Europa verwerpt homofobie [Archief]

Fozzie

20 januari 2006, 02:57

Europa verwerpt homofobie.
gepost op 19/01/2006

Het Europese Parlement heeft gisteren een resolutie goedgekeurd die homofobie veroordeeld. Aanleiding zijn de recente gebeurtenissen in sommige voormalige communistische landen die nu bij de Europese Unie horen. De nieuwe resolutie die homofobie veroordeeld werd met 469 tegen 149 goedgekeurd. De meeste Poolse conservatieven en christen-democraten stemden tegen.

In de resolutie wordt homofobie omschreven als ,,een irrationele vrees en afkeer van homoseksualiteit en van homoseksuele, biseksuele en transseksuele mannen en vrouwen op grond van een vooroordeel.” Daarmee komt homofobie op gelijke hoogte te staan als racisme, vreemdelingenhaat en antisemitisme'. De resolutie roept de Europese commissie op om een meer actieve rol op te nemen in de bestrijding van homofobie in zijn lidstaten.

Het Europees Parlement wil ook dat de Commissie voorstellen uitwerkt inzake de rechten van gehuwde homo- of lesbiennestellen die belanden in een land waar hun huwelijk op zich bij wet verboden is.
Maandag leverde de Commissie een rapport af over de homofobie in de 25 lidstaten. Het Parlement maakt zich zorgen over de recente gebeurtenissen in sommige lidstaten waar Gay Prides of marsen voor gelijke behandeling werden verboden. Sommige politici of kerkelijke leiders hanteren homofobe taal. Met name Polen en Letland laten zich opmerken door een weinig holebi-vriendelijke houding. Polen heeft in oktober 2005 al een waarschuwing gekregen van de EU. Polen zou zijn stemrecht in de Europese Unie verliezen als het zich blijft verzetten tegen het toekennen van rechten aan holebi's.
Er zijn ook landen zoals België die het goed doen. Zij kregen een pluim in het rapport.
Bron: Het Roze Huis.

hoe stemde het Vlaams Belang? Pro homofobie waarschijnlijk...

Apocalyps

20 januari 2006, 07:17

Daar gaat paus Benedictus XVI niet blij mee zijn.

Raven

20 januari 2006, 11:11

Het homo-probleem lost zichzelf wel op. HIV is de frontlinie. (en die wint altijd :rofl: )

Raven

20 januari 2006, 11:16

Ondanks dat er medicijnen bestaan die het uiteindelijke aids-syndroom enkele jaren kan vertragen, is't onvermijdelijk dat alle homo's uiteindelijk tot aids evolueren. Indien behandeld, na gemiddeld 15 jaar.

Dus waar maken ze zich in polen druk om :-)

Fozzie

20 januari 2006, 11:43

Het homo-probleem lost zichzelf wel op. HIV is de frontlinie. (en die wint altijd :rofl: )

Juist ja... In Afrika en Azië wordt HIV vooral verspreidt door hetero's. Binnenkort zal het "hetero-probleem" daar wel opgelost zijn dan, volgens Raven ;-) .

Raven

20 januari 2006, 11:51

Juist ja... In Afrika en Azië wordt HIV vooral verspreidt door hetero's. Binnenkort zal het "hetero-probleem" daar wel opgelost zijn dan, volgens Raven ;-) .

Zeer zeker niet. Zoals in Afrika en Azië zijn er belangrijkere overdrachten dan heteroseksueel verkeer. In Tunesië endergerlijke is de primaire oorzaak het homo-tourisme. Rijke westerse aidslijders die met hun geld mannelijke prostitué's gaan besmetten. Al een geluk dat het islamitische geweld zich tegen hen heeft gekeerd, en tour-operators nu veiligere oorden moete kiezen zoals Egypte.

Hiernaast is hetero-seksueel verkeer niet zo'n grote factor. Homo-seksueel verkeer heeft minstens een factor 10 meer kans op overdracht dan heteroseksueel.

Breydel

20 januari 2006, 12:34

Het homo-probleem lost zichzelf wel op. HIV is de frontlinie. (en die wint altijd :rofl: )

Aids cures Fags 8)

Turkje

20 januari 2006, 12:58

Het homo-probleem lost zichzelf wel op. HIV is de frontlinie. (en die wint altijd :rofl: )

Eigenlijk ben ik blij dat de vrijheid van meningsuiting nog relatief weinig beknot wordt: niets beters om de domheid van sommige losers te etaleren, dan door henzelf aan het woord te laten...

FJL

20 januari 2006, 16:10

Zeer zeker niet. Zoals in Afrika en Azië zijn er belangrijkere overdrachten dan heteroseksueel verkeer. In Tunesië endergerlijke is de primaire oorzaak het homo-tourisme. Rijke westerse aidslijders die met hun geld mannelijke prostitué's gaan besmetten. Al een geluk dat het islamitische geweld zich tegen hen heeft gekeerd, en tour-operators nu veiligere oorden moete kiezen zoals Egypte.

Hiernaast is hetero-seksueel verkeer niet zo'n grote factor. Homo-seksueel verkeer heeft minstens een factor 10 meer kans op overdracht dan heteroseksueel.

Ongelooflijk dat in deze tijd er nog mensen rondlopen die dit vertellen. Losstaand van de homofobie die je impliceert kan het bijna maar uit slechte wil zijn dat je hier HIV tot 'homo-ziekte' beperkt. Waar komen die uitspraken "Homo-seksueel verkeer heeft minstens een factor 10 meer kans op overdracht dan heteroseksueel" vandaan?

PAJOT

21 januari 2006, 14:09

Aids is natuurlijk niet enkel een ziekte van homo's, maar ook van prostituees en mensen met een promiscue levenswandel.

willem1940NLD

21 januari 2006, 14:25

Er is genoeg over die enge ziekte gepubliceerd en inderdaad bestaan er risico-groepen. De kans bijvoorbeeld dat een man AIDS oploopt van een vrouw is zéér klein, hoewel vermoedelijk niet geheel uit te sluiten.

Verder denk ik dat ik mij geen mening hoef te vormen of die te publiceren over een levenswijze waaraan ik niet verplicht ben deel te nemen.

"Andersdenkenden" die geen overlast geven mogen natuurlijk niet anders worden behandeld dan iedere normale burger. Dat zou toch te gek worden, straks gaat men ook nog proberen om computer-enthousiastelingen, wandelsporters of biljarters te discrimineren.

O, ik vond hier nog onderstaande website over (kan niet beoordelen in hoeverre wetenschappelijk of statistisch correct).

http://www.meervrijheid.nl/index.html?bcaids.htm

C uit W

21 januari 2006, 14:39

Fobiën zijn onverbiedbaar.
Wat voor een linkse lullo's zitten er daar eigenlijk?

Bhairav

21 januari 2006, 14:42

Waarschijnlijk zelf ook homo's...

PAJOT

21 januari 2006, 15:10

Fobiën zijn onverbiedbaar. bovendien : waarom zou "vrees" en afkeer voor homofilie per definitie irrationeel zijn ?

Wie bepaalt wat "ratio" en "irratio" is ? Alsof zij de waarheid in pacht hebben ...

Mitgard

21 januari 2006, 16:22

bovendien : waarom zou "vrees" en afkeer voor homofilie per definitie irrationeel zijn ?

Wie bepaalt wat "ratio" en "irratio" is ? Alsof zij de waarheid in pacht hebben ...

alleen God De Heere heeft de waarheid in pacht!

http://syrioslyspeaking.blogs.com/syriosly_speaking_a_comme/images/dnc_god_hates_fags_0820001.jpg

PAJOT

21 januari 2006, 16:40

alleen God De Heere heeft de waarheid in pacht!

http://syrioslyspeaking.blogs.com/syriosly_speaking_a_comme/images/dnc_god_hates_fags_0820001.jpgmeer nog : GOD IS WAARHEID. Het is aan ons om die Waarheid, die God is, te ontdekken en naar Zijn intentie te leven.

praha

21 januari 2006, 16:49

meer nog : GOD IS WAARHEID. Het is aan ons om die Waarheid, die God is, te ontdekken en naar Zijn intentie te leven.
je komt wat te laat... er zijn al massa's andere gekken die daar al langer een patent op hebben

Raven

21 januari 2006, 17:17

Ongelooflijk dat in deze tijd er nog mensen rondlopen die dit vertellen. Losstaand van de homofobie die je impliceert kan het bijna maar uit slechte wil zijn dat je hier HIV tot 'homo-ziekte' beperkt. Waar komen die uitspraken "Homo-seksueel verkeer heeft minstens een factor 10 meer kans op overdracht dan heteroseksueel" vandaan?

that's fact

Smurfje

21 januari 2006, 17:22

that's fact

En ga je het nog onderbouwen?

Supe®Staaf

21 januari 2006, 17:33

meer nog : GOD IS WAARHEID.
Da's straf gesproken.
De meeste waarheden lijken me toch evidenter.
Het is aan ons om die Waarheid, die God is, te ontdekken en naar Zijn intentie te leven.
Ga uw gang.
Wacht maar niet op mij.
Ik moet nog patatten schillen.

Apocalyps

21 januari 2006, 21:58

En ga je het nog onderbouwen?

Nu vraag je toch veel aan Raven.

Menapius

21 januari 2006, 22:15

Waarom enkel homofobie strafbaar maken? Zijn ze de rest van de fobieën vergeten of zo?

bartje

21 januari 2006, 22:18

Sommigen kunnen het blijkbaar niet hebben dat de homofobie zou verdwijnen. Dat homo's gelukkig zijn en zich goed in hun vel voelen is voor sommigen al compleet uit d'n boze en daardoor gaat m'n de meeste onzin vertellen.

meer nog : GOD IS WAARHEID. Het is aan ons om die Waarheid, die God is, te ontdekken en naar Zijn intentie te leven.

Vandaar al die miserie en kommer en kwel in de wereld; naar zo'n intentie weiger ik te leven, naar iemand die mensenlevens zomaar kapot maakt!
Als hij al bestaat; want ik heb daar héél sterk mijn twijfels over maar da's dan weer een andere discussie.

carlgustaaf

21 januari 2006, 23:21

Waarom enkel homofobie strafbaar maken? Zijn ze de rest van de fobieën vergeten of zo?"fobie "wil zeggen angst.En als je die gasten nu juist viezerikken vind en er een afkeer van hebt?(zulke mensen lopen er nog véél rond hoor!)Is dat dan ook strafbaar?

Rene Artois

22 januari 2006, 00:29

Waarom enkel homofobie strafbaar maken? Zijn ze de rest van de fobieën vergeten of zo?

Breng Gaia aub niet op ideeën ivm arachna- en andere fobieën.

praha

22 januari 2006, 01:32

Breng Gaia aub niet op ideeën ivm arachna- en andere fobieën.
tevens een prachtvoorbeeldje van een fobie in (zowat) z'n zuiverste vorm... immobiliseert menig huisvrouwtje...weer anderen spuiten er een halve bus haarlak op alvorens dat beestje een 20-tal rake klappen met schoen of pantoffel te bedelen

Esperanza

22 januari 2006, 08:37

Europa verwerpt homofobie.
gepost op 19/01/2006

Het Europese Parlement heeft gisteren een resolutie goedgekeurd die homofobie veroordeeld.Mooi zo. Het zou tijd worden.

Acid

22 januari 2006, 11:23

Juist ja... In Afrika en Azië wordt HIV vooral verspreidt door hetero's. Binnenkort zal het "hetero-probleem" daar wel opgelost zijn dan, volgens Raven ;-) .
Onjuist. De Afrikanen hebben een andere definitie van homofilie.
Afrikanen hebben een afkeer van homofielen, maar alleen de persoon die zich anaal laat penetreren wordt beschouwd als de homofiel.
Een Afrikaanse man kan dus zonder probleem een homofiel 'nemen' zonder dat hijzelf als homofiel wordt beschouwd.

Fozzie

22 januari 2006, 13:40

Onjuist. De Afrikanen hebben een andere definitie van homofilie.
Afrikanen hebben een afkeer van homofielen, maar alleen de persoon die zich anaal laat penetreren wordt beschouwd als de homofiel.
Een Afrikaanse man kan dus zonder probleem een homofiel 'nemen' zonder dat hijzelf als homofiel wordt beschouwd.

In Noord-Afrika kan dat best zijn, mijn kennis van de gebruiken in Zwart Afrika (ten zuiden van de Sahara) is te klein om daarop te antwoorden...

Enfin, vertel dit maar eens aan al die seropositieve vrouwen met seropositieve kinderen in Zwart-Afrika.

Maar dit is allemaal off-topic, de verspreiding van HIV heeft meer te maken met het katholieke condoomverbod dan met deze Europese resolutie...

Dave Brocatus

22 januari 2006, 13:59

Rene Artois

22 januari 2006, 14:26

Maar dit is allemaal off-topic, de verspreiding van HIV heeft meer te maken met het katholieke condoomverbod dan met deze Europese resolutie...

Dat is die afrikaanse HIV-epidemie die gek genoeg het ergst is waar het minste katholieken wonen en dus het minste te lijden heeft onder het roomse condoomverbod?

Rene Artois

22 januari 2006, 14:32

De aangenomen resulutie is hier te lezen: http://www.europarl.eu.int/omk/sipade3?L=NL&OBJID=106947&LEVEL=3&MODE=SIP&NAV=X&LSTDOC=N

Ik vind dit geen goede resolutie. Het discrimineren van homo's, lesbiennes, biseksuelen, enz. mag men zeker en vast veroordelen. Maar ik vind het verkeerd dat het Europees Parlement verlangt dat homofobie zoals het in de resolutie omschreven staat, bestreden wordt.

Los van het risico dat de voorgestelde maatregelen hun doel weer eens grandioos voorbij gaan schieten stel ik mij de vraag wat transexuelen in deze discussie komen doen. Sinds wanneer is dat een geaardheid?

willem1940NLD

22 januari 2006, 17:10

praha

22 januari 2006, 23:51

praha

22 januari 2006, 23:54

Dat is die afrikaanse HIV-epidemie die gek genoeg het ergst is waar het minste katholieken wonen en dus het minste te lijden heeft onder het roomse condoomverbod?
niet moeilijk...
dat grootste gedeelte heeft nog nooit van katholicisme gehoord, laat staan van condomen
en dat kleinere gedeelte leeft onder het juk ervan en mag geen condomen gebruiken

praha

23 januari 2006, 00:16

Die "gay pride optochten", zie : http://www.europarl.eu.int/omk/sipade3?L=NL&OBJID=106947&LEVEL=3&MODE=SIP&NAV=X&L STDOC=N en andere daarvan afgekeken evenementen (niet per se voor "alleen maar homo's") mogen van mij best verboden blijven/worden.

Ik vind (dwangloze) sex(ualiteit) een zaak van uiterste privacy en wederzijdse beschaving/beleefdheid, waartoe ik dùs geen "motivering" behoef van de zijde van verkeersbelemmerende massa's die door hun optreden blijk geven van een andere uitleg aan begrippen als beschaving, beleefdheid en vooral "wederzijds": zij eisen zulke deugden uitsluitend eenzijdig van de niet-deelnemers aan hun hinderlijk en overwegend aanstootgevend gedemonstreer.

Voor het overige ben ik het tamelijk eens met wat ik uit de resolutie meen te begrijpen: ONRECHT uitbannen.

Wel vind ik dat iedereen het recht moet hebben BELEEFDE afstand te houden van personen die hem/haar tegenstaan.

eerlijk gezegd zie ik niet goed in wat het openbaar gooien ( met toch wel een behoorlijke BELEEFDE afstand ;-) ) van de privacy ( van wat jij terecht zo noemt ) van een willekeurige persoon te maken heeft met het schenden/bagataliseren/onteren/etc van je eigen privacy

vergelijk het misschien met andere vormen van privacy waaraan persoon A zich wilt houden en persoon B niet
ik geef je ergens gelijk dat indien groep B op den duur groter wordt of zelfs de meerderheid gaat vormen dat dat onrechtstreeks zijn invloed gaat hebben op groepje A waar je niet bij mag vergeten dat groep A behoorlijk uitgedund zal worden tijdens dat proces en uiteindelijk uit een paar 'zonderlingen' zal bestaan

en eerlijk gezegd zie ik ook niet goed in waarom je dat 'probleem' nu zo dwangmatig uniek aan de homobeweging of zulke parades wilt linken

'K peins dat dat een globale evolutie is ( zie maar naar de jeugd ) dat seksualiteit minder en minder het privilege heeft zich alleen maar intiem in de slaapkamer af te spelen en daarbuiten een taboeonderwerp vormt
Wat niet wegneemt natuurlijk dat eenieder de ( hopelijk steeds blijvende )privacy van die slaapkamer kan en mag benutten

Fozzie

23 januari 2006, 03:13

bovendien : waarom zou "vrees" en afkeer voor homofilie per definitie irrationeel zijn ?

Wie bepaalt wat "ratio" en "irratio" is ? Alsof zij de waarheid in pacht hebben ...

Vrees/angst/afkeer is een natuurlijke reflex bij situaties waarbij je leven in gevaar is. De natuurlijke reflex is dan om te vluchten, slechts in die uitzonderlijke gevallen waarbij vluchten niet meer kan (omdat men ingesloten is of zo) kan bij wijze van zelfverdediging verbaal of fysiek geweld gebruikt worden, dat op houdt zodra er weer een mogelijkheid om te vluchten of als het gevaar verdwenen is.

Holebi's vormen op geen enkele wijze een gevaar (noch voor de individuen, noch voor de samenleving), dus is angst/afkeer voor holebi's op zijn minst nutteloos en op zich zelfs schadelijk voor de samenleving (omdat het verdeeldheid zaait).

Maar elke verstandige mens die de resolutie leest zal snappen dat men hen niet over "homofobie" heeft als soort van "(al dan niet ziekelijke) vrees" (vergelijkbaar met arachnofobie of claustrofobie) maar als ongegronde haat gebaseerd op vooroordelen en de uitingen van die haat door discriminatie, verbaal of fysiek geweld.

(Uitingen van) homohaat hoort niet thuis in een beschaafde samenleving.

Fozzie

23 januari 2006, 03:17

Turkje

23 januari 2006, 14:54

bovendien : waarom zou "vrees" en afkeer voor homofilie per definitie irrationeel zijn ?

Omdat "afkeer" per definitie irrationeel is.

C uit W

23 januari 2006, 14:59

Omdat "afkeer" per definitie irrationeel is.
Waarom zou afkeerd voor doden of uitwerpselen irrationeel zijn?

Turkje

23 januari 2006, 15:01

Waarom zou afkeerd voor doden of uitwerpselen irrationeel zijn?

Hebt gij afkeer voor doden? Begraafplaatsfobie lijkt me nu toch niet direct het meest markante voorbeeld van een rationeel verklaarbare angst te zijn. ;-)

Rene Artois

23 januari 2006, 18:07

niet moeilijk...
dat grootste gedeelte heeft nog nooit van katholicisme gehoord, laat staan van condomen
en dat kleinere gedeelte leeft onder het juk ervan en mag geen condomen gebruiken

Die afrikanen weten volgens u dus van toeten noch blazen en diegenen die het wel weten volgen slaafs de grote witte man van Rome maar dan enkel op het vlak van condooms. Rare jongens die afrikanen of eerder rare jongen die zo over hun denkt.

Rene Artois

23 januari 2006, 18:10

Die (in Polen verboden) "gay prides" of "gelijke kansen optochten" zijn niet (enkel) een uiting van die seksualiteit, maar eerder betogingen voor gelijke rechten (dus als doel het onrecht dat holebi's wordt aangedaan uit te bannen).

Denkt u ook niet dat als uw poolse collega's zich tot het tweede aspect zouden beperken en het carnaval achterwege zouden laten er geen probleem met de goedkeuring zou zijn?

Turkje

23 januari 2006, 18:48

Die afrikanen weten volgens u dus van toeten noch blazen en diegenen die het wel weten volgen slaafs de grote witte man van Rome maar dan enkel op het vlak van condooms. Rare jongens die afrikanen of eerder rare jongen die zo over hun denkt.

Ik ben het wel met u eens hoor. Toch ben ik van oordeel dat je minstens kunt stellen dat het beleid van het Vaticaan niet direct bijdraagt tot een oplossing.

Fozzie

23 januari 2006, 19:18

Denkt u ook niet dat als uw poolse collega's zich tot het tweede aspect zouden beperken en het carnaval achterwege zouden laten er geen probleem met de goedkeuring zou zijn?

Neen, want in Polen was het een "gelijke kansen"-betoging van holebi's en vrouwen, van het carnavaleske was geen sprake, en toch werd ze verboden (terwijl anti-holebi-betogingen van extreem rechts wel worden toegestaan)...

Fozzie

23 januari 2006, 20:37

Denkt u ook niet dat als uw poolse collega's zich tot het tweede aspect zouden beperken en het carnaval achterwege zouden laten er geen probleem met de goedkeuring zou zijn?

Om mijn vorige bijdrage nog meer te beargumenteren: Polen schrikt er niet voor terug om leden van de "Campagne tegen Homofobie" strafrechterlijk te vervolgen, omdat ze de katholieken zouden beledigd hebben...

En dat terwijl die Liga van Katholieke Gezinnen zonder problemen holebi's mogen beledigen en agressieve anti-holebi-betogingen mag organiseren...

Nieuwe rechtszaak tegen Poolse militant Robert Biedron.
gepost op 22/01/2006
.

In het Noord-Poolse Elblag begon de nieuwe rechtszaak tegen Robert Biedron, een homomilitant die de katholieken in het land zou hebben geschoffeerd. In 2003 spande de Campagne tegen Homofobie in Polen een proces aan tegen Dorota Ekes, een aanhangster van de Liga van katholieke gezinnen.

Ekes had verklaard dat homo’s en lesbiennes geen leerkrachten zouden mogen zijn “omdat ze door hun ziekte een gevaar voor kinderen vormen”. Op het proces tegen Dorota Ekes zei Robert Biedron, actief bij de Campagne tegen Homofobie, dat de woorden van de vrouw een perfect voorbeeld waren van “de discriminerende propaganda die uitgaat van nationalisten, fascisten en katholieken”. Het openbaar ministerie besloot Biedron te vervolgen omdat hij de katholieken had beledigd. Biedron werd in eerste aanleg tot een boete van omgerekend 150 euro veroordeeld. Het hof van beroep verbrak dat vonnis omdat de homomilitant zich niet had kunnen uitspreken in de rechtbank. Vandaar dat er nu een nieuw proces is. De Liga van katholieke gezinnen is bekend door haar talloze initiatieven tegen holebi’s en door haar agressie tegen emancipatiemarsen van holebi’s.

Bron:WISH (http://www.gaylive.be/extern.php?url=www.hetrozehuis.be/wish)

praha

23 januari 2006, 20:41

Die afrikanen weten volgens u dus van toeten noch blazen en diegenen die het wel weten volgen slaafs de grote witte man van Rome maar dan enkel op het vlak van condooms. Rare jongens die afrikanen of eerder rare jongen die zo over hun denkt.
bah... niet meer of minder vreemd dan de verklaring die je tussen de lijnen kon lezen in jouw post :?
ik kan natuurlijk totaal fout zijn ook...
probeer het anders eens ?

willem1940NLD

23 januari 2006, 20:45

praha

23 januari 2006, 20:46

Denkt u ook niet dat als uw poolse collega's zich tot het tweede aspect zouden beperken en het carnaval achterwege zouden laten er geen probleem met de goedkeuring zou zijn?
'k weet niet wat Fozzie z'n antwoord is ... 't mijne alvast : neen... dat zou geen bal uitmaken

zeg nu zelf ... indien er geen enkel probleem met de goedkeuring ( je verwijst hier toch naar de vrijheid van seksuele voorkeur ) .. dan pas kan men zich ernstige bedenkingen over die vrijheid maken moest dat op de helling komen te staan door een gay-parade

praha

23 januari 2006, 20:50

Ja, Fozzi; respect voor de medemens gaat moeilijk of niet samen met religie.

Andersom echter lokt ook over-opvallend gedoe weerzin uit en zeker als daar een propaganda-element in waarneembaar is.

Zoiets als (over en weer) een iedereen-is-gek-behalve-wij-houding.

Leven en laten leven; geen opgedrongen contact.
ben jij soms hardhandig 'genomen' door een stelletje holebi's toen je toevalligerwijs tijdens het shoppen midden in zo'n parade terecht kwam ?

Rene Artois

23 januari 2006, 21:43

Neen, want in Polen was het een "gelijke kansen"-betoging van holebi's en vrouwen, van het carnavaleske was geen sprake, en toch werd ze verboden (terwijl anti-holebi-betogingen van extreem rechts wel worden toegestaan)...

Ze hebben er zelf wel een "equality parade" genoemd maar elders had men het steeds over "gay pride parade" en ik heb nergens horen spreken van vrouwenrechten. Tegenbetogers werden trouwens opgepakt wat niet te verwonderen was gezien ze vanalles aan het gooien waren.

Rene Artois

23 januari 2006, 21:45

Om mijn vorige bijdrage nog meer te beargumenteren: Polen schrikt er niet voor terug om leden van de "Campagne tegen Homofobie" strafrechterlijk te vervolgen, omdat ze de katholieken zouden beledigd hebben...

En dat terwijl die Liga van Katholieke Gezinnen zonder problemen holebi's mogen beledigen en agressieve anti-holebi-betogingen mag organiseren...

Het omgekeerde van de situatie hier dus.

Rene Artois

23 januari 2006, 21:46

( je verwijst hier toch naar de vrijheid van seksuele voorkeur )

Ik verwijs naar de jaarlijkse aanslag op de goede smaak.

praha

23 januari 2006, 21:58

Ik verwijs naar de jaarlijkse aanslag op de goede smaak.
de goedkeuring op de aanslag op de goede smaak dan ? ;-)

willem1940NLD

23 januari 2006, 22:34

ben jij soms hardhandig 'genomen' door een stelletje holebi's toen je toevalligerwijs tijdens het shoppen midden in zo'n parade terecht kwam ?

Nee, ik kom niet midden in zoiets terecht, ontwijk altijd al graag bovenmaatse samenscholingen.

willem1940NLD

23 januari 2006, 22:36

Het omgekeerde van de situatie hier dus.

Tamelijk, ja; ik hoef "ze" dan ook geen van zessen.

Fozzie

23 januari 2006, 23:04

Het omgekeerde van de situatie hier dus.

Hoe bedoel je? "Gay Prides" worden hier gelukkig niet verboden, maar tegenmanifestaties (zoals op 10 sept 2005) ook niet. Op de betoging van 10 sept heeft er niemand (geen enkele holebi of holebi-vriendelijke hetero) een belediging geuit, laat staan agressie getoond tegenover de "katholieke gezinnen".

Wat betreft die goed smaak nodig ik je uit om zelf eens te komen kijken naar de Gay Pride in Brussel. Vorig jaar waren we met 25.000, waaronder inderdaad een 200-tal die "iets kleurrijker" gekleed waren. Maar de media toont enkel die, de 24.800 "gewone" holebi's en hetero-sympathisanten -zoals de delegatie "ouders van holebi's" komen niet in beeld...
Als ik een reportage zou maken over parnerruilclubs of bezoekers van prostituees en zeggen "voila, dit zijn nu de hetero's", dan zou men mij ook - terecht - verwijten dat ik een zeer vertekend beeld geef.
Zolang je niet zelf de Gay Pride hebt gezien, kan je er niets zinnigs over vertellen, omdat de media enkel de spectaculaire beelden toont.

praha

23 januari 2006, 23:06

Nee, ik kom niet midden in zoiets terecht, ontwijk altijd al graag bovenmaatse samenscholingen.
uit wat bestaat dat opgedrongen contact dan ? die paar minuten beeldmateriaal op 't nieuws ?

praha

23 januari 2006, 23:13

Hoe bedoel je? "Gay Prides" worden hier gelukkig niet verboden, maar tegenmanifestaties (zoals op 10 sept 2005) ook niet. Op de betoging van 10 sept heeft er niemand (geen enkele holebi of holebi-vriendelijke hetero) een belediging geuit, laat staan agressie getoond tegenover de "katholieke gezinnen".

Wat betreft die goed smaak nodig ik je uit om zelf eens te komen kijken naar de Gay Pride in Brussel. Vorig jaar waren we met 25.000, waaronder inderdaad een 200-tal die "iets kleurrijker" gekleed waren. Maar de media toont enkel die, de 24.800 "gewone" holebi's en hetero-sympathisanten -zoals de delegatie "ouders van holebi's" komen niet in beeld...
Als ik een reportage zou maken over parnerruilclubs of bezoekers van prostituees en zeggen "voila, dit zijn nu de hetero's", dan zou men mij ook - terecht - verwijten dat ik een zeer vertekend beeld geef.
Zolang je niet zelf de Gay Pride hebt gezien, kan je er niets zinnigs over vertellen, omdat de media enkel de spectaculaire beelden toont.
zelfs moesten dat allemaal "zeer kleurrijke figuren" geweest zijn .... wat dan nog ?
ieder zijn recht op zijn (goede/slechte) 'smaak' zou ik zeggen... een principe dat ik gedoemd ben als een mantra af te dreunen telkens ik een voet buiten wil zetten

hier spreken we over hooguit een paar dagen aandacht in de media... al wat je moet doen is even zappen tijdens die dagen

Fozzie

23 januari 2006, 23:15

Leven en laten leven; geen opgedrongen contact.

Dat is enkel mogelijk als je binnen blijft, met ramen en deuren gesloten en geen enkel contact met buitenaf hebt. Ongeveer 5 �* 10 % van de wereldbevolking is holebi (de moeilijkheid van die cijfers is dat holebi's die er omwille van sociale druk niet voor durven uit komen en dus ook zeggen dat ze hetero zijn aan de onderzoekers niet in rekening kunnen worden gebracht, dus wellicht zijn er nog meer). De kans dat je nooit met holebi's in contact komt in een gewoon sociaal leven is quasi onbestaande. In elke familie, klas, middelgroot bedrijf, straat, enz... komen er wel holebi's voor. En zelfs als je alle contact met de buitenwereld vermijdt, uit vrees om holebi's tegen te komen, dan nog mag je geen kinderen verwekken, want ook daar kan er wel eens een holebi tussen zitten... ;-)

Fozzie

23 januari 2006, 23:17

dubbel

Fozzie

23 januari 2006, 23:17

zelfs moesten dat allemaal "zeer kleurrijke figuren" geweest zijn .... wat dan nog ?
ieder zijn recht op zijn (goede/slechte) 'smaak' zou ik zeggen... een principe dat ik gedoemd ben als een mantra af te dreunen zodra ik een voet buiten wil zetten

Persoonlijk kan het mij ook niet schelen. Maar de homohaters kijken naar die paar kleurrijken en veralgemenen dat beeld om aan te tonen hoe pervers die holebi's wel zijn.
Langs de andere kant mag de media gerust alle aspecten van die gay pride laten zien (zelfs de travesties en SM'ers) maar dan in verhouding en dan ook de minder spectaculaire deelnemers. Er lopen meer ouders van holebi's in die gay pride dan darg queens en meer hetero-sympatisanten dan SM'ers, maar die komen nooit in beeld. En dat is wel jammer, al was het maar om degenen die een slecht beeld van holebi's hebben eens wat verstand bij te brengen...

Daarbij, bij holebi's zijn er heel wat creatieve mensen die een echte meerwaarde voor de samenleving betekenen. Als Michelangelo hetero was geweest, dan had hij de Sixtijnse kapel (het hoofdkwartier van de homo-haters, oh ironie...) waarschijnlijk behangen met een smakeloos bloemekesmotief, lol...

praha

23 januari 2006, 23:21

Persoonlijk kan het mij ook niet schelen. Maar de
de ... ? ;-)

praha

23 januari 2006, 23:23

de ... ? ;-)
server doet weer lastig of er is weer teveel joint-assen, alcoholische drank en koffie tussen dat entertoetsje geslopen ?

Fozzie

23 januari 2006, 23:26

server doet weer lastig of er is weer teveel joint-assen, alcoholische drank en koffie tussen dat entertoetsje geslopen ?

server zat weer aan de alcoholische koffie-joints ;-)

wat ik wou zeggen staat hier dus 3 posts hoger ...

praha

23 januari 2006, 23:28

Persoonlijk kan het mij ook niet schelen. Maar de homohaters kijken naar die paar kleurrijken en veralgemenen dat beeld om aan te tonen hoe pervers die holebi's wel zijn.
Langs de andere kant mag de media gerust alle aspecten van die gay pride laten zien (zelfs de travesties en SM'ers) maar dan in verhouding en dan ook de minder spectaculaire deelnemers. Er lopen meer ouders van holebi's in die gay pride dan darg queens en meer hetero-sympatisanten dan SM'ers, maar die komen nooit in beeld. En dat is wel jammer, al was het maar om degenen die een slecht beeld van holebi's hebben eens wat verstand bij te brengen...
weet ik... maar dat 'slecht' beeld is niet alleen eigen aan die media ( die zijn immers steeds wat meer op sensatie dus kan je dat wel verwachten ) dat wordt nog steeds voor 99% gekleurd door de subjectieve kijkertjes

stel je voor... een reportage over een pensenfeest ofzo en er komt wat in wat niet meteen 'goedgekeurd' wordt door de goegemeenschap
gaat men dan zover in het extrapoleren tot het idee dat een pensenfeest niet langer kan ?

praha

23 januari 2006, 23:30

server zat weer aan de alcoholische koffie-joints ;-)

sta je weer in 'denial' ?

wat ik wou zeggen staat hier dus 3 posts hoger ...
ondertussen gezien ;-)

Fozzie

23 januari 2006, 23:31

weet ik... maar dat 'slecht' beeld is niet alleen eigen aan die media ( die zijn immers steeds wat meer op sensatie dus kan je dat wel verwachten ) dat wordt nog steeds voor 99% gekleurd door de subjectieve kijkertjes

stel je voor... een reportage over een pensenfeest ofzo en er komt wat in wat niet meteen 'goedgekeurd' wordt door de goegemeenschap
gaat men dan zover in het extrapoleren tot het idee dat een pensenfeest niet langer kan ?

Goede vraag voor René Artois en Willem1940NLD... Ik kijk al uit naar hun antwoord...

Homo-haters, homo-vrezes en andere tegenstanders van holebi-rechten hebben gewoon geen enkel niet-subjectief of niet-religieus argument om hun mening te staven, hun enige argumenten bestaan uit (godssienstige)sprookjes en vooroordelen...

praha

23 januari 2006, 23:36

Goede vraag voor René Artois en ?... Ik kijk al uit naar hun antwoord...
welk antwoord ?

ach dit ? : maar een pensenfeest is nu niet meteen het dwangmatig contactueel opdringen van een aanslag op goede smaak door een stelletje gefustreerde perverse bruinridders die niet aan een serieus lief kunnen geraken

praha

23 januari 2006, 23:39

Goede vraag voor René Artois en Willem1940NLD... Ik kijk al uit naar hun antwoord...

Homo-haters, homo-vrezes en andere tegenstanders van holebi-rechten hebben gewoon geen enkel niet-subjectief of niet-religieus argument om hun mening te staven, hun enige argumenten bestaan uit (godssienstige)sprookjes en vooroordelen...
ja ... en ik begrijp hun daar niet in
en dan heb je het merkwaardige fenomeen dat homo's nog minder geaccepteerd worden dan lesbo's door mannen

men zou blij moeten zijn als hetero man met al die homo's en zich eerder verzetten tegen lesbo's... minder concurentie 8)

waarschijnlijk zal het diepgewortelde angst zijn .... dat het zo ver komt dat men hun mannelijke collegas, familieleden, vrienden ooit een wangzoen ipv een aftastende stevige handdruk zal moeten geven uit beleefdheid

Desiderius

23 januari 2006, 23:45

Homo-haters, homo-vrezes en andere tegenstanders van holebi-rechten hebben gewoon geen enkel niet-subjectief of niet-religieus argument om hun mening te staven, hun enige argumenten bestaan uit (godssienstige)sprookjes en vooroordelen...

Vraag blijft of je iedereen die niet zomaar meestapt in de volledige én artificiële gelijkschakeling tussen homoseksualiteit en heteroseksualiteit meteen ook als "homohater" of "homovrezer" gaat betitelen. Want dat blijkt in de praktijk wel vaker het geval.

Door niet akkoord te gaan met de figuur van het "homohuwelijk", door afkerig te staan van adoptie door homoseksuele paren "zonder meer" (die kwestie is immers iets genuanceerder te benaderen), door een bepaalde scene (het zgn. homowereldje, waar slechts een minderheid van de homoseksuelen zich graag verbeest) af te wijzen, ben je nog altijd niet een homohater of -foob. Dergelijke standpunten -hoe ook geïnspireerd- zijn zelfs niet eens als ongeoorloofd discriminerend te betitelen.

willem1940NLD

23 januari 2006, 23:56

Dat is enkel mogelijk als je binnen blijft, met ramen en deuren gesloten en geen enkel contact met buitenaf hebt. Ongeveer 5 �* 10 % van de wereldbevolking is holebi (de moeilijkheid van die cijfers is dat holebi's die er omwille van sociale druk niet voor durven uit komen en dus ook zeggen dat ze hetero zijn aan de onderzoekers niet in rekening kunnen worden gebracht, dus wellicht zijn er nog meer). De kans dat je nooit met holebi's in contact komt in een gewoon sociaal leven is quasi onbestaande. In elke familie, klas, middelgroot bedrijf, straat, enz... komen er wel holebi's voor. En zelfs als je alle contact met de buitenwereld vermijdt, uit vrees om holebi's tegen te komen, dan nog mag je geen kinderen verwekken, want ook daar kan er wel eens een holebi tussen zitten... ;-)

Het lijkt alsof je me per se verkeerd wilt begrijpen?

