Wat is de bedoeling van dit forum?

[Recitator]

Dit forumonderdeel is een eerste experiment in het opbouwen van discussiegroepen.

Waarom dit thema als eerste? Om twee redenen:
1. we hebben één van de 'specialisten' daaromtrent in dit forum zitten, namelijk Jos Verhulst. Deze man schreef een boek over het thema.
2. Omdat het één van de thema's was die steevast tussen de andere discussies verloren ging

Waarover kan je hier discussieren?
Over alle inspraakvormen die de betrokkenheid van de bevolking bij de besluitvorming intensifiëren: Over bijvoorbeeld referenda in de brede zin van het woord, al dan niet bindend, al dan niet op volksinitiatief.

Ga uw gang.

[Knuppel]

Fijn! En nu maar hopen dat we niet altijd weer dezelfde vragen hoeven te beantwoorden en vooral dat we het BROV beter bekend kunnen maken bij het grote publiek. Bekend én geliefd!

[alpina]

Heel goed initiatief, dat maakt het hier wat ordelijker want de laatste tijd is het hier soms toch wel wat te erg!! :wink:

[Recitator]

ik stel voor dat er eerst een paar inleidende teksten worden bijeen gezocht over BROV, BR, ROV en R om te illustreren waar het om gaat.

[Recitator]

ik stel voor dat er eerst een paar inleidende teksten worden bijeen gezocht over BROV, BR, ROV en R om te illustreren waar het om gaat.

BROV is een gevestigde afkorting, de andere waren een woordspeling.

Misschien meteen ook een verklaring voor de mensen die niet bekend zijn met het begrip: BROV staat voor "Bindend Referendum Op Volksinitiatief"

[Vlaamse Leeuw]

Eindelijk weet ik waarvoor BROV staat. Dat werd tijd.

[Thomas Hx]

Eindelijk weet ik waarvoor BROV staat. Dat werd tijd.

lol, gewoon zo belachelijk dat een mens het vergeet hé :lol:

[Doomy]

Zou je dit nieuw forum niet beter de meer algemene naam "Direkte demokratie en zelfbeschikkingsrecht" geven? Het ene hangt namelijk nauw samen met het andere.

[Recitator]

Zou je dit nieuw forum niet beter de meer algemene naam "Direkte demokratie en zelfbeschikkingsrecht" geven? Het ene hangt namelijk nauw samen met het andere.

hmm, misschien wel. Oftewel "Directe Democratie versus Representatieve Democratie" of "Directe- versus Representatieve Democratie"?

[Doomy]

Zou je dit nieuw forum niet beter de meer algemene naam "Direkte demokratie en zelfbeschikkingsrecht" geven? Het ene hangt namelijk nauw samen met het andere.

hmm, misschien wel. Oftewel "Directe Democratie versus Representatieve Democratie" of "Directe- versus Representatieve Democratie"?

Je hebt ook nog andere vormen van demokratie: ekonomische demokratie, sociale demokratie, kulturele demokratie, taaldemokratie. En allemaal hebben ze met zelfbeschikkingsrecht te maken. Wat denk je van de titel "Direkte en andere demokratie"?

[Recitator]

Zou je dit nieuw forum niet beter de meer algemene naam "Direkte demokratie en zelfbeschikkingsrecht" geven? Het ene hangt namelijk nauw samen met het andere.

hmm, misschien wel. Oftewel "Directe Democratie versus Representatieve Democratie" of "Directe- versus Representatieve Democratie"?

Je hebt ook nog andere vormen van demokratie: ekonomische demokratie, sociale demokratie, kulturele demokratie, taaldemokratie. En allemaal hebben ze met zelfbeschikkingsrecht te maken. Wat denk je van de titel "Direkte en andere demokratie"?

klopt, maar dan gaan we het thema verder veralgemenen. Bedoeling was om het thema stricter te houden.

Wat denkt de rest ervan?

