Bore
27 september 2005, 09:05
Pour bien comprendre, il faut remonter �* mai 2001, lorsque j'ai été
nommé PDG de Thales Engineering and Consulting (THEC). Il y avait un
problème lié au fait que cette filiale versait beaucoup de commissions
occultes. Elle fonctionnait de manière autonome et ne prenait pas assez
de précautions, notamment �* l'export, pour verser des fonds. Donc le
groupe m'a demandé de remettre de l'ordre afin que THEC rentre dans le
rang et applique ce qu'on appelle chez Thales le "code d'éthique".
C'est-�*-dire ?
C'est l'hypocrisie poussée �* son maximum. Quand on lit ce "code" , on a
l'impression que Thales est propre. En fait, cela signifie faire passer
toutes les commissions occultes par Thales International, qu'il s'agisse
de marchés en France ou �* l'étranger. Appliquer le "code d'éthique",
c'est s'adapter �* la convention de l'Organisation pour la coopération et
le développement économiques (OCDE) qui interdit, depuis 2000, de verser
des commissions. Or il y a chez Thales un expert juridique capable de
contourner la loi. Il a mis au point tout un mécanisme dans ce but.
De qui s'agit-il ?
D'un ancien magistrat, qui a fait des audits dans de nombreux pays, afin
de tester la robustesse du système par rapport �* d'éventuelles enquêtes
policières ou judiciaires. C'est lui qui a mis au point ce "code" qui
formalise le versement des commissions. Cela dit, Thales n'a fait que
s'inspirer des pratiques des grandes entreprises américaines.
Quel est l'avantage du système ?
Il permet de n'avoir qu'un seul canal pour organiser les versements
occultes. Les filiales n'ont plus le droit de monter leurs propres
réseaux. Il n'y a plus que quelques personnes qui trempent dans le
système : les responsables de Thales International et, bien sûr, la
direction du groupe.
Qui serait au courant du système chez Thales ?
Rien que pour l'affaire du tramway de Nice dans laquelle je suis
impliqué, sept membres du comité de direction étaient informés. La
moitié du comité de direction est soit �* l'origine du système, soit
l'applique. Mais tout est suffisamment compartimenté pour que, en cas de
problème, ce soit l'étage en dessous, quelqu'un comme moi, qui serve de
fusible. Le comité et le président du groupe sont complètement "blancs".
Ce montage est très professionnel. C'est ce qui va rendre le travail de
la police très délicat. Pour remonter jusqu'au sommet de Thales, ça va
être très compliqué.
Comment s'organise concrètement le système ?
Par l'intermédiaire de sous-traitants basés �* l'étranger. En multipliant
les intermédiaires, on ne peut remonter jusqu'�* Thales.
Ce sont des sociétés-écrans ?
Non, pas du tout. Elles ont une consistance juridique, une véritable
activité. Disons qu'elles sont "écrans" dans le sens où elles offrent
une protection �* Thales, mais elles sont bien réelles. L'idéal est de
passer par une société industrielle. Par exemple des entreprises de BTP
du Moyen-Orient que Thales va utiliser dans des contrats n'ayant rien �*
voir avec le BTP. On surfacture de 10 % ou 15 % tel ou tel bâtiment et
le bénéfice dégagé sera reversé par l'entreprise en question aux
destinataires des commissions. C'est imparable. Qui saura que Thales a
trop payé ? Au pire, on répondra : "Ben oui, on s'est fait avoir, pas de
chance..." En général, on demande aux entreprises choisies de mettre en
place �* leur tour deux ou trois autres intermédiaires afin de brouiller
encore plus les pistes.
C'était le cas �* Nice ?
Oui, c'est un bon exemple. THEC est passé par des sociétés marocaines,
camerounaises et libanaises afin de "sortir" les fonds destinés aux
pots-de-vin.
Le versement de commissions était systématique chez Thales ?