"Gewoon contact" hoeft geen probleem te zijn; van duidelijk meer dan 5% van mijn kennissen weet ik dat dat hun levenswijze is - niet op zodanige wijze dat ik ermee word geconfronteerd.
Beschaving bestaat ook "daar".

En ja, we maken ook wel samen muziek en drinken wel samen een borrel.

Leven en laten leven, dus.

Fozzie

24 januari 2006, 00:20

Vraag blijft of je iedereen die niet zomaar meestapt in de volledige én artificiële gelijkschakeling tussen homoseksualiteit en heteroseksualiteit meteen ook als "homohater" of "homovrezer" gaat betitelen. Want dat blijkt in de praktijk wel vaker het geval.

Door niet akkoord te gaan met de figuur van het "homohuwelijk", door afkerig te staan van adoptie door homoseksuele paren "zonder meer" (die kwestie is immers iets genuanceerder te benaderen), door een bepaalde scene (het zgn. homowereldje, waar slechts een minderheid van de homoseksuelen zich graag verbeest) af te wijzen, ben je nog altijd niet een homohater of -foob. Dergelijke standpunten -hoe ook geïnspireerd- zijn zelfs niet eens als ongeoorloofd discriminerend te betitelen.

Ik maakte toch een onderscheid tussen homohater, homovrezer en tegenstanders van holebi-rechten door ze apart te vernoemen. Ik heb nergens beweerd alle tegenstanders van het huwelijk voor holebi-koppels holebi's willen uitmoorden. Bij tegenstanders van holebi-rechten heb je verschillende gradaties: de "minst erge" zijn gewoon tegenstanders van die rechten, maar hebben niets tegen individuele holebi's, de "ergeren" haten wel holebi's en de ergsten willen ze uit roeien...

Wat ze wel gemeen hebben is dat hun mening altijd gebaseerd is op vooroordelen of een fundamentalistische interpretatie van bepaalde eeuwenoude (religieuze) boeken, nooit op objectieve wetenschappenlijke studies of op de werkelijkheid.

Ik heb nog geen enkel objectief argument gehoord om holebi-koppels dezelfde (erfenis, fiscale en sociale) rechten te geven als hetero-koppels, dus waarom tegen het "homo-huwelijk" zijn? (argumenten tegen worden steevast gebaseerd op traditie, bijbel of vooroordelen)

Elke weldenkende mens (hetero, holebi en zelfs de holebi-beweging) vindt dat adoptie zeer omzichtig moet benadert worden en dat elke kandidaat-adoptie-ouder grondig moet gescreend worden door mensen die er verstand van hebben. Laat die sociale werkers, adoptiecentra en jeugdrechters gewoon hun werk doen en uit maken wie een geschikte ouder is en wie niet, i.p.v. holebi's a priori (op basis van vooroordelen) uit te sluiten...

En wat bedoelt u met het "homowereldje"? Holebi-verenigingen en holebi-uitgaansgelegenheden? Zolang er niemand kwaad er van ondervindt, dan is er toch niets op tegen? Een socio-culturele holebi-vereniging is even verwerpelijk als een postzegelverzamelaars-vereniging of de KAV, een holebi(vriendelijke)-café is even pervers als een jazz-café. Het is niet omdat het niet echt uw genre is dat het daarom "af te wijzen" is... Degenen die holebi-verenigingen en -cafés af keurt is er waarschijnlijk nog nooit geweest en doet dit op basis van vooroordelen...

Iets af keuren of veroordelen op basis van vooroordelen (dus zonder kennis van zaken) is wel ongeoorloofd en getuigt niet echt van wijsheid...

Fozzie

24 januari 2006, 00:26

Het lijkt alsof je me per se verkeerd wilt begrijpen?

"Gewoon contact" hoeft geen probleem te zijn; van duidelijk meer dan 5% van mijn kennissen weet ik dat dat hun levenswijze is - niet op zodanige wijze dat ik ermee word geconfronteerd.
Beschaving bestaat ook "daar".

En ja, we maken ook wel samen muziek en drinken wel samen een borrel.

Leven en laten leven, dus.

Blijkbaar heb ik u inderdaad verkeerd begrepen, dus graag wat verduidelijking...

Wat is dan "gedwongen contact" aangezien gewoon contact met holebi's niet te vermijden is? En wat bedoelt u dan met geconfronteerd worden met die levenswijze? Net alsof wij zo raar zijn... Als u iets drinkt met een holebi-vriend en zijn partner is daar toevallig bij, voelt u zich dan geconfronteerd met zijn levenwijze? Zo niet snap ik niet echt uw probleem van "gedwongen contact" en "confrontatie met de levenswijze"...
Waarin verschilt de levenswijze van holebi's dan buiten dat ene feit dat ze een partner hebben van hetzelfde geslacht?

willem1940NLD

24 januari 2006, 00:26

uit wat bestaat dat opgedrongen contact dan ? die paar minuten beeldmateriaal op 't nieuws ?

Nee, daarvoor kijk ik toch al te zelden TV en ik kan die uitzetten of naar een andere kamer gaan.

Wel hindert het mij als ik niet tijdig doorkreeg dat mij de doorrit belemmerd wordt in weerom lamgelegde zustergemeente Geleen die de meest voor de hand liggende uitvalspoort voor mij is naar de binnenwegen in vooral zuidelijke richtingen (ik rijd een 45km/u-dieseltje en reed tot mijn 61e brommers/bromscooters).

Ook wel eens wandelend in eigen binnenstadje tijdens locale middelmatige, georganiseerde feestelijkheden met op diverse punten muzikale optredens die mijn belangstelling hadden, gestoten op een soort "actiegroep" die op tamelijk hinderlijke wijze nietsvermoedende voorbijgangers voor de voeten stapte en aansprak om aandacht voor hobby en bestaan af te dwingen.

Desiderius

24 januari 2006, 00:36

willem1940NLD

24 januari 2006, 00:40

Fozzie: ... Als u iets drinkt met een holebi-vriend en zijn partner is daar toevallig bij, voelt u zich dan geconfronteerd met zijn levenwijze? ...

Nee, onzin.

Het gaat mij in sporadische gevallen echter wel te ver als het nodig blijkt dat ik iemand moet laten weten dat ik niet mede-omhelsd/geknuffeld wens te worden. De zeldzamen die zelfs dan verder nog onbegrip veinzen mijd ik voortaan.

Fozzie

24 januari 2006, 01:01

Nee, onzin.

Het gaat mij in sporadische gevallen echter wel te ver als het nodig blijkt dat ik iemand moet laten weten dat ik niet mede-omhelsd/geknuffeld wens te worden. De zeldzamen die zelfs dan verder nog onbegrip veinzen mijd ik voortaan.

I see, dan begrijpen we elkaar. Maar dat heeft eigenlijk niets te maken met holebi's, maar gewoon met het feit dat u niet door iedereen wil geknuffeld worden (tenzij u een onderscheid maakt tussen hetero-vrienden en holebi-vrienden).
Ik denk dat dat voor iedereen op gaat, er zijn er ook niet veel die mij mogen vast pakken...

Fozzie

24 januari 2006, 01:24

Tradities zijn een realiteit en je kan die niet zomaar wegcijferen of verwringen. De idee van een "homohuwelijk" stoort nogal wat mensen, terwijl het grootste deel van diezelfde mensen geen enkel probleem hebben met de rist van rechten die u hier komt op te sommen. (erfrecht etc...) Als de term "huwelijk" een te veroveren symbool was voor de holebi's dan was het met evenveel recht en rede een te verdedigen symbool voor nogal wat mensen die nog belang hechten aan bepaalde tradities en vaste waarden.

Voor het overige zie ik de zin van bvb. een homo-Jazzclub absoluut niet in; wat het één met het ander te maken heeft ontsnapt me volledig. Tenzij er toch weer die hang is naar het zich als "minderheid" te blijven profileren.

Ik begrijp heel goed dat heel wat mensen belang hechten aan het huwelijk omwille van de juridische, symbolische of emotionele waarde. Maar ik ga niet akkoord met uw woord "veroveren". Holebi-koppels die huwen doen dit voor dezelfde reden als hetero-koppels, omdat ze er belang aan hechten, niet omdat ze het huwelijk willen "aan vallen". Als een holebi-koppel huwt, dan doet dit toch niets af van het huwelijk van een hetero-koppel?

Net zoals u de zin van een "homo-jazz-club" niet in ziet, zie ik niet in waarom holebi's een apart (maatschappelijk als minderwaardig beschouwd) statuut zouden moeten hebben, tenzij die hetero's die tegen het homohuwelijk zijn gewoon nog eens willen benadrukken dat ze met meer zijn.

Trouwens wat die jazz-club of holebi-fuiven/verenigingen betreft: ik volg u dat iedereen het recht heeft om parenclubs niet oké te vinden (maar daarin moet men geen onderscheid maken tussen holebi- en hetero-clubs). Ik zou er zelf ook nooit een voet binnen zetten, maar als anderen daar wil zin in hebben dan vind ik niet dat ik dat moet af keuren (zolang ze niemand kwaad doen). Maar holebi-verenigingen en -uitgaansgelegenheden zijn wel zinvol: holebi's die nog in het begin staan van hun zelfaanvaardingsproces vinden veel steun bij mensen die hetzelfde meegemaakt hebben als zij. Holebi-uitgaansgelegenheden staan trouwens open voor hetero's, maar het omgekeerde is vaak niet het geval. Als ik op een heterofuif met mijn partner slow, dan worden we nog vaak scheef bekeken of krijgen we zelfs negatieve opmerkingen. Je zou kunnen zeggen dat we ons dat niet moeten aan trekken, maar je avond is dan wel naar de knoppen. Op een holebi-fuif kunnen we wel ongestoord met elkaar dansen...

Jazeker

24 januari 2006, 02:15

Fozzie

24 januari 2006, 04:13

Ik ben verre van homofoob, ik vraag me enkel af waarom ze het huwelijk willen klonen dat eigenlijk een kerkelijk statuut is. Het samenlevingscontract bestaat sinds lang en voor zover ik weet zijn daar haast gelijke rechten aan verbonden.

Misschien kon dat legaal statuut wat worden bijgeschaafd, maar het homohuwelijk leek me vooral een strijdpunt zonder waarde en enkel bedoeld om het joelende publiek te sussen.

Met het huwelijk bedoelen we natuurlijk het burgerlijk huwelijk, waarbij een gehuwd koppel beschermd wordt op vlak van familie-, erf-, sociaal en fiscaal recht. Deze bescherming wordt niet voorzien in het samenlevingscontract (dat regelt enkel een aantal zaken onderling, maar heeft geen gevolgen naar derden toe). Zolang er geen deftig samenlevingscontract is of een goede partnerregeling is het homohuwelijk zeker niet zonder waarde, omdat het de enige manier is om als holebi je partner te beschermen...

willem1940NLD

24 januari 2006, 05:55

Wat is een "pensenfeest"?

Rene Artois

24 januari 2006, 12:21

Hoe bedoel je?

Als ik een reportage zou maken over parnerruilclubs of bezoekers van prostituees en zeggen "voila, dit zijn nu de hetero's", dan zou men mij ook - terecht - verwijten dat ik een zeer vertekend beeld geef. Zolang je niet zelf de Gay Pride hebt gezien, kan je er niets zinnigs over vertellen, omdat de media enkel de spectaculaire beelden toont.

Ik bedoel de hele heisa rond wijlen kardinaal Joos, Buttiglione e.a.

Ik geef toe weinig af te weten van partnerruiltoestanden en prostitutie maar wat ik wel weet is dat die activiteiten in besloten kring of in elk geval afgezonderd gebeuren, niet in paradevorm in het stadscentrum in het midden van de dag. Uw vergelijking loopt dus mank.

De gay pride ken ik ook alleen maar van tv en daar laat men niet alleen het carnavaleske aan bod komen hoewel het waarschijnlijk in verhouding wat ruimere aandacht krijgt. Het staat holebi's natuurlijk vrij een optocht naar hun smaak te houden en ik zal ook niet vragen die te verbieden maar met dit soort optochten moet men achteraf niet komen klagen dat men niet serieus genomen wordt.

Rene Artois

24 januari 2006, 12:23

Daarbij, bij holebi's zijn er heel wat creatieve mensen die een echte meerwaarde voor de samenleving betekenen. Als Michelangelo hetero was geweest, dan had hij de Sixtijnse kapel (het hoofdkwartier van de homo-haters, oh ironie...) waarschijnlijk behangen met een smakeloos bloemekesmotief, lol...

De klassieke grap gaat uit van het verven in effen wit, met een roller. Veel practischer ook.

Rene Artois

24 januari 2006, 12:30

stel je voor... een reportage over een pensenfeest ofzo en er komt wat in wat niet meteen 'goedgekeurd' wordt door de goegemeenschap gaat men dan zover in het extrapoleren tot het idee dat een pensenfeest niet langer kan ?

Naar wat soort pensenfeesten gaat u?

Bij enkele Kerstmarkten is het afgelopen jaar tot zuip- en vechtpartijen gekomen wat aanleiding gaf tot de vraag om maatregelen om overmatig drankgebruik tegen te gaan omdat dit niet verenigbaar geacht werd met het idee van een kerstmarkt. Er is geen vraag geweest naar een verbod of afschaffing maar tot een herstel in ware betekenis als het ware.

Het verschil is dat het exhibitionisme bij de gay pride algemeen geacht wordt er een vanzelfsprekend onderdeel van te zijn. Ook deze vergelijking gaat dus niet op.

Rene Artois

24 januari 2006, 12:38

Ik heb nog geen enkel objectief argument gehoord om holebi-koppels dezelfde (erfenis, fiscale en sociale) rechten te geven als hetero-koppels, dus waarom tegen het "homo-huwelijk" zijn? (argumenten tegen worden steevast gebaseerd op traditie, bijbel of vooroordelen)

Het ging dan ook niet over het al dan niet toekennen van gelijke fiscale, sociale en erfrechten maar over de vraag of dit middels toegang tot het huwelijk moest gebeuren dan wel via een andere erkenning van samenleving waar tegelijkertijd ook aan gewerkt werd. Om een of andere reden werd dit laatste als onvoldoende beschouwd zodat besloten kan worden dat de bedoeling verder ging dan het wegwerken van een onderscheid in juridische gevolgen.

De Nachtuil

24 januari 2006, 12:38

Ik ben verre van homofoob, ik vraag me enkel af waarom ze het huwelijk willen klonen dat eigenlijk een kerkelijk statuut is. Het samenlevingscontract bestaat sinds lang en voor zover ik weet zijn daar haast gelijke rechten aan verbonden.

Misschien kon dat legaal statuut wat worden bijgeschaafd, maar het homohuwelijk leek me vooral een strijdpunt zonder waarde en enkel bedoeld om het joelende publiek te sussen.
Het instituut huwelijk is veel ouder dan de kerk, en is in de geschiedenis vaak gewijzigd. Bovendien zitten we in Belgie(scheiding kerk en staat) met een burgerlijk huwelijk. Men verplicht geen enkele religieuze groepering om het ook te erkennen. Sommigen(Rent-a-Priest, liberale protestanten,...) sluiten homohuwelijken af, anderen niet(RKK, conservatieve protestanten, islam,...). Ik zie het probleem dus niet.

Turkje

24 januari 2006, 12:59

Ik ben verre van homofoob, ik vraag me enkel af waarom ze het huwelijk willen klonen dat eigenlijk een kerkelijk statuut is. Het samenlevingscontract bestaat sinds lang en voor zover ik weet zijn daar haast gelijke rechten aan verbonden.

Misschien kon dat legaal statuut wat worden bijgeschaafd, maar het homohuwelijk leek me vooral een strijdpunt zonder waarde en enkel bedoeld om het joelende publiek te sussen.

Niet akkoord. Ik denk niet dat er veel homo's staan te springen om voor de kerk te trouwen. Het huwelijk (in casu "homohuwelijk") is dan ook de uitbreiding van het burgerlijk huwelijk naar homo-koppels toe. En aangezien bij dat burgerlijk huwelijk er geen godsdienst bij te pas komt, zie ik niet in waarom de overheid de distinctie dient te maken tussen homo-koppels en hetero-koppels.

Meer nog: het omgekeerde (de overheid die de distinctie wél maakt) zou naar mijns inziens overeenkomen met een ontoelaatbare invasie van geloofsprincipes in de wetten en normen van de (geseculariseerde) overheid.

Fozzie

24 januari 2006, 20:12

Ik bedoel de hele heisa rond wijlen kardinaal Joos, Buttiglione e.a.

Ik geef toe weinig af te weten van partnerruiltoestanden en prostitutie maar wat ik wel weet is dat die activiteiten in besloten kring of in elk geval afgezonderd gebeuren, niet in paradevorm in het stadscentrum in het midden van de dag. Uw vergelijking loopt dus mank.

De gay pride ken ik ook alleen maar van tv en daar laat men niet alleen het carnavaleske aan bod komen hoewel het waarschijnlijk in verhouding wat ruimere aandacht krijgt. Het staat holebi's natuurlijk vrij een optocht naar hun smaak te houden en ik zal ook niet vragen die te verbieden maar met dit soort optochten moet men achteraf niet komen klagen dat men niet serieus genomen wordt.

Wel een beetje serieus blijven, hé. Iemand die holebi's als minderwaardig beschouwd kan toch geen commisaris van gelijke kansen worden. En wie de wet overtreed (laster en eerroof) moet worden gestraft, kardinaal of niet...

U weet blijkbaar heel weinig van de gay pride, want partnerruil en prostitutie maken er geen deel van uit, daar loopt uw vergelijking mank. Indien de media die optocht objectief zou weer geven en de verhouding carnavalesk / serieus zou respecteren dan zou het beeld al heel wat juister zijn. Daarbij, bij gelijk welke betoging lopen er een paar kleurrijke figuren rond, maar holebi's mogen dit blijkbaar niet doen...
U baseert uw beeld over holebi's op sensationele beelden van de gay pride (die dus verre van een juist beeld geven). Het is dus eerder die foute mening die niet serieus moet genomen worden...

Rene Artois

24 januari 2006, 20:56

Wel een beetje serieus blijven, hé. Iemand die holebi's als minderwaardig beschouwd kan toch geen commisaris van gelijke kansen worden. En wie de wet overtreed (laster en eerroof) moet worden gestraft, kardinaal of niet...

U weet blijkbaar heel weinig van de gay pride, want partnerruil en prostitutie maken er geen deel van uit, daar loopt uw vergelijking mank. Indien de media die optocht objectief zou weer geven en de verhouding carnavalesk / serieus zou respecteren dan zou het beeld al heel wat juister zijn. Daarbij, bij gelijk welke betoging lopen er een paar kleurrijke figuren rond, maar holebi's mogen dit blijkbaar niet doen...
U baseert uw beeld over holebi's op sensationele beelden van de gay pride (die dus verre van een juist beeld geven). Het is dus eerder die foute mening die niet serieus moet genomen worden...

Noch Joos, noch Buttiglione heeft holebi's minderwaardig genoemd. Zondig wel maar dat is niet hetzelfde als minderwaardig. Buttiglione was trouwens kandidaat commissaris voor justitie, niet voor gelijke kansen. Laster en eerroof zijn hier niet van toepassing en daarop was de klacht tegen Joos niet gebaseerd. U moet uw voetnoten eens nakijken.

En uw geheugen ook want ik heb nergens gezegd dat partnerruil en prostitutie iets met gaypride te maken hebben. U vergeleek de representativiteit van partnerruilclubs en prostitutie voor heterosexuelen met het carnaval bij de gay pride voor de holebifamilie en die vergelijking ging niet op om de redenen die ik opgaf.

Fozzie

24 januari 2006, 21:36

Noch Joos, noch Buttiglione heeft holebi's minderwaardig genoemd. Zondig wel maar dat is niet hetzelfde als minderwaardig. Buttiglione was trouwens kandidaat commissaris voor justitie, niet voor gelijke kansen. Laster en eerroof zijn hier niet van toepassing en daarop was de klacht tegen Joos niet gebaseerd. U moet uw voetnoten eens nakijken.

En uw geheugen ook want ik heb nergens gezegd dat partnerruil en prostitutie iets met gaypride te maken hebben. U vergeleek de representativiteit van partnerruilclubs en prostitutie voor heterosexuelen met het carnaval bij de gay pride voor de holebifamilie en die vergelijking ging niet op om de redenen die ik opgaf.

Ze hebben inderdaad het woord "minderwaardig" niet gezegd, maar hun andere bewoordingen (pervers, zondig, immoreel) lieten wel duidelijk uit schijnen dat ze holebi's als minderwaardig/verwerpelijk beschouw(d)en.

Joos werd aangeklaagd omdat hij holebi's "geperverteerd en ziek" noemde. Dat is een belediging voor alle holebi's, en dat hoeven we niet te menen. Als de holebi-beweging zou zeggen dat alle katholieken geperverteerd zijn, dan zou de katholieke kerk ook op haar paard zitten (en waarschijnlijk klacht in dienen wegens laster).

Buttiglione noemde homoseksualiteit zondig en immoreel. Als kandidaat-commissaris voor justitie zou hij ook verantwoordelijk zijn geweest voor de gelijkberechtigen van alle burgers van de EU en het wegwerken van discriminaties (gelijke kansen valt gedeeltelijk onder justitie in de EU). Zijn uitlatingen over holebi's zaaiden in het EU-parlement heel wat twijfel of hij ook de discriminatie van holebi's zou aan pakken.
In 2000 probeerde hij bij het opstellen van de non-discriminatiewetgeving nog de term 'seksuele gerichtheid' uit de wet te schrappen. Dit valt - samen met zijn uitspraken - moeilijk te combineren met een functie waarbij hij zou moeten toezien dat de wetgevingen over gelijke kansen en anti-discriminatie nageleefd worden.
Er was dus gegronde reden om aan te nemen dat hij de taak waarvoor hij zich kandidaat stelde niet naar behoren zou kunnen uit voeren. Hij mocht zich zelfs verdedigen in het EU-parlement, maar hij kon het parlement niet overtuigen van zijn goede bedoelingen en capaciteiten. Als ik zou solliciteren voor een functie waarbij de vereiste is dat men de katholieke basisbeginselen onderschrijft en na leeft (vb.: als vormingsbegeleider in een jongerengebeds-vereniging of zo) en ik zeg op het sollicitatiegesprek dat ik het katholiek geloof immoreel en verwerpelijk vind, dan zal ik die functie niet krijgen (en terecht, want ik voldoe niet aan de vereisten).

Mijn vergelijking was misschien niet 100% gelijklopend, maar zo mank liep ze ook weer niet. Al geef ik toe dat een vergelijking met een andere betoging van 25.000 (hetero-)arbeiders, waarbij er 200 verkleed als drag queen (of iets anders "maatschappelijk onaanvaard" of lachwekkends als hels angels, punkers, clowns, enz...) lopen beter zou geweest zijn. Die 200 worden door de sensatiemedia veel langer in beeld gebracht dan die 24.800 anderen, maar geen enkele weldenkende kijken zal er van uit gaan dat er daar 25.000 hetero-drag queens rond lopen of dat beeld misbruiken om de eisen/verzuchtingen van die arbeiders onder tafel te kunnen vegen wegens "niet serieus"... Maar als het over holebi's gaat, dan neem je de verzuchtingen van die 25.000 niet serieus, omwille van die 200 clowns...

Het gaat mij om de verkeerde beeldvorming door de media en het feit dat degenen die iets hebben tegen holebi's zich daarop baseren om hun vooroordelen te bevestigen, in plaats van hun verstand te gebruiken en die sensationele beeldvorming kritisch te bekijken (zich af vragen of het inderdaad 25.000 travesties waren, of slechts 200 en 24.800 "gewone" holebi's en hetero-sympatisanten).

Desiderius

24 januari 2006, 22:22

Rene Artois

24 januari 2006, 22:58

Fozzie

25 januari 2006, 01:25

@ Fozzie

Zo gaat het nu altijd in dit soort van discussies... "Hij (Joos, Buttiglione) mag misschien niet woordelijk zus of zo gezegd hebben maar....etc etc ... laat er toch geen twijfel over bestaan dat..." Sorry beste vriend, maar die verhaaltjes heb ik in dit soort van discussies al veel te vaak horen opdisselen. Trouwens, ook tijd om eens de definities van laster en eerroof grondig te bestuderen, want de klacht in kwestie was niets meer dan een manier om nog maar eens de media te halen. Het tolereren (ik gebruik met opzet niet de term "respecteren") van afwijkende meningen/opvattingen ligt doorgaans veel moeilijker bij hen die zichzelf de grote voorvechters van het pluralisme en de vrijheid noemen. Wist je dat? Heb ik zelf in de praktijk al zeer vaak mogen ondervinden.

De kern van het probleem met die gay pride toestanden e.d.m. zit natuurlijk in het feit zelf dat de seksuele "geaardheid" (of hoe moeten we dat tegenwoordig politiek correct noemen?) hét topic wordt van de manifestatie. En rond seksualiteit hangt nog altijd een zekere spanning, zélfs in dit behoorlijk decadente tijdsgewricht. Voor nogal wat mensen behoort seksualiteit nog altijd tot de intimiteit en privacy van de persoon en is het niet meteen iets om mee te lopen flaneren, laat staan te demonstreren. D�*t op zich wekt vaak weerzin op. Als het respect voor het ene wordt geëist, mag je m.i. ook niet voorbijgaan aan het respect voor het andere.

Het homohuwelijk was in hoofdzaak de strijd om een symbool; gelijke rechten hadden de holebi's perfect kunnen realiseren zonder het "huwelijk" daarvoor te moeten veroveren. Een verovering die in de ogen van nogal wat mensen meteen ook een serieuze aantasting van z'n maatschappelijke waarde inhield. Zo denken nogal wat mensen over die zaak; het is hun mening en op zich hoeft die niet per definitie als homofoob bestempeld te worden. Maar in een tijd waar progressieve politieke geesten erin geslaagd zijn om het woord "conservatisme" een wrange en negatieve bijklank te geven, wordt zoiets over het hoofd gezien als zijnde "kleingeestig" of "niet rationeel". Misschien zal het nog wel eens duidelijk worden dat irrationaliteit tot de realiteit behoort van het menselijk samenleven.

1) Respect (of tollerantie zo u wil) moet van beide kanten komen. Ik word regelmatig in scholen gevraagd voor een getuigenis en een klasgesprek achteraf. Af en toe zitten er wel jongeren tussen die toe geven het moeilijk te hebben met holebi's, en ik respecteer hun mening dan ook, vooral omdat ik weet hoe het komt dat ze het moeilijk hebben met holebi's. Meestal zijn dit jongeren die geen holebi's kennen en er een verkeerd beeld (gebaseerd op vooroordelen) over hebben. Door de juiste informatie te geven, er over te praten en hun de tijd te geven om aan die nieuwe gegevenheid te wennen zijn er zo al heel wat van die jongeren geweest die achteraf zeiden dat ze er nu beter mee om kunnen gaan. Voor degenen die er nu nog wat moeite mee hebben maar bereid zijn om er over praten op een volwassen manier heb ik respect.
Voor mensen die beledigingen uiten of bewust leugens verspreiden (met als doel holebi's nog meer in een verdoemhoekje te dringen of ons op een andere manier schade te berokkenen) niet. Ik laat me niet zomaar uitschelden als "pervert", "immoreel" of "zondig".

2) Die optochten zouden niet "nodig" zijn als seksualiteit inderdaad in de privé-sfeer zou horen. Maar door holebi's minder rechten te geven dan hetero's maken de "conservatieven" zelf een onderscheid op vlak van seksualiteit. Als iedereen op een respectvolle manier met elkaar zouden om gaan en niet moeilijk zouden doen over het feit dat ik een relatie heb met een man en er ook mee wil huwen, dan zou ik niet moeten op komen voor het recht om ermee te mogen trouwen.

3) U heeft wel een heel slecht beeld van holebi's. Wij willen helemaal niets aan vallen of veroveren, u wrijft ons een soort agressie aan die we helemaal niet bezitten. Als ik zou huwen met mijn partner, dan tast ik toch de maatschappelijke waarde van uw (hetero-)huwelijk toch niet aan? Als wij huwen, dan is het juist omdat we die maatschappelijke waarde ook onderschrijven. Ik snap echt niet hoe 2 mannen of 2 vrouwen die willen huwen het huwelijk tussen een man en een vrouw bedreigen... Uitleg graag...

Een ander soort partnerregeling (met dezelfde rechten als het huwelijk) was inderdaad een mogelijkheid, maar de wetgever vond het nu eenmaal logischer om geen 2 identieke wetten naast elkaar te laten bestaan met een verschillende naam. Zo werd ook heel wat ander zinloos werk vermeden (want anders moesten ze in alle wetten waarin verwezen wordt naar "echtgenoot" of "huwelijk" ook nog eens "geregistreerde partner" of "partnerregeling" bij voegen).

Fozzie

25 januari 2006, 01:38

Fozzie,

Wijlen Joos heeft gezegd dat slechts een minderheid van de zich homo noemenden het ook echt waren en dat de rest perverten waren. Buttiglione heeft gezegd dat hij homosexualiteit dan wel als zondig beschouwde maar niet als onwettelijk en dat voor de functie van eurocommissaris het de wet was die telde en dat hij zich er strikt aan zou houden. Men eist van een rechter, een politieagent of een belastingsinspecteur ook niet dat ze met elk aspect van de door hun te controlleren en sanctioneren wetgeving akkoord gaan.

In beide gevallen heeft men een intentieproces gevoerd op basis van verkeerd weergegeven uitspraken. Tegen Joos werd klacht ingediend op grond van de discriminatiewet, niet laster en eerroof. Buttiglione verdedigde zich met verve en aan zijn bekwaamheid bestond nooit de minste twijfel. Zijn kandidatuur werd onder progressieve druk afgewezen omdat hij niet wilde zeggen dat voor hem homosexualiteit dik ok is.

Katholieken zullen niet zo snel met aanklachten gooien omdat ze een dikker vel hebben, minder lange tenen en niet lijden aan een obsessie ivm beeldvorming.

Joos noemde 90 % van de homo's pervert (en 10 % echt homo). Echt respectvol kan je dat niet noemen en volgens mij is dat een belediging.

Ik verwijs naar mijn voorbeeld van sollicitatie bij een katholieke instelling. Als het na leven en onderschrijven van de katholieke geloofsleer als vereiste wordt gesteld, dan kan ik misschien wel geschikt zijn voor de functie, maar als ik bij de sollicitatie zeg dat ik de katholieke geloofsfeer "immoreel" vind dat zullen ze - terecht - iemand anders zoeken voor de functie. Bij heel wat sollicitatie kijkt men niet enkel naar de werkervaring en de vaardigheden, maar ook naar de attitude.
De eurocommissaris van justitie heeft als o.a. taak ervoor te zorgen dat alle EU-burgers gelijke rechten krijgen, waarbij dus wordt verwacht dat hij/zij alle EU-burgers als gelijkwaardig beschouwd. Door holebi's zondig en immoreel te noemen toonde hij dat hij niet de juiste attitude voor die taak had.

Katholieken hebben veel minder last van foute beeldvorming dan holebi's, omdat bij elke discussie over holebi-rechten de tegenstanders zich beroepen op vooroordelen die volgen uit de foute beeldvorming. Toch zijn er al klachten uit extreem-katholieke hoek geweest tegenover de holebibeweging in Vlaanderen en Polen omdat ze zich beledigd voelden door de holebi's.
Indien iedereen een beetje respect voor elkaar zou tonen en elkaar niet zou beledigen dan zou er niemand lange tenen moeten hebben...

Jazeker

25 januari 2006, 01:50

1) Respect (of tollerantie zo u wil) moet van beide kanten komen. Ik word regelmatig in scholen gevraagd voor een getuigenis en een klasgesprek achteraf.

Ben jij zo een gesubsidieerd geval ? :-)

Jazeker

25 januari 2006, 01:53

Fozzie

25 januari 2006, 01:57

Ben jij zo een gesubsidieerd geval ? :-)

Vrijwilligerswerk, hé (soms pak ik er zelfs een dag congé voor). De onkostenvergoeding geef ik meestal aan de lokale holebi-vereniging waar ik vrijwilliger in ben.

Fozzie

25 januari 2006, 01:58

Prachtige tekst. Ik hoop eerder dat er ooit een tijd komt dat duidelijk zal worden bij de mensen dat irrationaliteit het wapen is geworden van de mensen die er zogezegd tegen strijden.

Hoe bedoel je?

Jazeker

25 januari 2006, 02:03

Hoe bedoel je?

Bekijk je strijdpunten. Bekijk dan de reële noden. Denk na (het is moeilijk).

praha

25 januari 2006, 02:05

Nee, daarvoor kijk ik toch al te zelden TV en ik kan die uitzetten of naar een andere kamer gaan.

Wel hindert het mij als ik niet tijdig doorkreeg dat mij de doorrit belemmerd wordt in weerom lamgelegde zustergemeente Geleen die de meest voor de hand liggende uitvalspoort voor mij is naar de binnenwegen in vooral zuidelijke richtingen (ik rijd een 45km/u-dieseltje en reed tot mijn 61e brommers/bromscooters).

Ook wel eens wandelend in eigen binnenstadje tijdens locale middelmatige, georganiseerde feestelijkheden met op diverse punten muzikale optredens die mijn belangstelling hadden, gestoten op een soort "actiegroep" die op tamelijk hinderlijke wijze nietsvermoedende voorbijgangers voor de voeten stapte en aansprak om aandacht voor hobby en bestaan af te dwingen.
kortom .... niet goed genoeg ontweken dus ? ;-)

willem1940NLD

25 januari 2006, 02:11

kortom .... niet goed genoeg omweken dus ? ;-)

Foute redenering. Het behoort niet nodig te zijn dat ik zulke "evenementen" incalculeer. Ik vind dit gedoogde overlast en straatschenderij.

praha

25 januari 2006, 02:14

Naar wat soort pensenfeesten gaat u?

Bij enkele Kerstmarkten is het afgelopen jaar tot zuip- en vechtpartijen gekomen wat aanleiding gaf tot de vraag om maatregelen om overmatig drankgebruik tegen te gaan omdat dit niet verenigbaar geacht werd met het idee van een kerstmarkt. Er is geen vraag geweest naar een verbod of afschaffing maar tot een herstel in ware betekenis als het ware.

Het verschil is dat het exhibitionisme bij de gay pride algemeen geacht wordt er een vanzelfsprekend onderdeel van te zijn. Ook deze vergelijking gaat dus niet op.
u zegt het ;-)
algemeen geacht

praha

25 januari 2006, 02:16

Foute redenering. Het behoort niet nodig te zijn dat ik zulke "evenementen" incalculeer. Ik vind dit gedoogde overlast en straatschenderij.
erg subjectief

willem1940NLD

25 januari 2006, 02:20

erg subjectief

Nee, kwestie van wederzijds respect. Ik ga niet de straat op om mensen aan te klampen dus vind ik dat ik ook met rust gelaten mag worden.

praha

25 januari 2006, 02:31

Nee, kwestie van wederzijds respect. Ik ga niet de straat op om mensen aan te klampen dus vind ik dat ik ook met rust gelaten mag worden.
bij mijn weten klampen die de mensen niet aan zoals jij dat stelt...
mag ik me dan even verontwaardigd voelen als het een betoging betreft die mij niet zint waarbij ze me een pamfletje in de hand duwen ?
btw daarnet zei je nog dat je elke soort confrontatie in die zin zo goed mogelijk trachtte te ontlopen... wat zal het nu zijn ?

willem1940NLD

25 januari 2006, 02:38

bij mijn weten klampen die de mensen niet aan zoals jij dat stelt...
mag ik me dan even verontwaardigd voelen als het een betoging betreft die mij niet zint waarbij ze me een pamfletje in de hand duwen ?

Er zal wel meer zijn wat je (liever) niet weet.

Voorbijgangers staande houden om ze pamfletten op te dringen gaat mij inderdaad ook te ver.

Doe maar gewoon, dat is al gek genoeg.

praha

25 januari 2006, 02:41

Er zal wel meer zijn wat je (liever) niet weet.

Voorbijgangers staande houden om ze pamfletten op te dringen gaat mij inderdaad ook te ver.

Doe maar gewoon, dat is al gek genoeg.
goed... wees dan consequent en scheer zo'n gay-parade op dezelfde manier als 99% van de andere betogingen waar je toevalligerwijs in verzeild geraakt ( als je dat al doet ;-) ... nog niet zo lang geleden ontkende je iedere confrontatie )

Fozzie

25 januari 2006, 02:43

Er zal wel meer zijn wat je (liever) niet weet.

Voorbijgangers staande houden om ze pamfletten op te dringen gaat mij inderdaad ook te ver.

Doe maar gewoon, dat is al gek genoeg.

Ik weet natuurlijk de omstandigheden niet. Maar als u het over de Gay Pride in Brussel hebt, dan heeft u mogelijkheden genoeg om die te vermijden, daar deze telkens maanden op voorhand wordt aangekondigd.

Een pamfletje uit delen vind ik niet opdringerig, maar voorbijgangers echt staande houden en iets op dringen is inderdaad niet zo beleefd en zou ik nooit doen.

willem1940NLD

25 januari 2006, 02:45

goed... wees dan consequent en scheer zo'n gay-parade op dezelfde manier als 99% van de andere betogingen waar je toevalligerwijs in verzeild geraakt ( als je dat al doet ;-) )

Het betreft "slechts" incidenten die ik meestal kan ontwijken; evengoed fout dat ik hier rekening mee moet houden.

praha

25 januari 2006, 02:48

Ik weet natuurlijk de omstandigheden niet. Maar als u het over de Gay Pride in Brussel hebt, dan heeft u mogelijkheden genoeg om die te vermijden, daar deze telkens maanden op voorhand wordt aangekondigd.
[quote]
[/quote=Fozzie]
Een pamfletje uit delen vind ik niet opdringerig, maar voorbijgangers echt staande houden en iets op dringen is inderdaad niet zo beleefd en zou ik nooit doen.
correct ... maar niet veel anders dan de rest van de 99,9% betogigen ;-)
btw 'k ga slapepen... 't likt 't 'm amper om een deftig zinnetje te tikken in deze 'legale' roes

willem1940NLD

25 januari 2006, 02:49

Ik weet natuurlijk de omstandigheden niet. Maar als u het over de Gay Pride in Brussel hebt, dan heeft u mogelijkheden genoeg om die te vermijden, daar deze telkens maanden op voorhand wordt aangekondigd.

