PDA

View Full Version : Californië: zetten de burgers goeverneur Davis af?


Jos Verhulst
17 juli 2003, 09:59
EERSTE VOLKSAFZETTING VAN EEN CALIFORNISCHE GOEVERNEUR?

http://www.davisrecall.com/_images/bumper_sticker.jpg

In Californië is een recall-actie (procedure voor volksafzetting) lopende tegen de huidige goeverneur, de democraat Gray Davis. Een recall-procedure verloopt als een referendum op volksinitiatief, maar de inzet is niet de goedkeuring van een wetsvoorstel, doch de afzetting van een verkozene die volgens de kiezers zijn opdracht niet waar maakt. De procedure van recall of volksafzetting bestaat in Zwitserland en ook in een aantal Amerikaanse deelstaten.

De goeverneur staat bloot aan diverse verwijten, die men bijvoorbeeld kan terugvinden op http://www.rescuecalifornia.com/

Onder Davis, die aan zijn tweede ambtstermijn toe is, heeft Californië een gigantisch deficit opgestapeld. Davis werd vorig jaar herkozen, maar hij zou tijdens de campagne de kiezers systematisch foute informatie hebben verstrekt omtrent de financiële toestand van de staat. Vele kiezers voelen zich nu verrast door de dramatische financiële situatie van de staat, en de daaruit voortvloeiende noodzaak om nieuwe belastingen en besparingen in te voeren. Vandaar dat Davis volgens hen weg moet. In feite zou men hetzelfde argument kunnen aanhalen tegen het huidige paarse bewind. Bij de laatste verkiezingen hielden de Nationale Bank en het Planbureau hun negatieve cijfers ook achter tot n* de verkiezingen van 18 mei, wat door Leo Tindemans (Knack, 11 06 03) ‘onaanvaardbaar’ werd genoemd en ook door Willy de Clercq (Knack, 18 06 03) werd betreurd. Maar in België bestaat dus geen procedure voor volksafzetting.

In Californië echter wel. Dat de recall-stembusgang er komt staat wel vast. Maar de uitslag is hoogst onzeker. Volgens de laatste peiling, gepubliceerd in de Sacramento Bee van 16 07 03, zou 51% van de kiezers pro afzetting zijn, en 43% tegen. De achterstand van Davis loopt dus op, want in april was de verhouding nog 46% pro, en 43% tegen. Een heel netwerk van burgergroepen, uiteraard actief gesteund door de Republikeinen, heeft zich tegen Davis gekeerd. Doch Davis behoudt de steun van het zakenleven in Californië: de California Business Roundtable (website: www.CBRT.org) schaarde zich unaniem achter de goeverneur. En voor vele kiezers zal hun stemgedrag mee worden bepaald door het alternatief: wie zal Davis opvolgen, indien hij wordt afgezet?

Om een stemming over de volksafzetting te bekomen, zijn in Californië 897.158 handtekeningen nodig. Op
http://www.dumpdavis.net/progress3.htm
kan men de vorderingen van de handtekeningslag volgen. De actievoerders hebben reeds meer dan 1,6 miljoen handtekeningen ingezameld, maar lang niet alle handtekeningen zijn reeds gevalideerd.

http://www.rescuecalifornia.com/
http://www.davisrecall.com
http://www.recallgraydavis.com
http://www.stoptherecall.com/

Knuppel
17 juli 2003, 12:57
Dit is wat ik als ware democratie zie: het volk dat niet machteloos de leugenachtigheid en het bewuste bedrog van zijn leiders moet ondergaan en leiders die weten dat er een stok achter de deur staat voor het geval zij het volk bedriegen.
Hoe meer ik erover te horen krijg hoe meer ik ervan overtuigd raak dat wij in dit land ver achter staan wat betreft de invoering van échte democratie. Het zou nochtans een enorme stimulans zijn om een heel groot gedeelte van het, nogal willoze, kiesvee politiek bewuster te maken.

wardje
17 juli 2003, 14:18
Dit is wat ik als ware democratie zie: het volk dat niet machteloos de leugenachtigheid en het bewuste bedrog van zijn leiders moet ondergaan en leiders die weten dat er een stok achter de deur staat voor het geval zij het volk bedriegen.


X-files syndroom :wink:

Knuppel
17 juli 2003, 15:18
Dit is wat ik als ware democratie zie: het volk dat niet machteloos de leugenachtigheid en het bewuste bedrog van zijn leiders moet ondergaan en leiders die weten dat er een stok achter de deur staat voor het geval zij het volk bedriegen.


X-files syndroom :wink:

SPa-er zeker? :P

wardje
25 juli 2003, 07:52
SP.a'er inderdaad; enthousiast over de competentie binnen de partij, teleurgesteld over hun vergroening. tzal Leterme worden int vervolg.

wat de recall vote betreft: DS 25/06, p5 (mijn cursivering)

"Analisten waarschuwen alvast dat de recall vote - die de staat minstens 30 miljoen dollar kost - de broze economie van Californië verder kan verstoren. De broodnodige investeerders zijn niet happig op een wankel politiek klimaat. Bovendien leidt de race de aandacht van de gouverneur af."

Alle praktische bezwaren tegen het BROV op een rijtje :)

TomB
25 juli 2003, 17:55
Ge moet toch geen supergenie zijn om te weten dat het slecht gaat in Californie. Hele steden zijn er daar aangelegd rond de technologische industrie. Sinds het barsten van de zeepbel zijn die hun inkomsten met 40 a 60 percent gezakt. Gevolg: Er schiet geen reet meer over om belasting op te betalen, massas mensen worden afgelegd, dus de kosten gaan gelijktijdig omhoog. Voor het liegen mogen ze die gouverneur voor mijn part afzetten, voor de situatie niet, daarvoor eerder de voorgangers.

Knuppel
25 juli 2003, 18:17
Ge moet toch geen supergenie zijn om te weten dat het slecht gaat in Californie. Hele steden zijn er daar aangelegd rond de technologische industrie. Sinds het barsten van de zeepbel zijn die hun inkomsten met 40 a 60 percent gezakt. Gevolg: Er schiet geen reet meer over om belasting op te betalen, massas mensen worden afgelegd, dus de kosten gaan gelijktijdig omhoog. Voor het liegen mogen ze die gouverneur voor mijn part afzetten, voor de situatie niet, daarvoor eerder de voorgangers.

Ik herken één en ander...
Alleen hebben wij geen mogelijkheid om leugenaars via een rederendum te kunnen afzetten.

wardje
25 juli 2003, 18:51
Ge moet toch geen supergenie zijn om te weten dat het slecht gaat in Californie. Hele steden zijn er daar aangelegd rond de technologische industrie. Sinds het barsten van de zeepbel zijn die hun inkomsten met 40 a 60 percent gezakt. Gevolg: Er schiet geen reet meer over om belasting op te betalen, massas mensen worden afgelegd, dus de kosten gaan gelijktijdig omhoog. Voor het liegen mogen ze die gouverneur voor mijn part afzetten, voor de situatie niet, daarvoor eerder de voorgangers.

Ik herken één en ander...
Alleen hebben wij geen mogelijkheid om leugenaars via een rederendum te kunnen afzetten.

en hoe gaat die afzetting de californische economie er weer bovenop helpen? of hoe zou een afzetting hier de economie er weer bovenop moeten helpen?

Knuppel
25 juli 2003, 20:58
Op dezelfde wijze als bij een niet afzetting: door een zo goed mogelijk bestuur waar niet het eigenbelang van een eerder verkozen leugenaar centraal staat.

wardje
25 juli 2003, 21:48
Op dezelfde wijze als bij een niet afzetting

maw de recall vote dient eigenlijk alleen om stoom af te laten; ze lost de werkelijke problemen niet op (ofschoon ze ze wel erger dreigt te maken, cf. supra)

TomB
26 juli 2003, 01:46
Op dezelfde wijze als bij een niet afzetting

maw de recall vote dient eigenlijk alleen om stoom af te laten; ze lost de werkelijke problemen niet op (ofschoon ze ze wel erger dreigt te maken, cf. supra)

Ik weet het niet hoor kerel, iemand die economische resultaten vervalst, maw een fraudeur aan de macht... ik weet niet juist hoe de vork aan de steel zit, maar het lijkt me reden genoeg. Of ge daar nu een referendum voor nodig hebt...kwenie...het is een beetje te gevaarlijk. Op wetgevend niveau iets doen met een referendum lijkt me plezant, op uitvoerend vlak krijg je eigenlijk gewoon een jury van miljoenen mensen. Dat lijkt me niet het juiste rechtssysteem tenzij je 100% onafhankelijke media hebt. (wat uiteraard onmogelijk is met miljoenen betrokkenen)

Knuppel
26 juli 2003, 07:46
Ik krijg sterk de indruk dat, mocht hier een Berlusconi, Le Pen of De Winter aan de macht zijn inplaats van Verhofstadt, dezelfden die het BROV afschieten het hardst zouden lopen om het te kunnen gebruiken.
En zelfs zonder dat die vermaledijde extreem rechtsen van corruptie zouden kunnen beschuldigd worden.
Het is opvallend hoe selectief het geweten is van heel wat politiek correcten.
Dus Wardje, we laten ten allen prijze zitten wie zijn boekje te buiten is gegaan zolang hij maar van de 'juiste' politieke signatuur is.


Nu vlieg ik waarschijnlijk in jullie geliefkoosde bruine verdomhoek omdat het erop lijkt dat ik het opneem voor het Blok. Dat zal mij echter nooit kunnen tegenhouden om een enorme hypocrisie aan de kaak te stellen.
Er zijn er hier namelijk een heleboel die zich superdemocraten wanen maar die niets liever doen dan zich bedienen van cordons en muilkorfwetten om wat niet in hun kraam te pas komt te kunnen uitsluiten. Zelfs de meest democratische mogelijkheid om de souvereiniteit van het volk haar rechten te geven schieten ze onbeschaamd af.

wardje
26 juli 2003, 12:46
Er zijn er hier namelijk een heleboel die zich superdemocraten wanen maar die niets liever doen dan zich bedienen van cordons en muilkorfwetten om wat niet in hun kraam te pas komt te kunnen uitsluiten. Zelfs de meest democratische mogelijkheid om de souvereiniteit van het volk haar rechten te geven schieten ze onbeschaamd af.

