Referendum-theorie

[Anonymous]

Wat vinden jullie van een bindend referendum, dat aan de volgende voorwaarden moet onderworpen zijn:
-er moet een objectief debat aan voorafgaan met
gelijke tijd voor de twee of drie partijen
-als het op volksinitiatief is, moet er een aanzienlijk aantal handtekeningen verzameld worden
-het referendum tenslotte moet gebeuren met opkomstplicht,
zoniet kan 20% van de bevolking beschikken over het lot van 80%

[Supe®Staaf]

Wat vinden jullie van een bindend referendum, dat aan de volgende voorwaarden moet onderworpen zijn:
-er moet een objectief debat aan voorafgaan met
gelijke tijd voor de twee of drie partijen
Een debat is maar zinvol wanneer alle belanghebbenden van alle partijen en alle strekkingen inspraak hebben.
Meer noodzakelijk lijkt me een officiële neutrale instantie die de gevolgen van de uitkomstn van referenda becijfert en objectief aan iedereen voorstelt in begrijpbare taal.

-als het op volksinitiatief is, moet er een aanzienlijk aantal handtekeningen verzameld worden
Een hoge drempel is absoluut verkeerd.
Er moet zelfs petitierecht bestaan: een 10.000 handtekeningen om een bepaald project te verwezenlijken, als ook het parlement er zijn goedkeuring aan hecht.
Zoniet: op zoek naar handtekeningen voor een referendum.

-het referendum tenslotte moet gebeuren met opkomstplicht,
zoniet kan 20% van de bevolking beschikken over het lot van 80%
Dat is onzin.
Wie niet opkomt mandateert aan de meerderheid van stemmers.
Je kan niet verplichten tot oordeel, want dan is de kans voor het manipuleren van ongeïnteresseerden te groot.
In jouw geval beslist de meerderheid binnen die 20% samen met de 80% die hun stem mandateerden.

[Maus]

-het referendum tenslotte moet gebeuren met opkomstplicht,
zoniet kan 20% van de bevolking beschikken over het lot van 80%
Dat is onzin.
Wie niet opkomt mandateert aan de meerderheid van stemmers.
Je kan niet verplichten tot oordeel, want dan is de kans voor het manipuleren van ongeïnteresseerden te groot.
In jouw geval beslist de meerderheid binnen die 20% samen met de 80% die hun stem mandateerden.[/quote]

Wat vind je van bijvoorbeeld een verplichte opkomstplicht van bijvoorbeeld 50 %.
Komt 50 % van de Belgen niet opdagen, wordt het referendum ongeldig verklaard.

[numarx]

Dat is dan geen opkomstplicht, maar een geldigheidsquorum.

Maar volgens mij is dat inderdaad nodig voor een referendum.
Over het percentage kan dan nog gediscussiëerd worden.

[Bruno*]

Je kan niet verplichten tot oordeel, want dan is de kans voor het manipuleren van ongeïnteresseerden te groot.
In jouw geval beslist de meerderheid binnen die 20% samen met de 80% die hun stem mandateerden.


20% kan niet beschikken over 80%. Dat is volslagen ondemocratisch.
Bovendien is opkomstplicht ook goed omdat het een stimulans is om groepen die het sociaal moeilijker hebben te laten participeren.
10.000 handtekeningen? Nee, bedankt, ik wil niet om de drie dagen een referendum.

[Knuppel]

[quote="Anonymous"]Wat vinden jullie van een bindend referendum, dat aan de volgende voorwaarden moet onderworpen zijn:
-er moet een objectief debat aan voorafgaan met
gelijke tijd voor de twee of drie partijen

Als je dit aan de partijen overlaat is er nog weinig kans op echte objectiviteit. Beter het volk in laten lichten door onafhankelijke instanties.

.-als het op volksinitiatief is, moet er een aanzienlijk aantal handtekeningen verzameld worden

Dat zullen de partijen natuurlijk het liefst willen om referenda moeilijk of onmogelijk te maken. Neen dus. We kunnen ons beter laten inspireren door Zwitserland op dat vlak en in verhouding tot het aantal inwoners ook hier een aanvaardbare drempel vastleggen. Aanvaardbaar voor het volk inplaats van voor de partijen, bedoel ik daarmee.

het referendum tenslotte moet gebeuren met opkomstplicht,
zoniet kan 20% van de bevolking beschikken over het lot van 80% ]

Niemand verbiedt ook maar iemand om aan het referendum deel te nemen. Wie desalniettemin niet wenst te kiezen (door onwetendheid, onverschilligheid of wat dan ook) mandateert de wél-stemmers.