Een pamfletje uit delen vind ik niet opdringerig, maar voorbijgangers echt staande houden en iets op dringen is inderdaad niet zo beleefd en zou ik nooit doen.

Maakt mij niet uit waar ter wereld; overal wonen mensen die door zoiets in hun directe eigen omgeving overlast ondervinden.

Ik vind dat de straten vrij behoren te blijven voor de bonafide gebruikers.

praha

25 januari 2006, 02:49

Het betreft "slechts" incidenten die ik meestal kan ontwijken; evengoed fout dat ik hier rekening mee moet houden.
tnks .. al een ware vooruitgang ( achteruitgang ? )
dus niet alleen die homo-parade stoort je dus ?

willem1940NLD

25 januari 2006, 02:50

[quote=Fozzie;1520115]Ik weet natuurlijk de omstandigheden niet. Maar als u het over de Gay Pride in Brussel hebt, dan heeft u mogelijkheden genoeg om die te vermijden, daar deze telkens maanden op voorhand wordt aangekondigd.

correct ... maar niet veel anders dan de rest van de 99,9% betogigen ;-)
btw 'k ga slapepen... 't likt 't 'm amper om een deftig zinnetje te tikken in deze 'legale' roes

Dat er meer mensen / groepen bestaan die op straat voor overlast zorgen vind ik een verdomd slecht excuus.

Fozzie

25 januari 2006, 02:50

correct ... maar niet veel anders dan de rest van de 99,9% betogigen ;-)
btw 'k ga slapepen... 't likt 't 'm amper om een deftig zinnetje te tikken in deze 'legale' roes

Indeed, ik bedoelde het ook gewoon in het algemeen (voor alle betogingen)...

praha

25 januari 2006, 02:51

willem1940NLD

25 januari 2006, 02:52

dus geen betogingen meer ?

Dat zou fijn zijn, ja.

praha

25 januari 2006, 02:53

Indeed, ik bedoelde het ook gewoon in het algemeen (voor alle betogingen)...
alee slaapwel... bij de naderbeschouwing van dat stukje tekst is het me zelfs na menig verbeterwerk niet gelukt wat (zinnigs) syntaxisch correct neer te tikken

Fozzie

25 januari 2006, 02:53

Maakt mij niet uit waar ter wereld; overal wonen mensen die door zoiets in hun directe eigen omgeving overlast ondervinden.

Ik vind dat de straten vrij behoren te blijven voor de bonafide gebruikers.

U bent dus tegen elke betoging (niet enkel tegen gay prides) of andere grote groep mensen die zomaar vrij durven rond lopen (zoals een groep toeristen, of mensen die heel traag kuieren in een winkelstraat, want dat kan ook heel hinderlijk zijn als je ergens op tijd moet zijn)...

willem1940NLD

25 januari 2006, 02:56

U bent dus tegen elke betoging (niet enkel tegen gay prides) of andere grote groep mensen die zomaar vrij durven rond lopen (zoals een groep toeristen, of mensen die heel traag kuieren in een winkelstraat, want dat kan ook heel hinderlijk zijn als je ergens op tijd moet zijn)...

Probeer niet zo verschrikkelijk slim te doen. Natuurlijk kan het druk zijn op straat maar gewoon je weg vervolgen (in aan de omgeving aangepast tempo) is wat anders dan je opzettelijk de weg versperd te worden uit aandachttrekkerij.

Fozzie

25 januari 2006, 03:01

Probeer niet zo verschrikkelijk slim te doen. Natuurlijk kan het druk zijn op straat maar gewoon je weg vervolgen (in aan de omgeving aangepast tempo) is wat anders dan je opzettelijk de weg versperd te worden uit aandachttrekkerij.

Dus ook een verbod op carnavalsstoeten of andere historische/culturele stoeten, of andere uitingen van cultuur of mening in grote groep op openbaar terrein? Enfin, dit heeft eigenlijk niets meer te maken met de Europese resolutie tegen homofobie, maar meer met de "(on)wenselijkheid van betogingen", een heel andere topic dus...

willem1940NLD

25 januari 2006, 03:10

Dus ook een verbod op carnavalsstoeten of andere historische/culturele stoeten, of andere uitingen van cultuur of mening in grote groep op openbaar terrein? Enfin, dit heeft eigenlijk niets meer te maken met de Europese resolutie tegen homofobie, maar meer met de "(on)wenselijkheid van betogingen", een heel andere topic dus...

Toegegeven, voor mij hoeven die dingen èn hun bedrijvers niet te bestaan als ze (mij) enige verkeersbelemmering opleveren.

Mensen per stuk staande houden en aanspreken vind ik nog een graad erger.

Maar je blijft aan de gang hè, als excuus aan te voeren dat anderen het ook doen en/of daar zelfs toestemming voor krijgen.

Fozzie

25 januari 2006, 03:23

Toegegeven, voor mij hoeven die dingen èn hun bedrijvers niet te bestaan als ze (mij) enige verkeersbelemmering opleveren.

Mensen per stuk staande houden en aanspreken vind ik nog een graad erger.

Maar je blijft aan de gang hè, als excuus aan te voeren dat anderen het ook doen en/of daar zelfs toestemming voor krijgen.

Bij the way, ter uwer informatie, in België moeten stoeten (waaronder betogingen, carnavalsstoeten en dus ook de Gay Pride) toestemming vragen aan de burgemeester om een bepaald traject af te leggen. Het traject wordt dat tijdelijk af gezet (met dranghekkens) en het verkeer omgeleidt. Degenen die langs het traject wonen worden zelfs op voorhand ingelicht. Als u desondanks toch in zo'n betoging / stoet terecht komt heb je het eigenlijk zelf gezocht (hoe het in Nederland zit weet ik niet, maar in België kan je niet "per ongeluk" in zo'n stoet terecht komen)

willem1940NLD

25 januari 2006, 03:34

Bij the way, ter uwer informatie, in België moeten stoeten (waaronder betogingen, carnavalsstoeten en dus ook de Gay Pride) toestemming vragen aan de burgemeester om een bepaald traject af te leggen. Het traject wordt dat tijdelijk af gezet (met dranghekkens) en het verkeer omgeleidt. Degenen die langs het traject wonen worden zelfs op voorhand ingelicht. Als u desondanks toch in zo'n betoging / stoet terecht komt heb je het eigenlijk zelf gezocht (hoe het in Nederland zit weet ik niet, maar in België kan je niet "per ongeluk" in zo'n stoet terecht komen)

Je haalt de boel door elkaar en ik vermoed: opzettelijk.

Zeker vind ik "stoeten" die een heel dorp blokkeren hinderlijk maar daar kom ik ook niet IN terecht en ook dwang/drang-hekken en politie zijn hier niet onbekend; hooguit weet ik soms niet tijdig dat ik bepaalde doorgangsroutes niet kan gebruiken omdat een "evenement" belangrijker wordt geacht dan de normale verkeersdoorstroming.

De directe confrontaties waar ik een voorbeeld van aanhaalde waren te voet in een stadsgedeelte wat altijd al auto-vrij is en waar gedurende enige dagen door o.a winkeliers en kasteleins wat feestelijkheden, muzikale optredens, waren georganiseerd. Daar wil ik gewoon kunnen doorwandelen naar de punten die ik wens te bezoeken, zonder door rel-typen te worden staande gehouden.

Fozzie

25 januari 2006, 03:40

Je haalt de boel door elkaar en ik vermoed: opzettelijk.

Zeker vind ik "stoeten" die een heel dorp blokkeren hinderlijk maar daar kom ik ook niet IN terecht en ook dwang/drang-hekken en politie zijn hier niet onbekend; hooguit weet ik soms niet tijdig dat ik bepaalde doorgangsroutes niet kan gebruiken omdat een "evenement" belangrijker wordt geacht dan de normale verkeersdoorstroming.

De directe confrontaties waar ik een voorbeeld van aanhaalde waren te voet in een stadsgedeelte wat altijd al auto-vrij is en waar gedurende enige dagen door o.a winkeliers en kasteleins wat feestelijkheden, muzikale optredens, waren georganiseerd. Daar wil ik gewoon kunnen doorwandelen naar de punten die ik wens te bezoeken, zonder door rel-typen te worden staande gehouden.

Het was niet opzettelijk, ik dacht dat u het over de gay pride had bij die directe confrontaties (omdat we het over de gay pride hadden). Maar ik geef u gelijk: vrijblijvend pamfletten uit delen - en weigeren - mag wel, mensen staande houden zou ik ook niet leuk vinden...

willem1940NLD

25 januari 2006, 03:54

O.k.

Nee, de enige bijna-confrontatie met iets "groots" die ik had was dat Politie mij waarschuwde dat ik weg moest komen of het voertuig verderop parkeren omdat straten werden afgesloten ter gelegenheid van inderdaad een "love parade" te Geleen. Ik vond gelukkig op tijd een ontwijk-route, wel in volkomen tegengestelde richting als die ik gedacht had te kunnen volgen.

Het is af en toe erg opletten in deze niet zeer grote plaatsen of er niet weer iets is bedacht (niet per se door of voor homo's) om het doorgaand verkeer te belemmeren.

Fozzie

25 januari 2006, 03:57

Buitenlandse homo’s verhinderd om te trouwen in België
Ook al laat onze homovriendelijke wet sinds juni 2003 huwelijken tussen personen van hetzelfde geslacht toe, toch slagen buitenlandse autoriteiten er nog in om bepaalde homohuwelijken te verhinderen.
http://ath5.looknmeet.com/RealMedia/ads/Creatives/default/empty.gif (http://ath5.looknmeet.com/RealMedia/ads/click_lx.ads/www.gaybelgium.be/nl/1921592822/Middle/default/empty.gif/35316631343161353433303637333430) De krant Le Soir verwijst naar een geval van een Griek die in ons land wilde trouwen met een Amerikaan. Maar Griekenland kent enkel een nodig attest van ongehuwde staat uit als het de identiteit van de partner kent. Gaat het om personen van hetzelfde geslacht, dan weigert Griekenland het attest en kan het huwelijk niet doorgaan.

http://www.gaybelgium.be/content/images/marriage29.jpg

In principe heeft iedereen in ons land, ongeacht de nationaliteit, het recht te huwen met iemand van hetzelfde geslacht, zolang een van beide partners doorgaans in België verblijft. Volgens een verantwoordelijke van het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding is het Griekse voorbeeld geen alleenstaand geval. “Wij kennen ook andere gevallen uit Maghrebijnse landen. De weigering om de documenten toe te kennen is discriminatie, maar niet in de wettelijke zin”, legt hij uit. De enige Europese richtlijn rond de bestrijding van discriminatie op basis van geslacht heeft betrekking op werkgelegenheid en arbeid, luidt het nog.

Holebifederatie reageert verrast

De koepel van Vlaamse en Brusselse holebiverenigingen reageert vandaag enigszins verrast op het bericht in Le Soir dat sommige buitenlandse autoriteiten erin slagen huwelijken tussen partners van hetzelfde geslacht in ons land te verhinderen. “Wij hebben daarover nog geen meldingen gekregen, maar dat wil niet zeggen dat er geen gevallen zijn”, zegt Mieke Stessens, woordvoerster van de federatie.

“We hebben in 2004 wel enkele meldingen gehad van gemeenten die homohuwelijken met een buitenlander weigerden, maar gevallen zoals in Le Soir hebben we nog niet geregistreerd”, aldus Stessens. Wie toch in een gelijkaardige situatie zit, kan volgens Stessens best aankloppen bij de ambassade van het betrokken land.

bron: De Standaard

Blijkbaar is die Europese resolutie tegen homofobie broodnodig, naast Polen maakt ook Griekenland het leven van holebi's zuur...

carlgustaaf

25 januari 2006, 07:27

Bij the way, ter uwer informatie, in België moeten stoeten (waaronder betogingen, carnavalsstoeten en dus ook de Gay Pride) toestemming vragen aan de burgemeester om een bepaald traject af te leggen. Het traject wordt dat tijdelijk af gezet (met dranghekkens) en het verkeer omgeleidt. Degenen die langs het traject wonen worden zelfs op voorhand ingelicht. Als u desondanks toch in zo'n betoging / stoet terecht komt heb je het eigenlijk zelf gezocht (hoe het in Nederland zit weet ik niet, maar in België kan je niet "per ongeluk" in zo'n stoet terecht komen)voor de "gay pride"(wat een belachelijke benaming=fier om homo te zijn.Vroeger moest het absoluut verstopt worden, daarna moest iedereen het weten, daarna moet ge er fier op zijn.Volgende stap: als je géén homo bent ben je abnormaal ) zou ik het trajekt inderdaad laten afbakenen, met dranghekkens:tot aan het gemeentelijke stort.Terminus.Stort word afgesloten, dranghekkens verwijderd, en de zaak is opgeknapt8) have a nice day

carlgustaaf

25 januari 2006, 07:31

Het was niet opzettelijk, ik dacht dat u het over de gay pride had bij die directe confrontaties (omdat we het over de gay pride hadden). Maar ik geef u gelijk: vrijblijvend pamfletten uit delen - en weigeren - mag wel, mensen staande houden zou ik ook niet leuk vinden...die krijgen sofort een dreun op hun smoelwerk:lol:

Desiderius

25 januari 2006, 08:21

1) Respect (of tollerantie zo u wil) moet van beide kanten komen. Ik word regelmatig in scholen gevraagd voor een getuigenis en een klasgesprek achteraf. Af en toe zitten er wel jongeren tussen die toe geven het moeilijk te hebben met holebi's, en ik respecteer hun mening dan ook, vooral omdat ik weet hoe het komt dat ze het moeilijk hebben met holebi's. Meestal zijn dit jongeren die geen holebi's kennen en er een verkeerd beeld (gebaseerd op vooroordelen) over hebben. Door de juiste informatie te geven, er over te praten en hun de tijd te geven om aan die nieuwe gegevenheid te wennen zijn er zo al heel wat van die jongeren geweest die achteraf zeiden dat ze er nu beter mee om kunnen gaan. Voor degenen die er nu nog wat moeite mee hebben maar bereid zijn om er over praten op een volwassen manier heb ik respect.
Voor mensen die beledigingen uiten of bewust leugens verspreiden (met als doel holebi's nog meer in een verdoemhoekje te dringen of ons op een andere manier schade te berokkenen) niet. Ik laat me niet zomaar uitschelden als "pervert", "immoreel" of "zondig".

Het is des mensen om de wereld in te delen volgens datgene wat binnen en datgene wat buiten "de norm" valt. Het normale wekt vertrouwen, daar hoeft men geen vraagtekens bij te plaatsen (hoewel het vaak wel zinvol is om dat te doen), terwijl het abnormale met grote terughoudendheid en soms zelfs vijandigheid wordt onthaald, terwijl het vaak ook zeer zinvol is om er de waarde van te leren begrijpen. Je ziet dat in alle aspecten van het leven. Je kan zoiets betreuren, je kan je ertegen verzetten, maar in de eerste plaats moet je dat leren accepteren als één van die zaken "des levens". Prima dat je aan sensibilisering doet, prima dat homofobie wordt bestreden, maar minder prima om dat te doen door mensen monddood te maken, te vervolgen en op die manier een bepaald soort denken als dé maatstaf manu militari op te willen leggen. Onze samenleving gaat er al een hele tijd op achteruit juist door goedmenende verlichte geesten die ons eens gaan voorschrijven hoe we moeten of mogen denken. Er een andere mening of geloof op nahouden betekent niet automatisch dat je de bedoeling hebt om bewust te beledigen of te beschadigen.

Om eens een ander voorbeeld te geven dat dit prima illustreert: als ik abortus "moord" noem (of een doodzonde), dan kunnen morgen al die vrouwen die de ingreep hebben laten uitvoeren (of het pilletje genomen) zich danig beledigd voelen omdat ik hen dus indirect "moordenaressen" noem... Geeft hen dat het recht om mij te dagvaarden?

2) Die optochten zouden niet "nodig" zijn als seksualiteit inderdaad in de privé-sfeer zou horen. Maar door holebi's minder rechten te geven dan hetero's maken de "conservatieven" zelf een onderscheid op vlak van seksualiteit. Als iedereen op een respectvolle manier met elkaar zouden om gaan en niet moeilijk zouden doen over het feit dat ik een relatie heb met een man en er ook mee wil huwen, dan zou ik niet moeten op komen voor het recht om ermee te mogen trouwen.

Die optochten zijn niet noodzakelijk; zeker niet onder die vorm. Het streven naar gelijke rechten voor holebi's is erdoor nog geen millimeter mee geholpen geweest. De conservatieven (wat nog iets anders is dan homofoben, gelieve dat onderscheid toch voor ogen te willen houden) zijn anderzijds niet die grote boemannen die je ervan maakt. Ik ben er vast van overtuigd dat het principe van meer rechten voor samenwonenden -van welk geaardheid dan ook- een thema is waar niet bijster veel conservatieven zich principieel zullen tegen verzetten. Misschien (wellicht) zullen ze zelf hiertoe het initiatief niet nemen, maar dat wil nog niet zeggen dat ze voorstellen in die richting actief zouden tegenwerken.

3) U heeft wel een heel slecht beeld van holebi's. Wij willen helemaal niets aan vallen of veroveren, u wrijft ons een soort agressie aan die we helemaal niet bezitten. Als ik zou huwen met mijn partner, dan tast ik toch de maatschappelijke waarde van uw (hetero-)huwelijk toch niet aan? Als wij huwen, dan is het juist omdat we die maatschappelijke waarde ook onderschrijven. Ik snap echt niet hoe 2 mannen of 2 vrouwen die willen huwen het huwelijk tussen een man en een vrouw bedreigen... Uitleg graag...

Een ander soort partnerregeling (met dezelfde rechten als het huwelijk) was inderdaad een mogelijkheid, maar de wetgever vond het nu eenmaal logischer om geen 2 identieke wetten naast elkaar te laten bestaan met een verschillende naam. Zo werd ook heel wat ander zinloos werk vermeden (want anders moesten ze in alle wetten waarin verwezen wordt naar "echtgenoot" of "huwelijk" ook nog eens "geregistreerde partner" of "partnerregeling" bij voegen).

Ik heb helemaal geen slecht beeld van de holebi's, ik zou niet weten waarom. Ik heb een veel minder positief beeld van bepaalde holebi-organisaties, d�*t is een heel ander paar mouwen. En voor nogal wat schreeuwerds ging het inderdaad onverkort in de eerste plaats om het symbool van het "huwelijk" dan wel om het verwerven van een aantal rechten. Kwestie van een statement te maken.

Het huwelijk ligt vandaag zwaar onder vuur; het is verschrikkelijk gedevalueerd tot een soort tijdelijk juridisch kader. Het feit dat zoveel mensen het huwelijk betitelen als een "contract" zonder meer, toont dit duidelijk aan. En het ontbinden ervan wordt ook voortdurend eenvoudiger gemaakt. Waarom? Juist omdat alternatieve manieren om op een juridisch verantwoorde manier duurzaam samen te leven niet bestaan. Talloze mensen huwen, maar houden zich bijlange na niet aan de juridische engagementen die zo'n huwelijk inhoudt. Zou het dan niet beter zijn om mensen zelf te laten bepalen hoe ze dat concreet willen invullen? Het homohuwelijk is er gekomen in een heel lange sliert van maatregelen die de aftakeling van het huwelijk in het algemeen hebben bevestigd. Niet vergeten dat het huwelijk voor nogal wat mensen één van die essentiële bouwstenen van de samenleving vormt. En zoiets ligt inderdaad gevoelig.

Het aanpassen van de terminologie in de bestaande wetgeving om die alternatieve samenlevingsvormen mogelijk te maken, lijkt me geen zinloos en overbodig werk. En overigens ook niet overmatig veel werk, stel je daar vooral niet teveel van voor. Een programmawet ontrafelen is stukken lastiger bvb.

De Nachtuil

25 januari 2006, 11:06

Het huwelijk ligt vandaag zwaar onder vuur; het is verschrikkelijk gedevalueerd tot een soort tijdelijk juridisch kader. Het feit dat zoveel mensen het huwelijk betitelen als een "contract" zonder meer, toont dit duidelijk aan. En het ontbinden ervan wordt ook voortdurend eenvoudiger gemaakt. Waarom? Juist omdat alternatieve manieren om op een juridisch verantwoorde manier duurzaam samen te leven niet bestaan. Talloze mensen huwen, maar houden zich bijlange na niet aan de juridische engagementen die zo'n huwelijk inhoudt. Zou het dan niet beter zijn om mensen zelf te laten bepalen hoe ze dat concreet willen invullen? Het homohuwelijk is er gekomen in een heel lange sliert van maatregelen die de aftakeling van het huwelijk in het algemeen hebben bevestigd. Niet vergeten dat het huwelijk voor nogal wat mensen één van die essentiële bouwstenen van de samenleving vormt. En zoiets ligt inderdaad gevoelig.
Het (burgerlijk) huwelijk is een juridisch contract tussen 2 mensen(dat wettelijk gezien perfect legaal verbroken kan worden). De overheid kan en mag hierin dus niet discrimineren.
Als ze het heterohuwelijk toelaat moet zij ook het homohuwelijk toelaten.
Eventueel zou men ook kunnen kiezen voor de afschaffing van het (burgerlijk) huwelijk(hetero & homo) en alles te vervangen door het samenlevingscontract. Huwelijk zou dan een zuiver religieuze betekenis krijgen, waarbij de ene religieuze groepering het wel toelaat(Rent-a-Priest, liberale protestanten) terwijl anderen het niet toelaten(RKK, Conservatieve protestanten). Uiteraard zou het dan voor iedereen vrij zijn om die religieuze homohuwelijken al dan niet serieus te nemen, net zoals ik de huwelijksregels van de RKK niet serieus neem.

Desiderius

25 januari 2006, 11:35

Het (burgerlijk) huwelijk is een juridisch contract tussen 2 mensen(dat wettelijk gezien perfect legaal verbroken kan worden). De overheid kan en mag hierin dus niet discrimineren.

Het huwelijk is juridisch gezien GEEN contract maar een instituut. Een basiskennis contractenrecht leert je dat al gauw. Het huwelijk mag je ook niet verwarren met het huwelijkscontract... Dat zijn twee duidelijk te onderscheiden zaken. Allemaal nogal basic hoor; een basiscursus "inleiding tot het recht" besteedt daar doorgaans toch enige aandacht aan. (of zou dat toch moeten doen)

De Nachtuil

25 januari 2006, 12:16

Het huwelijk is juridisch gezien GEEN contract maar een instituut. Een basiskennis contractenrecht leert je dat al gauw. Het huwelijk mag je ook niet verwarren met het huwelijkscontract... Dat zijn twee duidelijk te onderscheiden zaken. Allemaal nogal basic hoor; een basiscursus "inleiding tot het recht" besteedt daar doorgaans toch enige aandacht aan. (of zou dat toch moeten doen)
-Ik ken wel het verschil tussen een verschil tussen een huwelijk en huwelijkscontract.
-het een instituut ipv een contract(hoewel het een overeenkomst tussen 2 natuurlijke personen) noemen, is spijkers op laag water zoeken.
-De echte vraag blijft natuurlijk waarom men de RKK zou moeten volgen ivm. met het huwelijk(bij echtscheiding volgt men het bv. niet), terwijl er nauwelijks nog actieve gelovigen zijn(de overgrote meerderheid van de Vlamingen die zich katholiek noemen volgen de kerk niet). En dan zwijg ik nog over anders-,/niet-gelovigen.

Fozzie

25 januari 2006, 12:28

Prima dat je aan sensibilisering doet, prima dat homofobie wordt bestreden, maar minder prima om dat te doen door mensen monddood te maken, te vervolgen en op die manier een bepaald soort denken als dé maatstaf manu militari op te willen leggen. Onze samenleving gaat er al een hele tijd op achteruit juist door goedmenende verlichte geesten die ons eens gaan voorschrijven hoe we moeten of mogen denken. Er een andere mening of geloof op nahouden betekent niet automatisch dat je de bedoeling hebt om bewust te beledigen of te beschadigen.
Om eens een ander voorbeeld te geven dat dit prima illustreert: als ik abortus "moord" noem (of een doodzonde), dan kunnen morgen al die vrouwen die de ingreep hebben laten uitvoeren (of het pilletje genomen) zich danig beledigd voelen omdat ik hen dus indirect "moordenaressen" noem... Geeft hen dat het recht om mij te dagvaarden?

Die optochten zijn niet noodzakelijk; zeker niet onder die vorm. Het streven naar gelijke rechten voor holebi's is erdoor nog geen millimeter mee geholpen geweest. De conservatieven (wat nog iets anders is dan homofoben, gelieve dat onderscheid toch voor ogen te willen houden) zijn anderzijds niet die grote boemannen die je ervan maakt. Ik ben er vast van overtuigd dat het principe van meer rechten voor samenwonenden -van welk geaardheid dan ook- een thema is waar niet bijster veel conservatieven zich principieel zullen tegen verzetten. Misschien (wellicht) zullen ze zelf hiertoe het initiatief niet nemen, maar dat wil nog niet zeggen dat ze voorstellen in die richting actief zouden tegenwerken.

Ik heb helemaal geen slecht beeld van de holebi's, ik zou niet weten waarom. Ik heb een veel minder positief beeld van bepaalde holebi-organisaties, d�*t is een heel ander paar mouwen. En voor nogal wat schreeuwerds ging het inderdaad onverkort in de eerste plaats om het symbool van het "huwelijk" dan wel om het verwerven van een aantal rechten. Kwestie van een statement te maken.

Het huwelijk ligt vandaag zwaar onder vuur; het is verschrikkelijk gedevalueerd tot een soort tijdelijk juridisch kader. Het feit dat zoveel mensen het huwelijk betitelen als een "contract" zonder meer, toont dit duidelijk aan. En het ontbinden ervan wordt ook voortdurend eenvoudiger gemaakt. Waarom? Juist omdat alternatieve manieren om op een juridisch verantwoorde manier duurzaam samen te leven niet bestaan. Talloze mensen huwen, maar houden zich bijlange na niet aan de juridische engagementen die zo'n huwelijk inhoudt. Zou het dan niet beter zijn om mensen zelf te laten bepalen hoe ze dat concreet willen invullen? Het homohuwelijk is er gekomen in een heel lange sliert van maatregelen die de aftakeling van het huwelijk in het algemeen hebben bevestigd. Niet vergeten dat het huwelijk voor nogal wat mensen één van die essentiële bouwstenen van de samenleving vormt. En zoiets ligt inderdaad gevoelig.

Het aanpassen van de terminologie in de bestaande wetgeving om die alternatieve samenlevingsvormen mogelijk te maken, lijkt me geen zinloos en overbodig werk. En overigens ook niet overmatig veel werk, stel je daar vooral niet teveel van voor. Een programmawet ontrafelen is stukken lastiger bvb.

1) Als ik iemand per ongeluk beledigd heb door mijn mening te uiten, dan biedt ik die persoon mijn verontschuldiging aan, en let er op dat ik de volgende keer mijn mening niet als belediging formuleer (kwestie van respect voor die andere). Als die persoon vindt dat ik mijn mening baseer op vooroordelen, dan ben ik bereid om te luisteren naar zijn argumenten en toets die met de realiteit, in de hoop om zo tot een juist beeld van de situatie te komen.
In het verleden zijn er uitspraken geweest van hoge geestelijken en andere conservatieven die kwetsend waren voor de holebi's en een slecht beeld schiepen (alsof ze de samenleving wilden omver werpen, etc...). Misschien was dit inderdaad niet zo bedoeld. Daarop werd gereageerd en wetenschappelijk aangetoond dat deze uitspraken holebi-jongeren die het moeilijk hebben nog dichter bij zelfmoord kunnen brengen. Als men daarna nog eens dezelfde uitspraken doet of er nog een schepje boven op doet - goed wetende dat dit als beledigend wordt beschouwd en schadelijk is voor het mentale welzijn van holebi's - dan is dit wel een bewuste en gewilde belediging. Klacht in dienen is dan misschien niet de juiste stap (al moet het wel mogelijk zijn, het is dan aan de rechter om te oordelen of de klacht gegrond is, niet aan de aangeklaagde), maar wat moet men doen als de beledigingen aan houden. Als ik u constant zou beledigen dan zou u op een gegeven moment ook kwaad worden en mij een mot in het gezicht verkopen (en niemand die je dat zou kwalijk nemen).

2) Ik twijfel er aan of het helemaal niet geholpen heeft. De paarse-groene politici lopen al jaren mee met de gay pride (CD&V de laatste keer ook dacht ik) en zien dat de vraag tot gelijkberechtiging van holebi's door 24.800 "gewone mensen (holebi en hetero)" actief ondersteund worden (in die mate zelfs dat ze er een vrije dag + vervoersonkosten naar Brussel voor over hebben). Die 200 "clowns" zouden inderdaad misschien beter ook gewoon gekleed rond lopen (al lopen er in alle "niet-holebi-betogingen" ook clowns rond, zonder dat daarmee de ernst van de zaak wordt geminimaliseerd, dit gebeurt enkel als het over holebi's gaat).
Ik heb wel degelijk steeds een onderscheid gemaakt tussen homofoben en mensen die enkel tegen gelijke rechten voor holebi's zijn. Dat een deel van de CD&V uiteindelijk voor de openstelling van het huwelijk stemde was een aangenaame verrassing. Jammer dat ze daarvoor nooit iets gedaan hebben om samenwonende holebi's een degelijke wettelijke bescherming te bieden, goed wetende dat er daar echt sociale drama's van gekomen zijn ("weduwnaars" die door de schoonfamilie uit het huis werden gezet omdat ze de homorelatie van hun homo-broer nooit konden aanvaarden en dus maar wraak pakten op zijn partner, etc...). De overheid moet de burgers zoveel mogelijk beschermen tegen mogelijk onrecht, bepaalde bevolkingsgroepen op basis van vooroordelen bewust in de kou laten staan is voor mij een vorm van "schuldig verzuim".

3) U weet duidelijk heel weinig van de holebi-beweging (of u kent mensen die helemaal niet de woordvoerder zijn van de beweging). Ze hebben steeds geijverd voor gelijke rechten voor samenwonende holebi's, en dat mocht ook een partnerregeling zijn. De eisen die ze naar de overheid stelden was "een goede partnerregeling", niet de openstelling van het huwelijk. De openstelling van het huwelijk werd meer als een mooie droom beschouwd: wenselijk maar niet haalbaar. Toen bleek dat het wel haalbaar was hebben ze er zich natuurlijk niet tegen verzet, wat nogal logisch lijkt. Stel : je bent werkloos en geen enkel middel van bestaan, om te overleven heb je pakweg 700 euro per maand nodig (een inkomen van 2000 euro is een mooie droom, maar met 700 euro ben je best wel tevreden . Je komt in aanmerking voor een functie waarvan het loon 2000 euro is, dan zeg je toch ook niet tegen die baas dat hij 1300 euro van dat loon moet af trekken?

4) Dat het huwelijk volgens u onder vuur komt te liggen is niet de schuld van de holebi's, de hetero's hebben er zelf laten devalueren tot een "tijdelijk juridisch instituut". Ik snap dus niet waarom dit dan als argument wordt gebruikt om holebi's de toegang tot dit instituut te ontzeggen, laat staan dat ik snap hoe een huwelijk tussen 2 vrouwen, het huwelijk van een hetero-koppel zou ontwaarden. Al ben ik ook wel te vinden voor een partnerregeling met dezelfde beschermende rechten als het huwelijk voor samenwonende koppels die niet willen huwen. Zolang dat er niet is zal ik moeten huwen met mijn partner als ik hem die bescherming wil bieden.

Desiderius

25 januari 2006, 12:33

-Ik ken wel het verschil tussen een verschil tussen een huwelijk en huwelijkscontract.
-het een instituut ipv een contract(hoewel het een overeenkomst tussen 2 natuurlijke personen) noemen, is spijkers op laag water zoeken.
-De echte vraag blijft natuurlijk waarom men de RKK zou moeten volgen ivm. met het huwelijk(bij echtscheiding volgt men het bv. niet), terwijl er nauwelijks nog actieve gelovigen zijn(de overgrote meerderheid van de Vlamingen die zich katholiek noemen volgen de kerk niet). En dan zwijg ik nog over anders-,/niet-gelovigen.

Spijkers op laag water? Nee, alleen juridisch de zaken bij hun naam noemen én beseffen dat je met het huwelijk niet omspringt zoals je dat doet met een contract. De verschillen zijn groter dan je misschien vermoedt. Het één heeft zelfs bijzonder weinig met het ander te maken.

De échte vraag? Waarom kom je hier met de RKK aandraven? Daar was toch helemaal geen sprake van in dit topic? Ik denk dat je dringend eens wat research moet doen over "natuurlijke verbintenissen" en de precieze inhoud van de verbintenissen die mensen aangaan in een burgerlijk huwelijk. Voorts ook eens zien hoe in de praktijk -vooral dan vanuit progressief-politieke hoek- diezelfde engagementen worden uitgehold. En nogmaals, met de RKK heeft dit niks te maken, noch met enige religieuze omkadering van e.e.a. Het gaat hier uitsluitend om het burgerlijk huwelijk en de rechtsgevolgen die dit heeft.

Fozzie

25 januari 2006, 12:37

voor de "gay pride"(wat een belachelijke benaming=fier om homo te zijn.Vroeger moest het absoluut verstopt worden, daarna moest iedereen het weten, daarna moet ge er fier op zijn.Volgende stap: als je géén homo bent ben je abnormaal ) zou ik het trajekt inderdaad laten afbakenen, met dranghekkens:tot aan het gemeentelijke stort.Terminus.Stort word afgesloten, dranghekkens verwijderd, en de zaak is opgeknapt8) have a nice day

"Pride" betekent ook gewoon "optocht", zulle. Als je denkt dat homoseksualiteit ooit verplicht zal worden door de holebi's, dan lijdt u aan paranoia. Ik ga me niet verlagen tot uw haatdragend niveau, dus wil ik je niet op het stort zetten, maar een psychiatrische behandeling zou u geen kwaad doen, hopelijk helpt het u af van uw achtervolgingswaanzin en idiote complottheorien.

De Nachtuil

25 januari 2006, 12:51

Spijkers op laag water? Nee, alleen juridisch de zaken bij hun naam noemen én beseffen dat je met het huwelijk niet omspringt zoals je dat doet met een contract. De verschillen zijn groter dan je misschien vermoedt. Het één heeft zelfs bijzonder weinig met het ander te maken.

De échte vraag? Waarom kom je hier met de RKK aandraven? Daar was toch helemaal geen sprake van in dit topic? Ik denk dat je dringend eens wat research moet doen over "natuurlijke verbintenissen" en de precieze inhoud van de verbintenissen die mensen aangaan in een burgerlijk huwelijk. Voorts ook eens zien hoe in de praktijk -vooral dan vanuit progressief-politieke hoek- diezelfde engagementen worden uitgehold. En nogmaals, met de RKK heeft dit niks te maken, noch met enige religieuze omkadering van e.e.a. Het gaat hier uitsluitend om het burgerlijk huwelijk en de rechtsgevolgen die dit heeft.
Andere tijden, andere zeden.
Vroeger verschafte het (burgerlijk) huwelijk de man het eigendomsrecht over de vrouw. Had de vrouw de toestemming nodig van haar man om te werken/bankrekeningen af te sluiten. En was echtscheiding zo goed als onmogelijk. Ik zie echter alleen maar verbeteringen aan het instituut/contract huwelijk.
Als iemand een conservatief huwelijk wil, met een partner van het andere geslacht, een thuisblijvende ouder en waarin men niet hertrouwd na een echtscheiding, en meer van dat soort zever, dan kan dit perfect. Er is immers individuele vrijheid. Wat ik echter niet snap is waarom die mensen van de rest van de samenleving verlangen om hetzelfde te doen(of zijn de conservatieven zo onzeker over hun keuze dat ze bevestiging nodig hebben door de maatschapij).
-Wordt men verplicht om een open relatie aan te gaan?
-Wordt men verplicht om een homohuwelijk te sluiten?
-wordt men verplicht om met zijn 2en te werken?
-Wordt men verplicht om een echtscheiding aan te gaan?
-...
Het antwoord op al die vragen is: NEEN.
Bijgevolg kan men als conservatieve hetero geen last hebben van "de uitholling van het huwelijk".

Desiderius

25 januari 2006, 12:52

@ Fozzie

Kijk, onder mijn vrienden en kennissen zitten ook homoseksuele mannen en vrouwen. Van sommigen weet ik het omdat ze hun partner wel eens meebrengen wanneer ik hen uitnodig voor een etentje of een party. En dat is dan ook nooit een probleem geweest, zelfs niet een heel klein beetje. Meer nog, voor mij is dat zelfs niet meer dan een evidentie. Anderzijds komt het ook nooit voor dat er bij de spreekwoordelijke "pot en pint" of tussen "soep en patatten" wordt gezeverd over seksuele geaardheid of zo. Laat staan dat er iemand (homo of hetero) zou tussenzitten die zich geroepen zou voelen om zich op dat punt te willen profileren. Ik wil er voor alle duidelijkheid toch nog eens op wijzen dat ik geen tegenstander ben van rechtszekerheid voor homoseksuele paren. Wellicht ben ik (door de tijd) wel behoorlijk conservatief in jouw ogen, maar het één heeft niks met het ander te maken. Seksualiteit is en blijft voor mij iets wat strikt tot de persoonlijke levenssfeer behoort en ik heb absoluut geen behoefte om te weten wat iemand in de privacy van z'n slaapkamer allemaal uitvreet. Liefst niet zelfs.

