourraient se mettre �* croire (enfin c'est ce qu'ils
> espèrent) que Jésus faisait l'amour au bordel avec Marie-Madeleine,
> maquerelle de son état, et lui aurait fait des enfants qui par après
> sembleraient avoir procrée par la suite au cours des générations
> jusqu'aux rois fainéants mérovingiens..... etc etc etc...

Pas au bordel, il en aurait fait sa compagne, ce qui est plutôt sympathique
et va dans le sens de la philosophie évangélique (mais non paulinienne) du
pardon.


>
>
> C'est même écrit dans la Bible:
>
> "Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine
> doctrine;

«doctrine».

> mais, ayant la démangeaison d`entendre des choses agréables,
> ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
> détourneront l`oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables."
> 2 Timothée 4: 3-4

Tu es fabuleux.


--
Thibaud ICQ: 174459367
thibaud_salle @ hotmail.com
Tout savoir non désiré
est un savoir inutile
----------------------

Looping
30 september 2005, 16:25
"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Thu, 29
> Sep 2005 21:12:42 -0400, in littera <[email protected]> in
> foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>Fustigator a écrit:
>>>
>>>>>http://fr.wikipedia.org/wiki/Int%C3%A9grisme
>>>>>
>>>>>Tu devrais mieux savoir ce que couvre le vocable.
>>>>>
>>>>>J'avoue ne pas voir en quoi je serais intégriste parce que je récuse
>>>>>les
>>>>>doux et moins doux ragots sur le Christ et ses apôtres.
>>>>>
>>>>>Les écrivains des apocryphes ont raconté des foutaises, et l'église les
>>>>>a condamnés dès le début.
>>>>>
>>>>>Par contre la lecture de ces apocryphes peut être intéressante comme
>>>>>étude de la société des premiers siècles du christianisme, car ils sont
>>>>>tous très anciens.
>>>>>
>>>>
>>>>Rappelons qu'apocryphe ne signifie pas inexact ou mensonger, mais
>>>>simplement exclu du canon.
>>>
>>>
>>> Bien sûr, parce que le mot même couvre plusieurs sortes différentes
>>> d'écrits. Nous parlions, me semble-t-il d'évangiles apocryphes.
>>>
>>> Mes honorables contradicteurs confirmeront.
>>>
>>
>>Adoncques, ls évangiles apocryphes ont la même valeur documentaire que les
>>canoniques, même s'ils ne sont pas retenus par l'Église pour bâtir ses
>>dogmes.
>
> je n'ai pas écrit cela.
> L'intérêt historique des écrits même ragoteurs est indéniable.
>
> Les historiens le prétendent en effet.
>
> Ce qui n'équivaut pas �* dire que ce qui est mis dans les évangiles
> apocryphes puisse avoir la même valeur historique quant �* la véracité
> des faits décrits que les 4 authentiques...
>
> Mais cela constitue une arme un peu bête pour les détracteurs de
> l'église catho, afin de tenter de semer le doute auprès des fidèles, qui
> soudainement pourraient se mettre �* croire (enfin c'est ce qu'ils
> espèrent) que Jésus faisait l'amour au bordel avec Marie-Madeleine,
> maquerelle de son état, et lui aurait fait des enfants qui par après
> sembleraient avoir procrée par la suite au cours des générations
> jusqu'aux rois fainéants mérovingiens..... etc etc etc...
>


et nous y voil�* ! il n'a pas fallu longtemps pour t'amener.
Ce qui dérangeait dans les autres évangiles c'est la présence et le rôle de
la femme.



>
> C'est même écrit dans la Bible:
>
> "Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine
> doctrine; mais, ayant la démangeaison d`entendre des choses agréables,
> ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
> détourneront l`oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables."
> 2 Timothée 4: 3-4
> --


Et �* ton âge tu ne te rends pas compte que c'est une parade élémentaire ?


--

Looping

Fustigator
30 september 2005, 19:35
Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Fri, 30
Sep 2005 08:22:26 -0400, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a écrit:
>> Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Thu, 29
>> Sep 2005 21:12:42 -0400, in littera <[email protected]> in
>> foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>
>>>Fustigator a écrit:
>>>
>>>>>>http://fr.wikipedia.org/wiki/Int%C3%A9grisme
>>>>>>
>>>>>>Tu devrais mieux savoir ce que couvre le vocable.
>>>>>>
>>>>>>J'avoue ne pas voir en quoi je serais intégriste parce que je récuse les
>>>>>>doux et moins doux ragots sur le Christ et ses apôtres.
>>>>>>
>>>>>>Les écrivains des apocryphes ont raconté des foutaises, et l'église les
>>>>>>a condamnés dès le début.
>>>>>>
>>>>>>Par contre la lecture de ces apocryphes peut être intéressante comme
>>>>>>étude de la société des premiers siècles du christianisme, car ils sont
>>>>>>tous très anciens.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>Rappelons qu'apocryphe ne signifie pas inexact ou mensonger, mais
>>>>>simplement exclu du canon.
>>>>
>>>>
>>>>Bien sûr, parce que le mot même couvre plusieurs sortes différentes
>>>>d'écrits. Nous parlions, me semble-t-il d'évangiles apocryphes.
>>>>
>>>>Mes honorables contradicteurs confirmeront.
>>>>
>>>
>>>Adoncques, ls évangiles apocryphes ont la même valeur documentaire que les
>>>canoniques, même s'ils ne sont pas retenus par l'Église pour bâtir ses dogmes.
>>
>>
>> je n'ai pas écrit cela.
>> L'intérêt historique des écrits même ragoteurs est indéniable.
>>
>> Les historiens le prétendent en effet.
>
>Toi aussi ci-dessus.
>
Bien sûr. Mais cet intérêt n'est pas pour la véractité historique des
faits y ragotés, mais d'intérêt sociologique littéraire culturel etc...
car ce sont des écrits d'époque.

>> Ce qui n'équivaut pas �* dire que ce qui est mis dans les évangiles
>> apocryphes puisse avoir la même valeur historique quant �* la véracité
>> des faits décrits que les 4 authentiques...
>
>Il n'y a aucune autre raison que dogmatique de préférer les canoniques, qui
>ne sont en rien plus «authentiques» que les autres. Ce sont des sources
>anciennes de même niveau.


Justement pas. Si dès le 4me siècle on a séparé le bon grain de
l'ivraie, c'est bien qu'on se rendais compte que des textes racontant
des fou-thèses n'étaient pas de même niveau que des sources sérieuses.
Le fait qu'elle soient contemporaines ne chgange rien �* ces faits.

Ici Paris Ciné-Revue et France-Soir sont contemporains au Monde
Diplomatique ou au Monde tout court. Sont-ils pour cela de même niveau?

>>
>> Mais cela constitue une arme un peu bête pour les détracteurs de
>> l'église catho, afin de tenter de semer le doute auprès des fidèles, qui
>
>Entre nous, il n'y a pas besoin de détracteurs, seulement de témoins
>attentifs.

Ne pas vouloir voir la différence entre des ragots et la réalité des
faits historiques, cela ne fait pas très sérieux.
>
>> soudainement pourraient se mettre �* croire (enfin c'est ce qu'ils
>> espèrent) que Jésus faisait l'amour au bordel avec Marie-Madeleine,
>> maquerelle de son état, et lui aurait fait des enfants qui par après
>> sembleraient avoir procrée par la suite au cours des générations
>> jusqu'aux rois fainéants mérovingiens..... etc etc etc...
>
>Pas au bordel,

qu'en sais-tu?

>il en aurait fait sa compagne, ce qui est plutôt sympathique
>et va dans le sens de la philosophie évangélique (mais non paulinienne) du
>pardon.

Il ne faut pas vivre maritalement avec une femme pour lui pardonner.

>
>
>>
>>
>> C'est même écrit dans la Bible:
>>
>> "Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine
>> doctrine;
>
>«doctrine».


cela inclut la vérité des faits historique.
>
>> mais, ayant la démangeaison d`entendre des choses agréables,
>> ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
>> détourneront l`oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables."
>> 2 Timothée 4: 3-4
>
>Tu es fabuleux.

Toi malheureusement tu te laisses prendre aux ragots véhiculés par les
ennemis de l'église , qui ont retrouvé une arme des plus anciennes
ancienne pour tenter de la discréditer.

--
Fusti

Fustigator
30 september 2005, 19:35
Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
die Fri, 30 Sep 2005 17:16:42 +0200, in littera
<[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>> Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Thu, 29
>> Sep 2005 21:12:42 -0400, in littera <[email protected]> in
>> foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>Fustigator a écrit:
>>>>
>>>>>>http://fr.wikipedia.org/wiki/Int%C3%A9grisme
>>>>>>
>>>>>>Tu devrais mieux savoir ce que couvre le vocable.
>>>>>>
>>>>>>J'avoue ne pas voir en quoi je serais intégriste parce que je récuse
>>>>>>les
>>>>>>doux et moins doux ragots sur le Christ et ses apôtres.
>>>>>>
>>>>>>Les écrivains des apocryphes ont raconté des foutaises, et l'église les
>>>>>>a condamnés dès le début.
>>>>>>
>>>>>>Par contre la lecture de ces apocryphes peut être intéressante comme
>>>>>>étude de la société des premiers siècles du christianisme, car ils sont
>>>>>>tous très anciens.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>Rappelons qu'apocryphe ne signifie pas inexact ou mensonger, mais
>>>>>simplement exclu du canon.
>>>>
>>>>
>>>> Bien sûr, parce que le mot même couvre plusieurs sortes différentes
>>>> d'écrits. Nous parlions, me semble-t-il d'évangiles apocryphes.
>>>>
>>>> Mes honorables contradicteurs confirmeront.
>>>>
>>>
>>>Adoncques, ls évangiles apocryphes ont la même valeur documentaire que les
>>>canoniques, même s'ils ne sont pas retenus par l'Église pour bâtir ses
>>>dogmes.
>>
>> je n'ai pas écrit cela.
>> L'intérêt historique des écrits même ragoteurs est indéniable.
>>
>> Les historiens le prétendent en effet.
>>
>> Ce qui n'équivaut pas �* dire que ce qui est mis dans les évangiles
>> apocryphes puisse avoir la même valeur historique quant �* la véracité
>> des faits décrits que les 4 authentiques...
>>
>> Mais cela constitue une arme un peu bête pour les détracteurs de
>> l'église catho, afin de tenter de semer le doute auprès des fidèles, qui
>> soudainement pourraient se mettre �* croire (enfin c'est ce qu'ils
>> espèrent) que Jésus faisait l'amour au bordel avec Marie-Madeleine,
>> maquerelle de son état, et lui aurait fait des enfants qui par après
>> sembleraient avoir procrée par la suite au cours des générations
>> jusqu'aux rois fainéants mérovingiens..... etc etc etc...
>>
>
>
>et nous y voil�* !

Où ça?

>il n'a pas fallu longtemps pour t'amener.

La bêtise de ces ragots sautait déj�* aux yeux des chrétiens du 4me
siècle. Tu ne vas pas me dire que tu tombes toi dans le panneau de ces
ragots encore en 2005.

>Ce qui dérangeait dans les autres évangiles c'est la présence et le rôle de
>la femme.

Fou-thèse. Le rôle de Marie et des autres saintes femmes y est décrit.
>
>>
>> C'est même écrit dans la Bible:
>>
>> "Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine
>> doctrine; mais, ayant la démangeaison d`entendre des choses agréables,
>> ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
>> détourneront l`oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables."
>> 2 Timothée 4: 3-4
>> --
>
>
>Et �* ton âge tu ne te rends pas compte que c'est une parade élémentaire ?

Les ragots ne prévaudront jamais face �* la réalité des faits
historiques, même si ces preliers sont contemporains.
Vois ma réponse de ce jour �* Thibaud dans ce fil.

--
Fusti

Faelan
30 september 2005, 19:55
"Looping" <[email protected]> a écrit dans le message de
news: [email protected]...
>
>> "Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine
>> doctrine; mais, ayant la démangeaison d`entendre des choses agréables,
>> ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
>> détourneront l`oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables."
>> 2 Timothée 4: 3-4
>> --
>
>
> Et �* ton âge tu ne te rends pas compte que c'est une parade élémentaire ?

Il y a des parades comme cela dans tout le texte, pour "prévenir" les
objections ; cela fonctionne parce que ça ressemble �* un présage. Cela
apporte de l'eau au moulin de ceux qui démontrent la véracité des faits
racontés par la bible en utilisant la bible elle-même :) Référence
circulaire : l'astuce est connue depuis toujours mais même les plus
"intelligents" (ou considérés comme tels) s'y laissent prendre (ou utilisent
sciemment cette solution de facilité pour sortir de l'ornière :)))).

--

F.

Thibaud
30 september 2005, 20:15
Fustigator a écrit:

>>>>>>
>>>>>>Rappelons qu'apocryphe ne signifie pas inexact ou mensonger, mais
>>>>>>simplement exclu du canon.
>>>>>
>>>>>
>>>>>Bien sûr, parce que le mot même couvre plusieurs sortes différentes
>>>>>d'écrits. Nous parlions, me semble-t-il d'évangiles apocryphes.
>>>>>
>>>>>Mes honorables contradicteurs confirmeront.
>>>>>
>>>>
>>>>Adoncques, ls évangiles apocryphes ont la même valeur documentaire que les
>>>>canoniques, même s'ils ne sont pas retenus par l'Église pour bâtir ses dogmes.
>>>
>>>
>>>je n'ai pas écrit cela.
>>>L'intérêt historique des écrits même ragoteurs est indéniable.
>>>
>>>Les historiens le prétendent en effet.
>>
>>Toi aussi ci-dessus.
>>
>
> Bien sûr. Mais cet intérêt n'est pas pour la véractité historique des
> faits y ragotés, mais d'intérêt sociologique littéraire culturel etc...
> car ce sont des écrits d'époque.
>
>
>>>Ce qui n'équivaut pas �* dire que ce qui est mis dans les évangiles
>>>apocryphes puisse avoir la même valeur historique quant �* la véracité
>>>des faits décrits que les 4 authentiques...
>>
>>Il n'y a aucune autre raison que dogmatique de préférer les canoniques, qui
>>ne sont en rien plus «authentiques» que les autres. Ce sont des sources
>>anciennes de même niveau.
>
>
>
> Justement pas. Si dès le 4me siècle on a séparé le bon grain de
> l'ivraie, c'est bien qu'on se rendais compte que des textes racontant
> des fou-thèses n'étaient pas de même niveau que des sources sérieuses.
> Le fait qu'elle soient contemporaines ne chgange rien �* ces faits.

Sur quelle base peux-tu contester les faits relatés dans certains de ces
textes et pas dans d'autres?

Dans l'un et l'autre cas il s'agit de mythologie, dont le rapport avec
l'histoire est rien moins qu'évident.

>
> Ici Paris Ciné-Revue et France-Soir sont contemporains au Monde
> Diplomatique ou au Monde tout court. Sont-ils pour cela de même niveau?

Savoureux que tu cites ceux-l�* :-)

Dans le cas de journaux, nous pouvons corroborer.

Pas dans le cas des évangiles, canoniques ou autres.

>
>
>>>Mais cela constitue une arme un peu bête pour les détracteurs de
>>>l'église catho, afin de tenter de semer le doute auprès des fidèles, qui
>>
>>Entre nous, il n'y a pas besoin de détracteurs, seulement de témoins
>>attentifs.
>
>
> Ne pas vouloir voir la différence entre des ragots et la réalité des
> faits historiques, cela ne fait pas très sérieux.


La plupart d'entre nous voient ce qui est, et non ce qu'ils «veulent» voir.



