Solidariteit Straatsburg [Archief]

FallenByTheHand

28 januari 2006, 23:18

Zoals de meesten onder jullie wel weten, hebben de havenarbeiders recent gestaakt en betoogd tegen de liberalisering van hun job, die op twee jaar tijd nu voor de tweede keer verworpen is geweest.

Echter tijdens de betoging in Straatsburg ontstonden ook een aantal ongerelegdheden, al dan niet door fout van de politie. Er zijn dan willekeurig een paar dokwerkers opgepakt en via een snelrechtprocedure binnen een week tot enkele maanden celstraf veroordeeld. Beroep aantekenen zou dan weeral neit via snelrecht kunnen en zou voor de meesten (misschien wel allemaal) langer duren dan de uitgesproken straffen zelf. Terwijl ze in gevangenschip zitten, hebben zij - en nog belangrijker hun gezin - geen inkomen. Éen van deze dokwerkers zijn vrouw zal bevallen zonder dat deze arbeider daar bij kan zijn.

Onder de Antwerpse havenarbeiders bestaat al sinds oudsher een traditie van solidariteit, en ook ditmaal wordt daar blijk van gegeven. Het verenigd vakbondsfront heeft een gezamenlijke rekening geopend waarvan het geld bedoeld is om de getroffen gezinnen te helpen de wintermaanden door te komen. Het rekeningnummer is 132-5049503-15. Steun hen met de vermelding "Solidariteit Straatsburg".

Ik heb mijn deel al gestort btw.

FallenByTheHand

1 februari 2006, 19:45

nu een webblog tegen de splitsing van de metaalvakbond.
Men kan een steunbericht achterlaten.

http://samen-ensemble.blogspot.com/

FallenByTheHand

1 februari 2006, 19:46

Misschien moet er een "solidariteitstopic" opgestart worden.

Jaani_Dushman

2 februari 2006, 00:40

nu een webblog tegen de splitsing van de metaalvakbond.
Men kan een steunbericht achterlaten.

http://samen-ensemble.blogspot.com/Hmmm... Ik denk niet dat ik daar m'n steun aan zal geven... :-D
Een unitaire vakbond is immers intern verdeeld, en is een vogel voor de kat van de bedrijfsleiders.

Proletariër

2 februari 2006, 05:39

en op wie moeten de socialistische metallo's in het brusselse stemmen, de fgtb of het abvv?

Praetorian

2 februari 2006, 11:47

STOP de BOLKESTEINRICHTLIJN

Manifestatie op 14 februari in Straatsburg (12.00 uur) bij de stemming over de EU-Dienstenrichtlijn in het Europees Parlement!

Na vele malen uitstel is er inmiddels een stemmingsdatum over de Bolkesteinrichtlijn in het EP bekend: 14 februari 2006. De Europese vakbonden, verenigd in de European Trade Union Confederation (ETUC), roepen de aangesloten bonden op om hun leden massaal te mobiliseren voor een demonstratie ten tijde van deze stemming in Straatsburg. Bovendien doet de ETUC ook een beroep op haar achterban om lokale en nationale activiteiten tegen de EU-Dienstenrichtlijn voorafgaand aan de demonstratie te organiseren. Hiermee wil de Europese vakbeweging maximale druk uitoefenen om de dreigende sociale dumping als gevolg van de Dienstenrichtlijn alsnog af te wenden.

Wie gaat? Of beter gezegd, welke organisaties leggen al bussen in? Ik zoek nog een plaatsje ;).

FallenByTheHand

2 februari 2006, 20:22

en op wie moeten de socialistische metallo's in het brusselse stemmen, de fgtb of het abvv?

volgens de geruchten zou Brussel bij het Waalse deel moeten gaan behoren

FallenByTheHand

2 februari 2006, 20:24

Hmmm... Ik denk niet dat ik daar m'n steun aan zal geven... :-D
Een unitaire vakbond is immers intern verdeeld, en is een vogel voor de kat van de bedrijfsleiders.

2 vakbonden zijn per definitie verdeeld, ze lopen daar niet het risico op, ze zijn het al.

"Omdat ik het niet-zekere risico loop dat beul mijn hoofd er af hakt, ga ik dit voorkoppen door op voorhand zelf mijn eigen hoofd af te kappen"

dat is de tactiek die jij voorstelt

Jaani_Dushman

2 februari 2006, 22:40

2 vakbonden zijn per definitie verdeeld, ze lopen daar niet het risico op, ze zijn het al.

"Omdat ik het niet-zekere risico loop dat beul mijn hoofd er af hakt, ga ik dit voorkoppen door op voorhand zelf mijn eigen hoofd af te kappen"

dat is de tactiek die jij voorsteltInterne verdeeldheid kan de vakbond lam leggen.
Het bestaan van de Duitse metaalvakbond IG Metall is geen belemmering is voor de Franse metaalvakbonden. Maar een ééngemaakte Frans-Duitse metaalvakbond oprichten zou een handicap creëren, omdat Duistland en Frankrijk een andere economische situatie kennen. Hoe moeten de Franse arbeiders dan reageren op het het Hartz IV-programma van de Duitse overheid? Of hoe moeten de Duitse arbeiders reageren op het voornemen van de Franse overheid om de veerboten van de SNCM te privatiseren?

Jaani_Dushman

2 februari 2006, 22:42

en op wie moeten de socialistische metallo's in het brusselse stemmen, de fgtb of het abvv?ABVV uiteraard. :-D

Proletariër

3 februari 2006, 05:41

volgens de geruchten zou Brussel bij het Waalse deel moeten gaan behoren
ABVV uiteraard. :-D
Dat zal dan ook al niet meer gaan :|

Jonas Elossov

3 februari 2006, 15:37

Interne verdeeldheid kan de vakbond lam leggen.
Het bestaan van de Duitse metaalvakbond IG Metall is geen belemmering is voor de Franse metaalvakbonden. Maar een ééngemaakte Frans-Duitse metaalvakbond oprichten zou een handicap creëren, omdat Duistland en Frankrijk een andere economische situatie kennen. Hoe moeten de Franse arbeiders dan reageren op het het Hartz IV-programma van de Duitse overheid? Of hoe moeten de Duitse arbeiders reageren op het voornemen van de Franse overheid om de veerboten van de SNCM te privatiseren?

En waarom kan een en dezelfde vakbond niet op het een grondgebied acties ondernemen, zonder daarom ook op het andere grondgebied te moeten staken. Het ABVV kan toch ook een regionale staking doen in Gent zonder dat dat in antwerpen of luik gebeurd; ik zie de relevantie niet. Integendeel; hoe groter de bond, hoe groter financieel draagvlak op vlak van stakingsgelden, enz. Bovendien kan je zo arbeidersklassen moeilijker tegen elkaar uitspelen.

Stel je voor dat men het generatiepact appart in Vlaanderen en in Wallonië had kunnen uitvoeren; het zou alleszins op een stuk minder weerstand gestoten zijn.

Jaani_Dushman

3 februari 2006, 18:46

Stel je voor dat men het generatiepact appart in Vlaanderen en in Wallonië had kunnen uitvoeren; het zou alleszins op een stuk minder weerstand gestoten zijn.Waarom is het dan niet apart in Vlaanderen en Wallonië uitgevoerd? Heeft de elite last van sadomassochisme??

Op Belgisch vlak proberen ze altijd de Vlamingen tegen de Walen uit te spelen. Op Vlaams of Waals niveau lukt dat niet.

Jonas Elossov

3 februari 2006, 19:56

Op Belgisch vlak proberen ze altijd de Vlamingen tegen de Walen uit te spelen. Op Vlaams of Waals niveau lukt dat niet.

Maar daar gaat het niet om... Als Vlaanderen en Wallonië nog losser zouden van elkaar hangen zouden ze enkel nog maar meer tegen elkaar worden uitgespeeld.

Trouwens, als het establishment gewild had ze maar al te graag beide landsdelen appart aangepakt; gelukkig leven we in een land met een unitaire arbeidersklasse, unitaire vakbonden, unitaire CAO's én een unitaire sociale zekerheid. Dus het is onmogelijk om zowel op de komen voor de rechten van de arbeidersklasse als flamingant; ofwel ben je idioot ofwel behartig je de belangen van het patronaat. Andere optie bestaat niet!

Gelukkig is het aantal flaminganten in linkse kringen marginaal en gelukkig wordt ook door alle initiatiefnemers van een mogelijke nieuwe arbeiderspartij, nu zelfs grotendeels Vlamingen, onderstrept dat het een unitaire partij zal zijn dat elke communautaire discussie zal bestrijden. Het moet maar ééns gedaan zijn.

En noem mij nu alsjeblieft geen belgicist - voor je weer reageert - .

Jaani_Dushman

4 februari 2006, 01:21

Maar daar gaat het niet om... Als Vlaanderen en Wallonië nog losser zouden van elkaar hangen zouden ze enkel nog maar meer tegen elkaar worden uitgespeeld.Door wie? Als het Belgisch patronaat zijn instrumenten verliest, kan het de Vlamingen en Walen niet meer tegen elkaar opzetten.

Trouwens, als het establishment gewild had ze maar al te graag beide landsdelen appart aangepakt;Mocht een onafhankelijk Vlaanderen en Wallonië in het voordeel zijn van het establishment, dan zou het land al lang gesplitst zijn. Maar vandaag is die Belgische structuur het gedroomde middel om de arbeidersklasse te verdelen, en via ingewikkelde structuren allerlei liberale maatregelen op te dringen. Bij het zien van de Belgische staat, krijgt elke patron ostentatief een orgasme! Het enige orgaan dat nog beter voldoet aan de liberale dromen, is de Europese Unie.

gelukkig leven we in een land met een unitaire arbeidersklasse, unitaire vakbonden, unitaire CAO's én een unitaire sociale zekerheid.En gelukkig leven we in de meest liberale staat op Koeweit na??? :evil:
Je ziet hoever je komt met je unitaire bonden. De fiscale amnestieën, belansrtingsverlagingen, liberaliseringen,... worden erdoor geduwt, en de unitaire bonden slagen er niet in om het tegen te houden.
De liberale SP.a moet maar een futiliteit laten vallen (zoals het VMO-verleden van Jorissen) en de actiefste vakbondcentrale van het ABVV ligt al vechten over straat te rollen. Ga je met zo'n intern verdeelde bond de klassestrijd voeren? Good luck...

Dus het is onmogelijk om zowel op de komen voor de rechten van de arbeidersklasse als flamingant; ofwel ben je idioot ofwel behartig je de belangen van het patronaat. Andere optie bestaat niet!Liever een idiote flamingant, dan een unitaire bond die de belangen van het patronaat behartigt...

Gelukkig is het aantal flaminganten in linkse kringen marginaal en gelukkig wordt ook door alle initiatiefnemers van een mogelijke nieuwe arbeiderspartij, nu zelfs grotendeels Vlamingen, onderstrept dat het een unitaire partij zal zijn dat elke communautaire discussie zal bestrijden. Het moet maar ééns gedaan zijn.Het scheelt niet veel, of je had geschreven "gelukkig zijn de linkse kringen marginaal". Ze zullen in die marginale kringen blijven hangen, als ze blijven kleven aan de het unitarisme.
Als ge een unitaire partij wil oprichten, dan doet ge maar. Na drie maanden liggen de Vlaamse en Waalse arbeiders met elkaar overoop, en nog drie maand later valt de partij uit elkaar in een Vlaamse en een Waalse partij. Ik ken maar drie partijen die niet uit elkaar gevallen zijn: het FDF, BUB en Vivant. Veel arbeidersvreugde zal je tussen die ranzige rechtse kliekjes niet vinden...

En noem mij nu alsjeblieft geen belgicist - voor je weer reageert - .Ik ze me inhouden, deze keer...

Groot-Links

4 februari 2006, 11:48

Als ge een unitaire partij wil oprichten, dan doet ge maar. Na drie maanden liggen de Vlaamse en Waalse arbeiders met elkaar overoop, en nog drie maand later valt de partij uit elkaar in een Vlaamse en een Waalse partij. Ik ken maar drie partijen die niet uit elkaar gevallen zijn: het FDF, BUB en Vivant. Veel arbeidersvreugde zal je tussen die ranzige rechtse kliekjes niet vinden...

Ik ze me inhouden, deze keer...

Zowel LSP, PVDA, SAP, ... hebben een waalse tegenhanger.
Ik heb er eigenlijk geen zicht op hoe de samenwerking tussen walen en vlamen onderling verloopt op partijvlak.

Jaani_Dushman

4 februari 2006, 18:03

Zowel LSP, PVDA, SAP, ... hebben een waalse tegenhanger.Er is een verschil tussen een Vlaamse en een Waalse zusterpartij hebben, dan één unitair apparaat uit de grond willen stampen.

Proletariër

4 februari 2006, 18:10

Zowel LSP, PVDA, SAP, ... hebben een waalse tegenhanger.
Ik heb er eigenlijk geen zicht op hoe de samenwerking tussen walen en vlamen onderling verloopt op partijvlak.
Er is een verschil tussen een Vlaamse en een Waalse zusterpartij hebben, dan één unitair apparaat uit de grond willen stampen.

als ik me niet vergis hebben zowel LSP, PVDA als SAP helemaal geen waalse tegenhanger: ze hebben wel een andere naam in het franstalige landsgedeelte, maar het gaat wel om dezelfde partijen aan beide kanten van de taalgrens.

Proletariër

4 februari 2006, 18:14

Voor LSP heb ik al gelijk zie: de Belgische afdeling van het CWI (http://www.socialistworld.net/area/belgium.html)

Jonas Elossov

4 februari 2006, 18:52

Er is een verschil tussen een Vlaamse en een Waalse zusterpartij hebben, dan één unitair apparaat uit de grond willen stampen.

Wel, LSP-MAS, PVDA-PTB en SAP-POS vormen alle drie een unitair apparaat: Ze hebben hetzelfde bestuur, hetzelfde blad (maar dan vertaald), dezelfde perspectieven, dezelfde unitaire studenten en scholierenorganisaties en dergelijk...

Op de website van de PVDA staat trouwens expleciet vermeld: Parti du Travail de Belgique - Partij van de Arbeid van België.

Proletariër

4 februari 2006, 21:05

Wel, LSP-MAS, PVDA-PTB en SAP-POS vormen alle drie een unitair apparaat: Ze hebben hetzelfde bestuur, hetzelfde blad (maar dan vertaald), dezelfde perspectieven, dezelfde unitaire studenten en scholierenorganisaties en dergelijk...