Wie niet ging stemmen maar toch merkt dat er iets beslist werd waar hij niet achter staat gaat de volgende keer wel mee stemmen.

[Bruno*]

Als hij de kans heeft, met één ronde in de Fr. presidentsverkiezingen was extreem-rechts net-niet aan de macht. Je moet de bevolking wakkerhouden.

[Supe®Staaf]

20% kan niet beschikken over 80%.
Waarom niet als die tachtig procent akkoord zijn?
Trouwens nu, zonder referenda, beschikt enkel het autoritaire groepje verplicht verkozenen over het lot van quasi 100% van de bevolking.
Is dat beter?
Dat is pas volslagen ondemocratisch!

Bovendien is opkomstplicht ook goed omdat het een stimulans is om groepen die het sociaal moeilijker hebben te laten participeren.
Dat verband mag je hier eens uitdiepen.
Het lijkt mij irrelevant.

10.000 handtekeningen?
Met 10.000 handtekeningen bedoel ik petitierecht.
Dat is vooraleer er tot een referendum overgegaan wordt. Misschien om er een te vermijden, wanneer de verzuchtingen van die 10.000 petitietekenaars de bestuurders zonder verdere dwang kunnen overtuigen de maatregel te nemen.
Voor een referendum moet er uiteraard een groter aantal aanvragen zijn.
Nee, bedankt, ik wil niet om de drie dagen een referendum.
:lol:
Dat is al een goed argument tegen opkomstplicht.
Maar alle gekheid op een stokje.
Referenda kunnen gegroepeerd behandeld worden, en b.v. aan de geïnteresseerden tweemaal per jaar aangeboden worden.
Je stemt waarover je wenst, laat links liggen wat je niet aanbelangt, of betrouwt op het gezonde oordeel van de welingelichte geïnteresseerden door niet deel te nemen.

[Coekie]

er moet een objectief debat aan voorafgaan met

Ik ben het eens dat er een debat moet zijn maar een objectief debat lijkt me een contradictie in termen, in een debat probeer je namelijk je standpunt te promoten.

Coekie

[Bruno*]

Trouwens nu, zonder referenda, beschikt enkel het autoritaire groepje verplicht verkozenen over het lot van quasi 100% van de bevolking.
Is dat beter?

Maar wel verkozen door 95%

[Bruno*]

Voor een referendum moet er uiteraard een groter aantal aanvragen zijn.


hoeveel?

Bovendien is opkomstplicht ook goed omdat het een stimulans is om groepen die het sociaal moeilijker hebben te laten participeren.

Dat verband mag je hier eens uitdiepen.
Het lijkt mij irrelevant.


Sommige groepen (armeren, jongeren...) die niet kunnen- veelal niet willen deelnemen aan het politieke bedrijf worden door opkomstplicht gedwongen om zich te "socialiseren". En dat is goed, want op die manier wordt de hele dèmos geconsulteerd, ipv een plutocratische oligarchie (ik stel het scherp).

Wat heel belangrijk is, is de rol van de media. Kleine partijen, of nieuwe partijen krijgen geen zendtijd op vrt/rtbf, itt tot Frankrijk, waar iedere presidentskandidaat bv. gelijke zendtijd krijgt.

[Knuppel]

Trouwens nu, zonder referenda, beschikt enkel het autoritaire groepje verplicht verkozenen over het lot van quasi 100% van de bevolking.
Is dat beter?

Maar wel verkozen door 95%

Verplicht verkozen , Tacitus! Ook door een overgrote meerderheid politieke analfabeten, dus! Juist deze kiezers zouden veel beter kunnen oordelen over één of enkele punten die NIETS met partijpolitiek of partijprogrammas te maken hebben, maar die henzelf aan het hart liggen.

[Bruno*]

Knuppel, ik wil niet lastig doen, maar dan kun je het Algemeen meervoudig Kiesrecht verdedigen.

[Bece]

Een referendum hoeft niet duur te zijn (ik schat ongeveer 50 tot 100duizend € per stuk.)

Zelfs veelvuldig gebruik hoeft geen ongemakken in te houden voor de kiezers.

Persoonlijk vind ik de drempel in Zwitserland veel te hoog. Ik ben voorstander van een lage drempel (10000 handtekeningen voor het referendum) maar niemand houd u tegen om daarna per referendum die drempel te verhogen. Dat is dan een democratische beslissing. Wie, en volgens welk recht, gaat men anders die drempel bepalen.

Lees onderstaande link en vooral negatieve kritiek is welkom. Maar dan wel liefst nadat je alles hebt gelezen en niet reageert op wat je denkt dat er staat. Zo lang is het artikel ook weer niet.