>
>>>soudainement pourraient se mettre �* croire (enfin c'est ce qu'ils
>>>espèrent) que Jésus faisait l'amour au bordel avec Marie-Madeleine,
>>>maquerelle de son état, et lui aurait fait des enfants qui par après
>>>sembleraient avoir procrée par la suite au cours des générations
>>>jusqu'aux rois fainéants mérovingiens..... etc etc etc...
>>
>>Pas au bordel,
>
>
> qu'en sais-tu?

Et toi?

Les récits que tu incrimines ne parlent pas de bordel.

>
>
>>il en aurait fait sa compagne, ce qui est plutôt sympathique
>>et va dans le sens de la philosophie évangélique (mais non paulinienne) du
>>pardon.
>
>
> Il ne faut pas vivre maritalement avec une femme pour lui pardonner.

Non, en effet, ce serait plutôt la réciproque...


>
>
>>
>>>
>>>C'est même écrit dans la Bible:
>>>
>>> "Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine
>>>doctrine;
>>
>>«doctrine».
>
>
>
> cela inclut la vérité des faits historique.

Ben non. Justement.

>
>>>mais, ayant la démangeaison d`entendre des choses agréables,
>>>ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
>>>détourneront l`oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables."
>>>2 Timothée 4: 3-4
>>
>>Tu es fabuleux.
>
>
> Toi malheureusement tu te laisses prendre aux ragots véhiculés par les
> ennemis de l'église , qui ont retrouvé une arme des plus anciennes
> ancienne pour tenter de la discréditer.
>

Elle y arrive très bien toute seule sans aucune aide.

Et contairement �* toi, l'idée que l'homme qui aurait servi de modèle au
personnage de Jésus ait mené une vie normale ne me choque aucunement.



--
Thibaud ICQ: 174459367
thibaud_salle @ hotmail.com
Tout savoir non désiré
est un savoir inutile
----------------------

lenel luc
30 september 2005, 20:15
"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...


> Les ragots ne prévaudront jamais face �* la réalité des faits
> historiques, même si ces preliers sont contemporains.

Quels faits ?

Fils de dieu ?
Virginité de sa mère ?

Looping
1 oktober 2005, 01:35
"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
> die Fri, 30 Sep 2005 17:16:42 +0200, in littera
>
>
> La bêtise de ces ragots sautait déj�* aux yeux des chrétiens du 4me
> siècle. Tu ne vas pas me dire que tu tombes toi dans le panneau de ces
> ragots encore en 2005.
>


Dis votre Sainteté, je te fais remarquer que c'est toi qui a amené cela sur
le tapis. Moi je me suis bien gardé de le faire.




>>Ce qui dérangeait dans les autres évangiles c'est la présence et le rôle
>>de
>>la femme.
>
> Fou-thèse. Le rôle de Marie et des autres saintes femmes y est décrit.
>


Marie, une pauvre innocente qui se retrouve enceinte sans avoir connu
d'homme.
Marie Madeleine, un putain
Jolis rôles !
quant aux autres femmes tu pourrais expliquer leur rôle si du moins il
existe ?




>>
>>>
>>> C'est même écrit dans la Bible:
>>>
>>> "Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine
>>> doctrine; mais, ayant la démangeaison d`entendre des choses agréables,
>>> ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
>>> détourneront l`oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables."
>>> 2 Timothée 4: 3-4
>>> --
>>
>>
>>Et �* ton âge tu ne te rends pas compte que c'est une parade élémentaire ?
>
> Les ragots ne prévaudront jamais face �* la réalité des faits
> historiques, même si ces preliers sont contemporains.
> Vois ma réponse de ce jour �* Thibaud dans ce fil.
>


Quels faits ???


--

Looping

Looping
1 oktober 2005, 01:35
"lenel luc" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
>
> "Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
> [email protected]...
>
>
>> Les ragots ne prévaudront jamais face �* la réalité des faits
>> historiques, même si ces preliers sont contemporains.
>
> Quels faits ?
>
> Fils de dieu ?
> Virginité de sa mère ?
>


:-) je me posais les mêmes questions.


--

Looping

Roland
1 oktober 2005, 04:55
Bonjour Looping,

Sat, 1 Oct 2005 02:28:50 +0200, "Looping"
<[email protected]> écrivait:

>Marie, une pauvre innocente qui se retrouve enceinte sans avoir connu
>d'homme.

C'est possible, la preuve :

http://cinemademinuit.france3.fr/archives/11404934-fr.php

Proteus, alias "bite d'acier" ;-)

Roland

-={ P L M }=-
1 oktober 2005, 07:25
Bonjour ou bonsoir "Looping" <[email protected]>,

Le Sat, 1 Oct 2005 02:28:50 +0200 dernier, confondant clavier et
VACMA, tu écrivais 63 lignes �* propos de Re: Pour Fusti, l'euthanasie
c'est le plaisir de dire merde �* dieu :


>Marie, une pauvre innocente qui se retrouve enceinte sans avoir connu
>d'homme.

Et Joe, il ne compte pas ?
--
Meilleurs sentiments de la part de PLM
(Pour me joindre par e-mail, ajoutez PLM dans la ligne de sujet)
-={ Rail Savoie http://www.RailSavoie.org }=-

Looping
1 oktober 2005, 09:45
"-={ P L M }=-" <[email protected]> a écrit dans le message de
news: [email protected]...
> Bonjour ou bonsoir "Looping" <[email protected]>,
>
> Le Sat, 1 Oct 2005 02:28:50 +0200 dernier, confondant clavier et
> VACMA, tu écrivais 63 lignes �* propos de Re: Pour Fusti, l'euthanasie
> c'est le plaisir de dire merde �* dieu :
>
>
>>Marie, une pauvre innocente qui se retrouve enceinte sans avoir connu
>>d'homme.
>
> Et Joe, il ne compte pas ?
>


Joe est comme Marie un personnage fictif créé pour la cause.


--

Looping

Faelan
1 oktober 2005, 10:15
"Looping" <[email protected]> a écrit dans le message de
news: [email protected]...
>
> Quels faits ???

A part (�* la limite) l'existence d'un Jésus �* l'époque et quelques rares
éléments de toile de fond, il n'y a strictement aucun fait historique dans
les évangiles !

--

F.

Fustigator
1 oktober 2005, 12:05
Vitae forma vocatur, "lenel luc" <[email protected]>, die Fri,
30 Sep 2005 21:09:31 +0200, in littera
<[email protected]> in foro
soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>
>
>> Les ragots ne prévaudront jamais face �* la réalité des faits
>> historiques, même si ces premiers sont contemporains.
>
>Quels faits ?
>
>Fils de dieu ?
>Virginité de sa mère ?
>
Lis ces textes et reviens!

--
Fusti

Fustigator
1 oktober 2005, 12:05
Vitae forma vocatur, "Faelan" <[email protected]>, die Fri, 30 Sep 2005
20:47:50 +0200, in littera <[email protected]> in foro
soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>"Looping" <[email protected]> a écrit dans le message de
>news: [email protected]...
>>
>>> "Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine
>>> doctrine; mais, ayant la démangeaison d`entendre des choses agréables,
>>> ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
>>> détourneront l`oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables."
>>> 2 Timothée 4: 3-4
>>> --
>>
>>
>> Et �* ton âge tu ne te rends pas compte que c'est une parade élémentaire ?
>
>Il y a des parades comme cela dans tout le texte, pour "prévenir" les
>objections ; cela fonctionne parce que ça ressemble �* un présage. Cela
>apporte de l'eau au moulin de ceux qui démontrent la véracité des faits
>racontés par la bible en utilisant la bible elle-même :) Référence
>circulaire : l'astuce est connue depuis toujours mais même les plus
>"intelligents" (ou considérés comme tels) s'y laissent prendre (ou utilisent
>sciemment cette solution de facilité pour sortir de l'ornière :)))).

Ce n'est pas un présage car on observe cela journellement, et pas
uniquement dans le domaine de la religion.

Tu amalgames ici faits historiques avec doctrine de la bible-NT.
--
Fusti

Fustigator
1 oktober 2005, 12:05
Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
die Sat, 1 Oct 2005 02:28:50 +0200, in littera
<[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>> die Fri, 30 Sep 2005 17:16:42 +0200, in littera
>>
>>
>> La bêtise de ces ragots sautait déj�* aux yeux des chrétiens du 4me
>> siècle. Tu ne vas pas me dire que tu tombes toi dans le panneau de ces
>> ragots encore en 2005.
>>
>
>
>Dis votre Sainteté, je te fais remarquer que c'est toi qui a amené cela sur
>le tapis. Moi je me suis bien gardé de le faire.
>
Dis, votre Biturité,t'as l'air un peu coincé l�*...c'est pas moi qui ai
démarré le sujet des apocryphes, mais je suis prêt �* toute discussion �*
ce sujet et sujets connexes de la part de ceux qui se croient plus
malins que le Créateur lui-même en niant son existence.
>
>
>>>Ce qui dérangeait dans les autres évangiles c'est la présence et le rôle
>>>de
>>>la femme.
>>
>> Fou-thèse. Le rôle de Marie et des autres saintes femmes y est décrit.
>>
>
>
>Marie, une pauvre innocente qui se retrouve enceinte sans avoir connu
>d'homme.
>Marie Madeleine, un putain
>Jolis rôles !

Bien sûr: il aurait pu convertir César auguste ou Caïphe, mais, tout
comme Karl Marx, il est allé vers des marginaux pour tenter de sauver
le monde. La différence avec Marx est qu'il a prêché l'amour du prochain
et le respect de l'autorité, tandis que Marx prêchait la haine (lutte
des classe) et la révolution.

>quant aux autres femmes tu pourrais expliquer leur rôle si du moins il
>existe ?

Même s'il ne fut pas décrit il a existé, car les apôtres, dont les
évangiles ne parlent pas tellement non plus finalement, avaient besoin
de soutien logistique.
>
>>>
>>>>
>>>> C'est même écrit dans la Bible:
>>>>
>>>> "Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine
>>>> doctrine; mais, ayant la démangeaison d`entendre des choses agréables,
>>>> ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
>>>> détourneront l`oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables."
>>>> 2 Timothée 4: 3-4
>>>> --
>>>
>>>
>>>Et �* ton âge tu ne te rends pas compte que c'est une parade élémentaire ?
>>
>> Les ragots ne prévaudront jamais face �* la réalité des faits
>> historiques, même si ces premiers sont contemporains.
>> Vois ma réponse de ce jour �* Thibaud dans ce fil.
>>
>
>
>Quels faits ???

Ceux décrits dans les vrais évangiles.
--
Fusti

Fustigator
1 oktober 2005, 12:05
Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
die Sat, 1 Oct 2005 10:37:58 +0200, in littera
<[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>
>"-={ P L M }=-" <[email protected]> a écrit dans le message de
>news: [email protected]...
>> Bonjour ou bonsoir "Looping" <[email protected]>,
>>
>> Le Sat, 1 Oct 2005 02:28:50 +0200 dernier, confondant clavier et
>> VACMA, tu écrivais 63 lignes �* propos de Re: Pour Fusti, l'euthanasie
>> c'est le plaisir de dire merde �* dieu :
>>
>>
>>>Marie, une pauvre innocente qui se retrouve enceinte sans avoir connu
>>>d'homme.
>>
>> Et Joe, il ne compte pas ?
>>
>
>
>Joe est comme Marie un personnage fictif créé pour la cause.

Tu dis n'importe quoi.

Références stp!


--
Fusti

Fustigator
1 oktober 2005, 12:05
Vitae forma vocatur, "Faelan" <[email protected]>, die Sat, 1 Oct 2005
11:06:22 +0200, in littera <[email protected]> in foro
soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>"Looping" <[email protected]> a écrit dans le message de
>news: [email protected]...
>>
>> Quels faits ???
>
>A part (�* la limite) l'existence d'un Jésus �* l'époque et quelques rares
>éléments de toile de fond, il n'y a strictement aucun fait historique dans
>les évangiles !

Qu'est-ce qu'un fait historique?

--
Fusti

Bore
1 oktober 2005, 12:25
lenel luc wrote:
> "Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
> [email protected]...
>
>
>
>>Les ragots ne prévaudront jamais face �* la réalité des faits
>>historiques, même si ces preliers sont contemporains.

> Quels faits ?
>
> Fils de dieu ?

Il ressuscite en effet le troisième jour, après sa mort
Vous en seriez capable vous ?

> Virginité de sa mère ?
>

Joseph l'a affirmé, noir sur blanc dans la bible !

Andree
1 oktober 2005, 12:35
"Bore" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> lenel luc wrote:
>> "Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>> [email protected]...
>>
>>
>>
>>>Les ragots ne prévaudront jamais face �* la réalité des faits
>>>historiques, même si ces preliers sont contemporains.
>
>> Quels faits ?
>>
>> Fils de dieu ?
>
> Il ressuscite en effet le troisième jour, après sa mort
> Vous en seriez capable vous ?

C'est ce que certains racontent, mais personne ne l'a vu. Enfin, personne
de fiable ...
>
>> Virginité de sa mère ?
>
> Joseph l'a affirmé, noir sur blanc dans la bible !
>

C'est Joseph qui a écrit la Bible ?

Maurice
1 oktober 2005, 13:15
Andree wrote:
> "Bore" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
> [email protected]...
>
>>lenel luc wrote:
>>
>>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>>[email protected]...
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>>Les ragots ne prévaudront jamais face �* la réalité des faits
>>>>historiques, même si ces preliers sont contemporains.
>>
>>>Quels faits ?
>>>
>>>Fils de dieu ?
>>
>>Il ressuscite en effet le troisième jour, après sa mort
>>Vous en seriez capable vous ?
>
>
> C'est ce que certains racontent, mais personne ne l'a vu. Enfin, personne
> de fiable ...

Fustigator l'a vu, et d'après ce que j'ai déj�* pu lire de ce monsieur,
il est éminemment fiable !

>>>Virginité de sa mère ?
>>
>>Joseph l'a affirmé, noir sur blanc dans la bible !

> C'est Joseph qui a écrit la Bible ?

Non, mais il n'avait pas consommé le mariage; il était inpuissant et
avait demandé l'aide du saint-esprit qui lui était apparu en rêve sous
la forme d'une immense quéquette.

Andree
1 oktober 2005, 13:35
"Maurice" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> Andree wrote:
>> "Bore" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>> [email protected]...
>>
>>>lenel luc wrote:
>>>
>>>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>>>[email protected]...
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>Les ragots ne prévaudront jamais face �* la réalité des faits
>>>>>historiques, même si ces preliers sont contemporains.
>>>
>>>>Quels faits ?
>>>>
>>>>Fils de dieu ?
>>>
>>>Il ressuscite en effet le troisième jour, après sa mort
>>>Vous en seriez capable vous ?
>>
>>
>> C'est ce que certains racontent, mais personne ne l'a vu. Enfin,
>> personne de fiable ...
>
> Fustigator l'a vu, et d'après ce que j'ai déj�* pu lire de ce monsieur, il
> est éminemment fiable !

Ah, dans ce cas, je m'incline ...

>
>>>>Virginité de sa mère ?
>>>
>>>Joseph l'a affirmé, noir sur blanc dans la bible !
>
>> C'est Joseph qui a écrit la Bible ?
>
> Non, mais il n'avait pas consommé le mariage; il était inpuissant et
> avait demandé l'aide du saint-esprit qui lui était apparu en rêve sous la
> forme d'une immense quéquette.

Oh!
C'est donc ça, le saint esprit ? Ben alors je l'ai vu aussi !
C'est dingue, �* plus de 2000 ans d'écart; Joseph et moi avons fait le même
rêve.
Et le péché contre l'esprit, ce serait donc la virginité perpétuelle ? Ce
qui expliquerait pourquoi Jésus a épousé une prostituée.
Finalement, tout se tient ...

--
Andrée
Avec des rêves pareils, je me demande si je n'ai pas tort de m'incliner ...