Op de website van de PVDA staat trouwens expleciet vermeld: Parti du Travail de Belgique - Partij van de Arbeid van België.

en ik maar zoeken op hunnen site waar da stond dat zijn één partij waren, over die evidentie zal ik overgekeken hebben ;-)

Jonas Elossov

4 februari 2006, 21:58

en ik maar zoeken op hunnen site waar da stond dat zijn één partij waren, over die evidentie zal ik overgekeken hebben ;-)
:-)

Hun internationale site is trouwens www.wpb.be (http://www.wpb.be) ... Workers Party of Belgium.

Als je toch flamingant bent en je wil niet meerwerken aan een principieel unitaire organisatie moet je misschien eens gaan horen bij SPa-rood. Die kunnen immers niet unitair zijn aangezien de SPa niet unitair is. Misschien kan je een lidkaart van SPa-rood zelfs combineren met een Spirit-lidkaart :-)

Proletariër

4 februari 2006, 22:06

8O ik ben helemaal geen flamingant 8O

Jonas Elossov

4 februari 2006, 22:18

8O ik ben helemaal geen flamingant 8O

:-)
Hoorde gij dan niet tot het onderdrukten Vlaemsche Volk dat voor den independentie ende Vlaemschen onafhankelijkheid strijd?

Pelgrim

4 februari 2006, 23:13

:-)

Hun internationale site is trouwens www.wpb.be (http://www.wpb.be) ... Workers Party of Belgium.

Als je toch flamingant bent en je wil niet meerwerken aan een principieel unitaire organisatie moet je misschien eens gaan horen bij SPa-rood. Die kunnen immers niet unitair zijn aangezien de SPa niet unitair is. Misschien kan je een lidkaart van SPa-rood zelfs combineren met een Spirit-lidkaart :-)

noch SPA rood noch SPIRIT zijn vlaams nationalistisch. En SPIRIT is daarenboven ook niet links maar liberaal-links of zoiets. Het feit dat je Spirit hierbij haalt vind ik zelfs bijzonder beledigend ;)

Jaani_Dushman

6 februari 2006, 00:48

Wel, LSP-MAS, PVDA-PTB en SAP-POS vormen alle drie een unitair apparaat.Van PVDA vreesde ik het al. Maar van LSP dacht ik dat ze het steentijdperk achter hun gelaten hadden. Blijkbaar niet...

Jaani_Dushman

6 februari 2006, 00:51

Als je toch flamingant bent en je wil niet meerwerken aan een principieel unitaire organisatie moet je misschien eens gaan horen bij SPa-rood.Ik heb geduld. Van zodra die partij iets van betekenis krijgt (en zich dus zal moeten openstellen voor de 99% niet-unitaristen in Vlaanderen en Wallonië), zal de partij toch uiteenvallen. Pas als ze het unitaristische idee achterwege laten, zal de partij kunnen groeien in aanhang en slagvaardigheid. Het uiteenvallen is louter een kwestie van tijd.

Proletariër

6 februari 2006, 00:59

Ik heb geduld. Van zodra die partij iets van betekenis krijgt (en zich dus zal moeten openstellen voor de 99% niet-unitaristen in Vlaanderen en Wallonië), zal de partij toch uiteenvallen. Pas als ze het unitaristische idee achterwege laten, zal de partij kunnen groeien in aanhang en slagvaardigheid. Het uiteenvallen is louter een kwestie van tijd.

jij bent al bezig over het uitéénvallen van een partij die nog niet bestaat. :lol:
mag ik je glazen bol zo van tijd tot tijd eens lenen? ;)

Praetorian

6 februari 2006, 01:42

http://www.wallonie-en-ligne.net/1995_Cent_Wallons/image/RENARD_Andre.GIF
Ik mis hem toch wel.

Jaani_Dushman

6 februari 2006, 01:53

Ik mis hem toch wel.Volgens Jonas was het nochtans een verdediger van de patronale belangen. ;-)

Pelgrim

6 februari 2006, 10:53

jij bent al bezig over het uitéénvallen van een partij die nog niet bestaat. :lol:
mag ik je glazen bol zo van tijd tot tijd eens lenen? ;)

als we het louter 'materialistisch' gaan zien lijkt me dat ook de enige logische weg. Dit land is sowieso aan het uiteenvallen, en niet alleen omwille van 'de bourgeois'. Hoeveel Vlamingen kennen een Bekende Waal en hoeveel Walen kennen een Bekende Vlaming? In de praktijk zijn het reeds twee verschillende landen.
Het enige wat Belgique nog bijeenhoudt is net... de bourgeoisie. Als die wegvalt en het volk neemt de macht, heeft Belgique geen bestaansrecht.

Maar dat is nog niet voor morgen.

Persoonlijk denk ik trouwens dat het geen goed idee is om de vakbonden te splitsen voor het land zelf gesplitst is. Want het is inderdaad zo dat de bourgeoisie dan nog steeds van het Belgisch niveau gaat gebruik maken om die twee vakbonden tegen elkaar uit te spelen. Een oplossing zou zijn een federale vakbond te maken ipv een unitaire of gesplitste, die dus wel nog kan blijven samenwerken zolang Belgiek bestaat.

Jaani_Dushman

6 februari 2006, 23:26

Persoonlijk denk ik trouwens dat het geen goed idee is om de vakbonden te splitsen voor het land zelf gesplitst is. Want het is inderdaad zo dat de bourgeoisie dan nog steeds van het Belgisch niveau gaat gebruik maken om die twee vakbonden tegen elkaar uit te spelen. Een oplossing zou zijn een federale vakbond te maken ipv een unitaire of gesplitste, die dus wel nog kan blijven samenwerken zolang Belgiek bestaat.Dat zou willen zeggen dat de vakbond dan de politieke hervormingen leidzaam moet ondergaan.
België unitair => unitaire vakbonden
België federaal => federale vakbonden
België gesplitst => gesplitste vakbonden
De vakbond moet een actieve voortrekkersrol spelen, ook in de politeke hervormingen. België is federaal geworden (mede) omwille van de verschillen tussen de Waalse en de Vlaamse vakbonden. (Waarbij André Renard weer eens boven komt)
Het zou daarom optimaal zijn om een soort confederale vakbonden te stichten. Ze hebben elk hun eigen organisatie, maar bepaalde zaken (bijvoorbeeld wat betreft Europa) beslissen ze over een gezamelijk standpunt. Werken internationale samenwerkingen tussen vakbonden ook niet op zo'n manier?

Proletariër

7 februari 2006, 07:23

vakbonden moeten een voortrekkersrol spelen voor hun leden: de werkende klasse, niet voor de propaganda van de heersende klasse, die -waar het ook over gaat- steeds een verdere verdeling van de werkende klasse zal promoten. Welk excuus ze maar kunnen vinden -nederlandstalig/franstalig, christelijk/socialistisch, arbeider/bediende, hogeschool/universiteit, man/vrouw,...-, divide et impera is de boodschap.

Pelgrim

7 februari 2006, 11:25

Dat zou willen zeggen dat de vakbond dan de politieke hervormingen leidzaam moet ondergaan.
België unitair => unitaire vakbonden
België federaal => federale vakbonden
België gesplitst => gesplitste vakbonden
De vakbond moet een actieve voortrekkersrol spelen, ook in de politeke hervormingen. België is federaal geworden (mede) omwille van de verschillen tussen de Waalse en de Vlaamse vakbonden. (Waarbij André Renard weer eens boven komt)
Het zou daarom optimaal zijn om een soort confederale vakbonden te stichten. Ze hebben elk hun eigen organisatie, maar bepaalde zaken (bijvoorbeeld wat betreft Europa) beslissen ze over een gezamelijk standpunt. Werken internationale samenwerkingen tussen vakbonden ook niet op zo'n manier?

ach, steeds weer lopen die vakbonden toch in de tricolore val en hoe meer dat gebeurt, hoe meer het unitarisme terrein zal verliezen.

Voor ons volstaat het infeite rustig af te wachten ;)

FallenByTheHand

14 februari 2006, 12:55

Het is zo dat Vlamingen de "Vlaamse" cultuur beter kennen en dat voor Walen hetzelfde geldt, maar toch is slechts een minderheid in beide voor een splitsing.

Je hebt trouwens vlamingen, walen en franstalige brusselaars. (de Vlamingen in BXL voelen zich vlamingen, maar de franstaligen in BXL voelen zich geen waal, zij voelen zich Brusselaar)

Pelgrim

14 februari 2006, 18:15

Jonas Elossov

14 februari 2006, 20:25

(de Vlamingen in BXL voelen zich vlamingen, maar de franstaligen in BXL voelen zich geen waal, zij voelen zich Brusselaar)

Rare jongens, die Vlamingen... Ik voel mij als 'Vlaming' in Vlaanderen helemaal geen Vlaming.

Trouwens, aan alle flaminganten; beseffen jullie dat een nieuwe arbeiderspartij wel eens het einde zou kunnen zijn van het aanslepend communautair gezwets dat er nu is? De traditionele partijen hebben allemaal immers hun eigen rechts VU-vleugeltje, een NAP zal da niet hebben.

Bovendien wordt nu een communautaire ronde voorbereid voor de federale van 2007. Als dan die NAP er zou staan, dan zou dat wel eens een illusie kunnen geweest zijn...

Jonas Elossov

14 februari 2006, 20:28

Tja, in Brussel hebben ze wel eens last van grootheidswaanzin. Dan zeggen ze over ons Antwerpenaren dat wij een dikke nek hebben (en daar ben ik mee akkoord ;) ) maar bij sommige kringen in Brussel is dat geen dikke nek meer maar gewoon arrogantie. Ze denken dat ze een Wereldstad hebben (en in een wereldstad wordt Frans gesproken, geen boerentaaltje, uiteraard) en noemen de nationale vliegvelden dan ook Brussels Airport en Brussels South (in het engels uiteraard want we zijn kosmopolieten nietwaar) hoewel die niet betaald worden door Brussel maar door die twee boerenvolkjes.

Voor zover dan de 'brusselaars'. ;)

Tegenwoordig vind je in Brussel geen werk meer als je geen Vlaams kunt; en dat in een stad met 80-90% franstaligen; Het nederland is er dikwijls de taal van de beau-monde geworden terwijl de armeren frans spreken... 99% van de werklozen in Brussel is ééntalig Frans; van taal-imperialisme gesproken, de situatie is de laatste 50 jaar nogal wat veranderd.

Pelgrim

14 februari 2006, 23:10

Rare jongens, die Vlamingen... Ik voel mij als 'Vlaming' in Vlaanderen helemaal geen Vlaming.

Trouwens, aan alle flaminganten; beseffen jullie dat een nieuwe arbeiderspartij wel eens het einde zou kunnen zijn van het aanslepend communautair gezwets dat er nu is? De traditionele partijen hebben allemaal immers hun eigen rechts VU-vleugeltje, een NAP zal da niet hebben.

Bovendien wordt nu een communautaire ronde voorbereid voor de federale van 2007. Als dan die NAP er zou staan, dan zou dat wel eens een illusie kunnen geweest zijn...

Als jij zo naïef bent te geloven dat een nieuwe arbeiderspartij alle nationale problemen zomaar kan negeren en naast zich leggen...
Nou, veel succes.

Twee jaar, maximaal, en dan wordt er al een 'noord belgische en zuid belgische' afdeling gesticht. ;) Ik ken geen enkel multinationaal land in de wereld waar men er ooit in geslaagd is een unitaire partijstructuur te scheppen boven de nationale kwesties heen. Dat soort dogmatisch unitarisme is de garantie bij uitstek om vroeg of laat conflicten te scheppen.

FallenByTheHand

15 februari 2006, 00:43

Ik denk niet dat die NAP noodzakelijkerwijs moet uiteenvallen over communitaire lijnen - wat dat betreft kun je ze beter vergelijken met vakbonden, pelgrim.

Maar in een periode van neergang van de arbeidersbeweging kunnen communitaire conflicten binnen de arbeiderklasse de kop op steken (verdeling van de tekorten) en op dat moment zal die ook de NAP beïnvloeden, de NAP zal dan ook een geschikt antwoord moeten kunnen formuleren op op basis van de welke eenheid in strijd kans gevormd worden.

Maar het is maar zeer de vraag of de communitaire ronde van 2007 zijn gewenste effect zal hebben - het vorige communitaire opbod - minstens een half jaar vol gezwets en gezever of BHV, met een onverwijld regeerakkoord, dat uiteindelijk eindigt op "we stellen het allemaal uit" (Verhofstad) en de rest van het politieke establishment die dan daarin meegaat, zal niet overtuigend overgekomen zijn als dat de politiek communitaire dingen nu echt zo belangrijk vindt.

Maar vooral als in 2007 de arbeidersklasse in beweging is - iets wat zeker door de dynamiek van een nieuwe (nationale) NAP versterkt kan worden - kan ook het plan van communitaire verdeling zwaar stokken in de wielen steken.
Ik zie dat als een mogelijkheid, niet als een noodzaak.

ps Jonas het feit dat ik mij aan de flikken en het ziekenhuispersoneel nog altijd niet in het nederlands verstaanbaar kan maken kan men ook taalimperialisme noemen - ik denk dat de voorgestelde oplossingen van bezoldigde taallessen tijdens de werkuren e.d. al een veel juister approach is.

Pelgrim

15 februari 2006, 14:43

Tegenwoordig vind je in Brussel geen werk meer als je geen Vlaams kunt; en dat in een stad met 80-90% franstaligen; Het nederland is er dikwijls de taal van de beau-monde geworden terwijl de armeren frans spreken... 99% van de werklozen in Brussel is ééntalig Frans; van taal-imperialisme gesproken, de situatie is de laatste 50 jaar nogal wat veranderd.

Uiteraard gaan ze nu de gevolgen ondervinden van dat generaties lange neerkijken op dat boerentaaltje. Al is de bourgeoisleugen nog zo snel, de realiteit achterhaalt het wel ;) Uiteindelijk blijkt dat die flaminganten die jarenlang hebben gestreden tegen het arrogante taalimperialisme van de Brusselse en Belgische burgerij gelijk hebben gekregen en nu moeten ze daar in Brussel schoorvoetend toegeven dat het Nederlands misschien toch wel iets belangrijker is dan ze graag zouden willen.

Het Franstalige imperialisme is echter nog steeds aanwezig, oude gewoonten zijn hardnekkig, zelfs als de economische realiteit verschuift. Al die werklozen daar (en dat zijn dan vooral allochtonen) werden/worden voorgehouden dat Brussel een eentalig Franse stad is, en de Belzieke staat heeft zich dan ook nooit veel aangetrokken van opleidingen Nederlands.

