ETA Houdt ermee op

[Pelgrim]

Dat euh... heuglijke nieuws vernam ik zonet op Radio 1.

Ik heb er toch een wrang gevoel bij. Dat er een einde komt aan nutteloos bloedvergieten is altijd een goede zaak, maar ik hoop dat dit niet zal leiden tot een gedwongen volledige ontmanteling van de Baskische nationalistische beweging. Als ik me herinner hoe heel kort geleden nog een Spaanse staatsnationalistische generaal doodleuk verklaarde dat het leger Catalonië moest bezetten als het durfde raken aan de Heilige Eenheid, vraag ik me af of dit wel een goede zet is. Als elk gewapende verzet gebroken is, houdt niets de spaanse staatsnationalisten immers nog tegen die generaal zijn ideeën in de praktijk te brengen. Spanje is lang geen modelstaat.

Aan de andere kant heeft de centrale regering nu uiteraard een pak argumenten minder om de roep om zelfbeschikking te negeren. Het zal moeilijk zijn om iedere baskische soevereinist nu nog in het vakje van de terroristen te duwen, dus dat kan op zich natuurlijk een versterking van de afscheidingsbeweging betekenen.
Maar ik vrees dat dit de spaanse staatsnationalisten niet zal tegenhouden om hun unitaristische dictatuur verder te zetten.

Opvallend aan de berichtgeving was wel de manier waarop ETA werd voorgesteld. Blijkbaar was ETA altijd de grote misdadiger terwijl de regering de brave beschermer van de burger is. De vraag waarom er überhaupt een ETA bestaat/bestond is niet zo belangrijk.

[De Nachtuil]

Geweld/gewapend verzet kan, imho, alleen in uitzonderlijke situaties. bv. uit wettige zelfverdediging of wanneer alle andere middelen gefaald hebben.
Tijdens de Franco-dictatuur was gewapend verzet moreel te rechtvaardigen, Maar bij de overgang naar de democratie hadden alle verzetsbewegingen moeten volgen.
Een tweede probleem dat ik heb met gewapende verzetsbewegingen is het feit dat zij zich soms even misdadig gedragen als diegenen tegen wie zij vechten.
Mijn inziens kan je tegen een immoreel regime de wapens opnemen(als alle andere mogelijkheden mislukt zijn politiek, juridisch,...), maar dat betekent daarom nog niet dat je jezelf geen morele regels (zou) moet(en) volgen.
"Collateral damage" en afpers-/maffiapraktijken komen spijtig genoeg (teveel) voor bij (sommige) "vrijheids"strijders.

Mijn mening over de ETA zelf: De Franco-dictatuur is niet meer en tenzij het Spaanse leger Baskenland zou binnenvallen om elke separatistische politieke beweging de kop in te drukken moet je de strijd voor onafhankelijk met politieke middelen voeren en niet met wapens.

[Pelgrim]

Overgang naar de democratie?
Het politieapparaat werd bijvoorbeeld nooit gezuiverd van Francoistische elementen. De koning werd op de troon gezet door de Generaal himself. Folterpraktijken gebeuren nog steeds.
Zelfs na Franco was de (al dan niet gewapende) strijd zeer gerechtvaardigd.

[eno2]

Overgang naar de democratie?
Het politieapparaat werd bijvoorbeeld nooit gezuiverd van Francoistische elementen. De koning werd op de troon gezet door de Generaal himself. Folterpraktijken gebeuren nog steeds.
Zelfs na Franco was de (al dan niet gewapende) strijd zeer gerechtvaardigd.

Spanje is een prachtige democratie.
Verder is het prachtig nieuws dat ETA ermee stopt, niet in het minst voor al diegenen die zich al decennia-lang door body-guards moeten laten beschermen.

[Dimitri]

Pelgrim, je wilt hier toch niet beweren dat je het geweld van de ETA tegen onschuldige burgers goedpraat, zeker? 8O

Spanje is in de grond inderdaad een democratie, hoe hardhandig men misschien ook optreedt tegen de Basken. Vergeet niet dat Baskenland vrij veel autonomie heeft. Ik denk dat de huidige linkse regering best bereid is om in ruil voor vrede Baskenland veel meer autonomie te geven en uiteindelijk ook een referendum over onafhankelijkheid zal toestaan. Dit is een ongeveer hetzelfde stappenplan dat Frankrijk en de afscheidingsbeweging van de Kanaken op Nieuw-Caledonië zijn overeengekomen in 1998: tot 2018 zullen zoveel mogelijk bevoegdheden van de Franse staat worden overgedragen aan Nieuw-Caledonië (m.u.v. enkel defensie, buitenlandse zaken, justitie en het monetair beleid) en in ruil daarvoor wordt een referendum over onafhankelijkheid uitgesteld tot 2013. Aan dat referendum mogen bovendien alleen mensen die al twintig jaar op het eiland wonen, deelnemen, om Franse nieuwkomers bij het referendum te kunnen weren.

[eno2]

Als ik me herinner hoe heel kort geleden nog een Spaanse staatsnationalistische generaal doodleuk verklaarde dat het leger Catalonië moest bezetten als het durfde raken aan de Heilige Eenheid

Die generaal is verwijderd uit de rangen voor zijn 'prononciamiento'

[Dimitri]

ANP had gisteren overigens een persbericht dat de Franse Basken nu ook een referendum willen over hun toekomst en daarop vooruitlopend in ieder geval pleiten voor splitsing van het departement Pyrénées-Atlantiques in een westelijk departement Baskenland en een oostelijk departement Béarn (niet Baskische deel van P-A).

[Pelgrim]

Spanje is een prachtige democratie.

:lol: :lol: :lol:

Ik ga morgen naar een congres van een Baskische organisatie voor politieke gevangenen en slachtoffers van de continue repressie. Ga dat daar eens verkondigen, als je durft 8)

[Pelgrim]

Pelgrim, je wilt hier toch niet beweren dat je het geweld van de ETA tegen onschuldige burgers goedpraat, zeker? 8O


Heb ik dat gezegd? Ik zeg dat de optie van gewapend verzet door het volk open moet blijven. Niet alleen in Baskenland overigens, maar overal en altijd, ook hier in den belziek. Dat de staat het monopolie op geweld en repressie heeft is ontoelaatbaar en ondemocratisch.

Spanje is in de grond inderdaad een democratie, hoe hardhandig men misschien ook optreedt tegen de Basken.


Je zegt op zich al een contradictie, dat is zoals zeggen 'belgië is een democratie, hoe hardhandig men misschien ook optreedt tegen de Vlamingen (of de Walen voor mijn part)'.
Bovendien kan Spanje geen democratie zijn want het heeft heel wat bevoegdheden afgestaan aan de overkoepelende Europese dictatuur en aan de WTO.

Vergeet niet dat Baskenland vrij veel autonomie heeft.


op welk vlak? Een democraat zou gewoonweg het recht op complete zelfbeschikking verdedigen.