Pas sur tous les marchés. Mais c'est une pratique très répandue. Au
total, j'estime que Thales doit verser en commissions illégales entre 1
% et 2 % de son chiffre d'affaires global -10,3 milliards d'euros en
2004- . Thales International verse les montants les plus importants.
Pour les petites sommes, de l'ordre de 50 000 euros, les filiales
peuvent payer.
Quels sont les critères de Thales pour verser ou non des pots-de-vin ?
Il y a des endroits où c'est inévitable, comme en Afrique, en Corée, en
Grèce, en Italie... En France, cela dépend des intérêts politiques
locaux ou nationaux. Mais dans tous les cas, le système est le même. Si
l'on peut passer par l'étranger, c'est mieux. En fait, il n'y a guère
que dans certains pays européens, en Amérique du Nord, en Australie et
en Nouvelle-Zélande où il est possible d'avoir des marchés sans payer.
Des décideurs politiques se font-ils corrompre ?
Ce qui est certain, c'est que sur les très grosses affaires, le
politique est toujours impliqué. En tout cas �* l'étranger. En France, je
soupçonne que sur la masse des commissions versées, il a pu y avoir du
financement politique occulte, mais je n'ai pas de preuves.
Le groupe avait-il le choix ?
Pas vraiment. Souvent, il est même victime de racket. En Russie, dans
une affaire d'aide au développement, on nous a menacés d'une importante
hausse de TVA. Au Cameroun, pour un marché de transports, il y a eu un
redressement fiscal parce qu'on ne payait pas assez.
Vous avez dénoncé des malversations commises �* l'occasion des Jeux
olympiques d'Athènes...
THEC concourait pour le marché de la sécurité des Jeux olympiques. Nous
n'avons pas eu le contrat. Mais le canal mis en place nous a permis de
gagner en 2003 celui des frégates. Pour ce faire, on a versé des fonds �*
un membre du gouvernement grec.
Et �* Bordeaux ?
Sur le marché du tramway, il y a eu des irrégularités avec des employés
de la mairie que j'ai dénoncées aux policiers.
Il y aurait également eu des malversations dans le marché de l'hôpital
de Tours ?
Sur les marchés des hôpitaux, il y a systématiquement des ententes
illicites. Le politique a souvent intérêt �* ce que des entreprises
locales gagnent. Alors, lorsque l'on gagne l'appel d'offres, on nous
demande de favoriser telle ou telle entreprise. En région parisienne, il
y a de telles ententes, notamment dans les Hauts-de-Seine ou l'Essonne.
Vous avez également évoqué, devant les policiers, le cas de l'île de la
Réunion...
Oui. On a d'abord perdu le marché de construction d'une raffinerie de
sucre, car on n'a pas versé assez de commissions. Le même circuit a été
utilisé pour le train-tramway. Une affaire gagnée après mon
licenciement. Mes équipes m'ont certifié qu'il y avait eu des
financements politiques.
Vous avez aussi évoqué l'affaire "Pétrole contre nourriture"...
Oui, je sais qu'en Irak, Thales a contourné le programme "Pétrole contre
nourriture" en livrant des munitions au gouvernement de Saddam Hussein.
Thales aurait par ailleurs profité d'une fraude aux fonds européens...
Pour les financements européens, c'est un simple travail de
surfacturation. Toutes les filiales avaient ces pratiques. Un transfert
de dépenses d'un projet �* un autre, au préjudice de la Commission
européenne.
Que savez-vous du colossal marché Miksa de fourniture d'équipements de
surveillance, toujours en négociation avec l'Arabie saoudite ?
Pour Miksa, les montages et les intermédiaires dénoncés dans une affaire
précédente, dite "Sawari 2", ont été reconduits. Dans le projet Miksa,
THEC devait être l'un des fournisseurs. Il y avait une partie
construction, réalisée par Thales et Vinci : postes-frontière,
adaptations de bases aériennes. Dans un pays comme l'Arabie saoudite, il
n'est pas possible de faire du business autrement. Je n'ai pas entendu
parler de rétrocommissions, mais je n'étais pas assez proche du dossier.