Hier zou trouwens een rol kunnen weggelegd zijn voor de vlaamse én de sociale bewegingen. Als die de handen in elkaar slaan zouden ze bvb een eigen 'integratieprogramma' kunnen opzetten om de allochtonen in Brussel actief te helpen. Helaas is het water tussen beide bewegingen nog steeds veel te diep: de vlaamse beweging zit liever wat te sakkeren over migrantenparasieten en de linkse beweging kan maar niet af van dat idee vlaams=rechts. Zo worden bijzonder veel kansen gemist. :?

Pelgrim

15 februari 2006, 14:47

Ik denk niet dat die NAP noodzakelijkerwijs moet uiteenvallen over communitaire lijnen - wat dat betreft kun je ze beter vergelijken met vakbonden, pelgrim.

Maar in een periode van neergang van de arbeidersbeweging kunnen communitaire conflicten binnen de arbeiderklasse de kop op steken (verdeling van de tekorten) en op dat moment zal die ook de NAP beïnvloeden, de NAP zal dan ook een geschikt antwoord moeten kunnen formuleren op op basis van de welke eenheid in strijd kans gevormd worden.

Maar het is maar zeer de vraag of de communitaire ronde van 2007 zijn gewenste effect zal hebben - het vorige communitaire opbod - minstens een half jaar vol gezwets en gezever of BHV, met een onverwijld regeerakkoord, dat uiteindelijk eindigt op "we stellen het allemaal uit" (Verhofstad) en de rest van het politieke establishment die dan daarin meegaat, zal niet overtuigend overgekomen zijn als dat de politiek communitaire dingen nu echt zo belangrijk vindt.

Maar vooral als in 2007 de arbeidersklasse in beweging is - iets wat zeker door de dynamiek van een nieuwe (nationale) NAP versterkt kan worden - kan ook het plan van communitaire verdeling zwaar stokken in de wielen steken.
Ik zie dat als een mogelijkheid, niet als een noodzaak.

Als die arbeidersbeweging zich gaat laten verdelen door de tactieken van de burgerij die de nationale kwesties misbruikt dan zou dat wel bijzonder stom zijn. Want er is een verschil tussen 'verdelen' en 'zelfstadigheid'. Geloof me vrij, ik heb liever een sterke arbeidersbeweging die daarna vanzelf de nationale problemen oplost door een eigen arbeidersprogramma dan een arbeidersbeweging die zich in naam van 'vlaams' en 'waals' tegen elkaar laat opzetten door een burgerij die niet eens een moer geeft om het waalse en het vlaamse volk. En volgens mij zal dat arbeidersprogramma sowieso het einde van België inhouden en het begin van een échte samenwerking tussen wallonië en vlaanderen, op basis van zelfstandigheid en respect in plaats van een misbaksel dat voor 'nationale solidariteit' moet doorgaan.

Jonas Elossov

16 februari 2006, 11:42

de vlaamse beweging zit liever wat te sakkeren over migrantenparasieten en de linkse beweging kan maar niet af van dat idee vlaams=rechts. Zo worden bijzonder veel kansen gemist. :?

Als ik jou ideeën in deze tekst bekijk moet ik inderdaad concluderen vlaams=rechts...

Ik wordt hier misselijk van.

Pelgrim

16 februari 2006, 16:54

Pelgrim

16 februari 2006, 17:00

Ik ga u even voor zijn en zelf de analyse doen van mijn rechtse fascistische praat.

Uiteindelijk blijkt dat die flaminganten die jarenlang hebben gestreden tegen het arrogante taalimperialisme van de Brusselse en Belgische burgerij gelijk hebben gekregen en nu moeten ze daar in Brussel schoorvoetend toegeven dat het Nederlands misschien toch wel iets belangrijker is dan ze graag zouden willen.

Niet waar soms? Of ben ik rechts omdat ik zelfs maar het Nederlands dúrf te verdedigen?

Al die werklozen daar (en dat zijn dan vooral allochtonen) werden/worden voorgehouden dat Brussel een eentalig Franse stad is, en de Belzieke staat heeft zich dan ook nooit veel aangetrokken van opleidingen Nederlands.

Ook rechtse zever of zo? Ik dacht eigenlijk dat de LSP dezelfde conclusie had, toen ik op dat congres was heb ik daar ook horen zeggen dat gebrekkige kennis van het Nederlands een groot probleem was voor allochtone arbeiders in Brussel.

Hier zou trouwens een rol kunnen weggelegd zijn voor de vlaamse én de sociale bewegingen.

ah, d�*�*r zal 't probleem misschien zitten. Ik heb op zere tenen getrapt want ik heb het Onmogelijke gezegd, ik heb een links Axioma doorbroken. Huivert bij de gedachte! Socialisten aan dezelfde kant als verderfelijke nationalisten!

Als die de handen in elkaar slaan zouden ze bvb een eigen 'integratieprogramma' kunnen opzetten om de allochtonen in Brussel actief te helpen.

misschien is dat het? Zijn jullie misschien tégen de integratie van allochtonen in onze samenleving?

Jonas Elossov

17 februari 2006, 18:23

Dan moet je mij eens vertellen wat precies rechts is aan mijn betoog. Dat ik voorstel om op grote schaal cursussen Nederlands te organiseren in Brussel? Ik dacht dat je zelf al tot de conclusie was gekomen dat dat nodig is?

Ik word vooral ziek van zelfverklaarde linksen die zo dogmatisch zijn dat zij overal geînfiltreerde fascisten zien omdat ze niet honderd procent de Partijlijn volgen...

Wat mij stoort is dat u een onvoorstelbare arrogantie aan de dag legt tegenover de sociale problemen waar de franstalige brusselaars mee worsetlen, en dat u tegen de achtergrond van de sociale oproblemen in brussel toch nog enig belang hecht aan communautair nationalistisch gezwets. En dit kan enkel getypeerd worden als rechts, al zie je het zelf misschien niet in.
Wat mij betreft zou iedereen in België cursussen moeten kunnen krijgen zodat iedereen tweetalig zou zijn. Maar hetgeen u in uw achterhoofd hebt is de vernederlandsing van Brussel... Ben je gek? Eerst zit je decennia te klagen over het feit dat de Vlaamse franstalige burgerij het frans oplegde aan de bevolking. Maar nu zou je steun geven aan eenzelfde beweging van "taal-imperialisme".

Ik vraag mij af over wie je het hebt als het gaat over die geïnfiltreerde fascisten. Ten eerste heb ik niet gezegd dat jij een fascist bent enkel dat je op nationalistisch en ethisch vlak een burgerlijke rechtse lijn volgt, ten tweede heb je helemaal niet de partijlijn te volgen omdat je zelfs niet tot een partij behoort en ten derde was er nergens sprake van infiltratie.

Pelgrim

17 februari 2006, 19:14

Ik vraag me echt wel af of jij ooit het vak 'begrijpend lezen' hebt gehad op school?

Wat mij stoort is dat u een onvoorstelbare arrogantie aan de dag legt tegenover de sociale problemen waar de franstalige brusselaars mee worsetlen, en dat u tegen de achtergrond van de sociale oproblemen in brussel toch nog enig belang hecht aan communautair nationalistisch gezwets. En dit kan enkel getypeerd worden als rechts, al zie je het zelf misschien niet in.

Ik kan hier dus uit opmaken dat je géén cursussen wil voor Nederlandsonkundige werklozen in Brussel, want dat is burgerlijk rechts onvoorstelbaar arrogant communautair gezwets.
Wat mij betreft zou iedereen in België cursussen moeten kunnen krijgen zodat iedereen tweetalig zou zijn.

Wat mij betreft ook. Nederlands en Esperanto in vlaanderen, Frans en Esperanto in Wallonië 8) :-P ;-)

Maar hetgeen u in uw achterhoofd hebt is de vernederlandsing van Brussel...

Je bewijst eens te meer dat je GEEN BAL AFWEET van wat Meervoud, SFL en linkse soevereinisten schrijven en denken. Wij schrijven nergens dat 'Brussel moet vernederlandst worden', wij schrijven zelfs dat Brussel in een vlaamse republiek faciliteiten voor de Franstaligen moet krijgen.
U gaat niet af op wat wij zeggen, u gaat enkel af op het dogma 'vlaams=rechts' en u denkt dat als u één nationalist kent dat u ze allemaal kent.

Ik vraag mij af over wie je het hebt als het gaat over die geïnfiltreerde fascisten.

Gij zit mij hier continu te ontmaskeren als rechts, kerel. Allee, tenminste gij dénkt dat ge mij zit te ontmaskeren als ne rechtse maar eigenlijk ontmaskert ge het feit dat ge gewoon niks afweet van wat ik/wij zeggen. Dat heb je hier zonet weer bewezen door mij te beschuldigen van imperialisme of zoiets, omdat ik voorstel om iets te doen aan de werkloosheid van Nederlands-onkundigen in Brussel ga ik plots 'brussel vernederlandsen'...

Jaani_Dushman

17 februari 2006, 21:48

Rare jongens, die Vlamingen... Ik voel mij als 'Vlaming' in Vlaanderen helemaal geen Vlaming.Laat me raden... U voelt zich wereldburger. Burger van het homogene volkje dat z'n straten volzet met ClearChannel-borden, dat liters Coca-Cola slurpt en 's avonds naar "Friends" of "The Patriot" kijkt. Of veralgemeen ik de niet-nationalisten nu even erg als u de nationalisten veralgemeent??

Trouwens, aan alle flaminganten; beseffen jullie dat een nieuwe arbeiderspartij wel eens het einde zou kunnen zijn van het aanslepend communautair gezwets dat er nu is? De traditionele partijen hebben allemaal immers hun eigen rechts VU-vleugeltje, een NAP zal da niet hebben.Een rechts VU-vleugeltje... Is Bart Staes dan de ranzige rechtse bij de Groen!-kliek? Ondanks z'n kronkelige houding, is het nog steeds de enige niet-VB'er die tegen de Europese Grondwet stemde.
En de VlaamseDemocratenBrussel? Die zijn afgescheurd van de N-VA omdat volgens hen het kartel met CD&V de partij conservatiever zou maken. (en als we Bartje De Wever zien, dan is N-VA er idd niet progressiever op geworden sinds het kartel...)

Bovendien wordt nu een communautaire ronde voorbereid voor de federale van 2007. Als dan die NAP er zou staan, dan zou dat wel eens een illusie kunnen geweest zijn..."De sociaal-economische probelemen zijn prioritair, de communautaire zullen dan wel vanzelf verdwijnen", is het niet? Met zo'n uitspraken sluit u naadloos aan bij Paul Vanden Boeyenants (PSC), Omer Vanaudenhove (PLP-PVV) en Guy Verhofstadt (VLD).

Jaani_Dushman

17 februari 2006, 21:50

Al is de bourgeoisleugen nog zo snel, de realiteit achterhaalt het welIn het station van Lede staat er een leuke variant op de muren geschreven: "Al loopt de racist nog zo snel, de baksteen haalt hem wel." :p

Jonas Elossov

19 februari 2006, 16:11

Laat me raden... U voelt zich wereldburger. Burger van het homogene volkje dat z'n straten volzet met ClearChannel-borden, dat liters Coca-Cola slurpt en 's avonds naar "Friends" of "The Patriot" kijkt. Of veralgemeen ik de niet-nationalisten nu even erg als u de nationalisten veralgemeent??
Zou u daar een probleem mee hebben? Ik voel mij inderdaad een inwoner van deze aarde, en niets meer... Burger daarentegen, daar distantieer ik mij van.

"De sociaal-economische probelemen zijn prioritair, de communautaire zullen dan wel vanzelf verdwijnen", is het niet? Met zo'n uitspraken sluit u naadloos aan bij Paul Vanden Boeyenants (PSC), Omer Vanaudenhove (PLP-PVV) en Guy Verhofstadt (VLD).
En groot gelijk hadden ze, maar de bourgeoisie, of bourgeois-vertegenwoordigers in kwestie, kunnen moeilijk die sociale problemen oplossen, niet?
De bourgeoisie keert zich trouwens telkens duidelijker naar sectarisme en protectionisme...

Jonas Elossov

19 februari 2006, 16:19

Je bewijst eens te meer dat je GEEN BAL AFWEET van wat Meervoud, SFL en linkse soevereinisten schrijven en denken. Wij schrijven nergens dat 'Brussel moet vernederlandst worden', wij schrijven zelfs dat Brussel in een vlaamse republiek faciliteiten voor de Franstaligen moet krijgen.
U gaat niet af op wat wij zeggen, u gaat enkel af op het dogma 'vlaams=rechts' en u denkt dat als u één nationalist kent dat u ze allemaal kent.
Ten eerste vind u dat brussel bij Vlaanderen hoort; dit vind ik al onaanvaardbaar arrogant. Ten tweede veronderstelt u dat een stad waar 90% franstalig is zich zou tevreden moeten stellen met 'faciliteiten'. Maak u niet belachelijk...
En van dat vernederelandsen van Brussel; dat was het enige wat ik kon afleiden uit de ondertoon van uw tekst.

Gij zit mij hier continu te ontmaskeren als rechts, kerel. Allee, tenminste gij dénkt dat ge mij zit te ontmaskeren als ne rechtse maar eigenlijk ontmaskert ge het feit dat ge gewoon niks afweet van wat ik/wij zeggen. Dat heb je hier zonet weer bewezen door mij te beschuldigen van imperialisme of zoiets, omdat ik voorstel om iets te doen aan de werkloosheid van Nederlands-onkundigen in Brussel ga ik plots 'brussel vernederlandsen'...
Ten eerste ik zit niemand te ontmaskeren. Ten tweede wij ik u slecht op bepaalde burgerlijke denkwijzen die u hier plaatst, welke niet (noodzakelijk) fascistisch zijn. Als u werkelijk denkt dat ik u tracht te 'ontmaskeren' - wtf - dan kan ik enkel concluderen dat u aan één of andere vorm van achtervolgingswaanzin lijdt.
Trouwens, het komt erop aan de werkloosheid op te lossen door de problemen van het systeem op te lossen; niet door de arbeidersklasse flexibel aan te passen aan de burgerlijke kapitalistische eisen.
Wat dat taal-imperialisme betreft wijs ik gewoon op een vaakgebruikte zinssnede van flaminganten in de afgelopen eeuw.