Je hebt overschot van gelijk dat het in de eerste plaats de hetero's zijn geweest die het huwelijk naar de verdommenis helpen. Uiteraard zelfs. Maar daar gaat het mij als "conservatief" dan ook om. Door de uitstap uit het huwelijk zo te vereenvoudigen, wordt het iets geheel casual. Een simpel papiertje of contractje waarin een aantal -vooral vermogensrechtelijke- zaken worden geregeld. Punt andere lijn. Terwijl dat huwelijk veel verder gaat en ook persoonlijke engagementen inhoudt. Terwijl zo'n huwelijk als instituut meteen ook een kader schetst waarbinnen je een gezin organiseert. (of kan organiseren, mensen blijven daar uiteraard vrij in) En de aftakeling van het instituut loopt parallel met de aftakeling van het gezin. De gevolgen daarvan voelen we steeds meer. Hoewel nogal wat mensen liever hun kop in het progressieve zand van het eigen grote gelijk steken. Het homohuwelijk dat er moest komen omwille van zuiver vermogensrechtelijke redenen, is één van die mijlpalen in de devalutatie. En voor alle duidelijkheid: zoek alsjeblieft geen religieuze motieven achter mijn bedenkingen, want die zijn er helemaal niet.

C uit W

25 januari 2006, 12:57

Fozzie

25 januari 2006, 13:21

Het patriarchaal gezin is (samen met de private eigendom) sinds napoleon erkend als de hoeksteen van onze samenleving.
Dat verander je niet zomaar in 1-2-3.
Dat is helemaal niet zoeken naar spijkers op laag water, in tegendeel. Het tegenargument is dat (een contract is een contract, nuances negeren we vrolijk)

Dat het niet gemakkelijk te veranderen is wisten we al (hoe lang heeft het niet geduurd voordat de vrouw haar eigen rekening mocht beheren zonder dat de man zich steeds kwam moeien, nog niet zo lang geleden moest de vrouw zelfs nog gehoorzaamheid aan de man zweren, enz...).
Dat kan echter geen excuus zijn om er geen dingen aan te moeten veranderen, anders was de vrouw nu nog steeds het "eigendom" van de man...
De huwelijkswet werd gewoon aangepast aan de maatschappelijke evolutie (gelijkwaardigheid man en vrouw, wettelijke bescherming van samenwonende koppels van gelijk geslacht...).

Fozzie

25 januari 2006, 13:28

@ Fozzie

Seksualiteit is en blijft voor mij iets wat strikt tot de persoonlijke levenssfeer behoort en ik heb absoluut geen behoefte om te weten wat iemand in de privacy van z'n slaapkamer allemaal uitvreet. Liefst niet zelfs.

Je hebt overschot van gelijk dat het in de eerste plaats de hetero's zijn geweest die het huwelijk naar de verdommenis helpen. Uiteraard zelfs. Maar daar gaat het mij als "conservatief" dan ook om. Door de uitstap uit het huwelijk zo te vereenvoudigen, wordt het iets geheel casual. Een simpel papiertje of contractje waarin een aantal -vooral vermogensrechtelijke- zaken worden geregeld. Punt andere lijn. Terwijl dat huwelijk veel verder gaat en ook persoonlijke engagementen inhoudt. Terwijl zo'n huwelijk als instituut meteen ook een kader schetst waarbinnen je een gezin organiseert. (of kan organiseren, mensen blijven daar uiteraard vrij in) En de aftakeling van het instituut loopt parallel met de aftakeling van het gezin. De gevolgen daarvan voelen we steeds meer. Hoewel nogal wat mensen liever hun kop in het progressieve zand van het eigen grote gelijk steken. Het homohuwelijk dat er moest komen omwille van zuiver vermogensrechtelijke redenen, is één van die mijlpalen in de devalutatie. En voor alle duidelijkheid: zoek alsjeblieft geen religieuze motieven achter mijn bedenkingen, want die zijn er helemaal niet.

Groot gelijk, dus waarom zou men zich moeien met welke volwassen persoon die daar ook vrijwillig voor kiest persoonlijke engagementen aan ga en of we er al dan niet voor kiezen om samen ons gezin te organiseren in het institutionele kader van het huwelijk.
Als ik gelukkig gehuwd ben met een man, dan devalueert dat toch niet het huwelijk van mijn buurman en zijn vrouw? Ik moei me niet in zijn slaapkamer, laat staan dat ik hem zou verbieden om te huwen, het zijn mijn zaken niet. Net zoals het evenmin zijn zaken zijn om te zeggen met wie ik wel of niet mag huwen (zolang mijn partner meerderjarig is en er zelf voor kiest om met mij te huwen).

Turkje

25 januari 2006, 13:30

Joos werd aangeklaagd omdat hij holebi's "geperverteerd en ziek" noemde. Dat is een belediging voor alle holebi's, en dat hoeven we niet te menen. Als de holebi-beweging zou zeggen dat alle katholieken geperverteerd zijn, dan zou de katholieke kerk ook op haar paard zitten (en waarschijnlijk klacht in dienen wegens laster).

Beide uitspraken zijn onwaar. Beide uitspraken moeten helemaal niet voor een rechtbank behandeld worden.

Ik veronderstel niet dat homo's en/of katholieken klein boelekes zijn die, omdat de ander iets zegt, gaan moeten uithuilen bij meneer de rechter... Een klacht voor de rechtbank getuigt imho meer van een gebrek aan argumenten, of een uiting van te weinig zelfverzekerdheid, dan dat het iets zal opleveren.

Degene die de uitspraak heeft gedaan, zal mijns inziens door die klacht niet plots anders beginnen denken.

Fozzie

25 januari 2006, 13:38

Beide uitspraken zijn onwaar. Beide uitspraken moeten helemaal niet voor een rechtbank behandeld worden.

Ik veronderstel niet dat homo's en/of katholieken klein boelekes zijn die, omdat de ander iets zegt, gaan moeten uithuilen bij meneer de rechter... Een klacht voor de rechtbank getuigt imho meer van een gebrek aan argumenten, of een uiting van te weinig zelfverzekerdheid, dan dat het iets zal opleveren.

Degene die de uitspraak heeft gedaan, zal mijns inziens door die klacht niet plots anders beginnen denken.

Een rechtzaak is inderdaad niet de beste methode om het probleem aan te pakken, maar zoals ik al aan gaf is wetenschappelijk aangetoond dat het voortdurend verspreiden van een foutief negatief beeld van holebi's holebi-jongeren die het moeilijk hebben om zichzelf te aanvaarden kan drijven tot zelfmoord. De RKK is daarvan op de hoogte en toch volhardt ze in de boosheid. Als jongvolwassene die in het reine is met zichzelf vind ik die beledigingen niet van die aard dat ik er mij ongelukkiger door voel, maar ik denk aan het welzijn van die jongere holebi's.
Wat de RKK doet (en alle andere homofoben die holebi's steeds pervers, decadent, etc... noemt) is vergelijkbaar met wat die postbode overkomen is die steeds gepest werd op het werk, daardoor in een depressie kwam en uiteindelijk zelfmoord pleegde.

Turkje

25 januari 2006, 13:38

Het homohuwelijk was in hoofdzaak de strijd om een symbool; gelijke rechten hadden de holebi's perfect kunnen realiseren zonder het "huwelijk" daarvoor te moeten veroveren. Een verovering die in de ogen van nogal wat mensen meteen ook een serieuze aantasting van z'n maatschappelijke waarde inhield. Zo denken nogal wat mensen over die zaak; het is hun mening en op zich hoeft die niet per definitie als homofoob bestempeld te worden. Maar in een tijd waar progressieve politieke geesten erin geslaagd zijn om het woord "conservatisme" een wrange en negatieve bijklank te geven, wordt zoiets over het hoofd gezien als zijnde "kleingeestig" of "niet rationeel". Misschien zal het nog wel eens duidelijk worden dat irrationaliteit tot de realiteit behoort van het menselijk samenleven.

Ik ben er helemaal mee akkoord dat irrationaliteit tot de realiteit behoort, maar dat wil nog niet zeggen dat die irrationaliteit het cruciale punt moet worden waaraan de politiek een eindbeslissing moet ophangen. In een democratie zijn er immers "hogere waarden" waaraan een zichzelf respecterend democraat zich moet houden. Anders zou het evengoed mogelijk zijn om het stemrecht voor vrouwen terug af te schaffen omdat mannen (de meerderheid in het parlement) van oordeel zijn dat vrouwen dommer zijn en zich best niet met politiek bezig houden. Waar zijn we dan mee bezig?

Ik ben dan ook van oordeel dat de openstelling van het burgerlijk huwelijk voor holebi's perfect gerechtvaardigd is door de "hogere waarde" dat de overheid niet mag discrimineren. Meer moet dat niet zijn.

Turkje

25 januari 2006, 14:03

Een rechtzaak is inderdaad niet de beste methode om het probleem aan te pakken, maar zoals ik al aan gaf is wetenschappelijk aangetoond dat het voortdurend verspreiden van een foutief negatief beeld van holebi's holebi-jongeren die het moeilijk hebben om zichzelf te aanvaarden kan drijven tot zelfmoord.

Sta me toe dat "wetenschappelijke aantonen" met een korreltje zout te nemen. En dan nog, moest het waar zijn, dan blijf ik erbij dat dit geen voldoende grond is om uitspraken voor een rechtbank te laten veroordelen.

Die zelfmoordcijfers wijt ik -net zoals jij- aan het "niet in het reine komen met zichzelf", omdat er nu eenmaal een verwachtingspatroon bestaat. En willen of niet, daar kom je niet zomaar vanaf. Imho is het juist hetzelfde als de failliete bankier die zijn gezin en zichzelf een kogel door het hoofd jaagt: verwachtingspatroon gekelderd. Moeten we daarom iedereen die het gelukkige, goed verdienende gezinnetje publiekelijk verdedigt, voor de rechtbank slepen?

De RKK is daarvan op de hoogte en toch volhardt ze in de boosheid.

Vanuit de optiek van de RKK is haar standpunt zeer goed te begrijpen, en zeer gematigd.

Als jongvolwassene die in het reine is met zichzelf vind ik die beledigingen niet van die aard dat ik er mij ongelukkiger door voel, maar ik denk aan het welzijn van die jongere holebi's.

Pubers hebben het nu eenmaal altijd moeilijk met de wereld en met zichzelf. Als dan blijkt dat de sexuele interesse niet echt strookt met de rest van de klas, dan stort natuurlijk de ganse wereld in. Jongeren zijn daarbij ook hun eigen ergste vijand: homo homini lupus zeg maar. Je kan dus niet direct zomaar bij iedereen naar buiten komen met dat "anders-zijn", gewoonweg omdat in die leeftijdsperiode iedereen juist naar zelfbevestiging zoekt. Het is dus vooral een kwestie van voldoende "vertrouwenspersonen" te hebben, en dat zijn in de eerste plaats de ouders.

Wat de RKK doet (en alle andere homofoben die holebi's steeds pervers, decadent, etc... noemt) is vergelijkbaar met wat die postbode overkomen is die steeds gepest werd op het werk, daardoor in een depressie kwam en uiteindelijk zelfmoord pleegde.

Natuurlijk niet, omdat die postbode face-to-face gepest werd. De beledigingen waren rechtsreeks aan hem gericht, en aan niemand anders. Die postbode zou niet zelfmoord hebben gepleegd indien enkel op TV gespot wordt met dikke mensen.

Zeggen dat de RKK verantwoordelijk is voor de individuele zelfmoord van een bepaalde jongere, is hetzelfde als zeggen dat het Vlaams Belang, een partij die vooral op de islam kapt, verantwoordelijk is voor de inviduele daden van een furieuze moslimterrorist.

Bhairav

25 januari 2006, 14:10

Misschien zijn die holebi's wel depressief van al dat sperma dat naar hun kop stijgt...

Desiderius

25 januari 2006, 14:25

Ik ben er helemaal mee akkoord dat irrationaliteit tot de realiteit behoort, maar dat wil nog niet zeggen dat die irrationaliteit het cruciale punt moet worden waaraan de politiek een eindbeslissing moet ophangen. In een democratie zijn er immers "hogere waarden" waaraan een zichzelf respecterend democraat zich moet houden. Anders zou het evengoed mogelijk zijn om het stemrecht voor vrouwen terug af te schaffen omdat mannen (de meerderheid in het parlement) van oordeel zijn dat vrouwen dommer zijn en zich best niet met politiek bezig houden. Waar zijn we dan mee bezig?

Ik ben dan ook van oordeel dat de openstelling van het burgerlijk huwelijk voor holebi's perfect gerechtvaardigd is door de "hogere waarde" dat de overheid niet mag discrimineren. Meer moet dat niet zijn.

Je raakt hier m.i. de kern van een heel belangrijke discussie. Die fameuze "hogere waarden" zijn in feite niets meer dan de basisregels, zelfs basisvoorwaarden, om van een democratie te kunnen spreken. Ze zijn per definitie zeer minimaal en moeten ook nog eens zeer beperkend worden toegepast. Want "democratie" impliceert eerst en vooral een hele rist van vrijheden. Als dusdanig is het een liberaal gegeven.

De jongste jaren echter is die invulling van het begrip "hogere waarden" steeds verder verruimd ten koste van nogal wat essentiële vrijheden en is het concept van die "hogere waarden" zelfs het democratisch gehalte van onze samenleving gaan aantasten. Denk even aan de censuurwetgeving, etc... Ik gruwel van instellingen zoals het CGKR omdat die me nu juist doen denken aan datgene wat aan de RKK zo vaak wordt verweten (en terecht overigens).

Het afwijzen van het homohuwelijk of de adoptie door homokoppels is op zich geen vorm van discriminatie. Ik zeg dat niet alleen, de Raad van State die erover moest adviseren bevestigt dit evenzeer. Zelfs het EHRM heeft in die zin reeds geoordeeld. Dat past dus allemaal binnen wat jij "de hogere waarden" noemt.

Om via dit laatste dan terug te komen naar het onderwerp van deze discussie: als Europa homofobie verwerpt, interpreteer dat dan niet als een argument om zaken zoals homohuwelijk en adoptie door holebi's erdoor te drukken. Je kan perfect tégen die voorstellen zijn zonder daarom homofoob genoemd te moeten worden.

Fozzie

25 januari 2006, 14:46

Sta me toe dat "wetenschappelijke aantonen" met een korreltje zout te nemen. En dan nog, moest het waar zijn, dan blijf ik erbij dat dit geen voldoende grond is om uitspraken voor een rechtbank te laten veroordelen.

Die zelfmoordcijfers wijt ik -net zoals jij- aan het "niet in het reine komen met zichzelf", omdat er nu eenmaal een verwachtingspatroon bestaat. En willen of niet, daar kom je niet zomaar vanaf. Imho is het juist hetzelfde als de failliete bankier die zijn gezin en zichzelf een kogel door het hoofd jaagt: verwachtingspatroon gekelderd. Moeten we daarom iedereen die het gelukkige, goed verdienende gezinnetje publiekelijk verdedigt, voor de rechtbank slepen?

Vanuit de optiek van de RKK is haar standpunt zeer goed te begrijpen, en zeer gematigd.

Pubers hebben het nu eenmaal altijd moeilijk met de wereld en met zichzelf. Als dan blijkt dat de sexuele interesse niet echt strookt met de rest van de klas, dan stort natuurlijk de ganse wereld in. Jongeren zijn daarbij ook hun eigen ergste vijand: homo homini lupus zeg maar. Je kan dus niet direct zomaar bij iedereen naar buiten komen met dat "anders-zijn", gewoonweg omdat in die leeftijdsperiode iedereen juist naar zelfbevestiging zoekt. Het is dus vooral een kwestie van voldoende "vertrouwenspersonen" te hebben, en dat zijn in de eerste plaats de ouders.

Natuurlijk niet, omdat die postbode face-to-face gepest werd. De beledigingen waren rechtsreeks aan hem gericht, en aan niemand anders. Die postbode zou niet zelfmoord hebben gepleegd indien enkel op TV gespot wordt met dikke mensen.

Zeggen dat de RKK verantwoordelijk is voor de individuele zelfmoord van een bepaalde jongere, is hetzelfde als zeggen dat het Vlaams Belang, een partij die vooral op de islam kapt, verantwoordelijk is voor de inviduele daden van een furieuze moslimterrorist.

Ik baseer me op de studie van Prof. John Vincke van de UGent, over het alarmerend hoog zelfmoordcijfer bij holebi-jongeren (dat is ongeveer 2 keer hoger dan bij hetero-jongeren).

Een zelfbeeld vormt zich door de eigen eigenschappen te toetsen met wat de mensen om je heen er van vinden. Positieve feedback beïnvloedt je zelfbeeld in de gunstige richting, negatieve feedback schaadt je eigenwaardegevoel. Vb.: als iedereen voortdurend zegt dat je dom bent, dan ga je je vanzelf dommer voelen en minder goed presteren in school (wat degenen die je "domheid" verwijten natuurlijk nog meer munitie geeft).

Zoals je zegt is het hebben van voldoende vertrouwenspersonen (goede vrienden / ouders) cruciaal. Maar als net die personen je laten vallen of zelfs veroordelen op het moment dat je hen het meeste nodig heeft, dan is het niet te verwonderen dat veel holebi-jongeren het zo moeilijk heeft (en misschien zelfs een wanhoopsdaad plegen).

Het belangrijkste in de kwestie is wat de oorzaak is van homofobie (of van het onbegrip t.a.v. holebi's). Dat zijn vooroordelen en uitspraken van gezaghebbende personen. De RKK (ik bedoel hiermee het instituut, niet de individuele katholieke gelovigen) verspreidt al meer dan 1000 jaar vooroordelen en een negatief beeld over holebi's en is daardoor in de Westerse wereld de hoofdoorzaak van onbegrip tegenover holebi's. Het is zo diep ingebakken dat zelfs sommige ongelovigen nog steeds moeite hebben met holebi's.
Je kan zeggen dat de RKK toen van niets beter wist, maar nu hebben ze geen enkel excuus meer om te zeggen dat holebi's pervers zijn en een gevaar betekenen voor de samenleving.

Nu is het bekend dat onbegrip voor holebi's depressie en zelfmoordneigingen bij deze groep veroorzaakt, vooral als dat onbegrip leeft bij de personen waarvan de holebi-jongeren steun verwacht (vrienden / ouders). Toch verspreidt de RKK-top (en leiders van andere geloofsovertuigingen) bewust nog steeds verkeerde informatie en vooroordelen over holebi's, terwijl ze heel goed op de hoogte zijn van de nefaste gevolgen dit heeft voor deze kwetsbare holebi-jongeren.

Verdeeldheid zaaien binnen gezinnen (ouders die hun homokind op straat zetten omdat ze geloven in de vooroordelen verspreidt door de RKK), onverdraagzaamheid tegenover holebi's veroorzaken en dus onrechtstreeks maar bewust medeverantwoordelijk zijn voor zelfmoord bij holebi-jongeren is op zijn minst nogal hypocriet voor een Kerk die zogezegd op komt voor het gezin, naastenliefde en het leven.

Fozzie

25 januari 2006, 15:02

Turkje

25 januari 2006, 16:58

De jongste jaren echter is die invulling van het begrip "hogere waarden" steeds verder verruimd ten koste van nogal wat essentiële vrijheden en is het concept van die "hogere waarden" zelfs het democratisch gehalte van onze samenleving gaan aantasten.

Ik ga akkoord dat het niet makkelijk is om die "hogere waarden" exhaustief te gaan opsommen, en dat elke generatie machthebbers zijn of haar best zal doen om -naar eigen goeddunken- een rist "hogere waarden" op te leggen, waarvan de bijwerking wel eens een verlaging van het democratisch gehalte kan betekenen.

Daarom vond ik het ook belangrijk om de "hogere waarde" die ik in ogenschouw nam, te specifiëren, namelijk: de overheid heeft niet het recht haar burgers te discrimineren. Ik vind dat een zeer gezond democratisch principe, waar heel wat achter schuil gaat. Zo ook bvb. betekent de invulling van dit principe dat de overheid niet het recht heeft om een minderheid te viseren, zelfs al is er een meerderheid voor. Dat "rekening houden met minderheden" is voor mijn part dan ook een essentieel punt van een democratisch systeem.

Concreet wil dat in dit geval zeggen dat ook holebi's de kans moeten hebben om een soortgelijke verbintenis aan te gaan als hetero's doen wanneer zij voor de wet trouwen. Zoals u zegt, is daar in feite niemand tegen. De commotie ontstaat echter doordat aan deze verbintenis ook het woord "huwelijk" wordt meegegeven. Ik ben echter van oordeel dat deze commotie er slechts is, omdat zowel het "klassieke, religieuze" huwelijk als het meer moderne "burgerlijke" huwelijk allebei worden aangeduid met de term "huwelijk". Moest men het burgerlijk huwelijk vanaf het begin "samenlevingsverbintenis" hebben genoemd, dan was er nooit een probleem geweest, imho.

Het afwijzen van het homohuwelijk of de adoptie door homokoppels is op zich geen vorm van discriminatie. Ik zeg dat niet alleen, de Raad van State die erover moest adviseren bevestigt dit evenzeer

De Raad van State adviseert natuurlijk maar enkel binnen de regels van het haar opgelegde kader. De discussie over "hogere waarden" die wij hier voeren, of zelfs het begrip "hogere waarde", is by no means een wettelijke of juridische term... Aldus zal ook de RvS (of eender welke andere juridische rechtbank) hier niets zinnigs over zeggen.

Om via dit laatste dan terug te komen naar het onderwerp van deze discussie: als Europa homofobie verwerpt, interpreteer dat dan niet als een argument om zaken zoals homohuwelijk en adoptie door holebi's erdoor te drukken.

Persoonlijk vind ik het "verwerpen van homofobie" door "Europa" een giller van jewelste. Het zal immers de Europeanen geen haar minder homofoob maken. Praat voor de vaak dus, ook geïnterpreteerd als het zichzelf zelfvoldaan op de borst kloppen: zie eens wat voor een goei mannen wij zijn !

Turkje

25 januari 2006, 17:03

Het belangrijkste in de kwestie is wat de oorzaak is van homofobie (of van het onbegrip t.a.v. holebi's). Dat zijn vooroordelen en uitspraken van gezaghebbende personen.

Daar ben ik het dus niet mee eens. De tijd dat de kerk vanop de kansel de pap inlepelde bij de makke schaapjes van gelovigen is ver, maar dan ook heel ver achter ons. De moderne burger gelooft geen reet meer van wat "gezagspersonen" te zeggen hebben.

- een priester? Veel kans dat het een pedo is.
- een minister? Liegt en steekt geld in eigen zakken.
- de pers? Speelt onder één hoedje met de politiek.
- de paus? Goed om eens een keer mee te lachen.

De reden waarom er nog zovelen homofoob zijn, is omdat ze totaal geen weet hebben van wat homofilie juist inhoudt, en geen behoefte hebben om dat te weten. Onbekend is onbemind. Zo simpel is dat.

PS: als morgen een aantal priesters zelfmoord blijkt gepleegd te hebben, kan ik dat dan wijten aan uw vlammende visie op de RKK? ;-)

Fozzie

25 januari 2006, 17:16

Persoonlijk vind ik het "verwerpen van homofobie" door "Europa" een giller van jewelste. Het zal immers de Europeanen geen haar minder homofoob maken. Praat voor de vaak dus, ook geïnterpreteerd als het zichzelf zelfvoldaan op de borst kloppen: zie eens wat voor een goei mannen wij zijn !

De Europese resolutie is dan ook niet gericht tot de individuele burgers van Europa, maar tot de lidstaten.
Het zijn die lidstaten die moeten op treden tegen homofobie en holebi's dezelfde rechten geven als hetero's.

Fozzie

25 januari 2006, 17:30

De reden waarom er nog zovelen homofoob zijn, is omdat ze totaal geen weet hebben van wat homofilie juist inhoudt, en geen behoefte hebben om dat te weten. Onbekend is onbemind. Zo simpel is dat.

PS: als morgen een aantal priesters zelfmoord blijkt gepleegd te hebben, kan ik dat dan wijten aan uw vlammende visie op de RKK? ;-)

1) Grotendeels juist, ze weten niet wat homofilie juist in houdt en hebben er vooroordelen over. Een groot deel van die vooroordelen zijn mondeling overgeleverd en vinden hun oorsprong bij de RKK en bij sensatiebeluste media. De RKK is begonnen met zeggen dat holebi's des duivels zijn, immoreel, pervers en gevaarlijk voor de samenleving. Die mondeling overleverde leugens en vooroordelen leven nu nog bij homofoben, ook al zijn ze er zich niet van bewust dat de RKK ze - vroeger vanop de preekstoel, nu via de media door pausen en kardinalen - verspreidt heeft. Heel wat waarden die nu nog geven bij niet-gelovigen hebben wel een katholieke oorsprong. Vb.: "alles vergeten en vergeven", "oog om oog, tand om tand", begrafenissen in de kerk, holebi's zijn gevaarlijk...

2) Ik heb helemaal geen vlammende visie over de RKK. Ik heb niets tegen individuele katholieken die wel respect hebben voor holebi's. Maar ik hoef niet te pikken dat een of andere omhooggevallen geestelijke mij pervers of gevaarlijk voor de samenleving noemt. Respect moet van beide kanten komen. De dag dat de paus en kardinaal Danneels afstand doen van die beledigende uitspraken en zich ervoor verontschuldigden zal ik hen in de meest katholieke traditie vergeven.

Dave Brocatus

25 januari 2006, 17:33

De Europese resolutie is dan ook niet gericht tot de individuele burgers van Europa, maar tot de lidstaten.
Het zijn die lidstaten die moeten op treden tegen homofobie en holebi's dezelfde rechten geven als hetero's.

Het probleem is voor mij niet dat ze holebi's gelijke rechten willen geven.
Dat men campagne wil voeren om duidelijk te maken dat holebi's niet minderwaardig zijn aan hetero's vind ik positief.
Maar ik heb er wel iets op tegen dat die resolutie mij een mening over homoseksualiteit wil opdringen.

Fozzie

25 januari 2006, 17:48

Het probleem is voor mij niet dat ze holebi's gelijke rechten willen geven.
Dat men campagne wil voeren om duidelijk te maken dat holebi's niet minderwaardig zijn aan hetero's vind ik positief.
Maar ik heb er wel iets op tegen dat die resolutie mij een mening over homoseksualiteit wil opdringen.

Waar dringt de resolutie een mening over homoseksualiteit op? Door holebi's te willen beschermen tegen haat en geweld? Iedereen houdt het recht om holebi's minderwaardig te vinden, maar uitschelden of in elkaar slaan mag niet. Dat lijkt mij nogal logisch...

Turkje

25 januari 2006, 17:54

De Europese resolutie is dan ook niet gericht tot de individuele burgers van Europa, maar tot de lidstaten. Het zijn die lidstaten die moeten op treden tegen homofobie en holebi's dezelfde rechten geven als hetero's.

Aangezien een lidstaat niet op een stemknoppeke kan drukken en politici die dat wél kunnen nog altijd verkozen worden door de individuele burgers, is de tekst dus nog onnozeler... :?

Soit. Ik ben ervan overtuigd dat iedere lidstaat wel op het punt zal komen om het huwelijk voor holebi's open te stellen, maar ik vind het niet aangeraden daar nu al deadlines en/of zwaaiende vingerkes tegenover te stellen. Het is evident dat in een superkatholiek land als Polen, zo'n zaken gevoeliger liggen dan in België. Evolution needs time.

Dave Brocatus

25 januari 2006, 18:00

Waar dringt de resolutie een mening over homoseksualiteit op? Door holebi's te willen beschermen tegen haat en geweld? Iedereen houdt het recht om holebi's minderwaardig te vinden, maar uitschelden of in elkaar slaan mag niet. Dat lijkt mij nogal logisch...

In de resolutie staat: "overwegende dat homofobie kan worden omschreven als een irrationele angst voor en afkeer van homoseksualiteit en homo's, lesbo's, biseksuelen en transseksuelen, gebaseerd op vooroordelen die vergelijkbaar zijn met racisme, vreemdelingenhaat, antisemitisme en seksisme,"

En wat verderop is er te lezen: "[Het Europees Parlement] verzoekt de lidstaten en de Commissie om meer te doen ter bestrijding van homofobie, zowel door middel van opvoeding - zoals campagnes tegen homofobie op scholen, universiteitenen, in de media - als langs bestuurlijke, gerechtelijke en legislatieve weg;"

Bhairav

25 januari 2006, 18:02

Hoe kunnen die campagnes u storen tussen al die andere reclame waar wa dagelijks mee overspoeld worden?

Turkje

25 januari 2006, 18:03

1) Grotendeels juist, ze weten niet wat homofilie juist in houdt en hebben er vooroordelen over. Een groot deel van die vooroordelen zijn mondeling overgeleverd en vinden hun oorsprong bij de RKK en bij sensatiebeluste media.

Ik denk dat een homofobe hetero man zich ook zonder RKK en sensatiebeluste media kan voorstellen dat het aan elkaars piemel zitten nu net niet echt iets voor hem is, en dat een affront vindt voor iedere "echte vent". Homofobe personen zullen zich hoogstens gesterkt voelen in hun visie door het geleuter van een overbejaarde kardinaal, maar dat is net hetzelfde als een anti-homofobe persoon die zich gesterkt voelt door de anti-homofobe uitvallen van bvb. een wereldbekend acteur of zanger. Ik leg liever de verantwoordelijkheid voor een mening bij het individu, en niet bij een paar instituten.

Heel wat waarden die nu nog geven bij niet-gelovigen hebben wel een katholieke oorsprong. Vb.: "alles vergeten en vergeven", "oog om oog, tand om tand", begrafenissen in de kerk, holebi's zijn gevaarlijk...

De vraag is of dit waarden zijn die een katholieke oorsprong hebben, of die door de RKK geadopteerd zijn. Ik denk voornamelijk het tweede. Homofobie was er al voor de RKK, "oog om oog, tand om tand" ook.

Maar ik hoef niet te pikken dat een of andere omhooggevallen geestelijke mij pervers of gevaarlijk voor de samenleving noemt. Respect moet van beide kanten komen.

Klopt, en dus zal u die persoon uw respect niet gunnen. En daar is voor mij de kous af. Je moet nu eenmaal aanvaarden dat niet iedereen hetzelfde denkt, en je erbij neerleggen (na eventuele discussie natuurlijk). Als je dat niet doet, kan je enkel maar negatief verrast worden door de mensheid...

Dave Brocatus

25 januari 2006, 18:07

Hoe kunnen die campagnes u storen tussen al die andere reclame waar wa dagelijks mee overspoeld worden?

Er is volgens mij een groot verschil tussen een reclamecampagne en campagne via het onderwijs. Daarnaast wordt er ook verzocht om homofobie via legislatieve weg te bestrijden.

Nogmaals: Het bestrijden van geweld (zowel verbaal als fysiek) of discriminatie tegen holebi's is uiteraard goed te keuren, maar een afkeer hebben van iets of iemand zou niet wettelijk strafbaar mogen zijn.

Fozzie

25 januari 2006, 18:18

Aangezien een lidstaat niet op een stemknoppeke kan drukken en politici die dat wél kunnen nog altijd verkozen worden door de individuele burgers, is de tekst dus nog onnozeler... :?

Soit. Ik ben ervan overtuigd dat iedere lidstaat wel op het punt zal komen om het huwelijk voor holebi's open te stellen, maar ik vind het niet aangeraden daar nu al deadlines en/of zwaaiende vingerkes tegenover te stellen. Het is evident dat in een superkatholiek land als Polen, zo'n zaken gevoeliger liggen dan in België. Evolution needs time.

Waar heeft u een deadline zien staan? En waarom zou het Europees parlement er niet mogen op aandringen om holebi's gelijke rechten te geven? Evolutie heeft inderdaad tijd nodig, maar als er geen stimulansen komen kan het in Polen en andere superkatholieke EU-landen nog heel lang duren voordat het homohuwelijk erkend wordt. De gelijkberechtiging van alle EU-burgers is een van de fundamenten van de EU, een land die daar (nog) niet mee akkoord gaat moet dan ook niet toe treden. De rechten van de burgers moeten in de hele EU zo veel mogelijk gelijk lopen, anders krijg je te veel willekeur en wordt het een Europese Unie �* la carte waarbij men enkel de zaken van een verdrag die in zijn voordeel spelen na leeft en de andere niet (maar wel eist dat alle andere landen de verdragen helemaal na leeft omdat het anders in hun nadeel zou kunnen zijn).
Daarbij moeten alle lidstaten het vrij verkeer van personen garanderen van EU-burgers en hun gezin (echtgenoot en kinderen). Stel dat ik huw met een niet EU-burger en ik wil op reis naar Polen, dan mag ik wel binnen (als EU-burger) maar mijn partner niet, omdat Polen hem niet erkent als mijn echtgenoot, terwijl het in Spanje (nogthans ook zeer katholiek) dan weer geen probleem zou zijn...

Fozzie

25 januari 2006, 18:27

Er is volgens mij een groot verschil tussen een reclamecampagne en campagne via het onderwijs. Daarnaast wordt er ook verzocht om homofobie via legislatieve weg te bestrijden.

Nogmaals: Het bestrijden van geweld (zowel verbaal als fysiek) of discriminatie tegen holebi's is uiteraard goed te keuren, maar een afkeer hebben van iets of iemand zou niet wettelijk strafbaar mogen zijn.

Lijkt inderdaad een slordigheidje. Beter was misschien:

5a. verzoekt de lidstaten en de Commissie om meer te doen ter bestrijding van homofobie, door middel van opvoeding zoals campagnes tegen homofobie op scholen, universiteitenen, in de media
5b. verzoekt de lidstaten en de Commissie om meer te doen ter bestrijding van verbaal en fysiek geweld tegen holebi's, zowel door middel van opvoeding - zoals campagnes tegen homofobie op scholen, universiteitenen, in de media - als langs bestuurlijke, gerechtelijke en legislatieve weg;

Dave Brocatus

25 januari 2006, 18:40

Lijkt inderdaad een slordigheidje. Beter was misschien:

5a. verzoekt de lidstaten en de Commissie om meer te doen ter bestrijding van homofobie, door middel van opvoeding zoals campagnes tegen homofobie op scholen, universiteitenen, in de media
5b. verzoekt de lidstaten en de Commissie om meer te doen ter bestrijding van verbaal en fysiek geweld tegen holebi's, zowel door middel van opvoeding - zoals campagnes tegen homofobie op scholen, universiteitenen, in de media - als langs bestuurlijke, gerechtelijke en legislatieve weg;

Met 5b ben ik het eens, met 5a niet.

Fozzie

25 januari 2006, 18:49

Met 5b ben ik het eens, met 5a niet.

sluit toch perfect aan met wat u eerder zei:
Oorspronkelijk bericht door Dave Brocatus http://forum.politics.be/images/misc/backlink.gif (http://forum.politics.be/showthread.php?t=45159&page=8#post1520682)
Dat men campagne wil voeren om duidelijk te maken dat holebi's niet minderwaardig zijn aan hetero's vind ik positief.

Dave Brocatus

25 januari 2006, 19:01

sluit toch perfect aan met wat u eerder zei:
Oorspronkelijk bericht door Dave Brocatus http://forum.politics.be/images/misc/backlink.gif (http://forum.politics.be/showthread.php?t=45159&page=8#post1520682)
Dat men campagne wil voeren om duidelijk te maken dat holebi's niet minderwaardig zijn aan hetero's vind ik positief.

Voor mij is er verschil tussen een holebi minderwaardig vinden en een afkeer hebben van homoseksualiteit.

Ik zou even devolgende (misschien absurde maar hopelijk duidelijke) vergelijking willen maken:

Stel: Ik heb een afkeer van de kleur paars, dat vind ik een walgelijke kleur. Ook het dragen van paarse kleren vind ik walgelijk. Maar dat wil niet zeggen dat ik mensen met paarse kleren minderwaardig vind.

Desiderius

25 januari 2006, 19:56

Ik baseer me op de studie van Prof. John Vincke van de UGent, over het alarmerend hoog zelfmoordcijfer bij holebi-jongeren (dat is ongeveer 2 keer hoger dan bij hetero-jongeren).

...

Alweer zo'n studie die indirect iets moet aantonen. En vooral gebruikt wordt om die "kruidje-roer-mij-niet" -houding te verdedigen annex een hele resem wetten die ertoe strekken om bepaalde opvattingen te censureren. Het enige wat je met die studie aankan, is het sensibiliseren van de onmiddellijke omgeving en in het bijzonder van de ouders van een kind dat rond z'n geaardheid danig in de knoop kan zitten.

Het belangrijkste in de kwestie is wat de oorzaak is van homofobie (of van het onbegrip t.a.v. holebi's). Dat zijn vooroordelen en uitspraken van gezaghebbende personen. De RKK (ik bedoel hiermee het instituut, niet de individuele katholieke gelovigen) verspreidt al meer dan 1000 jaar vooroordelen en een negatief beeld over holebi's en is daardoor in de Westerse wereld de hoofdoorzaak van onbegrip tegenover holebi's. Het is zo diep ingebakken dat zelfs sommige ongelovigen nog steeds moeite hebben met holebi's.
Je kan zeggen dat de RKK toen van niets beter wist, maar nu hebben ze geen enkel excuus meer om te zeggen dat holebi's pervers zijn en een gevaar betekenen voor de samenleving.