P.S. Wie heeft er een idee hoeveel de vorige verkiezingen aan de gemeenschap hebben gekost?

[Vlaamse Leeuw]

Referenda zijn goed, maar moeten toch aan strikte regels gebonden zijn. Bijbvoorbeeld iedereen kan een referendum aanvragen indien hij maar genoeg handtekeningen (bv: 25.000) bijeen krijgt. En de uitslag van het referendum wordt pas aanvaard indien zoveel % van de mensen is opgedaagd (bv: 30%).

[Supe®Staaf]

Referenda zijn goed, maar moeten toch aan strikte regels gebonden zijn. Bijbvoorbeeld iedereen kan een referendum aanvragen indien hij maar genoeg handtekeningen (bv: 25.000) bijeen krijgt.
Een lage handtekeningendrempel is inderdaad aangewezen om boycot van kapitaalkrachtige lobbies te vermijden.

En de uitslag van het referendum wordt pas aanvaard indien zoveel % van de mensen is opgedaagd (bv: 30%).
Niet akkoord.
Eens de handtekeningdrempel gehaald is en het referendum in een objectieve beargumenteerde vorm werd gegoten door de betrokken groepen (aanvragers zowel als vertegenwoordigers) dan mandateren de thuisblijvers de meerderheid der stemmers.
Quora op de uitslag ondergraven de zin van de referenda en zijn geen meerwaarde om besluitvorming te democratiseren.

[Vlaamse Leeuw]

Dus ook al komt er maar 5% opdagen van de mensen.

[Bruno*]

Idd, zoiets kan leiden tot chaos en anarchie.

[Bece]

Vlaamse Leeuw.
Zelfs al komt er maar 1 man opdagen is het referendum geldig. De anderen hebben zelf vrijwillig de keuze gemaakt om niet te komen opdagen en zijn het per definitie dus eens met de meerderheid.

Tacticus.
Waarom zo iets kan leiden tot chaos en anarchie mag joost weten.

[Supe®Staaf]

Vlaamse Leeuw.
Zelfs al komt er maar 1 man opdagen is het referendum geldig. De anderen hebben zelf vrijwillig de keuze gemaakt om niet te komen opdagen en zijn het per definitie dus eens met de meerderheid.
Dat zou betekenen dat een referendum met 100% van de stemmen aangenomen is. :lol:
Eén stemmer en miljoenen zijn op voorhand akkoord.
Prachtig toch?
Iedereen blij.


Tacticus.
Waarom zo iets kan leiden tot chaos en anarchie mag joost weten.
Ik vermoed dat de gedachte aan echte democratie een chaos in het hoofd van Tacitus teweegbrengt.
Hij geloofde reeds te lang wat men hem voorspiegelde, nl. dat we in ons land een ultieme onverbeterbare democratische bestuursvorm hanteren.
De pijnlijke schok, die hem verplicht andere denkpatronen aan te nemen, en het inzicht dat we op democratisch vlak nog een lange weg hebben af te leggen, wordt hem soms teveel. :wink:

[Bruno*]

één iemand die gaat kiezen voor 7.500.000 kiesgerechtigden is autocratie.

[Knuppel]

één iemand die gaat kiezen voor 7.500.000 kiesgerechtigden is autocratie.

Niet als al de anderen die mogen stemmen maar niet willen van te voren weten waar ze aan toe zijn.

[Bruno*]

Dan nog verandert dat niets aan het feit dat de macht-theoretisch-in handen komt van één persoon.

[Knuppel]

Dan nog verandert dat niets aan het feit dat de macht-theoretisch-in handen komt van één persoon.

Heb je ook nog wat betere argumenten tegen het BROV dan theoretische theorietjes?

[TomB]

Dan nog verandert dat niets aan het feit dat de macht-theoretisch-in handen komt van één persoon.

Is dat een probleem? Denkt u echt dat als de beslissing belangrijk is, er niemand zal komen opdagen?

Laat ons zeggen dat er een referendum komt over de kleur van de schoenen van de koning op een komend trouwfeest omdat er 25,000 handtekeningen verzameld zijn (eh). Dan krijg je in dat stemhokje misschien een aantal koningsgezinde dames die die keuze zeer belangrijk vinden omdat ze dan kunnen zeggen dat ze de koning hebben aangekleed. (bub stemsters? ;)) Enfin, daar kom ik mijn bed niet voor uit, en ik ben er zeer gerust in dat de macht die ik aan die dames heb gegeven goed gebruikt zal worden. (arme koning als we via een kettingbrief iedereen oproepen om te gaan kiezen voor oranje schoenen met roze bollekes)

[Supe®Staaf]

één iemand die gaat kiezen voor 7.500.000 kiesgerechtigden is autocratie.
In dergelijk fantaisistisch geval, hebben we gewoon een overdonderende meerderheid van 7.500.001 die het over een bepaald item eens zijn (of er niet van wakker liggen).
Iedereen blij.
:)

[1handclapping]

Stel voor dat we om de 20 jaar 1 man/vrouw kiezen van tussen de 18 en 25 jaar die we dan de macht geven om bij alle referenda te gaan stemmen voor ons. Dat vereenvoudigd de directe democratie aanzienlijk
en het wordt nog goedkoper ook !