Ik denk dat de huidige linkse regering best bereid is om in ruil voor vrede Baskenland veel meer autonomie te geven en uiteindelijk ook een referendum over onafhankelijkheid zal toestaan. Dit is een ongeveer hetzelfde stappenplan dat Frankrijk en de afscheidingsbeweging van de Kanaken op Nieuw-Caledonië zijn overeengekomen in 1998: tot 2018 zullen zoveel mogelijk bevoegdheden van de Franse staat worden overgedragen aan Nieuw-Caledonië (m.u.v. enkel defensie, buitenlandse zaken, justitie en het monetair beleid)


Alles behalve waar het echt om gaat dus: de wapens en het geld. Dat moet mooi onder het centraal gezag van Parijs blijven.

en in ruil daarvoor wordt een referendum over onafhankelijkheid uitgesteld tot 2013. Aan dat referendum mogen bovendien alleen mensen die al twintig jaar op het eiland wonen, deelnemen, om Franse nieuwkomers bij het referendum te kunnen weren.

ik ben eens benieuwd. Als de regeringen over referenda spreken dan vertrouw ik dat niet meer, na de farce van de EU referenda.

[Pelgrim]

ANP had gisteren overigens een persbericht dat de Franse Basken nu ook een referendum willen over hun toekomst en daarop vooruitlopend in ieder geval pleiten voor splitsing van het departement Pyrénées-Atlantiques in een westelijk departement Baskenland en een oostelijk departement Béarn (niet Baskische deel van P-A).

die vraag is er al lang, de centrale machten hebben daar geen oren naar.

[Juan]

:lol: :lol: :lol:

Ik ga morgen naar een congres van een Baskische organisatie voor politieke gevangenen en slachtoffers van de continue repressie. Ga dat daar eens verkondigen, als je durft 8)

Ik vind dat nogal tristig eigenlijk (dat eno2 Spanje een prachtige democratie durft noemen). Ik kan enkel maar hopen dat hij dat uit onwetendheid doet. Maar ja, wat wil je, met onze media, die het enkel hebben over de Baskische kwestie als ze iets over ETA kunnen schrijven. Over de grofste schendingen van de mensenrechten in gans Europa hoor je geen kat.

[Pelgrim]

Ik vind dat nogal tristig eigenlijk (dat eno2 Spanje een prachtige democratie durft noemen). Ik kan enkel maar hopen dat hij dat uit onwetendheid doet. Maar ja, wat wil je, met onze media, die het enkel hebben over de Baskische kwestie als ze iets over ETA kunnen schrijven. Over de grofste schendingen van de mensenrechten in gans Europa hoor je geen kat.

tuurlijk niet. Zo was het ook weer eergisteren: Aznar en Zapatero en andere 'bestrijders van het terrorisme' werden voorgesteld als de beschermers van de arme door die boosaardige Basken geviseerde burgers.

Over bijvoorbeeld de spreidingspolitiek van politieke gevangenen of de nog steeds plaatsnemende folterpraktijken wordt maar weinig verteld. Dan kijkt de EU naar de andere kant, naar de 'prille democrtieën' en dergelijke...

[berre]

een tijdje geleden de IRA, en nu de ETA. dat het bloedvergieten stopt is iets dat alleen maar toegejuicht kan worden. toch hoop ik dat deze onafhankelijksbewegingen nu politiek des te harder hun eisen doordrukken! het is belangrijk dat een volk dat zich niet meer gebonden voelt met het land waartoe het behoort zich kan afsplitsen en zijn eigen weg kan gaan.

dergelijke verzetsbewegingen kunnen in mijn ogen wanneer het volk waar ze voor strijden geen kans krijgt van zijn overheerser. wanneer de enigste oplossing nog ligt bij wapens dan vind ik dat wel gerechtvaardigd.

[1handclapping]

Wanneer heeft de Spaanse dictatuur voor het laatst een terroristische bask met bloed aan zijn handen terechtgesteld ? Wanneer gaan de verdrukte Vlamingen eens met bommen gooien tegen de verfoeilijke monarchistische dictatuur ? Wanneer gaan de IRA en de UNited Ulster.. eens hun haat uitdragende muurschilderingen eens vervangen door vredestichtende prentjes ?
Wanneer breekt men de prikkeldraad eens af rond die wijken ?

Laat ons vooral artillerie rond Bruxelles opstellen en dag en nacht die franskiljonse stad beschieten !

[lombas]

Splitsen die handel.

Catalonie, Baskenland, Valencia, Galicie, en als ze willen ook Andalucia en de Canarische Eilanden onafhankelijk. De Balearen zullen we mee willen met of Catalonie of Valencia...

[Dimitri]

Heb ik dat gezegd? Ik zeg dat de optie van gewapend verzet door het volk open moet blijven. Niet alleen in Baskenland overigens, maar overal en altijd, ook hier in den belziek. Dat de staat het monopolie op geweld en repressie heeft is ontoelaatbaar en ondemocratisch.
Geweld en repressie zijn sowieso ontoelaatbaar, ongeacht van wie ze komen. Daar zou alles op gericht moeten zijn, niet op het vergelden van het ene geweld met het andere, zodat de ander weer dat geweld wil vergelden enz. etc. Dan blijf je in een vicieuze geweldscirkel.

Maar je veroordeelt de aanslagen van de ETA op burgers wel?

Je zegt op zich al een contradictie, dat is zoals zeggen 'belgië is een democratie, hoe hardhandig men misschien ook optreedt tegen de Vlamingen (of de Walen voor mijn part)'.
Bovendien kan Spanje geen democratie zijn want het heeft heel wat bevoegdheden afgestaan aan de overkoepelende Europese dictatuur en aan de WTO.
Jaja, maar Spanje heeft wel een democratisch gekozen volksvertegenwoordiging en de provincies (zeker Baskenland) hebben behoorlijk wat autonomie en zijn ook democratisch. Op vlak van mensenrechten heeft Spanje inderdaad een minder goede naam, maar dat heeft meer met de rechtsstaat (justitie) te maken en niet zozeer met de democratie.

op welk vlak? Een democraat zou gewoonweg het recht op complete zelfbeschikking verdedigen.
Wat mij betreft mag Baskenland morgen onafhankelijk worden, zolang de bevolking daar in meerderheid achter staat. En inderdaad, als je de verkiezingsuitslagen bekijkt, lijkt de Autonome Provincie Baskenland een van de weinige gebieden in Europa met een duidelijke meerderheid voor afscheiding: bijna 60% van de bevolking stemt op onafhankelijkheidspartijen. In de andere delen van Baskenland, Navarra en Frans-Baskenland, is dat echter een stuk minder. In Navarra stemt minder dan 30% op een onafhankelijkheidspartij, in Frans-Baskenland is dat zelfs maar 15%. Als je de stemmenaantallen van Autonoom Baskenland (2,1 miljoen inwoners) en Navarra (600.000 inwoners) bij elkaar telt, zouden de pro-onafhankelijkheidspartijen nog een nipte meerderheid overhouden (52%), maar met Frans-Baskenland (300.000 inwoners?) erbij zal er geen meerderheid meer zijn. Bovendien zal men waarschijnlijk referenda in Navarra en Frans-Baskenland apart houden, wat de kans op een positieve uitslag daar vrijwel nihil maakt.