...
Ik raad u toch sterk aan om het standpunt van de RKK inzake homoseksualiteit eens heel grondig na te lezen vooraleer u dergelijke aantijgingen maakt. Misschien eens beginnen met de brandnieuwe Encycliek "Deus Caritas Est" van paus Benedictus XVI. U zal snel genoeg merken dat de kerk een duidelijk onderscheid maakt tussen "eros" en "philia". Bovendien roept diezelfde kerk nooit op tot uitsluiting, laat staan geweld tegen homoseksuelen. Het feit dat ze homoseksuele handelingen "zondig" acht, verandert daar niks aan. Tot dusver de gezagsfiguren; wat sommige individuele gelovigen daarvan maken is inderdaad een héél ander paar mouwen. In feite komt het juist neer op het omgekeerde van wat u hier beweert.

Niet dat ik de RKK nodig heb om mijn morele standpunten te definiëren, verre van zelfs. Maar de waarheid heeft z'n rechten.

Rene Artois

25 januari 2006, 19:58

Joos noemde 90 % van de homo's pervert (en 10 % echt homo). Echt respectvol kan je dat niet noemen en volgens mij is dat een belediging.

Ik verwijs naar mijn voorbeeld van sollicitatie bij een katholieke instelling. Als het na leven en onderschrijven van de katholieke geloofsleer als vereiste wordt gesteld...

Bij beledigingen is het nu eenmaal niet alleen een kwestie van "in de zeik gezet worden" maar evengoed van "in de zeik gaan staan" waarmee bedoeld wordt dat sommigen zich nu eenmaal sneller beledigd voelen dan anderen. De vraag is of lange tenen de norm moeten worden.

Om eurocommissaris te worden is het geen vereiste dat men alle "geloofsartikelen" van de EU belijdt waarom dan hiervoor een uitzondering maken?

Rene Artois

25 januari 2006, 20:00

u zegt het
algemeen geacht

Juist en let wel, algemeen geacht door holebi's. Ik verwijs naar een discussie over ditzelfde onderwerp en het geformuleerde eisenpakket ergens in de eerste helft van vorig jaar.

Morduk

25 januari 2006, 20:04

Je raakt hier m.i. de kern van een heel belangrijke discussie. Die fameuze "hogere waarden" zijn in feite niets meer dan de basisregels, zelfs basisvoorwaarden, om van een democratie te kunnen spreken. Ze zijn per definitie zeer minimaal en moeten ook nog eens zeer beperkend worden toegepast. Want "democratie" impliceert eerst en vooral een hele rist van vrijheden. Als dusdanig is het een liberaal gegeven.

De jongste jaren echter is die invulling van het begrip "hogere waarden" steeds verder verruimd ten koste van nogal wat essentiële vrijheden en is het concept van die "hogere waarden" zelfs het democratisch gehalte van onze samenleving gaan aantasten. Denk even aan de censuurwetgeving, etc... Ik gruwel van instellingen zoals het CGKR omdat die me nu juist doen denken aan datgene wat aan de RKK zo vaak wordt verweten (en terecht overigens).

Het afwijzen van het homohuwelijk of de adoptie door homokoppels is op zich geen vorm van discriminatie. Ik zeg dat niet alleen, de Raad van State die erover moest adviseren bevestigt dit evenzeer. Zelfs het EHRM heeft in die zin reeds geoordeeld. Dat past dus allemaal binnen wat jij "de hogere waarden" noemt.

De Raad van State adviseert natuurlijk maar enkel binnen de regels van het haar opgelegde kader. De discussie over "hogere waarden" die wij hier voeren, of zelfs het begrip "hogere waarde", is by no means een wettelijke of juridische term... Aldus zal ook de RvS (of eender welke andere juridische rechtbank) hier niets zinnigs over zeggen.

De "hogere waarden" waarover sprake in deze discussie vormen in feite wel degelijk een belangrijke grondslag van ons juridisch systeem.

MAAR
Hogere waarden mogen dan aan de grondslag liggen van een democratie, zij hebben volstrekt niets te betekenen als ze niet vertaald worden in concrete normen: wat mag wel en wat mag niet. Als je een abstract geformuleerde waarde niet kan vertalen in concrete toepassingen, dan blijft die waarde betekenisloos. Een hogere waarde kan bijvoorbeeld zijn: gij zult niet doden. In al zijn abstractie bewaard, verwordt dit tot een absurdistisch ethisch principe.

In de Belgische rechtsorde spreekt men b.v. in termen van 'openbare orde' en de 'goede zeden' : bepaalde rechtsregels worden als zo fundamenteel beschouwd dat zij in feite raken aan de fundamenten van onze maatschappij. Maar het zijn in de eerste plaats concepten waarnaar indirect wordt verwezen door de concrete rechtsregel te beschouwen als zijnde rakend aan de openbare orde en de goede zeden. Men beschouwt deze regel als een belangrijke uiting van de ethische gedragscode die door iedereen aanvaard wordt, en tevens voldoende mensen aanbelangt om een regeling met algemene draagwijdte te verantwoorden.

Er bestaan definities in de rechtsleer (zelfs het Hof van Cassatie heeft er zich aan gewaagd), maar die zijn zo vaag dat men meestal inderdaad in een opsomming vervalt van concrete rechtsregels.

De wetgeving betreffende de burgerlijke stand maakte daar ook deel van uit. Aangezien art. 6 er in algemene termen naar verwees, vond men het bij de opstelling van ons Burgerlijk Wetboek dan ook niet nodig om te vermelden in de artikelen betreffende het huwelijk dat enkel personen van verschillend geslacht een geldig huwelijk konden afsluiten. Het stond er dus nooit in vermeld. Het was nu eenmaal goede zeden dat enkel mensen van verschillend geslacht trouwden. Dit is dan ook decennialang niet in vraag gesteld door een brede laag van de bevolking. Dit is de laatste tijd veranderd.

Of de rechtsnormen die dergelijke hogere waarden vertalen moeten veranderen of niet, is dus in de eerste plaats een democratische aangelegenheid, geen aangelegenheid van de zogenaamde verdedigers van die 'hogere waarden'. Anders leefden we nog altijd in een maatschappij waar God bij monde van zijn vertegenwoordigers altijd het laatste woord heeft. Evenmin mag de discussie uitsluitend verengd worden tot die hogere waarden, omdat men zich dan enkel beperkt tot algemene principes te reciteren zonder hun inhoud aan de werkelijkheid te toetsen.

En dergelijke ethische kwesties dienen dus aan de gehele bevolking te worden voorgelegd in een referendum. Waarden kunnen voor iedereen verschillend zijn, maar de conrete rechtsnorm, mits democratische legitimiteit, moet voor iedereen hetzelfde zijn. Mijn enige kritiek op het holebi huwelijk is dat dit niet gebeurd is.

Hogere waarden worden te veel gezien als een statisch geheel dat zelf niet verandert, maar enkel in zijn uitdrukkingsvormen verandert. Die zienswijze is imho fout. De concrete rechtsregel verandert niet alleen op zichzelf, maar ook omdat de waarden aan de grondslag ervan ook veranderen.

Persoonlijk vind ik het "verwerpen van homofobie" door "Europa" een giller van jewelste. Het zal immers de Europeanen geen haar minder homofoob maken. Praat voor de vaak dus, ook geïnterpreteerd als het zichzelf zelfvoldaan op de borst kloppen: zie eens wat voor een goei mannen wij zijn !

Wat dit topic betreft, is dit m.i. de enige juiste conclusie die men kan trekken.

Rene Artois

25 januari 2006, 20:38

maar zoals ik al aan gaf is wetenschappelijk aangetoond dat het voortdurend verspreiden van een foutief negatief beeld van holebi's holebi-jongeren die het moeilijk hebben om zichzelf te aanvaarden kan drijven tot zelfmoord

Ik heb twee problemen met deze uitspraak.

Ten eerste : welk negatief beeld wordt er verspreid? U komt steeds af met de RKK en hoewel daar nog wel naar geluisterd wordt is de invloed van de media toch veel groter. En welk ander dan uiterst positief beeld wordt daar van homosexuelen opgehangen?

Ten tweede : als het verspreiden van een negatief beeld tot zelfmoord drijft zouden de aantallen onder dikke mensen zeer hoog moeten zijn.

Rene Artois

25 januari 2006, 20:48

1) Grotendeels juist, ze weten niet wat homofilie juist in houdt en hebben er vooroordelen over.

2) Ik heb helemaal geen vlammende visie over de RKK.

1. Grotendeels fout. Wat is er nu niet te weten aan homosexualiteit? Mensen die zich aangetrokken voelen tot mensen van hetzelfde geslacht. Wat meer moet men er van weten?

2. Dat heeft u wel.

Turkje

25 januari 2006, 21:37

Evolutie heeft inderdaad tijd nodig, maar als er geen stimulansen komen kan het in Polen en andere superkatholieke EU-landen nog heel lang duren voordat het homohuwelijk erkend wordt.

En waarom is dat erg? G.W.Bush dacht ook effe gauw-gauw democratie te gaan installeren in Irak. De gevolgen zijn navenant. Punt is dat de bevolking van een land zélf daarom moet vragen, anders riskeer je dat de maatregel zowiezo nooit aanvaard zal worden.

De gelijkberechtiging van alle EU-burgers is een van de fundamenten van de EU, een land die daar (nog) niet mee akkoord gaat moet dan ook niet toe treden.

De EU als morele gezagsdrager? Kom nou...

Gelijkberechtiging van alle EU-burgers wil trouwens ook zeggen dat we de facto in een stand still toestand terecht komen.

Daarbij moeten alle lidstaten het vrij verkeer van personen garanderen van EU-burgers en hun gezin (echtgenoot en kinderen). Stel dat ik huw met een niet EU-burger en ik wil op reis naar Polen, dan mag ik wel binnen (als EU-burger) maar mijn partner niet, omdat Polen hem niet erkent als mijn echtgenoot, terwijl het in Spanje (nogthans ook zeer katholiek) dan weer geen probleem zou zijn...

Daar zijn andere oplossingen voor dan Polen te dwingen het homohuwelijk goed te keuren.

Turkje

25 januari 2006, 21:43

1. Grotendeels fout. Wat is er nu niet te weten aan homosexualiteit? Mensen die zich aangetrokken voelen tot mensen van hetzelfde geslacht.

Door oh zo velen verengd tot "chocostoempen", "bruinridders" enz. Met andere woorden: totale focus op de sex (en meer bepaald één soort sex). Nu zeg ik niet dat er geen homo's bestaan die ook niet (iets te veel) gefocust zijn op de sex, maar homofilie is dus een pak meer.

Turkje

25 januari 2006, 21:44

@ Morduk

merci voor het epistel, maar aangezien ik nogal rechtsonkundig ben, wil ik dat toch nog eens 3 keer nalezen voor ik daar iets zinnigs op kan repliceren ;-)

willem1940NLD

25 januari 2006, 21:49

"Pride" betekent ook gewoon "optocht", zulle. Als je denkt dat homoseksualiteit ooit verplicht zal worden door de holebi's, dan lijdt u aan paranoia. Ik ga me niet verlagen tot uw haatdragend niveau, dus wil ik je niet op het stort zetten, maar een psychiatrische behandeling zou u geen kwaad doen, hopelijk helpt het u af van uw achtervolgingswaanzin en idiote complottheorien.

Mijn computer-woordenboek zegt voor "pride":

hoogmoed, trots
prima conditie
zn
pride will have a fall
hoogmoed komt ten val
pride of place
voorrang
aanmatiging
take a pride in
trots zijn op
pride of the morning
mist(bui) bij zonsopgang

ww
pride o.s. (up)on
z. beroemen op

====

Waar haal je die "optocht" vandaan? Graag geen taalvervalsing; ik mag van veel (s)linxen al niet meer mijn gewoon Nederlands woord "inburgeren" in de klassieke betekenis gebruiken (net zoals ze zich inbeelden dat "progressief" alleen maar "links" mag betekenen).

Morduk

25 januari 2006, 22:56

@ Morduk

merci voor het epistel, maar aangezien ik nogal rechtsonkundig ben, wil ik dat toch nog eens 3 keer nalezen voor ik daar iets zinnigs op kan repliceren ;-)

Ik ben ook geen echte jurist hoor. Maar recht en moraal is een van mijn stokpaardjes ;-) .
Het is trouwens door een discussie met professor Storme daarover dat ik op dit forum gesukkeld ben.

carlgustaaf

25 januari 2006, 23:18

"Pride" betekent ook gewoon "optocht", zulle. Als je denkt dat homoseksualiteit ooit verplicht zal worden door de holebi's, dan lijdt u aan paranoia. Ik ga me niet verlagen tot uw haatdragend niveau, dus wil ik je niet op het stort zetten, maar een psychiatrische behandeling zou u geen kwaad doen, hopelijk helpt het u af van uw achtervolgingswaanzin en idiote complottheorien.wat zij ik net?"volgende stap: als je géén homo bent, ben je abnormaal."en wat wil jij doen omdat ik niet met jullie flauwekul omkan? Mij in het zothuis steken!Ik haat trouwens geen homos, waar ga je dat nu halen? Ik wil enkel door dat soort gerust gelaten worden, en die dringen hun aanwezigheid veel te veel op aan de rest der mensheid de laatste 10-20 jaar.Het word echt vervelend, al dat gezeik over jullie...

carlgustaaf

25 januari 2006, 23:33

Ik denk dat een homofobe hetero man zich ook zonder RKK en sensatiebeluste media kan voorstellen dat het aan elkaars piemel zitten nu net niet echt iets voor hem is, en dat een affront vindt voor iedere "echte vent". Homofobe personen zullen zich hoogstens gesterkt voelen in hun visie door het geleuter van een overbejaarde kardinaal, maar dat is net hetzelfde als een anti-homofobe persoon die zich gesterkt voelt door de anti-homofobe uitvallen van bvb. een wereldbekend acteur of zanger. Ik leg liever de verantwoordelijkheid voor een mening bij het individu, en niet bij een paar instituten.

De vraag is of dit waarden zijn die een katholieke oorsprong hebben, of die door de RKK geadopteerd zijn. Ik denk voornamelijk het tweede. Homofobie was er al voor de RKK, "oog om oog, tand om tand" ook.

Klopt, en dus zal u die persoon uw respect niet gunnen. En daar is voor mij de kous af. Je moet nu eenmaal aanvaarden dat niet iedereen hetzelfde denkt, en je erbij neerleggen (na eventuele discussie natuurlijk). Als je dat niet doet, kan je enkel maar negatief verrast worden door de mensheid...men kan hier nog aan toe voegen dat als men de "homofobie", "homohaat" of wat dan ook voor homodinges wil bestrijden met allerlei wetten, die er voor gaan moeten zorgen dat iedereen opeens, of op korte/halflange termijn" homolievend" word, wel eens het tegenovergestelde zouden kunnen veroorzaken.De mensen , en jongeren vooral, hebben niet graag wanneer men hen verplicht om graag iets te zien.Opgepast!Niet teveel aan het touwtje trekken. U heeft al heel wat rechten verkregen, notabene dat u met rust gelaten word, inplaats van vervolgt, zoals niet zo lang geleden nog.Stel u daarmee tevreden en laat de mensen met rust!

praha

26 januari 2006, 01:07

Juist en let wel, algemeen geacht door holebi's. Ik verwijs naar een discussie over ditzelfde onderwerp en het geformuleerde eisenpakket ergens in de eerste helft van vorig jaar.
so ? :? ( btw als je individueel holebi's gaat beschouwen hoeft dat echt niet voor hen.... dacht ik zo... misschien dat de vereniging dat wel ergens in hun eisenpakketje heeft steken .... maar ik geef je hierin het voordeel van twijfel )

wat maakt dat uit ? je kan net tot dezelfde vaststelling komen als je bv het publiek en de organisatie van de carnavalstocht gaat interviewen.... niettemin blijft de goegemeente achter de tocht staan en verzet zich enkel tegen bepaalde excessen in tegenstelling tot...

dus wat heeft dat te maken met de gay-parade an sich ? met de optocht, met eisen ? het ijveren voor gelijke behandeling ?

praha

26 januari 2006, 02:02

praha

26 januari 2006, 02:20

btw
mag ik langs deze weg mijn welgemeende felicitaties overmaken aan Dave Bracatus,Desiderius,Turkje,Fozzie,... en anderen, van wat wel een heel aangenaam te lezen en hoogstaand net iets van de topic afwijkende discussie is geworden

Jazeker

26 januari 2006, 02:33

net iets van de topic afwijkende discussie

Ik wil niet moeilijk doen, maar noem me een forum waar een discussiethread na tien pagina's nog enkel over de beginpost gaat, en ik toon je een groene koe die na haar uren paaldansen doet in de lokale strip-club terwijl ze op zondag een bezoekje brengt aan haar moeder op de planeet xuqhtrpretl waar haar vader nog steeds moet boeten voor het instorten van de tweede maan van wertqpltel (dat verhaal ga ik je besparen).

C uit W

26 januari 2006, 07:40

Ik wil niet moeilijk doen, maar noem me een forum waar een discussiethread na tien pagina's nog enkel over de beginpost gaat, en ik toon je een groene koe die na haar uren paaldansen doet in de lokale strip-club terwijl ze op zondag een bezoekje brengt aan haar moeder op de planeet xuqhtrpretl waar haar vader nog steeds moet boeten voor het instorten van de tweede maan van wertqpltel (dat verhaal ga ik je besparen).
toon eens (http://forum.politics.be/showthread.php?goto=newpost&t=37235)

Rene Artois

26 januari 2006, 12:14

Door oh zo velen verengd tot "chocostoempen", "bruinridders" enz. Met andere woorden: totale focus op de sex (en meer bepaald één soort sex). Nu zeg ik niet dat er geen homo's bestaan die ook niet (iets te veel) gefocust zijn op de sex, maar homofilie is dus een pak meer.

Als men van dat soort termen gebruikt is het gewoon schelden en dat zegt meer over de personen die ze hanteren dan over het onderwerp in kwestie. Voor mij mag men best een probleem hebben met homosexualiteit maar dat wil niet zeggen dat men onbeleefd mag worden a fortiori geweld mag gebruiken

U mag gerust aangeven welke andere facetten er nog zijn aan de homosexuele geaardheid die haar onderscheiden van de heterosexuele want daar heb ik geen weet van. Een argument voor de toekenning van gelijke rechten is altijd geweest dat er in wezen geen verschil was uitgenomen het voorwerp van hun begeerte.

Turkje

26 januari 2006, 13:32

Hogere waarden mogen dan aan de grondslag liggen van een democratie, zij hebben volstrekt niets te betekenen als ze niet vertaald worden in concrete normen: wat mag wel en wat mag niet. (...)

Akkoord.

(...) bepaalde rechtsregels worden als zo fundamenteel beschouwd dat zij in feite raken aan de fundamenten van onze maatschappij. Maar het zijn in de eerste plaats concepten waarnaar indirect wordt verwezen door de concrete rechtsregel te beschouwen als zijnde rakend aan de openbare orde en de goede zeden. Men beschouwt deze regel als een belangrijke uiting van de ethische gedragscode die door iedereen aanvaard wordt, en tevens voldoende mensen aanbelangt om een regeling met algemene draagwijdte te verantwoorden.

Mijn vraag is dan: zijn die concepten ook ergens opgeschreven, of moet men die concepten dan maar afleiden uitgaande van de concrete rechtsregels? Dat lijkt me immers nogal een averechtse stap, en een mogelijke aanleiding tot vele hoofdbrekens. Als die concepten immers nergens "tastbaar" bestaan, dan kan men enkel nieuwe rechtsregels ontwerpen (die niet in strijd zijn met die concepten) door naar de bestaande rechtsregels te kijken. Aangezien die bestaande rechtsregels echter ten hoogste deelaspecten en ten laagste summiere details vertegenwoordigen van die concepten, lijkt het me logisch dat je snel in nogal absurdistische vergelijkingen terecht komt.

Om een vergelijking te maken: stel het concept is een huis, en de rechtsregels zijn de bakstenen van dat huis. Aangezien echter het totaalbeeld van dat huis nergens opgetekend is, moet elke nieuwe baksteen geplaatst worden, (enkel ?) rekening houdend met de reeds bestaande bakstenen. Het lijkt me dus ook logisch dat het uiteindelijke huis nogal gaat verschillen van wat men oorspronkelijk in gedachten had...

Er bestaan definities in de rechtsleer (zelfs het Hof van Cassatie heeft er zich aan gewaagd), maar die zijn zo vaag dat men meestal inderdaad in een opsomming vervalt van concrete rechtsregels.

Imho zouden die concepten dan ook buiten de rechtsleer moeten vallen...

Turkje

26 januari 2006, 13:41

U mag gerust aangeven welke andere facetten er nog zijn aan de homosexuele geaardheid die haar onderscheiden van de heterosexuele want daar heb ik geen weet van. Een argument voor de toekenning van gelijke rechten is altijd geweest dat er in wezen geen verschil was uitgenomen het voorwerp van hun begeerte.

Uw laatste zin klopt natuurlijk. Maar de verschillen die ik voor ogen heb, hebben dan ook niets te maken met het in vraag stellen van gelijke rechten of niet. Ik bedoel daarmee dat de homowereld (ik ga het hier enkel over mannen hebben, want van de lesbienne wereld weet ik omzeggens niet zo veel ;-) ) toch op heel wat punten verschilt van de heterowereld. Zo voelt men subjectief aan dat heel wat homo's duidelijk veel vrouwelijker zijn dan hun hetero counterparts: hun uiterlijk en kledij is verzorgder, hun stemtimbre timider, hun bewegingen zachter en volmaakter. Ook objectief zijn er verschillen: homo's blinken uit in creatieve beroepen, kopen meer lichaamsverzorgingsproducten, geven meer uit aan kledij etc. (heel wat bedrijven spelen daar trouwens ook gretig op in).

Als hetero man durf ik gerust zeggen dat een typische homo (zie boven) mijn ideaalbeeld van een man dichter benadert dan bvb. een typische macho, die een vrouw als een aanhangsel beschouwt, dat doet. Maar ik ben dan ook wel zeer in touch met mijn vrouwelijke kant ;-) 8)

(leidt dit ons niet wat te ver?)

Desiderius

26 januari 2006, 14:16

Akkoord.
Mijn vraag is dan: zijn die concepten ook ergens opgeschreven, of moet men die concepten dan maar afleiden uitgaande van de concrete rechtsregels? Dat lijkt me immers nogal een averechtse stap, en een mogelijke aanleiding tot vele hoofdbrekens. Als die concepten immers nergens "tastbaar" bestaan, dan kan men enkel nieuwe rechtsregels ontwerpen (die niet in strijd zijn met die concepten) door naar de bestaande rechtsregels te kijken. Aangezien die bestaande rechtsregels echter ten hoogste deelaspecten en ten laagste summiere details vertegenwoordigen van die concepten, lijkt het me logisch dat je snel in nogal absurdistische vergelijkingen terecht komt.

Nogal wat mensen beschouwen het "recht" vanuit een legalistische benadering: "recht" wordt dan bepaald door de "neergeschreven norm" (wet in de brede betekenis van het woord). Terwijl "recht" ook voortkomt uit de dynamiek van de samenleving: zeden en gewoonten, heersende opvattingen etc... In tal van rechtstakken wordt de gewoonte zelfs expliciet als rechtsbron gehanteerd. Eén van die begrippen die vaak opduiken is "openbare orde" en "goede zeden". Het is interessant om te zien hoe die begrippen in de afgelopen decennia geëvolueerd zijn in de rechtspraak. Er was ooit een tijd dat monokini's, zelfs op het strand, werden beschouwd als strijdig met de goede zeden.

Het voordeel van zo'n algemene rechtsbegrippen is dat ze geleidelijk mee-evolueren met de heersende cultuur en dat er nauwelijks anachronismen groeien, zoals wél het geval zou zijn mocht men die principes expliciet vastleggen in wetteksten. Het nadeel is wel dat voor de rechtszekerheid vereist is dat mensen voldoende in de heersende cultuur "geïntegreerd" zijn en daar wringt vaak het schoentje. We zijn vrij snel geëvolueerd van een samenleving gebaseerd op een ongeschreven consensus over wat gepermitteerd is en wat niet naar een samenleving waar die consensus nagenoeg volledig is opgegeven ten voordele van een zo ruim mogelijke eigengereidheid. Wie zich m.a.w. stoort aan het feit dat ik in string met een bos struisvogelveren in m'n gat over de grote markt paradeer, die moet maar de andere kant opkijken; ik doe daar niemand "kwaad" mee. Vive la liberté! De kritiek dat dit model niet meteen bijdraagt tot een harmonieuze samenleving, waar mensen zich toch in zekere mate geborgen voelen, is niet geheel uit de lucht gegrepen. Want wat winnen we concreet en wat geven we op? Het loont zeker de moeite om daar eens goed over na te denken.

Fozzie

26 januari 2006, 14:57

1. Grotendeels fout. Wat is er nu niet te weten aan homosexualiteit? Mensen die zich aangetrokken voelen tot mensen van hetzelfde geslacht. Wat meer moet men er van weten?

2. Dat heeft u wel.

1) Inderdaad veel meer verschil is er niet, maar heel wat mensen gaan er van uit dat er veel meer verschillen zijn en hangen daar een negatieve connotatie aan. Daarom vind ik het verspreiden van de juiste informatie - vb. via de campagnes voorgesteld in de resolutie of via het onderwijs - belangrijk om aan te tonen dat de vooroordelen niet kloppen (wat inderdaad veel meer effect zal hebben dan het verbieden van het hebben van vooroordelen). Eenmaal alle vooroordelen zijn weg gewerkt, zullen de andere problemen vanzelf verminderen (het fysiek en verbaal geweld tegenover holebi's, de weerstand van sommigen om holebi-koppels dezelfde juridische bescherming te bieden als hetero-koppels, het onbegrip van ouders en vrienden naar holebi-jongeren toe en het negatief zelfbeeld van heel wat holebi-jongeren dat daar het gevolg van kan zijn...)

2) Nogmaals, ik heb geen enkel probleem met individuele katholieken, wel met bepaalde uitspraken van de paus en kardinaal Danneels (de "officiële woordvoerders" van het Instituut). In de officiële teksten roept men inderdaad op tot begrip voor holebi's, al keurt men het niet goed (m.a.w. ik mag wel verliefd worden op een man, maar mag er geen relatie mee aan gaan, een nogal serieuze inmenging op mijn privéleven en ook nogal hypocriet... eigenlijk hetzelfde als "je mag katholiek zijn, maar bidden in groep of naar de kerk gaan is moreel verwerpelijk".). Maar in hun uitspraken zijn ze echter minder lief.
Zo beweerde Danneels in zijn persconferentie van begin september 2005 dat het homohuwelijk - een wettelijk instituut dat geen enkel verband heeft met het kerkelijk huwelijk buiten de naam - mee zorgde voor het "dreigende afglijden van Europa in de dieperik" en een "bedreiging vormde voor de samenleving" (wie legt mij uit hoe 2 mannen die met elkaar huwen de hele samenleving kunnen bedreigen?).
De paus noemde holebi's "gestoord", in het document betreffende de wijding van homo-priesters noemde hij homoseksualiteit "intrinsiek slecht", in de synode van oktober 2005 stelde hij voor om politici die voor gelijke rechten voor holebi's stemden uit te sluiten van alle katholieke sacramenten... Begin juni zei hij op de "familieconferentie" van het Vatikaan “Nephuwelijken tussen mensen van hetzelfde geslacht zijn uitingen van een anarchistische vrijheid, die zich ten onrechte voordoet als de ware bevrijding van de mens. Dergelijke pseudo-vrijheid is gebaseerd op het banaal maken van het lichaam, wat onvermijdelijk met zich meebrengt dat de mens banaal wordt gemaakt.” (terwijl het burgerlijk huwelijk voor koppels van hetzelfde geslacht een echt huwelijk is en ik zie niet in hoe ik mijn partner of mijzelf banaal maak door hem eeuwige trouw te beloven en hem te willen beschermen in goede en kwade dagen). In zijn laatste boek schreef de vorige paus dat het homohuwelijk "deel uit maakt van de ideologie van het Kwaad" (m.a.w., holebi's die willen huwen zijn dus duivelaanbidders of zoiets)...
In 2004 sloot het Vatikaan een monsterverbond met de moslimlanden tegen een motie, die seksualiteit wou toevoegen aan de lijst van de grondrechten die beschermd worden door de VN. Deze motie had de steun had van de Europese Unie en Canada. Brazilië had de motie ingediend om homoseksuele geaardheid als grondrecht te laten erkennen door de VN. Ter ondersteuning van de Braziliaanse resolutie werden er maar liefst 40.000 handtekeningen ingezameld. Deze motie zou holebi's "beschermen" tegen vervolging, marteling en executies, of toch ten minste de vervolging, marteling en moord van holebi's af te keuren (zoals u weet staat in heel wat moslimlanden de doodstraf op - het vermoeden van - homoseksualiteit). Met zich te verzetten tegen deze Braziliaanse motie geeft het Vatikaan aan dat ze geen problemen heeft met het vervolgen, martelen en vermoorden van holebi's (of hoe moet ik hun verzet anders interpreteren).

Om terug te keren op het onderwerp: "Het Europees Parlement is zijn boekje te buiten gegaan door de lidstaten op te roepen homofobie te bestrijden en de rechten te erkennen van gehuwde paren van gelijk geslacht." Dat verklaarde de secretaris-generaal van de Raad van Europese Bischoppen op Radio Vaticaan.
Volgens monseigneur Aldo Giordano is de verklaring die het Europarlement afgelopen week in grote meerderheid aanvaardde, een bewijs van afkeer van traditionele waarden, de godsdienstige in het bijzonder. De bisschop betreurt dat "in sommige lidstaten, partners van dezelfde geslacht over dezelfde rechten als heteroseksuele stellen beschikken." Dat de RKK betreurt dat sommige landen holebi's dezelfde rechten wil geven als hetero's (oh gruwel!) tot daar aan toe, maar ze schiet ook het andere aspect af van de resolutie, nl.: het tegen gaan dan fysiek en verbaal geweld tegenover holebi's. Hoe valt dit te rijmen met het "officiële RKK-standpunt": respect voor holebi's, zolang ze geen relatie hebben?

Tegen zo'n uitspraken mag ik mij toch wel verzetten zekers.

Gelukkig zijn de meeste Belgische katholieken stukken slimmer dan de kerkvorsten.

Fozzie

26 januari 2006, 15:14

Ik bedoel daarmee dat de homowereld (ik ga het hier enkel over mannen hebben, want van de lesbienne wereld weet ik omzeggens niet zo veel ;-) ) toch op heel wat punten verschilt van de heterowereld. Zo voelt men subjectief aan dat heel wat homo's duidelijk veel vrouwelijker zijn dan hun hetero counterparts: hun uiterlijk en kledij is verzorgder, hun stemtimbre timider, hun bewegingen zachter en volmaakter. Ook objectief zijn er verschillen: homo's blinken uit in creatieve beroepen, kopen meer lichaamsverzorgingsproducten, geven meer uit aan kledij etc. (heel wat bedrijven spelen daar trouwens ook gretig op in).

Als hetero man durf ik gerust zeggen dat een typische homo (zie boven) mijn ideaalbeeld van een man dichter benadert dan bvb. een typische macho, die een vrouw als een aanhangsel beschouwt, dat doet. Maar ik ben dan ook wel zeer in touch met mijn vrouwelijke kant ;-) 8)

(leidt dit ons niet wat te ver?)

Het leidt ons inderdaad te ver, maar toch even een opmerking. U vergeet telkens het woord "sommige" voor "homo's". Sommige homo's zijn iets vrouwelijker, verzorgder, creatiever en modebewuster. Al worden die eigenschappen ook meer en meer door hetero's overgenomen. Er zijn ook heel wat macho-homo's en homo's waarvan je nooit zou vermoeden dat ze homo zijn, tot hij het zelf zegt en nog veel meer verzorgde, verfijnde mannen waarvan zelfs ik zou zeggen "da's zeker nen 'omo!" ;-) en die blijkt dan echt wel 100% hetero te zijn...

Turkje

26 januari 2006, 15:27

Het leidt ons inderdaad te ver, maar toch even een opmerking. U vergeet telkens het woord "sommige" voor "homo's".

Neen, maar ik had geen goesting om zeer politiek correct overal het woordje "de gemiddelde" voor te schrijven.

Turkje

26 januari 2006, 15:32

Al worden die eigenschappen ook meer en meer door hetero's overgenomen.

Heel wat hetero's hebben inderdaad iets van homo's geleerd: en dat is dat ze vooral zichzelf kunnen en mogen zijn, en niet per se moeten beantwoorden aan dat oermannelijke stereotype. De frasering die u gebruikt, doet echter vermoeden dat (sommige, om u te plezieren ;-) ) hetero's eigenschappen die niet aan hen toebehoren, zouden "overnemen" van homo's (waarom? om vrouwen te verleiden of zo?), en daar ben ik wel niet mee akkoord.

Fozzie

26 januari 2006, 15:35

wat zij ik net?"volgende stap: als je géén homo bent, ben je abnormaal."en wat wil jij doen omdat ik niet met jullie flauwekul omkan? Mij in het zothuis steken!Ik haat trouwens geen homos, waar ga je dat nu halen? Ik wil enkel door dat soort gerust gelaten worden, en die dringen hun aanwezigheid veel te veel op aan de rest der mensheid de laatste 10-20 jaar.Het word echt vervelend, al dat gezeik over jullie...

U heeft echt niet veel moeite met mijn woorden te verdraaien. U beweert dat holebi's heteroseksualiteit abnormaal willen verklaren. Dat is natuurlijk je reinste onzin. U ziet dingen die er niet zijn en denkt dat holebi's de hetero's willen vervolgen omdat ze hetero zijn. Dit is paranoia of achtervolgingswaanzin en dat kan psychiatrisch behandeld worden. Daarbij, dat is nog altijd veel vriendelijker en respectvoller dan mensen op het stort te willen zetten wat u voor stelde.

Hoe dringen we onze aanwezigheid op, door ons niet meer weg te steken en er gewoon voor uit komen? U mag met uw vrouw hand in hand over straat lopen, waarom zou ik dat niet mogen doen met mijn eigen partner? En als je echt niet tegen het "gezijn over holebi's" kan, waarom zoek je het dan zelf doelbewust op door deel te nemen aan deze discussie? Actief deel nemen aan een discussie over holebi-rechten en dan zeggen dat er teveel over holebi's gepraat wordt is nogal contradictorisch.

Morduk

26 januari 2006, 15:37

Mijn vraag is dan: zijn die concepten ook ergens opgeschreven, of moet men die concepten dan maar afleiden uitgaande van de concrete rechtsregels? Dat lijkt me immers nogal een averechtse stap, en een mogelijke aanleiding tot vele hoofdbrekens. Als die concepten immers nergens "tastbaar" bestaan, dan kan men enkel nieuwe rechtsregels ontwerpen (die niet in strijd zijn met die concepten) door naar de bestaande rechtsregels te kijken. Aangezien die bestaande rechtsregels echter ten hoogste deelaspecten en ten laagste summiere details vertegenwoordigen van die concepten, lijkt het me logisch dat je snel in nogal absurdistische vergelijkingen terecht komt.

(excuseer voor de lange tekst)

In feite houdt het verband met de samenleving als sociaal contract.
Mensen beslissen samen een gemeenschap te vormen. Om dit te organiseren zijn er leefregels nodig. Die leefregels komen uiteraard niet uit de lucht vallen. Zij ontstaan vanuit het verlangen een gemeenschap te vormen. Een eerste stap naar die gemeenschap is te bepalen welke zaken burgers zelf regelen en welke zij wensen uit te besteden aan een 'overheid' en, zeer belangrijk, welke macht die overheid mag uitoefenen over haar burgers.

Voor het aangaan van dit contract beschikten mensen over gebruiken, gewoonten, levensinzichten, persoonlijke moraal en/of filosofieën. De hogere waarden van een maatschappij zijn in feite niets meer dan de raakpunten tussen die mensen op die vlakken.

Bij ons wordt dat omschreven als 'wat behoort tot de openbare orde en de goede zeden'.
De 'openbare orde' heeft meestal betrekking op een aantal fundamentele principes met betrekking tot hoe de overheid dient om te springen mat haar burgers en hoe het burgers verboden is toch andere regelingen te gaan treffen, onderling of t.a.v. de overheid zelf. Bepaalde regels geven dus de grenzen aan waarbinnen men zich mag bewegen. Het voorbeeld bij uitstek is het verbod om zichzelf recht te verschaffen.
De 'goede zeden' kan je ruwweg beschouwen als de raakpunten inzake moraliteit die tussen de mensen bestaan. In de Westerse landen vormt de christelijke moraalfilosofie daar het belangrijkste fundament van. Het betreft de standpunten over ‘het plegen van ontucht’, de levensbeëindiging (abortus en euthanasie), enz..

Uiteraard zijn dit geen losstaande concepten, ze beïnvloeden elkaar en vullen elkaar aan. b.v. het eerder aangehaalde voorbeeld van de wetten over de burgerlijke stand waaronder het huwelijk. Vooraleer je geldig een huwelijk kunt afsluiten moet je aan bepaalde voorwaarden voldoen. De formaliteiten betreffen meestal openbare orde (je moet de voorgeschreven procedure volgen om een rechtsgeldig huwelijk te kunnen sluiten), terwijl de hoedanigheden om te mogen trouwen meestal voortvloeien uit de goede zeden (zoals men honderden jaren lang het als vanzelfsprekend beschouwde dat huwelijken tussen man en vrouw werden afgesloten).

Maar deze basisconcepten zijn een ongeschreven allegaartje van filosofische bespiegelingen, morele overwegingen en soms al redelijke concrete gedragsvoorschriften, die in zijn geheel beschouwd zeer abstract en soms behoorlijk tegenstrijdig kunnen zijn. Dit is nu eenmaal het gevolg van de keuzes die mensen maken vanuit verschillende invalshoeken. Je kan ze in feite pas echt tastbaar maken in de vorm van concrete regels.
Een hogere waarde als "gij zult geen overspel plegen' kan alzo vertaald worden in een strafrechtelijk verbod op overspel (benadering van dit is absoluut afkeurenswaardig in onze maatschappij) of het gewoon voorbehouden als een echtscheidingsgrond (benadering van wij keuren het wel af, maar au fond is het een zaak tussen u en uw partner).