[Bece]

Er is niets dat u belet om dat voorstel naar voor te brengen. Dat is pas democratie.
Als je de link hieronder volgt zal je zien dat dit stemmen, dat overigens na de aanloop slechts sporadis zal voorvallen, helemaal niet duur hoeft te zijn. Een fractie van een huidige verkiezing. Ik weet helaas niet hoeveel de huidige verkiezingen in totaal gekost hebben maar ik vermoed ongeveer meer dan 1000 maal de kosten van een referendum, ingericht volgens mijn voorstel. Terwijl ook de moeite van de bevolking, om aan de eigenlijke stemming/referendum deel te nemen, nauwelijks iets voorstelt.

[1handclapping]

Er is een beroemd referendum dat plaatsvond in Ruanda die stemming verliep in2 stadia
1ste stadium "vrije meningsuiting" la radio des mille collines roept op om
een etnische minderheid te lemineren
2de stadium "referendum" om economische redenen laat men het stemmen achterwege en gaat men meteen over tot aktie bij middel van machetes.

Is dit uitzonderlijk ? Nee - verifiërbaar zijn de uitwqassen van "directe" democratie. Ik ben niet tegen referenda - maar wel tegen de manier waarmee
de voorstanders doen uitschijen dat het parlement/volksvertegenwoordiging ondemocratische instituten zouden zijn. Ik ben ook tegen politieke partijen, maar tot nader order ken ik geen democratie die zonder werkt. Misschien moeten die "instellingen" wel
onder een vorm van democratische controle vallen. Maar in hoever
beknotten we de vrije meningsuiting door het evezntueel verbieden van "ondemocratische" partijen.

Laten we het moordadig racistisch reageren van een massa opgehitst door
"vrije meningsuiting" het "Ruadasyndroom " noemen en hier eens goed over nadenken.

O ja : wees er maar niet te zeker van dat een volk er niet voor zou kiezen een dictator met een ambtstermijn van 20 jaar te verkiezen.
Mensen die we als weldenkend beschouwen kiezen nog quasi dagelijks voor "leiders voor het leven"

[Knuppel]

Laten we het moordadig racistisch reageren van een massa opgehitst door
"vrije meningsuiting" het "Ruadasyndroom " noemen en hier eens goed over nadenken.

O ja : wees er maar niet te zeker van dat een volk er niet voor zou kiezen een dictator met een ambtstermijn van 20 jaar te verkiezen.
Mensen die we als weldenkend beschouwen kiezen nog quasi dagelijks voor "leiders voor het leven"
Blijkbaar zit jijzelf met een 'Ruandasyndroom'. Vreemd dat jij Mugabes en Yerodias lijkt te vergelijken met Blairs en Verhofstadts...

Wil jij ook eens een paar voorbeelden geven van 'weldenkenden' die bijna dagelijks 'leiders voor het leven' kiezen?

De enige 'ophitsing' hier ten lande gebeurt trouwens door machthebbers die 'vrije' toegang hebben tot de meest bekeken, gelezen en dus belangrijkste media. Deze moderne vorm van ophitsing bestaat eerder uit desinformatie, populisme en vooral: het ongeïnteresseerd houden van het volk voor wat er werkelijk staat te gebeuren. Zelfs het verdelen van de ministerspostjes word het volk tegenwoordig onthouden tot alles onomkeerbaar is.

[Bruno*]

Wil jij ook eens een paar voorbeelden geven van 'weldenkenden' die bijna dagelijks 'leiders voor het leven' kiezen?


Ze zijn met 700.000 geloof ik :roll:

[Knuppel]

Het is duidelijk wat jij bedoelt, Tacitus maar eerlijk gezegd vind ik het democratischer dat er 700.000 (on)weldenkenden vrijwillig hun leiders kiezen voor een duur van vier jaar dan dat er een door niemand verkozen 'landsleider' ten eeuwigen dage zijn scepter doorgeeft aan het eigen, evenmin verkozen nageslacht.