Looping
2 oktober 2005, 00:45
"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> Vitae forma vocatur, "lenel luc" <[email protected]>, die Fri,
> 30 Sep 2005 21:09:31 +0200, in littera
> <[email protected]> in foro
> soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>
>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>[email protected]...
>>
>>
>>> Les ragots ne prévaudront jamais face �* la réalité des faits
>>> historiques, même si ces premiers sont contemporains.
>>
>>Quels faits ?
>>
>>Fils de dieu ?
>>Virginité de sa mère ?
>>
> Lis ces textes et reviens!
>


autrement dit, que dalle !

--

Looping

Looping
2 oktober 2005, 00:55
"Bore" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
>

>> Virginité de sa mère ?
>
> Joseph l'a affirmé, noir sur blanc dans la bible !
>

tiens je ne savais pas que les évangelistes avaient interviewé joseph.


--

Looping

Looping
2 oktober 2005, 00:55
"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
> die Sat, 1 Oct 2005 10:37:58 +0200, in littera
> <[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
> vere scripsit quod sequitur:
>
>>
>>"-={ P L M }=-" <[email protected]> a écrit dans le message de
>>news: [email protected]...
>>> Bonjour ou bonsoir "Looping" <[email protected]>,
>>>
>>> Le Sat, 1 Oct 2005 02:28:50 +0200 dernier, confondant clavier et
>>> VACMA, tu écrivais 63 lignes �* propos de Re: Pour Fusti, l'euthanasie
>>> c'est le plaisir de dire merde �* dieu :
>>>
>>>
>>>>Marie, une pauvre innocente qui se retrouve enceinte sans avoir connu
>>>>d'homme.
>>>
>>> Et Joe, il ne compte pas ?
>>>
>>
>>
>>Joe est comme Marie un personnage fictif créé pour la cause.
>
> Tu dis n'importe quoi.
>
> Références stp!
>


tiens �* propos d'eux, où sont-ils enterrés ?

--

Looping

Looping
2 oktober 2005, 00:55
"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> Vitae forma vocatur, "Faelan" <[email protected]>, die Sat, 1 Oct 2005
> 11:06:22 +0200, in littera <[email protected]> in foro
> soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>"Looping" <[email protected]> a écrit dans le message
>>de
>>news: [email protected]...
>>>
>>> Quels faits ???
>>
>>A part (�* la limite) l'existence d'un Jésus �* l'époque et quelques rares
>>éléments de toile de fond, il n'y a strictement aucun fait historique dans
>>les évangiles !
>
> Qu'est-ce qu'un fait historique?
>


un fait constaté, quelque chose dont il existe des preuves irréfutables

--

Looping

Looping
2 oktober 2005, 00:55
"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
> die Sat, 1 Oct 2005 02:28:50 +0200, in littera
>
>>>
>>> Fou-thèse. Le rôle de Marie et des autres saintes femmes y est décrit.
>>>
>>
>>
>>Marie, une pauvre innocente qui se retrouve enceinte sans avoir connu
>>d'homme.
>>Marie Madeleine, un putain
>>Jolis rôles !
>
> Bien sûr: il aurait pu convertir César auguste ou Caïphe, mais, tout
> comme Karl Marx, il est allé vers des marginaux pour tenter de sauver
> le monde. La différence avec Marx est qu'il a prêché l'amour du prochain
> et le respect de l'autorité, tandis que Marx prêchait la haine (lutte
> des classe) et la révolution.
>


je ne vois où cela nous conduit c'est une déviation


cut

>>>>>
>>>>> "Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine
>>>>> doctrine; mais, ayant la démangeaison d`entendre des choses agréables,
>>>>> ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
>>>>> détourneront l`oreille de la vérité, et se tourneront vers les
>>>>> fables."
>>>>> 2 Timothée 4: 3-4
>>>>> --
>>>>
>>>>
>>>>Et �* ton âge tu ne te rends pas compte que c'est une parade élémentaire
>>>>?
>>>
>>> Les ragots ne prévaudront jamais face �* la réalité des faits
>>> historiques, même si ces premiers sont contemporains.
>>> Vois ma réponse de ce jour �* Thibaud dans ce fil.
>>>
>>
>>
>>Quels faits ???
>
> Ceux décrits dans les vrais évangiles.
>

ah parce qu'en plus il existe de vrais et de faux évangiles !


--

Looping

Hermes
2 oktober 2005, 04:15
Ce beau matin ou soir de début d'automne de plus en plus frais Sun, 2
Oct 2005 01:50:29 +0200, "Looping"
<[email protected]> tu écris dans ce forum de
discussion:

>
>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>> Vitae forma vocatur, "Faelan" <[email protected]>, die Sat, 1 Oct 2005
>> 11:06:22 +0200, in littera <[email protected]> in foro
>> soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>"Looping" <[email protected]> a écrit dans le message
>>>de
>>>news: [email protected]...
>>>>
>>>> Quels faits ???
>>>
>>>A part (�* la limite) l'existence d'un Jésus �* l'époque et quelques rares
>>>éléments de toile de fond, il n'y a strictement aucun fait historique dans
>>>les évangiles !
>>
>> Qu'est-ce qu'un fait historique?
>>
>
>
>un fait constaté, quelque chose dont il existe des preuves irréfutables


Il a été prouvé que jésus �* été jugé. Il était considéré comme un
agitateur politique par les autorités romaines présentes.

Des écrits ont subsisté et consituent des preuves de l'existence de
jésus.

J'ai eu un ami "abbé chrétien" (il l'est toujours, mais nous nous
sommes perdus de vue), qui face a mes réactions négatives face aux
miracles de jésus, m'en a donné une autre interpréatation. Pour lui la
bible est un livre d'aventures, �* lire au second degré.

Je ne crois pas qu'une religion doive prouver quoique ce soit.

C'est �* chacun de nous de nous positionner par rapport �* la vie.

--
Hermes
__

Fustigator
2 oktober 2005, 08:55
Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Fri, 30
Sep 2005 15:07:00 -0400, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a écrit:
>
>>>>>>>
>>>>>>>Rappelons qu'apocryphe ne signifie pas inexact ou mensonger, mais
>>>>>>>simplement exclu du canon.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>Bien sûr, parce que le mot même couvre plusieurs sortes différentes
>>>>>>d'écrits. Nous parlions, me semble-t-il d'évangiles apocryphes.
>>>>>>
>>>>>>Mes honorables contradicteurs confirmeront.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>Adoncques, ls évangiles apocryphes ont la même valeur documentaire que les
>>>>>canoniques, même s'ils ne sont pas retenus par l'Église pour bâtir ses dogmes.
>>>>
>>>>
>>>>je n'ai pas écrit cela.
>>>>L'intérêt historique des écrits même ragoteurs est indéniable.
>>>>
>>>>Les historiens le prétendent en effet.
>>>
>>>Toi aussi ci-dessus.
>>>
>>
>> Bien sûr. Mais cet intérêt n'est pas pour la véractité historique des
>> faits y ragotés, mais d'intérêt sociologique littéraire culturel etc...
>> car ce sont des écrits d'époque.
>>
>>
>>>>Ce qui n'équivaut pas �* dire que ce qui est mis dans les évangiles
>>>>apocryphes puisse avoir la même valeur historique quant �* la véracité
>>>>des faits décrits que les 4 authentiques...
>>>
>>>Il n'y a aucune autre raison que dogmatique de préférer les canoniques, qui
>>>ne sont en rien plus «authentiques» que les autres. Ce sont des sources
>>>anciennes de même niveau.
>>
>>
>>
>> Justement pas. Si dès le 4me siècle on a séparé le bon grain de
>> l'ivraie, c'est bien qu'on se rendais compte que des textes racontant
>> des fou-thèses n'étaient pas de même niveau que des sources sérieuses.
>> Le fait qu'elle soient contemporaines ne chgange rien �* ces faits.
>
>Sur quelle base peux-tu contester les faits relatés dans certains de ces
>textes et pas dans d'autres?

Sur la base que dès le début de la chrétienté la liste des textes
fiables a été faite et ne s'est plus modifiée depuis.

>Dans l'un et l'autre cas il s'agit de mythologie, dont le rapport avec
>l'histoire est rien moins qu'évident.


Puisque tu le dis... (©Diberville)
>>
>> Ici Paris Ciné-Revue et France-Soir sont contemporains au Monde
>> Diplomatique ou au Monde tout court. Sont-ils pour cela de même niveau?
>
>Savoureux que tu cites ceux-l�* :-)

Ben ces évangiles apocryphes me font penser �* ceux-l�*, mais je sais il y
en a d'autres.

>Dans le cas de journaux, nous pouvons corroborer.
>
>Pas dans le cas des évangiles, canoniques ou autres.
>
Pourquoi pas?

>>
>>>>Mais cela constitue une arme un peu bête pour les détracteurs de
>>>>l'église catho, afin de tenter de semer le doute auprès des fidèles, qui
>>>
>>>Entre nous, il n'y a pas besoin de détracteurs, seulement de témoins
>>>attentifs.
>>
>>
>> Ne pas vouloir voir la différence entre des ragots et la réalité des
>> faits historiques, cela ne fait pas très sérieux.
>
>
>La plupart d'entre nous voient ce qui est, et non ce qu'ils «veulent» voir.
>
L�* je ne suis pas d'accord: il y a suffisamment de créateurs d'illusions
<qui marchent>.

>>
>>>>soudainement pourraient se mettre �* croire (enfin c'est ce qu'ils
>>>>espèrent) que Jésus faisait l'amour au bordel avec Marie-Madeleine,
>>>>maquerelle de son état, et lui aurait fait des enfants qui par après
>>>>sembleraient avoir procrée par la suite au cours des générations
>>>>jusqu'aux rois fainéants mérovingiens..... etc etc etc...
>>>
>>>Pas au bordel,
>>
>>
>> qu'en sais-tu?
>
>Et toi?
>
>Les récits que tu incrimines ne parlent pas de bordel.

Pas explicitement.

>>>il en aurait fait sa compagne, ce qui est plutôt sympathique
>>>et va dans le sens de la philosophie évangélique (mais non paulinienne) du
>>>pardon.
>>
>>
>> Il ne faut pas vivre maritalement avec une femme pour lui pardonner.
>
>Non, en effet, ce serait plutôt la réciproque...


T'a l'air de parler d'expérience :-)

>>
>>>
>>>>
>>>>C'est même écrit dans la Bible:
>>>>
>>>> "Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine
>>>>doctrine;
>>>
>>>«doctrine».
>>
>>
>>
>> cela inclut la vérité des faits historique.
>
>Ben non. Justement.
>
Puisque tu le dis.. (©Diberville)

>>>>mais, ayant la démangeaison d`entendre des choses agréables,
>>>>ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
>>>>détourneront l`oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables."
>>>>2 Timothée 4: 3-4
>>>
>>>Tu es fabuleux.
>>
>>
>> Toi malheureusement tu te laisses prendre aux ragots véhiculés par les
>> ennemis de l'église , qui ont retrouvé une arme des plus anciennes
>> ancienne pour tenter de la discréditer.
>>
>
>Elle y arrive très bien toute seule sans aucune aide.

Meuh non!


>Et contairement �* toi, l'idée que l'homme qui aurait servi de modèle au
>personnage de Jésus ait mené une vie normale ne me choque aucunement.

Ce n'est pas une question de choquer, mais une question de savoir ce qui
s'est réellement passé, et pas de ragotages.
--
Fusti

Fustigator
2 oktober 2005, 08:55
Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
die Sun, 2 Oct 2005 01:43:46 +0200, in littera
<[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>> Vitae forma vocatur, "lenel luc" <[email protected]>, die Fri,
>> 30 Sep 2005 21:09:31 +0200, in littera
>> <[email protected]> in foro
>> soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>
>>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>>[email protected]...
>>>
>>>
>>>> Les ragots ne prévaudront jamais face �* la réalité des faits
>>>> historiques, même si ces premiers sont contemporains.
>>>
>>>Quels faits ?
>>>
>>>Fils de dieu ?
>>>Virginité de sa mère ?
>>>
>> Lis ces textes et reviens!
>>
>
>
>autrement dit, que dalle !

Puisque tu le dis...(©Diberville)
--
Fusti

Fustigator
2 oktober 2005, 08:55
Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
die Sun, 2 Oct 2005 01:46:00 +0200, in littera
<[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>
>"Bore" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>>
>
>>> Virginité de sa mère ?
>>
>> Joseph l'a affirmé, noir sur blanc dans la bible !
>>
>
>tiens je ne savais pas que les évangelistes avaient interviewé joseph.

Avoue que tu ne sais pas grand'chose �* ce sujet. Moi non plus d'ailleurs
:-))
--
Fusti

Fustigator
2 oktober 2005, 08:55
Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
die Sun, 2 Oct 2005 01:48:47 +0200, in littera
<[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>> die Sat, 1 Oct 2005 10:37:58 +0200, in littera
>> <[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
>> vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>
>>>"-={ P L M }=-" <[email protected]> a écrit dans le message de
>>>news: [email protected]...
>>>> Bonjour ou bonsoir "Looping" <[email protected]>,
>>>>
>>>> Le Sat, 1 Oct 2005 02:28:50 +0200 dernier, confondant clavier et
>>>> VACMA, tu écrivais 63 lignes �* propos de Re: Pour Fusti, l'euthanasie
>>>> c'est le plaisir de dire merde �* dieu :
>>>>
>>>>
>>>>>Marie, une pauvre innocente qui se retrouve enceinte sans avoir connu
>>>>>d'homme.
>>>>
>>>> Et Joe, il ne compte pas ?
>>>>
>>>
>>>
>>>Joe est comme Marie un personnage fictif créé pour la cause.
>>
>> Tu dis n'importe quoi.
>>
>> Références stp!
>>
>
>
>tiens �* propos d'eux, où sont-ils enterrés ?

En quoi est-ce important ?

Marie a eu un tombeau �* Ephèse d'où elle fut assomptionnée.
Joseph, je n'en sais rien, tout comme celui de la plupart des apôtres.
St Pierre , ou ce qu'il en reste, est enterré dans la crypte de la
basilique St Pierre �* Rome.
--
Fusti

Fustigator
2 oktober 2005, 08:55
Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
die Sun, 2 Oct 2005 01:50:29 +0200, in littera
<[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>> Vitae forma vocatur, "Faelan" <[email protected]>, die Sat, 1 Oct 2005
>> 11:06:22 +0200, in littera <[email protected]> in foro
>> soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>"Looping" <[email protected]> a écrit dans le message
>>>de
>>>news: [email protected]...
>>>>
>>>> Quels faits ???
>>>
>>>A part (�* la limite) l'existence d'un Jésus �* l'époque et quelques rares
>>>éléments de toile de fond, il n'y a strictement aucun fait historique dans
>>>les évangiles !
>>
>> Qu'est-ce qu'un fait historique?
>>
>
>
>un fait constaté, quelque chose dont il existe des preuves irréfutables

très peu de choses sont irréfutables dans l'histoire de l'Antiquité.

--
Fusti

Fustigator
2 oktober 2005, 08:55
Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
die Sun, 2 Oct 2005 01:54:24 +0200, in littera
<[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>> die Sat, 1 Oct 2005 02:28:50 +0200, in littera
>>
>>>>
>>>> Fou-thèse. Le rôle de Marie et des autres saintes femmes y est décrit.
>>>>
>>>
>>>
>>>Marie, une pauvre innocente qui se retrouve enceinte sans avoir connu
>>>d'homme.
>>>Marie Madeleine, un putain
>>>Jolis rôles !
>>
>> Bien sûr: il aurait pu convertir César auguste ou Caïphe, mais, tout
>> comme Karl Marx, il est allé vers des marginaux pour tenter de sauver
>> le monde. La différence avec Marx est qu'il a prêché l'amour du prochain
>> et le respect de l'autorité, tandis que Marx prêchait la haine (lutte
>> des classe) et la révolution.
>>
>
>
>je ne vois où cela nous conduit c'est une déviation
>
N'es-tu toi-même pas parfois déviant?