Precies zijn wij de enige die nog posten op dit forum, knuppel :P Weinig volk precies dat warmloopt voor de verdieping van de democratie. Spijtig want ik vond het wel goeie discussies.

Maar je schuift mij hier wel wat in de schoenen zeg. Ik ben tégen het cordon sanitaire (ofschoon het elke partij natuurlijk vrij staat om categoriek te zeggen: met deze of gene partij gaan wij nooit in een coalitie stappen).

En als ik het BROV help afschieten, dan doe ik toch veel moeite om dat te beargumenteren.

Knuppel
26 juli 2003, 14:25
Er zijn er hier namelijk een heleboel die zich superdemocraten wanen maar die niets liever doen dan zich bedienen van cordons en muilkorfwetten om wat niet in hun kraam te pas komt te kunnen uitsluiten. Zelfs de meest democratische mogelijkheid om de souvereiniteit van het volk haar rechten te geven schieten ze onbeschaamd af.

Precies zijn wij de enige die nog posten op dit forum, knuppel :P Weinig volk precies dat warmloopt voor de verdieping van de democratie. Spijtig want ik vond het wel goeie discussies.

Maar je schuift mij hier wel wat in de schoenen zeg. Ik ben tégen het cordon sanitaire (ofschoon het elke partij natuurlijk vrij staat om categoriek te zeggen: met deze of gene partij gaan wij nooit in een coalitie stappen).

En als ik het BROV help afschieten, dan doe ik toch veel moeite om dat te beargumenteren.

Onbekend is nu eenmaal onbemind.
Heb jij er ooit een programma over op TV gezien? In de kranten gelezen? Nochtans bestaat het BROV al ergens in Europa en het werkt er prima. Veel beter zelfs dan onze, uitsluitend parlementaire, democratie.

Het cordon even nogal wat ondemocratische neveneffecten. Met dooddoeners zoals: 'ik zeg dat ik ertegen ben maar in feite ben ik er toch eerder voor', wordt alleen lippendienst aan de hypocrisie bewezen. Intussen lijken heel wat wetten hier eerder op die van een dictatuur dan van een democratie. Ik heb vaak het gevoel dat het bedje gespreid ligt tegen de tijd dat de machtsovername van extreem rechts een aanvang neemt.

Jouw argumenten tegen het BROV zijn identiek dezelfden als die van partijen. Dat partijen hun macht niet graag delen kan ik nog begrijpen maar dat verstandige burgers zoals jij ze onvoorwaardelijk willen blijven afstaan inplaats van een deel van die macht op te eisen, dat is voor mij inderdaad onbegrijpelijk.

Knuppel
26 juli 2003, 14:25
Er zijn er hier namelijk een heleboel die zich superdemocraten wanen maar die niets liever doen dan zich bedienen van cordons en muilkorfwetten om wat niet in hun kraam te pas komt te kunnen uitsluiten. Zelfs de meest democratische mogelijkheid om de souvereiniteit van het volk haar rechten te geven schieten ze onbeschaamd af.

Precies zijn wij de enige die nog posten op dit forum, knuppel :P Weinig volk precies dat warmloopt voor de verdieping van de democratie. Spijtig want ik vond het wel goeie discussies.

Maar je schuift mij hier wel wat in de schoenen zeg. Ik ben tégen het cordon sanitaire (ofschoon het elke partij natuurlijk vrij staat om categoriek te zeggen: met deze of gene partij gaan wij nooit in een coalitie stappen).

En als ik het BROV help afschieten, dan doe ik toch veel moeite om dat te beargumenteren.

Onbekend is nu eenmaal onbemind.
Heb jij er ooit een programma over op TV gezien? In de kranten gelezen? Nochtans bestaat het BROV al ergens in Europa en het werkt er prima. Veel beter zelfs dan onze, uitsluitend parlementaire, democratie.

Het cordon even nogal wat ondemocratische neveneffecten. Met dooddoeners zoals: 'ik zeg dat ik ertegen ben maar in feite ben ik er toch eerder voor', wordt alleen lippendienst aan de hypocrisie bewezen. Intussen lijken heel wat wetten hier eerder op die van een dictatuur dan van een democratie. Ik heb vaak het gevoel dat het bedje gespreid ligt tegen de tijd dat de machtsovername van extreem rechts een aanvang neemt.

Jouw argumenten tegen het BROV zijn identiek dezelfden als die van partijen. Dat partijen hun macht niet graag delen kan ik nog begrijpen maar dat verstandige burgers zoals jij ze onvoorwaardelijk willen blijven afstaan inplaats van een deel van die macht op te eisen, dat is voor mij inderdaad onbegrijpelijk.

wardje
26 juli 2003, 16:35
Dat partijen hun macht niet graag delen kan ik nog begrijpen maar dat verstandige burgers zoals jij ze onvoorwaardelijk willen blijven afstaan inplaats van een deel van die macht op te eisen, dat is voor mij inderdaad onbegrijpelijk.

Dankuzeer voor het compliment. Ik bloos ervan :oops:

Ik sta mijn macht niet onvoorwaardelijk af. Om de vier jaar maak ik de rekening op. Als mijn verwachtingen niet zijn ingelost dan komt dat

- ofwel omdat de meeste mensen andere verwachtingen hadden en daarom op andere partijen hebben gestemd
- ofwel omdat ik het partijprogramma waaraan ik mijn stem heb gegeven niet genoeg kende
- ofwel (uitzonderlijk) omdat ik de mensen in die partij verkeerd heb ingeschat (ze waren bijvoorbeeld helemaal niet zo competent als ik wel gedacht had; of ik heb me laten misleiden door een mooi snoetje :P )

In de laatste twee gevallen heb ik enkel mezelf te verwijten; in het eerste geval heb ik niemand te verwijten.

Zelfs als ik vind dat alle politici zakkenvullers zijn, dan nog heb ik enkel mezelf te verwijten dat ik aan te zijlijn sta te kankeren, i.p.v. daar iets aan te doen en zelf in de politiek te gaan. (daarvoor hoef ik nog niet eens een nieuwe partij uit de grond te stampen; "laten alle andere SP.a'ers zakkenvullers zijn, ik zal tenminste eerlijk zijn tegenover mijn kiezers").

samengevat: het is altijd gemakkelijk de schuld op anderen geschoven.

wardje
26 juli 2003, 16:35
Dat partijen hun macht niet graag delen kan ik nog begrijpen maar dat verstandige burgers zoals jij ze onvoorwaardelijk willen blijven afstaan inplaats van een deel van die macht op te eisen, dat is voor mij inderdaad onbegrijpelijk.

Dankuzeer voor het compliment. Ik bloos ervan :oops:

Ik sta mijn macht niet onvoorwaardelijk af. Om de vier jaar maak ik de rekening op. Als mijn verwachtingen niet zijn ingelost dan komt dat

- ofwel omdat de meeste mensen andere verwachtingen hadden en daarom op andere partijen hebben gestemd
- ofwel omdat ik het partijprogramma waaraan ik mijn stem heb gegeven niet genoeg kende
- ofwel (uitzonderlijk) omdat ik de mensen in die partij verkeerd heb ingeschat (ze waren bijvoorbeeld helemaal niet zo competent als ik wel gedacht had; of ik heb me laten misleiden door een mooi snoetje :P )

In de laatste twee gevallen heb ik enkel mezelf te verwijten; in het eerste geval heb ik niemand te verwijten.

Zelfs als ik vind dat alle politici zakkenvullers zijn, dan nog heb ik enkel mezelf te verwijten dat ik aan te zijlijn sta te kankeren, i.p.v. daar iets aan te doen en zelf in de politiek te gaan. (daarvoor hoef ik nog niet eens een nieuwe partij uit de grond te stampen; "laten alle andere SP.a'ers zakkenvullers zijn, ik zal tenminste eerlijk zijn tegenover mijn kiezers").

samengevat: het is altijd gemakkelijk de schuld op anderen geschoven.

Knuppel
26 juli 2003, 20:48
"laten alle andere SP.a'ers zakkenvullers zijn, ik zal tenminste eerlijk zijn tegenover mijn kiezers").

Proficiat.
Ik heb net iets teveel Vlaamsgezind hart om zakkenvuller Anciaux te volgen naar de SP-A.

1handclapping
29 juli 2003, 14:50
Ik geloof niet dat het voor het Brov een goede zaak is het te gebruiken om
mensen uit hun politieke functie te ontslaan. Dit wil niet zeggen dat ik tegen het principe van een bindend volksreferendum ben. Maar hier zijn
duidelijke regels nodig zodat het een "korrektie" blijft van het parlementaire systeem (geen "vervanging").

De particratie is inderdaad ook een zorgwekkend verschijnsel.
In de U.S. wilde iemand uit het congres een wet om de duur van de politieke mandaten voor iedereen tot één herverkiezing te beperken...

Partijfinanciering door staatssubsidie afschaffen - propaganda voor de verkiezingen centraliseren door een staatsbladpublicatie van het
partijprogramma en gereglementeerde televisiedebatten met gelijke spreekduur voor allen....


In elke kieskring 1 lijst met onafhankelijke kandidaten...

Zou het land op die manier niet onbestuurbaar worden ?

Marc De Mesel
30 juli 2003, 14:36
Ward,

Als je kijkt nr de geschiedenis van de mensheid is het toch duidelijk dat het recht van elk individu, het stemrecht, het recht op inspraak, steeds vergroot?! Dan is het toch logisch dat directe democratie, een bindend referendum daar de volgende stap in is?