Kortom: de concrete regels betreffende een bepaalde rechtsfiguur zijn een veruitwendiging van de keuzes die burgers in een bepaalde maatschappij hebben gemaakt vanuit een politieke, economische en morele opvatting. De 'hogere waarden' vormen het kleurenspectrum waarvan de rechtsnorm de concrete kleurschakering weergeeft op een gegeven punt.

Nu kan je verschillende houdingen aannemen t.o.v. de verhouding tussen de concrete rechtsnorm en de grondslag in de vorm van de hogere waarde
In extreme termen gesteld:
ofwel beschouw je die hogere waarde als onveranderlijk en kan je bestaande regels enkel versoepelen of verstrengen. Zo zal je nooit toestaan dat het huwelijk de voorwaarde man-vrouw laat vallen. En eignelijk acht je de mensen niet tot morele autonomie in staat zolang er geen 'hogere macht' een stok achter de deur houdt. Ze hebben b.v. schrik dat mensen niet omkunnen met abortus, en per definitie alle moraliteit t.a.v. een ongeboren kind zullen laten vallen.
ofwel ben je van mening dat die hogere waarden in dezelfde mate evolutief zijn als de maatschappij waarvan ze de grondslag vormen. Dan beschouw je de mensen als morele wezens die mogelijks immorele keuzes maken, zonder dat de moraliteit van de hele maatschappij op de helling wordt gezet.

Ik bewandel eerder de tweede weg. En ik ga zelfs iets verder door te stellen dat soms de verandering van een concrete rechtsregel kan aantonen dat ook de grondslag, de hogere waarde, gewijzigd is. Het is dus niet altijd bottum-up, maar soms ook top-down.

Daarom mijn uitgesproken voorkeur ook voor referenda inzake vele ethische kwesties.

Morduk

26 januari 2006, 15:48

Om een vergelijking te maken: stel het concept is een huis, en de rechtsregels zijn de bakstenen van dat huis. Aangezien echter het totaalbeeld van dat huis nergens opgetekend is, moet elke nieuwe baksteen geplaatst worden, (enkel ?) rekening houdend met de reeds bestaande bakstenen. Het lijkt me dus ook logisch dat het uiteindelijke huis nogal gaat verschillen van wat men oorspronkelijk in gedachten had...

Om jou metafoor van het huis even te gebruiken: in feite vormen die concepten de eerste ruwe schets van het huis dat je wilt bouwen.

Het gaat eigenlijk over een algemeen beeld dat je van het huis hebt. Moet het een huis zijn met grote kamers of met kleine kamers, met 1 of met 2 verdiepingen, terras of niet.. Maar je denkt nog niet aan de kleur van de living of waar ongeveer het aanrecht van de keuken moet komen. Het is dus een zeer brede omschrijving van wat je zou willen.

Het eerste grondplan dat er uit ontstaat is het vaststellen van een grondwet, wat in de liberale democratie meestal als het juridische startschot van de vorming van een staat wordt beschouwd. Dat is dan eigenlijk het fundament van je huis.

Maar ook die grondwet is nog zeer algemeen. Het voorziet bijvoorbeeld algemene rechten en vrijheden voor de burgers en de manier waarop ze afgedwongen kunnen worden. Dus begin je in de vorm van wetten het gelijkvloers op te trekken. Je moet wetten voorzien voor ordehandhaving, justitie, om het economische verkeer en de relaties van burgers onderling te regelen. Ook krijgt de overheid die over dit alles moet 'waken' haar eerste concrete vorm.

Vervolgens begin je aan verdiepingen, enz. Soms moet je verbouwen. Zo wordt België een huis met meerdere, afzonderlijke leefgedeelten die enkel nog een gevel gemeenschappelijk hebben.

Zo bouw je een hiërarchie van regels op, waarbij de graad van concretisering steeds weer toeneemt. En je vermijdt dat door te snel van het abstracte naar het concrete niveau te willen gaan, je fundamenten niet kloppen. En in principe grijpt elke regel weer terug naar een fundamenteel aspect van die concepten.

Het meest concrete niveau betreft dan eigenlijk een rechter die een veroordeling tegen een bepaald persoon uitspreekt op grond van een vastgestelde regel. En als er dan problemen zijn met de toepassing van die regel, wil dat niet noodzakelijkerwijze zeggen dat die regel tegenstrijdig is aan onze ‘hogere waarden’. Er kan evengoed een andere fout in de cascade zitten die tot de regel geleid heeft of stoot men op tegenstrijdige interpretaties die misschien evengoed vervat zitten in die hogere waarden.

Maar het grote verschil met een echt huis zit hem erin dat het huis nooit helemaal klaar zal zijn. Het staat voortdurend in de steigers want in een echte en ware democratie houden de verbouwingen nooit op.

Imho zouden die concepten dan ook buiten de rechtsleer moeten vallen...

Dat valt wel mee hoor, hoe belangrijk ook het fundament van je huis is, je leeft meestal niet voortdurend in de kelder ;-).

Morduk

26 januari 2006, 15:58

Nogal wat mensen beschouwen het "recht" vanuit een legalistische benadering: "recht" wordt dan bepaald door de "neergeschreven norm" (wet in de brede betekenis van het woord). Terwijl "recht" ook voortkomt uit de dynamiek van de samenleving: zeden en gewoonten, heersende opvattingen etc... In tal van rechtstakken wordt de gewoonte zelfs expliciet als rechtsbron gehanteerd. Eén van die begrippen die vaak opduiken is "openbare orde" en "goede zeden". Het is interessant om te zien hoe die begrippen in de afgelopen decennia geëvolueerd zijn in de rechtspraak. Er was ooit een tijd dat monokini's, zelfs op het strand, werden beschouwd als strijdig met de goede zeden.

Geschreven-ongeschreven is eigenlijk maar een formalistisch criterium.

Men hanteert de geschreven regel veleer als norm, omdat dit de praktische bewijsvoering van iets dat je beweert gewoon vergemakkelijkt.

In Assisen wordt de bewijsvoering volledig beheerst door duidelijke, geschreven regels, maar wordt er voldoende ruimte gelaten om ook de psychologische context van de behandelde zaak te beoordelen dmv pakweg getuigenverhoren. Er wordt een volledig verhaal gereconstrueerd. Dit crëert indrukken, impressies van hoe mensen zich hebben gedragen in een bepaalde situatie.

Het recht dat uiteindelijk verschaft wordt, wordt hierdoor mede bepaald omdat een jury niet alleen vanuit de wet zal oordelen, maar ook op grond van hun instinct, persoonlijke moraal en overtuiging. Ze vormt dus een eigen bron van recht.

Andere procedures zijn volledig geschreven omwille van hun techniciteit.
Daar is dan ook geen plaats voor emotie, moraal of indrukken. Enkel feiten.
Ik beweer dat jij mij iets beloofd heb, dus moet ik het bewijzen en niet alleen door mijn vrienden erbij te halen.

Desiderius

26 januari 2006, 16:05

Geschreven-ongeschreven is eigenlijk maar een formalistisch criterium.

Men hanteert de geschreven regel veleer als norm, omdat dit de praktische bewijsvoering van iets dat je beweert gewoon vergemakkelijkt.

<\volslagen off-topic mode on>

Het zit nog wel een tikje dieper dan louter formalisme.
Het zou bvb. interessant kunnen zijn om eens te becijferen in welke mate het opgeven van de maatschappelijke consensus t.g.v. het individualisme (zie het vervolg van mijn antwoord dat u citeerde) heeft geleid tot de gekende explosie van formele -en onvermijdelijk ook scleroserende- wetteksten. Want m.n. in het strafrecht is die evolutie dramatisch!

</volslagen off-topic mode off>

Morduk

26 januari 2006, 16:29

Het voordeel van zo'n algemene rechtsbegrippen is dat ze geleidelijk mee-evolueren met de heersende cultuur en dat er nauwelijks anachronismen groeien, zoals wél het geval zou zijn mocht men die principes expliciet vastleggen in wetteksten. Het nadeel is wel dat voor de rechtszekerheid vereist is dat mensen voldoende in de heersende cultuur "geïntegreerd" zijn en daar wringt vaak het schoentje. We zijn vrij snel geëvolueerd van een samenleving gebaseerd op een ongeschreven consensus over wat gepermitteerd is en wat niet naar een samenleving waar die consensus nagenoeg volledig is opgegeven ten voordele van een zo ruim mogelijke eigengereidheid. Wie zich m.a.w. stoort aan het feit dat ik in string met een bos struisvogelveren in m'n gat over de grote markt paradeer, die moet maar de andere kant opkijken; ik doe daar niemand "kwaad" mee. Vive la liberté! De kritiek dat dit model niet meteen bijdraagt tot een harmonieuze samenleving, waar mensen zich toch in zekere mate geborgen voelen, is niet geheel uit de lucht gegrepen. Want wat winnen we concreet en wat geven we op? Het loont zeker de moeite om daar eens goed over na te denken.

Essentiële hoffelijkheid vereist dat ik mij er eerst van vergewis of ik anderen niet te zeer stoor wanneer ik mijn vrijheden wens uit te oefenen.

We hebben een aantal jaren geleden verschrikkelijke last gehad met een psychotische dronkaard in onze wijk. Hij veegde zijn botten aan alles en was gewoonweg een gevaar. Door samen op te treden met de hele buurt hebben we dit probleem aangepakt. Niet wachten op een politcus of een verkiezing, maar tijdelijke coalities sluiten met je medeburgers dat is de sleutel tot de oplossing van vele problemen. En dat is burgerschap.

Voor de rest verlang ik helemaal niet meer naar de tijd toen alles duidelijk was. Want als alles duidelijk is, waarom dan inderdaad nog veranderen. Dat vertroebelt alleen maar de dingen. En kom je vanzelf weer uit op eeuwige waarden.

Beleefdheid is nu eenmaal niet op te leggen. Als ze opgelegd wordt, is het geen beleefdheid meer maar een gedragsregel. je kan dit overwegen, maar het zal je geen stap dichter brengen bij harmonie. Integendeel.
je kunt jarenlang het deksel op de ketel proberen te drukken, op een goede dag vliegt het eraf.

En waar ik mij eerder zorgen over maak is de manier waarop de huidige politieke kaste omspringt met haar eigen moraliteit. Want dat stoot de mensen nog het meeste af.

Als een democratie failliet gaat, is dat nooit zomaar de schuld van de burger. Maar kijk eens naar de laatste generatie politici van die democratie en je zult al veel meer begrijpen van wat er gebeurd is.

Morduk

26 januari 2006, 16:48

<\volslagen off-topic mode on>

Het zit nog wel een tikje dieper dan louter formalisme.
Het zou bvb. interessant kunnen zijn om eens te becijferen in welke mate het opgeven van de maatschappelijke consensus t.g.v. het individualisme (zie het vervolg van mijn antwoord dat u citeerde) heeft geleid tot de gekende explosie van formele -en onvermijdelijk ook scleroserende- wetteksten. Want m.n. in het strafrecht is die evolutie dramatisch!

</volslagen off-topic mode off>

Daar is inderdaad iets van.

Onlangs het staatsblad: in 2004 80.000 blzn. Vreselijk.
Men probeert onzekerheid weg te nemen door nog meer regels uit te vaardigen. Waardoor de onzekerheid nog toeneemt, omdat het systeem overbelast wordt en de hiërarchie van onze regels volledig overhoop gehaald wordt.

Daarbovenop, je hebt het ook al vermeld: het oneigenlijk gebruik van de programmawetten.
Dit is een van de grootste gruwelen van onze democratie. In feite is dit een overblijfsel van de aloude sovjetbureaucratie waarin men alle heil zag in centralistische planning op lange termijn. En bij ons is die lange termijn dan zelfs weggevallen.

Ik denk dat de overheid gewoon meer moet decentraliseren. Als de burger zich als een individu wil gedragen, moet hij de verantwoordelijkheid ervoor dragen en dus rechtstreeks geconfronteerd worden met zijn gedrag. Maar dat doe je niet door een beleid vanuit Brussel te dicteren.

De democratie moet terug directer worden omdat we dan tenminste rechtstreeks geconfronteerd worden met de gevolgen van onze eigen beslissingen en gedragingen. Nu geldt eigenlijk enkel een maatschappelijke consensus die binnen een paar regeringen en partijbureaus bereikt wordt.

Dave Brocatus

26 januari 2006, 17:11

Nogmaals, ik heb geen enkel probleem met individuele katholieken, wel met bepaalde uitspraken van de paus en kardinaal Danneels (de "officiële woordvoerders" van het Instituut). In de officiële teksten roept men inderdaad op tot begrip voor holebi's, al keurt men het niet goed (m.a.w. ik mag wel verliefd worden op een man, maar mag er geen relatie mee aan gaan, een nogal serieuze inmenging op mijn privéleven en ook nogal hypocriet... eigenlijk hetzelfde als "je mag katholiek zijn, maar bidden in groep of naar de kerk gaan is moreel verwerpelijk".).

Daar is toch niets hypocriet aan. Vergelijk homoseksualiteit met kleptomanie en een seksuele relatie aangaan met iemand van hetzelfde geslacht met het stelen van dingen. Hiermee wil ik niet zeggen dat alle holebi's dieven zijn ofzo. Wel dat indien iemand kleptomanie heeft, ik daar begrip voor heb maar daarom het stelen niet goedkeur.

Maar in hun uitspraken zijn ze echter minder lief.
Zo beweerde Danneels in zijn persconferentie van begin september 2005 dat het homohuwelijk - een wettelijk instituut dat geen enkel verband heeft met het kerkelijk huwelijk buiten de naam - mee zorgde voor het "dreigende afglijden van Europa in de dieperik" en een "bedreiging vormde voor de samenleving" (wie legt mij uit hoe 2 mannen die met elkaar huwen de hele samenleving kunnen bedreigen?).

Ik heb die persconferentie niet gehoord of gelezen maar is het mogelijk dat die uitspraak kaderde in de context van een algemeen waardenverval? Ik kan me moeilijk inbeelden dat kardinnaal Danneels een dergelijke op zichzelf staande uitspraak zou doen.

De paus noemde holebi's "gestoord", in het document betreffende de wijding van homo-priesters noemde hij homoseksualiteit "intrinsiek slecht", in de synode van oktober 2005 stelde hij voor om politici die voor gelijke rechten voor holebi's stemden uit te sluiten van alle katholieke sacramenten...

Het uitsluiten van bepaalde politici van katholieke sacramenten vind ik verkeerd, maar met de uitspraken van "gestoord" (in de neutrale betekenis van het woord) en "intinsiek slecht" ben ik het eens.

Begin juni zei hij op de "familieconferentie" van het Vatikaan “Nephuwelijken tussen mensen van hetzelfde geslacht zijn uitingen van een anarchistische vrijheid, die zich ten onrechte voordoet als de ware bevrijding van de mens. Dergelijke pseudo-vrijheid is gebaseerd op het banaal maken van het lichaam, wat onvermijdelijk met zich meebrengt dat de mens banaal wordt gemaakt.” (terwijl het burgerlijk huwelijk voor koppels van hetzelfde geslacht een echt huwelijk is en ik zie niet in hoe ik mijn partner of mijzelf banaal maak door hem eeuwige trouw te beloven en hem te willen beschermen in goede en kwade dagen). In zijn laatste boek schreef de vorige paus dat het homohuwelijk "deel uit maakt van de ideologie van het Kwaad" (m.a.w., holebi's die willen huwen zijn dus duivelaanbidders of zoiets)...

Eerst en vooral die m.a.w. klopt niet. Daarnaast verkondigt de paus de leer van het katholieke geloof. Dat niet-katholieken hier kritiek op hebben, kan ik begrijpen, zij zijn het immers niet eens met die leer. Maar ik snap niet dat er mensen zijn die zich katholiek noemen en toch kritiek hebben op deze uitspraken van de paus.

In 2004 sloot het Vatikaan een monsterverbond met de moslimlanden tegen een motie, die seksualiteit wou toevoegen aan de lijst van de grondrechten die beschermd worden door de VN. Deze motie had de steun had van de Europese Unie en Canada. Brazilië had de motie ingediend om homoseksuele geaardheid als grondrecht te laten erkennen door de VN. Ter ondersteuning van de Braziliaanse resolutie werden er maar liefst 40.000 handtekeningen ingezameld. Deze motie zou holebi's "beschermen" tegen vervolging, marteling en executies, of toch ten minste de vervolging, marteling en moord van holebi's af te keuren (zoals u weet staat in heel wat moslimlanden de doodstraf op - het vermoeden van - homoseksualiteit). Met zich te verzetten tegen deze Braziliaanse motie geeft het Vatikaan aan dat ze geen problemen heeft met het vervolgen, martelen en vermoorden van holebi's (of hoe moet ik hun verzet anders interpreteren).

Aangezien ik die motie niet ken, kan ik er niet over oordelen. Maar als die motie enkel gericht is op het beschermen van holebi's tegen vervolging, marteling of executies omwille van hun geaardheid, vind ik dit een grote fout van het Vatikaan.

Om terug te keren op het onderwerp: "Het Europees Parlement is zijn boekje te buiten gegaan door de lidstaten op te roepen homofobie te bestrijden en de rechten te erkennen van gehuwde paren van gelijk geslacht." Dat verklaarde de secretaris-generaal van de Raad van Europese Bischoppen op Radio Vaticaan.
Volgens monseigneur Aldo Giordano is de verklaring die het Europarlement afgelopen week in grote meerderheid aanvaardde, een bewijs van afkeer van traditionele waarden, de godsdienstige in het bijzonder. De bisschop betreurt dat "in sommige lidstaten, partners van dezelfde geslacht over dezelfde rechten als heteroseksuele stellen beschikken." Dat de RKK betreurt dat sommige landen holebi's dezelfde rechten wil geven als hetero's (oh gruwel!) tot daar aan toe, maar ze schiet ook het andere aspect af van de resolutie, nl.: het tegen gaan dan fysiek en verbaal geweld tegenover holebi's. Hoe valt dit te rijmen met het "officiële RKK-standpunt": respect voor holebi's, zolang ze geen relatie hebben?

Tegen zo'n uitspraken mag ik mij toch wel verzetten zekers.

Heeft de rooms-katholieke kerk werkelijk dat laatste door u aangehaald aspect afgeschoten? Ik kan mij dat heel moeilijk voorstellen. Maar indien dat zo is, hebt u groot gelijk u daartegen te verzetten.

Fozzie

26 januari 2006, 20:48

Daar is toch niets hypocriet aan. Vergelijk homoseksualiteit met kleptomanie en een seksuele relatie aangaan met iemand van hetzelfde geslacht met het stelen van dingen. Hiermee wil ik niet zeggen dat alle holebi's dieven zijn ofzo. Wel dat indien iemand kleptomanie heeft, ik daar begrip voor heb maar daarom het stelen niet goedkeur.

Ik heb die persconferentie niet gehoord of gelezen maar is het mogelijk dat die uitspraak kaderde in de context van een algemeen waardenverval? Ik kan me moeilijk inbeelden dat kardinnaal Danneels een dergelijke op zichzelf staande uitspraak zou doen.

Het uitsluiten van bepaalde politici van katholieke sacramenten vind ik verkeerd, maar met de uitspraken van "gestoord" (in de neutrale betekenis van het woord) en "intinsiek slecht" ben ik het eens.

Eerst en vooral die m.a.w. klopt niet. Daarnaast verkondigt de paus de leer van het katholieke geloof. Dat niet-katholieken hier kritiek op hebben, kan ik begrijpen, zij zijn het immers niet eens met die leer. Maar ik snap niet dat er mensen zijn die zich katholiek noemen en toch kritiek hebben op deze uitspraken van de paus.

Aangezien ik die motie niet ken, kan ik er niet over oordelen. Maar als die motie enkel gericht is op het beschermen van holebi's tegen vervolging, marteling of executies omwille van hun geaardheid, vind ik dit een grote fout van het Vatikaan.

Heeft de rooms-katholieke kerk werkelijk dat laatste door u aangehaald aspect afgeschoten? Ik kan mij dat heel moeilijk voorstellen. Maar indien dat zo is, hebt u groot gelijk u daartegen te verzetten.

Uw vergelijking vertoont toch een paar gaten. Waarom vertoont u begrip voor kleptomanen, maar veroordeelt u stelen? Omdat kleptomanen er niets aan kunnen doen dat men die neiging heeft, maar door te stelen berokkent men schade aan derden. Door een relatie te beginnen met iemand die daar als volwassene mee in stemt wordt er toch geen schade berokkent? Stelen en een seksuele relatie aan gaan zijn niet vergelijkbaar. Dan gaat mijn vergelijking beter op: begrip hebben voor christenen, maar het moreel verwerpelijk vinden dat ze samen bidden. Een christene kan er niets aan doen dat hij gelooft (waar trouwens niets verkeerd mee is) en met in groep bidden berokkenen ze ook geen schade. Daarom kan je bidden, of een relatie aan gaan niet als moreel verwerpelijk beschouwen.

Dan nog, hoe kan het homohuwelijk kaderen in het waardengeval? Waarom huwen mensen? Omdat ze van elkaar houden en een langdurig engagement tegenover elkaar aan gaan om voor elkaar te zorgen, beschermen en trouw te blijven in goede en kwade dagen (of ze zich aan die belofte houden is een andere kwestie). Zoiets moet juist gestimuleerd worden, in plaats van te zeggen dat een dergelijk engagement een bedreiging vormt voor de samenleving (ik zou niet snappen hoe ik en mijn partner de samenleving bedreigen).

Wat is er zo gestoord en slecht aan verliefd worden? Van elkaar houden met een groot wederzijds respect lijkt mij juist zeer goed en ten zeerste aan te moedigen.

U gelooft dus in de onfeilbaarheid van de paus? Beste, de paus is een mens en kan even als ieder andere misleide mens onzin uit kramen. Volgens uw definitie zijn katholieken mensen die met alles accoord gaan wat de paus zegt... Dan zijn er volgens mij wel heel weinig katholieken (en dus zou bij gevolg de katholieke kerk bitter weinig subsidies moeten krijgen, wegens nauwelijks leden, maar dat is een andere discussie). Wat ik zei over waardenverval geldt ook voor "de ideologie van het kwaad", hoe kan een langdurig engagement tegenover elkaar "kwaadaardig" zijn? En gesteld dat het homohuwelijk toch deel uit maken van de "ideologie van het kwaad", dan maakt dit toch van homo's die willen huwen toch aanhangers van het kwaad? Dus wat klopt er niet aan mijn m.a.w.?

Holebi's beschermen tegen vervolging, marteling en executie was inderdaad de bedoeling van die motie. Het Vatikaan is daar blijkbaar niet tegen, al denk ik dat de meeste "katholieken" daar wel tegen zijn, dus zijn er bijna geen katholieken? ;-)

De RKK schoot de hele motie af, dus ook het aspect van beschermen tegen geweld (terwijl ze perfect konden zeggen: met dat deel gaan we accoord, maar met dat andere deel hebben we meer moeite). Ze smijten dus het kind met het badwater weg...

willem1940NLD

26 januari 2006, 21:46

Het lijkt mij dat wereldwijd èn onder de Roomsen zelf niet alleen tegenwoordig, maar al eeuwenlang de meningen / stellingnamen nogal variëren.

Persoonlijk (als Ongelovige) ben ik onbeleefd genoeg om wel enige humor te distilleren uit een webpagina als deze:

http://www.kamkrant.nl/marki/markant05.php

[

Rene Artois

26 januari 2006, 22:10

1) Inderdaad veel meer verschil is er niet, maar heel wat mensen gaan er van uit dat er veel meer verschillen zijn en hangen daar een negatieve connotatie aan.

2) Nogmaals, ik heb geen enkel probleem met individuele katholieken,

Om terug te keren op het onderwerp: "Het Europees Parlement is zijn boekje te buiten gegaan door de lidstaten op te roepen homofobie te bestrijden en de rechten te erkennen van gehuwde paren van gelijk geslacht." Dat verklaarde de secretaris-generaal van de Raad van Europese Bischoppen op Radio Vaticaan.
Volgens monseigneur Aldo Giordano is de verklaring die het Europarlement afgelopen week in grote meerderheid aanvaardde, een bewijs van afkeer van traditionele waarden, de godsdienstige in het bijzonder.

Tegen zo'n uitspraken mag ik mij toch wel verzetten zekers.

Ten eerste, welke "veel meer verschillen" zouden er dan volgens velen bestaan?

Ten tweede beweerde u geen vlammende mening te hebben over de RKK wat gewoon niet waar is. Daar ging het mij om.

Ten derde dreigt de EU zich nogal ingrijpend met bevoegdheden van de deelstaten in te laten. Het "boekje te buiten gaan" is dan ook terecht en dat van "afkeer van traditionele waarden" zeker.

Ten vierde mag u zich vanzelfsprekend verzetten tegen om het even wat u wil. Ik heb nergens dat recht ontkend.

Rene Artois

26 januari 2006, 22:30

(excuseer voor de lange tekst) dan maar ingekort

In feite houdt het verband met de samenleving als sociaal contract.
Mensen beslissen samen een gemeenschap te vormen. Om dit te organiseren zijn er leefregels nodig. Die leefregels komen uiteraard niet uit de lucht vallen. Zij ontstaan vanuit het verlangen een gemeenschap te vormen.

Daarom mijn uitgesproken voorkeur ook voor referenda inzake vele ethische kwesties.

Het sociale contract is een fictie en een niet ongevaarlijke wat dat betreft. Het is niet zo dat mensen samen gaan zitten om eens te beslissen over wat soort maatschappij ze willen. Men wordt geboren en opgevoed in een maatschappij in grote lijnen conform de regels ervan en neemt deze over. Die regels zijn het product van een zeer lange evolutie en laten zich niet allemaal zomaar veranderen, sommige gemakkelijker dan andere.

De idee van het sociale contract impliceert dat we opnieuw kunnen samen zitten, tabula rasa maken en een nieuwe samenleving ontwerpen. Dat is al enkele malen geprobeerd en het resultaat was nooit mooi om naar te kijken.

Daarom deel ik uw voorkeur voor referenda omdat men een samenleving niet met de karwats (tegenwoordig via de omweg van de mensenrechten) een bepaalde richting uit moet drijven.

Dave Brocatus

26 januari 2006, 22:35

Uw vergelijking vertoont toch een paar gaten. Waarom vertoont u begrip voor kleptomanen, maar veroordeelt u stelen? Omdat kleptomanen er niets aan kunnen doen dat men die neiging heeft, maar door te stelen berokkent men schade aan derden. Door een relatie te beginnen met iemand die daar als volwassene mee in stemt wordt er toch geen schade berokkent? Stelen en een seksuele relatie aan gaan zijn niet vergelijkbaar. Dan gaat mijn vergelijking beter op: begrip hebben voor christenen, maar het moreel verwerpelijk vinden dat ze samen bidden. Een christene kan er niets aan doen dat hij gelooft (waar trouwens niets verkeerd mee is) en met in groep bidden berokkenen ze ook geen schade. Daarom kan je bidden, of een relatie aan gaan niet als moreel verwerpelijk beschouwen.

Ik wilde met die vergelijking enkel duidelijk maken dat er een verschil is tussen een neiging hebben en ook effectief naar die neiging handelen.

Als rooms-katholiek vind ik een seksuele relatie tussen 2 mensen van hetzelfde geslacht een zonde. Ik ben me er ook wel van bewust dat er mensen met een andere overtuiging zijn die het daar niet mee eens zijn. Dat aanvaard ik en ik zou zeker niet willen dat die mensen gedwongen worden een "anti-homoseksualiteit standpunt" in te nemen. Maar ik wil dan ook niet gedwongen worden een "pro-homoseksualiteit standpunt" in te nemen.

Dan nog, hoe kan het homohuwelijk kaderen in het waardengeval? Waarom huwen mensen? Omdat ze van elkaar houden en een langdurig engagement tegenover elkaar aan gaan om voor elkaar te zorgen, beschermen en trouw te blijven in goede en kwade dagen (of ze zich aan die belofte houden is een andere kwestie). Zoiets moet juist gestimuleerd worden, in plaats van te zeggen dat een dergelijk engagement een bedreiging vormt voor de samenleving (ik zou niet snappen hoe ik en mijn partner de samenleving bedreigen).

Wat is er zo gestoord en slecht aan verliefd worden? Van elkaar houden met een groot wederzijds respect lijkt mij juist zeer goed en ten zeerste aan te moedigen.

Als rooms-katholiek geloof ik dat echte liefde van God uitgaat en plaatsvindt tussen man en vrouw. Er is voor mij een verschil tussen liefde en begeerte. Dit gaat echt over een geloofskwestie. We kunnen hier wel over discussiëren maar dit heeft volgens mij weinig zin. Ik heb op dit vlak mijn overtuiging en jij de jouwe en we zullen elkaar echt niet overtuigen.

U gelooft dus in de onfeilbaarheid van de paus? Beste, de paus is een mens en kan even als ieder andere misleide mens onzin uit kramen. Volgens uw definitie zijn katholieken mensen die met alles accoord gaan wat de paus zegt... Dan zijn er volgens mij wel heel weinig katholieken (en dus zou bij gevolg de katholieke kerk bitter weinig subsidies moeten krijgen, wegens nauwelijks leden, maar dat is een andere discussie).

Ik moet eerlijk toegeven dat ik het soms moeilijk heb met het dogma van de onfeilbaarheid van de paus. Maar die onfeilbaarheid wil niet zeggen dat alles wat de paus zegt de waarheid is. Natuurlijk is de paus een mens en kan hij onzin uitkramen. En volgens mijn definitie moeten katholieken het niet eens zijn met alles wat de paus zegt. Kritiek op de paus moet kunnen, maar dan vind ik wel dat die kritiek terecht moet zijn. Er is echter een verschil tussen akkoord gaan met alles wat de paus zegt en akkoord gaan met de rooms-katholieke geloofspunten.

Wat ik zei over waardenverval geldt ook voor "de ideologie van het kwaad", hoe kan een langdurig engagement tegenover elkaar "kwaadaardig" zijn? En gesteld dat het homohuwelijk toch deel uit maken van de "ideologie van het kwaad", dan maakt dit toch van homo's die willen huwen toch aanhangers van het kwaad? Dus wat klopt er niet aan mijn m.a.w.?

Wat u hier schrijft, dat klopt. In uw vorige post stelde u echter dat m.a.w. holebi's die wilden huwen duivelaanbidders ofzo waren. En dat klopt niet.

Holebi's beschermen tegen vervolging, marteling en executie was inderdaad de bedoeling van die motie. Het Vatikaan is daar blijkbaar niet tegen, al denk ik dat de meeste "katholieken" daar wel tegen zijn, dus zijn er bijna geen katholieken? ;-)

De RKK schoot de hele motie af, dus ook het aspect van beschermen tegen geweld (terwijl ze perfect konden zeggen: met dat deel gaan we accoord, maar met dat andere deel hebben we meer moeite). Ze smijten dus het kind met het badwater weg...

Het afschieten van de hele motie is inderdaad fout. Daar hebt u gelijk in.

Rene Artois

26 januari 2006, 22:37

Het afschieten van de hele motie is inderdaad fout. Daar hebt u gelijk in.

Zoals ik moties ken keurt men ze in het geheel goed of af. Daar is geen middenweg tussen.

praha

26 januari 2006, 22:38

Ik wil niet moeilijk doen, maar noem me een forum waar een discussiethread na tien pagina's nog enkel over de beginpost gaat, en ik toon je een groene koe die na haar uren paaldansen doet in de lokale strip-club terwijl ze op zondag een bezoekje brengt aan haar moeder op de planeet xuqhtrpretl waar haar vader nog steeds moet boeten voor het instorten van de tweede maan van wertqpltel (dat verhaal ga ik je besparen).

avon' Jazeker

je mag zeker moeilijk doen..;-)
en je hebt groot gelijk wat je zegt...

alleen...dat van dat 'nét afwijkende' was helemaal niet berispend bedoeld .... eerder als toejuiching bij deze

Phrea|K

26 januari 2006, 22:45

Ik stel voor dat we alle fobieën in 1x verbieden, zodat we niet nog es hetzelfde debat moeten aanhoren als moslims 'islamofobie' proberen verbieden, etc etc

Fozzie

26 januari 2006, 22:47

Ten eerste, welke "veel meer verschillen" zouden er dan volgens velen bestaan?

Ten tweede beweerde u geen vlammende mening te hebben over de RKK wat gewoon niet waar is. Daar ging het mij om.

Ten derde dreigt de EU zich nogal ingrijpend met bevoegdheden van de deelstaten in te laten. Het "boekje te buiten gaan" is dan ook terecht en dat van "afkeer van traditionele waarden" zeker.

Ten vierde mag u zich vanzelfsprekend verzetten tegen om het even wat u wil. Ik heb nergens dat recht ontkend.

1) Ik denk gewoon aan de vooroordelen, veralgemeningen en manifeste onjuistheden die helaas nog steeds de ronde over holebi's doen: homo's zouden enkel denken aan (anale) seks, homo's en bi's kunnen geen vaste relatie hebben, lesbiennes zijn mannenhaters, alle homo's zijn verwijfd en de lesbiennes zijn manwijfen, aids is een homoziekte, holebi's kunnen geen kinderen op voeden, dat holebi's per sé altijd apart willen zitten, dat holebi's enkel maar willen trouwen om "het gezin" en de samenleving omver te werpen, dat alle homo's kinderverkrachters zijn... Ik denk niet dat ik nog verder moet gaan (ik had de belangrijkste toch al gezegd)... ;-)
Zo'n dingen leven vooral bij mensen die geen holebi's kennen, onbekend maakt niet enkel onbemind, maar blijkbaar wordt er dan ook nog eens serieus over gefantaseerd (zonder kennis van zaken), met alle onbegrip van dien... Ik merk het genoeg als ik op aanvraag vormingen ga geven in klassen, het zijn dus dingen die regelmatig ter sprake komen en dan geef ik er beleefd antwoord op. Ik krijg op het einde vaak de opmerking dat ze verbaasd zijn dat de cliché's niet kloppen en dat ze nu meer begrip voor holebi's hebben. Dergelijke vormingen en campagnes zijn dus zeker niet overbodig...

2) Ik geef grif toe dat ik een vlammende mening heb over bepaalde uitspraken van de top van de RKK (gewoon omdat ze juist gebaseerd zijn op - een paar van - die hogergenoemde vooroordelen en dus manifest onjuist zijn) + het feit dat ze niet open staat voor discussie ten gronde met de holebi-gemeenschap, maar ik heb helemaal niets tegen hen als persoon, noch tegen de gelovigen die wekelijks naar de mis gaan. Das toch een serieuze nuanche.

3) Ik weet niet of het EU-parlement haar boekje te buiten gaat. De bevoegdheden die ze nu heeft, heeft ze juist gekregen van de lidstaten (door de EU-verdragen). In deze resolutie verwijst het parlement zelfs constant naar deze overeenkomst van de lidstaten. Daarnaast roept ze op (of dringt er op aan) dat de lidstaten de verdragen uit voert, maar geeft geen bevel. Stel dat ze toch een bevel zou geven om geweld tegen holebi's tegen te gaan, dan kan de EU dat enkel omdat de lidstaten overeen zijn gekomen dat de EU dat bevel kan geven. Bij mijn weten gaat een resolutie een oproep van bestuursniveau X om iets te doen waar ze zelf niet over bevoegd is aan bestuursniveau Y over dat er wel over bevoegd is (Y kan dan wel die oproep naast zich neer leggen, zo kan het Vlaams parlement ook resoluties goed keuren om BHV te splitsen, maar de uiteindelijke beslissing ligt in het federaal parlement, want niet wil zeggen dat het Vlaams Parlement er geen visie over mag hebben).
Daarbij worden de leden van het Europees parlement rechtstreeks door de Europese burgers verkozen en zouden dus de stem van het volk (moeten) zijn. Indien blijkt dat de bevolking vindt dat deze resolutie te ver gaat, dan zullen ze de volgende keer stemmen voor degenen die van plan zijn deze resolutie te vernietigen.

4) Dank u ;-) (effe off topic: jammer dat Allo Allo gedaan is, vind het nog steeds een wreed toffe serie)

Fozzie

26 januari 2006, 23:15

Ik wilde met die vergelijking enkel duidelijk maken dat er een verschil is tussen een neiging hebben en ook effectief naar die neiging handelen.
Als rooms-katholiek vind ik een seksuele relatie tussen 2 mensen van hetzelfde geslacht een zonde. Ik ben me er ook wel van bewust dat er mensen met een andere overtuiging zijn die het daar niet mee eens zijn. Dat aanvaard ik en ik zou zeker niet willen dat die mensen gedwongen worden een "anti-homoseksualiteit standpunt" in te nemen. Maar ik wil dan ook niet gedwongen worden een "pro-homoseksualiteit standpunt" in te nemen.

Als rooms-katholiek geloof ik dat echte liefde van God uitgaat en plaatsvindt tussen man en vrouw. Er is voor mij een verschil tussen liefde en begeerte. Dit gaat echt over een geloofskwestie. We kunnen hier wel over discussiëren maar dit heeft volgens mij weinig zin. Ik heb op dit vlak mijn overtuiging en jij de jouwe en we zullen elkaar echt niet overtuigen.

Ik moet eerlijk toegeven dat ik het soms moeilijk heb met het dogma van de onfeilbaarheid van de paus. Maar die onfeilbaarheid wil niet zeggen dat alles wat de paus zegt de waarheid is. Natuurlijk is de paus een mens en kan hij onzin uitkramen. En volgens mijn definitie moeten katholieken het niet eens zijn met alles wat de paus zegt. Kritiek op de paus moet kunnen, maar dan vind ik wel dat die kritiek terecht moet zijn. Er is echter een verschil tussen akkoord gaan met alles wat de paus zegt en akkoord gaan met de rooms-katholieke geloofspunten.