>cut
>
>>>>>>
>>>>>> "Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine
>>>>>> doctrine; mais, ayant la démangeaison d`entendre des choses agréables,
>>>>>> ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
>>>>>> détourneront l`oreille de la vérité, et se tourneront vers les
>>>>>> fables."
>>>>>> 2 Timothée 4: 3-4
>>>>>> --
>>>>>
>>>>>
>>>>>Et �* ton âge tu ne te rends pas compte que c'est une parade élémentaire
>>>>>?
>>>>
>>>> Les ragots ne prévaudront jamais face �* la réalité des faits
>>>> historiques, même si ces premiers sont contemporains.
>>>> Vois ma réponse de ce jour �* Thibaud dans ce fil.
>>>>
>>>
>>>
>>>Quels faits ???
>>
>> Ceux décrits dans les vrais évangiles.
>>
>
>ah parce qu'en plus il existe de vrais et de faux évangiles !

Les évangiles apocryphes ne font pas partie des vrais évangiles. Par
vrais je comprend ceux qui ont été retenus pour figurer dans le Nouveau
Testament.

--
Fusti

Faelan
2 oktober 2005, 09:05
"Hermes" <hermes [email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...

>>>>> Quels faits ???
>>>>
>>>>A part (�* la limite) l'existence d'un Jésus �* l'époque et quelques rares
>>>>éléments de toile de fond, il n'y a strictement aucun fait historique
>>>>dans
>>>>les évangiles !
>>>
>>> Qu'est-ce qu'un fait historique?
>>
>>un fait constaté, quelque chose dont il existe des preuves irréfutables
>
> Il a été prouvé que jésus �* été jugé.

Non, jamais. A moins que tu ais une référence nouvelle que personne ne
connait ? ;)
Il est probable que Jésus a existé (mais il n'y a aucune preuve), mais pas
du tout qu'il ait été jugé, justement. Ce qui est d'ailleurs étonnant : s'il
l'a été, cela a été considéré comme un fait divers secondaire �* l'époque,
sinon, on aurait effectivement retrouvé des traces...
Les "preuves" de l'existence de Jésus :
http://www.bible.chez.tiscali.fr/preuves.htm

> Il était considéré comme un
> agitateur politique par les autorités romaines présentes.

Ca c'est effectivement probable.

> Des écrits ont subsisté et consituent des preuves de l'existence de
> jésus.

Non, justement, rien de contemporain et même par la suite, c'est quasi nul.
Et certainement pas concernant un jugement.

--

F.

Andree
2 oktober 2005, 09:55
"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Fri, 30
> Sep 2005 15:07:00 -0400, in littera <[email protected]> in
> foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>Fustigator a écrit:
>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>Rappelons qu'apocryphe ne signifie pas inexact ou mensonger, mais
>>>>>>>>simplement exclu du canon.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>Bien sûr, parce que le mot même couvre plusieurs sortes différentes
>>>>>>>d'écrits. Nous parlions, me semble-t-il d'évangiles apocryphes.
>>>>>>>
>>>>>>>Mes honorables contradicteurs confirmeront.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>Adoncques, ls évangiles apocryphes ont la même valeur documentaire
>>>>>>que les
>>>>>>canoniques, même s'ils ne sont pas retenus par l'Église pour bâtir
>>>>>>ses dogmes.
>>>>>
>>>>>
>>>>>je n'ai pas écrit cela.
>>>>>L'intérêt historique des écrits même ragoteurs est indéniable.
>>>>>
>>>>>Les historiens le prétendent en effet.
>>>>
>>>>Toi aussi ci-dessus.
>>>>
>>>
>>> Bien sûr. Mais cet intérêt n'est pas pour la véractité historique des
>>> faits y ragotés, mais d'intérêt sociologique littéraire culturel etc...
>>> car ce sont des écrits d'époque.
>>>
>>>
>>>>>Ce qui n'équivaut pas �* dire que ce qui est mis dans les évangiles
>>>>>apocryphes puisse avoir la même valeur historique quant �* la véracité
>>>>>des faits décrits que les 4 authentiques...
>>>>
>>>>Il n'y a aucune autre raison que dogmatique de préférer les canoniques,
>>>>qui
>>>>ne sont en rien plus «authentiques» que les autres. Ce sont des sources
>>>>anciennes de même niveau.
>>>
>>>
>>>
>>> Justement pas. Si dès le 4me siècle on a séparé le bon grain de
>>> l'ivraie, c'est bien qu'on se rendais compte que des textes racontant
>>> des fou-thèses n'étaient pas de même niveau que des sources sérieuses.
>>> Le fait qu'elle soient contemporaines ne chgange rien �* ces faits.
>>
>>Sur quelle base peux-tu contester les faits relatés dans certains de ces
>>textes et pas dans d'autres?
>
> Sur la base que dès le début de la chrétienté la liste des textes
> fiables a été faite et ne s'est plus modifiée depuis.

Quand, "dès le début" ? Et par qui ?
Au premier siècle, par les témoins directs ?
Au quatrième, par le pouvoir en place ?


>
>>Dans l'un et l'autre cas il s'agit de mythologie, dont le rapport avec
>>l'histoire est rien moins qu'évident.
>
>
> Puisque tu le dis... (©Diberville)
>>>
>>> Ici Paris Ciné-Revue et France-Soir sont contemporains au Monde
>>> Diplomatique ou au Monde tout court. Sont-ils pour cela de même
>>> niveau?
>>
>>Savoureux que tu cites ceux-l�* :-)
>
> Ben ces évangiles apocryphes me font penser �* ceux-l�*, mais je sais il y
> en a d'autres.

Ce qui est savoureux, �* mon avis, c'est que tu cites le Diplo comme exemple
de source fiable. On te la resservira �* l'occasion, celle-l�* :-))

Mais pour en revenir aux apocryphes, tu préfères la version politiquement
correcte des "sages et des intelligents" , �* qui les choses divines sont
cachées, �* la version de enfants et des esprits simples, ceux-l�* mêmes qui
sont censés voir Dieu. (et tu ne peux pas le contredire, c'est dans les
canoniques ;-) )

>
>>Dans le cas de journaux, nous pouvons corroborer.
>>
>>Pas dans le cas des évangiles, canoniques ou autres.
>>
> Pourquoi pas?
>
>>>
>>>>>Mais cela constitue une arme un peu bête pour les détracteurs de
>>>>>l'église catho, afin de tenter de semer le doute auprès des fidèles,
>>>>>qui
>>>>
>>>>Entre nous, il n'y a pas besoin de détracteurs, seulement de témoins
>>>>attentifs.
>>>
>>>
>>> Ne pas vouloir voir la différence entre des ragots et la réalité des
>>> faits historiques, cela ne fait pas très sérieux.
>>
>>
>>La plupart d'entre nous voient ce qui est, et non ce qu'ils «veulent»
>>voir.
>>
> L�* je ne suis pas d'accord: il y a suffisamment de créateurs d'illusions
> <qui marchent>.

Ton église en a été un bel exemple :-))

>
>>>
>>>>>soudainement pourraient se mettre �* croire (enfin c'est ce qu'ils
>>>>>espèrent) que Jésus faisait l'amour au bordel avec Marie-Madeleine,
>>>>>maquerelle de son état, et lui aurait fait des enfants qui par après
>>>>>sembleraient avoir procrée par la suite au cours des générations
>>>>>jusqu'aux rois fainéants mérovingiens..... etc etc etc...
>>>>
>>>>Pas au bordel,
>>>
>>>
>>> qu'en sais-tu?
>>
>>Et toi?
>>
>>Les récits que tu incrimines ne parlent pas de bordel.
>
> Pas explicitement.
>
>>>>il en aurait fait sa compagne, ce qui est plutôt sympathique
>>>>et va dans le sens de la philosophie évangélique (mais non paulinienne)
>>>>du
>>>>pardon.
>>>
>>>
>>> Il ne faut pas vivre maritalement avec une femme pour lui pardonner.
>>
>>Non, en effet, ce serait plutôt la réciproque...
>
>
> T'a l'air de parler d'expérience :-)
>
>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>C'est même écrit dans la Bible:
>>>>>
>>>>> "Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine
>>>>>doctrine;
>>>>
>>>>«doctrine».
>>>
>>>
>>>
>>> cela inclut la vérité des faits historique.
>>
>>Ben non. Justement.
>>
> Puisque tu le dis.. (©Diberville)
>
>>>>>mais, ayant la démangeaison d`entendre des choses agréables,
>>>>>ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
>>>>>détourneront l`oreille de la vérité, et se tourneront vers les
>>>>>fables."
>>>>>2 Timothée 4: 3-4
>>>>
>>>>Tu es fabuleux.
>>>
>>>
>>> Toi malheureusement tu te laisses prendre aux ragots véhiculés par les
>>> ennemis de l'église , qui ont retrouvé une arme des plus anciennes
>>> ancienne pour tenter de la discréditer.
>>>
>>
>>Elle y arrive très bien toute seule sans aucune aide.
>
> Meuh non!

Si, et depuis le début. Les canoniques précisent qu'il y a déj�* plusieurs
antéchrists. Paul n'était donc pas le seul. Aujourd'hui, le plus célèbre
trône �* Rome, se vautrant dans les choses de ce monde, alors que les
chrétiens authentiques ne sont, justement, pas de ce monde (je n'invente
rien, tout ça est dans le NT).
Les officiels de ton église sont comme le pharisien décrit en Luc 18 :-)

>
>
>>Et contairement �* toi, l'idée que l'homme qui aurait servi de modèle au
>>personnage de Jésus ait mené une vie normale ne me choque aucunement.
>
> Ce n'est pas une question de choquer, mais une question de savoir ce qui
> s'est réellement passé, et pas de ragotages.

Il y a sans doute plus de vérité dans ce que tu appelles des ragotages que
dans ce qui en a été récupéré par le pouvoir en place, récupération qui
était contraire �* l'esprit même de l'évangile. Ton christ a été trahi par
ceux qui se revendiquaient de lui. (Jean 2:18-19. )

--
A ndrée

lenel luc
2 oktober 2005, 10:45
"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...

>>>> Virginité de sa mère ?

>>> Joseph l'a affirmé, noir sur blanc dans la bible !

>>tiens je ne savais pas que les évangelistes avaient interviewé joseph.

> Avoue que tu ne sais pas grand'chose �* ce sujet. Moi non plus d'ailleurs

Bref vous ne savez pas grand chose sauf qu'il s'agit d'une "vérité
historique"

lenel luc
2 oktober 2005, 10:45
"Andree" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...

> "Fustigator" le pharisien décrit en Luc 18 :-)

Je n'ai jamais dit cela.

Andree
2 oktober 2005, 11:45
"lenel luc" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
>
> "Andree" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
> [email protected]...
>
>> "Fustigator" le pharisien décrit en Luc 18 :-)
>
> Je n'ai jamais dit cela.

Mais si, voyons. Mais ça fait longtemps.
Puis ça confirme ce que Fusti a toujours dit : il n'insulte jamais le
premier, et c'est vous qui avez commencé.
(même si "pharisien" n'est pas vraiment une insulte : c'était un peu les
jésuites de l'époque ... :-) )

--
Andrée

Thibaud
2 oktober 2005, 14:45
Fustigator a écrit:
> Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Fri, 30
> Sep 2005 15:07:00 -0400, in littera <[email protected]> in
> foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
> >
>>Fustigator a écrit:
>>>>
>>>>>>>>Rappelons qu'apocryphe ne signifie pas inexact ou mensonger, mais
>>>>>>>>simplement exclu du canon.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>Bien sûr, parce que le mot même couvre plusieurs sortes différentes
>>>>>>>d'écrits. Nous parlions, me semble-t-il d'évangiles apocryphes.
>>>>>>>
>>>>>>>Mes honorables contradicteurs confirmeront.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>Adoncques, ls évangiles apocryphes ont la même valeur documentaire que les
>>>>>>canoniques, même s'ils ne sont pas retenus par l'Église pour bâtir ses dogmes.
>>>>>>>>>>
>>>>>je n'ai pas écrit cela.
>>>>>L'intérêt historique des écrits même ragoteurs est indéniable.
>>>>>
>>>>>Les historiens le prétendent en effet.
>>>>
>>>>Toi aussi ci-dessus.
>>>>>>>
>>>Bien sûr. Mais cet intérêt n'est pas pour la véractité historique des
>>>faits y ragotés, mais d'intérêt sociologique littéraire culturel etc...
>>>car ce sont des écrits d'époque.
>>>>>>>>>
>>>>>Ce qui n'équivaut pas �* dire que ce qui est mis dans les évangiles
>>>>>apocryphes puisse avoir la même valeur historique quant �* la véracité
>>>>>des faits décrits que les 4 authentiques...
>>>>
>>>>Il n'y a aucune autre raison que dogmatique de préférer les canoniques, qui
>>>>ne sont en rien plus «authentiques» que les autres. Ce sont des sources
>>>>anciennes de même niveau.
>>>>>>>>>
>>>Justement pas. Si dès le 4me siècle on a séparé le bon grain de
>>>l'ivraie, c'est bien qu'on se rendais compte que des textes racontant
>>>des fou-thèses n'étaient pas de même niveau que des sources sérieuses.
>>>Le fait qu'elle soient contemporaines ne chgange rien �* ces faits.
>>
>>Sur quelle base peux-tu contester les faits relatés dans certains de ces
>>textes et pas dans d'autres?
> >
> Sur la base que dès le début de la chrétienté la liste des textes
> fiables a été faite et ne s'est plus modifiée depuis.

La SECAR a choisi dans ces textes ceux qui pouvaient lui servir, et a
écarté les autres, mais sans les décréter non-fiables ou mensongers, ce
qu'elle n'avait d'Ailleurs pas autorité pour ce faire.


>
>
>>Dans l'un et l'autre cas il s'agit de mythologie, dont le rapport avec
>>l'histoire est rien moins qu'évident.
>
>
>
> Puisque tu le dis... (©Diberville)

«Et je siste et persigne» (© Fusti)

>
>>>Ici Paris Ciné-Revue et France-Soir sont contemporains au Monde
>>>Diplomatique ou au Monde tout court. Sont-ils pour cela de même niveau?
>>
>>Savoureux que tu cites ceux-l�* :-)
>
>
> Ben ces évangiles apocryphes me font penser �* ceux-l�*, mais je sais il y
> en a d'autres.

Je retiens que tu prends comme exemple de sérieux et de véracité _Le Monde
Diplomatique_ et _Le Monde_.

Bon choix.



>
>
>>Dans le cas de journaux, nous pouvons corroborer.
>>
>>Pas dans le cas des évangiles, canoniques ou autres.
>>
>
> Pourquoi pas?

Par manque de sources et de données.

>
>
>>>>>Mais cela constitue une arme un peu bête pour les détracteurs de
>>>>>l'église catho, afin de tenter de semer le doute auprès des fidèles, qui
>>>>
>>>>Entre nous, il n'y a pas besoin de détracteurs, seulement de témoins
>>>>attentifs.
>>>>>>
>>>Ne pas vouloir voir la différence entre des ragots et la réalité des
>>>faits historiques, cela ne fait pas très sérieux.
>>>>
>>La plupart d'entre nous voient ce qui est, et non ce qu'ils «veulent» voir.
>>>
> L�* je ne suis pas d'accord: il y a suffisamment de créateurs d'illusions
> <qui marchent>.

Et plus encore qui adhèrent auxdites illusions...