Dat het een goede zaak is dat elk individu meer macht krijgt over zichzelf en zijn omgeving is toch duidelijk een goede zaak. Het is immers een beter feedback systeem, wat politiek uiteindelijk is. Problemen worden rapper opgelost omdat ze sneller in het daglicht komen te staan.

Hartelijke Groet,
Marc

Voltaire
30 juli 2003, 15:08
Het afzetten van politici zou natuurlijk niet op 1 2 3 mogen, maar moet wel kunnen vind ik - zeker als bewezen wordt dat zo'n kerel gelogen heeft. Het is een ultieme stok achter de deur. Als het teveel en te gemakkelijk kan gebruikt worden dan dreig je een oorlog te creëren tussen "politiek" en "burger". Wie heeft baat bij zo'n negativistisch klimaat: extremisten en antidemocraten. Terwijl we net politiek en burger dichter bij elkaar wilden brengen...

wardje
31 juli 2003, 08:18
Ward,
Als je kijkt nr de geschiedenis van de mensheid is het toch duidelijk dat het recht van elk individu, het stemrecht, het recht op inspraak, steeds vergroot?! Dan is het toch logisch dat directe democratie, een bindend referendum daar de volgende stap in is?


In de geschiedenis van de mensheid moet je geen logica zoeken. Historici hebben dat waanbeeld al een tijdje afgeworpen. Maar goed, als jij gelooft in de logische vooruitgang der dingen, dan zeg ik u dat het BROV geen vooruitgang is op onze democratie.

(Aan de rechten van het individu zit trouwens een natuurlijk plafond: de rechten van de ander)

Waarom is dat geen vooruitgang? Omdat het BROV (zoals het hier is voorgesteld, door o.m. Knuppel, Superstaaf en Jos Verhulst) een gevaar betekent voor de democratische rechten. Die houden écht wel wat meer in dan enkel stemrecht hoor.

Ik vermoed dat, als je mag gaan stemmen, maar je godsdienst niet mag uitoefenen, je mening niet mag uiten, en geen recht hebt op een eerlijk proces (bijvoorbeeld omdat je toch een minderheid behoort), dat jij niet zult spreken van een democratie.

Marc De Mesel
31 juli 2003, 09:56
In de geschiedenis van de mensheid moet je geen logica zoeken. Historici hebben dat waanbeeld al een tijdje afgeworpen. Maar goed, als jij gelooft in de logische vooruitgang der dingen, dan zeg ik u dat het BROV geen vooruitgang is op onze democratie.

(Aan de rechten van het individu zit trouwens een natuurlijk plafond: de rechten van de ander)

Waarom is dat geen vooruitgang? Omdat het BROV (zoals het hier is voorgesteld, door o.m. Knuppel, Superstaaf en Jos Verhulst) een gevaar betekent voor de democratische rechten. Die houden écht wel wat meer in dan enkel stemrecht hoor.

Ik vermoed dat, als je mag gaan stemmen, maar je godsdienst niet mag uitoefenen, je mening niet mag uiten, en geen recht hebt op een eerlijk proces (bijvoorbeeld omdat je toch een minderheid behoort), dat jij niet zult spreken van een democratie.

Ward, ik daag je uit om het boek eens te elzen van Jos Verhulst. Waarom? Wel, indien de materie je zo intereseert vind ik dat je jezelf moet informeren. Het argument dat je geeft alzou het brov de democratische rechten bedreignen staat in het boek ook weergegeven en wordt er goed onderbouwt verworpen. Andere argumenten die je indien deze niet meer pakt kunt gebruiken staan er ook in en worden naar mijn gevoel grondig aangepakt en weerglegt.

Het argument dat je gebruikt alzou de bevolking nu plots de vreselijkste dingen gaan stemmen die ingaan tegen de 'democratie', waarmee jij dan bedoelt tegen onze waarden, voornamelijk de jouwe. Dit arument houd dus geen steek. Er is totaal geen reden om te denken dat de parlementairen minder of meer 'democratisch' zijn dan de burgers. Parlementairen zijn ook niet slimmer, moreel superieureder, minder beïnvloedbaar etc dan het volk.

Wat wel een feit is en dat is een argument voor het brov ter uitbreiding van het representatief systeem is dat parlementairen zich moeten schikken naar de partij ern er van vrije meningsuiting en vrij stemgedrag in het parlement geen sprake is. Dit heeft als gevolg dat de burger niet zo goed vertegenwoordigt niet meer is en het vooral de sterke groepen binnen de partij zijn die aan de macht is die de agenda bepaalt. Een zeer selecte groep dus. HEt brov zou hier een tegenwicht aan kunnen zijn.

wardje
31 juli 2003, 12:16
Ward, ik daag je uit om het boek eens te elzen van Jos Verhulst. Waarom? Wel, indien de materie je zo intereseert vind ik dat je jezelf moet informeren. Het argument dat je geeft alzou het brov de democratische rechten bedreignen staat in het boek ook weergegeven en wordt er goed onderbouwd verworpen. Andere argumenten die je indien deze niet meer pakt kunt gebruiken staan er ook in en worden naar mijn gevoel grondig aangepakt en weerglegt.


Ik heb het boek van verhulst niet gelezen; ik ben wel met hem in debat gegaan op dit forum "ter verdieping van de democratie", en ik meen zijn standpunten toch een beetje te kennen. Ik heb dan weer dingen gelezen die jij & jos niet hebben gelezen; breng uw argumenten hier aan, daarvoor dient het forum.


Het argument dat je gebruikt alzou de bevolking nu plots de vreselijkste dingen gaan stemmen die ingaan tegen de 'democratie', waarmee jij dan bedoelt tegen onze waarden, voornamelijk de jouwe. Dit argument houd dus geen steek. Er is totaal geen reden om te denken dat de parlementairen minder of meer 'democratisch' zijn dan de burgers. Parlementairen zijn ook niet slimmer, moreel superieureder, minder beïnvloedbaar etc dan het volk.


Ik geloof niet dat de bevolking plots de vreselijkste dingen gaat stemmen (maar ik hou het evenmin voor absoluut onmogelijk). Daar gaat het niet over. Het gaat erover dat het BROV-discours geen onderscheid maakt tussen democratie en dictatuur van de meerderheid. Jv weigert dat onderscheid te maken. Jij weigert dat ook.

Ik beweer niet dat ik het beter weet dan de meerderheid. Ik beweer evenmin dat parlementairen het beter weten dan de meerderheid. Ik wil enkel benadrukken, dat de betekenis van "democratisch" méér inhoudt dan enkel "bij meerderheid gestemd". Ik vind het gevaarlijk dat jullie daar blind voor zijn.

scheiding der machten, scheiding tussen kerk en staat, gelijkheid van man en vrouw... zijn ook belangrijke voorwaarden voor je van democratie kan spreken.

als de meerderheid daar niet achterstaat, is de meerderheid niet democratisch. zo simpel is dat. dat is niet omdat ik het beter weet dan de meerderheid, dat is enkel omdat de betekenis van het woord democratie meer inhoudt dan volkssoevereiniteit.

de meerderheid kan veel, maar niet alles. in 1897 wouden ze in indiana de waarde van het getal Pi vastleggen op 4 (http://www.inwit.com/inwit/writings/indianapilaw.html)

Dat gaat nu eenmaal niet. En evenmin kan de meerderheid de betekenis van het woord democratie veranderen.

alpina
31 juli 2003, 13:24
Ik ben persoonlijk van oordeel dat het BROV en de uitslag er van getoetst moet worden aan de universele verklaring van de rechten van de mens.

wardje
31 juli 2003, 15:46
Ik ben persoonlijk van oordeel dat het BROV en de uitslag er van getoetst moet worden aan de universele verklaring van de rechten van de mens.

daar kan ik mij ten volle in vinden. de zogenaamde meerderheid die het altijd bij het recht heeft is ook maar een gevolg van historische omstandigheden. in turkije zijn de koerden nu bijvoorbeeld in de minderheid, maar evengoed konden er turken in koerdistan in de minderheid zijn geweest.

"de meerderheid heeft altijd gelijk" wordt dan wel relatief. zo'n mensenrechten-toetsing lijkt me zeker een goed idee.

Jos Verhulst
11 september 2003, 19:08
Verschenen in: Financieele Dagblad, 23 augustus 2003
auteur: Arjen Nijeboer

Weinig mis met democratie in Californië

De verkiezingen in Californië worden afgedaan als een klucht. Maar de zittende Democratische gouverneur Davis kan wel degelijk wanbeleid en kiezersbedrog verweten worden. De recall‚ vormt een bewijs van een vitale democratie, meent Arjen Nijeboer.

De aanstaande recall-verkiezing over de Californische gouverneur Davis is de afgelopen weken betiteld als “een op hol geslagen directe democratie” (Volkskrant) en als “een circus” (NRC) en “een carnaval” (AD). Volgens velen is wederom het bewijs geleverd dat directe democratie naar de guillotine leidt. Dat beeld is echter zeer ongenuanceerd. De recall is gewoon één van de instrumenten om praktische invulling te geven aan het basisidee van democratie: volksheerschappij.

De ondertoon in de media was de afgelopen weken veelal als volgt: de verkiezingen waren nog haast niet over of de weinig cameragenieke, maar serieuze en ervaren gouverneur Gray Davis werd schietschijf van een anti-politieke meute die de pest in had over zaken waar Davis ook niets aan kon doen. Die meute presenteert zich als grass roots maar in feite zit Big Business erachter, met het werkelijke doel om de progressieve verworvenheden onder Davis terug te draaien. Een handjevol mensen kan zo‚n recall al aanvragen. En ervoor in de plaats krijgen we clowns als Arnold Schwarzenegger en Larry Flint. Zo zie je maar weer waar directe democratie allemaal toe leidt.