Je sais simplement que Thales était proche des cabinets de la place
Beauvau et du ministère de la défense.
Vous êtes vous-même accusé de "corruption" dans l'affaire du tramway de
Nice...
L'affaire de Nice n'est qu'anecdotique par rapport aux pratiques du
groupe. Thales a choisi de saisir la justice parce que ce dossier me
mettait en cause alors que je n'avais aucune preuve écrite contre le
groupe. C'est pour cela qu'ils ont pris le risque de me dénoncer. Le but
était de me décrédibiliser afin qu'EADS, mon employeur actuel, me renvoie.
Comment a réagi EADS ?
Ils m'ont soutenu. Je suis toujours employé d'EADS alors que,
franchement, après mon passage en prison, je pensais perdre mon poste.
En revanche, j'ai dû démissionner de la présidence de la filiale
Défense-France. EADS m'a demandé de quitter la France en m'expliquant
que c'était trop dangereux pour moi.
Vous êtes au coeur de gros enjeux...
J'en suis conscient. Je sais que je peux faire perdre plusieurs
centaines de millions d'euros, voire même plus, aux actionnaires de
Thales. Pour le groupe, je suis l'homme qui en savait trop.
Pourquoi avoir évoqué certains dossiers et pas d'autres. Avez-vous fait
un tri ?
Non, ce sont les policiers qui, en perquisition, sont tombés sur un très
grand nombre de documents �* d'"éléments de preuves" , comme ils disent.
Que contiennent ces documents ?
Ils concernent �* peu près une centaine de marchés entachés de
malversations. On y trouve la description du marché, le numéro de
l'affaire, la personne qui s'est occupée du dossier chez nous, le
montant de la commission �* payer, le nom de l'intermédiaire. Il y a une
liste de chiffres, de montants... Ils éclairent le mécanisme qui a été
utilisé pour le versement des commissions occultes. Ainsi, pour prendre
un exemple, ils ont trouvé des documents sur un marché en Asie, et
dedans, il y a toutes les preuves.
Pourquoi aviez-vous ces documents ?
Au fur et �* mesure, ma hiérarchie m'ordonnait de détruire les preuves.
je me demandais pourquoi. Je me suis dit que ma meilleure protection,
c'était de les garder. Il y a une telle proximité entre Thales et les
milieux de la défense nationale... Un jour, chez Thales, on m'a même
proposé de placer des documents compromettants pour piéger quelqu'un,
moyennant 20 000 francs. J'ai refusé.
Propos recueillis par Gérard Davet et Fabrice Lhomme
L'embargo vers l'Irak aurait été contourné
Michel Josserand a évoqué, devant les enquêteurs de la division
nationale d'investigations financières, le programme "Pétrole contre
nourriture" qui avait desserré l'embargo de l'ONU contre l'Irak, entre
1996 et 2003. " Je sais qu'en Irak , a-t-il indiqué au Monde, Thales a
contourné le programme "Pétrole contre nourriture", en livrant des
munitions chimiques au gouvernement de Saddam Hussein." L'ancien PDG de
Thales Engeneering a dit aux policiers que cette société avait participé
�* la construction d'une usine officiellement destinée �* fabriquer du
lait en poudre pour les enfants irakiens. Selon lui, cette usine aurait
été vouée �* la confection d'armes chimiques pour le compte du régime
baasiste. Ces faits se seraient produits avant l'arrivée de M. Josserand
chez THEC, en 2001. En avril 2003, l'hebdomadaire britannique Sunday
Times avait déj�* souligné le rôle des sociétés d'armement Dassault et
l'ex-Thomson-CSF, devenue Thales, impliquées dans des ventes de matériel
militaire �* l'Irak, en violation de l'embargo onusien. Les déclarations
de M. Josserand pourraient nourrir l'enquête du juge d'instruction
Philippe Courroye, qui cherche �* savoir si onze personnalités françaises
auraient pu bénéficier des largesses du régime irakien.
http://www.lemonde.fr/web/imprimer_element/0,40-0@2-3226,50-692861,0.html
nommé PDG de Thales Engineering and Consulting (THEC). Il y avait un
problème lié au fait que cette filiale versait beaucoup de commissions
occultes. Elle fonctionnait de manière autonome et ne prenait pas assez
de précautions, notamment �* l'export, pour verser des fonds. Donc le
groupe m'a demandé de remettre de l'ordre afin que THEC rentre dans le
rang et applique ce qu'on appelle chez Thales le "code d'éthique".