Jaani_Dushman

19 februari 2006, 18:38

Zou u daar een probleem mee hebben? Ik voel mij inderdaad een inwoner van deze aarde, en niets meer... Burger daarentegen, daar distantieer ik mij van.Als u zich ergert aan de term "wereldburger", wil ik u ook gerust bestempelen als "mondialist" of "globalist". ;-)

En groot gelijk hadden ze, maar de bourgeoisie, of bourgeois-vertegenwoordigers in kwestie, kunnen moeilijk die sociale problemen oplossen, niet?Gelijk? Vanaudenhove en Vanden Boeyenants zijn mogen ophoepelen nadat bleek dat je communautaire problemen niet kan verzwijgen. Ze dachten dat enkel nationalistische extremisten bezig waren met communautaire problemen.
Net zoals Verhofstadt. Als je in een Brussels ziekenhuis niet in het Nederlands verzorgd kan worden, ben je volgens Verhofstadt deel van een groep nationalistische extremisten die hoogstens 1% van de bevolking representeerd. Resultaat is dat het VB er nóg weer eens op zal vooruitgaan. Na 176 jaar België zijn er dus blijkbaar nog mensen die geloven dat je communautaire problemen simpelweg onder de mat kan schuiven...

De bourgeoisie keert zich trouwens telkens duidelijker naar sectarisme en protectionisme...De bourgeoisie protectionistisch? Op welke planeet leef jij?!?
Vandaag lees ik alles over open-grenzen, liberaliseringen, en wat weet ik nog allemaal. Volgens u gaat het blijkbaar allemaal niet ver genoeg. Blijkbaar moet er voor u een soort WTO-regering komen die alle overblijvende barrières tegen het mondiaal kapitalisme opheft, zodat we allemaal brave wereld-consumenten worden.

Jaani_Dushman

19 februari 2006, 19:05

Ten eerste vind u dat brussel bij Vlaanderen hoort; dit vind ik al onaanvaardbaar arrogant.België opsplitsen is crimineel, maar als je Vlaanderen niet wil opsplitsen, ben je ineens arrogant?? 8O

Ten tweede veronderstelt u dat een stad waar 90% franstalig is zich zou tevreden moeten stellen met 'faciliteiten'. Maak u niet belachelijk...55% is Franstalig. 15% is Nederlandstalig. 30% is anderstalig.

En van dat vernederelandsen van Brussel; dat was het enige wat ik kon afleiden uit de ondertoon van uw tekst.Ik heb Pelgim nog niets horen propageren in de trant van "Walen, keer terug naar uw dorp"...

Trouwens, het komt erop aan de werkloosheid op te lossen door de problemen van het systeem op te lossen; niet door de arbeidersklasse flexibel aan te passen aan de burgerlijke kapitalistische eisen.Ik denk niet dat ik in Cuba zal werk vinden, als ik weiger Spaans te spreken...

Pelgrim

20 februari 2006, 12:01

Ten eerste vind u dat brussel bij Vlaanderen hoort; dit vind ik al onaanvaardbaar arrogant.

Jij sprekt over een eengemaakt Europa (waar Brussel dan ook zal bij horen neem ik aan), dus dan is de conclusie snel gemaakt: jij bent nog enkele honderden keren arroganter (weet iemand de verhouding in oppervlakte tussen Vlaanderen en de EU? Dan kunnen we de preciese graad van arrogantie bepalen. :lol: )

Ten tweede veronderstelt u dat een stad waar 90% franstalig is zich zou tevreden moeten stellen met 'faciliteiten'.

Jaani hierboven gaf al iets correcter feiten.
Die 'faciliteiten' kunnen bijzonder ver gaan hoor, bijvoorbeeld méér dan wat vlamingen zelf nu in Brussel hebben.

En van dat vernederelandsen van Brussel; dat was het enige wat ik kon afleiden uit de ondertoon van uw tekst.

Dat je kon afleiden. De ondertoon.
Waarmee mijn punt dan bewezen is: jij veronderstelt wat wij links-nationalisten denken en zeggen maar eigenlijk wéét je het niet.

Trouwens, het komt erop aan de werkloosheid op te lossen door de problemen van het systeem op te lossen; niet door de arbeidersklasse flexibel aan te passen aan de burgerlijke kapitalistische eisen.

En jij bepaalt wellicht wat burgerlijk kapitalistische eisen zijn en wat niet? Cursussen Nederlands organiseren voor nederlandsonkundige werklozen is wellicht 'burgerlijk kapitalistisch'? Kan ik dan concluderen dat ook de LSP burgerlijk kapitalistisch is, want ik heb datzelfde idee ook gehoord daar op het congres in Leuven in oktober.

Wat dat taal-imperialisme betreft wijs ik gewoon op een vaakgebruikte zinssnede van flaminganten in de afgelopen eeuw

Er is wel een fundamenteel verschil he. Vlaanderen werd op agressieve wijze onderworpen aan een haast ééntalig Franse staat, terwijl ik hier voorstel om een project van cursussen Nederlands aan Nederlandsonkundige werklozen op te zetten. Ik zie niet direct hoe die twee zaken op een zelfde imperialistisch niveau kunnen geplaatst worden.

Jonas Elossov

20 februari 2006, 14:05

Als u zich ergert aan de term "wereldburger", wil ik u ook gerust bestempelen als "mondialist" of "globalist". ;-)
Gelijk heb je - ik kon op het woord niet komen -.

Gelijk? Vanaudenhove en Vanden Boeyenants zijn mogen ophoepelen nadat bleek dat je communautaire problemen niet kan verzwijgen. Ze dachten dat enkel nationalistische extremisten bezig waren met communautaire problemen.
Net zoals Verhofstadt. Als je in een Brussels ziekenhuis niet in het Nederlands verzorgd kan worden, ben je volgens Verhofstadt deel van een groep nationalistische extremisten die hoogstens 1% van de bevolking representeerd. Resultaat is dat het VB er nóg weer eens op zal vooruitgaan. Na 176 jaar België zijn er dus blijkbaar nog mensen die geloven dat je communautaire problemen simpelweg onder de mat kan schuiven...
Ik hou er niet van om mijzelf in een nationalistisch discours te wentelen aangezien ik ze liever bestrijd, maar om uw bewering te ontkrachten wil ik het wel eens doen...
Brussel telt slechts 10% nederlandstaligen. Antwerpen telt 10% Arabieren en Hasselt 10% Italianen. Moet elk ziekenhuis in Antwerpen de mogelijkheid hebben om mensen in het arabisch te verzorgen en in Hasselt in het italiaans?
Daarmee heb ik nog niet gezegd dat de Vlamingen in Brussel zeker gelijke rechten moeten hebben als de franstaligen en dus ook de mogelijkheid moeten hebben om opgevangen worden in het nederlands, maar je moet dat ook op zekere manier relativeren. Je kan moeijlijk verwachten dat men in Brussel in ieder ziekenhuis een nederlandstalige dienst kan geven voor 10% van de bevolking.

Enfin nu ben ik zlef te ver gegaan in nationalistische (dus in Vlaanderen per definitie) zever, ik heb eigenlijk in die maanden nu nog geen enkel voordeel gehoord voor de arbeidersklasse in heel dat nationalistisch en communautair gezwets.

Trouwens, ik heb nog nooit gehoord dat iemand stemt op het VB om communautaire, nationalistische redenen; zoiets is belachelijk.

De bourgeoisie protectionistisch? Op welke planeet leef jij?!?
Vandaag lees ik alles over open-grenzen, liberaliseringen, en wat weet ik nog allemaal. Volgens u gaat het blijkbaar allemaal niet ver genoeg. Blijkbaar moet er voor u een soort WTO-regering komen die alle overblijvende barrières tegen het mondiaal kapitalisme opheft, zodat we allemaal brave wereld-consumenten worden.
Volgens mij ben jij degene die al 5 jaar niet meer de economische politiek volgt: Ben je de strubelingen vergeten rond de europese begroting dit jaar waarbij Duitsland en Italië de rente wilden verlagen om hun eigen economie te beschermen? Ben je de affaire vergeten rond het Chinees textiel in de Europese havens? Ben je de affaire rond het staal vergeten in de VS vorig jaar? En nu mittal-steel en Arcelor...

Voor alle duidelijkheid ik ben internationalist en dus ook voor een wereldwijde economie zonder nationale grenzen, maar dan wel één zonder vrije markt...

Jonas Elossov

20 februari 2006, 14:11

België opsplitsen is crimineel, maar als je Vlaanderen niet wil opsplitsen, ben je ineens arrogant?? 8O

55% is Franstalig. 15% is Nederlandstalig. 30% is anderstalig.
Wie nationalistisch redeneert zou dan tenminste zeggen dat Brussel bij Wallonië hoort, niet?

Ik denk niet dat ik in Cuba zal werk vinden, als ik weiger Spaans te spreken...

Maar Brussel is in meerderheid een franstalige stad. Zo' reactie is hypocriet.

Pelgrim

20 februari 2006, 17:34

Maar Brussel is in meerderheid een franstalige stad. Zo' reactie is hypocriet.

en toch moeten blijkbaar werklozen daar dringend Nederlands gaan leren want anders geraken ze niet aan een job.

Tja die economische realiteit he.

Proletariër

20 februari 2006, 18:13

en toch moeten blijkbaar werklozen daar dringend Nederlands gaan leren want anders geraken ze niet aan een job.

Tja die economische realiteit he.
wat wil je daar mee zeggen? dat de arme brusselaars uitgebuit worden door de vlamingen?

Pelgrim

20 februari 2006, 18:19

Proletariër

20 februari 2006, 18:24

een elite die een meerderheid vormt? een elite die in armoede leeft?
je vergist je trouwens van woord: het is de autochtone werkloze ;)

Pelgrim

20 februari 2006, 18:27

whatever. De elite is tot nader order de Belzieke staat en het grootkapitaal, en of de werkloze nu allochtoon is of autochtoon maakt niks uit in deze zaak.

Proletariër

20 februari 2006, 18:56

de harde economische realiteit in brussel is dat de franstalige meerderheid een groot aantal (autochtone) werklozen telt, omdat ze de taal van een (kleine) minderheid niet kunnen spreken. de elite hoeft geen werk, die hebben poen genoeg en zijn blij dat de onderdrukten op elkaars kap zitten over de taalproblematiek.

Jonas Elossov

20 februari 2006, 20:50

Nee, wat ik wil zeggen is dat de arrogante Franstalige elite die allochtonen al generaties lang zit wijs te maken dat het Nederlands een boerentaaltje is dat niet thuishoort in hun 'kosmopoliete' wereldstad en dat de realiteit nu eens zo hard aankomt.
De verliezer in dit verhaal is net die allochtone werkloze.
Zoals proletariër reeds zei, het gaat over autochtone werklozen...
Maar voor allochtonen geldt net hetzelfde. Het zou vrij absurd zijn als nieuwe allochtone brusselaar om Vlaams te kiezen als taal, als 90% frans spreekt. Zeker als je weet dat noord-afrikanen bijvoorbeeld zowiezo frans als tweede taal hebben.

Whatever, men zou beter over de hele zaak zwijgen, maar zolang het door de bourgeoisie gebruikt wordt om de klasse op te splitsen zal het gecounterd moeten worden.

Pelgrim

20 februari 2006, 23:32

Jonas Elossov

20 februari 2006, 23:46

Ik weet niet waar jij je informatie dan vandaan haalt, maar de sociaal-economische situatie is van dien aard dat brussel in alle opzichten wel degelijk nauw vervlochten is met Vlaanderen. Franstalige meerderheid of niet. Dus ofwel ben je voor cursussen Nederlands in Brussel, ofwel ben je tegen de emancipatie van de Brusselse werklozen, zo simpel is dat.
Kortom, denkend binnen een burgerlijke economie. Op die wijze bent u hoogstens reformist, van een overgangsprogramma kan hier immers helemaal geen sprake zijn als u nationalistische vijandige ideeën naar voor brengt.
Zegt SPIRIT u nog steeds niets?

Trouwens, sinds wanneer is de afhankelijkheid van de ene kapitalistische economie aan de andere belangrijk in het begrip natie?

Pelgrim

21 februari 2006, 00:03

Kortom, denkend binnen een burgerlijke economie.

Nee, denkend binnen de materiële realiteit. Iets wat jij naar eigen zeggen ook doet maar waar ik meer en meer aan twijfel.

Op die wijze bent u hoogstens reformist

ah, nog een bijnaam op mijn politics.be paspoort :lol:

, van een overgangsprogramma kan hier immers helemaal geen sprake zijn als u nationalistische vijandige ideeën naar voor brengt.

ons overgangsprogramma is: Brussel de keuze geven om te kiezen bij wie ze willen, en ze garanties geven dat ze als hoofdstad van Vlaanderen toch zullen kunnen rekenen op bescherming van de Franstalige minderheid die Brussel dan zal zijn in Vlaanderen.
Jep, wat zijn wij toch vuil imperialisten. :lol:

Zegt SPIRIT u nog steeds niets?

nope. U wel misschien?

Trouwens, sinds wanneer is de afhankelijkheid van de ene kapitalistische economie aan de andere belangrijk in het begrip natie

Ik weet niet of je het na zoveel jaar al door hebt, maar ik ben een socialist, geen kapitalist.

Jaani_Dushman

21 februari 2006, 00:37

Daarmee heb ik nog niet gezegd dat de Vlamingen in Brussel zeker gelijke rechten moeten hebben als de franstaligen en dus ook de mogelijkheid moeten hebben om opgevangen worden in het nederlands, maar je moet dat ook op zekere manier relativeren.Waarom bekijkt u het op gewestelijk niveau? U, die tegen de opslitsing van Bengië bent, zou dta op nationaal niveau moeten bekijken. De Franstaligen zijn in België in de minderheid, en mogen dus volgens u niet rekenen op gelijke rechten.

Je kan moeijlijk verwachten dat men in Brussel in ieder ziekenhuis een nederlandstalige dienst kan geven voor 10% van de bevolking.Partijen zoals het FDF en de VLD pleiten voor tweetalige diensten (de Vlaamse partijen eisen tweetalig personeel). U wil dus nog een stap verder gaan in het taalimperialisme?

Ben je de strubelingen vergeten rond de europese begroting dit jaar waarbij Duitsland en Italië de rente wilden verlagen om hun eigen economie te beschermen? Ben je de affaire vergeten rond het Chinees textiel in de Europese havens? Ben je de affaire rond het staal vergeten in de VS vorig jaar? En nu mittal-steel en Arcelor...Wat is het probleem als een natie zijn economie afschermt?!? Mochten de Afrikaanse landen hun economie kunnen afschermen, ze zouden er veel beter aan toe zijn. Vandaag worden ze overspoeld door Westerse producten, en allelei supranationale organisaties verbieden hen protectionistische maatregelen te nemen. Westerse firma's gaan daar de waterproductie domineren, maken de boeren afhankelijk van hun GGO-graan, halen er alle olie en gas weg,... Alles onder de noemer "open grenzen". Als dat trotskistisch internationalisme is, dan toch liever niet...

tony p

21 februari 2006, 01:04

Jonas Elossov:
"Ben je de strubelingen vergeten rond de europese begroting dit jaar waarbij Duitsland en Italië de rente wilden verlagen om hun eigen economie te beschermen?"
Jaani_Dushman:
"Wat is het probleem als een natie zijn economie afschermt?!? Mochten de Afrikaanse landen hun economie kunnen afschermen, ze zouden er veel beter aan toe zijn."