[Supe®Staaf]

klopt, maar dan gaan we het thema verder veralgemenen. Bedoeling was om het thema stricter te houden.

Wat denkt de rest ervan?
Misschien Jos Verhulsts boek als titel:
Het verdiepen van de democratie
Feiten, argumenten, ervaringen omtrent de invoering van het referendum

Of is dat te lang?
Alleszins verplichte lectuur om op dit forum te worden toegelaten :wink:

[Knuppel]

Goed idee!

Dat boek zou al zeker op de universiteiten verplichte lectuur moeten zijn.

Kwestie van wat democratischer ingestelde politici te kweken. :wink:

[Doomy]

klopt, maar dan gaan we het thema verder veralgemenen. Bedoeling was om het thema stricter te houden.

Wat denkt de rest ervan?
Misschien Jos Verhulsts boek als titel:
Het verdiepen van de democratie
Feiten, argumenten, ervaringen omtrent de invoering van het referendum

Of is dat te lang?
Alleszins verplichte lectuur om op dit forum te worden toegelaten :wink:

"Verdieping van de demokratie" lijkt mij inderdaad een goede titel voor dit forum.

[Recitator]

Het verdiepen van de democratie klinkt inderdaad goed.

[Thomas Hx]

Laten we gewoon een ganse resem titels maken voor allemaal forums:

directe democratie
...
...

:lol: :lol: :lol: :lol:

[luke dierick]

Hier in Ierland bestaat het referendum. Als resident mag ik wel meestemmen(stemrecht, want er bestaat hier geen stemplicht) in de algemene verkiezingen ( gemeenteverkiezingen bestaan ook niet, want er zijn geen gemeenten!!) niet in de referenda. Die zijn voorbehouden aan de Ieren en ook bindend onder bepaalde voorwaarden (voldoende deelname en meerderheid van 50 %).

Ik heb reeds enkele referenda gevolgd.Het is mij echter gebleken dat vooral de stellingname te wensen overlaat. Ze is niet altijd verstaanbaar voor de burger met als gevolg een twijfelachtig resultaat.

Luke

[Denker]

Hier in Ierland bestaat het referendum. Als resident mag ik wel meestemmen(stemrecht, want er bestaat hier geen stemplicht) in de algemene verkiezingen ( gemeenteverkiezingen bestaan ook niet, want er zijn geen gemeenten!!) niet in de referenda. Die zijn voorbehouden aan de Ieren en ook bindend onder bepaalde voorwaarden (voldoende deelname en meerderheid van 50 %).

Ik heb reeds enkele referenda gevolgd.Het is mij echter gebleken dat vooral de stellingname te wensen overlaat. Ze is niet altijd verstaanbaar voor de burger met als gevolg een twijfelachtig resultaat.

Luke

Het komt er dan op neer om de formulering voldoende duidelijkheid te geven. Mag gerust mee ingeschreven worden in het wettelijk kader waarin de referenda worden vastgelegd. Maar ja, een dergelijke kwaliteitseis is een subjectief gegeven.

[Supe®Staaf]

Hier in Ierland bestaat het referendum. Als resident mag ik wel meestemmen(stemrecht, want er bestaat hier geen stemplicht) in de algemene verkiezingen ( gemeenteverkiezingen bestaan ook niet, want er zijn geen gemeenten!!) niet in de referenda. Die zijn voorbehouden aan de Ieren en ook bindend onder bepaalde voorwaarden (voldoende deelname en meerderheid van 50 %).

Ik heb reeds enkele referenda gevolgd.Het is mij echter gebleken dat vooral de stellingname te wensen overlaat. Ze is niet altijd verstaanbaar voor de burger met als gevolg een twijfelachtig resultaat.