Desalniettemin ben ik absoluut voor zelfbeschikkingsrecht. Aan de andere kant kan ik me echter ook wel de positie van Zapatero voorstellen, die weet dat als Baskenland een referendum mag houden Catalonië ook een referendum wil. En waar Baskenland een vrij klein en relatief onbelangrijk deel van Spanje is (als Spanje buiten Baskenland een hechte eenheid was geweest, was dat referendum er allang gehouden denk ik), is Catalonië een zeer belangrijk deel van de Spaanse economie. En als die twee gebieden over onafhankelijkheid mogen beslissen, gaan andere regio's dat ook willen. Kortom: dan dreigt Spanje langzaam uit elkaar te vallen.

Alles behalve waar het echt om gaat dus: de wapens en het geld. Dat moet mooi onder het centraal gezag van Parijs blijven.
Defensie, buitenlandse zaken en justitie zijn in bijna alle landen centraal geregeld. Het gaat hier uiteraard om een stappenplan. Als alle bevoegdheden zouden worden overgedragen, hoef je ook geen referendum meer te houden natuurlijk: dan heb je al onafhankelijkheid.

ik ben eens benieuwd. Als de regeringen over referenda spreken dan vertrouw ik dat niet meer, na de farce van de EU referenda.
Farce? Volgens mij hebben die referenda mooi laten zien dat de bevolking wel degelijk invloed kan uitoefenen op het besluitvormingsproces. De Europese grondwet zal er nu waarschijnlijk niet komen. Althans, dat is ons in Nederland toch wel verzekerd.

[Pelgrim]

Wanneer heeft de Spaanse dictatuur voor het laatst een terroristische bask met bloed aan zijn handen terechtgesteld ?

nog kort geleden zijn Basken in de gevangenis gestorven.

[Pelgrim]

Geweld en repressie zijn sowieso ontoelaatbaar, ongeacht van wie ze komen. Daar zou alles op gericht moeten zijn, niet op het vergelden van het ene geweld met het andere, zodat de ander weer dat geweld wil vergelden enz. etc. Dan blijf je in een vicieuze geweldscirkel.

Alles goed daar in Utopia? 'daar zou alles op gericht moetenzijn' je mag me eens uitleggen wat dat concreet betekent, welke politiek dat is, welke strategie er moet gevolgd worden en wie die strategie g�*�*t volgen. In de realiteit gaat het hard tegen hard, u koestert toch geen romantisch naïef beeld over de immer rechtvaardige Vadertje Staat, hoop ik? Tegen een monopolie op macht en wapens kan alleen een georganiseerd (en bewapend) volk op. Dat gaat niet om vergelding, dat gaat om zelfverdediging.


Maar je veroordeelt de aanslagen van de ETA op burgers wel?


Voor zover het gaat om aanslagen op kleine garnalen en onschuldige burgers wel. Als er af en toe eens een folteraar werd neergeknald beschouw ik dat als een daad van wanhoop tegen de staatsrepressie.


Jaja, maar Spanje heeft wel een democratisch gekozen volksvertegenwoordiging en de provincies (zeker Baskenland) hebben behoorlijk wat autonomie en zijn ook democratisch.


Voor de partijen die niet verboden werden tenminste.

Op vlak van mensenrechten heeft Spanje inderdaad een minder goede naam, maar dat heeft meer met de rechtsstaat (justitie) te maken en niet zozeer met de democratie.

Dat is weer die burgerlijke opdeling van de machten. Als de mensenrechten geschonden worden is er per definitie geen democratie voor die mensen wier rechten werden geschonden. Ongeacht wie of welke staatsinstelling die rechten schendt.


Wat mij betreft mag Baskenland morgen onafhankelijk worden, zolang de bevolking daar in meerderheid achter staat. En inderdaad, als je de verkiezingsuitslagen bekijkt, lijkt de Autonome Provincie Baskenland een van de weinige gebieden in Europa met een duidelijke meerderheid voor afscheiding: bijna 60% van de bevolking stemt op onafhankelijkheidspartijen. In de andere delen van Baskenland, Navarra en Frans-Baskenland, is dat echter een stuk minder. In Navarra stemt minder dan 30% op een onafhankelijkheidspartij, in Frans-Baskenland is dat zelfs maar 15%. Als je de stemmenaantallen van Autonoom Baskenland (2,1 miljoen inwoners) en Navarra (600.000 inwoners) bij elkaar telt, zouden de pro-onafhankelijkheidspartijen nog een nipte meerderheid overhouden (52%), maar met Frans-Baskenland (300.000 inwoners?) erbij zal er geen meerderheid meer zijn. Bovendien zal men waarschijnlijk referenda in Navarra en Frans-Baskenland apart houden, wat de kans op een positieve uitslag daar vrijwel nihil maakt.


Democratie is geen momentopname. Wat niet is kan altijd nog komen. Niets houdt mij tegen om te werken aan een links-nationalistische beweging hoewel die momenteel nog lang geen massabeweging is. Het is trouwens mogelijk dat het Baskische gedachtegoed nu, verlost van de kwalijke reputatie van het geweld, plots wel zijn aanhang zal krijgen, zeker nu er een steeds bredere kritiek op het Eurorijk komt zou de Baskische natie wel eens populairder kunnen worden.


Desalniettemin ben ik absoluut voor zelfbeschikkingsrecht. Aan de andere kant kan ik me echter ook wel de positie van Zapatero voorstellen, die weet dat als Baskenland een referendum mag houden Catalonië ook een referendum wil. En waar Baskenland een vrij klein en relatief onbelangrijk deel van Spanje is (als Spanje buiten Baskenland een hechte eenheid was geweest, was dat referendum er allang gehouden denk ik), is Catalonië een zeer belangrijk deel van de Spaanse economie. En als die twee gebieden over onafhankelijkheid mogen beslissen, gaan andere regio's dat ook willen. Kortom: dan dreigt Spanje langzaam uit elkaar te vallen.


Als Zapatero daarvoor vreest, dan zal hij bij wijze van spreken aan de andere kant van de barricaden staan, en dan zie ik niet in waarom ik er 'begrip' voor moet opbrengen. Van mij mag Spanje gerust langzaam uit elkaar vallen, misschien creëert dat wel een kettingreactie in de rest van de wereld. Waarna we eindelijk kunnen beginnen aan een confederatie van de vrije volkeren. :-D

Defensie, buitenlandse zaken en justitie zijn in bijna alle landen centraal geregeld. Het gaat hier uiteraard om een stappenplan. Als alle bevoegdheden zouden worden overgedragen, hoef je ook geen referendum meer te houden natuurlijk: dan heb je al onafhankelijkheid.