Duitsland en Italië liggen bij mijn weten niet in Afrika.

Jaani_Dushman

21 februari 2006, 01:41

Duitsland en Italië liggen bij mijn weten niet in Afrika.Het is uiteraard oneerlijk dat Duitsland en Italië hun economie mogen afschermen, en dat de Afrikaanse landen dit niet mogen.

Liberalen en trotskisten zeggen dan: "vrije markt voor iedereen".
Socialisten en soevereinisten zeggen dan: "elke natei mag zijn eigen economie afschermen".

Jonas Elossov

21 februari 2006, 20:04

Liberalen en trotskisten zeggen dan: "vrije markt voor iedereen".
Socialisten en soevereinisten zeggen dan: "elke natei mag zijn eigen economie afschermen".

1. U maakt uzelf belachelijk
2. Leuk dat u toch Socialisten en Nationalisten afzonderlijk stelt en aangeeft dat beiden onverneigbaar zijn.

Trouwens, u maakt u nog eens extra belachelijk door te beweren dat trotskisten een of andere markt zouden verdedigen. Wij houden ons niet bezig met modelletjes binnen het kapitalisme te bedenken. Wij zullen hoogstens wijzen op de hypocriete houding die de burgerije innemen tegenover hun eigen waarden van vrije markt die ze enkel verdedigen als het hen goed uitkomt. Maar in se is kapitalisme gestoeld op verschillende nationalistische bourgeoisiën.

Jonas Elossov

21 februari 2006, 20:16

Nee, denkend binnen de materiële realiteit. Iets wat jij naar eigen zeggen ook doet maar waar ik meer en meer aan twijfel.
Er is een zeer groot verschil tussen het maken van analyses van het huidig systeem en het uitzetten van een programma. (Lees alsjebief eens wat meer socialistische lectuur!)
Als je analyses maakt, dan bekijk je inderdaad de burgerlijke realiteit om te kijken hoe crisissen ontstaan en erop voorbereid te zijn, om ze te kunnen gebruiken in propaganda, om in discussies te gebruiken met burgerlijke politici en dergelijke.
Maar een programma mag absoluut niet bedoelt zijn als pleister op een wonde van het kapitalisme. Een socialist moet het doel hebben het systeem te vernietigen, niet het te genezen (of de dood uit te stellen, beter gezegd). Het programma moet eruit bestaan dat het begrijpelijke eisen naar voor brengt die eigenlijk toch ver genoeg gaan zodat ze op de grenzen van het systeem botsen.
Vergeet niet dat socialisten verkiezingen alleen als propaganda-instrument zien, en dat zij niet de bedoeling hebben socialisme te bereiken via parlementarisme. Dus ook niet via programma's die volledig gebaseerd is op het vervullen van de eisen van de patroons (Waar ga je het toch halen om zoiets te doen als socialist????)

De enige conclusis dus; je bent hoogstens reformist...

Ik weet niet of je het na zoveel jaar al door hebt, maar ik ben een socialist, geen kapitalist.
Het is niet omdat u geen kapitalist bent, dat is wel duidelijk, dat u d�*�*rom een socialist bent hoor... En ondertussen is dat door discussie wel duidelijk geworden. Wie weet wordt u ooit nog eens socialist, maar...

Jonas Elossov

21 februari 2006, 20:25

Waarom bekijkt u het op gewestelijk niveau? U, die tegen de opslitsing van Bengië bent, zou dta op nationaal niveau moeten bekijken. De Franstaligen zijn in België in de minderheid, en mogen dus volgens u niet rekenen op gelijke rechten.

Ik zei relativeren, niet dat ze geen gelijke rechten mochten hebben... Trouwens Franstaligen hebben minder macht dan de Vlamingen in België. De Vlamingen hebben de absolute meerderheid in het Belgisch Parlement.

Partijen zoals het FDF en de VLD pleiten voor tweetalige diensten (de Vlaamse partijen eisen tweetalig personeel). U wil dus nog een stap verder gaan in het taalimperialisme?
Weeral maakt u zichzelf belachelijk. Het huidig taal-imperialisme komt van de Vlaamse kant, en dat is vrij duidelijk, zoals ik hierboven al aantoonde.

Volledig tweetalig personeel eisen is belachelijk in de huidige situatie in Brussel. Je zou wel kunnen eisen dat het personeel de mogelijkheid krijgt om gratis vrijwillige taallessen (zowel franstalige als nederlandstalige) te volgen tijdens de werkuren, waarbij het loon onvernaderd blijft.

Wat is het probleem als een natie zijn economie afschermt?!? Mochten de Afrikaanse landen hun economie kunnen afschermen, ze zouden er veel beter aan toe zijn. Vandaag worden ze overspoeld door Westerse producten, en allelei supranationale organisaties verbieden hen protectionistische maatregelen te nemen. Westerse firma's gaan daar de waterproductie domineren, maken de boeren afhankelijk van hun GGO-graan, halen er alle olie en gas weg,... Alles onder de noemer "open grenzen". Als dat trotskistisch internationalisme is, dan toch liever niet...
Mij kan het niets schelen wat de tactiek is die het kapitalisme wil toepassen, ik ben immers geen burgerlijk econoom. Wel is het interessant om het te bestuderen en te leren uit de gevolgen.
En het is bijvoorbeeld interessant om te wijzen op het feit dat de kapitalistische burgerijen in se nationalistisch zijn, terwijl het proletariaat in principe internationalistische belangen heeft.

Pelgrim

21 februari 2006, 22:39

Dus ook niet via programma's die volledig gebaseerd is op het vervullen van de eisen van de patroons (Waar ga je het toch halen om zoiets te doen als socialist????)

De enige conclusis dus; je bent hoogstens reformist...

Het is niet omdat u geen kapitalist bent, dat is wel duidelijk, dat u d�*�*rom een socialist bent hoor... En ondertussen is dat door discussie wel duidelijk geworden. Wie weet wordt u ooit nog eens socialist, maar...

Ik ondersteun geen enkele eis van de patroons. En als je de moeite zou nemen eens wat van de links soevereinistische lectuur door te nemen zou je zien dat wij zelfs de patronale eis van de splitsing van België niet steunen, want ons soevereinisme en het 'separatisme' van de burgerij liggen zeer ver uit elkaar. Het enige dat we gemeen hebben is het einde van de Belze staat. Of denk je dat als het VB morgen de Vlaamse republiek uitroept dat ik daar enthousiast mee met de vlaamse leeuw ga zwaaien?

Pelgrim

21 februari 2006, 22:42

Praetorian

21 februari 2006, 22:47

Die laatste zin hier toont nog maar eens aan dat jij niets leest van wat linkse soevereinisten schrijven, want buiten het principe van bestuurlijke zelfbeschikking voor de naties staan ook wij een internationale samenwerking voor. Wij kunnen ons zelfs met recht en reden inter-nationalisten noemen, terwijl jij eerder een mondialist bent.
Een vraag tussen ons: is Vlaanderen het middel of het doel van jouw souvereinisme?
->Hypothetisch: wanneer de gehele aardbol socialistisch zou zijn, dan hoeft de staat voor mij niet meer, vermits het zijn legitimerende functie verliest.

Jaani_Dushman

21 februari 2006, 23:14

Maar in se is kapitalisme gestoeld op verschillende nationalistische bourgeoisiën.Het kapitalisme nationalistisch? In de huidige kapitalistische logica, zijn de staten louter pionnen, eigendom van grote corporations en multinationals. De VS is daar het beste symbool van: ze voldoet niet aan de primaire taken van een staat (onderwijs, gezondheidszorg, sociale zekerheid,...), maar ze stelt zich volledig ter beschikking van een stel corporations. Als de VS Irak aanvalt, dan is dat omdat bedrijven als Exxon-Mobil, Texaco-Chevron, Haliburton, Boeiing,... hen daartoe 'verplichten'. Eigenlijk zou de bezetting van Irak niet onder de Amerikaanse vlag moeten gebeuren, maar onder het dollar-symbool.

Kapitalisten willen een minimale staat: ze mag de inflatie aanpakken, een sterk militair aparaat ter beschikking stellen, de bevoking onder de knoet houden, en daar houdt het op voor de kapitalisten.

Jaani_Dushman

21 februari 2006, 23:22

Ik zei relativeren, niet dat ze geen gelijke rechten mochten hebben... Trouwens Franstaligen hebben minder macht dan de Vlamingen in België. De Vlamingen hebben de absolute meerderheid in het Belgisch Parlement.Ven "gelijke rechten" naar "meer macht" is direct een grote sprong. Maar het zijn noch de Vlamingen, noch de Walen die de macht in handne hebben. Langsommeer zijn het suprantionale organisaties als het IMF, WTO, Europese Commissie,... En er is de aftakelende, maar nog steeds niet te verwaardlozen, macht van het Belgische establishment.

Weeral maakt u zichzelf belachelijk. Het huidig taal-imperialisme komt van de Vlaamse kant, en dat is vrij duidelijk, zoals ik hierboven al aantoonde.

Volledig tweetalig personeel eisen is belachelijk in de huidige situatie in Brussel. Je zou wel kunnen eisen dat het personeel de mogelijkheid krijgt om gratis vrijwillige taallessen (zowel franstalige als nederlandstalige) te volgen tijdens de werkuren, waarbij het loon onvernaderd blijft.Het enige wat de Vlamingen in Brussel eisen, is dat de huidige wetgeving wordt nageleefd. Maar vandaag is 60% van de benoemingen in Brussel in strijd met de taalwetgeving.

En het is bijvoorbeeld interessant om te wijzen op het feit dat de kapitalistische burgerijen in se nationalistisch zijn, terwijl het proletariaat in principe internationalistische belangen heeft.Het feit... Dit is geen feit, maar uw bescheiden mening. Mijn mening is daarentegen dat het voornamelijk de kapitalistische bourgeoisie is die mondiaal denkt.

Jonas Elossov

21 februari 2006, 23:37

Het kapitalisme nationalistisch?
Tja, dat de burgerijen nationalisme voor zichzelf niet ophangen aan romantische fabeltjes en zoiets als 'nationale cultuur' is vrij evident, die zijn immers ook niet op hun kop gevallen en zijn meer geïnteresseerd in de materie dan in de idee. Maar niettemin zijn ze dus nationalistisch als je ziet dat de nationale staat op zich nog steeds het belangrijkste instrument is van de burgerij en dus ook een bindingsinstrument van bedrijven met gelijklopend belang. (Dat nationalisme vertaalt zich anderzijds wel naar de romantisch-nationalistische fabeltjes-propaganda richting het volk dat achter hen geschaard moet worden).

U bent na[ief als u denkt dat de (natie-)staat iets meer is dan een instrument van een burgerij. U reageert zelfs verbaasd over als u de kwestie Irak openbaard wordt.

Kapitalisten willen een minimale staat: ze mag de inflatie aanpakken, een sterk militair aparaat ter beschikking stellen, de bevoking onder de knoet houden, en daar houdt het op voor de kapitalisten.
Dat klopt niet, u vergist kapitalisten met burgerlijke economen die het neoliberalisme aanhangen.
Neoliberalisme is slechts een vrij recente (ongeveer 25 jaar oude) strategie van de burgerij, die echter zeker niet alleen staat. Andere vormen die wel staatsinmenging eisten om de belangen van de burgerij te beschermen waren onder andere keynesianisme en zeker het nazisme, waar de staat bijna absoluut was. Kapitalisme kan best in zeker zin zelfs heel soms 'sociaal geïnspireerd' zijn, maar niettemin blijft het kapitalisme. (Daarom ook dat je mensen die zich sociaal noemen en geen socialist niet moet vertrouwen ;-))
De rol die de staat toebedeeld krijgt hangt gewoon af van de omstandigheden; de economische conjunctuur en het niveau van klassenstrijd.

Jonas Elossov

21 februari 2006, 23:41

Ven "gelijke rechten" naar "meer macht" is direct een grote sprong. Maar het zijn noch de Vlamingen, noch de Walen die de macht in handne hebben. Langsommeer zijn het suprantionale organisaties als het IMF, WTO, Europese Commissie,... En er is de aftakelende, maar nog steeds niet te verwaardlozen, macht van het Belgische establishment.
Totaal verkeerd, het zijn de nationale burgerijen die alles in handen hebben... De rest zijn hier slechts schijn-instrumenten.

Het feit... Dit is geen feit, maar uw bescheiden mening. Mijn mening is daarentegen dat het voornamelijk de kapitalistische bourgeoisie is die mondiaal denkt.
U vergist zich; bijna de ganse linkerzijde is internationalistisch behalve enkele zelfverklaarde linksen waarvan duidelijk is dat ze niet in staat zijn de burgerlijke denkwijzen op zij te schuiven.

Jonas Elossov

21 februari 2006, 23:46

Een vraag tussen ons: is Vlaanderen het middel of het doel van jouw souvereinisme?
->Hypothetisch: wanneer de gehele aardbol socialistisch zou zijn, dan hoeft de staat voor mij niet meer, vermits het zijn legitimerende functie verliest.

Juist; daarom ook dat het idioot is om tegelijkertijd nationalist te zijn en socialist... Die combinatie zou alleen gaan mocht het gaan om een achtergestelde regio waarbij men als socialist de burgerlijke revolutie zou gaan leiden met nationalistische eisen om dan over te gaan naar socialisme en internationalisme.

Maar in een land dat bijn het verst ontwikkelde is van gans de wereld en dat door geen enkele natie onderdrukt wordt is de eerste stap uitgesloten.

Jaani_Dushman

22 februari 2006, 00:41

U bent na[ief als u denkt dat de (natie-)staat iets meer is dan een instrument van een burgerij. U reageert zelfs verbaasd over als u de kwestie Irak openbaard wordt.In het huidige systeem is de staat idd een instrument van de burgerij. Vroeger, ten tijde van het holdingkapitalisme, was de staat een instrument van de nationale burgerij. De staat organiseerde wegen, hoger onderwijs,... om de belangen van zijn nationale holdings te dienen.
Maar dat systeem gaat al decenia niet meer op. De economie in België wordt niet meer gedomineerd door Belgische bedrijven en holdings, maar door buitenlandse en multinationale ondernemingen. ASLK en GB die opgaan in Fortis-AG; Société Générale de Belgique, Electrabel en Tractebel die opgaan in Suez; Royale Belge die opgaat in AXA; Interbrew die opgaat in !nBev; Cockerill-Sambre, ALZ, FAFER, Sidmar,... gaan via Usinor en Arbed op in Arcelor (en wie weet zelfs in Mittal Steel);...
Albert Frère is één van de meest typische figuren in die evolutie. Vroeger één van de dominante personen in de Belgische economie, maar hij heeft z'n aandelen verkocht, en is nu een belangrijk figuur binnen de Franse economie. Het kan die mensen niet schelen of de bedrijven nu in België, Frankrijk of China staan, geld is geld voor hen.