Wat u hier schrijft, dat klopt. In uw vorige post stelde u echter dat m.a.w. holebi's die wilden huwen duivelaanbidders ofzo waren. En dat klopt niet.

1) Ik wil graag weten waarom het verkeerd (of "zondig") is. Een verkeerde handeling is voor mij een handeling die niet strookt met de werkelijkheid (vb.: zeggen dat 1+1 3 is, is iets verkeerds zeggen) of waarmee iemand anders schade wordt berokkend (vb.: diefstal of moord). Indien 2 volwassen mensen uit oprechte liefde voor elkaar, elkaar eeuwige trouw en bijstand beloven, dan is dat toch juist lovenswaardig? Wat is er "zondig" aan oprechte liefde?
Ik wil u helemaal niet dwingen om "pro-holebi" te zijn, maar eigenlijk zegt u dingen over iets waar u niets van af weet (enkel de holebi's zelf kunnen zeggen of hun liefde voor elkaar oprecht is) en waar u eigenlijk geen zaken mee heeft (wat ik voel voor mijn partner gaat u niet aan en over mijn privé-leven heeft niemand - buiten mijzelf en mijn partner - een uitspraak te doen, zolang ik niemand kwaad doe).

2) U kan niet weten wat ik voel voor mijn partner, dus kan u onmogelijk een gefundeerde uitspraak doen over onze oprechte liefde voor elkaar. Indien u durft te beweren - op welke grond dan ook - dat mijn liefde voor mijn partner niet oprecht is, maar enkel lust of beheerte, dan is dat manifest onjuist en kwetsend. U zou toch ook niet graag hebben dat de gevoelens die u heeft voor uw vrouw - gesteld dat u gelukkige getrouwd bent - niet oprecht zijn en dat u enkel voor de seks met haar gehuwd bent?

3) Als iemand kritiek heeft op een aantal rooms-katholieke geloofspunten, is hij dan nog katholiek? Ik denk bevoorbeeld aan mijn moeder, een zeer goed en trouw christen en katholiek. Ze gelooft oprecht dat God liefde is en leeft de basis van het hele katholieke geloof "bemin je naaste als jezelf" zeer sterk na. Ze gaat enkel niet akkoord met een klein aantal standpunten die slechts bijzaak zijn van de RKK en niets te maken hebben met de kern, namelijk de visie van Jezus van Nazareth (ze vindt dat priesters wel mogen huwen, vrouwen wel mogen priester worden en holebi's wel mogen huwen en kinderen krijgen). Is ze dan nog wel katholiek (ze noemt zichzelf wel katholiek)? Zo niet, dan zijn er veel minder katholieken dan de cijfers van het Vatikaan beweren...

4) Hoe bedoelt u, vindt u dat holebi's die willen huwen aanhangers zijn van het Kwade? Of vindt u dat het aangaan van een langdurig engagement van wederzijdse steun en bijstand geen deel uit maakt van "het Kwade"?

Fozzie

26 januari 2006, 23:16

Ik stel voor dat we alle fobieën in 1x verbieden, zodat we niet nog es hetzelfde debat moeten aanhoren als moslims 'islamofobie' proberen verbieden, etc etc

te laat, fysiek en verbaal geweld tegenover moslims is al verboden ;-)

Desiderius

26 januari 2006, 23:22

@ Fozzie

Weet je, mij valt nu pas te binnen dat een groot stuk van je ergernis over de standpunten van de RKK eigenlijk terug te brengen zijn tot een essentieel communicatieprobleem. Want wat is in essentie die fameuze "ideologie van het kwaad" volgens de RKK?

Om een bijzonder lang verhaal kort te maken, komt het neer op het afwijzen van een moraal die zich laat samenvatten (ik druk me met opzet cru uit) als volgt:"iedereen is vrij om te doen en te laten wat hij/zij wil, mits niemand anders "kwaad" te berokkenen". Voor de rest moet je het zelf maar uitzoeken; er bestaat vanaf nu geen "goed" of "kwaad" meer. Geen zonde, geen schuld, geen boete, ... Op dat uitgangspunt kan je weliswaar een logisch consistente maatschappijvisie opbouwen, maar als je er de loupe bijneemt zie je al gauw dat de "menselijkheid" eruit is weggefilterd. Het is klinisch proper en correct, maar in die zuiverheid en correctheid meteen ook zeer (on-)menselijk.

Toen Johannes Paulus II overal in Europa de abortus- en euthanasiewetgeving zag invoeren en het huwelijk zag aangevreten worden door juist dat individualisme, concludeerde hij dat we een nieuw soort morele ijstijd ingingen. Een intrinsiek decadent tijdsgewricht zoals er sedert de val van het Romeinse Rijk niet veel zijn geweest. Dat was meteen ook de bron van veel somberheid en negativiteit waarin de kerk zich m.i. net iets teveel heeft gehuld. (het verklaart ten dele ook waarom die kerk zo sterk afgetakeld is in West-Europa)

MAAR: nooit of nergens heeft de Kerk ooit opgeroepen tot geweld (onder welke vorm dan ook) of het tolereren van geweld t.a.v. homoseksuelen, d�*t gaat immers in tegen een nog veel fundamenteler notie in het christendom. Die van de naastenliefde waarover Benedictus XVI 's eerste Encycliek handelt en die ook duidelijk het onderscheid aanraakt tussen "liefde" en "lust". De zonde, de decadentie slaat volgens de RKK dan ook op de "vleselijke lust" tussen mensen van gelijk geslacht eerder dan op de "liefde" (philia). Op zich heeft de Kerk niks tegen een oprechte en duurzame liefde tussen mensen van gelijk geslacht, maar wél iets tegen het seksuele aspect. Toegegeven, het is een lastige distinctie. (net zoals de RKK het zelf ontzettend lastig heeft met seksualiteit in het algemeen, maar da's een andere -niet oninteressante- discussie)

Om nu weer volledig on-topic te komen: ik vind het een goede zaak dat geweld of blinde discriminatie tegen mensen wordt afgewezen louter op basis van hun seksuele geaardheid. Waar ik wél een probleem mee heb is de manier waarop regeringen menen dit "afwijzen van geweld en discriminatie" te moeten vertalen in een set van regeltjes die er in de praktijk toe strekken om meningen en het uiten daarvan te controleren en/of te verbieden. België is met z'n censuur- en antidiscriminatiewetgeving niet aan z'n proefstuk toe; het is allemaal begonnen als een dubieuze politieke taktiek om een lastige tegenstander uit de weg te ruimen (ze zijn daar trouwens nog altijd driftig mee bezig in de Wetstraat), maar uiteindelijk blijkt het meer en meer een wapen te zijn om dissenting opinions uit te schakelen. Of hoe liberale denkers het basisprincipe van het liberalisme uiteindelijk zelf doodknijpen. Vergeet ook niet dat de christelijke leer altijd al een controversiële leer is geweest, altijd al tegendraads is geweest. In heel de kerkgeschiedenis heeft de geestelijke macht op gespannen voet gestaan met de wereldlijke. En vandaag zien we hoe die wereldlijke macht de geestelijke onder de knoet heeft; hoe ze uiteindelijk zelfs gaat dicteren wat er nog kan en mag gepreekt worden in kerken en moskeeën en wat niet. Op het vlak van vrijheid en openheid van de samenleving zijn we er dus absoluut niet op vooruit gegaan.

Ai, dit is alweer een véél te lange lel tekst.
Sorry daarvoor.

Fozzie

27 januari 2006, 00:32

@ Fozzie
Weet je, mij valt nu pas te binnen dat een groot stuk van je ergernis over de standpunten van de RKK eigenlijk terug te brengen zijn tot een essentieel communicatieprobleem. Want wat is in essentie die fameuze "ideologie van het kwaad" volgens de RKK?

Om een bijzonder lang verhaal kort te maken, komt het neer op het afwijzen van een moraal die zich laat samenvatten (ik druk me met opzet cru uit) als volgt:"iedereen is vrij om te doen en te laten wat hij/zij wil, mits niemand anders "kwaad" te berokkenen". Voor de rest moet je het zelf maar uitzoeken; er bestaat vanaf nu geen "goed" of "kwaad" meer. Geen zonde, geen schuld, geen boete, ... Het is klinisch proper en correct, maar in die zuiverheid en correctheid meteen ook zeer (on-)menselijk.

Toen Johannes Paulus II overal in Europa de abortus- en euthanasiewetgeving zag invoeren en het huwelijk zag aangevreten worden door juist dat individualisme, concludeerde hij dat we een nieuw soort morele ijstijd ingingen.

MAAR: nooit of nergens heeft de Kerk ooit opgeroepen tot geweld (onder welke vorm dan ook) of het tolereren van geweld t.a.v. homoseksuelen, d�*t gaat immers in tegen een nog veel fundamenteler notie in het christendom. Die van de naastenliefde waarover Benedictus XVI 's eerste Encycliek handelt en die ook duidelijk het onderscheid aanraakt tussen "liefde" en "lust". De zonde, de decadentie slaat volgens de RKK dan ook op de "vleselijke lust" tussen mensen van gelijk geslacht eerder dan op de "liefde" (philia). Op zich heeft de Kerk niks tegen een oprechte en duurzame liefde tussen mensen van gelijk geslacht, maar wél iets tegen het seksuele aspect. Toegegeven, het is een lastige distinctie. (net zoals de RKK het zelf ontzettend lastig heeft met seksualiteit in het algemeen, maar da's een andere -niet oninteressante- discussie)

Om nu weer volledig on-topic te komen: ik vind het een goede zaak dat geweld of blinde discriminatie tegen mensen wordt afgewezen louter op basis van hun seksuele geaardheid. Waar ik wél een probleem mee heb is de manier waarop regeringen menen dit "afwijzen van geweld en discriminatie" te moeten vertalen in een set van regeltjes die er in de praktijk toe strekken om meningen en het uiten daarvan te controleren en/of te verbieden.

Ai, dit is alweer een véél te lange lel tekst.
Sorry daarvoor.

Tja, communicatieproblemen krijg je nu eenmaal als je de dingen niet goed uit legt en bij eventuele misverstanden geen gesprek wil aan gaan. Tis eigenlijk erg dat we die informatie van een ongelovige moeten krijgen...

Ergens klopt die visie toch niet helemaal, want in die moraal van "iedereen mag doen en laten wat hij wil, zolang je niemand schade berokkent" bestaat het "kwaad", toch wel, nl.: iemand schade berokkenen. En wie iemand schade berokkent doet een "zonde" (iets negatiefs) en als het met opzet was dan heb je er schuld aan en dus moet je boeten (je moet de schade vergoeden en je krijgt een extra straf). Ergens heb je wel gelijk dat het "goede" en het menselijke daar in ontbreekt. Voor mijn part zou aan die moraal moeten worden toegevoegd: "streef er naar om mensen die problemen hebben zoveel mogelijk te helpen, heb respect voor elkaar en wees lief voor elkaar (niet omdat je moet, maar omdat je het oprecht zelf wil)". Een soort van "alle Menschen worden brüder" (sorry, ik ken geen Duits). Als dat niet het goede na streven is, weet ik het ook niet meer ;-) ... De combinatie van mijn versie van het "goede" en het "kwade" zou toch al een heel goede moraal zijn dat een dam op werpt tegen het individualisme.

Ik kan er in komen dat de RKK vindt dat pure "lust" (waarbij enkel het eigen lichamelijk genot voorop staat, en de ander zonder respect als "seksobject" wordt gebruikt / misbruikt). Maar waar plaatst ze dan de seksualiteit die voort vloeit uit oprechte liefde voor elkaar?
En hoe valt het respect van de RKK voor die oprechte liefde tussen 2 partners van hetzelfde geslacht dan te rijmen met hun weerstand tegen het verlangen om die belofte om elkaar voor de rest van hun leven bij te staan ook juridisch te onderbouwen (via een wettelijke partnerregeling, onder gelijk welke naam)?

Ideeën (homoseksualiteit pervers vinden) bestraffen gaat inderdaad te ver, dan is sensibilisering (ze op andere gedachten proberen te brengen door juiste informatie te verspreiden) veel beter. Dit staat ook in de resolutie.
Natuurlijk moeten de holebi's wel wettelijk beschermd worden tegen die extremisten die hun ideeën vertalen in geweld.
Ik denk dat dit - naast de oproep om holebi-koppels de zelfde wettelijke bescherming en ondersteuning te geven als hetero-koppels - de essentie is van de resolutie. Misschien moet ik wel zelf in het EU-parlement gaan zetelen en de resolutie wat bij schaven in die zin ;-) .

Tis niks, vooral niet omdat het verhelderend was, sommige dingen kunnen nu eenmaal niet met one-liners uitgelegd worden (daarbij, ik ben ook niet altijd de meest bondige) ;-)

carlgustaaf

27 januari 2006, 00:34

U heeft echt niet veel moeite met mijn woorden te verdraaien. U beweert dat holebi's heteroseksualiteit abnormaal willen verklaren. Dat is natuurlijk je reinste onzin. U ziet dingen die er niet zijn en denkt dat holebi's de hetero's willen vervolgen omdat ze hetero zijn. Dit is paranoia of achtervolgingswaanzin en dat kan psychiatrisch behandeld worden. Daarbij, dat is nog altijd veel vriendelijker en respectvoller dan mensen op het stort te willen zetten wat u voor stelde.

Hoe dringen we onze aanwezigheid op, door ons niet meer weg te steken en er gewoon voor uit komen? U mag met uw vrouw hand in hand over straat lopen, waarom zou ik dat niet mogen doen met mijn eigen partner? En als je echt niet tegen het "gezijn over holebi's" kan, waarom zoek je het dan zelf doelbewust op door deel te nemen aan deze discussie? Actief deel nemen aan een discussie over holebi-rechten en dan zeggen dat er teveel over holebi's gepraat wordt is nogal contradictorisch.als je tegenwoordig in de stad rondlopt, trap je bij elke stap of in een hondepoep, of op een homo zijn tenen.Zoveel zijn er, moet je niet van verschieten als ik zeg dat ze hun aanwezigheid opdringen.Je bent gewoon verplicht (soms) tegen hen te praten.Je kan er niet meer naast!Dit is zeer deprimerend voor mij.Nu ga je zeker weer zeggen dat deprimerende toestanden verzorgt kunnen worden door de psychiater zeker?:roll:

Fozzie

27 januari 2006, 00:52

als je tegenwoordig in de stad rondlopt, trap je bij elke stap of in een hondepoep, of op een homo zijn tenen.Zoveel zijn er, moet je niet van verschieten als ik zeg dat ze hun aanwezigheid opdringen.Je bent gewoon verplicht (soms) tegen hen te praten.Je kan er niet meer naast!Dit is zeer deprimerend voor mij.Nu ga je zeker weer zeggen dat deprimerende toestanden verzorgt kunnen worden door de psychiater zeker?:roll:

Tja, dat er zo veel zijn (1 op 10 is nu ook niet zo overweldigend en van de meeste weet je het niet eens) daarmee moet je niet op ons schieten, maar op God of de natuur (we kiezen er echt niet zelf voor). En aanwezig zijn is bijlange niet hetzelfde als opdringen. Er staan ook veel lantarenpalen in de straat, maar die kan je toch moeilijk "opdringerig" noemen, je hebt er enkel last van als je er tegen loopt (maar dat zegt dan meer over jou dan over die lantarenpaal ;-) ). Er zijn veel meer hetero's dan holebi's, maar ik zeg toch ook niet dat hetero's zich op dringen louter door hun aanwezigheid? Niemand is verplicht om tegen holebi's te praten en volgens mij heb je al tegen heel veel holebi's gepraat zonder dat je het wist dat het holebi's waren, dus zonder dat je er "last" van had. By the way, u bent beginnen mee doen aan een discussie die ik gestart heb, u sprak dus mij aan, (zielig toontje : ) dat vind ik heel opdringerig en deprimerend... :-D ;-)

Jazeker

27 januari 2006, 03:08

Om een bijzonder lang verhaal kort te maken, komt het neer op het afwijzen van een moraal die zich laat samenvatten (ik druk me met opzet cru uit) als volgt:"iedereen is vrij om te doen en te laten wat hij/zij wil, mits niemand anders "kwaad" te berokkenen". Voor de rest moet je het zelf maar uitzoeken; er bestaat vanaf nu geen "goed" of "kwaad" meer. Geen zonde, geen schuld, geen boete, ... Op dat uitgangspunt kan je weliswaar een logisch consistente maatschappijvisie opbouwen, maar als je er de loupe bijneemt zie je al gauw dat de "menselijkheid" eruit is weggefilterd. Het is klinisch proper en correct, maar in die zuiverheid en correctheid meteen ook zeer (on-)menselijk.

Deze is om in te kaderen ! En je kan er nog aan toevoegen dat de perceptie van wat een ander "kwaad" doet geheel overgelaten wordt aan het individu dat de daden pleegt.

Het egoïstische karakter van de liberaal (rechts, links of extreem-links).

Ik-haat-afwassen

27 januari 2006, 03:55

Het zal mij een worst wezen, moest mijn buurman of buurvrouw homo, bi of hetero zijn !!!!

Esperanza

27 januari 2006, 06:24

Tja, dat er zo veel zijn (1 op 10 is nu ook niet zo overweldigend en van de meeste weet je het niet eens) daarmee moet je niet op ons schieten, maar op God of de natuur (we kiezen er echt niet zelf voor). En aanwezig zijn is bijlange niet hetzelfde als opdringen. Er staan ook veel lantarenpalen in de straat, maar die kan je toch moeilijk "opdringerig" noemen, je hebt er enkel last van als je er tegen loopt (maar dat zegt dan meer over jou dan over die lantarenpaal ;-) ). Er zijn veel meer hetero's dan holebi's, maar ik zeg toch ook niet dat hetero's zich op dringen louter door hun aanwezigheid? Niemand is verplicht om tegen holebi's te praten en volgens mij heb je al tegen heel veel holebi's gepraat zonder dat je het wist dat het holebi's waren, dus zonder dat je er "last" van had. By the way, u bent beginnen mee doen aan een discussie die ik gestart heb, u sprak dus mij aan, (zielig toontje : ) dat vind ik heel opdringerig en deprimerend... :-D ;-)Mijn complimenten aan Fozzie, Desiderius, Dave Brocatus en Morduk voor deze heel boeiende discussie (mijn excuses voor degene die ik vergeet te vermelden).

@Fozzie, laat je aub niet afleiden door wat idioot gebral. Bovenstaande forummers zijn veel meer waard.

Dave Brocatus

27 januari 2006, 06:47

Zoals ik moties ken keurt men ze in het geheel goed of af. Daar is geen middenweg tussen.

Dat is waar natuurlijk, en ik heb het wat onduidelijk geformuleerd. Het afchieten van de hele motie is niet echt fout maar wel ongenuanceerd.

Dave Brocatus

27 januari 2006, 07:23

1) Ik wil graag weten waarom het verkeerd (of "zondig") is. Een verkeerde handeling is voor mij een handeling die niet strookt met de werkelijkheid (vb.: zeggen dat 1+1 3 is, is iets verkeerds zeggen) of waarmee iemand anders schade wordt berokkend (vb.: diefstal of moord). Indien 2 volwassen mensen uit oprechte liefde voor elkaar, elkaar eeuwige trouw en bijstand beloven, dan is dat toch juist lovenswaardig? Wat is er "zondig" aan oprechte liefde?
Ik wil u helemaal niet dwingen om "pro-holebi" te zijn, maar eigenlijk zegt u dingen over iets waar u niets van af weet (enkel de holebi's zelf kunnen zeggen of hun liefde voor elkaar oprecht is) en waar u eigenlijk geen zaken mee heeft (wat ik voel voor mijn partner gaat u niet aan en over mijn privé-leven heeft niemand - buiten mijzelf en mijn partner - een uitspraak te doen, zolang ik niemand kwaad doe).

2) U kan niet weten wat ik voel voor mijn partner, dus kan u onmogelijk een gefundeerde uitspraak doen over onze oprechte liefde voor elkaar. Indien u durft te beweren - op welke grond dan ook - dat mijn liefde voor mijn partner niet oprecht is, maar enkel lust of beheerte, dan is dat manifest onjuist en kwetsend. U zou toch ook niet graag hebben dat de gevoelens die u heeft voor uw vrouw - gesteld dat u gelukkige getrouwd bent - niet oprecht zijn en dat u enkel voor de seks met haar gehuwd bent?

Ik wil u zeggen dat het geenszins mijn bedoeling is om u of iemand anders te kwetsen of te beledigen. We zitten volgens mij met een verschillende definitie van "zonde" en "kwaad'. Volgens mijn geloofsovertuiging is iedere handeling die ingaat tegen de wil van God een zonde. Hoe kan een uitspraak die in feite neerkomt "Jouw gedrag kwetst God" beledigend zijn voor iemand die niet in God gelooft? (Ik druk me misschien niet al te best uit maar ik hoop dat hetgeen ik bedoel duidelijk is.)

Rooms-katholieken geloven dat de zonde van homoseksualiteit de waarheid is. Dat is een logisch gevolg van ons geloof.
Er zijn anders-gelovigen die geen problemen hebben met homoseksualiteit en dat is de waarheid van hun geloof.
En ik vind dat we in een pluralistische samenleving elkaars waarheid moeten aanvaardden (wat niet wil zeggen dat we het ook eens moeten zijn met elkaar).

3) Als iemand kritiek heeft op een aantal rooms-katholieke geloofspunten, is hij dan nog katholiek? Ik denk bevoorbeeld aan mijn moeder, een zeer goed en trouw christen en katholiek. Ze gelooft oprecht dat God liefde is en leeft de basis van het hele katholieke geloof "bemin je naaste als jezelf" zeer sterk na. Ze gaat enkel niet akkoord met een klein aantal standpunten die slechts bijzaak zijn van de RKK en niets te maken hebben met de kern, namelijk de visie van Jezus van Nazareth (ze vindt dat priesters wel mogen huwen, vrouwen wel mogen priester worden en holebi's wel mogen huwen en kinderen krijgen). Is ze dan nog wel katholiek (ze noemt zichzelf wel katholiek)? Zo niet, dan zijn er veel minder katholieken dan de cijfers van het Vatikaan beweren...

Het is mijn persoonlijke mening dat je wel katholiek kan zijn en tegelijk vinden dat priesters mogen huwen of dat vrouwen priesters kunnen worden. Dat zijn inderdaad maar bijzaken. Maar tegelijk moet je natuurlijk wel aanvaarden dat dat momenteel niet is toegestaan in de rooms-katholieke kerk. De visie van de rooms-katholieke kerk op homoseksualiteit is voor mij echter geen bijzaak.

4) Hoe bedoelt u, vindt u dat holebi's die willen huwen aanhangers zijn van het Kwade? Of vindt u dat het aangaan van een langdurig engagement van wederzijdse steun en bijstand geen deel uit maakt van "het Kwade"?

Holebi's die huwen zijn inderdaad aanhangers van "het Kwade", maar Desiderius heeft in een vorige uitgelegd wat er in feite bedoeld wordt met de ideologie van het kwaad.

Fozzie

27 januari 2006, 11:31

Ik wil u zeggen dat het geenszins mijn bedoeling is om u of iemand anders te kwetsen of te beledigen. We zitten volgens mij met een verschillende definitie van "zonde" en "kwaad'. Volgens mijn geloofsovertuiging is iedere handeling die ingaat tegen de wil van God een zonde. Hoe kan een uitspraak die in feite neerkomt "Jouw gedrag kwetst God" beledigend zijn voor iemand die niet in God gelooft? (Ik druk me misschien niet al te best uit maar ik hoop dat hetgeen ik bedoel duidelijk is.)

Rooms-katholieken geloven dat de zonde van homoseksualiteit de waarheid is. Dat is een logisch gevolg van ons geloof.
Er zijn anders-gelovigen die geen problemen hebben met homoseksualiteit en dat is de waarheid van hun geloof.
En ik vind dat we in een pluralistische samenleving elkaars waarheid moeten aanvaardden (wat niet wil zeggen dat we het ook eens moeten zijn met elkaar).

Het is mijn persoonlijke mening dat je wel katholiek kan zijn en tegelijk vinden dat priesters mogen huwen of dat vrouwen priesters kunnen worden. Dat zijn inderdaad maar bijzaken. Maar tegelijk moet je natuurlijk wel aanvaarden dat dat momenteel niet is toegestaan in de rooms-katholieke kerk. De visie van de rooms-katholieke kerk op homoseksualiteit is voor mij echter geen bijzaak.

Holebi's die huwen zijn inderdaad aanhangers van "het Kwade", maar Desiderius heeft in een vorige uitgelegd wat er in feite bedoeld wordt met de ideologie van het kwaad.

Het wordt wel heel theologisch (en af en toe parktisch) maar toch:
1) Wie zegt dat ik niet in God geloof? Het is niet omdat ik niet katholiek ben dat ik niet in God geloof. Daarbij, God zou ondoorgrondelijk zijn, dus hoe kan een simpele mens weten wat Hij wel en niet wil.
Laten we er van uit gaan dat God het "goede" wil zoals ik het beschreven heb: "bemin de naaste als jezelf, help elkaar, wees lief voor elkaar, kwets elkaar niet en berokken elkaar geen schade". (aangezien geen enkele levende mens zelf aan God kan vragen wat hij wil, is mijn "gok" even veel waard als die van de paus).
Het "kwade" is dan: de individualisering waarbij men enkel aan zichzelf denkt, geen rekening houdt met de andere en de andere schade berokkent.
Als ik het goed voor heb is liefde een geschenk van God, m.a.w. God heeft ervoor gezorgd dat mijn partner en ik samen zijn gekomen en en uit liefde voor elkaar een langdurig verbond van onderlinge steun (in goede en kwade dagen, etc...) willen sluiten (en dat we elkaar ook juridisch willen beschermen). Zo'n engagement kan dan toch niet tegen de wil van God zijn, daar Hij het zelf gewild heeft. God kan onmogelijk gekwetst worden door onze liefde (die van Hemzelf komt) of door dat engagement. De eventuele handelingen die volgens u tegen Gods wil in gaan zijn een (lichamelijke) uiting van die liefde. Bij mijn weten zegt de katholieke geloofsleer dat de lichamelijke uiting van liefde in het kader van een langdurig engagement van onderlinge trouw en steun aanvaardbaar is (ook als het niet met de bedoeling is om kinderen te verwekken).
Nu stel dat die lichamelijke uiting in het kader van zo'n engagement toch tegen de wil van God zou zijn, waar ligt dan de grens want die is verre van duidelijk? Mag ik mijn partner in de ogen kijken? Mogen we elkaars hand vast nemen? Mogen we elkaar knuffelen? Mogen we elkaar kussen? Of beter: wat mogen we zeker niet doen?

2) Elkaars waarheid aanvaarden heeft zijn grenzen. Als iedereen zijn eigen waarheidje heeft en er naar leeft en daarvoor niet mag bestraft worden, dan zet u juist de deur open naar het kwade (de individualisering waarbij we geen rekening houden met elkaar). Want als mijn waarheid zou zijn dat moord op mensen met blauwe ogen mag, dan zou u daar volgens u niet kunnen in tegen brengen (het is mijn waarheid, u hoeft ze niet te delen, maar u moet ze wel aanvaarden). We moeten dus tot een modus vivendi komen die het "goede" (elkaar helpen en graag zien) na streeft en het "kwade" (doorgedreven individualisme) verwerpt, waarbij we zoveel mogelijk rekening houden met het welzijn van iedereen en die de werkelijkheid zoveel mogelijk benadert. Met dat laatste bedoel ik: mijn waarheid kan zijn dat gras een dier is, de uwe dat gras een plant is ; aangezien dat uw waarheid dan dichter bij de werkelijkheid staat dan de mijne maakt uw waarheid "juister" en de mijne dus verkeerd.

3) Ik dacht dat de basis van het katholieke geloof het "goede" was (zie hierboven) dat ingegeven is door God en via Jezus tot de mens is gekomen. De woorden en daden van Jezus vormen de kern van het katholieke geloof. Voor zover we weten heeft Jezus zich nooit uitgesproken voor of tegen het verplicht celibaat voor priesters of de wijding van vrouwen, daardoor zijn het bijzaken. Jezus heeft - voor zover we weten - ook nooit een uitspraak gedaan over holebi's, dus is dat ook maar een bijzaak.

4) Nogmaals, leg mij uit waarom holebi's die vanuit hun oprechte liefde voor elkaar een langdurig engagement van onderlinge steun aan gaan en dit ook wettelijk regelen een uiting zijn van het kwaad (het indiviualisme dat met niemand rekening houdt). Zo'n engagement is juist het tegenovergestelde van indivualisme.

Morduk

27 januari 2006, 11:56

Het egoïstische karakter van de liberaal (rechts, links of extreem-links).

Daar gaan we weer...
persoonlijke levenshoudingen/persoonlijkheidskenmerken ongenuanceerd gaan toeschrijven aan politieke denkrichtingen.
Of wat bedoel je met 'liberaal' ? De liberals waar de neoconservatieve republikeinen zo graag op afgeven ?

Wat is trouwens een extreem-linkse liberaal in godsnaam ?
En waarom zouden er dan geen extreem-rechtse liberalen bestaan dan ?

Verkies je niet-liberale samenlevingen ?
Is democratie op zich dan al niet te liberaal ?

Kortom:
Wandelen we weer uitsluitend rond in het bipolaire wereldje van de links-rechts tegenstelling ?
En moet elke mening gecatalogeerd worden in een van die twee compartimenten met bijbehorende, per definitie subjectieve kwaliteitslabels ?

Morduk

27 januari 2006, 12:14

Het sociale contract is een fictie en een niet ongevaarlijke wat dat betreft. Het is niet zo dat mensen samen gaan zitten om eens te beslissen over wat soort maatschappij ze willen. Men wordt geboren en opgevoed in een maatschappij in grote lijnen conform de regels ervan en neemt deze over. Die regels zijn het product van een zeer lange evolutie en laten zich niet allemaal zomaar veranderen, sommige gemakkelijker dan andere.

U hebt gelijk dat ik de zaken veel simpeler voorstel dan ze in werkelijkheid zijn.
Het is geen contract in de klassieke betekenis van een daadwerkelijke overeenkomst tussen alle burgers. In die zin is 'contract' eerder een metafoor (ik wil niet zomaar JJ Rousseau gaan parafraseren, daar ken ik ook niet genoeg van).

Maar er zijn wel enkele beginpunten waarbij men de vorming van een staat of maatschappij kunnen onderkennen. De grondwet is daar maar een voorbeeld van.

Wat ik daarmee vooral wilde aantonen is dat zo'n staat niet uit de lucht komt vallen. Wanneer een staat gevormd wordt, hebben de mensen die erbij betrokken worden al een voorgeschiedenis. En om tot een gemeenschap te komen moet er toch een minimaal aantal punten van overeenkomsten zijn tussen de mensen die er deel van willen uitmaken. En veel van die punten komen dan ook voort uit de persoonlijke moraal.

Ik heb hem liggen en er al stukken van gelezen, maar ik moet nog veel werk insteken: De Tocqeville en zijn beschrijving van de ontwikkeling van de Amerikaanse democratie in het begin van de 19e eeuw. Daar vind je een uiterst gedetailleerde en doorgedreven beschrijving van hoe een democratische maatschappij langzaam vorm krijgt. Ik hoop hem ooit uit te krijgen.

De idee van het sociale contract impliceert dat we opnieuw kunnen samen zitten, tabula rasa maken en een nieuwe samenleving ontwerpen. Dat is al enkele malen geprobeerd en het resultaat was nooit mooi om naar te kijken.

Zie daarom hetgeen ik antwoordde op Turkje en zijn huismetafoor.
Tabula rasa = huis platgooien. Ik ben eerder voor verbouwen.

driewerf

27 januari 2006, 12:22

Morduk

27 januari 2006, 12:39

En verdomme, half uur typen en weer alles kwijt.
En telkens bij het posten oeps 'invalid link'

Dat is al de vierde keer deze week.

Ik ben het beu.

Morduk

27 januari 2006, 13:03

Want wat is in essentie die fameuze "ideologie van het kwaad" volgens de RKK?

Om een bijzonder lang verhaal kort te maken, komt het neer op het afwijzen van een moraal die zich laat samenvatten (ik druk me met opzet cru uit) als volgt:"iedereen is vrij om te doen en te laten wat hij/zij wil, mits niemand anders "kwaad" te berokkenen". Voor de rest moet je het zelf maar uitzoeken; er bestaat vanaf nu geen "goed" of "kwaad" meer. Geen zonde, geen schuld, geen boete, ... Op dat uitgangspunt kan je weliswaar een logisch consistente maatschappijvisie opbouwen, maar als je er de loupe bijneemt zie je al gauw dat de "menselijkheid" eruit is weggefilterd. Het is klinisch proper en correct, maar in die zuiverheid en correctheid meteen ook zeer (on-)menselijk.

Het is wel spijtig dat de ene kant meent de karikaturisering in hunnen hoofde meent te moeten bestrijden door hetzelfde wapen te hanteren. Je krijgt enkel maar meer polarisatie.

Mijn opleiding bij de Jezuïeten werd ik voor het eerst geconfronteerd met ditzelfde probleem. Omdat ik toen te veel vragen stelde omtrent geloofskwesties en bepaalde nogal absurde voorschriften (let wel vragen ! niet eens kritiek), kreeg ik ook al naar mijn hoofd geslingerd dat ik te veel neigde naar de 'ideologie van het kwaad'. "Te veel vragen is niet goed voor het geloof" zei onze tuchtprefect toen. Sindsdien heb ik een diep wantrouwen over de tweedeling 'goed-kwaad', zeker in religieuze context. Impliceren dat er een absolute tweedeling bestaat waarin elke aspect van ons menselijk leven in onder gebracht kan worden, is impliceren dat er een absolute en universeel geldende ethiek bestaat waaraan elk menselijk handelen schatplichtig is. En dat heeft al veel brandstof geleverd voor godsdienstoorlogen.

'Goed' en 'kwaad' is allereerst een wereldlijke aangelegenheid, waarbij rekening moet gehouden worden dat er bij elk menselijk handelen consekwenties zijn die het louter materiële overstijgen. Dat is een evenwichtsoefening, waar ook de RKK zijn zegje moet krijgen, net zoals de seculieren, agnosten of atheïsten. En laten we kwalifiacties die enkel een (ver)oord(e)el(ing) vanuit de eigen filosofie omvatten hierbij achterwege laten.

Ik denk trouwens dat velen zouden schrikken (in positieve zin) van het morele zelfbewustzijn van de doorsnee Vlaming. En dat zij in talrijke concrete situaties tot een zelfde weloverwogen beslissing kunnen komen als een strikte moralist van de RKK. Het doel is hetzelfde maar de reis er naar toe verschilt.

Ik ben ervan overtuigd dat vele Vlamingen de tweeslachtige houding die ze al jaren hadden ten aanzien van deze ethische thema’s, simpelweg overboord hebben gegooid. In die zin dat ze een keuzerecht kunnen respecteren, zonder zich zelf verplicht te voelen om zelf van die welbepaalde keuze gebruik te maken. Dat is een vorm van morele emancipatie, en dat schrikt elke morele hardliner enorm af want zijn zelfverklaarde autoriteit brokkelt daardoor af.

Ai, dit is alweer een véél te lange lel tekst.
Sorry daarvoor.

Kun je voorstellen, dat ik hem al twee keer kwijt was bij het posten.
Laatste poging.

Turkje

27 januari 2006, 14:02

En verdomme, half uur typen en weer alles kwijt.
En telkens bij het posten oeps 'invalid link'

Dat is al de vierde keer deze week.

Ik ben het beu.

Twee remedies: de optie aanvinken dat de site je herkent adhv ip-adres (indien enkel jij op de computer werkt is dat niet zo'n probleem), en snel even een control-c op je geschreven tekst alvorens je die op het forum plaatst (zeker bij langere epistels zeer de moeite !).

;-)

Desiderius

27 januari 2006, 14:31

Ik kan er in komen dat de RKK vindt dat pure "lust" (waarbij enkel het eigen lichamelijk genot voorop staat, en de ander zonder respect als "seksobject" wordt gebruikt / misbruikt). Maar waar plaatst ze dan de seksualiteit die voort vloeit uit oprechte liefde voor elkaar?
En hoe valt het respect van de RKK voor die oprechte liefde tussen 2 partners van hetzelfde geslacht dan te rijmen met hun weerstand tegen het verlangen om die belofte om elkaar voor de rest van hun leven bij te staan ook juridisch te onderbouwen (via een wettelijke partnerregeling, onder gelijk welke naam)?

Kijk, hier raak je de kern van de zaak aan. Het feit is dat de RKK het zeer lastig heeft om de menselijke seksualiteit op zichzelf als iets "zinvols" te beschouwen. Zolang die seksualiteit gericht is op procreatie binnen het sacrament van het huwelijk, is er geen probleem. Da's lekker veilig en dan hoeven we niet eens de discussie over voorbehoedsmiddelen etc... aan te vatten. Maar seks buiten het huwelijk... ai, ai, ai ! Dat is een zeer strak denkpatroon, en het heeft tal van oprechte gelovigen weggeduwd van de kerk. Maar dat wil niet zeggen dat die nogal enge benadering zinloos of waardeloos zou zijn; de kerk houdt hier een voor velen onhoudbaar ideaal voor, maar geeft daarmee wel de richting aan waarin we onze intenties op dat vlak kunnen oriënteren (het verschil tussen "deugd" en "zonde", weet je nog wel?). De "ideale christen" bestaat ook helemaal niet, op Christus zelf na dan.