C'est-�*-dire ?
C'est l'hypocrisie poussée �* son maximum. Quand on lit ce "code" , on a
l'impression que Thales est propre. En fait, cela signifie faire passer
toutes les commissions occultes par Thales International, qu'il s'agisse
de marchés en France ou �* l'étranger. Appliquer le "code d'éthique",
c'est s'adapter �* la convention de l'Organisation pour la coopération et
le développement économiques (OCDE) qui interdit, depuis 2000, de verser
des commissions. Or il y a chez Thales un expert juridique capable de
contourner la loi. Il a mis au point tout un mécanisme dans ce but.
De qui s'agit-il ?
D'un ancien magistrat, qui a fait des audits dans de nombreux pays, afin
de tester la robustesse du système par rapport �* d'éventuelles enquêtes
policières ou judiciaires. C'est lui qui a mis au point ce "code" qui
formalise le versement des commissions. Cela dit, Thales n'a fait que
s'inspirer des pratiques des grandes entreprises américaines.
Quel est l'avantage du système ?
Il permet de n'avoir qu'un seul canal pour organiser les versements
occultes. Les filiales n'ont plus le droit de monter leurs propres
réseaux. Il n'y a plus que quelques personnes qui trempent dans le
système : les responsables de Thales International et, bien sûr, la
direction du groupe.
Qui serait au courant du système chez Thales ?
Rien que pour l'affaire du tramway de Nice dans laquelle je suis
impliqué, sept membres du comité de direction étaient informés. La
moitié du comité de direction est soit �* l'origine du système, soit
l'applique. Mais tout est suffisamment compartimenté pour que, en cas de
problème, ce soit l'étage en dessous, quelqu'un comme moi, qui serve de
fusible. Le comité et le président du groupe sont complètement "blancs".
Ce montage est très professionnel. C'est ce qui va rendre le travail de
la police très délicat. Pour remonter jusqu'au sommet de Thales, ça va
être très compliqué.
Comment s'organise concrètement le système ?
Par l'intermédiaire de sous-traitants basés �* l'étranger. En multipliant
les intermédiaires, on ne peut remonter jusqu'�* Thales.
Ce sont des sociétés-écrans ?
Non, pas du tout. Elles ont une consistance juridique, une véritable
activité. Disons qu'elles sont "écrans" dans le sens où elles offrent
une protection �* Thales, mais elles sont bien réelles. L'idéal est de
passer par une société industrielle. Par exemple des entreprises de BTP
du Moyen-Orient que Thales va utiliser dans des contrats n'ayant rien �*
voir avec le BTP. On surfacture de 10 % ou 15 % tel ou tel bâtiment et
le bénéfice dégagé sera reversé par l'entreprise en question aux
destinataires des commissions. C'est imparable. Qui saura que Thales a
trop payé ? Au pire, on répondra : "Ben oui, on s'est fait avoir, pas de
chance..." En général, on demande aux entreprises choisies de mettre en
place �* leur tour deux ou trois autres intermédiaires afin de brouiller
encore plus les pistes.
C'était le cas �* Nice ?
Oui, c'est un bon exemple. THEC est passé par des sociétés marocaines,
camerounaises et libanaises afin de "sortir" les fonds destinés aux
pots-de-vin.
Le versement de commissions était systématique chez Thales ?
Pas sur tous les marchés. Mais c'est une pratique très répandue. Au
total, j'estime que Thales doit verser en commissions illégales entre 1
% et 2 % de son chiffre d'affaires global -10,3 milliards d'euros en
2004- . Thales International verse les montants les plus importants.