Dat klopt niet, u vergist kapitalisten met burgerlijke economen die het neoliberalisme aanhangen.
Neoliberalisme is slechts een vrij recente (ongeveer 25 jaar oude) strategie van de burgerij, die echter zeker niet alleen staat. Andere vormen die wel staatsinmenging eisten om de belangen van de burgerij te beschermen waren onder andere keynesianisme en zeker het nazisme, waar de staat bijna absoluut was.Akkoord. Keynesianisme en nationaal-socialisme zijn kapitalistische systemen die steunen op een sterk uitgebouwde staat. Maar vandaag krijgen we vooral te maken met de neo-liberale tak van het kapitalisme: Bolkestein-richtlijn, de WTO die Europa verbied om Amerikaans hormonenvlees te weigeren, enz...
Voor dit neo-liberaal kapitalisme moet de staat inkrimpel tot het 'strikte minimum'.

Jaani_Dushman

22 februari 2006, 00:53

Totaal verkeerd, het zijn de nationale burgerijen die alles in handen hebben... De rest zijn hier slechts schijn-instrumenten.Die WTO, IMF, Wereldbank, EU,... zijn idd 'slechts' instrumenten. Maar niet meer van nationale burgerij, maar van een nieuw soort burgerij dat mondiaal denkt. Denkt u dat Texaco de Texaanse belangen dient? Denkt u dat RoyalDutch-Shell de Britse en Nederlandse belangen dient? Denkt u dat Total de Franse en Belgische belangen dient? Zij denken enkel aan hun aandeelhouders.

U vergist zich; bijna de ganse linkerzijde is internationalistisch behalve enkele zelfverklaarde linksen waarvan duidelijk is dat ze niet in staat zijn de burgerlijke denkwijzen op zij te schuiven.Internationalistisch of mondialistisch?
(zoals in de ondertiel van de Scottisch Socialist Party: Socialism, Independance and Internationalism)

Praetorian

22 februari 2006, 01:48

Juist; daarom ook dat het idioot is om tegelijkertijd nationalist te zijn en socialist... Die combinatie zou alleen gaan mocht het gaan om een achtergestelde regio waarbij men als socialist de burgerlijke revolutie zou gaan leiden met nationalistische eisen om dan over te gaan naar socialisme en internationalisme.

Maar in een land dat bijn het verst ontwikkelde is van gans de wereld en dat door geen enkele natie onderdrukt wordt is de eerste stap uitgesloten.Ja, maar bv. het IRA was marxistisch en souvereinistisch, en ik geloof dat in die situatie deze combinatie noodzakelijk was. Ook voor de Belgische constructie zie ik een dergelijke situatie. En nu met de dominantie van de supranationale instellingen kan dit wel ook een noodoplossing zijn in combinatie met een internationale strijd tegen het kapitalisme. Ik hoop dat Pelgrim dit ook zo aanvoelt en zich niet beroept op natie-ideeën (culturalistische visie e.d.) over Vlaanderen. Ik aanzie het marxistisch souvereinisme als een mogelijkheid om de WTO, IMF e.d. te bekampen (met tegelijk de internationale verbindingen), maar ik wijs elk culturalistische natie-idee af.

Jonas Elossov

22 februari 2006, 10:53

Ja, maar bv. het IRA was marxistisch en souvereinistisch, en ik geloof dat in die situatie deze combinatie noodzakelijk was. Ook voor de Belgische constructie zie ik een dergelijke situatie. En nu met de dominantie van de supranationale instellingen kan dit wel ook een noodoplossing zijn in combinatie met een internationale strijd tegen het kapitalisme. Ik hoop dat Pelgrim dit ook zo aanvoelt en zich niet beroept op natie-ideeën (culturalistische visie e.d.) over Vlaanderen. Ik aanzie het marxistisch souvereinisme als een mogelijkheid om de WTO, IMF e.d. te bekampen (met tegelijk de internationale verbindingen), maar ik wijs elk culturalistische natie-idee af.

Hierbij wil ik twee zaken vermelden. Enerzijds kan wel nog gesteld worden dat er een Britse overheersing is van dit deel van Ierland, dus onder voorbehoud zou je kunnen stellen dat de burgerlijke zaken nog niet helemaal voltooid is. En dus onder voorbehoud zou je kunnen stellen dat enkele nationalistische eisen geaccepteerd kunnen worden. Net zoals in zekere zin ook in Schotland het geval is, al is de SSP volledig de verkeerde richting uit gegaan door het socialisme op de achtergrond te plaatsen en de nationale eisen op de voorgrond.
Maar anderzijds zal je van mij weinig goeds horen over het IRA. Het IRA is enorm sectair en veelal gewoon een maffiose organisatie. Veel van onze Noord-Ierse leden hebben reeds doodsbedreigingen gehad van het IRA omdat ze in de katholieke wijken opriepen om de krachten te bundelen met de protestantse arbeiders tegen de privatiseringen en het neoliberaal beleid.

Jonas Elossov

22 februari 2006, 11:03

Die WTO, IMF, Wereldbank, EU,... zijn idd 'slechts' instrumenten. Maar niet meer van nationale burgerij, maar van een nieuw soort burgerij dat mondiaal denkt. Denkt u dat Texaco de Texaanse belangen dient? Denkt u dat RoyalDutch-Shell de Britse en Nederlandse belangen dient? Denkt u dat Total de Franse en Belgische belangen dient? Zij denken enkel aan hun aandeelhouders.
Enfin, je maakt nu weer dezelfde fout. Ik zei dat de staten instrumenten waren van de burgerijen, niet omgekeerd. Texas (of liever de VS) is een instrument van de Amerikaanse burgerij en dus van Texaco. Uiteraard dienen Engeland en Nederland de belangen van hún respectievelijke burgerlijke belangen (én niet van anderen) en dus ook die van Shell. En uiteraard dient België de belangen van Albert Frére.
De natie is een instrument van de nationale burgerij, niet meer.

Internationalistisch of mondialistisch?
(zoals in de ondertiel van de Scottisch Socialist Party: Socialism, Independance and Internationalism)
De SSP was tot enkele jaren geleden een sectie van onze internationale. Ze is echter vanwege de burgerlijk nationalistische zwaai van de leiding en de daarmee gepaard gaande reformistische, opportunistische koers zijn uit onze Internationale gezet. Wij hebben nu onze eigen fractie nog binnen de SSP.

Ondanks de koersverandering van onze ex-kameraden, heeft dat zo goed als geen resultaat opgeleverd, en is door die koersvernadering het marxistische karakter volledig afgeschoven.
Na verschillende nederlagen van de huidige leiding begint onze fractie weer meer steun te krijgen. We zullen zien hoe het daar verder evolueert...

Jonas Elossov

22 februari 2006, 11:19

In het huidige systeem is de staat idd een instrument van de burgerij. Vroeger, ten tijde van het holdingkapitalisme, was de staat een instrument van de nationale burgerij. De staat organiseerde wegen, hoger onderwijs,... om de belangen van zijn nationale holdings te dienen.
Maar dat systeem gaat al decenia niet meer op. De economie in België wordt niet meer gedomineerd door Belgische bedrijven en holdings, maar door buitenlandse en multinationale ondernemingen. ASLK en GB die opgaan in Fortis-AG; Société Générale de Belgique, Electrabel en Tractebel die opgaan in Suez; Royale Belge die opgaat in AXA; Interbrew die opgaat in !nBev; Cockerill-Sambre, ALZ, FAFER, Sidmar,... gaan via Usinor en Arbed op in Arcelor (en wie weet zelfs in Mittal Steel);...
Albert Frère is één van de meest typische figuren in die evolutie. Vroeger één van de dominante personen in de Belgische economie, maar hij heeft z'n aandelen verkocht, en is nu een belangrijk figuur binnen de Franse economie. Het kan die mensen niet schelen of de bedrijven nu in België, Frankrijk of China staan, geld is geld voor hen.

Ik heb ook niet gezegd dat het nationalistische karakter van de burgerij gebonden is aan het Blut-und-Boden principe. En nog minder is er een verbod van dubbele nationaliteit tussen bepaalde bedrijven. Een bedrijf kan best tot twee verschillende bourgeoisiën behoren; Frére bijvoorbeeld behoort zowel tot de Franse als Belgische burgerij.
Maar niettemin is het duidelijk een nationale burgerij die de belangen van die nationale burgerij nastreeft en dus nationale belangen.

Net als 'het algemeen belang' eigenlijk het belang van de heersende klasse is, is ook 'het nationaal belang' het belang van de nationale bourgeoisie.

Akkoord. Keynesianisme en nationaal-socialisme zijn kapitalistische systemen die steunen op een sterk uitgebouwde staat. Maar vandaag krijgen we vooral te maken met de neo-liberale tak van het kapitalisme: Bolkestein-richtlijn, de WTO die Europa verbied om Amerikaans hormonenvlees te weigeren, enz...
Voor dit neo-liberaal kapitalisme moet de staat inkrimpel tot het 'strikte minimum'.
Tot voor kort was dat inderdaad het geval, toen de positie van de Westerse burgerijen niet bedreigd werd. De balans is op dit moment echter aan het kantelen naar meer protectionistische strategie van de burgerijen. Zoals reeds gezegd lapt de VS alle regels van de WTO aan haar laars en zijn zelfs sommige Europese staten voorstander geworden om de EURO-zone terug te schroeven, waarbij meer staatscontrole is en de staat uitgebreid wordt.
De te volgen strategie hangt enkel maar af van de positie in welke de nationale burgerij zich bevind en of ze de macht hebben om een onafhankelijke koers te varen tegenover andere burgerijen.

Pelgrim

22 februari 2006, 13:52

Een vraag tussen ons: is Vlaanderen het middel of het doel van jouw souvereinisme?
->Hypothetisch: wanneer de gehele aardbol socialistisch zou zijn, dan hoeft de staat voor mij niet meer, vermits het zijn legitimerende functie verliest.

het middel. Vlaanderen om Vlaanderen zou een lege doos zijn. 't is wat er in steekt dat telt ;)

Maar zelfs als de hele wereld een democratisch-socialistisch paradijs zou zijn zal het zelfbeschikkingsrecht nog steeds van belang zijn, of zie jij de hele aarde met alle zes miljard mensen bestuurd worden door één enkel parlement/raad/whatever? De natuurwetten zullen ook na de revolutie gelden ;)

Pelgrim

22 februari 2006, 13:57

U bent na[ief als u denkt dat de (natie-)staat iets meer is dan een instrument van een burgerij.

ook de huidige vakbonden zijn instrulmenten van de bourgeoisie. Schaf ze dus maar af... :roll:

De natie en de staat zijn om te beginnen al twee aparte zaken, en iets wordt pas een middel van de bourgeoisie als de bourgeoisie er de controle over heeft. Een Vlaamse of een Waalse republiek waar de arbeidersklasse de baas is zal helemaal geen instrument van de bourgeoisie zijn maar een instrument van de arbeidersklasse, een gezonde basis om een oprechte solidariteit en samenwerking mee uit te bouwen.

De natie is op zich een lege doos, zoals ik hierboven al schreef. Maar wel een doos die belangrijk is op het terrein van de ideologische strijd om de hegemonie: de nationale culturele ruimte, in brede zin, is het strijdtoneel.

Praetorian

22 februari 2006, 14:34

Hierbij wil ik twee zaken vermelden. Enerzijds kan wel nog gesteld worden dat er een Britse overheersing is van dit deel van Ierland, dus onder voorbehoud zou je kunnen stellen dat de burgerlijke zaken nog niet helemaal voltooid is. En dus onder voorbehoud zou je kunnen stellen dat enkele nationalistische eisen geaccepteerd kunnen worden. Net zoals in zekere zin ook in Schotland het geval is, al is de SSP volledig de verkeerde richting uit gegaan door het socialisme op de achtergrond te plaatsen en de nationale eisen op de voorgrond.
Maar anderzijds zal je van mij weinig goeds horen over het IRA. Het IRA is enorm sectair en veelal gewoon een maffiose organisatie. Veel van onze Noord-Ierse leden hebben reeds doodsbedreigingen gehad van het IRA omdat ze in de katholieke wijken opriepen om de krachten te bundelen met de protestantse arbeiders tegen de privatiseringen en het neoliberaal beleid.Ik vrees dat we vijanden zouden zijn in Ierland, want ik steun het IRA & Sinn Fein zowat onvoorwaardelijk.
En in die situatie botst jouw visie ook met de realiteit: hoogstwaarschijnlijk heeft die afdeling wel geen enkele steun bij de bevolking, want de tegenstelling tussen katholiek en protestant is geen gevecht tussen 2 burgerlijke nationalismen, maar een bevrijdingsnationalisme vs. collaborateurs van het imperialisme. Eens die situatie herevalueren en de historische processen correct interpreteren?

Praetorian

22 februari 2006, 14:35

Jonas Elossov

22 februari 2006, 17:09

Ik vrees dat we vijanden zouden zijn in Ierland, want ik steun het IRA & Sinn Fein zowat onvoorwaardelijk.
En in die situatie botst jouw visie ook met de realiteit: hoogstwaarschijnlijk heeft die afdeling wel geen enkele steun bij de bevolking, want de tegenstelling tussen katholiek en protestant is geen gevecht tussen 2 burgerlijke nationalismen, maar een bevrijdingsnationalisme vs. collaborateurs van het imperialisme. Eens die situatie herevalueren en de historische processen correct interpreteren?
U vergist zich; onze sectie in (Noord-)Ierland is veel sterker dan de onze hier. In Zuid-Ierland zitten we in het Parlement, en we zitten in de gemeenteraden van Dublin, Belfast en vele anderen... Onze invloed in Ierland is groter dan die van de SSP in Schotland.

Sinn Fein is een burgerlijke partij geworden enerzijds en anderzijds is IRA niet enkel een organisatie die steunt op individueel terrorisme (wat vloekt met eender welke vorm van marxisme) maar ook een pure maffia-organisatie die veel meer belang heeft bij allerhande illegale handel en 'bescherming' dan bij het belang van de arbeidersklasse.