Dat is een zeer gemakkelijk en eenzijdig beeld. Vijftien Amerikaanse deelstaten kennen, veelal al een eeuw lang, de recall-regeling. In al die tijd gebeurde het echter slechts één keer (in 1921 in North Dakota) dat een gouverneur daadwerkelijk tot aftreden gedwongen werd. Kennelijk is er dan ook wel echt wat aan de hand. Op lokaal niveau komt de recall vaker voor (36 deelstaten kennen de lokale recall), maar ook daar krijgt de politicus in de meeste gevallen steun van de meerderheid: raadsleden overleven in 70,8 procent de recall-stemming en burgemeesters in maar liefst 82,4 procent. Dit gegeven komt overeen met wat meestal uit onderzoeken naar de uitkomsten van directe democratie naar voren komt: meestal springen burgers vrij voorzichtig met hun rechten om.

De recall is in de Verenigde Staten veelal tegelijk met het referendum en het volksinitiatief ingevoerd in de periode 1900-1920, onder druk van de Progressives en de Populists die stelden dat verkiezingen alleen niet voldoende zijn om democratie te garanderen. Hoe kunnen we serieus over democratie praten, zeiden zij, als de elite weliswaar gekozen wordt maar na de verkiezingen hun oren weer laten hangen naar allerlei belangen behalve het volk? Via het referendum zouden burgers wetsvoorstellen zonder draagvlak kunnen tegenhouden, via het volksinitiatief zelf wetsvoorstellen ter stemming brengen en via de recall politici die zich zodanig misdragen hebben dat ze geen vertrouwen meer genieten, tussentijds vervangen.

Laten we het geval Davis eens bekijken. Het is niet zo dat Davis er nog maar net zat: hij trad in 1998 aan. Als zodanig kreeg hij te maken met een forse en lang aanhoudende energiecrisis. Hij is van alle politieke zijden hevig bekritiseerd om de manier waarop hij die had aangepakt. Niettemin werd Davis in 2002 ternauwernood herkozen, waarbij zijn electoraat was afgekalfd van 4,9 naar 3,5 miljoen stemmen. Er speelden diverse factoren, maar één oorzaak was dat zijn Republikeinse opponent Bill Simon algemeen als zwak werd betiteld en dat Davis, die een reputatie heeft als doorgewinterde campaigner, maar liefst 70 miljoen dollar voor zijn campagne wist in te zamelen van grote ondernemingen. (Ook bij de recall staat Big Business weer merendeels achter Davis. De Los Angeles Chamber of Commerce en de California Business
Roundtable, twee van de belangrijkste spreekbuizen van het Californische bedrijfsleven in Californië, hebben zich voor Davis uitgesproken.) Tijdens de verkiezingscampagne in november schilderde Davis een rooskleurig beeld van de financiële situatie van Californië, viel iedereen aan die over bezuinigen sprak en sloot belastingverhogingen categorisch uit. De verkiezingen waren echter nog niet over of Davis kondigde een recordtekort van 32 miljard dollar aan (meer dan het tekort van alle andere Amerikaanse staten samen, terwijl er 2 jaar geleden nog een fors overschot was) evenals een nieuw pakket belastingen ter waarde van 8 miljard dollar. Ofwel, Davis had gejokt. Dat was voor een grass roots beweging (pas later sprong Darrell Issa op de band wagon) om de voor een recall benodigde 900.000 handtekeningen in te zamelen (geen gering aantal op een geregistreerd electoraat van 15 miljoen).

Wie de argumentensectie op de website van het recall-comité (www.davisrecall.com) vergelijkt met die Davis‚ tegencampagne (www.stoptherecall.com), ziet dat de voorstanders van de recall wel degelijk goede argumenten hebben. Davis geeft dat met zoveel woorden ook toe. Het eerste deel van de argumenten op www.stoptherecall.com gaat helemaal niet over Davis maar is een moddersmeeractie richting Darell Issa, de grootste financier van het recall-comité die geen gouverneurskandidaat is, en zodra na een hele tijd de inhoudelijke argumenten beginnen is de eerste: „You don’t have to like Davis to be against the recall”, gevolgd door rekenvoorbeelden wat met het geld gedaan had kunnen worden dat het houden van de recall kost.

Voor wat betreft de clowns: op de lijst van bijna 200 kandidaten voor de gouverneurspost staan inderdaad diverse types waar ik zelf nooit op zou stemmen. Maar hey, dit is Amerika. Zowel in het via referenda geregeerde Californïe als op het federale niveau (dat geen enkele vorm van directe democratie kent; de Verenigde Staten zijn één van de vijf landen wereldwijd die nog nooit een nationaal referendum hielden) kan een acteur het hoogste ambt binnenslepen: zie Ronald Reagan. En ook het grote geld speelt in Amerika in het gehele politieke systeem een rol, zowel in het representatieve systeem als bij referenda. In Zwitserland, onderdeel van de Europese politieke cultuur, is dit vrijwel onbekend. Als Nederland de recall zou hebben, zou ze een zeer andere gedaante aannemen dan nu in Californië.

Zeker, bepaalde elementen van de Californische recall-regeling zijn zeer gebrekkig. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat Davis steun krijgt van 40% van de kiezers en dus moet vertrekken, maar zijn opvolger met 20% van de stemmen of minder tot gouverneur wordt verkozen. Dit omdat er vele kandidaten zijn met slechts één stemronde. Maar dat kan eenvoudig worden veranderd door, net zoals bij de Franse presidentsverkiezingen, meerdere rondes in te voegen zodat uiteindelijk steeds 2 kandidaten tegenover elkaar staan. Zoals in Frankrijk kan de tijd tussen de rondes beperkt blijven tot enkele weken, zodat er geen lange gouverneurloze periode ontstaat.

„Ik ben misschien ouderwets, maar ik kom uit de school die meent dat als een verkiezing voorbij is en iemand tot leider is gekozen, iedereen achter die leider gaat staan en hem vier jaar het volk laat leiden”, was Davis’ reactie op de recall. Inderdaad: roepen dat wat jij zegt moet gebeuren omdat jij nu eenmaal de leider bent, is niet meer van deze tijd.

(Arjen Nijeboer is verbonden aan het Initiative &
Referendum Institute Europe).

Stefanie
5 oktober 2003, 18:47
Zag daarnet dat verslag over de verkiezingen in Californië in 't nieuws. Die Democratische gouverneur kan er niets aan doen, aldus die SP.A-journalist. De bevolking had hem via referenda gedwongen om de belastingen te verlagen met dat overheidstekort als gevolg dus. De conclusie van die SP.A-journalist was dat die referenda geen goede zaak waren en dat de bevolking in Californië te veel macht had om goed te zijn.

Supe®Staaf
6 oktober 2003, 07:14
Zag daarnet dat verslag over de verkiezingen in Californië in 't nieuws. Die Democratische gouverneur kan er niets aan doen, aldus die SP.A-journalist. De bevolking had hem via referenda gedwongen om de belastingen te verlagen met dat overheidstekort als gevolg dus. De conclusie van die SP.A-journalist was dat die referenda geen goede zaak waren en dat de bevolking in Californië te veel macht had om goed te zijn.
Lees dit eens:
Tijdens de verkiezingscampagne in november schilderde Davis een rooskleurig beeld van de financiële situatie van Californië, viel iedereen aan die over bezuinigen sprak en sloot belastingverhogingen categorisch uit.

Dus: geen druk vanwege een referendum maar in de eigen leugens verstrikt, valse beloften gedaan etc.
Dus: een stuk journaille dat tegen volkssouvereiniteit is, wil die recall gewoon in discrediet brengen.

Vooral dat laatste is een giller van formaat: het volk dat teveel macht heeft. Zijn we beter af met alle macht in handen van een politieke elite zoals extreem-rechts bepleit? Goe bezig. :roll:

Stefanie
6 oktober 2003, 22:31
Superstaaf, ik kreeg bij het zien van dat verslag zo 't gevoel dat de Vlaamse journalisten voor die Democraat ginder in Californië zijn. Van dat hele debat toonden ze 'n zinnetje of drie. Niet moeilijk om Arnold dan uit te maken en zwart te maken. In plaats van het hele debat te tonen, dan kunnen de kijkers zélf oordelen of Arnold geschikt is of niet. Maar ja, het is in 't buitenland en met die onder-de-kerktoren-mentaliteit hier...

Knuppel
7 oktober 2003, 07:43
Vooral dat laatste is een giller van formaat: het volk dat teveel macht heeft. Zijn we beter af met alle macht in handen van een politieke elite zoals extreem-rechts bepleit?

Of zoals wij hier al een politieke elite bezitten omdat anderen dan extreem rechts ze blijven bepleiten.

Knuppel
7 oktober 2003, 10:19
Overigens ben ik van mening dat de volgende gouverneur, of dat nu Arnold of een andere wordt, zich wel tweemaal zal bedenken vooraleer hij dezelfde stoten uithaalt die ook Verhofstadt hier nog maar pas uithaalde.
Verhofstadt kan, ongestoord ondanks zijn leugen en bedrog ten overstaan van de kiezer, nog vier jaar lang aan de macht blijven.

M60
7 oktober 2003, 11:10
Ik ben persoonlijk van oordeel dat het BROV en de uitslag er van getoetst moet worden aan de universele verklaring van de rechten van de mens.

daar kan ik mij ten volle in vinden. de zogenaamde meerderheid die het altijd bij het recht heeft is ook maar een gevolg van historische omstandigheden. in turkije zijn de koerden nu bijvoorbeeld in de minderheid, maar evengoed konden er turken in koerdistan in de minderheid zijn geweest.

"de meerderheid heeft altijd gelijk" wordt dan wel relatief. zo'n mensenrechten-toetsing lijkt me zeker een goed idee.

"Ik ben persoonlijk van mening dat de UVRM getoetst moet worden aan de directe democratie."