Luke

Het komt er dan op neer om de formulering voldoende duidelijkheid te geven. Mag gerust mee ingeschreven worden in het wettelijk kader waarin de referenda worden vastgelegd. Maar ja, een dergelijke kwaliteitseis is een subjectief gegeven.
Het moet toch mogelijk zijn om op doorzichtige wijze de gevolgen van stemkeuze op een rijtje te zetten, zodat iedereen kan beslissen: ik ga voor Ja, ik ga voor Nee, of het kan me niks verdommen.
Zolang een meerderheid zich maar in de uitkomst en gevolgen kan terugvinden. Dat is tenslotte de bedoeling van goed bestuur: zoveel mogelijk mensen, zoveel mogelijk ergernis besparen.

Het lijkt me alleszins eenvoudiger dan de gevolgen van de keuze op vertegenwoordiger x of senator y te overzien.
Niemand kan bij kiezing van vertegenwoordigers voorspellen
*óf zij ondanks voldoende stemmen een mandaat krijgen
*of zij ondanks een verpletterende nederlaag niet gecoöpteerd worden of anderszins in een coalitie betrokken worden
*of zij weldegelijk gaan voor de beloofde items
Bij een referendum is de uitslag bindend en moet de wil des volks over de partijgrenzen heen uitgevoerd worden, totdat misschien bij tegenvallende consekwenties een nieuwe meerderheid het roer wenst om te gooien.............

[luke dierick]

Laat er geen twijfel over bestaan dat ik ook voor meer directe democratie gewonnen ben, bvb. door bindende referenda, nu er ook moderne middelen beginnen aan te komen.

Ik wil evenwel enkele negatieve ervaringen uit Ierland in het licht brengen:- het referendum over abortus werd gewonnen door pro-abortus met een 500-tal stemmen, wordt dan ook door een groot deel van de bevolking niet aanvaard. Die gaan zelfs zo ver van die uitslag in vraag te stellen...
- Een tweede referendum werd dan ingericht met de bedoeling om de abortus in een nauwere context te brengen ( slechts in bepaalde gevallen). De bisschoppen vroegen in de kerk om "ja" te stemmen. Het ontwerp heeft het toch gehaald, maar een "non" verklaarde mij dat ze "nee" gestemd had omdat ze "tegen abortus" was...Velen hadden blijkbaar niet begrepen dat de "juridische tekst" die voorgesteld werd het midden hield tussen afwijzing en goedkeuring, dus goedkeuring onder bepaalde voorwaarden.

Hieruit meen ik te moeten besluiten dat de tekst van een referendum in duidelijk verstaanbare(voor iedereen) termen dient gesteld te zijn.

Luke

[Supe®Staaf]

Laat er geen twijfel over bestaan dat ik ook voor meer directe democratie gewonnen ben, bvb. door bindende referenda, nu er ook moderne middelen beginnen aan te komen.

Ik wil evenwel enkele negatieve ervaringen uit Ierland in het licht brengen:- het referendum over abortus werd gewonnen door pro-abortus met een 500-tal stemmen, wordt dan ook door een groot deel van de bevolking niet aanvaard. Die gaan zelfs zo ver van die uitslag in vraag te stellen...
- Een tweede referendum werd dan ingericht met de bedoeling om de abortus in een nauwere context te brengen ( slechts in bepaalde gevallen). De bisschoppen vroegen in de kerk om "ja" te stemmen. Het ontwerp heeft het toch gehaald, maar een "non" verklaarde mij dat ze "nee" gestemd had omdat ze "tegen abortus" was...Velen hadden blijkbaar niet begrepen dat de "juridische tekst" die voorgesteld werd het midden hield tussen afwijzing en goedkeuring, dus goedkeuring onder bepaalde voorwaarden.

Hieruit meen ik te moeten besluiten dat de tekst van een referendum in duidelijk verstaanbare(voor iedereen) termen dient gesteld te zijn.

Luke
Een vraagje Luke.
Ging dit hier om referenda op volksinitiatief?
Of raadplegende referenda uitgaande van de bestuurders?
Zo dit laatste het geval was, zijn er dan correctieve referenda mogelijk op burgerinitiatief?
N.B.: de referenda waar ik voor pleit zijn die op initiatief van de bevolking.