De reden waarom de RKK het homohuwelijk een perversiteit noemt is vooral omdat het een verdere stap is in het uithollen van een instituut dat volgens de RKK in de eerste plaats zou moeten gericht zijn op het beschermen van het gezin. Het moet stabiliteit bieden waarbinnen ouders hun kinderen kunnen opvoeden. Het versoepelen van de echtscheiding heeft het huwelijk al een heel stuk uitgehold; het gemak waarmee sommige mensen vandaag "in- en uitstappen" is vaak onbegrijpelijk. Het gemak waarmee kinderen worden meegetrokken in dat gemarchandeer is vaak wraakroepend. Het homohuwelijk was vanuit het strikte RKK-standpunt een volgende essentiële uitholling omdat die het huwelijk reduceerde tot een kader waarbinnen een voor haar zondig seksuele relatie wordt geïnstitutionaliseerd, want het is een bij voorbaat gegarandeerd kinderloos huwelijk (en onvruchtbare koppels dan? Wel, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk etc...). De RKK zou het immers veel minder moeilijk hebben met overeenkomsten waarin homoseksuelen evengoed juridische zekerheden kunnen opbouwen, omdat die tenminste de zaak nog openlaten of je daarmee ook de seksualiteit wil gaan kaderen. Aanpassingen van het erfrecht, van het vermogensrecht etc... zouden niet zo gevoelig liggen voor de Kerk.

Ik weet het, Fozzie, het klinkt allemaal bijzonder hypocriet en het is dat vanuit een liberale zienswijze vast en zeker ook. Maar binnen de consistentie van het katholieke maatschappijbeeld houdt het echt wel steek.

Mijn doel is niet om die katholieke leer te verdedigen, wel om misschien een beetje bij te dragen tot een beter begrip tussen alle partijen. Op de RKK wordt zo al te vaak onterecht ingehakt.

Desiderius

27 januari 2006, 14:47

Het is wel spijtig dat de ene kant meent de karikaturisering in hunnen hoofde meent te moeten bestrijden door hetzelfde wapen te hanteren. Je krijgt enkel maar meer polarisatie.
De nagel op de kop.

Mijn opleiding bij de Jezuïeten werd ik voor het eerst geconfronteerd met ditzelfde probleem. Omdat ik toen te veel vragen stelde omtrent geloofskwesties en bepaalde nogal absurde voorschriften (let wel vragen ! niet eens kritiek), kreeg ik ook al naar mijn hoofd geslingerd dat ik te veel neigde naar de 'ideologie van het kwaad'. "Te veel vragen is niet goed voor het geloof" zei onze tuchtprefect toen. Sindsdien heb ik een diep wantrouwen over de tweedeling 'goed-kwaad', zeker in religieuze context. Impliceren dat er een absolute tweedeling bestaat waarin elke aspect van ons menselijk leven in onder gebracht kan worden, is impliceren dat er een absolute en universeel geldende ethiek bestaat waaraan elk menselijk handelen schatplichtig is. En dat heeft al veel brandstof geleverd voor godsdienstoorlogen.
Tja, geloof en onderwijs... 't Is zoiets als literatuur en onderwijs. Als je jongeren definitief wil afstoten van het genot van een goed boek, dan moet je vooral de literatuurlijst op school volproppen. In mijn geval viel dat, wat godsdienst betreft, allemaal nog heel erg mee. Maar het belette niet dat ik toch de nodige afstand heb genomen van het instituut van de Kerk. Zoals ik eerder al aangaf, vind ik de jeremiades over hoe slecht het allemaal wel gaat vandaag, enorm vervelend. En ik ben er ook van overtuigd dat die in belangrijke mate verantwoordelijk zijn voor de achteruitgang van de kerk in West-Europa. Een positieve boodschap, een teken van hoop, een lichtend voorbeeld werken nu eenmaal veel wervender.

Godsdienstoorlogen... Ik vraag me nog altijd af vanwaar die term toch komt. Ik kan me er sedert de kruistochten niet gek meer voor de geest halen in de Europese geschiedenis. En toch is dat het argument dat nogal wat mensen hanteren in het bestrijden van een resolute en assertieve houding inzake geloof. (en dat laatste is nog mijlenver verwijderd van wat je "hersenloos fundamentalisme" zou kunnen noemen)

'Goed' en 'kwaad' is allereerst een wereldlijke aangelegenheid, waarbij rekening moet gehouden worden dat er bij elk menselijk handelen consekwenties zijn die het louter materiële overstijgen. Dat is een evenwichtsoefening, waar ook de RKK zijn zegje moet krijgen, net zoals de seculieren, agnosten of atheïsten. En laten we kwalifiacties die enkel een (ver)oord(e)el(ing) vanuit de eigen filosofie omvatten hierbij achterwege laten.

Ik denk trouwens dat velen zouden schrikken (in positieve zin) van het morele zelfbewustzijn van de doorsnee Vlaming. En dat zij in talrijke concrete situaties tot een zelfde weloverwogen beslissing kunnen komen als een strikte moralist van de RKK. Het doel is hetzelfde maar de reis er naar toe verschilt.
Anderzijds kan ik de bal terugkaatsen: velen zouden schrikken in negatieve zin van het ijzige gebrek aan moreel zelfbewustzijn van nogal wat Vlamingen. Ruk eens de discussie over abortus open en je krijgt al een glimp te zien. En dan bedenk ik steeds dat we op dit forum -op de forumnarren na dan- toch mensen hebben die eens nadenken over de zaken. De doorsnee tiener die zich een abortuspilletje laat voorschrijven bij wijze van nabehoedsmiddel jaagt me vaak de stuipen op het lijf.

Ik ben ervan overtuigd dat vele Vlamingen de tweeslachtige houding die ze al jaren hadden ten aanzien van deze ethische thema’s, simpelweg overboord hebben gegooid. In die zin dat ze een keuzerecht kunnen respecteren, zonder zich zelf verplicht te voelen om zelf van die welbepaalde keuze gebruik te maken. Dat is een vorm van morele emancipatie, en dat schrikt elke morele hardliner enorm af want zijn zelfverklaarde autoriteit brokkelt daardoor af.
Ik twijfel aan die stelling; meer en meer zelfs. Naar mijn gevoel (en jammergenoeg heb ik ook niet meer dan dat) is de slinger iets te ver in de andere richting doorgeslagen en zijn nogal wat mensen het zich bijzonder comfortabel gaan maken op ethisch vlak. Het gewetenloze gekronkel rond thema's als abortus en euthanasie stemt me soms heel somber.

Kun je voorstellen, dat ik hem al twee keer kwijt was bij het posten.
Laatste poging.
Even de tekst kopiëren vooraleer je op de knop "antwoord verwerken" klikt. Heb ik ook moeten leren uit scha en schande. ;-)

willem1940NLD

27 januari 2006, 15:05

Twee remedies: de optie aanvinken dat de site je herkent adhv ip-adres (indien enkel jij op de computer werkt is dat niet zo'n probleem), en snel even een control-c op je geschreven tekst alvorens je die op het forum plaatst (zeker bij langere epistels zeer de moeite !).

;-)

En/of een Word-document klein open houden in de werkbalk om dingen voorlopig in te plakken.

Die techniekjes gebruik ik voor sommige doeleinden; (nog) niet hier want mislukt er iets dan zie ik het onderwerp toch meestal in de komende dagen wel weer terugkeren. Zie ik langer dan 48 uur geen automatische notificatie-mails dan zoek ik de site even op via algemene ingang en lees mij opnieuw in.

Wel houd ik optimaal overal "automatische herkenning/login" aan maar/want inderdaad ben ik de enige gebruiker van mijn computer.

Morduk

27 januari 2006, 21:01

Tja, geloof en onderwijs... 't Is zoiets als literatuur en onderwijs. Als je jongeren definitief wil afstoten van het genot van een goed boek, dan moet je vooral de literatuurlijst op school volproppen. In mijn geval viel dat, wat godsdienst betreft, allemaal nog heel erg mee. Maar het belette niet dat ik toch de nodige afstand heb genomen van het instituut van de Kerk. Zoals ik eerder al aangaf, vind ik de jeremiades over hoe slecht het allemaal wel gaat vandaag, enorm vervelend. En ik ben er ook van overtuigd dat die in belangrijke mate verantwoordelijk zijn voor de achteruitgang van de kerk in West-Europa. Een positieve boodschap, een teken van hoop, een lichtend voorbeeld werken nu eenmaal veel wervender.

Volledig akkoord. Instituten draaien meestal om macht en gezag, terwijl het voorwerp of de reden waarvoor zij bestaan meestal als middel daartoe dient. En juist door dat soort zwaktes kun je ook zien dat ze door mensenhanden zijn gemaakt. En dat god soms al te menselijke trekjes krijgt.

Een voorbeeldje van op het college tijdens de godsdienstles:
Onze leraar stelde : Een mens zonder moraliteit is geen mens maar een psychopaat. Als we onze moraliteit laten vallen, zijn we overgeleverd aan de psychopaten. We moeten de kerk terug de macht en het gezag geven om over onze moraliteit te waken. En de mensen moeten dan ook ophouden dat gezag in vraag te stellen.

Geen speld tussen te krijgen, niet? Want hij heeft in zijn basisstelling gelijk. Mensen zonder moreel geweten zijn psychopaten. Zoals Dutroux daar een voorbeeld par excellence van is.

Maar dan kwam mijn lastige vraag weer (goh, die mannen haatten het als ik vragen begon te stellen).

Psychopaten zijn soms zeer goed in het veinzen van menselijkheid. Als ze voldoende moraliteit en menselijkheid kunnen veinzen om daarmee het kerkelijk instituut in te palmen, wie gaat dan over ons waken ?

Kon ik weer straf gaan schrijven...:?

Godsdienstoorlogen... Ik vraag me nog altijd af vanwaar die term toch komt. Ik kan me er sedert de kruistochten niet gek meer voor de geest halen in de Europese geschiedenis. En toch is dat het argument dat nogal wat mensen hanteren in het bestrijden van een resolute en assertieve houding inzake geloof. (en dat laatste is nog mijlenver verwijderd van wat je "hersenloos fundamentalisme" zou kunnen noemen)

Het is inderdaad een onnauwkeurige term, want ik bedoelde eigenlijk niet zozeer de kruistochten. Misschien is de term 'geloofsconflicten' dan beter of ‘Wanneer absolute geloofsprincipes met elkaar in botsing komen’. Ik denk hierbij aan de geschiedenis van de Hugenoten (om maar en voorbeeld te nemen).

Morduk

27 januari 2006, 21:11

Anderzijds kan ik de bal terugkaatsen: velen zouden schrikken in negatieve zin van het ijzige gebrek aan moreel zelfbewustzijn van nogal wat Vlamingen. Ruk eens de discussie over abortus open en je krijgt al een glimp te zien. En dan bedenk ik steeds dat we op dit forum -op de forumnarren na dan- toch mensen hebben die eens nadenken over de zaken. De doorsnee tiener die zich een abortuspilletje laat voorschrijven bij wijze van nabehoedsmiddel jaagt me vaak de stuipen op het lijf.

Maar ik stel mij soms ook de vraag: in welke mate is het gedrag van sommige mensen eerder amoreel dan immoreel?

Amoreel handelen kan soms ontstaan doordat men zaken in hoge mate rationaliseert. Beschouw het als een mentale goocheltruuk om immoreel gedrag niet onder ogen te zien. Men rationaliseert de morele implicaties weg.

Ik heb dit altijd een interssante vraag gevonden: is handelen bij bewuste afwezigheid van morele principes beter of slechter dan handelen in de bewuste overtreding van morele principes. Het lijkt exact hetzelfde maar er kan m.i. een wereld van verschil zijn.

De immorele persoon trekt zich nergens wat van aan. Klaar.
De amorele persoon wil de gevolgen van zijn gedrag eigenlijk niet onder ogen zien of althans op moreel vlak compleet negeren.

Zou het kunnen dat de amorele persoon die uiteindelijk toch met die gevolgen geconfronteerd wordt misschien toch de immoraliteit ervan inziet en zijn gedrag aanpast, terwijl de immorele persoon meestal consekwent in zijn handelen blijft.

Volledig hypothetische en, toegegeven, ook nogal gewaagde redenering: stel dat abortus wordt enkel nog in uiterst strenge condities toegepast, enkel bij acuut levensgevaar b.v.

je bekijkt het gedrag van de mensen in de twee gevallen.

Bij immoreel menselijk gedrag zal het aantal (legale) abortussen uiteraard dalen, maar zal m.i. ook het aantal in de steek gelaten moeders en vondelingen stijgen. De bewust immorele keuze van sommige mensen die hun toevlucht zoeken in abortus zal zich hoogstwaarschijnlijk omzetten in een vlucht voor de gevolgen van hun daden (of daad). De immorele keuze zal verschuiven naar een ander vlak waar zij in feite niet minder immoreel is.

Bij amoreel menselijk gedrag zal het aantal (legale) abortussen in dezelfde mate dalen, maar ben ik niet zo zeker van dat andere. Er is namelijk nog wel degelijk een kans dat men 'in hindsight' een keuze maakt die getuigt van moreel bewustzijn.

Hoe zou die verhouding in werkelijkheid liggen? De marge voor meer bewustwording op moreel vlak ligt veel hoger bij het tweede.

Maar moraliteit is nu eenmaal complexer dan ze vandaag de dag meestal wordt voorgesteld. Het is een langetermijnproces, en de littekens van foute keuzes beginnen soms pas op latere leeftijd te schrijnen. Enig pessimisme is mij ok niet vreemd, maar ik blijf toch ergens voorzichtig op dat vlak.

Morduk

27 januari 2006, 21:16

Ik twijfel aan die stelling; meer en meer zelfs. Naar mijn gevoel (en jammergenoeg heb ik ook niet meer dan dat) is de slinger iets te ver in de andere richting doorgeslagen en zijn nogal wat mensen het zich bijzonder comfortabel gaan maken op ethisch vlak. Het gewetenloze gekronkel rond thema's als abortus en euthanasie stemt me soms heel somber.

Mijn gevoel is ook subjectief. Maar inzake moraliteit kan ik eigenlijk enkel maar een ervaringsdeskundige zijn vanuit mezelf en mijn omgeving. Moreel zelfbewustzijn is nu eenmaal niet te kwantificeren of in enquêtes en statistieken te vatten.

Soms denk ik ook dat mensen die zich zeer immoreel gedragen wel een prijs betalen, maar niet altijd zichtbaar voor anderen. De zekerheden die het geloof vroeger aanreikte boden ook het comfortabel gevoel dat wie de (meestal ongeschreven) regels overtrad, zijn 'straf' kreeg op een ondubbelzinnige en een voor iedereen duidelijke wijze. Het afwijken van de morele norm werd duidelijker en zichtbaarder aan de kaak gesteld. Nu schijnt het alsof mensen met alles wegkomen, maar achter de gevels van vele huizen worstelen veel mensen met hun geweten, meer dan ze zelf ooit gedacht zouden hebben.

Maar, wéten doe ik het ook niet. Enkel vermoeden. Maar ik sluit aan op je pleidooi voor een positieve benadering van de zaken. Negativiteit is in Vlaanderen en België een nog groter probleem soms dan immoraliteit.

Even de tekst kopiëren vooraleer je op de knop "antwoord verwerken" klikt. Heb ik ook moeten leren uit scha en schande. ;-)

Ik weet het, maar ik vergeet het altijd.
Ben beetje een klojo op computer :-( ;-)

Morduk

27 januari 2006, 21:18

@ Turkje
@ Willem1940NLD

Thx, ik pas nu zelfs alle drie de suggesties toe.

't helpt blijkbaar ook goed. En ik heb nu tenminste 1 ding dat voor back up zorgt als ik de ctrl c weer vergeten ben.

Rene Artois

27 januari 2006, 21:29

1) Ik denk gewoon aan de vooroordelen, veralgemeningen en manifeste onjuistheden die helaas nog steeds de ronde over holebi's doen:

2) Ik geef grif toe dat ik een vlammende mening heb over bepaalde uitspraken van de top van de RKK

3) Ik weet niet of het EU-parlement haar boekje te buiten gaat. De bevoegdheden die ze nu heeft, heeft ze juist gekregen van de lidstaten (door de EU-verdragen).

4) effe off topic: jammer dat Allo Allo gedaan is, vind het nog steeds een wreed toffe serie

1. Er zijn wel een hoop stereotypen waarvan sommigen niet geheel onterecht zijn. Of dat de reden is voor homofobie betwijfel ik.

2. de RKK is nu eenmaal een hiërarchisch georganiseerd instituut met de eraan verbonden voor- en nadelen.

3. Er zijn inmiddels al een aantal beslissingen genomen gebaseerd op bevoegdheden verleend door de EU grondwet waarvan in feite niemand weet of ze nu dood en begraven is. Dat zegt wel genoeg.

4. Fozzie, de echte fan heeft dat op DVD (en niet alleen de 'best of').

Desiderius

27 januari 2006, 23:51

Mijn gevoel is ook subjectief. Maar inzake moraliteit kan ik eigenlijk enkel maar een ervaringsdeskundige zijn vanuit mezelf en mijn omgeving. Moreel zelfbewustzijn is nu eenmaal niet te kwantificeren of in enquêtes en statistieken te vatten.

Soms denk ik ook dat mensen die zich zeer immoreel gedragen wel een prijs betalen, maar niet altijd zichtbaar voor anderen. De zekerheden die het geloof vroeger aanreikte boden ook het comfortabel gevoel dat wie de (meestal ongeschreven) regels overtrad, zijn 'straf' kreeg op een ondubbelzinnige en een voor iedereen duidelijke wijze. Het afwijken van de morele norm werd duidelijker en zichtbaarder aan de kaak gesteld. Nu schijnt het alsof mensen met alles wegkomen, maar achter de gevels van vele huizen worstelen veel mensen met hun geweten, meer dan ze zelf ooit gedacht zouden hebben.

Maar, wéten doe ik het ook niet. Enkel vermoeden. Maar ik sluit aan op je pleidooi voor een positieve benadering van de zaken. Negativiteit is in Vlaanderen en België een nog groter probleem soms dan immoraliteit.

Sta me toe om mijn antwoord hierop toe te spitsen. (vooral omdat ik het grotendeels met je eens ben wat je distinctie tussen "immoreel" en "amoreel" betreft) Kijk, ik ben er ook van overtuigd dat het "geweten" fors kan knagen post factum. Ook bij mensen die je (op)recht in de ogen kijken terwijl ze het bestaan ervan straal ontkennen; het toeschrijven aan de indoctrinatie door één of ander religieus instituut. Ik ben enorm geïntrigeerd door de recente evoluties in de geestelijke gezondheidszorg, waar experten al een tijdje aan de alarmbel hangen. Depressies en overconsumptie van psychopharmaca ook en vooral bij jongeren; het nog steeds groeiend aantal zelfmoord(poging)en ook en vooral bij jongeren. Steevast hoor je dan een wazige verklaring in de zin van "stress" en "competitiviteit", maar dat is een zeer onbevredigend antwoord. Het valt ook relatief eenvoudig te weerleggen. Zou het kunnen dat nogal wat mensen zich stuurloos voelen, niet gesteund door een gemeenschap, onbekwaam om zich te oriënteren in deze wereld? Want het is heel gemakkelijk om te zeggen: "kijk eens, je bent vrij. Wees gelukkig dat er niemand meer is die je voorschrijft hoe je moet leven, wat goed is en wat kwaad..." Terwijl mensen minstens zo'n moreel kader nodig hebben om er dan, gesterkt en gelouterd door de ervaring, hun "ding" mee te doen? Verklaart dit waarom ook overtuigde atheïsten en vrijzinnigen desondanks ervoor kiezen om hun kinderen toe te vertrouwen aan soms zeer streng katholieke scholen? Ik beschouw mezelf op veel vlakken als een echt luxepaard hoor; heb er een vrij strikte moraal ingedrild gekregen, maar heb daarna aan een niet-katholieke universiteit uitgebreid kennis mogen maken met tal van andere waardenstelsels. Ik k�*n afstand nemen en tegelijk -als het nodig is- teruggrijpen naar de "zekerheden" van weleer. Soms tracht ik me wel eens voor te stellen hoe mijn leven zou gelopen zijn mocht ik in crisismomenten niet daartoe in staat zou zijn geweest. Wellicht zou ik minstens aan de rand van die put van wanhoop gestaan hebben, indien ik er niet in gesukkeld zou zijn geweest.

Mensen zijn m.i. om die reden altijd al op zoek geweest naar spiritualiteit. Daar ligt ook voor de RKK in de 21ste eeuw een gigantisch potentieel. Alleen wordt het hoog tijd dat die RKK z'n boodschap een stuk positiever, constructiever en vooral eigentijdser gaat presenteren. En dat kan zonder ook maar aan één morzel van de geloofspunten te moeten raken. Want op dat punt ben ik het gloeiend oneens met diegenen die heil zien in het radikaal keren "van de kar" op een aantal punten.

Dat laatste concreet weer on topic: de RKK hoeft morgen niet te verklaren dat ze voortaan seks tussen personen van hetzelfde geslacht niet meer als iets "zondigs" ziet. Maar ze mag best een positieve noot aanhalen: het is mooi en goed wanneer mensen elkaar oprecht liefhebben en duurzaam met elkaar door het leven willen gaan. Het één laat het ander immers ongemoeid.

carlgustaaf

28 januari 2006, 01:28

Tja, dat er zo veel zijn (1 op 10 is nu ook niet zo overweldigend en van de meeste weet je het niet eens) daarmee moet je niet op ons schieten, maar op God of de natuur (we kiezen er echt niet zelf voor). En aanwezig zijn is bijlange niet hetzelfde als opdringen. Er staan ook veel lantarenpalen in de straat, maar die kan je toch moeilijk "opdringerig" noemen, je hebt er enkel last van als je er tegen loopt (maar dat zegt dan meer over jou dan over die lantarenpaal ;-) ). Er zijn veel meer hetero's dan holebi's, maar ik zeg toch ook niet dat hetero's zich op dringen louter door hun aanwezigheid? Niemand is verplicht om tegen holebi's te praten en volgens mij heb je al tegen heel veel holebi's gepraat zonder dat je het wist dat het holebi's waren, dus zonder dat je er "last" van had. By the way, u bent beginnen mee doen aan een discussie die ik gestart heb, u sprak dus mij aan, (zielig toontje : ) dat vind ik heel opdringerig en deprimerend... :-D ;-)lantarenpalen storen mij niet, die geven licht, en zijn praktisch om tegen te pissen voor onze hondjes & dronkaards.Ze hebben hun nut dus.Homos daarentegen....:|

willem1940NLD

28 januari 2006, 03:45

Jammer misschien, maar van alle religieus gedoe walg ik (mogelijk een bijwerking van ooit doorstane ultra-calvinistische opvoedingspogingen).

Ik denk niet dat er iets kerk-achtigs nodig is om een Mens "normen" bij te brengen.

Ik ben TEGEN moord/agressie/geweld en voel mij er gelukkig bij, nog geen sterke triggers tot moord te hebben ondervonden.
Abortus vind ik moord, JA maar ik sluit niet uit dat ik ooit daaraan zou meewerken.

Het zal van situaties afhangen.

Dave Brocatus

28 januari 2006, 08:56

Het wordt wel heel theologisch (en af en toe parktisch) maar toch:
1) Wie zegt dat ik niet in God geloof? Het is niet omdat ik niet katholiek ben dat ik niet in God geloof. Daarbij, God zou ondoorgrondelijk zijn, dus hoe kan een simpele mens weten wat Hij wel en niet wil.
Laten we er van uit gaan dat God het "goede" wil zoals ik het beschreven heb: "bemin de naaste als jezelf, help elkaar, wees lief voor elkaar, kwets elkaar niet en berokken elkaar geen schade". (aangezien geen enkele levende mens zelf aan God kan vragen wat hij wil, is mijn "gok" even veel waard als die van de paus).
Het "kwade" is dan: de individualisering waarbij men enkel aan zichzelf denkt, geen rekening houdt met de andere en de andere schade berokkent.
Als ik het goed voor heb is liefde een geschenk van God, m.a.w. God heeft ervoor gezorgd dat mijn partner en ik samen zijn gekomen en en uit liefde voor elkaar een langdurig verbond van onderlinge steun (in goede en kwade dagen, etc...) willen sluiten (en dat we elkaar ook juridisch willen beschermen). Zo'n engagement kan dan toch niet tegen de wil van God zijn, daar Hij het zelf gewild heeft. God kan onmogelijk gekwetst worden door onze liefde (die van Hemzelf komt) of door dat engagement. De eventuele handelingen die volgens u tegen Gods wil in gaan zijn een (lichamelijke) uiting van die liefde. Bij mijn weten zegt de katholieke geloofsleer dat de lichamelijke uiting van liefde in het kader van een langdurig engagement van onderlinge trouw en steun aanvaardbaar is (ook als het niet met de bedoeling is om kinderen te verwekken).
Nu stel dat die lichamelijke uiting in het kader van zo'n engagement toch tegen de wil van God zou zijn, waar ligt dan de grens want die is verre van duidelijk? Mag ik mijn partner in de ogen kijken? Mogen we elkaars hand vast nemen? Mogen we elkaar knuffelen? Mogen we elkaar kussen? Of beter: wat mogen we zeker niet doen?
Het begint inderdaad wel theologisch te worden en ik ben van mening dat theologische discussies best door theologen gevoerd worden, maar...
U gelooft misschien wel in God, dat kan ik immers niet weten. Maar dan nog zitten we hoe dan ook met een verschillend godsbeeld. Zo zeggen joden en moslims bij mijn weten dat het eten van varkensvlees een zonde is en ingaat tegen de wil van God. Maar ik voel me daar niet beledigd door omdat ik een ander geloof heb.

2) Elkaars waarheid aanvaarden heeft zijn grenzen. Als iedereen zijn eigen waarheidje heeft en er naar leeft en daarvoor niet mag bestraft worden, dan zet u juist de deur open naar het kwade (de individualisering waarbij we geen rekening houden met elkaar). Want als mijn waarheid zou zijn dat moord op mensen met blauwe ogen mag, dan zou u daar volgens u niet kunnen in tegen brengen (het is mijn waarheid, u hoeft ze niet te delen, maar u moet ze wel aanvaarden). We moeten dus tot een modus vivendi komen die het "goede" (elkaar helpen en graag zien) na streeft en het "kwade" (doorgedreven individualisme) verwerpt, waarbij we zoveel mogelijk rekening houden met het welzijn van iedereen en die de werkelijkheid zoveel mogelijk benadert. Met dat laatste bedoel ik: mijn waarheid kan zijn dat gras een dier is, de uwe dat gras een plant is ; aangezien dat uw waarheid dan dichter bij de werkelijkheid staat dan de mijne maakt uw waarheid "juister" en de mijne dus verkeerd.
Hier komen we weer op het verschil tussen een mening en een gedraging. Als mensen vinden dat het moorden van mensen met blauwe ogen mag, dan kan ik hen niet dwingen van mening te veranderen. Hoewel ik het niet graag doe, moet ik dus aanvaarden dat die mensen dat die mensen dat voor waarheid aannemen. En als er mensen zijn met blauwe ogen die die "waarheid" delen, en ze worden vermoord dan zoeken ze het in zekere zin zelf. Maar wanneer ze blauwogige mensen gaan vermoorden die dat liever niet hebben, dan moet daartegen opgetreden worden.
Als ik uw voorbeeld naar homoseksualiteit mag doortrekken dan zou ik hetvolgende zeggen:
Iemand heeft als waarheid dat seksuele relaties tussen mensen van hetzelfde geslacht mogen. Ik ben het daar niet mee eens, maar moet aanvaarden dat die persoon er zo over denkt. En als die dan zo een relatie zou aangaan met iemand van hetzelde geslacht die er net hetzelfde over denkt, vind ik dat een zonde, maar ik ga die persoon niet opsporen om dat met geweld te beletten. Wanneer die persoon echter iemand zou verkrachten die zo’n relatie niet wil aangaan, dan mag er wel in actie geschoten worden.

3) Ik dacht dat de basis van het katholieke geloof het "goede" was (zie hierboven) dat ingegeven is door God en via Jezus tot de mens is gekomen. De woorden en daden van Jezus vormen de kern van het katholieke geloof. Voor zover we weten heeft Jezus zich nooit uitgesproken voor of tegen het verplicht celibaat voor priesters of de wijding van vrouwen, daardoor zijn het bijzaken. Jezus heeft - voor zover we weten - ook nooit een uitspraak gedaan over holebi's, dus is dat ook maar een bijzaak.
Jezus heeft over heel wat zaken geen expliciete uitspraak gedaan. Maar het is goed dat u het hier aanhaalt. Als ik wat meer tijd heb, zal ik wat boeken opzoeken over de ontwikkeling van de visie en "regelgeving" van de kerk op homoseksualiteit.

4) Nogmaals, leg mij uit waarom holebi's die vanuit hun oprechte liefde voor elkaar een langdurig engagement van onderlinge steun aan gaan en dit ook wettelijk regelen een uiting zijn van het kwaad (het indiviualisme dat met niemand rekening houdt). Zo'n engagement is juist het tegenovergestelde van indivualisme.
Ik zie nu dat ik uw vraag "Hoe bedoelt u, vindt u dat holebi's die willen huwen aanhangers zijn van het Kwade?" misschien verkeerd geïnterpreteerd heb. Die wettelijke regeling is voor mij persoonlijk het probleem niet, maar wel het huwelijk.

Fozzie

29 januari 2006, 13:39

Kijk, hier raak je de kern van de zaak aan. Het feit is dat de RKK het zeer lastig heeft om de menselijke seksualiteit op zichzelf als iets "zinvols" te beschouwen. Zolang die seksualiteit gericht is op procreatie binnen het sacrament van het huwelijk, is er geen probleem. Da's lekker veilig en dan hoeven we niet eens de discussie over voorbehoedsmiddelen etc... aan te vatten. Maar seks buiten het huwelijk... ai, ai, ai ! Dat is een zeer strak denkpatroon, en het heeft tal van oprechte gelovigen weggeduwd van de kerk. Maar dat wil niet zeggen dat die nogal enge benadering zinloos of waardeloos zou zijn; de kerk houdt hier een voor velen onhoudbaar ideaal voor, maar geeft daarmee wel de richting aan waarin we onze intenties op dat vlak kunnen oriënteren (het verschil tussen "deugd" en "zonde", weet je nog wel?). De "ideale christen" bestaat ook helemaal niet, op Christus zelf na dan.

De reden waarom de RKK het homohuwelijk een perversiteit noemt is vooral omdat het een verdere stap is in het uithollen van een instituut dat volgens de RKK in de eerste plaats zou moeten gericht zijn op het beschermen van het gezin. Het moet stabiliteit bieden waarbinnen ouders hun kinderen kunnen opvoeden. Het versoepelen van de echtscheiding heeft het huwelijk al een heel stuk uitgehold; het gemak waarmee sommige mensen vandaag "in- en uitstappen" is vaak onbegrijpelijk. Het gemak waarmee kinderen worden meegetrokken in dat gemarchandeer is vaak wraakroepend. Het homohuwelijk was vanuit het strikte RKK-standpunt een volgende essentiële uitholling omdat die het huwelijk reduceerde tot een kader waarbinnen een voor haar zondig seksuele relatie wordt geïnstitutionaliseerd, want het is een bij voorbaat gegarandeerd kinderloos huwelijk (en onvruchtbare koppels dan? Wel, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk etc...). De RKK zou het immers veel minder moeilijk hebben met overeenkomsten waarin homoseksuelen evengoed juridische zekerheden kunnen opbouwen, omdat die tenminste de zaak nog openlaten of je daarmee ook de seksualiteit wil gaan kaderen. Aanpassingen van het erfrecht, van het vermogensrecht etc... zouden niet zo gevoelig liggen voor de Kerk.

Ik weet het, Fozzie, het klinkt allemaal bijzonder hypocriet en het is dat vanuit een liberale zienswijze vast en zeker ook. Maar binnen de consistentie van het katholieke maatschappijbeeld houdt het echt wel steek.

Mijn doel is niet om die katholieke leer te verdedigen, wel om misschien een beetje bij te dragen tot een beter begrip tussen alle partijen. Op de RKK wordt zo al te vaak onterecht ingehakt.

Hetero-seks binnen het hetero-huwelijk met als - enig legitiem - doel om kinderen te verwekken kan best een mooi ideaal zijn, maar dat is nog geen reden om degenen die dit ideaal niet (kunnen) bereiken te "veroordelen" als "zondig". Want volgens mij kunnen slechts zeer weinigen dat ideaal bereiken. Dat zou immers betekenen dat als een gehuwd hetero-koppel hun liefde voor elkaar lichamelijk bezegelen buiten de vruchtbare periode van de vrouw (en vrouwen weten en voelen wanneer ze vruchtbaar zijn) in zonde leven. Ook elk seksueel contact buiten vaginale penetratie met ejaculatie (sorry voor de expleciete taal, maar anders is het niet duidelijk) is dan zondig: kussen, strelen, oraal... (en al de rest, uw fantasie is hopelijk voor u en uw partner groot genoeg) is dan allemaal zondig.
Een hetero-koppel dat huwt terwijl ze op voorhand weten dat ze onvruchtbaar zijn, of zelfs een gehuwd hetero-koppel dat pas achteraf te weten komt dat ze onvruchtbaar zijn en dan toch nog met elkaar vrijen zijn dan ook "zondig". Het argument "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" kan eigenlijk even goed voor holebi-koppels die elkaar ook echt graag zien gebruikt worden, want hun situatie is eigenlijk dezelfde als dat gehuwd hetero-koppel dat wil vrijen met elkaar buiten de vruchtbare periode, of geen vaginale penetratie doet, of huwt terwijl men weet dat men onvruchtbaar is...

Als de RKK een beetje consequent zou van elk hetero-koppel dat wil huwen een medisch attest moeten eisen waaruit blijkt dat de combinatie van die man en die vrouw vruchtbaar is en hen de belofte laten doen dat ze elkaar enkel via vaginale penetratie zullen aan raken... Dat men tijdens een plechtigheid de man de vrouw laat kussen is eigenlijk in strijd met de eigen moraal, want een kus is ook een lichamelijke uiting van liefde, de kussers genieten ook van dat lichamelijk contact, maar er komen wel geen kinderen van.
Ik stel het bewust nogal extreem voor, om aan te tonen hoe onlogisch en onconsequent het officiële kerkelijke standpunt rond seksualiteit wel is.

Dat de RKK het minder moeilijk heeft met een soort overeenkomst om elkaar ook wettelijk te beschermen (buiten het huwelijk), vb.: een partnerregeling betwijfel ik. In zijn toespraak op de "familie-conferentie" in het Vatikaan noemde hij het ongehuwd samenwonen, samenlevingscontracten en het homohuwelijk even "zondig" (omdat het de mens zou banaliseren). Ook in de huidige discussie in Italië over een soort partnerregeling voor holebi's heeft de RKK zich al negatief uit gelaten.

Ik denk dat er al veel meer begrip zou zijn als er tenminste een dialoog zou mogelijk zijn. De RKK ziet geen graten om in dialoog te treden met andere "ex-vijanden" (de Orthodoxe Kerk, het Jodendom, de Islam, de protestanten en anglicanen) maar met de holebi's binnen en buiten de RKK wil ze niet in dialoog treden.

Fozzie

29 januari 2006, 13:45

lantarenpalen storen mij niet, die geven licht, en zijn praktisch om tegen te pissen voor onze hondjes & dronkaards.Ze hebben hun nut dus.Homos daarentegen....:|

Homo's zijn dus nutteloos. Goed dat ik het weet... Als u ooit per ongeluk in een kanaal of zo terecht komt en u verdrinkt, dan moet ik geen poging doen om u te redden, want dan ben ik toch een nutteloze daad aan het verrichten...

Als u de volgende keer ziek bent en u krijgt een terugbetaling van de ziekenbond, dan moet u wel heel consequent 10 % daarvan terug storten, want 10 % van dat geld komt van holebi's.

Fozzie

29 januari 2006, 13:55

1. Er zijn wel een hoop stereotypen waarvan sommigen niet geheel onterecht zijn. Of dat de reden is voor homofobie betwijfel ik.

2. de RKK is nu eenmaal een hiërarchisch georganiseerd instituut met de eraan verbonden voor- en nadelen.

3. Er zijn inmiddels al een aantal beslissingen genomen gebaseerd op bevoegdheden verleend door de EU grondwet waarvan in feite niemand weet of ze nu dood en begraven is. Dat zegt wel genoeg.

4. Fozzie, de echte fan heeft dat op DVD (en niet alleen de 'best of').

1) U spreekt nu zichzelf tegen. Eerst zei u dat er geen verschil was tussen holebi's en hetero's, buiten dat de eersten verliefd worden op iemand van hetzelfde geslacht en de andere op iemand van het andere geslacht. Nu zegt u dat sommige stereotypen wel kloppen. Ik geef toe dat een heel klein aantal holebi's voldoen aan bepaalde stereotypen, net zoals een klein aantal hetero's voldoen aan andere stereotypen. Er echter van uit gaan dat alle holebi's aan alle stereotypen voldoen strookt verre van de werkelijkheid, net zoals niet alle hetero's hun vrouw bedreigen met hun secretaresse of elke avond naar de hoeren gaat.
Als ik bij vormingen aan degenen die het moeilijk hebben met holebi's vraag waarom ze het er moeilijk hebben, dan vallen ze steeds op een veralgemening van die stereotypen terug.

2) Wat mij betreft meer nadelen dan voordelen.

3) Deze resolutie baseert zich bij mijn weten hoofdzakelijk op verdragen die wel al door alle EU-landen werden bekrachtigd. Over andere resoluties of beslissingen spreek ik mij niet uit, ik ken niet alle beslissingen van het EU-parlement en ze doen in deze discussie ook niet ter zake...