Ik denk niet dat men die overdracht ooit zou doen, referendum of niet. Ah nee, want men is zelfs bezig om die bevoegdheden van de 'nationale' (of zoiets) staten naar een nog hoger niveau over te hevelen.

Farce? Volgens mij hebben die referenda mooi laten zien dat de bevolking wel degelijk invloed kan uitoefenen op het besluitvormingsproces. De Europese grondwet zal er nu waarschijnlijk niet komen. Althans, dat is ons in Nederland toch wel verzekerd.

En in België werd ze rap rap goedgekeurd. Je denkt toch niet dat die echt dood is?

[Pelgrim]

Laat ons vooral artillerie rond Bruxelles opstellen en dag en nacht die franskiljonse stad beschieten !

JUe moet de Meervoud lectuur er eens op nalezen. Brussel als hoofdstad van Vlaanderen betekent voor ons geen etnische zuivering, maar integendeel de nodige garanties voor de Franstalige minderheid in Vlaanderen. Wij zijn geen imperialisten. Als wij al artillerie rond Brussel opstellen is het om de eurocraten en de saxen coburgs te pesten :-P

[Chipie]

Echte democratie bestaat slechts in de rode paradijzen... :wink:

[berre]

Wanneer gaan de verdrukte Vlamingen eens met bommen gooien tegen de verfoeilijke monarchistische dictatuur ?
nooit, want dat zal nooit gebeuren. indien vlaanderen van walonie splitst zal dit zonder schot gebeuren.

Wanneer gaan de IRA en de UNited Ulster.. eens hun haat uitdragende muurschilderingen eens vervangen door vredestichtende prentjes ?
zolang noord ierland niet onafhankelijk is zul je haatdragende muurschilderingen zien. wie neemt het ze kwalijk?
ik wil trouwens de film "bloody sunday" aanbevelen: het geeft een mooi beeld vanwaar de haat komt.

Wanneer breekt men de prikkeldraad eens af rond die wijken ?
wanneer de tijd daar rijp voor is. laten we hopen dat deze tijd vlug aanbreekt.

Laat ons vooral artillerie rond Bruxelles opstellen en dag en nacht die franskiljonse stad beschieten !
geen commentaar...

[Pelgrim]

serieus? Ga jij hier het regime van pol pot en kameraad Stalin komen verdedigen? ;)

[Dimitri]

Alles goed daar in Utopia? 'daar zou alles op gericht moetenzijn' je mag me eens uitleggen wat dat concreet betekent, welke politiek dat is, welke strategie er moet gevolgd worden en wie die strategie g�*�*t volgen. In de realiteit gaat het hard tegen hard, u koestert toch geen romantisch naïef beeld over de immer rechtvaardige Vadertje Staat, hoop ik? Tegen een monopolie op macht en wapens kan alleen een georganiseerd (en bewapend) volk op. Dat gaat niet om vergelding, dat gaat om zelfverdediging.
Zo, en wat heeft ETA dan allemaal bereikt, behalve 850 doden? Helemaal niets. Alles wat Baskenland heeft, is er eerder gekomen ondanks dan dankzij ETA. ETA heeft Baskenland op de kaart gezet, maar het Baskische nationalisme ook een slechte naam bezorgd. Was er onder de Franco-dictatuur nog sympathie voor de acties van ETA, ook in het buitenland, in de jaren tachtig en negentig heeft ze die sympathie volledig kwijtgespeeld met bomaanslagen op burgerdoelen en nota bene op Baskische politici.

Ik denk dat Vlaanderen en Zuid-Tirol evenveel autonomie hebben als Baskenland, maar dan zonder bloedvergieten. In Zuid-Tirol pleegde men aanslagen op elektriciteitscentrales en op symbolen (standbeeld van Mussolini, geboortehuis van de nationalist Tolomei die alle plaatsnamen veritaliaanst heeft), niet op burgerdoelen.

Geweld lost nu eenmaal niets op. Het lokt alleen meer geweld uit.

Voor de partijen die niet verboden werden tenminste.
Niet dat ik voor het verbieden van partijen ben, maar die partij(en) werd(en) wel verboden omdat ze banden hadden met de ETA en het geweld niet afkeurden. Mocht er geen gewelddadige ETA geweest zijn, dan was een partij als Batasuna ook niet verboden.

Dat is weer die burgerlijke opdeling van de machten. Als de mensenrechten geschonden worden is er per definitie geen democratie voor die mensen wier rechten werden geschonden. Ongeacht wie of welke staatsinstelling die rechten schendt.
Volgens mij heb jij een iets andere definitie van democratie dan Van Dale. Democratie heeft weinig met mensenrechten te maken, maar alles met de staatsinrichting. De manier waarop een land met mensenrechten omgaat, bepaalt of een land een rechtsstaat is.

Democratie is geen momentopname.
Een referendum wel.

Wat niet is kan altijd nog komen. Niets houdt mij tegen om te werken aan een links-nationalistische beweging hoewel die momenteel nog lang geen massabeweging is. Het is trouwens mogelijk dat het Baskische gedachtegoed nu, verlost van de kwalijke reputatie van het geweld, plots wel zijn aanhang zal krijgen, zeker nu er een steeds bredere kritiek op het Eurorijk komt zou de Baskische natie wel eens populairder kunnen worden.
Ah, kijk eens aan, je bevestigt nu zelf mijn stelling dat het geweld heeft gezorgd voor een "kwalijke reputatie". Waarom verdedig je dat geweld dan, als je denkt dat ook de eigen bevolking zich daardoor afkeert van het nationalisme?

Ik denk niet dat men die overdracht ooit zou doen, referendum of niet. Ah nee, want men is zelfs bezig om die bevoegdheden van de 'nationale' (of zoiets) staten naar een nog hoger niveau over te hevelen.
Bij mijn weten is Nieuw-Caledonië geen onderdeel van de EU, of bedoel je een ander hoger niveau?

En in België werd ze rap rap goedgekeurd. Je denkt toch niet dat die echt dood is?
Hoe men er in andere landen over denkt weet ik niet, ik weet wel dat in Nederland alle partijen hebben verklaard dat de grondwet inderdaad dood is. Ik kan me dus niet voorstellen dat deze grondwet ooit nog door Nederland goedgekeurd wordt.