[luke dierick]

[
Hieruit meen ik te moeten besluiten dat de tekst van een referendum in duidelijk verstaanbare(voor iedereen) termen dient gesteld te zijn.

Luke[/quote]
Een vraagje Luke.
Ging dit hier om referenda op volksinitiatief?
Of raadplegende referenda uitgaande van de bestuurders?
Zo dit laatste het geval was, zijn er dan correctieve referenda mogelijk op burgerinitiatief?
N.B.: de referenda waar ik voor pleit zijn die op initiatief van de bevolking.[/quote]

Het ging hier telkens over een overheidsinitiatief. De referenda zijn hier geinstitutionaliseerd, maar gaan steeds uit van de volksvertegenwoordiging.

Mvg.
Luke

[Supe®Staaf]

Het ging hier telkens over een overheidsinitiatief. De referenda zijn hier geinstitutionaliseerd, maar gaan steeds uit van de volksvertegenwoordiging.

Mvg.
Luke
Referenda vanwege de overheid dus. Een vorm van wat ik hondebrokreferenda pleeg te noemen.
Ze worden ons toegeworpen van hogeraf, waarschijnlijk zonder engagement van overheidswege om de uitslag te respecteren, en vaak over onderwerpen waar weinigen wakker van liggen.

Het referendum waar ik veel heil in zie is het referendum op initiatief van het volk.
Daarmee kunnen we onze bestuurders dwingen om uit te voeren wat we echt wensen, zonder dat ze zich kunnen of hoeven te verschuilen achter partijtucht en partijprogramma.

[Darwin]

Kan er hier geen topic "geplakt" worden waar goed bronnenmateriaal ivm referenda te vinden is?

Ik stel voor dat Jos dit eens uitzoekt en dan al die links naar die bronnen met wat commentaar voorziet.

Dan hoeven we niet meer gaan te speuren in verschillende topics naar één of ander citaat. En moeten we niet steeds het wiel uitvinden en dezelfde discussies eindeloos herhalen.

[luke dierick]

Referenda vanwege de overheid dus. Een vorm van wat ik hondebrokreferenda pleeg te noemen.
Ze worden ons toegeworpen van hogeraf, waarschijnlijk zonder engagement van overheidswege om de uitslag te respecteren, en vaak over onderwerpen waar weinigen wakker van liggen.

Het referendum waar ik veel heil in zie is het referendum op initiatief van het volk.
Daarmee kunnen we onze bestuurders dwingen om uit te voeren wat we echt wensen, zonder dat ze zich kunnen of hoeven te verschuilen achter partijtucht en partijprogramma.[/quote]

Een referendum op "initiatief van het volk" alleen zie ik niet zitten , ook de bestuurslaag zou over die mogelijkheid moeten beschikken meen ik. Ook zou een referendum zoals U voorstelt, aan heel wat voorwaarden dienen te voldoen. Men kan zich toch niet voorstellen dat een referendum zou gehouden worden over een onderwerp waarvan het belang een of enkele gemeenten niet overstijgt. Bovedien, zou in die optiek , er moeten geopteerd worden voor afzonderlijke Staatsreferenda (Belgisch bvb.) en Deelstaatsreferenda(Vlaams of Waals, ook Brussels en Duitstalig gebied ?) om het verwijt te ontgaan dat bvb de Walen een Vlaams referendum, gaande over specifiek vlaamse problemen beslecht wordt met Waalse stemmen.

Vindt het wel een geestige bepaling "hondebrokreferenda", maar U zult toch met mij begrijpen dat een dergelijke nieuwigheid denkwerk vereist en nauwkeurig dient omschreven. Daarbij komt nog de specifieke vraagstelling, die telkenmale een duidelijkheid in de vraag laat blijken...

Ik ben geen jurist, maar het lijkt mij toch een belangrijk opzet dat zeer veel goede zijden vertoont, maar ook ter gelijkertijd met omzicht dient vastgelegd.