Daar kan ik mij ten volle in vinden. De universele verklaring van de rechten van de mens is ook maar een gevolg van historische omstandigheden.

"de UVRM is eeuwig juist" wordt dan wel relatief. Zo'n democratische toetsing lijkt me zeker een goed idee.

Vroeger moest de wil vh volk onderworpen worden aan de kerk, daarna aan de koning, en nu aan de UVRM, sommige mensen hebben het blijkbaar echt moeilijk om hun eigen vrijheid en verantwoordelijkheid als mens op te nemen en gaan maar al te graag beschutting zoeken bij een of ander soort 'Grote Broer'. Kwestie van te kunnen blijven geloven dat jijzelf gelijk hebt, ipv de relativiteit van een mening te aanvaarden.

Wel grappig dat er dan gepleit wordt tegen een 'dictatuur van de meerderheid' (wat natuurlijk nonsens is; een dictator blijft altijd dezelfde, maar een meerderheid verandert constant van samenstelling, al naargelang het onderwerp), maar dat men dan tegelijk geen problemen heeft met de 'dictatuur van de UVRM'.

giserke
7 oktober 2003, 14:15
Een bindend referendum lijkt mij voor een aantal zaken zeer nuttig, Maar het kan ook misbruikt worden. Voorbeeld als J.L. De Haene te maken moest hebben met een referendum georganiseerd door het vol, had hij nooit de staatsschuld kunnen aanpakken. Soms moet je een minder populaire beslissing nemen in het belang van de gemeenschap.
Maar ook voor zaken waarmee een proces mee gemoeid is zoals het invoeren van een crisis belasting of maatregelen waardoor we mee moeten beantwoorden tot de Maastrichtnorm. Dit zijn meestal geen populaire zaken maar toch moeten ze kunnen uitgevoerd worden.

zaken zoals de kiesdrempel, migranten stemrecht en voor politiekers die duidelijk betrapt worden op bedrieglijke feiten en leugens. (Inderdaad de liberalen vallen hier onder, met Verhofstadt en de Gucht op kop) andere thema’s in dat genre kan een referendum een goede oplossing bieden.

Daar ben ik wel bang dat het zal misbruikt worden door een aantal extreme partijen. De massa is immers dom en gemakkelijk te beïnvloeden.

giserke
7 oktober 2003, 14:27
In het val van Davis kan het alleen maar verstandig zijn om referendum uit te voeren als er een alternatief is voor zijn beleid?
Ik weet niet of californie behoefte heeft aan Robocop of terminator als Gouverneur.

giserke
7 oktober 2003, 14:34
Ge moet toch geen supergenie zijn om te weten dat het slecht gaat in Californie. Hele steden zijn er daar aangelegd rond de technologische industrie. Sinds het barsten van de zeepbel zijn die hun inkomsten met 40 a 60 percent gezakt. Gevolg: Er schiet geen reet meer over om belasting op te betalen, massas mensen worden afgelegd, dus de kosten gaan gelijktijdig omhoog. Voor het liegen mogen ze die gouverneur voor mijn part afzetten, voor de situatie niet, daarvoor eerder de voorgangers.

Nee nietwaar, Het is daar helemaal niet zo slecht, (in tegengesteldheid tot de rest van de VS) Het zijn overheid financies die bedoelt waren voor renovatie en vernieuwen van infrastructuur die verdwenen zijn in de zakken van een aantal duistere figuren.

1handclapping
7 oktober 2003, 20:10
Vandaag stond er een zeer kritisch artikel over de "recall" en het toepassen van brov in sommige amerikaanse staten in "de morgen"

Het komt erop neer dat het vooral kapitaalkratige kampanjevoerders zijn die meestal nogal twijfelachtige zaken "erdoor" krijgen. Het verwondert me steeds meer hoe weinig mensen er gebruik maken van hun democratisch recht om te stemmen & hoe kapitaalkrachtig men moet zijn om vrkozen te raken/bepaalde wetten gestemd te krijgen in dat land.

Indien wij hier zelf aan zo iets gaan moeten we ons heel systeem van propagandavoering/financiering toch eens goed op de rooster leggen.

M60
7 oktober 2003, 23:53
Vandaag stond er een zeer kritisch artikel over de "recall" en het toepassen van brov in sommige amerikaanse staten in "de morgen"

Het komt erop neer dat het vooral kapitaalkratige kampanjevoerders zijn die meestal nogal twijfelachtige zaken "erdoor" krijgen. Het verwondert me steeds meer hoe weinig mensen er gebruik maken van hun democratisch recht om te stemmen & hoe kapitaalkrachtig men moet zijn om vrkozen te raken/bepaalde wetten gestemd te krijgen in dat land.

Indien wij hier zelf aan zo iets gaan moeten we ons heel systeem van propagandavoering/financiering toch eens goed op de rooster leggen.
Vandaag de dag zijn de socialisten nnu eenmaal niet zo happig op het referendum (nochtans staat het zeer prominent in hun oprichtingsstatuten van 1885 ofzo, maar ja, macht corrumpeert, de socialisten vormen daar geen uitzondering op)

En natuurlijk heeft 'geld hebben' voordelen (maar nog meer bij representatieve als bij direct-democratische verkiezingen; bij representatieve verkiezingen moet je maar één keer betalen om een persoon vier jaar lang te kunnen beïnvloeden, bij direct-democratische verkiezingen moet je elke keer 'knokken' en bovendien kan de bevolking daar de campagnefinanciering aan banden leggen dmv een BROV)

M60
7 oktober 2003, 23:59
Een bindend referendum lijkt mij voor een aantal zaken zeer nuttig, Maar het kan ook misbruikt worden. Voorbeeld als J.L. De Haene te maken moest hebben met een referendum georganiseerd door het vol, had hij nooit de staatsschuld kunnen aanpakken. Soms moet je een minder populaire beslissing nemen in het belang van de gemeenschap.
Maar ook voor zaken waarmee een proces mee gemoeid is zoals het invoeren van een crisis belasting of maatregelen waardoor we mee moeten beantwoorden tot de Maastrichtnorm. Dit zijn meestal geen populaire zaken maar toch moeten ze kunnen uitgevoerd worden.

zaken zoals de kiesdrempel, migranten stemrecht en voor politiekers die duidelijk betrapt worden op bedrieglijke feiten en leugens. (Inderdaad de liberalen vallen hier onder, met Verhofstadt en de Gucht op kop) andere thema’s in dat genre kan een referendum een goede oplossing bieden.

Daar ben ik wel bang dat het zal misbruikt worden door een aantal extreme partijen. De massa is immers dom en gemakkelijk te beïnvloeden.

U vergeet blijkbaar dat het de bevolking is die elk jaar zo'n 1.500 euro per persoon belastingen moet betalen om de rente op de staatsschuld af te lossen, en niet J L Dehaene.

Als u vindt dat de massa dom is en gemakkelijk te beïnvloeden dan begrijp ik niet hoe u uzelf nog democraat kan noemen. En gewoon ter informatie; Uzelf bent natuurlijk bijzonder intelligent en absoluut niet beïnvloedbaar (door degelijke argumenten)?

giserke
8 oktober 2003, 08:29
Een bindend referendum lijkt mij voor een aantal zaken zeer nuttig, Maar het kan ook misbruikt worden. Voorbeeld als J.L. De Haene te maken moest hebben met een referendum georganiseerd door het vol, had hij nooit de staatsschuld kunnen aanpakken. Soms moet je een minder populaire beslissing nemen in het belang van de gemeenschap.
Maar ook voor zaken waarmee een proces mee gemoeid is zoals het invoeren van een crisis belasting of maatregelen waardoor we mee moeten beantwoorden tot de Maastrichtnorm. Dit zijn meestal geen populaire zaken maar toch moeten ze kunnen uitgevoerd worden.

zaken zoals de kiesdrempel, migranten stemrecht en voor politiekers die duidelijk betrapt worden op bedrieglijke feiten en leugens. (Inderdaad de liberalen vallen hier onder, met Verhofstadt en de Gucht op kop) andere thema’s in dat genre kan een referendum een goede oplossing bieden.

Daar ben ik wel bang dat het zal misbruikt worden door een aantal extreme partijen. De massa is immers dom en gemakkelijk te beïnvloeden.

U vergeet blijkbaar dat het de bevolking is die elk jaar zo'n 1.500 euro per persoon belastingen moet betalen om de rente op de staatsschuld af te lossen, en niet J L Dehaene.

Als u vindt dat de massa dom is en gemakkelijk te beïnvloeden dan begrijp ik niet hoe u uzelf nog democraat kan noemen. En gewoon ter informatie; Uzelf bent natuurlijk bijzonder intelligent en absoluut niet beïnvloedbaar (door degelijke argumenten)?

Betaal ze dan niet!! zitten we in een paar jaar onderaan de ladder binnen europa. Pasop dat ge niet werkloos wordt of ziek wordt he! het zou u eens duur testaan kunnen komen zonder die maatregels.

Supe®Staaf
8 oktober 2003, 17:13
Ik weet niet of californie behoefte heeft aan Robocop of terminator als Gouverneur.
Kijk misschien even verder dan het filmpersonage.........
Mocht de nieuwe Gobernator niet voldoen, dan kan de bevolking hem tenminste eveneens via een recall afzetten.
In die democratische USA-staat, kunnen de mensen hun eigen fouten maken, én corrigeren..............

giserke
8 oktober 2003, 17:29
Ik weet niet of californie behoefte heeft aan Robocop of terminator als Gouverneur.
Kijk misschien even verder dan het filmpersonage.........
Mocht de nieuwe Gobernator niet voldoen, dan kan de bevolking hem tenminste eveneens via een recall afzetten.
In die democratische USA-staat, kunnen de mensen hun eigen fouten maken, én corrigeren..............

Dat is niet waar! Er moeten duidelijke bewijzen zijn van fraude of bedrieglijk opzet, zoals bij davis.