[Pelgrim]

Zo, en wat heeft ETA dan allemaal bereikt, behalve 850 doden? Helemaal niets. Alles wat Baskenland heeft, is er eerder gekomen ondanks dan dankzij ETA. ETA heeft Baskenland op de kaart gezet, maar het Baskische nationalisme ook een slechte naam bezorgd. Was er onder de Franco-dictatuur nog sympathie voor de acties van ETA, ook in het buitenland, in de jaren tachtig en negentig heeft ze die sympathie volledig kwijtgespeeld met bomaanslagen op burgerdoelen en nota bene op Baskische politici. .

ik zou daar toch maar niet zo zeker van zijn. Onder het Franco regime was de ETA heel populair, en ook nadien heeft ze nog steeds op redelijk wat steun kunnen rekenen op de bevolking, zo niet directe steun dan toch wel morele steun. Dat dit anno 2006 sterk gedaald is geloof ik best, maar de ETA heeft een niet te onderschatten invloed gehad en ik denk dat het eerder dankzij die invloed is geweest dat het centrale gezag toegevingen heeft moeten doen, om een nieuwe burgeroorlog te vermijden.


Ik denk dat Vlaanderen en Zuid-Tirol evenveel autonomie hebben als Baskenland, maar dan zonder bloedvergieten.


De vergelijking gaat niet op want wij hebben geen vijftig jaar fascisme gehad waarvan de invloed nog steeds bestaat in het politieapparaat.


In Zuid-Tirol pleegde men aanslagen op elektriciteitscentrales en op symbolen (standbeeld van Mussolini, geboortehuis van de nationalist Tolomei die alle plaatsnamen veritaliaanst heeft), niet op burgerdoelen.


Heeft er iemand concrete cijfers over de doelwitten van de ETA want ik betwijfel het dat je ETA kan gelijkstellen met een al - quaeda?


Geweld lost nu eenmaal niets op. Het lokt alleen meer geweld uit.


Dus moeten we allemaal braaf de pacifist zitten wezen en ons laten sollen door de staat.:roll:

Niet dat ik voor het verbieden van partijen ben, maar die partij(en) werd(en) wel verboden omdat ze banden hadden met de ETA en het geweld niet afkeurden.

dat is nooit bewezen voor zover ik weet. In Baskenland neemt men het niet zo nauw met de rechtsprincipes, er is daar momenteel zelfs een monsterproces gaande tegen een hele rits van organisaties wier grootste terroristische daad is het aanhangen van de autonomiegedachte.


Mocht er geen gewelddadige ETA geweest zijn, dan was een partij als Batasuna ook niet verboden.


Je draait de zaken wel om. Mocht er geen spaans staatsnationalistische onderdrukking zijn geweest had er nooirt een ETA geweest. Om het een beetje te stellen met kinderlijk simplisme: de staat is begonnen, niet de ETA.


Volgens mij heb jij een iets andere definitie van democratie dan Van Dale. Democratie heeft weinig met mensenrechten te maken, maar alles met de staatsinrichting. De manier waarop een land met mensenrechten omgaat, bepaalt of een land een rechtsstaat is.


Dat is dan de burgerlijke definitie die meer zegt over de burgerlijke interpretatie van waarden en normen dan over de waarden en normen zelf. Als de mensenrechten geschonden worden is er geen democratie voor de mensen wier rechten geschonden worden. Dat is de logica zelve, wat geblaat over de staatsinrichting zal die slachtoffers worst wezen.


Ah, kijk eens aan, je bevestigt nu zelf mijn stelling dat het geweld heeft gezorgd voor een "kwalijke reputatie". Waarom verdedig je dat geweld dan, als je denkt dat ook de eigen bevolking zich daardoor afkeert van het nationalisme?


dat is een heel recente evolutie die op gang werd gebracht door de imperialisische rethoriek van Bush en Aznar en hun 'war on terror'. De tijd dat ETA nog vrij populair was is nog niet zó lang geleden hoor.


Bij mijn weten is Nieuw-Caledonië geen onderdeel van de EU, of bedoel je een ander hoger niveau?


Catalonië en Baskenland wel.


Hoe men er in andere landen over denkt weet ik niet, ik weet wel dat in Nederland alle partijen hebben verklaard dat de grondwet inderdaad dood is. Ik kan me dus niet voorstellen dat deze grondwet ooit nog door Nederland goedgekeurd wordt


Wacht een paar jaar. In Belgique is de grondwet alvast haastig goedgekeurd, en dat zegt op zich al genoeg.

[Jozef Ostyn]

Het is heuglijk nieuws dat deze terroristische organisatie blijkbaar stopt met haar praktijken (moorden; afpersing; enz.)

[Juan]

Het is heuglijk nieuws dat deze terroristische organisatie blijkbaar stopt met haar praktijken (moorden; afpersing; enz.)

Nu nog hopen dat de (Spaanse) staat ook dergelijke praktijken stopzet (vuile oorlog, foltering, inhumaan gevangenisbeleid, schending mensenrechten,...)

[Dimitri]

ik zou daar toch maar niet zo zeker van zijn. Onder het Franco regime was de ETA heel populair, en ook nadien heeft ze nog steeds op redelijk wat steun kunnen rekenen op de bevolking, zo niet directe steun dan toch wel morele steun. Dat dit anno 2006 sterk gedaald is geloof ik best, maar de ETA heeft een niet te onderschatten invloed gehad en ik denk dat het eerder dankzij die invloed is geweest dat het centrale gezag toegevingen heeft moeten doen, om een nieuwe burgeroorlog te vermijden.
Welke toegevingen heeft men dan wel gedaan? Ik denk dat de federalisering van Spanje juist door het geweld van ETA is afgeremd. Nationalisme heeft daardoor een slechte naam gekregen. Vroeger (30 jaar geleden) waren het alleen de Franco-aanhangers die tegen ETA waren, tegenwoordig is de overgrote meerderheid van de Spanjaarden tegen ETA. Men heeft simpelweg alle krediet die er door de moordaanslag op Carrero Blanco was, verspeeld. Ook in Baskenland gingen de afgelopen jaren grote groepen mensen de straat op om hun afkeer van het geweld te uiten. De hele regio werd gegijzeld door de angst voor ETA.

De vergelijking gaat niet op want wij hebben geen vijftig jaar fascisme gehad waarvan de invloed nog steeds bestaat in het politieapparaat.
In Zuid-Tirol kunnen ze ook meepraten over fascisme hoor. Daar heeft men zelfs geprobeerd de bevolking 'vrijwillig' te laten emigreren, een etnische zuivering dus. Hitler en Mussolini lieten de bevolking de keus: blijven en een volledige italianisering ondergaan of vertrekken naar het Duitse Rijk. Het uitbreken van WOII en de val van Mussolini hebben een grootschalige emigratie voorkomen. Er heeft echter wel een grootschalige italianisering plaatsgevonden, o.m. door import van Italianen naar het gebied. Deze italianisering heeft geduurd van de annexatie na WOI tot in de jaren zestig. De opgepakte leden van de Befreiungsausschuss Südtirol (BAS), die begin jaren zestig aanslagen op elektriciteitsmasten en symbolen pleegden, werden door de Italiaanse politie doodgemarteld of tot lange gevangenisstraffen veroordeeld. Zij behielden echter tot op vandaag de sympathie van de bevolking en de gevolgen van hun acties waren juist, dat onder druk van de internationale opinie (met name Oostenrijk, dat als 'voogdland' optrad) de autonomie van de door Italianen gedomineerde regio Trentino-Zuid-Tirol werd overgeheveld naar de in overgrote meerderheid Duitstalige provincie Zuid-Tirol. Bovendien worden sindsdien de banen bij de overheid, tot dan een nagenoeg homogeen Italiaans bolwerk, evenredig verdeeld over de bevolkingsgroepen. Deze autonomie werd in 2001 nog verder uitgebreid.