Verontschuldig mij dat ik wat laattijdig antwoord, maar was bezig met andere dingen , bovendien ga ik met vrienden volgende week varen op de Shannon, dus

So long,

Luke

[Supe®Staaf]

Een referendum op "initiatief van het volk" alleen zie ik niet zitten , ook de bestuurslaag zou over die mogelijkheid moeten beschikken meen ik.
Misschien geef ik als voorstander van het BROV de indruk dat ik dit als enige bestuursinstrument wens.
Niets is minder waar.
Ik beschouw het als een aanvulling van de huidige vertegenwoordigende democratie.
Uiteraard heb ik geen enkel bezwaar wanneer van overheidswege de bevolking geraadpleegd kan worden, maar dit mag geen surrogaat zijn voor de referenda op initiatief van (voldoende) mensen.

Ook zou een referendum zoals U voorstelt, aan heel wat voorwaarden dienen te voldoen. Men kan zich toch niet voorstellen dat een referendum zou gehouden worden over een onderwerp waarvan het belang een of enkele gemeenten niet overstijgt. Bovedien, zou in die optiek , er moeten geopteerd worden voor afzonderlijke Staatsreferenda (Belgisch bvb.) en Deelstaatsreferenda(Vlaams of Waals, ook Brussels en Duitstalig gebied ?) om het verwijt te ontgaan dat bvb de Walen een Vlaams referendum, gaande over specifiek vlaamse problemen beslecht wordt met Waalse stemmen.
Als je ervanuit wenst te gaan dat het volk (i.c. het Belgische) souverein moet zijn, dan hoeven er geen beperkingen opgelegd te worden.
De meerderheid van geïnteresseerden beslist, tot welke taalgroep ze dan ook mogen behoren.
De totale bevolking krijgt de gelegenheid om vrijwillig zijn stem uit te brengen over zaken waar ze vooraf klaar over ingelicht worden. De gevolgen van hun keuzes kunnen naderhand toch door andere referenda gecorrigeerd worden, zonodig. Het komt er op aan de stem van de meerderheid te gehoorzamen.
Ook onze vertegenwoordigers nemen al eens minder gelukkige beslissingen. Het aanwezige potentieel van de bevolking hoeft niet onder te doen voor de begaafdheid van de gemiddelde politicus. Onderschat evenmin de 'civicness' van het merendeel der burgers, eens ze echte inspraak krijgen. De doemscenario's van ongehoorde beslissingen blijken in de praktijk in landen waar het bestaat nooit voor te komen.
Ik betaal liever voor de eigen foute beslissingen van een meerderheid van burgers, dan voor die van politici met vaak minimale achterban of aanhang.

[Knuppel]

Ik betaal liever voor de eigen foute beslissingen van een meerderheid van burgers, dan voor die van politici met vaak minimale achterban of aanhang.


Ik ook, Superstaaf! Zeker als het bewust kiezende burgers zijn!
En dat kan je van de parlementsverkiezingen zoals ze vandaag gebeuren zeker niet zeggen.

[Het Skill Effect]

Laat maar eens zien hoe goed jullie overweg kunnen met woorden.
Jullie zijn toch natuurtalenten of zijn jullie verbaal gestoorden?

Ieder die nog praat met grote mond,
Zal ontdekken hoe ver hij van mijn kunst af stond.
Ik ga rechtdoor het midden en jij draait errond! :wink:

Kom dus naar de battle
voordat ik me hier overal settle! :lol:

:arrow: http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=4815[/quote]

[Knuppel]

Het gaat hier over het verdiepen van de democratie, Chill. Niet over goochelen met woorden, zoals meestal politici en Chill doen om in de belangstelling te geraken.
Ga je liever bij de kalveren en hun moederbeesten amuseren.

Sommige van die beesten noemen we 'dikbil',
Ze hebben meer vlees dan ruggengraat, Chill.