Men kan een Gouverneur niet afzetten voor een beleidsvisie!
Het zou nogal mooi zijn, iedereen kijkt uit egoïstisch standpunt naar het beleid! Als iedereen met die motivatie een overheid zou buiten zetten hoe zal je dan een land besturen.

Voltaire
8 oktober 2003, 18:45
Dat is niet waar! Er moeten duidelijke bewijzen zijn van fraude of bedrieglijk opzet, zoals bij davis.

Men kan een Gouverneur niet afzetten voor een beleidsvisie!

Uit de Californische grondwet:
SEC. 14. (a) Recall of a state officer is initiated by delivering
to the Secretary of State a petition alleging reason for recall.
Sufficiency of reason is not reviewable. Proponents have 160 days to
file signed petitions.
(b) A petition to recall a statewide officer must be signed by
electors equal in number to 12 percent of the last vote for the
office, with signatures from each of 5 counties equal in number to 1
percent of the last vote for the office in the county. Signatures to
recall Senators, members of the Assembly, members of the Board of
Equalization, and judges of courts of appeal and trial courts must
equal in number 20 percent of the last vote for the office.
(c) The Secretary of State shall maintain a continuous count of
the signatures certified to that office.

http://www.leginfo.ca.gov/.const/.article_2

Ik zie hier slechts één voorwaarde om een recall te kunnen initiëren, het halen van een handtekeningendrempel.

Het zou nogal mooi zijn, iedereen kijkt uit egoïstisch standpunt naar het beleid! Als iedereen met die motivatie een overheid zou buiten zetten hoe zal je dan een land besturen.

Volgens jou denkt iedereen per definitie egoïstisch? Jij dus ook? :) En al die verlichte politici dus ook? :lol:

Voltaire
8 oktober 2003, 19:09
Nog uit datzelfde artikel in de Californische grondwet:
SECTION 1. All political power is inherent in the people.
Government is instituted for their protection, security, and benefit,
and they have the right to alter or reform it when the public good
may require.

Voila, da's tenminste een grondwet die het principe van volkssoevereiniteit respecteert! Nog wat anders dan dat onnozele artikel in de Belgische grondwet, "Alle macht gaat uit van de Natie", waarmee Di Rupo en consoorten in dit land elke vraag om bindende referenda in te voeren hooghartig afblokt :evil:

Bij de volgende federale parlementsverkiezingen stem ik de PS weg! Maar o wee, dat gaat ook niet! :evil:

Jos Verhulst
8 oktober 2003, 19:54
Bij de volgende federale parlementsverkiezingen stem ik de PS weg! Maar o wee, dat gaat ook niet! :evil:

België verkeert inderdaad in de uitzonderlijke situatie, dat de burgers niet voor of tegen bepaalde regeringspartijen kunnen stemmen. In andere federale landen, zoals bijvoorbeeld Zwitserland, Duitsland of de USA, doet dit verschijnsel zich niet voor. De PS is waarschijnlijk de machtigste politieke formatie in België, maar het grootste deel van de Belgen kunnen deze partij via hun stem niet 'belonen' of 'afstraffen'. Dat België geen democratie is moge duidelijk zijn: het volk is hier niet soeverein. Maar ik begin hoe langer hoe meer mijn twijfels te koesteren omtrent de stelling, dat België dan tenminste toch nog een particratie is. In een particratie moet het volk weliswaar voogden boven zich dulden, maar het kan tenminste nog (in het optimale geval) de ene voogd door de andere vervangen, en voogden afzetten die het al te bont maakten. Door het rare systeem van regionale partijen die federale macht uitoefenen, werkt dit particratische mechanisme in ons land niet echt. Misschien is België niet alleen geen democratie, maar is het zelfs geen particratie.

Knuppel
8 oktober 2003, 20:03
Bij de volgende federale parlementsverkiezingen stem ik de PS weg! Maar o wee, dat gaat ook niet!

Je bent dus compleet machteloos, Voltaire. Net als ik.
Niets maar dan ook NIETS kunnen wij in dit, volgens sommigen toch, 'democratische' land op een andere wijze dan via de parlementaire verkiezingen veranderen of zelfs maar ten goede keren. De parlementaire verkiezingen worden meer en meer in een zodanige structuur gegoten dat ze nog nauwelijks in staat zijn iets te kunnen veranderen.

1handclapping
11 oktober 2003, 12:06
Oef eindelijk zie ik een mening die ik al héél lang in diverse forums verdedig eens overgenomen nl. dat het zeer ongezond is dat wij in België
met "regionale" partijen opgescheept zitten. Gelukkige uitzondering is het "Vlaams Blok" dat zich minstens in Brussel bij de laatste verkiezingen
door zich rechtstreeks tot de franstalige kiezers te richten "bovenregionaal" opstelde. Ze zouden dit konsekwent moeten doortrekken meer o, het bijzonder omdat veel van hun standpunten
ivm met separatisme en vreemdelingenaversie in Wallonië geen spreekbuis (meer) hebben.

Bij de laatste verkiezingen bv. zou ikzelf liever voor ecolo dan voor agalev gestemd hebben om omdat het nachtvluchtenprobleem zoals de recente gebeurtenissen bewijzen schandalig gecomunautizeerd werden.
Nu er een vlaming, of moet ik zeggen dé vlaming aan het roer staat van dit ministerie functioneerd de zaak nog niet...(*)

Zonder "belgische" politieke partijen verdwijnt België
Zonder "europese" partijen komt er nooit een verenigd Europa.

Een bindend volksreferendum ja - maar we moeten iets doen aan het mediacirkus - ook bij onze verkiezingen voor de "partikratie".
Ik heb bv. ook lang gedacht dat volksvertegenwoordiging zonder politieke
partijen voortreffelijker zou werken... Ik woon in Antwerpen-Deurne (..)

Een ander systeem met zekere voordelen is het engelse : kleine kiesdistricten met slechts één verkozene dit zou moeten leiden tot een nauwer kontakt met de "vertegenwoordiger" en meer homogene
regeringen , zodat het doen van loze beloften die men nadien niet moet houden omdat men in een koalitie nu eenmaal compromissen moet sluiten
minder evident zijn.
---
(*) Wat met BROV en het "Not in my backyardsyndroom " ?

Supe®Staaf
12 oktober 2003, 10:43
(*) Wat met BROV en het "Not in my backyardsyndroom " ?
Hoe meer de burger voelt dat hij echt weegt op het beleid en inspraak geeft, hoe meer de burgerzin groeit en hoe verantwoordelijker hij wordt, en hoe meer het sociaal groeit.
In de Zwitserse praktijk blijkt duidelijk dat de burger veel minder egoïstisch is dan de sceptici het willen voorstellen.
Zie o.a. hierover de feiten van het vrijwillig vs. betaald bloedgeven.

El Cid
18 oktober 2003, 13:05
Is er een duidelijker teken dat directe democratie niet werkt dan de Recall verkiezingen in Californië? Stiekeme neonazi Schwarzenegger als gouverneur. Hoe plat kan populisme gaan?

El Cid
18 oktober 2003, 13:07
(*) Wat met BROV en het "Not in my backyardsyndroom " ?
Hoe meer de burger voelt dat hij echt weegt op het beleid en inspraak geeft, hoe meer de burgerzin groeit en hoe verantwoordelijker hij wordt, en hoe meer het sociaal groeit.
In de Zwitserse praktijk blijkt duidelijk dat de burger veel minder egoïstisch is dan de sceptici het willen voorstellen.
Zie o.a. hierover de feiten van het vrijwillig vs. betaald bloedgeven.

Kan jij ook voor jezelf denken, of kopieer je alles zo klakkeloos uit dat boek van Jos Verhulst?

Het valt me op dat je telkens voorbeelden gaat plukken uit dat boek. Lees jij nog andere opinies ook, of leef je in je constant in je droomwereld?

Supe®Staaf
18 oktober 2003, 15:59
Is er een duidelijker teken dat directe democratie niet werkt dan de Recall verkiezingen in Californië? Stiekeme neonazi Schwarzenegger als gouverneur. Hoe plat kan populisme gaan?
Ben jij echt niet in staat verder kijken dan Schwarzeneggers filmpersonages?
Stel dat zijn bestuureen sof zou zijn, dan nog hebben de Californiërs de mogelijkheid om hun eventuele vergissing recht te zetten.
Betaal je niet liever de prijs voor je eigen vergissing dan constant op te draaien voor de miskleunen van je voogden?

Paulus de Boskabouter
18 oktober 2003, 16:03
(*) Wat met BROV en het "Not in my backyardsyndroom " ?
Hoe meer de burger voelt dat hij echt weegt op het beleid en inspraak geeft, hoe meer de burgerzin groeit en hoe verantwoordelijker hij wordt, en hoe meer het sociaal groeit.
In de Zwitserse praktijk blijkt duidelijk dat de burger veel minder egoïstisch is dan de sceptici het willen voorstellen.
Zie o.a. hierover de feiten van het vrijwillig vs. betaald bloedgeven.

Kan jij ook voor jezelf denken, of kopieer je alles zo klakkeloos uit dat boek van Jos Verhulst?

Het valt me op dat je telkens voorbeelden gaat plukken uit dat boek. Lees jij nog andere opinies ook, of leef je in je constant in je droomwereld?


:lol: :lol: :lol:

hier:

Votation populaire du 18 mai 2003

Initiative populaire fédérale 'Droits égaux pour les personnes handicapées'
L'initiative a la teneur suivante:
La constitution fédérale est complétée comme suit:

Art. 4bis (nouveau)

1 Nul ne doit subir de discrimination du fait notamment de son origine, de sa race, de son sexe, de sa langue, de son âge, de sa situation sociale, de son mode de vie, de ses convictions religieuses, philosophiques ou politiques ou du fait d'une déficience corporelle, mentale ou psychique.

2 La loi pourvoit * l'égalité de droit pour les personnes handicapées. Elle prévoit des mesures en vue de l'élimination et de la correction des inégalités existantes.