Heeft er iemand concrete cijfers over de doelwitten van de ETA want ik betwijfel het dat je ETA kan gelijkstellen met een al - quaeda?
In de NRC werd gesproken over ruim 850 slachtoffers, waarvan driehonderd zoveel burgerdoden en vierhonderd zoveel overheidsdienaren.

Dus moeten we allemaal braaf de pacifist zitten wezen en ons laten sollen door de staat.:roll:
Vlaanderen heeft genoeg bewezen dat je ook actie kunt voeren zonder geweld. Zonder het ETA-geweld was er veel meer sympathie geweest voor het Baskische nationalisme en had men al veel eerder kunnen spreken over referenda bijv. Het feit dat hele volksstammen met lijfwachten moesten rondlopen omdat ze gevaar liepen, heeft dat wel belemmerd.

dat is nooit bewezen voor zover ik weet. In Baskenland neemt men het niet zo nauw met de rechtsprincipes, er is daar momenteel zelfs een monsterproces gaande tegen een hele rits van organisaties wier grootste terroristische daad is het aanhangen van de autonomiegedachte.
Ach kom nou, men was nooit aan het veroordelen van partijen en organisaties begonnen als er geen ETA had bestaan. Dat Garzon wat overijverig te werk ging en ook minder of onverdachte organisaties wilde verbieden, doet daar niets aan af.

Je draait de zaken wel om. Mocht er geen spaans staatsnationalistische onderdrukking zijn geweest had er nooirt een ETA geweest. Om het een beetje te stellen met kinderlijk simplisme: de staat is begonnen, niet de ETA.
In Vlaanderen is er toch ook staatsnationalistische onderdrukking geweest? Toch heeft men in Vlaanderen geen ETA nodig gehad.

dat is een heel recente evolutie die op gang werd gebracht door de imperialisische rethoriek van Bush en Aznar en hun 'war on terror'. De tijd dat ETA nog vrij populair was is nog niet zó lang geleden hoor.
De populariteit van ETA daalde al snel in de jaren tachtig, toen Spanje een democratie geworden was. Vooral door grote aanslagen op burgerdoelen, zoals op een supermarkt in Barcelona in 1987, heeft ETA alle krediet verspeeld. En door aanslagen op politici in Baskenland zelf begonnen ook de Basken zich tegen ETA te keren. ETA is alleen nog populair bij een groep radicalen, die misschien 10% van de bevolking uitmaken. De rest heeft zich van het geweld afgekeerd.

Catalonië en Baskenland wel.
Het zal de Basken ongetwijfeld deugd doen dat bevoegdheden van Spanje overgedragen worden naar de EU. Voorlopig zullen die bevoegdheden niet uitgebreid worden.

Wacht een paar jaar. In Belgique is de grondwet alvast haastig goedgekeurd, en dat zegt op zich al genoeg.
Het lijkt wel of je graag wil dat de Europese grondwet alsnog goedgekeurd wordt. Ik denk echter niet dat dat zal gebeuren. Ik kan mij werkelijk niet voorstellen dat men in Nederland deze grondwet nog zal goedkeuren, of het moet zijn dat de bevolking in een referendum akkoord gaat, maar dat zie ik helemaal niet gebeuren.

[berre]

Nu nog hopen dat de (Spaanse) staat ook dergelijke praktijken stopzet (vuile oorlog, foltering, inhumaan gevangenisbeleid, schending mensenrechten,...)indd! het is niet omdat men niets hoort erover dat de onderdrukkende staat niet een even inhumane strijd voert. het enige verschil ligt hem erin dat de staat zijn acties geheim kan houden of in de doofpot te steken. voor een beweging als de ETA is dat nu eenmaal onmogelijk omdat op elke scheet die ze laten een leger journalisten zit.

[willem1940NLD]

Ik blijf het nog steeds verwonderlijk vinden dat o.a Spanje en Engeland met zulke problemen zo makkelijk tot EEG en EU werden toegelaten.

Democratie, ammehoela.

[lombas]

Ik blijf het nog steeds verwonderlijk vinden dat o.a Spanje en Engeland met zulke problemen zo makkelijk tot EEG en EU werden toegelaten.

Democratie, ammehoela.

Ik blijf het verwonderlijk vinden dat de Spanjaarden na meer dan 30 jaar Franco er genoegen in konden vinden vrede te nemen met het feit dat Crazy Frank in zijn testament leutig de macht overdroeg aan de Bourbons...

[willem1940NLD]

Ik blijf het verwonderlijk vinden dat de Spanjaarden na meer dan 30 jaar Franco er genoegen in konden vinden vrede te nemen met het feit dat Crazy Frank in zijn testament leutig de macht overdroeg aan de Bourbons...

Misschien omdat Spanjaarden over het algemeen de Nederlandse prinsessen erg waarderen.

[lombas]

Misschien omdat Spanjaarden over het algemeen de Nederlandse prinsessen erg waarderen.

Ge zou er vanzelf ETAman van worden...

[eno2]

:lol: :lol: :lol:

Ik ga morgen naar een congres van een Baskische organisatie voor politieke gevangenen en slachtoffers van de continue repressie. Ga dat daar eens verkondigen, als je durft 8)

Terroristenvriendje?

[eno2]

Pelgrim
Dat de staat het monopolie op geweld en repressie heeft is ontoelaatbaar en ondemocratisch.


Geef Pelgrim toch ook zijn aandeel op het recht op geweld en repressie, en zijn nationalistische vriendjes...

Alsof we hier verdrukt worden...

Alsof ze in Baskenland verdrukt worden, waar ze over de meest gepousseerde vrije autonomie van heel Spanje beschikken.

Die terroristjes beginnen echter te beseffen dat ze dreigen definitief opgerold te worden, zonder ook maar één stap dichter bij hun doelstellingen te komen.

Ze beginnen te begrijpen dat ze contraproductief bezig zijn, nu Catalonië
op vreedzame wijze een natie geworden is...

[willem1940NLD]

Ge zou er vanzelf ETAman van worden...

Nee, want ik ben TEGEN doodmaken.

Het Baskisch probleem ligt niet eenvoudig: een gelijk hebben dat voor niemand goed is. Dit lijkt mij niet wezenlijk verschillend voor Ieren en Koerden, ik vergelijk ook met de inmiddels ingeschuchterde Bretons en Welsh.