> >
>>>>>soudainement pourraient se mettre �* croire (enfin c'est ce qu'ils
>>>>>espèrent) que Jésus faisait l'amour au bordel avec Marie-Madeleine,
>>>>>maquerelle de son état, et lui aurait fait des enfants qui par après
>>>>>sembleraient avoir procrée par la suite au cours des générations
>>>>>jusqu'aux rois fainéants mérovingiens..... etc etc etc...
>>>>
>>>>Pas au bordel,
>>>>>>
>>>qu'en sais-tu?
>>
>>Et toi?
>>
>>Les récits que tu incrimines ne parlent pas de bordel.
> >
> Pas explicitement.

Tu as l'exégèse perverse, alors...

> >
>>>>il en aurait fait sa compagne, ce qui est plutôt sympathique
>>>>et va dans le sens de la philosophie évangélique (mais non paulinienne) du
>>>>pardon.
>>>
>>>
>>>Il ne faut pas vivre maritalement avec une femme pour lui pardonner.
>>
>>Non, en effet, ce serait plutôt la réciproque...
> > >
> T'a l'air de parler d'expérience :-)

Pas toi? :-)


> >
>>>>>C'est même écrit dans la Bible:
>>>>>
>>>>> "Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine
>>>>>doctrine;
>>>>
>>>>«doctrine».
>>>>>>>>>
>>>cela inclut la vérité des faits historique.
>>
>>Ben non. Justement.
>>>
> Puisque tu le dis.. (©Diberville)

Si tu juges de la véracité des faits historiques sur une base dogmatique,
cela fait de toi un bien piètre historien.

J'ai dit.

Et par parenthèse, citer l'échappatoire favorite de D'Ib quand il est
coincé ne renforce pas ton prpos.

> >
>>>>>mais, ayant la démangeaison d`entendre des choses agréables,
>>>>>ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
>>>>>détourneront l`oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables."
>>>>>2 Timothée 4: 3-4
>>>>
>>>>Tu es fabuleux.
>>>>>>
>>>Toi malheureusement tu te laisses prendre aux ragots véhiculés par les
>>>ennemis de l'église , qui ont retrouvé une arme des plus anciennes
>>>ancienne pour tenter de la discréditer.
>>>>>
>>Elle y arrive très bien toute seule sans aucune aide.
> >
> Meuh non!

Mais si: lis donc les excellents périodiques que tu cites en référence.

> > >
>>Et contairement �* toi, l'idée que l'homme qui aurait servi de modèle au
>>personnage de Jésus ait mené une vie normale ne me choque aucunement.
> >
> Ce n'est pas une question de choquer, mais une question de savoir ce qui
> s'est réellement passé, et pas de ragotages.

Ce qui s'est réellement passé n'a que peu de rapport avec les constructions
idéologiques ultérieures.

--
Thibaud ICQ: 174459367
thibaud_salle @ hotmail.com
Tout savoir non désiré
est un savoir inutile
----------------------

Thibaud
2 oktober 2005, 14:45
Fustigator a écrit:
> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
> die Sun, 2 Oct 2005 01:43:46 +0200, in littera
> <[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
> vere scripsit quod sequitur:
>
>
>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>[email protected]...
>>
>>>Vitae forma vocatur, "lenel luc" <[email protected]>, die Fri,
>>>30 Sep 2005 21:09:31 +0200, in littera
>>><[email protected]> in foro
>>>soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>
>>>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>>>[email protected]...
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>Les ragots ne prévaudront jamais face �* la réalité des faits
>>>>>historiques, même si ces premiers sont contemporains.
>>>>
>>>>Quels faits ?
>>>>
>>>>Fils de dieu ?
>>>>Virginité de sa mère ?
>>>>
>>>
>>>Lis ces textes et reviens!
>>>
>>
>>
>>autrement dit, que dalle !
>
>
> Puisque tu le dis...(©Diberville)

Quand Fusti coincé, lui imiter D'Ib.


--
Thibaud ICQ: 174459367
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Faelan
2 oktober 2005, 14:55
"Looping" <[email protected]> a écrit dans le message de
news: [email protected]...
>
>>>> Les ragots ne prévaudront jamais face �* la réalité des faits
>>>> historiques, même si ces premiers sont contemporains.
>>>
>>>Quels faits ?
>>>
>>>Fils de dieu ?
>>>Virginité de sa mère ?
>>>
>> Lis ces textes et reviens!
>
> autrement dit, que dalle !

Tu t'attendais �* autre chose ?

--

F.

Andree
2 oktober 2005, 15:15
"Faelan" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> "Looping" <[email protected]> a écrit dans le message
> de news: [email protected]...
>>
>>>>> Les ragots ne prévaudront jamais face �* la réalité des faits
>>>>> historiques, même si ces premiers sont contemporains.
>>>>
>>>>Quels faits ?
>>>>
>>>>Fils de dieu ?
>>>>Virginité de sa mère ?
>>>>
>>> Lis ces textes et reviens!
>>
>> autrement dit, que dalle !
>
> Tu t'attendais �* autre chose ?

Sans doute pas, mais c'est toujours intéressant de gratter la couche de
bigoterie pour faire apparaître le vide qu'il y a juste en dessous.
Et si Fusti, qui est pourtant intelligent et cultivé (selon tes dires) n'a
pas vraiment d'arguments (sauf "c'est l'église qui le dit depuis le
début"), essaie d'imaginer ce qu'il en est pour le catho de base :-)
Dès qu'on connait un peu leur secte, on les coince comme on veut (oui, je
sais, je dois moins boire et c'est un wishful thinking)

--
Andrée

Looping
2 oktober 2005, 15:25
"lenel luc" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
>
> "Andree" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
> [email protected]...
>
>> "Fustigator" le pharisien décrit en Luc 18 :-)
>
> Je n'ai jamais dit cela.
>
>


Les paroles s'envolent les écrits restent ! :-)

--

Looping

Looping
2 oktober 2005, 15:35
"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
> die Sun, 2 Oct 2005 01:50:29 +0200, in littera
> <[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
> vere scripsit quod sequitur:
>
>>
>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>[email protected]...
>>> Vitae forma vocatur, "Faelan" <[email protected]>, die Sat, 1 Oct 2005
>>> 11:06:22 +0200, in littera <[email protected]> in foro
>>> soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>>"Looping" <[email protected]> a écrit dans le
>>>>message
>>>>de
>>>>news: [email protected]...
>>>>>
>>>>> Quels faits ???
>>>>
>>>>A part (�* la limite) l'existence d'un Jésus �* l'époque et quelques rares
>>>>éléments de toile de fond, il n'y a strictement aucun fait historique
>>>>dans
>>>>les évangiles !
>>>
>>> Qu'est-ce qu'un fait historique?
>>>
>>
>>
>>un fait constaté, quelque chose dont il existe des preuves irréfutables
>
> très peu de choses sont irréfutables dans l'histoire de l'Antiquité.
>
>

c'est évidemment plus simple ainsi

--

Looping

Looping
2 oktober 2005, 15:35
"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>
>>>
>>> Ceux décrits dans les vrais évangiles.
>>>
>>
>>ah parce qu'en plus il existe de vrais et de faux évangiles !
>
> Les évangiles apocryphes ne font pas partie des vrais évangiles. Par
> vrais je comprend ceux qui ont été retenus pour figurer dans le Nouveau
> Testament.
>
>

donc tu ne saurais être objectif.


--

Looping

Faelan
2 oktober 2005, 15:55
"Andree" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
>
>>>>>Quels faits ?
>>>>>
>>>>>Fils de dieu ?
>>>>>Virginité de sa mère ?
>>>>>
>>>> Lis ces textes et reviens!
>>>
>>> autrement dit, que dalle !
>>
>> Tu t'attendais �* autre chose ?
>
> Sans doute pas, mais c'est toujours intéressant de gratter la couche de
> bigoterie pour faire apparaître le vide qu'il y a juste en dessous.
> Et si Fusti, qui est pourtant intelligent et cultivé (selon tes dires) n'a
> pas vraiment d'arguments (sauf "c'est l'église qui le dit depuis le
> début"), essaie d'imaginer ce qu'il en est pour le catho de base :-)

J'ai aussi dit que l'intelligence et la culture pouvaient couvrir
inégalement différents domaines, ce qui est un constat valable pour tout le
monde, y compris pour toi et moi...
Un mathématicien chevronné peut être stupide quand il parle de philosophie
ou de littérature, même si on peut quand même attendre d'un universitaire
qu'il évite les réponses creuses et qu'il ne prenne pas les autres pour des
imbéciles :))))

> Dès qu'on connait un peu leur secte, on les coince comme on veut (oui, je
> sais, je dois moins boire et c'est un wishful thinking)

Je vois que tu connais par coeur les arguments fouillés de fusti :)

--

F.

Andree
2 oktober 2005, 16:15
"Faelan" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> "Andree" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
> [email protected]...

>
>> Dès qu'on connait un peu leur secte, on les coince comme on veut (oui,
>> je sais, je dois moins boire et c'est un wishful thinking)
>
> Je vois que tu connais par coeur les arguments fouillés de fusti :)
>

La voix de son Maître !

;-)
--
Andrée

Hermes
2 oktober 2005, 18:45
Ce beau matin ou soir de début d'automne de plus en plus frais Sun, 2
Oct 2005 09:58:25 +0200, "Faelan" <[email protected]> tu écris dans ce
forum de discussion:

>"Hermes" <hermes [email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>
>>>>>> Quels faits ???
>>>>>
>>>>>A part (�* la limite) l'existence d'un Jésus �* l'époque et quelques rares
>>>>>éléments de toile de fond, il n'y a strictement aucun fait historique
>>>>>dans
>>>>>les évangiles !
>>>>
>>>> Qu'est-ce qu'un fait historique?
>>>
>>>un fait constaté, quelque chose dont il existe des preuves irréfutables
>>
>> Il a été prouvé que jésus �* été jugé.
>
>Non, jamais. A moins que tu ais une référence nouvelle que personne ne
>connait ? ;)
>Il est probable que Jésus a existé (mais il n'y a aucune preuve), mais pas
>du tout qu'il ait été jugé, justement. Ce qui est d'ailleurs étonnant : s'il
>l'a été, cela a été considéré comme un fait divers secondaire �* l'époque,
>sinon, on aurait effectivement retrouvé des traces...
>Les "preuves" de l'existence de Jésus :
>http://www.bible.chez.tiscali.fr/preuves.htm
>
>> Il était considéré comme un
>> agitateur politique par les autorités romaines présentes.
>
>Ca c'est effectivement probable.
>
>> Des écrits ont subsisté et consituent des preuves de l'existence de
>> jésus.
>
>Non, justement, rien de contemporain et même par la suite, c'est quasi nul.
>Et certainement pas concernant un jugement.


Je ne fais que répéter les dires de mon ancienne prof de droit (une
laïque), que je vais reconsulter �* ce sujet.

Je vais faire des recherches et reviendrai ici avec mes résultats.

Puis sais tu que l'on ne crucifiait que les personnes accusées de
crime politique ??
Pouvait-on crucifier une personne sans jugement ???

--
Hermes
__

lenel luc
2 oktober 2005, 19:55
"Andree" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...

> "lenel luc" <[email protected]> a écrit dans le message de news:

>>> "Fustigator" le pharisien décrit en Luc 18 :-)

>> Je n'ai jamais dit cela.

> Mais si, voyons. Mais ça fait longtemps.
> Puis ça confirme ce que Fusti a toujours dit : il n'insulte jamais le
> premier, et c'est vous qui avez commencé.
> (même si "pharisien" n'est pas vraiment une insulte : c'était un peu les
> jésuites de l'époque ... :-) )


C'est même pas vrai ou alors j'ai oublié :-)
Il faut dire aussi qu'en ces temps l�* j'ai écris tellement de conneries...
( il va s'en trouver un pour dire : pas seulement en ce temps l�*)
Ils étaient très friands ( et certains le sont encore) de contes �* dormir
debout.
Un soir de guindaille monstrueuse j'ai écris qu'il transformait l'eau en vin
et ils m'ont cru.
Un autre jour où l'on s'emmerdait au bord du Jourdain j'ai inventé cette
histoire où il marchait sur l'eau ( en fait il surfait) et ils n'y ont vu
que du feu.
Marie Ma ( la copine du boss) pourrait vous en raconter des pas tristes,
c'était un peu notre groupie �* nous.
les plus sympas c'étaient les frères et sours du patron ( même père même
mère comme on précise en Afrique)

Bon allez je vous laisse j'ai une réunion avec Math et Jeannot pour préparer
la sortie de notre prochain bouquin.

lenel luc
2 oktober 2005, 20:05
"Andree" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...

>> Je vois que tu connais par coeur les arguments fouillés de fusti :)

> La voix de son Maître !

C'est votre nouveau pseudo ?

Lucille
2 oktober 2005, 20:05
"lenel luc"

> Un soir de guindaille monstrueuse j'ai écris qu'il transformait l'eau en
vin
> et ils m'ont cru.

:-) les pains et les poissons ...me suis toujours demandée si les poissons
était déj�* cuits?

Lucille
2 oktober 2005, 20:15
"Andree"

> La voix de son Maître !

:-)))

Faelan
2 oktober 2005, 21:35
"Hermes" <hermes [email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...

>>>>> Qu'est-ce qu'un fait historique?
>>>>
>>>>un fait constaté, quelque chose dont il existe des preuves irréfutables
>>>
>>> Il a été prouvé que jésus �* été jugé.
>>
>>Non, jamais. A moins que tu ais une référence nouvelle que personne ne
>>connait ? ;)
>>Il est probable que Jésus a existé (mais il n'y a aucune preuve), mais pas
>>du tout qu'il ait été jugé, justement. Ce qui est d'ailleurs étonnant :
>>s'il
>>l'a été, cela a été considéré comme un fait divers secondaire �* l'époque,
>>sinon, on aurait effectivement retrouvé des traces...
>>Les "preuves" de l'existence de Jésus :
>>http://www.bible.chez.tiscali.fr/preuves.htm
>>
>>> Il était considéré comme un
>>> agitateur politique par les autorités romaines présentes.
>>
>>Ca c'est effectivement probable.
>>
>>> Des écrits ont subsisté et consituent des preuves de l'existence de
>>> jésus.
>>
>>Non, justement, rien de contemporain et même par la suite, c'est quasi
>>nul.
>>Et certainement pas concernant un jugement.
>
> Je ne fais que répéter les dires de mon ancienne prof de droit (une
> laïque), que je vais reconsulter �* ce sujet.
>
> Je vais faire des recherches et reviendrai ici avec mes résultats.

Si tu veux. C'est toujours intéressant.

> Puis sais tu que l'on ne crucifiait que les personnes accusées de
> crime politique ??

Et les deux larrons ? L'un des deux était un simple bandit.

> Pouvait-on crucifier une personne sans jugement ???

Jésus a-t-il été réellement crucifié ? Ne crucifiait-on pas un peu
facilement ?

Mais effectivement, on peut essayer de tirer des conclusions �* partir des
pratiques de l'époque et de l'un ou l'autre élément avéré. Mais dans le cas
de Jésus, il manque même un point de départ �* tout raisonnement... Tout est
supposition.

--

F.

Looping
3 oktober 2005, 04:25
"Faelan" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> "Looping" <[email protected]> a écrit dans le message
> de news: [email protected]...
>>
>>>>> Les ragots ne prévaudront jamais face �* la réalité des faits
>>>>> historiques, même si ces premiers sont contemporains.
>>>>
>>>>Quels faits ?
>>>>
>>>>Fils de dieu ?
>>>>Virginité de sa mère ?
>>>>
>>> Lis ces textes et reviens!
>>
>> autrement dit, que dalle !
>
> Tu t'attendais �* autre chose ?
>


Honnêtement non !