Pour les petites sommes, de l'ordre de 50 000 euros, les filiales
peuvent payer.
Quels sont les critères de Thales pour verser ou non des pots-de-vin ?
Il y a des endroits où c'est inévitable, comme en Afrique, en Corée, en
Grèce, en Italie... En France, cela dépend des intérêts politiques
locaux ou nationaux. Mais dans tous les cas, le système est le même. Si
l'on peut passer par l'étranger, c'est mieux. En fait, il n'y a guère
que dans certains pays européens, en Amérique du Nord, en Australie et
en Nouvelle-Zélande où il est possible d'avoir des marchés sans payer.
Des décideurs politiques se font-ils corrompre ?
Ce qui est certain, c'est que sur les très grosses affaires, le
politique est toujours impliqué. En tout cas �* l'étranger. En France, je
soupçonne que sur la masse des commissions versées, il a pu y avoir du
financement politique occulte, mais je n'ai pas de preuves.
Le groupe avait-il le choix ?
Pas vraiment. Souvent, il est même victime de racket. En Russie, dans
une affaire d'aide au développement, on nous a menacés d'une importante
hausse de TVA. Au Cameroun, pour un marché de transports, il y a eu un
redressement fiscal parce qu'on ne payait pas assez.
Vous avez dénoncé des malversations commises �* l'occasion des Jeux
olympiques d'Athènes...
THEC concourait pour le marché de la sécurité des Jeux olympiques. Nous
n'avons pas eu le contrat. Mais le canal mis en place nous a permis de
gagner en 2003 celui des frégates. Pour ce faire, on a versé des fonds �*
un membre du gouvernement grec.
Et �* Bordeaux ?
Sur le marché du tramway, il y a eu des irrégularités avec des employés
de la mairie que j'ai dénoncées aux policiers.
Il y aurait également eu des malversations dans le marché de l'hôpital
de Tours ?
Sur les marchés des hôpitaux, il y a systématiquement des ententes
illicites. Le politique a souvent intérêt �* ce que des entreprises
locales gagnent. Alors, lorsque l'on gagne l'appel d'offres, on nous
demande de favoriser telle ou telle entreprise. En région parisienne, il
y a de telles ententes, notamment dans les Hauts-de-Seine ou l'Essonne.
Vous avez également évoqué, devant les policiers, le cas de l'île de la
Réunion...
Oui. On a d'abord perdu le marché de construction d'une raffinerie de
sucre, car on n'a pas versé assez de commissions. Le même circuit a été
utilisé pour le train-tramway. Une affaire gagnée après mon
licenciement. Mes équipes m'ont certifié qu'il y avait eu des
financements politiques.
Vous avez aussi évoqué l'affaire "Pétrole contre nourriture"...
Oui, je sais qu'en Irak, Thales a contourné le programme "Pétrole contre
nourriture" en livrant des munitions au gouvernement de Saddam Hussein.
Thales aurait par ailleurs profité d'une fraude aux fonds européens...
Pour les financements européens, c'est un simple travail de
surfacturation. Toutes les filiales avaient ces pratiques. Un transfert
de dépenses d'un projet �* un autre, au préjudice de la Commission
européenne.
Que savez-vous du colossal marché Miksa de fourniture d'équipements de
surveillance, toujours en négociation avec l'Arabie saoudite ?
Pour Miksa, les montages et les intermédiaires dénoncés dans une affaire
précédente, dite "Sawari 2", ont été reconduits. Dans le projet Miksa,
THEC devait être l'un des fournisseurs. Il y avait une partie
construction, réalisée par Thales et Vinci : postes-frontière,
adaptations de bases aériennes. Dans un pays comme l'Arabie saoudite, il
n'est pas possible de faire du business autrement. Je n'ai pas entendu
parler de rétrocommissions, mais je n'étais pas assez proche du dossier.
Je sais simplement que Thales était proche des cabinets de la place
Beauvau et du ministère de la défense.