Evengoed: recht is recht en krom is krom.

[lombas]

Nee, want ik ben TEGEN doodmaken.

Het Baskisch probleem ligt niet eenvoudig: een gelijk hebben dat voor niemand goed is. Dit lijkt mij niet wezenlijk verschillend voor Ieren en Koerden, ik vergelijk ook met de inmiddels ingeschuchterde Bretons en Welsh.

Evengoed: recht is recht en krom is krom.

Ik vind dat Baskenland, en al de rest van die mislukte staatsnationalistische verwezenlijkingen, weg moeten.

De laatste overblijfselen van het Ancien Regime, de natiestaat, wordt zo gesloopt.

[willem1940NLD]

Ik vind dat Baskenland, en al de rest van die mislukte staatsnationalistische verwezenlijkingen, weg moeten.

De laatste overblijfselen van het Ancien Regime, de natiestaat, wordt zo gesloopt.

Economisch gezien vast wel interessant (veel delfstoffen in Baskenland), maar historisch toch, lijkt mij, gegroeid uit een gewoonterecht van onderdrukking waaruit bijvoorbeeld landjes als België en Nederland iets beter wegkwamen.

De Basken zijn een totaal ander en veel ouder volk en langer aanwezig dan hun belagers; hun taal is uniek, wordt op sommige onderdelen (weinig succesvol) getracht te vergelijken met de zelf ook al weer on-linkbare Georgische taalgroep.

Ik zie niet in waarom zij geen zelfstandig deel zouden mogen vormen van de EU-constructie.

[eno2]

Economisch gezien vast wel interessant (veel delfstoffen in Baskenland), maar historisch toch, lijkt mij, gegroeid uit een gewoonterecht van onderdrukking waaruit bijvoorbeeld landjes als België en Nederland iets beter wegkwamen.

De Basken zijn een totaal ander en veel ouder volk en langer aanwezig dan hun belagers; hun taal is uniek, wordt op sommige onderdelen (weinig succesvol) getracht te vergelijken met de zelf ook al weer on-linkbare Georgische taalgroep.

Ik zie niet in waarom zij geen zelfstandig deel zouden mogen vormen van de EU-constructie.

Via democratische consensus-vorming en niet via terrorisme.

[willem1940NLD]

[/B][/SIZE]

Via democratische consensus-vorming en niet via terrorisme.

Ah, dus de Basken werden/worden "democratisch" onderdrukt?

Basken, een deels in Noordoost-Spanje (800.000), deels in Zuidwest-Frankrijk (100.000) wonend volk. Tot hun eigen cultuuruitingen behoren: de Baskische taal, het balspel pelote (zie pelote basque, een soort kaatsspel), volksdansen en klederdracht. In de Spaanse Burgeroorlog kozen de Basken de zijde van de Republikeinse regering, die hun (1936) autonomie verleende; deze werd echter door Franco weer ingetrokken, nadat hij de Basken na hevige strijd verslagen had (bombardement op Guernica, 1937). Sedertdien bleef het Baskisch gebied aan beide zijden van de grens een haard van verzet. In 1980 werd aan de Spaanse Basken opnieuw (gedeeltelijk) autonomie verleend.


"Basken," Encarta® - Encyclopedie 2000 - Winkler Prins. © 1993-1999 Microsoft Corporation/Elsevier. Alle rechten voorbehouden.


Edit: uiteraard blijft doodmaken een slechte zaak.

[eno2]

De Basken worden helemaal niet democratisch onderdrukt.

[willem1940NLD]

De Basken worden helemaal niet democratisch onderdrukt.

Ik weet niet wat er van het vele leesvoer over Basken en Baskenland geloofwaardig is.

http://users.skynet.be/tillets/eta73.htm
http://users.skynet.be/tillets/eta2.htm
http://vecip.com/default.asp?load=index&id=311
http://scholieren.nrc.nl/weekkrant/2001/22/3.shtml
http://www.groene.nl/1995/05_31/eta.html
http://www.spanje.nl/site/regios/baskenland.html
http://www.baskinfo.org/pages/nb/nb17/recensie_tondar.html

[eno2]

Nu nog eens afwachten of ETA ook de "Kale Barroka" en de afpersingen voor de "revolutionaire taks" achterwege laat...

[Pelgrim]

Ik ben net terug van een weekje Euskal Herria, en wat ik daar gehoord en gezien heb heeft bij mij wel enig begrip bijgebracht voor de Baskische strijd, dat kan ik wel zeggen. Dat er zoiets als de ETA ontstaan is is niet meer dan logisch. Vanavond is er in Bilbao een betoging voor de rechten van de politieke gevangenen (waar ik wegens een gereserveerde plaats op de trein helaas niet bij kon zijn), waar zowat alle politieke organisaties aan meedoen (op PP en PNV na). Momenteel zijn er nog steeds zevenhonderd politieke gevangenen, en lang niet allemaal ETA leden. De repressie in Baskenland is een feit, nog steeds, en het ziet er niet echt naar uit dat de authoriteiten ook maar de minste moeite zullen doen om 'vrede' te scheppen. De Partido Popular wil dat trouwens niet en de Guardia Civil ook niet.

[willem1940NLD]

@Pelgrim: soms begrijpen wij elkaar (boven verwachting) BIJNA.

:)

[Pelgrim]

'Bijna' is toch al iets he ;)

[eno2]

Ik ben net terug van een weekje Euskal Herria, en wat ik daar gehoord en gezien heb heeft bij mij wel enig begrip bijgebracht voor de Baskische strijd, dat kan ik wel zeggen. Dat er zoiets als de ETA ontstaan is is niet meer dan logisch. Vanavond is er in Bilbao een betoging voor de rechten van de politieke gevangenen (waar ik wegens een gereserveerde plaats op de trein helaas niet bij kon zijn), waar zowat alle politieke organisaties aan meedoen (op PP en PNV na). Momenteel zijn er nog steeds zevenhonderd politieke gevangenen, en lang niet allemaal ETA leden. De repressie in Baskenland is een feit, nog steeds, en het ziet er niet echt naar uit dat de authoriteiten ook maar de minste moeite zullen doen om 'vrede' te scheppen. De Partido Popular wil dat trouwens niet en de Guardia Civil ook niet.

Terroristen politieke gevangenen noemen gaat niet op.
De Guardia Civil heeft niets in de politieke pap te brokken.

[Pelgrim]

Er zijn zevenhonderd politieke gevangenen. Slechts een fractie daarvan zit in den bak omwille van effectief gepleegde aanslagen.
Waar ik zat vorige week was er net een kerel vrijgekomen die een jaar in den bak had gezeten omdat hij lid was van een... jeugdbeweging.

Trouwens of het nu om ETA leden gaat of niet heeft met de zaak helemaal niets te maken, de mensenrechten staan daar los van. De Guardia Civil heeft wel degelijk schendingen gepleegd (en doet dat nog steeds).