Trouwens, wat de breuk ook moge wezen tussen de arbeidersklassen; ze ligt op burgerlijk vlak, en daar hebben marxisten niets mee te maken. Elke vorm van verdeeldheid moet bestreden worden en ook de organisaties die dat soort verdeeldheid bevorderen, ook de IRA.

Jonas Elossov

22 februari 2006, 17:14

het middel. Vlaanderen om Vlaanderen zou een lege doos zijn. 't is wat er in steekt dat telt ;)

Maar zelfs als de hele wereld een democratisch-socialistisch paradijs zou zijn zal het zelfbeschikkingsrecht nog steeds van belang zijn, of zie jij de hele aarde met alle zes miljard mensen bestuurd worden door één enkel parlement/raad/whatever? De natuurwetten zullen ook na de revolutie gelden ;)
Tja, er zal wel één centrale raad, zo niet veel meer nodig zijn als je een wereldsamenleving op goede banen wil leiden. Hoe wil je anders de productie verdelen, de wereld-economie plannen, sociale problemen aanpakken, en dergelijke...

Je wil toch geen vrije markt laten tussen 'economisch soevereine' staten die elkaar dan nog eens gaan uitbuiten zeker?

Maar dit is utopisch gefantaseer, de wereldrevolutie zal immers niet morgenvroeg voltooid zijn.

Pelgrim

22 februari 2006, 22:23

Confederaal?

i'm your man ;)

Pelgrim

22 februari 2006, 22:23

Tja, er zal wel één centrale raad, zo niet veel meer nodig zijn als je een wereldsamenleving op goede banen wil leiden. Hoe wil je anders de productie verdelen, de wereld-economie plannen, sociale problemen aanpakken, en dergelijke...

Je wil toch geen vrije markt laten tussen 'economisch soevereine' staten die elkaar dan nog eens gaan uitbuiten zeker?

Maar dit is utopisch gefantaseer, de wereldrevolutie zal immers niet morgenvroeg voltooid zijn.

Confederalisme dus ;)

Praetorian

22 februari 2006, 23:15

U vergist zich; onze sectie in (Noord-)Ierland is veel sterker dan de onze hier. In Zuid-Ierland zitten we in het Parlement, en we zitten in de gemeenteraden van Dublin, Belfast en vele anderen... Onze invloed in Ierland is groter dan die van de SSP in Schotland.

Sinn Fein is een burgerlijke partij geworden enerzijds en anderzijds is IRA niet enkel een organisatie die steunt op individueel terrorisme (wat vloekt met eender welke vorm van marxisme) maar ook een pure maffia-organisatie die veel meer belang heeft bij allerhande illegale handel en 'bescherming' dan bij het belang van de arbeidersklasse.

Trouwens, wat de breuk ook moge wezen tussen de arbeidersklassen; ze ligt op burgerlijk vlak, en daar hebben marxisten niets mee te maken. Elke vorm van verdeeldheid moet bestreden worden en ook de organisaties die dat soort verdeeldheid bevorderen, ook de IRA.
Zuid-Ierland is electoraal een geheel andere wereld.

Burgerlijk?? Wtf vent, katholieken hebben zelfs geen eigen burgerij. Totaal afwezig door de diepe kloof dat ook de socio-eco positie bepaalt.

Sinn Fein wordt al 40 jaar afgedaan als een groepje terroristen, terwijl het gedegen vrijheidstrijders zijn, die ervoor hebben gezorgd dat de Britten eindelijk de katholieke aanwezigheid moeten tolereren. Wat jij nu beweert, komt rechtstreeks uit de angelsaksische antiprop over het IRA, wat je ook duidelijk kan zien in allerlei debiele films (bv. patriot games). Dit succes wordt bevestigd door de recente verkiezingsoverwinningen in de republiek zelve. De mensen staan toch al als 1 man achter Sinn Fein (zie ook de verpletterende overwinningen in de counties tijdens de laatste verkiezing).

Jaani_Dushman

23 februari 2006, 01:21

Enfin, je maakt nu weer dezelfde fout. Ik zei dat de staten instrumenten waren van de burgerijen, niet omgekeerd. Texas (of liever de VS) is een instrument van de Amerikaanse burgerij en dus van Texaco. Uiteraard dienen Engeland en Nederland de belangen van hún respectievelijke burgerlijke belangen (én niet van anderen) en dus ook die van Shell. En uiteraard dient België de belangen van Albert Frére.In het huidig systeem is de staat een instrument van de burgerij (daar zal iedereen het op dit subforum wel over eens zijn, denk ik). Daarom is het van belang dat de arbeidersklasse de staatscontrole verwerft.

Maar aangezien de burgerij langsom meer mondiaal denkt, ipv nationaal, schuift ook het poltieke beslissingsniveau naar het monidale (of het Europese niveau): WTO,...

De natie is een instrument van de nationale burgerij, niet meer.De staat, niet de natie.

De SSP was tot enkele jaren geleden een sectie van onze internationale. Ze is echter vanwege de burgerlijk nationalistische zwaai van de leiding en de daarmee gepaard gaande reformistische, opportunistische koers zijn uit onze Internationale gezet. Wij hebben nu onze eigen fractie nog binnen de SSP.

Ondanks de koersverandering van onze ex-kameraden, heeft dat zo goed als geen resultaat opgeleverd, en is door die koersvernadering het marxistische karakter volledig afgeschoven.
Na verschillende nederlagen van de huidige leiding begint onze fractie weer meer steun te krijgen. We zullen zien hoe het daar verder evolueert...Omdat in uw ogen nationalisme per definitie burgerijk is, en dus nooit marxistisch, maar louter reformistisch kan zijn. Uw afkeer tegen nationalisme vertroebelt uw zicht...

Jaani_Dushman

23 februari 2006, 01:25

Tot voor kort was dat inderdaad het geval, toen de positie van de Westerse burgerijen niet bedreigd werd. De balans is op dit moment echter aan het kantelen naar meer protectionistische strategie van de burgerijen. Zoals reeds gezegd lapt de VS alle regels van de WTO aan haar laars en zijn zelfs sommige Europese staten voorstander geworden om de EURO-zone terug te schroeven, waarbij meer staatscontrole is en de staat uitgebreid wordt.Je hebt nog niet uitgelegd wat het probleem met protectionisme is.

Jaani_Dushman

23 februari 2006, 01:37

Een vraag tussen ons: is Vlaanderen het middel of het doel van jouw souvereinisme?
->Hypothetisch: wanneer de gehele aardbol socialistisch zou zijn, dan hoeft de staat voor mij niet meer, vermits het zijn legitimerende functie verliest.Die duscussie hoort eigenlijk in het topic "de hoogste fase van het communisme". ;)

Ik denk niet dat de staten zullen ophouden te bestaan, in een socialistische wereld. De staat zal dan een instrument zijn, in handen van de natie, van het volk, en niet langer van een elite. De staat is een middel om zich te organiseren,... Hoe zorg je anders voor onderwijs, wegenbouw, enz...

Het soevereinisme zal op dat moment minder militant hoeven te zijn, dan in de huidige tijden van neo-liberale globalisering.

In die opperste staat van communisme zullen er in mijn ogen honderden soevereine socialistische staten bestaan, die (op een confederale manier) kunnen samenwerken. Maar elke natie organiseert z'n eigen staat. Zo is het dan mogelijk dat Frankrijk bijvoorbeeld een centralistisch gestuurd socialistisch systeem heeft, en Vlaanderen een gedecentraliseerd, enz... Elke natie bouwt zijn eigen staat uit, op de manier dat het zelf wil.

Maar er is natuurlijk het 'probleem' van de natuurlijke rijkdommen. Het kan uiteraard niet dat bepaalde staten door God gezegend zijn met olie en gas, en dat de andere staten zich kapot moeten werken om die olie te verkrijgen. Maar tot waar trek je die "natuurlijke rijkdommen" door? Is vruchtbare grond een natuurlijke rijkdom? Is de plaatsing aan de zee een natuurlijke rijkdom?

Pelgrim

23 februari 2006, 12:52

Ik wil trouwens nog eens het voorbeeld van de ETA aanhalen. De Baskischgezinde vleugel van de radicale beweging daar kende zoveel succes en aanhang (en ergens nog steeds ) terwijl de trotskistische afscheuring die net als hier elk nationaal denken veroordeelde zelfs haast vergeten is.

En toch, om dan meteen een andere antinationalistische fabel uit de wereld te helpen, hebben de links-nationalisten in Baskenland er geen probleem mee om zij aan zij op de barricaden te staan met arbeiders van andere naties. Je kan dus niet zegen dat zij de arbeidersklasse zouden 'verdelen'. Als arbeiders daar in straatsburg worden veroordeeld omdat zij op hun rechten staan dan steun ik die arbeiders, zelfs al zouden het géén Vlamingen zijn. Volgens bepaalde marxisten zou dat onmogelijk zijn want een nationalist is per definitie tegen arbeiderseenheid...

FallenByTheHand

23 februari 2006, 19:57

Ja, maar bv. het IRA was marxistisch en souvereinistisch,

Ik vrees dat we vijanden zouden zijn in Ierland, want ik steun het IRA & Sinn Fein zowat onvoorwaardelijk.
En in die situatie botst jouw visie ook met de realiteit: hoogstwaarschijnlijk heeft die afdeling wel geen enkele steun bij de bevolking, want de tegenstelling tussen katholiek en protestant is geen gevecht tussen 2 burgerlijke nationalismen, maar een bevrijdingsnationalisme vs. collaborateurs van het imperialisme. Eens die situatie herevalueren en de historische processen correct interpreteren?

1) wie het IRA als marxistisch beschouwd weet geen bal van het marxisme, want iedere rechtgeaarde marxist weet dat heel de marxistische literatuur zich uitspreekt TEGEN individueel terrorisme.

2) die protestanten in N-Ierland zijn verarmde engelsen die enkel nog een degelijk goedkoop woninkje op de kop konden tikken in N-Ierland. Het is niet hun fout dat ze bij de keuze tussen de cholera en de pest een aantal mensen de naar hun mening minst gevaarlijke ziekte kozen...

volgens die redenering zou je evengoed abstractie kunnen maken van het feit dat een overgroot deel van migranten in België economische vluchtelingen zijn, je zou dan evengoed naar de vlaamse 'protestpartij' die eveneens de 'anti-migrantenpartij' is kunnen overlopen. Al die marokanen zijn toch alleen maar collaborateurs.

het IRA is nog niet het VB maar volgens jouw logica om het IRA te steunen zou ik evengoed het VB kunnen steunen.

Eveneens hebben de partijen van de diverse gemeenschappen in N-Ierland niet op alle vlakken totaal uiteenlopende meningsvberschillen: als het erop aankomt om te besparen zijn ze het er allen over eens over de noodzaak ervan. Sinn Fein is niet anders dan een neo-liberale partij, een soort VLD die de nationalistische kaart trekt. En jij steunt die ??

de KP is blijkbaar nog zo stalinistisch en sectair als altijd - op het economische vlak na dan waar ze een soort reformisten zijn geworden.

FallenByTheHand

23 februari 2006, 20:03

Dit succes wordt bevestigd door de recente verkiezingsoverwinningen in de republiek zelve. De mensen staan toch al als 1 man achter Sinn Fein (zie ook de verpletterende overwinningen in de counties tijdens de laatste verkiezing).

dus omdat in België de VLD de premier levert is ook de VLD goed ??

met dit soort argumenten ben ik het niet eens

Jonas Elossov

24 februari 2006, 16:35

Zuid-Ierland is electoraal een geheel andere wereld.
Ik sprak ook over Belfast.

Burgerlijk?? Wtf vent, katholieken hebben zelfs geen eigen burgerij. Totaal afwezig door de diepe kloof dat ook de socio-eco positie bepaalt.

Tiens, hetgeen ik als jaren hoor is dat de protestanten, de britten, sinds enige tijd het arme deel van de bevolking uitmaken en de grootste vorm van werkloosheid kent, de lagere lagen van de samenleving betrekt, etc...

Sinn Fein wordt al 40 jaar afgedaan als een groepje terroristen, terwijl het gedegen vrijheidstrijders zijn, die ervoor hebben gezorgd dat de Britten eindelijk de katholieke aanwezigheid moeten tolereren. Wat jij nu beweert, komt rechtstreeks uit de angelsaksische antiprop over het IRA, wat je ook duidelijk kan zien in allerlei debiele films (bv. patriot games). Dit succes wordt bevestigd door de recente verkiezingsoverwinningen in de republiek zelve. De mensen staan toch al als 1 man achter Sinn Fein (zie ook de verpletterende overwinningen in de counties tijdens de laatste verkiezing).

Neen, ik kijk geen Britse propaganda-films. Het komt van socialistische (mensen van wie ik tenminste weet dat het socialisten zijn) ooggetuigenverslagen.

Trouwens, begin jij hier ook al met een populistische, opportunistische kijk op verkiezingen.

Praetorian

24 februari 2006, 18:29

1) wie het IRA als marxistisch beschouwd weet geen bal van het marxisme, want iedere rechtgeaarde marxist weet dat heel de marxistische literatuur zich uitspreekt TEGEN individueel terrorisme.

2) die protestanten in N-Ierland zijn verarmde engelsen die enkel nog een degelijk goedkoop woninkje op de kop konden tikken in N-Ierland. Het is niet hun fout dat ze bij de keuze tussen de cholera en de pest een aantal mensen de naar hun mening minst gevaarlijke ziekte kozen...

volgens die redenering zou je evengoed abstractie kunnen maken van het feit dat een overgroot deel van migranten in België economische vluchtelingen zijn, je zou dan evengoed naar de vlaamse 'protestpartij' die eveneens de 'anti-migrantenpartij' is kunnen overlopen. Al die marokanen zijn toch alleen maar collaborateurs.

het IRA is nog niet het VB maar volgens jouw logica om het IRA te steunen zou ik evengoed het VB kunnen steunen.

Eveneens hebben de partijen van de diverse gemeenschappen in N-Ierland niet op alle vlakken totaal uiteenlopende meningsvberschillen: als het erop aankomt om te besparen zijn ze het er allen over eens over de noodzaak ervan. Sinn Fein is niet anders dan een neo-liberale partij, een soort VLD die de nationalistische kaart trekt. En jij steunt die ??

de KP is blijkbaar nog zo stalinistisch en sectair als altijd - op het economische vlak na dan waar ze een soort reformisten zijn geworden.
1. Ik lees dan ook de geschriften van de IRA-kopstukken, ze staan namelijk op http://www.marxists.org/archive/connolly/index.htm. Duidelijk marxistische taal, dat nog werd verscherpt in de jaren '70 na de massale invasie van de Britten (waar er ook bv. een stalinistische groep zich afscheurde).
Het IRA was dus een marxistische verzetsbeweging tegen het Brits imperialisme, gesteund door de gehele katholieke gemeenschap.