--

Looping

Thibaud
3 oktober 2005, 04:35
Hermes a écrit:
> Ce beau matin ou soir de début d'automne de plus en plus frais Sun, 2
> Oct 2005 09:58:25 +0200, "Faelan" <[email protected]> tu écris dans ce
> forum de discussion:
>
>
>>"Hermes" <hermes [email protected]> a écrit dans le message de news:
>>[email protected]...
>>
>>
>>>>>>>Quels faits ???
>>>>>>
>>>>>>A part (�* la limite) l'existence d'un Jésus �* l'époque et quelques rares
>>>>>>éléments de toile de fond, il n'y a strictement aucun fait historique
>>>>>>dans
>>>>>>les évangiles !
>>>>>
>>>>>Qu'est-ce qu'un fait historique?
>>>>
>>>>un fait constaté, quelque chose dont il existe des preuves irréfutables
>>>
>>>Il a été prouvé que jésus �* été jugé.
>>
>>Non, jamais. A moins que tu ais une référence nouvelle que personne ne
>>connait ? ;)
>>Il est probable que Jésus a existé (mais il n'y a aucune preuve), mais pas
>>du tout qu'il ait été jugé, justement. Ce qui est d'ailleurs étonnant : s'il
>>l'a été, cela a été considéré comme un fait divers secondaire �* l'époque,
>>sinon, on aurait effectivement retrouvé des traces...
>>Les "preuves" de l'existence de Jésus :
>>http://www.bible.chez.tiscali.fr/preuves.htm
>>
>>
>>>Il était considéré comme un
>>>agitateur politique par les autorités romaines présentes.
>>
>>Ca c'est effectivement probable.
>>
>>
>>>Des écrits ont subsisté et consituent des preuves de l'existence de
>>>jésus.
>>
>>Non, justement, rien de contemporain et même par la suite, c'est quasi nul.
>>Et certainement pas concernant un jugement.
>
>
>
> Je ne fais que répéter les dires de mon ancienne prof de droit (une
> laïque), que je vais reconsulter �* ce sujet.
>
> Je vais faire des recherches et reviendrai ici avec mes résultats.
>
> Puis sais tu que l'on ne crucifiait que les personnes accusées de
> crime politique ??

Faux. La crucificxion était un supplice courant, notamment en cas de
rebellion, par exemple celle des esclaves désobéissants ou fugitifs, ainsi
que les prisonniers de guerre des peuples conquis.

Un autre crucifié célèbre: Spartacus.


> Pouvait-on crucifier une personne sans jugement ???
>



--
Thibaud ICQ: 174459367
thibaud_salle @ hotmail.com
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Hermes
3 oktober 2005, 17:25
Ce beau matin ou soir de début d'automne de plus en plus frais Sun, 02
Oct 2005 23:28:55 -0400, Thibaud <[email protected]> tu écris
dans ce forum de discussion:

>Un autre crucifié célèbre: Spartacus.

Spartacus ???
C'est pas du plus haut politique ça ???
Spartacus a foutu la merde dans l'empire Romain de l'époque.
--
Hermes
__

Thibaud
3 oktober 2005, 23:45
Hermes a écrit:
> Ce beau matin ou soir de début d'automne de plus en plus frais Sun, 02
> Oct 2005 23:28:55 -0400, Thibaud <[email protected]> tu écris
> dans ce forum de discussion:
>
>
>>Un autre crucifié célèbre: Spartacus.
>
>
> Spartacus ???
> C'est pas du plus haut politique ça ???
> Spartacus a foutu la merde dans l'empire Romain de l'époque.

Il n'a pas été crucifié comme politique, mais comme esclave rebelle,
insoumis et vaincu.


--
Thibaud ICQ: 174459367
thibaud_salle @ hotmail.com
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Hermes
4 oktober 2005, 02:05
Ce beau matin ou soir de début d'automne de plus en plus frais Mon, 03
Oct 2005 18:44:19 -0400, Thibaud <[email protected]> tu écris
dans ce forum de discussion:

>Hermes a écrit:
>> Ce beau matin ou soir de début d'automne de plus en plus frais Sun, 02
>> Oct 2005 23:28:55 -0400, Thibaud <[email protected]> tu écris
>> dans ce forum de discussion:
>>
>>
>>>Un autre crucifié célèbre: Spartacus.
>>
>>
>> Spartacus ???
>> C'est pas du plus haut politique ça ???
>> Spartacus a foutu la merde dans l'empire Romain de l'époque.
>
>Il n'a pas été crucifié comme politique, mais comme esclave rebelle,
>insoumis et vaincu.

Ne trouves tu pas "esclave rebelle" : hypocrite ??
Il s'était rebellé contre un système "politique" d'esclavagime romain.

Pense tu que ce jugement était juste ??

--
Hermes
__

Fustigator
4 oktober 2005, 09:35
Vitae forma vocatur, "Andree" <[email protected]>, die Sun, 2
Oct 2005 10:50:10 +0200, in littera
<[email protected]> in foro
soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>> Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Fri, 30
>> Sep 2005 15:07:00 -0400, in littera <[email protected]> in
>> foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>Fustigator a écrit:
>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Rappelons qu'apocryphe ne signifie pas inexact ou mensonger, mais
>>>>>>>>>simplement exclu du canon.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>Bien sûr, parce que le mot même couvre plusieurs sortes différentes
>>>>>>>>d'écrits. Nous parlions, me semble-t-il d'évangiles apocryphes.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Mes honorables contradicteurs confirmeront.
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>Adoncques, ls évangiles apocryphes ont la même valeur documentaire
>>>>>>>que les
>>>>>>>canoniques, même s'ils ne sont pas retenus par l'Église pour bâtir
>>>>>>>ses dogmes.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>je n'ai pas écrit cela.
>>>>>>L'intérêt historique des écrits même ragoteurs est indéniable.
>>>>>>
>>>>>>Les historiens le prétendent en effet.
>>>>>
>>>>>Toi aussi ci-dessus.
>>>>>
>>>>
>>>> Bien sûr. Mais cet intérêt n'est pas pour la véractité historique des
>>>> faits y ragotés, mais d'intérêt sociologique littéraire culturel etc...
>>>> car ce sont des écrits d'époque.
>>>>
>>>>
>>>>>>Ce qui n'équivaut pas �* dire que ce qui est mis dans les évangiles
>>>>>>apocryphes puisse avoir la même valeur historique quant �* la véracité
>>>>>>des faits décrits que les 4 authentiques...
>>>>>
>>>>>Il n'y a aucune autre raison que dogmatique de préférer les canoniques,
>>>>>qui
>>>>>ne sont en rien plus «authentiques» que les autres. Ce sont des sources
>>>>>anciennes de même niveau.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Justement pas. Si dès le 4me siècle on a séparé le bon grain de
>>>> l'ivraie, c'est bien qu'on se rendais compte que des textes racontant
>>>> des fou-thèses n'étaient pas de même niveau que des sources sérieuses.
>>>> Le fait qu'elle soient contemporaines ne chgange rien �* ces faits.
>>>
>>>Sur quelle base peux-tu contester les faits relatés dans certains de ces
>>>textes et pas dans d'autres?
>>
>> Sur la base que dès le début de la chrétienté la liste des textes
>> fiables a été faite et ne s'est plus modifiée depuis.
>
>Quand, "dès le début" ? Et par qui ?

Par les contemporains, bien sûr.

>Au premier siècle, par les témoins directs ?

Sûrement car au 3me et 4me siècle on n'a fait que confirmer ce qui se
savait déj�*.

>Au quatrième, par le pouvoir en place ?

Quel pouvoir?

L'église a le droit et le devoir d'avertir ses ouailles de ce qui est
sérieux et de ce qui ne l'est pas.

Que des athées fassent en 2005 les malins avec ces textes ragoteurs
n'est explicable unisquement par le fait qu"'ils veulent emmerder
l'église et les chrétiens avec de vieux ragots condamnés comme
non-sérieux depuis des millénaires ....

Chers athées, vous menez un combat d'arrière-garde, et cela nous permet,
nous les chrétiens, de ne pas devoir vous prendre au sérieux.

merci de vous être découverts si facilement.

>
>>
>>>Dans l'un et l'autre cas il s'agit de mythologie, dont le rapport avec
>>>l'histoire est rien moins qu'évident.
>>
>>
>> Puisque tu le dis... (©Diberville)
>>>>
>>>> Ici Paris Ciné-Revue et France-Soir sont contemporains au Monde
>>>> Diplomatique ou au Monde tout court. Sont-ils pour cela de même
>>>> niveau?
>>>
>>>Savoureux que tu cites ceux-l�* :-)
>>
>> Ben ces évangiles apocryphes me font penser �* ceux-l�*, mais je sais il y
>> en a d'autres.
>
>Ce qui est savoureux, �* mon avis, c'est que tu cites le Diplo comme exemple
>de source fiable. On te la resservira �* l'occasion, celle-l�* :-))


Le diplodocus n'est pas toujours fiable, mais est nettement plus sérieux
qu'ici Paris, "France soir" ou "ciné-revue".

>Mais pour en revenir aux apocryphes, tu préfères la version politiquement
>correcte des "sages et des intelligents" , �* qui les choses divines sont
>cachées, �* la version de enfants et des esprits simples, ceux-l�* mêmes qui
>sont censés voir Dieu. (et tu ne peux pas le contredire, c'est dans les
>canoniques ;-) )
>
Il n'y a pas de "politiquement correct" dans l'église. Il y a des
articles de la foi, et un enseignement du Magistère , deuw choses qui
nous font voir immédiatement quand un texte est conforme ou quand c'est
du ragotage.

>>>Dans le cas de journaux, nous pouvons corroborer.
>>>
>>>Pas dans le cas des évangiles, canoniques ou autres.
>>>
>> Pourquoi pas?
>>
>>>>
>>>>>>Mais cela constitue une arme un peu bête pour les détracteurs de
>>>>>>l'église catho, afin de tenter de semer le doute auprès des fidèles,
>>>>>>qui
>>>>>
>>>>>Entre nous, il n'y a pas besoin de détracteurs, seulement de témoins
>>>>>attentifs.
>>>>
>>>>
>>>> Ne pas vouloir voir la différence entre des ragots et la réalité des
>>>> faits historiques, cela ne fait pas très sérieux.
>>>
>>>
>>>La plupart d'entre nous voient ce qui est, et non ce qu'ils «veulent»
>>>voir.
>>>
>> L�* je ne suis pas d'accord: il y a suffisamment de créateurs d'illusions
>> <qui marchent>.
>
>Ton église en a été un bel exemple :-))
>
Hahaha.... vraiment ?

Tu m'fais de plus en plus rigoler avec tes assertations �* la noix.

[........]
>>
>>>>>>mais, ayant la démangeaison d`entendre des choses agréables,
>>>>>>ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
>>>>>>détourneront l`oreille de la vérité, et se tourneront vers les
>>>>>>fables."
>>>>>>2 Timothée 4: 3-4
>>>>>
>>>>>Tu es fabuleux.
>>>>
>>>>
>>>> Toi malheureusement tu te laisses prendre aux ragots véhiculés par les
>>>> ennemis de l'église , qui ont retrouvé une arme des plus anciennes
>>>> ancienne pour tenter de la discréditer.
>>>>
>>>
>>>Elle y arrive très bien toute seule sans aucune aide.
>>
>> Meuh non!
>
>Si, et depuis le début. Les canoniques précisent qu'il y a déj�* plusieurs
>antéchrists. Paul n'était donc pas le seul.

Il n'est mis nulle part que St Paul fut en antéchrist. Bien au
contraire.


>Aujourd'hui, le plus célèbre
>trône �* Rome, se vautrant dans les choses de ce monde, alors que les
>chrétiens authentiques ne sont, justement, pas de ce monde (je n'invente
>rien, tout ça est dans le NT).

Tu amalgames et raconte des fou-thèses: tu n'est donc ni sérieuse ni
fiable.

>Les officiels de ton église sont comme le pharisien décrit en Luc 18 :-)
>
Ragot encore plus ridicule.



J'ai vraiment l'impression de perdre mon temps avec toi dans ce domaine:
ta théologie (if any) est foireuse et ton exègèse tout �* fait �* côté de
la plaque.
Tu es tout sauf sérieuse et fiable.
..

>>>Et contairement �* toi, l'idée que l'homme qui aurait servi de modèle au
>>>personnage de Jésus ait mené une vie normale ne me choque aucunement.
>>
>> Ce n'est pas une question de choquer, mais une question de savoir ce qui
>> s'est réellement passé, et pas de ragotages.
>
>Il y a sans doute plus de vérité dans ce que tu appelles des ragotages que
>dans ce qui en a été récupéré par le pouvoir en place, récupération qui
>était contraire �* l'esprit même de l'évangile. Ton christ a été trahi par
>ceux qui se revendiquaient de lui.

Puisque tu le dis... (©Diberville)


>(Jean 2:18-19. )

Cite au moins convenablement, car c'est <1 Jean 2:18-19>

Pas très sérieux, ça, de ta part.

Un bon conseil: bois moins avant de poster.

Tiens un texte pour toi, �* méditer:
Apoc. 22:15 :
Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les
idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!


--
Fusti

Fustigator
4 oktober 2005, 09:35
Vitae forma vocatur, "lenel luc" <[email protected]>, die Sun, 2
Oct 2005 20:54:11 +0200, in littera
<[email protected]> in foro
soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"Andree" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>
>> "lenel luc" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>
>>>> "Fustigator" le pharisien décrit en Luc 18 :-)
>
>>> Je n'ai jamais dit cela.
>
>> Mais si, voyons. Mais ça fait longtemps.
>> Puis ça confirme ce que Fusti a toujours dit : il n'insulte jamais le
>> premier, et c'est vous qui avez commencé.
>> (même si "pharisien" n'est pas vraiment une insulte : c'était un peu les
>> jésuites de l'époque ... :-) )
>
>
>C'est même pas vrai ou alors j'ai oublié :-)
>Il faut dire aussi qu'en ces temps l�* j'ai écris tellement de conneries...

Pakalor!

>( il va s'en trouver un pour dire : pas seulement en ce temps l�*)
>Ils étaient très friands ( et certains le sont encore) de contes �* dormir
>debout.

Tes posts....

>Un soir de guindaille monstrueuse j'ai écris qu'il transformait l'eau en vin
>et ils m'ont cru.

Mon père, êtes-vous l'antichrist décrit par Sainte Andrée?

>Un autre jour où l'on s'emmerdait au bord du Jourdain j'ai inventé cette
>histoire où il marchait sur l'eau ( en fait il surfait) et ils n'y ont vu
>que du feu.

Mais oui, vous cous prenez pour kle Christ, vous devez être
l'antichrist.

>Marie Ma ( la copine du boss) pourrait vous en raconter des pas tristes,
>c'était un peu notre groupie �* nous.

Racontez-nous ça, mon père.

>les plus sympas c'étaient les frères et sours du patron ( même père même
>mère comme on précise en Afrique)

Ah oui?

Tiens méditez cela également, vous:

"Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les
idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!" Apocalypse 22:15

>Bon allez je vous laisse j'ai une réunion avec Math et Jeannot pour préparer
>la sortie de notre prochain bouquin.

Vous? Ecrire des bouquins?

Faut pas forcer, hein?!