[sancho]

Quote Superstaaf : "De totale bevolking krijgt de gelegenheid om vrijwillig zijn stem uit te brengen over zaken waar ze vooraf klaar over ingelicht worden. De gevolgen van hun keuzes kunnen naderhand toch door andere referenda gecorrigeerd worden, zonodig."

Amaai, dat gaat efficient zijn !

[Bece]

Wel dat is wat men noemt een late reactie. Blijkbaar van iemand die nog niet door heeft dat de formule, overigens met zeer groot sucses, al meer dan 150 jaar in Zwitserland word toegepast.
Maar ja, de Zwitsers zijn dan ook in doorsnede veeeeeeeeeel slimmer dan de Belgen :D

[Clara S. Glas]

Rechten en plichten... Door die "begrippen" te hanteren ben je mijns inziens al een stap tever. Democratie moet geen zaak zijn van rechten en plichten: die zijn afgeleid hetzij uit een heersende filosofische overtuiging of een bestuurlijk systeem. Democratie moet vat krijgen op de waarden, de parameters die zelfbeschikking mogelijk maken: de grootste beperkingen zijn immers extern aan het bestuurlijk/filosofisch systeem: het zijn de natuurlijke beperkingen om aan onze grotendeels collectieve behoeften te voldoen.
Elke konsekwentie die enkel verbonden is aan het verdedigen van het bestuurlijk/filosofisch systeem en niet de onderliggende waarden is contraproductief: er wordt meer waarde vernietigd dan opgebouwd.
De echte waarden zijn in hoge mate universeel, of cultureel bepaald.
Democratie zou moeten vat krijgen op die onderliggende waarden.
Mijn denkpiste: bestrijdt het "consekwent" denken, ga terug naar de waarden. Daarom is een kans weggelegd voor economische bedrijfsgebeuren: dit kan meer democratie brengen doorr het verspreiden van de waarden en het scheppen van een gunstig klimaat.
Wel moet de democratische controle over het bedrijfsleven worden geobserveerd en bevorderd: het bestaan ervan is functioneel, niet om winst(?) te maken (methodiek, een "consekwentie" geen doel.) maar om de waarden uit te wisselen en meerwaarden te creeren.
Daarom ook zal het verdiepen van de democratie voor een groot deel via de multinationale bedrijven moeten verlopen.

[Bece]

Bedrijven die er, lettelijk, alles voor over hebben om de democratie te onderdrukken moeten de democratie bevorderen?
Bij ons zeggen ze:"moet er nog zand zijn"
Onderliggende waarden is overigens een abstrakt begrip dat door iedereen anders zal ingevuld worden.

[Clara S. Glas]

Je reactie bewijst dat je wel hetzelfde denkt als ik, maar blijkbaar niet dezelfde oplossing ziet. Het is inderdaad ook naar mijn mening zo dat de bedrijven een zeer negatieve rol spelen (al geldt dat niet voor ALLe bedrijven). Maar men kan er niet vanuit dat ze
- een strategische positie innemen
- extreme invloed hebben
- een intenationale structuur hebben, waardoor ze het belang van de nationale, concurrender en oorlogsvoerende structuren bekampen

Als onze ami Louis Michel als ultieme oplossing voor Midden Afrika een vrijhandelszone bepleit, dat zet hij in mijn ogen een stap in de goede richting. Overigens ben ik extreem marxistisch, maar dan wat de onderliggende waarden betreft. Als het om evolutie en beinvloeding gaat moet men proberen wat wijn in het water te doen... Het is nog altijd beter dan water. De ideologie is wat ze is. Maar het is persoonlijk, en als er konflicten zijn is men eenmaal gebonden aan machtsverhoudingen.
De macht mag echter nooit het streefdoel zijn. Want dan zit men in een negatieve cyclus.
Als je mijn website blijft bezoeken zul je zien hoe corporate responsability kan beinvloed worden. Het gaat er niet om meer macht te geven aan de bedrijven, maar meer verantwoordelijkheid.