2. De protestanten waren een strategisch wapen van de Britten om het marxistisch bevrijdingsnationalisme (ook wel eens socialistic republicanism genoemd), te breken.

Wat voor scheve redenering is dat? De immigranten hier zijn gevlucht voor de kapitalistische druk van het wereld-systeem, terwijl de katholieken in hun eigen land werden beschouwd als levend afval (subjecten van het Brits imperialisme).

Dat klopt dus niet, want het VB is de verdediger van de heersende bourgeoisbelangen, terwijl het IRA opkwam voor het onderdrukte katholieke arbeiders.

Gvd vent, jij kan nergens bewijzen vinden voor deze bewering. Sinn Fein heeft zich altijd gehouden aan marxistische ideeën, gesteund door bv. het marxistische volksfront voor Palestina, Cubaanse steun etc... Lees tenminste eens hun geschriften. Ze strijden tegen het imperialisme en benadrukken hun zelfbeschikkingsrecht om een socialistische staat te stichten.

Ow, wat zijn we weer ongefundeerd vandaag. We zijn de meest open partij van Vlaanderen, en daar worden we juist door jullie op afgerekend. Ik weet niet welke de logica is van de LSP, maar openheid en stalinisme gaan niet te samen.

Jonas Elossov

24 februari 2006, 19:14

Het IRA was dus een marxistische verzetsbeweging tegen het Brits imperialisme, gesteund door de gehele katholieke gemeenschap.

Met nadruk op was... En schrap ook maar marxistisch want individuee terrorisme en marxisme gaan niet samen. Marxisme en nationalisme trouwens ook niet; nzeker niet als ze tegen een aanwezige arbeidersklassegedeelte gericht is!

het marxistische volksfront voor Palestina,

What-tha-hell???8O8O8O

Praetorian

24 februari 2006, 19:17

What-tha-hell???8O8O8O
Ik herinner nog dat ze eerst werden beschuldigd door de VS als aanstichters van 9/11. :-D

Praetorian

24 februari 2006, 19:18

Met nadruk op was... En schrap ook maar marxistisch want individuee terrorisme en marxisme gaan niet samen. Marxisme en nationalisme trouwens ook niet; nzeker niet als ze tegen een aanwezige arbeidersklassegedeelte gericht is!

Sommigen zijn voorstander van een radicaal reformisme, goed genoeg voor mij.

Het is geen individueel terrorisme, het is een mobiele verzetsgroep. De enige manier om een imperialistisch leger buiten te schoppen.

Het is een bevrijdingsnationalisme, geen etnisch of liberaal-bourgeois nationalisme. Leer eens het verschil aub.

FallenByTheHand

26 februari 2006, 14:12

1. Ik lees dan ook de geschriften van de IRA-kopstukken, ze staan namelijk op http://www.marxists.org/archive/connolly/index.htm. Duidelijk marxistische taal, dat nog werd verscherpt in de jaren '70 na de massale invasie van de Britten (waar er ook bv. een stalinistische groep zich afscheurde).
Het IRA was dus een marxistische verzetsbeweging tegen het Brits imperialisme, gesteund door de gehele katholieke gemeenschap.

Er zijn duizend vervalsingen van het marxisme geweest door mensen die beweerden marxist te zijn, en dit niet alleen door stalinisten. Sommige mensen beweren bv dat Marx achter de theorie van de klassestrijd zit, maar in wkh bestond die theorie al toen Marx begon. Wat Marx gedaan heeft is er de noodzaak van een socialistische maatschappijvorm aan toevoegen.

Het is en blijft een feit dat binnen de marxisistishce literatuur elke vorm van individueel terrorisme als methode met de grond gelijk gemaakt wordt. En tenzij mijn geheugen zwaar faalt, is dat wel een methode die door het IRA gebruikt werd. Ik heb het jou alleszins niet horen ontkennen.

Een werkelijke marxist zou zich met alle mogelijke middelen willen distantiëren van terrorisme, zelfs meer lid blijven van het IRA en tegelijk openlijke kritiek geven is zeer onwaarschijnlijk.

2. De protestanten waren een strategisch wapen van de Britten om het marxistisch bevrijdingsnationalisme (ook wel eens socialistic republicanism genoemd), te breken. de Britse burgerij heeft protestantse arbeiders inderdaad voor dat doel gebruikt. Dat wil nog niet zeggen dat die Britse arbeiders daar schuld aan hebben.

Wat voor scheve redenering is dat? De immigranten hier zijn gevlucht voor de kapitalistische druk van het wereld-systeem, terwijl de katholieken in hun eigen land werden beschouwd als levend afval (subjecten van het Brits imperialisme). Awel: die Britse, protestantse arbeiders zijn evenzeer immigranten uit gevlucht uit kapitalistische druk. Het is omwille daarvan dat ik een kopie maak van jouw scheve logica op de Belgishce situatie.

Dat klopt dus niet, want het VB is de verdediger van de heersende bourgeoisbelangen, terwijl het IRA opkwam voor het onderdrukte katholieke arbeiders. Wat zeker en vast niet van Sinn Fein gezegd kan worden. De afgelopen hebben die mee een besparingsbeleid gevoerd en in die zin de burgerij gediend. Bij een politieke formatie dient men meer op de daden te letten dan op woorden. Anders geloofden we nog allemaal dat Steven Stevaert en Frank VDB 'progressieve' mensen zijn. Anders maak je ook abstractie van het feit dat verscheidene 'kommunistishce partijën' in azië en elders zich een pro-kapitalistishce koers uitstippelen.

Gvd vent, jij kan nergens bewijzen vinden voor deze bewering. Sinn Fein heeft zich altijd gehouden aan marxistische ideeën, gesteund door bv. het marxistische volksfront voor Palestina, Cubaanse steun etc... Lees tenminste eens hun geschriften. Ze strijden tegen het imperialisme en benadrukken hun zelfbeschikkingsrecht om een socialistische staat te stichten.
Volkxfront, een front waarin progressieve delen van de burgerij opgenomen zitten. Is enorm beperkend omdat men niet te radicaal tot socialisme kan overgaan (dan stoot men die burgerlijke delen namelijk af). Deze tactiek heeft onder andere geleid tot de nederlaag van de Spaanse revolutie in de jaren '30 past goed in de 2-stadia theorie voor de derde wereld, dat ook al op tal van keren haar failliet bewezen heeft.

Ikzelf daarentegen ben voor een eenheidsfront, waarin alle strijdbare delen van uitsluitend de arbeidersklasse en andere onderdrukte lagen zich in bevinden.

Cuba is van alle stalinistische staten nog wel de meest positieve, maar het is en blijft een stalinistische staat. Als er steun naar uitgaat, dan dient het absoluut kritische steun te zijn. Wat inhoudt dat er meer kritiek is dan steun. Wat is de aard van de steun die Sinn Fein geeft ??

Nu ja, als je me ergens van zult kunnen overtuigen, dan is dat het wel dat Sinn Fein ex-stalinistisch is. Dat wist ik nog niet.

Ow, wat zijn we weer ongefundeerd vandaag. We zijn de meest open partij van Vlaanderen, en daar worden we juist door jullie op afgerekend. Ik weet niet welke de logica is van de LSP, maar openheid en stalinisme gaan niet te samen.

Als de meest open partij een absoluut gebrek aan kritiek betekent, dan is dat open zijn een negatief kenmerk. Misschien behoren jullie tot die groep die ons omwille van onze kritische houding sectairen zal noemen. Maar Marx, Engels, Lenin en Trotski hebben allemaal enorm scherpe polemieken geschreven, mochten zij nu bestaan zouden die mensen die ons omwille van boven aangehaalde redenen sectair noemen, hen eveneens als sectair bestempelen.

Ik weet niet of de huidige Belgische KP als stalinistisch omschrijven juist is, maar het is wel duidelijk waar hun verleden ligt. Jullie maken nog altijd gebruik van stalinistishce principes, ideeën en tactieken.

En ik ben het met jullie eens: openheid en stalinisme gaan niet samen. Stalinisme maakt veelal gebruik van leugens en dingen verborgen houden om een aanhang te winnen.

Praetorian

26 februari 2006, 15:18

Er zijn duizend vervalsingen van het marxisme geweest door mensen die beweerden marxist te zijn, en dit niet alleen door stalinisten. Sommige mensen beweren bv dat Marx achter de theorie van de klassestrijd zit, maar in wkh bestond die theorie al toen Marx begon. Wat Marx gedaan heeft is er de noodzaak van een socialistische maatschappijvorm aan toevoegen.

Het is en blijft een feit dat binnen de marxisistishce literatuur elke vorm van individueel terrorisme als methode met de grond gelijk gemaakt wordt. En tenzij mijn geheugen zwaar faalt, is dat wel een methode die door het IRA gebruikt werd. Ik heb het jou alleszins niet horen ontkennen.

Een werkelijke marxist zou zich met alle mogelijke middelen willen distantiëren van terrorisme, zelfs meer lid blijven van het IRA en tegelijk openlijke kritiek geven is zeer onwaarschijnlijk.

de Britse burgerij heeft protestantse arbeiders inderdaad voor dat doel gebruikt. Dat wil nog niet zeggen dat die Britse arbeiders daar schuld aan hebben.

Awel: die Britse, protestantse arbeiders zijn evenzeer immigranten uit gevlucht uit kapitalistische druk. Het is omwille daarvan dat ik een kopie maak van jouw scheve logica op de Belgishce situatie.

Wat zeker en vast niet van Sinn Fein gezegd kan worden. De afgelopen hebben die mee een besparingsbeleid gevoerd en in die zin de burgerij gediend. Bij een politieke formatie dient men meer op de daden te letten dan op woorden. Anders geloofden we nog allemaal dat Steven Stevaert en Frank VDB 'progressieve' mensen zijn. Anders maak je ook abstractie van het feit dat verscheidene 'kommunistishce partijën' in azië en elders zich een pro-kapitalistishce koers uitstippelen.

Volkxfront, een front waarin progressieve delen van de burgerij opgenomen zitten. Is enorm beperkend omdat men niet te radicaal tot socialisme kan overgaan (dan stoot men die burgerlijke delen namelijk af). Deze tactiek heeft onder andere geleid tot de nederlaag van de Spaanse revolutie in de jaren '30 past goed in de 2-stadia theorie voor de derde wereld, dat ook al op tal van keren haar failliet bewezen heeft.

Ikzelf daarentegen ben voor een eenheidsfront, waarin alle strijdbare delen van uitsluitend de arbeidersklasse en andere onderdrukte lagen zich in bevinden.

Cuba is van alle stalinistische staten nog wel de meest positieve, maar het is en blijft een stalinistische staat. Als er steun naar uitgaat, dan dient het absoluut kritische steun te zijn. Wat inhoudt dat er meer kritiek is dan steun. Wat is de aard van de steun die Sinn Fein geeft ??

Nu ja, als je me ergens van zult kunnen overtuigen, dan is dat het wel dat Sinn Fein ex-stalinistisch is. Dat wist ik nog niet.

Als de meest open partij een absoluut gebrek aan kritiek betekent, dan is dat open zijn een negatief kenmerk. Misschien behoren jullie tot die groep die ons omwille van onze kritische houding sectairen zal noemen. Maar Marx, Engels, Lenin en Trotski hebben allemaal enorm scherpe polemieken geschreven, mochten zij nu bestaan zouden die mensen die ons omwille van boven aangehaalde redenen sectair noemen, hen eveneens als sectair bestempelen.

Ik weet niet of de huidige Belgische KP als stalinistisch omschrijven juist is, maar het is wel duidelijk waar hun verleden ligt. Jullie maken nog altijd gebruik van stalinistishce principes, ideeën en tactieken.

En ik ben het met jullie eens: openheid en stalinisme gaan niet samen. Stalinisme maakt veelal gebruik van leugens en dingen verborgen houden om een aanhang te winnen.
Wat heeft dat te maken met Connolly? Zijn geschriften hebben niets te maken met eventuele vervalsingen bij Trotsky. Lees ze ipv nodeloos te zitten mekkeren over stalinisten die onder jouw bed liggen.

Ik ontken het wel: het was een verzetsgroep met partizanenmethodes, net zoals je dat had in WOII over geheel Europa. Of mochten toen de mensen niet in opstand komen tegen een bezetter, omdat ze wel eens individueel terrorisme konden plegen? :lol: Het IRA werd gesteund door zowat de gehele katholieke Noord-Ierse bevolking, ze namen de meest evidente tactieken aan om een regulier leger te verslaan. Met groot succes.

Kan best zijn, maar kennelijk hadden ze wel het imperialistische bewustzijn meegebracht, waardoor de strijd tegen Britse collaborateurs gerechtvaardigd is. Tenzij je natuurlijk de RUC als potentieel ziet voor jouw clubje. Al waren ze blauw met gele stippen, het waren vreemde onderdrukkers van het Ierse volk. :roll:

No offence, maar het is het Britse Lagerhuis dat het budget bepaalt, niet Sinn Fein. 8)

Welke burgerij? Welke burgerij was er in Afrika tijdens de dekolonisatieperiode? Welke arbeidersklasse? Waar bevindt zich de industrie in Palestina of Afrika?
Doe eens eerst een sociologische studie vooraleer je denkt dat er een burgerij is. Er was bv. maar een aanzienlijke arbeidersklasse aanwezig in Z-Amerika sinds de jaren '60. In Afrika is deze nog altijd zogoed als afwezig.

Cuba heeft Castro met een eigen systeem. Over de bijzondere aard van het Castroïsme bestaat nu toch al een halve bibliotheek.
Wat is de aard van de steun die Sinn Fein geeft ??-> Wat voor cryptische zin is dit? Aub eens hertalen.

Het IRA was nooit stalinistisch geweest, er was binnen de groep een kleine minderheid die zich afscheurde en zich spiegelde aan het stalinisme. :roll:

Dat weet ik, maar ik heb geen idee of je nu in deze realiteit leeft, 150 jaar later? Natuurlijk kan er fundamentele kritiek gevormd worden op methodes van andere groepen, maar ik ga niet wachten totdat jullie droomscenario werkelijkheid is geworden. Sinn Fein heeft het Brits imperialisme verslaan, ze dragen momenteel een radicaal-reformisme uit, ze trachten de katholieke arbeiders te helpen, etc... Positieve zaken, iets wat ik kan appreciëren.

Wij maken absoluut geen gebruik van stalinistische methodes. Kennelijk kan jij wel hedendaagse voorbeelden aanhalen, so be my guest.