--
Fusti

Fustigator
4 oktober 2005, 09:35
Vitae forma vocatur, "Lucille" <L.de Lavercantière @skynet.be>, die Sun,
2 Oct 2005 21:00:39 +0200, in littera
<[email protected]> in foro soc.culture.belgium
(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"lenel luc"
>
>> Un soir de guindaille monstrueuse j'ai écris qu'il transformait l'eau en
>vin
>> et ils m'ont cru.
>
>:-) les pains et les poissons ...me suis toujours demandée si les poissons
>était déj�* cuits?
>
Les carottes l'étaient-elles déj�* ?
--
Fusti

Fustigator
4 oktober 2005, 09:35
Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
die Sun, 2 Oct 2005 16:23:06 +0200, in littera
<[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>
>"lenel luc" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>>
>> "Andree" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>> [email protected]...
>>
>>> "Fustigator" le pharisien décrit en Luc 18 :-)
>>
>> Je n'ai jamais dit cela.
>>
>>
>
>
>Les paroles s'envolent les écrits restent ! :-)

Le bon Père aussi...
--
Fusti

Fustigator
4 oktober 2005, 09:35
Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Sun, 02
Oct 2005 09:38:43 -0400, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a écrit:
>> Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Fri, 30
>> Sep 2005 15:07:00 -0400, in littera <[email protected]> in
>> foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>> >
>>>Fustigator a écrit:
>>>>>
>>>>>>>>>Rappelons qu'apocryphe ne signifie pas inexact ou mensonger, mais
>>>>>>>>>simplement exclu du canon.
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>Bien sûr, parce que le mot même couvre plusieurs sortes différentes
>>>>>>>>d'écrits. Nous parlions, me semble-t-il d'évangiles apocryphes.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Mes honorables contradicteurs confirmeront.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>Adoncques, ls évangiles apocryphes ont la même valeur documentaire que les
>>>>>>>canoniques, même s'ils ne sont pas retenus par l'Église pour bâtir ses dogmes.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>je n'ai pas écrit cela.
>>>>>>L'intérêt historique des écrits même ragoteurs est indéniable.
>>>>>>
>>>>>>Les historiens le prétendent en effet.
>>>>>
>>>>>Toi aussi ci-dessus.
>>>>>>>>
>>>>Bien sûr. Mais cet intérêt n'est pas pour la véractité historique des
>>>>faits y ragotés, mais d'intérêt sociologique littéraire culturel etc...
>>>>car ce sont des écrits d'époque.
>>>>>>>>>>
>>>>>>Ce qui n'équivaut pas �* dire que ce qui est mis dans les évangiles
>>>>>>apocryphes puisse avoir la même valeur historique quant �* la véracité
>>>>>>des faits décrits que les 4 authentiques...
>>>>>
>>>>>Il n'y a aucune autre raison que dogmatique de préférer les canoniques, qui
>>>>>ne sont en rien plus «authentiques» que les autres. Ce sont des sources
>>>>>anciennes de même niveau.
>>>>>>>>>>
>>>>Justement pas. Si dès le 4me siècle on a séparé le bon grain de
>>>>l'ivraie, c'est bien qu'on se rendais compte que des textes racontant
>>>>des fou-thèses n'étaient pas de même niveau que des sources sérieuses.
>>>>Le fait qu'elle soient contemporaines ne chgange rien �* ces faits.
>>>
>>>Sur quelle base peux-tu contester les faits relatés dans certains de ces
>>>textes et pas dans d'autres?
>> >
>> Sur la base que dès le début de la chrétienté la liste des textes
>> fiables a été faite et ne s'est plus modifiée depuis.
>
>La SECAR a choisi dans ces textes ceux qui pouvaient lui servir, et a
>écarté les autres, mais sans les décréter non-fiables ou mensongers, ce
>qu'elle n'avait d'Ailleurs pas autorité pour ce faire.
>
Qu'en sais-tu?

>>
>>
>>>Dans l'un et l'autre cas il s'agit de mythologie, dont le rapport avec
>>>l'histoire est rien moins qu'évident.
>>
>>
>>
>> Puisque tu le dis... (©Diberville)
>
> «Et je siste et persigne» (© Fusti)
>
Errare humanum est, perseverare ergo diabolicum...

>>>>Ici Paris Ciné-Revue et France-Soir sont contemporains au Monde
>>>>Diplomatique ou au Monde tout court. Sont-ils pour cela de même niveau?
>>>
>>>Savoureux que tu cites ceux-l�* :-)
>>
>>
>> Ben ces évangiles apocryphes me font penser �* ceux-l�*, mais je sais il y
>> en a d'autres.
>
>Je retiens que tu prends comme exemple de sérieux et de véracité _Le Monde
>Diplomatique_ et _Le Monde_.
>
>Bon choix.


C'est en tout cas ce qu'ils prétendent et il faut dire qu'en comparaison
avec Ici Paris, France Soir ou Ciné revue, on peut admettre.

Mais tout est bien sûr relatif dans la-dite grande presse.

>
>
>>
>>
>>>Dans le cas de journaux, nous pouvons corroborer.
>>>
>>>Pas dans le cas des évangiles, canoniques ou autres.
>>>
>>
>> Pourquoi pas?
>
>Par manque de sources et de données.


Il faut faire une licence en théologie.

>>
>>>>>>Mais cela constitue une arme un peu bête pour les détracteurs de
>>>>>>l'église catho, afin de tenter de semer le doute auprès des fidèles, qui
>>>>>
>>>>>Entre nous, il n'y a pas besoin de détracteurs, seulement de témoins
>>>>>attentifs.
>>>>>>>
>>>>Ne pas vouloir voir la différence entre des ragots et la réalité des
>>>>faits historiques, cela ne fait pas très sérieux.
>>>>>
>>>La plupart d'entre nous voient ce qui est, et non ce qu'ils «veulent» voir.
>>>>
>> L�* je ne suis pas d'accord: il y a suffisamment de créateurs d'illusions
>> <qui marchent>.
>
>Et plus encore qui adhèrent auxdites illusions...


Hé oui, les sectes ont un succès croissant.

>>>>>>soudainement pourraient se mettre �* croire (enfin c'est ce qu'ils
>>>>>>espèrent) que Jésus faisait l'amour au bordel avec Marie-Madeleine,
>>>>>>maquerelle de son état, et lui aurait fait des enfants qui par après
>>>>>>sembleraient avoir procrée par la suite au cours des générations
>>>>>>jusqu'aux rois fainéants mérovingiens..... etc etc etc...
>>>>>
>>>>>Pas au bordel,
>>>>>>>
>>>>qu'en sais-tu?
>>>
>>>Et toi?
>>>
>>>Les récits que tu incrimines ne parlent pas de bordel.
>> >
>> Pas explicitement.
>
>Tu as l'exégèse perverse, alors...

Pas du tout.
Est-ce exact où non?

>>>>>il en aurait fait sa compagne, ce qui est plutôt sympathique
>>>>>et va dans le sens de la philosophie évangélique (mais non paulinienne) du
>>>>>pardon.
>>>>
>>>>
>>>>Il ne faut pas vivre maritalement avec une femme pour lui pardonner.
>>>
>>>Non, en effet, ce serait plutôt la réciproque...
>> > >
>> T'a l'air de parler d'expérience :-)
>
>Pas toi? :-)
>
le crois-tu?

>> >
>>>>>>C'est même écrit dans la Bible:
>>>>>>
>>>>>> "Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine
>>>>>>doctrine;
>>>>>
>>>>>«doctrine».
>>>>>>>>>>
>>>>cela inclut la vérité des faits historique.
>>>
>>>Ben non. Justement.
>>>>
>> Puisque tu le dis.. (©Diberville)
>
>Si tu juges de la véracité des faits historiques sur une base dogmatique,
>cela fait de toi un bien piètre historien.


Uniquement dans les textes inspirés par l'Esprit-Saint.
>
>J'ai dit.

Péremptoire pour ne pas dire dogmatique!

>Et par parenthèse, citer l'échappatoire favorite de D'Ib quand il est
>coincé ne renforce pas ton prpos.


Mais je ne suis pas coincé: tu débites des trucs que tu ne peut prouver.
>
>> >
>>>>>>mais, ayant la démangeaison d`entendre des choses agréables,
>>>>>>ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
>>>>>>détourneront l`oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables."
>>>>>>2 Timothée 4: 3-4
>>>>>
>>>>>Tu es fabuleux.
>>>>>>>
>>>>Toi malheureusement tu te laisses prendre aux ragots véhiculés par les
>>>>ennemis de l'église , qui ont retrouvé une arme des plus anciennes
>>>>ancienne pour tenter de la discréditer.
>>>>>>
>>>Elle y arrive très bien toute seule sans aucune aide.
>> >
>> Meuh non!
>
>Mais si: lis donc les excellents périodiques que tu cites en référence.
>
Ciné-revue et Ici Paris?

T'es bien sûr?

>>>Et contairement �* toi, l'idée que l'homme qui aurait servi de modèle au
>>>personnage de Jésus ait mené une vie normale ne me choque aucunement.
>> >
>> Ce n'est pas une question de choquer, mais une question de savoir ce qui
>> s'est réellement passé, et pas de ragotages.
>
>Ce qui s'est réellement passé n'a que peu de rapport avec les constructions
>idéologiques ultérieures.


Ah si: ces "constructions" sont une mise en ordre du dépot de la foi.

--
Fusti

Fustigator
4 oktober 2005, 09:35
Vitae forma vocatur, Thibaud <[email protected]>, die Sun, 02
Oct 2005 09:40:32 -0400, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a écrit:
>> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>> die Sun, 2 Oct 2005 01:43:46 +0200, in littera
>> <[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
>> vere scripsit quod sequitur:
>>
>>
>>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>>[email protected]...
>>>
>>>>Vitae forma vocatur, "lenel luc" <[email protected]>, die Fri,
>>>>30 Sep 2005 21:09:31 +0200, in littera
>>>><[email protected]> in foro
>>>>soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>
>>>>
>>>>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>>>>[email protected]...
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>Les ragots ne prévaudront jamais face �* la réalité des faits
>>>>>>historiques, même si ces premiers sont contemporains.
>>>>>
>>>>>Quels faits ?
>>>>>
>>>>>Fils de dieu ?
>>>>>Virginité de sa mère ?
>>>>>
>>>>
>>>>Lis ces textes et reviens!
>>>>
>>>
>>>
>>>autrement dit, que dalle !
>>
>>
>> Puisque tu le dis...(©Diberville)
>
>Quand Fusti coincé, lui imiter D'Ib.

Comme je ne suis pas du tout coincé, je ne vois pas la relevance de
cette asse tusse de ta part.

--
Fusti

Fustigator
4 oktober 2005, 09:35
Vitae forma vocatur, "Andree" <[email protected]>, die Sun, 2
Oct 2005 16:13:36 +0200, in littera
<[email protected]> in foro
soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"Faelan" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>> "Looping" <[email protected]> a écrit dans le message
>> de news: [email protected]...
>>>
>>>>>> Les ragots ne prévaudront jamais face �* la réalité des faits
>>>>>> historiques, même si ces premiers sont contemporains.
>>>>>
>>>>>Quels faits ?
>>>>>
>>>>>Fils de dieu ?
>>>>>Virginité de sa mère ?
>>>>>
>>>> Lis ces textes et reviens!
>>>
>>> autrement dit, que dalle !
>>
>> Tu t'attendais �* autre chose ?
>
>Sans doute pas, mais c'est toujours intéressant de gratter la couche de
>bigoterie pour faire apparaître le vide qu'il y a juste en dessous.

Merci de dévoiler ton propre for intérieur ici.

>Et si Fusti, qui est pourtant intelligent et cultivé (selon tes dires) n'a
>pas vraiment d'arguments (sauf "c'est l'église qui le dit depuis le
>début"), essaie d'imaginer ce qu'il en est pour le catho de base :-)

Quels arguments et pour quoi faire?

Tu crois en des ragots que tu veux faire passer pour des récits
historiques, alors que ce ne sont que des pastiches des évangiles
véritables.

>Dès qu'on connait un peu leur secte, on les coince comme on veut

je te fais remarquer que je ne fais pas partie d'une secte.

>(oui, je sais, je dois moins boire et c'est un wishful thinking)


Je ne te le fais pas dire....
--
Fusti

Fustigator
4 oktober 2005, 09:35
Vitae forma vocatur, "Faelan" <[email protected]>, die Sun, 2 Oct 2005
16:48:04 +0200, in littera <[email protected]> in foro
soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>"Andree" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>>
>>>>>>Quels faits ?
>>>>>>
>>>>>>Fils de dieu ?
>>>>>>Virginité de sa mère ?
>>>>>>
>>>>> Lis ces textes et reviens!
>>>>
>>>> autrement dit, que dalle !
>>>
>>> Tu t'attendais �* autre chose ?
>>
>> Sans doute pas, mais c'est toujours intéressant de gratter la couche de
>> bigoterie pour faire apparaître le vide qu'il y a juste en dessous.
>> Et si Fusti, qui est pourtant intelligent et cultivé (selon tes dires) n'a
>> pas vraiment d'arguments (sauf "c'est l'église qui le dit depuis le
>> début"), essaie d'imaginer ce qu'il en est pour le catho de base :-)
>
>J'ai aussi dit que l'intelligence et la culture pouvaient couvrir
>inégalement différents domaines, ce qui est un constat valable pour tout le
>monde, y compris pour toi et moi...
>Un mathématicien chevronné peut être stupide quand il parle de philosophie
>ou de littérature, même si on peut quand même attendre d'un universitaire
>qu'il évite les réponses creuses et qu'il ne prenne pas les autres pour des
>imbéciles :))))


Tout comme un athée quand il parle de religion... je sais.

>> Dès qu'on connait un peu leur secte, on les coince comme on veut (oui, je
>> sais, je dois moins boire et c'est un wishful thinking)
>
>Je vois que tu connais par coeur les arguments fouillés de fusti :)

Comme je ne fais pas partie d'une secte, ce blabla est �* côté de la
plaque.

--
Fusti

Fustigator
4 oktober 2005, 09:35
Vitae forma vocatur, "Andree" <[email protected]>, die Sun, 2
Oct 2005 17:15:55 +0200, in littera
<[email protected]> in foro
soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"Faelan" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>> "Andree" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>> [email protected]...
>
>>
>>> Dès qu'on connait un peu leur secte, on les coince comme on veut (oui,
>>> je sais, je dois moins boire et c'est un wishful thinking)
>>
>> Je vois que tu connais par coeur les arguments fouillés de fusti :)
>>
>
>La voix de son Maître !
>
>;-)

leneL a dit ça?

--
Fusti

Fustigator
4 oktober 2005, 09:35
Vitae forma vocatur, "lenel luc" <[email protected]>, die Sun, 2
Oct 2005 21:00:09 +0200, in littera
<[email protected]> in foro
soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"Andree" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>
>>> Je vois que tu connais par coeur les arguments fouillés de fusti :)
>
>> La voix de son Maître !
>
>C'est votre nouveau pseudo ?
>
Non elle vous reconnait comme son maître.

Mais ne vous fiez pas trop �* cette brave,
car elle a avoué qu'elle boit trop.
Voir message ID<[email protected]>
--
Fusti

Fustigator
4 oktober 2005, 09:35
Vitae forma vocatur, "lenel luc" <[email protected]>, die Sun, 2
Oct 2005 11:35:27 +0200, in littera
<[email protected]> in foro
soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>
>>>>> Virginité de sa mère ?
>
>>>> Joseph l'a affirmé, noir sur blanc dans la bible !
>
>>>tiens je ne savais pas que les évangelistes avaient interviewé joseph.
>
>> Avoue que tu ne sais pas grand'chose �* ce sujet. Moi non plus d'ailleurs
>
>Bref vous ne savez pas grand chose sauf qu'il s'agit d'une "vérité
>historique"
>
Je parlais �* Andrée, addressez-vous donc �* elle.