Vous êtes vous-même accusé de "corruption" dans l'affaire du tramway de
Nice...
L'affaire de Nice n'est qu'anecdotique par rapport aux pratiques du
groupe. Thales a choisi de saisir la justice parce que ce dossier me
mettait en cause alors que je n'avais aucune preuve écrite contre le
groupe. C'est pour cela qu'ils ont pris le risque de me dénoncer. Le but
était de me décrédibiliser afin qu'EADS, mon employeur actuel, me renvoie.
Comment a réagi EADS ?
Ils m'ont soutenu. Je suis toujours employé d'EADS alors que,
franchement, après mon passage en prison, je pensais perdre mon poste.
En revanche, j'ai dû démissionner de la présidence de la filiale
Défense-France. EADS m'a demandé de quitter la France en m'expliquant
que c'était trop dangereux pour moi.
Vous êtes au coeur de gros enjeux...
J'en suis conscient. Je sais que je peux faire perdre plusieurs
centaines de millions d'euros, voire même plus, aux actionnaires de
Thales. Pour le groupe, je suis l'homme qui en savait trop.
Pourquoi avoir évoqué certains dossiers et pas d'autres. Avez-vous fait
un tri ?
Non, ce sont les policiers qui, en perquisition, sont tombés sur un très
grand nombre de documents �* d'"éléments de preuves" , comme ils disent.
Que contiennent ces documents ?
Ils concernent �* peu près une centaine de marchés entachés de
malversations. On y trouve la description du marché, le numéro de
l'affaire, la personne qui s'est occupée du dossier chez nous, le
montant de la commission �* payer, le nom de l'intermédiaire. Il y a une
liste de chiffres, de montants... Ils éclairent le mécanisme qui a été
utilisé pour le versement des commissions occultes. Ainsi, pour prendre
un exemple, ils ont trouvé des documents sur un marché en Asie, et
dedans, il y a toutes les preuves.
Pourquoi aviez-vous ces documents ?
Au fur et �* mesure, ma hiérarchie m'ordonnait de détruire les preuves.
je me demandais pourquoi. Je me suis dit que ma meilleure protection,
c'était de les garder. Il y a une telle proximité entre Thales et les
milieux de la défense nationale... Un jour, chez Thales, on m'a même
proposé de placer des documents compromettants pour piéger quelqu'un,
moyennant 20 000 francs. J'ai refusé.
Propos recueillis par Gérard Davet et Fabrice Lhomme
L'embargo vers l'Irak aurait été contourné
Michel Josserand a évoqué, devant les enquêteurs de la division
nationale d'investigations financières, le programme "Pétrole contre
nourriture" qui avait desserré l'embargo de l'ONU contre l'Irak, entre
1996 et 2003. " Je sais qu'en Irak , a-t-il indiqué au Monde, Thales a
contourné le programme "Pétrole contre nourriture", en livrant des
munitions chimiques au gouvernement de Saddam Hussein." L'ancien PDG de
Thales Engeneering a dit aux policiers que cette société avait participé
�* la construction d'une usine officiellement destinée �* fabriquer du
lait en poudre pour les enfants irakiens. Selon lui, cette usine aurait
été vouée �* la confection d'armes chimiques pour le compte du régime
baasiste. Ces faits se seraient produits avant l'arrivée de M. Josserand
chez THEC, en 2001. En avril 2003, l'hebdomadaire britannique Sunday
Times avait déj�* souligné le rôle des sociétés d'armement Dassault et
l'ex-Thomson-CSF, devenue Thales, impliquées dans des ventes de matériel
militaire �* l'Irak, en violation de l'embargo onusien. Les déclarations
de M. Josserand pourraient nourrir l'enquête du juge d'instruction
Philippe Courroye, qui cherche �* savoir si onze personnalités françaises
auraient pu bénéficier des largesses du régime irakien.
http://www.lemonde.fr/web/imprimer_element/0,40-0@2-3226,50-692861,0.html