3 L'accès aux constructions et aux installations ou le recours * des équipements et * des prestations destinés au public sont garantis dans la mesure où ils sont économiquement supportables.

en dan de uitslag;


Initiative populaire 'Droits égaux pour les personnes handicapées'
Oui................. Non ...........% Oui ... % Non
Peuple 870249 1439893 .... 37.7 ...... 62.3
Cantons 3 17 6/2


Participation 50%
L'initiative a été rejetée par le peuple et les cantons


en nu nog eens Staaf z'n tekst lezen.

__________________________________________________ ______________

Supe®Staaf
18 oktober 2003, 16:03
Kan jij ook voor jezelf denken, of kopieer je alles zo klakkeloos uit dat boek van Jos Verhulst?

Het valt me op dat je telkens voorbeelden gaat plukken uit dat boek. Lees jij nog andere opinies ook, of leef je in je constant in je droomwereld?
De voorbeelden die Jos aanhaalt spreken voor zichzelf.
Waarom zou ik de klaarblijkelijke waarheid over het BROV zoals ze zich in de praktijk voordoet anders verwoorden of verdraaien?
De Zwitserse praktijk is helemaal geen droomwereld. Jij wenst te discussiëren maar tegelijkertijd feiten naast je neer te leggen.
Wie van ons beiden droomt hier zijn eigen wereldje?

I.p.v. op de man te spelen zou je beter ons proberen overtuigen met praktijkvoorbeelden van eventueel democratisch gehalte van de particratie, dewelke jij om een of andere duistere reden genegen bent.......

Dies
18 oktober 2003, 18:00
Of over het soms toch ook wel niet zo democratisch werken van het BROV, want nu u weer op de proppen komt met Zwitserland zie ik mijn kans schoon; in een bepaald canton in Zwitserland werd namelijk tot een kleine 10jaar gedelen via referendum (waar wel enkel mannen mochten aan deelnemen, want zo was bepaald in de wet) vrouwen het recht om te stemmen ontzegd.
Compleet tegen referenda, en zeker het BROV, gekant zijn getuigt inderdaad van weinig democratisch gehalte. Toch is ook het BROV niet steeds een wonderoplossing die zal leiden tot de ultieme democratie (en misschien belangrijker: de beste samenleving)
Het democratische paradijs Zwitserland bewijst deze beiden.

El Cid
18 oktober 2003, 19:00
Kan jij ook voor jezelf denken, of kopieer je alles zo klakkeloos uit dat boek van Jos Verhulst?

Het valt me op dat je telkens voorbeelden gaat plukken uit dat boek. Lees jij nog andere opinies ook, of leef je in je constant in je droomwereld?
De voorbeelden die Jos aanhaalt spreken voor zichzelf.
Waarom zou ik de klaarblijkelijke waarheid over het BROV zoals ze zich in de praktijk voordoet anders verwoorden of verdraaien?

Niet dus.

Supe®Staaf
19 oktober 2003, 09:36
Of over het soms toch ook wel niet zo democratisch werken van het BROV, want nu u weer op de proppen komt met Zwitserland zie ik mijn kans schoon; in een bepaald canton in Zwitserland werd namelijk tot een kleine 10jaar gedelen via referendum (waar wel enkel mannen mochten aan deelnemen, want zo was bepaald in de wet) vrouwen het recht om te stemmen ontzegd.
Compleet tegen referenda, en zeker het BROV, gekant zijn getuigt inderdaad van weinig democratisch gehalte. Toch is ook het BROV niet steeds een wonderoplossing die zal leiden tot de ultieme democratie (en misschien belangrijker: de beste samenleving)
Het democratische paradijs Zwitserland bewijst deze beiden.
Als je deze forumkatern nauwlettend leest, dan zal je merken dat zelfs de grootste voorstanders van het BROV grif toegeven, dat het ook geen wondermiddel, noch een waterdichte garantie is bij het vermijden van ondemocratische maatregelen.
Dit verwijt gaat echter a fortiori op voor vertegenwoordigende democratie en particratie. Die voorbeelden zijn legio.
Ik bepleit het BROV dan ook in hoofdzaak als een middel met een hoger democratisch gehalte en als aanvulling op de andere democratische verworvenheden.
De meerderheid van de burgers dient, uit vrije wil en uit vrij verworven inzicht de democratische rechtsstaat en het democratisch ideaal genegen te zijn.
Directe democratie moet groeien, en je voorbeeld klopt, Dies, maar vergeet er dan niet bij te vermelden dat in de minder democratische regimes van dat moment, de vrouwen eveneens lang moeten wachten hebben op stemrecht............

Supe®Staaf
19 oktober 2003, 09:53
en nu nog eens Staaf z'n tekst lezen.

__________________________________________________ ______________
Goed idee.
Lees het eens allemaal. :wink:
Wanneer we omwille van foute beslissingen van het vertegenwoordigende stelsel maar meteen het parlement opheffen, dan ben jij waarschijnlijk direct kandidaat Dolf? Je zucht naar censuur en je weerzin voor meer democratie zijn op zich reeds een paar fraaie aanbevelingen. :P

Paulus de Boskabouter
19 oktober 2003, 10:14
en nu nog eens Staaf z'n tekst lezen.

__________________________________________________ ______________
Goed idee.
Lees het eens allemaal. :wink:
Wanneer we omwille van foute beslissingen van het vertegenwoordigende stelsel maar meteen het parlement opheffen, dan ben jij waarschijnlijk direct kandidaat Dolf? Je zucht naar censuur en je weerzin voor meer democratie zijn op zich reeds een paar fraaie aanbevelingen. :P

Jouw pogingen om mensen met een iets kritischere geest dan die van 'de ware democraat' in een bruin verdomhoekje te duwen worden ongeloofwaardiger met de dag. Zie ook uw houding tav de BUB.
De beste stuurlui staan aan wal zegt men al wel eens. Wel, ik wil daar aan toevoegen dat een groot deel daar gewoon op hun stokpaardje staat te huppelen en te schreeuwen.

Supe®Staaf
19 oktober 2003, 10:28
Jouw pogingen om mensen met een iets kritischere geest dan die van 'de ware democraat' in een bruin verdomhoekje te duwen worden ongeloofwaardiger met de dag.
Ik heb hier goeie leermeesters. :twisted:

Zie ook uw houding tav de BUB.
Lees de topic opnieuw en constateer dat ik mijn argumentatie om BuB in de extreem-rechtse hoek te drummen voor het grootste deel als ontkracht heb aangestipt, naar aanleiding van hun democratisch fel vernieuwende laatste acties.
Glijdt de BuB af naar extreem rechts? (http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=6554&postdays=0&postorder=asc&start=225)

Eerlijk blijven hee Paulus :evil: :!:
BuB stuurt tenminste bij eens ze de ogen open trekken.

De beste stuurlui staan aan wal zegt men al wel eens. Wel, ik wil daar aan toevoegen dat een groot deel daar gewoon op hun stokpaardje staat te huppelen en te schreeuwen.
Zelfs op een forumpje als dit heb je er van alle soorten.
Mensen die op eerlijke manier een beetje ideologisch (weer)werk proberen leveren en op onafhankelijke manier de zaken en personen in vraag stellen en soms onverwacht iets in een hokje plaatsen waarvan men allerminst verwachtte er thuis te horen.

Wie bruin gedachtengoed probeert goed te praten of verdoezelen onder een Belgische of rode vlag, moet niet schrikken als er een tipje opgelicht wordt.
BuB stuurt tenminste bij, eens ze de ogen open trekken.


PS
Vanmiddag eet ik me te pletter aan paddestoelen.

Dies
19 oktober 2003, 17:10
Ik heb deze en andere draden ivm het BROV zeer nauwlettend gevolgd Superstaaf en wat u zegt is correct, maar veel meer dan u een klein beetje op uw paard tillen had mijn vorige post niet ter bedoeling.
Nu hoe langer en meer ik nadenk over dat BROV en het systeem der democratie hoe minder zeker ik ervan wordt al zou dit het beste systeem zijn. Ik bedacht mij daarnet namelijk het volgende: stel dat in een huis, waar 10mensen wonen, opnieuw dient geschildert te worden: 6 mensen zouden graag blauwe muren hebben en de 4 andere prefereren gele muren. Wanneer we het principe van de meerderheid hier laten gelden (cfr. BROV) dan zullen 6mensen tevreden zijn en 4mensen ontevreden. Wanneer het principe van de democratie zoals wij ze in de meeste Westerse landen kennen zou toegepast worden zal men een consensus bekomen en zal iedereen gedeeltelijk tevreden, maar ook gedeeltelijk ontevreden zijn. Een oplossing waar iedereen tevreden mee kan zijn, lijkt dus niet echt voorhanden. Echter! Naast dit ene huis staat er nog een huis waar een gelijkaardige situatie zich voordoet: 6mensen wensen gele muren en 4mensen zouden liever blauwe muren hebben. Een oplossing blijkt plost veel voor de hand liggender. Hoeveel beter zou het namelijk niet zijn wanneer die 10mensen die blauwe muren wensen gaan samenhokken en die 10mensen die gele muren wensen te hebben bij elkaar intrekken!
Het is nogal abstract en plastisch voorgesteld en ik weet niet eens of u gaat begrijpen wat ik eigenlijk wens te zeggen, want ik besef dat het heel wat moeilijker is in 'real life' dan in dit voorbeeld.