--
Fusti

Fustigator
4 oktober 2005, 09:35
Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
die Sun, 2 Oct 2005 16:28:27 +0200, in littera
<[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>> die Sun, 2 Oct 2005 01:50:29 +0200, in littera
>> <[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
>> vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>
>>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>>[email protected]...
>>>> Vitae forma vocatur, "Faelan" <[email protected]>, die Sat, 1 Oct 2005
>>>> 11:06:22 +0200, in littera <[email protected]> in foro
>>>> soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>
>>>>>"Looping" <[email protected]> a écrit dans le
>>>>>message
>>>>>de
>>>>>news: [email protected]...
>>>>>>
>>>>>> Quels faits ???
>>>>>
>>>>>A part (�* la limite) l'existence d'un Jésus �* l'époque et quelques rares
>>>>>éléments de toile de fond, il n'y a strictement aucun fait historique
>>>>>dans
>>>>>les évangiles !
>>>>
>>>> Qu'est-ce qu'un fait historique?
>>>>
>>>
>>>
>>>un fait constaté, quelque chose dont il existe des preuves irréfutables
>>
>> très peu de choses sont irréfutables dans l'histoire de l'Antiquité.
>>
>>
>
>c'est évidemment plus simple ainsi

parce que c'est le cas.

--
Fusti

Fustigator
4 oktober 2005, 09:35
Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
die Sun, 2 Oct 2005 16:29:11 +0200, in littera
<[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>>
>>>>
>>>> Ceux décrits dans les vrais évangiles.
>>>>
>>>
>>>ah parce qu'en plus il existe de vrais et de faux évangiles !
>>
>> Les évangiles apocryphes ne font pas partie des vrais évangiles. Par
>> vrais je comprend ceux qui ont été retenus pour figurer dans le Nouveau
>> Testament.
>>
>>
>
>donc tu ne saurais être objectif.

Je n'ai pas composé d'apocryphes,
donc je ne vois pas la relevance de ta remarque.

--
Fusti

Looping
4 oktober 2005, 09:45
"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
> die Sun, 2 Oct 2005 16:28:27 +0200, in littera
> <[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
> vere scripsit quod sequitur:
>
>>
>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>[email protected]...
>>> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>>> die Sun, 2 Oct 2005 01:50:29 +0200, in littera
>>> <[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
>>> vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>>
>>>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>>>[email protected]...
>>>>> Vitae forma vocatur, "Faelan" <[email protected]>, die Sat, 1 Oct 2005
>>>>> 11:06:22 +0200, in littera <[email protected]> in
>>>>> foro
>>>>> soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>
>>>>>>"Looping" <[email protected]> a écrit dans le
>>>>>>message
>>>>>>de
>>>>>>news: [email protected]...
>>>>>>>
>>>>>>> Quels faits ???
>>>>>>
>>>>>>A part (�* la limite) l'existence d'un Jésus �* l'époque et quelques
>>>>>>rares
>>>>>>éléments de toile de fond, il n'y a strictement aucun fait historique
>>>>>>dans
>>>>>>les évangiles !
>>>>>
>>>>> Qu'est-ce qu'un fait historique?
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>>un fait constaté, quelque chose dont il existe des preuves irréfutables
>>>
>>> très peu de choses sont irréfutables dans l'histoire de l'Antiquité.
>>>
>>>
>>
>>c'est évidemment plus simple ainsi
>
> parce que c'est le cas.
>


Je ne te le fais pas dire !
la vision chrétienne est simple, très simple au point qu'on peut sans se
tromper dire qu'elle est simpliste ou simplote.


--

Looping

Looping
4 oktober 2005, 09:45
"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
> die Sun, 2 Oct 2005 16:29:11 +0200, in littera
> <[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
> vere scripsit quod sequitur:
>
>>
>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>[email protected]...
>>> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>>>
>>>>>
>>>>> Ceux décrits dans les vrais évangiles.
>>>>>
>>>>
>>>>ah parce qu'en plus il existe de vrais et de faux évangiles !
>>>
>>> Les évangiles apocryphes ne font pas partie des vrais évangiles. Par
>>> vrais je comprend ceux qui ont été retenus pour figurer dans le Nouveau
>>> Testament.
>>>
>>>
>>
>>donc tu ne saurais être objectif.
>
> Je n'ai pas composé d'apocryphes,
> donc je ne vois pas la relevance de ta remarque.
>

relis bien, tu comprendras j'en suis sûr


--

Looping

Thibaud
4 oktober 2005, 21:55
Fustigator a écrit:

>>>
>>>Puisque tu le dis...(©Diberville)
>>
>>Quand Fusti coincé, lui imiter D'Ib.
>
>
> Comme je ne suis pas du tout coincé, je ne vois pas la relevance de
> cette asse tusse de ta part.
>

«N'avouez jamais!»
Landru



--
Thibaud ICQ: 174459367
thibaud_salle @ hotmail.com
Tout savoir non désiré
est un savoir inutile
----------------------

Thibaud
4 oktober 2005, 22:05
Hermes a écrit:
> Ce beau matin ou soir de début d'automne de plus en plus frais Mon, 03
> Oct 2005 18:44:19 -0400, Thibaud <[email protected]> tu écris
> dans ce forum de discussion:
>
>
>>Hermes a écrit:
>>
>>>Ce beau matin ou soir de début d'automne de plus en plus frais Sun, 02
>>>Oct 2005 23:28:55 -0400, Thibaud <[email protected]> tu écris
>>>dans ce forum de discussion:
>>>
>>>
>>>
>>>>Un autre crucifié célèbre: Spartacus.
>>>
>>>
>>>Spartacus ???
>>>C'est pas du plus haut politique ça ???
>>>Spartacus a foutu la merde dans l'empire Romain de l'époque.
>>
>>Il n'a pas été crucifié comme politique, mais comme esclave rebelle,
>>insoumis et vaincu.
>
>
> Ne trouves tu pas "esclave rebelle" : hypocrite ??

C'est �* dire que la qualification du «crime» était inexacte, puisque ce
n'était pas un esclave; mais c'est sous ce chef d'accusation qu'on l'aurait
condamné, selon la légende.

Les chrétiens disent que ce serait pour avoir déplu aux autorités.

Dans la réalité? On ne sait même pas s'il a existé, encore moins quand et
comment il est mort.


> Il s'était rebellé contre un système "politique" d'esclavagime romain.

L'esclavage existait aussi chez les juifs, comme en témoigne, entre autres,
le Lévitique.

>
> Pense tu que ce jugement était juste ??
>

«Juste»? Comment dire ce qui était juste l�*-bas �* cette époque, alors que
notre justice ici et maintenant prend tant de liberté avec l'éthique?




--
Thibaud ICQ: 174459367
thibaud_salle @ hotmail.com
Tout savoir non désiré
est un savoir inutile
----------------------

lenel luc
4 oktober 2005, 22:55
"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...

> Tu crois en des ragots que tu veux faire passer pour des récits
> historiques

Et bien il vous en a fallu du temps.

Faelan
5 oktober 2005, 07:35
"Thibaud" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> Fustigator a écrit:
>
>>>>
>>>>Puisque tu le dis...(©Diberville)
>>>
>>>Quand Fusti coincé, lui imiter D'Ib.
>>
>>
>> Comme je ne suis pas du tout coincé, je ne vois pas la relevance de
>> cette asse tusse de ta part.
>>
>
> «N'avouez jamais!»
> Landru

:))))))

--

F.

Fustigator
5 oktober 2005, 08:25
Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
die Tue, 4 Oct 2005 10:42:57 +0200, in littera
<[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>> die Sun, 2 Oct 2005 16:28:27 +0200, in littera
>> <[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
>> vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>
>>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>>[email protected]...
>>>> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>>>> die Sun, 2 Oct 2005 01:50:29 +0200, in littera
>>>> <[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
>>>> vere scripsit quod sequitur:
>>>>
>>>>>
>>>>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>>>>[email protected]...
>>>>>> Vitae forma vocatur, "Faelan" <[email protected]>, die Sat, 1 Oct 2005
>>>>>> 11:06:22 +0200, in littera <[email protected]> in
>>>>>> foro
>>>>>> soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>>
>>>>>>>"Looping" <[email protected]> a écrit dans le
>>>>>>>message
>>>>>>>de
>>>>>>>news: [email protected]...
>>>>>>>>
>>>>>>>> Quels faits ???
>>>>>>>
>>>>>>>A part (�* la limite) l'existence d'un Jésus �* l'époque et quelques
>>>>>>>rares
>>>>>>>éléments de toile de fond, il n'y a strictement aucun fait historique
>>>>>>>dans
>>>>>>>les évangiles !
>>>>>>
>>>>>> Qu'est-ce qu'un fait historique?
>>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>un fait constaté, quelque chose dont il existe des preuves irréfutables
>>>>
>>>> très peu de choses sont irréfutables dans l'histoire de l'Antiquité.
>>>>
>>>>
>>>
>>>c'est évidemment plus simple ainsi
>>
>> parce que c'est le cas.
>>
>
>
>Je ne te le fais pas dire !
>la vision chrétienne est simple, très simple au point qu'on peut sans se
>tromper dire qu'elle est simpliste ou simplote.

Tu vois, contrairement �* toi, je ne cherche pas �* faire le malin dans
des dossiers que tant toi que moi nous ne connaissons que très
sommairement.
--
Fusti

Fustigator
5 oktober 2005, 08:25
Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
die Tue, 4 Oct 2005 10:43:36 +0200, in littera
<[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>> die Sun, 2 Oct 2005 16:29:11 +0200, in littera
>> <[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
>> vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>
>>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>>[email protected]...
>>>> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>>>>
>>>>>>
>>>>>> Ceux décrits dans les vrais évangiles.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>ah parce qu'en plus il existe de vrais et de faux évangiles !
>>>>
>>>> Les évangiles apocryphes ne font pas partie des vrais évangiles. Par
>>>> vrais je comprend ceux qui ont été retenus pour figurer dans le Nouveau
>>>> Testament.
>>>>
>>>>
>>>
>>>donc tu ne saurais être objectif.
>>
>> Je n'ai pas composé d'apocryphes,
>> donc je ne vois pas la relevance de ta remarque.
>>
>
>relis bien, tu comprendras j'en suis sûr

Je ne comprends pas la relevance de ta remarque.
--
Fusti

Looping
5 oktober 2005, 12:45
"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
> die Tue, 4 Oct 2005 10:42:57 +0200, in littera
> <[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
> vere scripsit quod sequitur:
>
>>
>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>[email protected]...
>>> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>>> die Sun, 2 Oct 2005 16:28:27 +0200, in littera
>>> <[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
>>> vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>>
>>>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>>>[email protected]...
>>>>> Vitae forma vocatur, "Looping"
>>>>> <[email protected]>,
>>>>> die Sun, 2 Oct 2005 01:50:29 +0200, in littera
>>>>> <[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
>>>>> vere scripsit quod sequitur:
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>>>>>[email protected]...
>>>>>>> Vitae forma vocatur, "Faelan" <[email protected]>, die Sat, 1 Oct 2005
>>>>>>> 11:06:22 +0200, in littera <[email protected]> in
>>>>>>> foro
>>>>>>> soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>>>
>>>>>>>>"Looping" <[email protected]> a écrit dans le
>>>>>>>>message
>>>>>>>>de
>>>>>>>>news: [email protected]...
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Quels faits ???
>>>>>>>>
>>>>>>>>A part (�* la limite) l'existence d'un Jésus �* l'époque et quelques
>>>>>>>>rares
>>>>>>>>éléments de toile de fond, il n'y a strictement aucun fait
>>>>>>>>historique
>>>>>>>>dans
>>>>>>>>les évangiles !
>>>>>>>
>>>>>>> Qu'est-ce qu'un fait historique?
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>un fait constaté, quelque chose dont il existe des preuves
>>>>>>irréfutables
>>>>>
>>>>> très peu de choses sont irréfutables dans l'histoire de l'Antiquité.
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>>c'est évidemment plus simple ainsi
>>>
>>> parce que c'est le cas.
>>>
>>
>>
>>Je ne te le fais pas dire !
>>la vision chrétienne est simple, très simple au point qu'on peut sans se
>>tromper dire qu'elle est simpliste ou simplote.
>
> Tu vois, contrairement �* toi, je ne cherche pas �* faire le malin dans
> des dossiers que tant toi que moi nous ne connaissons que très
> sommairement.
>


C'est plus facile de dire qu'on ne connait pas.

--

Looping

Hermes
5 oktober 2005, 21:05
Ce beau matin ou soir de début d'automne de plus en plus frais Tue, 04
Oct 2005 16:55:07 -0400, Thibaud <[email protected]> tu écris
dans ce forum de discussion:

>L'esclavage existait aussi chez les juifs, comme en témoigne, entre autres,
>le Lévitique.

Qu'est-ce cela change �* notre discussion. ????

--
Hermes
__

Thibaud
5 oktober 2005, 22:45
Hermes a écrit:
> Ce beau matin ou soir de début d'automne de plus en plus frais Tue, 04
> Oct 2005 16:55:07 -0400, Thibaud <[email protected]> tu écris
> dans ce forum de discussion:
>
>
>>L'esclavage existait aussi chez les juifs, comme en témoigne, entre autres,
>>le Lévitique.
>
>
> Qu'est-ce cela change �* notre discussion. ????
>

Relis tout, tu le sauras...

J'ai la flemme de me répéter.


--
Thibaud ICQ: 174459367
thibaud_salle @ hotmail.com
Tout savoir non désiré
est un savoir inutile
----------------------

Fustigator
6 oktober 2005, 11:55
Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
die Wed, 5 Oct 2005 13:39:58 +0200, in littera
<[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>> die Tue, 4 Oct 2005 10:42:57 +0200, in littera
>> <[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
>> vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>
>>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>>[email protected]...
>>>> Vitae forma vocatur, "Looping" <[email protected]>,
>>>> die Sun, 2 Oct 2005 16:28:27 +0200, in littera
>>>> <[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
>>>> vere scripsit quod sequitur:
>>>>
>>>>>
>>>>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>>>>[email protected]...
>>>>>> Vitae forma vocatur, "Looping"
>>>>>> <[email protected]>,
>>>>>> die Sun, 2 Oct 2005 01:50:29 +0200, in littera
>>>>>> <[email protected]> in foro soc.culture.belgium (et aliis)
>>>>>> vere scripsit quod sequitur:
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>>>>>>[email protected]...
>>>>>>>> Vitae forma vocatur, "Faelan" <[email protected]>, die Sat, 1 Oct 2005
>>>>>>>> 11:06:22 +0200, in littera <[email protected]> in
>>>>>>>> foro
>>>>>>>> soc.culture.belgium (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>>>>
>>>>>>>>>"Looping" <[email protected]> a écrit dans le
>>>>>>>>>message
>>>>>>>>>de
>>>>>>>>>news: [email protected]...
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Quels faits ???
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>A part (�* la limite) l'existence d'un Jésus �* l'époque et quelques
>>>>>>>>>rares
>>>>>>>>>éléments de toile de fond, il n'y a strictement aucun fait
>>>>>>>>>historique
>>>>>>>>>dans
>>>>>>>>>les évangiles !
>>>>>>>>
>>>>>>>> Qu'est-ce qu'un fait historique?
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>un fait constaté, quelque chose dont il existe des preuves
>>>>>>>irréfutables
>>>>>>
>>>>>> très peu de choses sont irréfutables dans l'histoire de l'Antiquité.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>>c'est évidemment plus simple ainsi
>>>>
>>>> parce que c'est le cas.
>>>>
>>>
>>>
>>>Je ne te le fais pas dire !
>>>la vision chrétienne est simple, très simple au point qu'on peut sans se
>>>tromper dire qu'elle est simpliste ou simplote.
>>
>> Tu vois, contrairement �* toi, je ne cherche pas �* faire le malin dans
>> des dossiers que tant toi que moi nous ne connaissons que très
>> sommairement.
>>
>
>
>C'est plus facile de dire qu'on ne connait pas.

C'est �* mon avis plus honnête que de vouloir jouer au "welweter" celui
qui sait tout mieux que l'interlocuteur...
--
Fusti