Supe®Staaf
19 oktober 2003, 17:24
Ik heb deze en andere draden ivm het BROV zeer nauwlettend gevolgd Superstaaf en wat u zegt is correct, maar veel meer dan u een klein beetje op uw paard tillen had mijn vorige post niet ter bedoeling.
Nu hoe langer en meer ik nadenk over dat BROV en het systeem der democratie hoe minder zeker ik ervan wordt al zou dit het beste systeem zijn. Ik bedacht mij daarnet namelijk het volgende: stel dat in een huis, waar 10mensen wonen, opnieuw dient geschildert te worden: 6 mensen zouden graag blauwe muren hebben en de 4 andere prefereren gele muren. Wanneer we het principe van de meerderheid hier laten gelden (cfr. BROV) dan zullen 6mensen tevreden zijn en 4mensen ontevreden. Wanneer het principe van de democratie zoals wij ze in de meeste Westerse landen kennen zou toegepast worden zal men een consensus bekomen en zal iedereen gedeeltelijk tevreden, maar ook gedeeltelijk ontevreden zijn. Een oplossing waar iedereen tevreden mee kan zijn, lijkt dus niet echt voorhanden. Echter! Naast dit ene huis staat er nog een huis waar een gelijkaardige situatie zich voordoet: 6mensen wensen gele muren en 4mensen zouden liever blauwe muren hebben. Een oplossing blijkt plost veel voor de hand liggender. Hoeveel beter zou het namelijk niet zijn wanneer die 10mensen die blauwe muren wensen gaan samenhokken en die 10mensen die gele muren wensen te hebben bij elkaar intrekken!
Het is nogal abstract en plastisch voorgesteld en ik weet niet eens of u gaat begrijpen wat ik eigenlijk wens te zeggen, want ik besef dat het heel wat moeilijker is in 'real life' dan in dit voorbeeld.
Ik begrijp wat je wil zeggen hoor.
Je moet echter goed beseffen dat het enige wat onze particratie nu aanbiedt in jouw imaginair geval (6 voor een geel huis, 4 voor een blauw huis) het volgende is:
De voogden kopen zes hoeveelheden gele verf, vier hoeveelheden blauwe, ze roeren het dooreen en laten de boel dus groen verven. Gevolg: niemand tevreden, behalve de schilder, en de particraat, want die heeft percent op de verf, en een sommetje onder tafel gevangen bij de aanbesteding. :wink:
Het BROV als aanvulling op representatie, zal hoe je het ook draait, steeds een meerderheid van tevredenen opleveren. Die meerderheid hoeft daarna geen eeuwigdurende concessie mee te krijgen. Betonnering is uiteraard uit den boze. Mét BROV krijgt na wijziging van de meerderheid, de burger steeds de gelegenheid om de bestaande wetten aan die nieuwe situatie aan te passen.

Dies
19 oktober 2003, 19:04
Je moet echter goed beseffen dat het enige wat onze particratie nu aanbiedt ....
Ik ben het hier volledig met u eens, want zoals ik ook reeds zelf schreef zal in dit geval iedereen uiteindelijk (gedeeltelijk) ontevreden zijn en dat kan nooit de bedoeling zijn.
Ik ben er zonder meer van overtuigd dat het beter en anders moet kunnen dan zoals het heden het geval is en zonder twijfel zouden referenda een stap in een verbeterde richting kunnen zijn, doch kunnen ook zij er niet voor zorgen dat mensen gedwongen worden om met regels, ontstaan als gevolg van anderen hun verlangens of voorkeuren, te leven waarmee ze het eigenlijk hoegenaamd niet eens zijn.
Misschien dat ik u eventjes kan verwijzen naar wat ik neerschreef in de topic van Paulus ivm zijn voorgestelde experiment.
http://forum.politics.be/viewtopic.php?p=223685&highlight=#223685
Ik neigde eender te denken in volgende richting: (u zal mij na het lezen van dit zonder twijfel volkomen gek verklaren, maar denk er eens over na :wink: ) omdat een consensus eigenlijk nooit tot volkomen tevredenheid kan leiden, lijkt het mij veel beter om situaties te scheppen waarin iedereen het quasi met elkaar eens is. Men zou dus bijvoorbeeld grondgebied kunnen toekennen aan bepaalde groeperingen naargelang hun ledenaantal; in concreto (voor zover mogelijk) zou dit voor België inhouden dat bijvoorbeeld het Vlaams Blok de provincie Antwerpen krijgt toebedeelt, de VLD Oost-Vlaanderen, de SPa Limburg, .....en zo verder en zo voort. Het immensen voordeel van zo'n systeem is dat men niet over alles dient te overleggen en dat men niet overal tot halfslachtige oplossingen dient te komen waarmee in wezen niemand gelukkig is.
Ik ga het hierbij laten, ik heb niet de tijd (en momenteel ook niet echt veel zin) om het goed uit te werken en neer te schrijven, maar ik denk dat u wel snapt wat ik wens te zeggen en dat is per slot van rekening het belangrijkste.

Supe®Staaf
19 oktober 2003, 19:28
Ik ben er zonder meer van overtuigd dat het beter en anders moet kunnen dan zoals het heden het geval is en zonder twijfel zouden referenda een stap in een verbeterde richting kunnen zijn,
Dat is een besef dat tot onze hersenspinsels alhier aanleiding geeft. :wink:

doch kunnen ook zij er niet voor zorgen dat mensen gedwongen worden om met regels, ontstaan als gevolg van anderen hun verlangens of voorkeuren, te leven waarmee ze het eigenlijk hoegenaamd niet eens zijn.
Ik denk dat een maatschappij, waar mensen echt inspraak hebben, en waar ze voelen dat ze effectief op het beleid wegen, minder moeite hebben om een écht meerderheidsstandpunt door te slikken, dan in ons huidige stelsel, waar vaak op slinkse wijze (trading) gewoonweg een resem minderheidsstandpunten doorgedrukt worden.
Zie hierover:
Een tegendraadse toppoliticus? (http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=6606)


Ik neigde eender te denken in volgende richting: (u zal mij na het lezen van dit zonder twijfel volkomen gek verklaren,
Erna pas? :twisted:

Als ik het goed begrijp wil jij dus een soort bijenkorfmaatschappij oprichten waar elk zijn hokje krijgt naargelang zijn prioriteiten. (Flaminganten willen van België er zo een simplitische met twee raten maken, luister je niet wat veel naar hen?
:P)
Ik denk dat dergelijke opdeling onnodig is.
Menselijke tevredenheid is immers niet enkel afhankelijk van iets toekrijgen op één enkel aspect.
Via referenda zijn er echt wel meerdere zaken te realiseren, dan het 'uit je achtertuin' houden van één of ander minder gewenst project.
Bij echte inspraak groeit doorgaans: sociaal kapitaal, burgerzin, en bereidheid om voor het maatschappelijk nut iets op te offeren. De voorbeelden zijn legio, ondanks een paar minder geslaagde items, waar boosaardige kwelgeesten naarstig naar op zoek gaan......

Dies
20 oktober 2003, 01:15
Als ik het goed begrijp wil jij dus een soort bijenkorfmaatschappij oprichten waar elk zijn hokje krijgt naargelang zijn prioriteiten. (Flaminganten willen van België er zo een simplitische met twee raten maken, luister je niet wat veel naar hen?
:P)
Don't worry, zo ver is het nog niet gekomen :wink:
Dat is absoluut geen drijfveer in deze, des te meer omdat een onafhankelijk Vlaanderen en Wallonië absoluut geen oplossing zou bieden voor het probleem dat ik hier aankaart. Ik dacht eender aan grote maatschappelijke stroming, die er echt wel te ver uit elkaar liggende meningen op na houden. Om het eventjes heel zwart-wit voor te stellen lijkt het mij in een maatschappij waar we enerzijds een hoopje communisten hebben rondhuppelen en anderzijds een stel neo-liberalen zien rondzwermen beter om 2nieuwe samenlevingen tot leven te roepen en elke groep een eigen staat te gunnen dan dat je gaat proberen deze extremen met elkaar te verzoenen.
Maar ik zal eens onder de wol kruipen en er nog eens goed over nadenken hoor :wink:

vivanter007
28 oktober 2003, 01:53
Daar gaat het niet over. Het gaat erover dat het BROV-discours geen onderscheid maakt tussen democratie en dictatuur van de meerderheid. Jv weigert dat onderscheid te maken. Jij weigert dat ook.

Ik beweer niet dat ik het beter weet dan de meerderheid. Ik beweer evenmin dat parlementairen het beter weten dan de meerderheid. Ik wil enkel benadrukken, dat de betekenis van "democratisch" méér inhoudt dan enkel "bij meerderheid gestemd". Ik vind het gevaarlijk dat jullie daar blind voor zijn.

scheiding der machten, scheiding tussen kerk en staat, gelijkheid van man en vrouw... zijn ook belangrijke voorwaarden voor je van democratie kan spreken.

als de meerderheid daar niet achterstaat, is de meerderheid niet democratisch. zo simpel is dat. dat is niet omdat ik het beter weet dan de meerderheid, dat is enkel omdat de betekenis van het woord democratie meer inhoudt dan volkssoevereiniteit.

de meerderheid kan veel, maar niet alles. in 1897 wouden ze in indiana de waarde van het getal Pi vastleggen op 4 (http://www.inwit.com/inwit/writings/indianapilaw.html)

Dat gaat nu eenmaal niet. En evenmin kan de meerderheid de betekenis van het woord democratie veranderen.

De inhoud van het woord democratie verandert voortdurend. In de geschiedenis is dat al vaak het geval geweest en in de wereld vandaag de dag bestaan er verschillende uiteenlopende systemen die zichzelf democratisch noemen. Beweren dat ons model de ultieme definitie van democratie voorspiegelt, is van het goede teveel en misschien ook wel een tikje eigen aan een belerende klasse in onze samenleving (waartoe ik u niet persé hoef te rekenen).
Democratie is voor verbetering vatbaar. Daarom ook dat de voorstanders van het BROV spreken van directe democratie, als aanvulling op "gewone" democratie.
De "dictatuur van de meerderheid", zoals u dat noemt, ligt naar mijn bescheiden mening dichter bij de diepste kern van democratie dan de "dictatuur van de minderheid" zoals ze vandaag de dag bestaat.