[eno2]

Er zijn zevenhonderd politieke gevangenen. Slechts een fractie daarvan zit in den bak omwille van effectief gepleegde aanslagen.
Waar ik zat vorige week was er net een kerel vrijgekomen die een jaar in den bak had gezeten omdat hij lid was van een... jeugdbeweging.

Trouwens of het nu om ETA leden gaat of niet heeft met de zaak helemaal niets te maken, de mensenrechten staan daar los van. De Guardia Civil heeft wel degelijk schendingen gepleegd (en doet dat nog steeds).

Lid zijn van een terroristische organisatie is strafbaar, Pelgrim, opgepast.
Ook als het om de jeugdafdelingen gaat.
Mensenrechten worden ook bij ons geschonden, waakzaamheid blijft geboden.
Het gaat echter om geïsoleerde gevallen en niet om systemische overtredingen hier en in Spanje.

[Pelgrim]

Lid zijn van een terroristische organisatie is strafbaar, Pelgrim, opgepast..

het gaat er net om dat de meerderheid der gevangenen helemaal geen lid is van een terroristische organisatie.

Ook als het om de jeugdafdelingen gaat.

Afdeling van wat? Segi heeft geen banden met ETA behalve dan dat Segi ook voor baskische zelfbeschikking is.


Mensenrechten worden ook bij ons geschonden, waakzaamheid blijft geboden.
Het gaat echter om geïsoleerde gevallen en niet om systemische overtredingen hier en in Spanje


Maak eens een afspraak bij TAT, Askatasuna, Etxerat en andere organisaties die werken rond de politieke vervolgingen en vraag hen om tekst en uitleg.
Ik heb hier thuis een fraai boekje liggen met een overzicht van alle gevallen van foltering in 2005.
Dus: try again.

[filosoof]

ETA eist recente bomaanslagen op

zo 09/08/2009 - 14:43 In Spanje heeft de Baskische afscheidingsbeweging ETA de verantwoordelijkheid voor een aantal recente bomaanslagen opgeëist. Daarbij vielen drie doden en verschillende gewonden.http:
http://fr.reuters.com/article/topNews/idFRPAE57807T20090809
Hoeveel doden al?

[filosoof]

En nog één:
http://fr.reuters.com/article/topNews/idFRPAE57807T20090809

[born2bewild]

http:
http://fr.reuters.com/article/topNews/idFRPAE57807T20090809
Hoeveel doden al?

dronken bestuurders hebben meer doden op hun actief

[Jazeker]

Mijn mening over de ETA zelf: De Franco-dictatuur is niet meer en tenzij het Spaanse leger Baskenland zou binnenvallen om elke separatistische politieke beweging de kop in te drukken moet je de strijd voor onafhankelijk met politieke middelen voeren en niet met wapens.

Compleet akkoord. Maar als separatistische partijen niet mogen deelnemen aan de verkiezingen, dan krijg je een ander beeld.

Nooit goed om het ventiel van een snelkookpan dicht te lassen.

[Jazeker]

dronken bestuurders hebben meer doden op hun actief

:-D

[Metternich]

http:
http://fr.reuters.com/article/topNews/idFRPAE57807T20090809
Hoeveel doden al?Op z'n minst al de opvolger van Franco. Of is dat ook een onschuldig slachtoffer?

[Jaani_Dushman]

Waarom eigenlijk twee aanslagen na elkaar in Mallorca?
De ETA had in 2004 een akkoord met de Catalaanse overheid (die officiëel dit akkoord natuurlijk ontkent, maar dat is een andere zaak) om geen aanslagen meer te plegen in Catalonië.
Begin 2006 kondigde de ETA een algemeen staakt-het-vuren af, dat nooit serieus genomen is door Madrid. Het enige antwoord van Madrid, was het nog opvoeren van arrestaties van Baskische nationalisten. De aanslagen nadien zijn dan ook de volledige verantwoordelijkheid van Madrid.
Maar waarom terug aanslagen op het Catalaanse eiland Mallorca? Wat heeft Catalonië in de tussentijd misdaan aan de Basken?

[Another Jack]

Waarom eigenlijk twee aanslagen na elkaar in Mallorca?
De ETA had in 2004 een akkoord met de Catalaanse overheid (die officiëel dit akkoord natuurlijk ontkent, maar dat is een andere zaak) om geen aanslagen meer te plegen in Catalonië.
Begin 2006 kondigde de ETA een algemeen staakt-het-vuren af, dat nooit serieus genomen is door Madrid. Het enige antwoord van Madrid, was het nog opvoeren van arrestaties van Baskische nationalisten. De aanslagen nadien zijn dan ook de volledige verantwoordelijkheid van Madrid.
Maar waarom terug aanslagen op het Catalaanse eiland Mallorca? Wat heeft Catalonië in de tussentijd misdaan aan de Basken?

En vooral, wat heeft de onschuldige burger, eigenaar van een restaurant misdaan?
Aanslagen zijn steeds de verantwoordelijkheid van zij die de bom leggen.

[Jaani_Dushman]

En vooral, wat heeft de onschuldige burger, eigenaar van een restaurant misdaan?"Aucun blessé n'a été signalé"

Aanslagen zijn steeds de verantwoordelijkheid van zij die de bom leggen.Wanneer een staat het democratische streven naar vrijheid van een volk onmogelijk maakt, heeft dat volk het recht om dat via gewapende weg te doen. Als de Spaanse staat Baskische partijen verbiedt, is zij, en alleen zij, verantwoordelijk voor de ETA-aanslagen.

[Renesse]

Dat euh... heuglijke nieuws vernam ik zonet op Radio 1.

Ik heb er toch een wrang gevoel bij. Dat er een einde komt aan nutteloos bloedvergieten is altijd een goede zaak, maar ik hoop dat dit niet zal leiden tot een gedwongen volledige ontmanteling van de Baskische nationalistische beweging. Als ik me herinner hoe heel kort geleden nog een Spaanse staatsnationalistische generaal doodleuk verklaarde dat het leger Catalonië moest bezetten als het durfde raken aan de Heilige Eenheid, vraag ik me af of dit wel een goede zet is. Als elk gewapende verzet gebroken is, houdt niets de spaanse staatsnationalisten immers nog tegen die generaal zijn ideeën in de praktijk te brengen. Spanje is lang geen modelstaat.

Aan de andere kant heeft de centrale regering nu uiteraard een pak argumenten minder om de roep om zelfbeschikking te negeren. Het zal moeilijk zijn om iedere baskische soevereinist nu nog in het vakje van de terroristen te duwen, dus dat kan op zich natuurlijk een versterking van de afscheidingsbeweging betekenen.
Maar ik vrees dat dit de spaanse staatsnationalisten niet zal tegenhouden om hun unitaristische dictatuur verder te zetten.

Opvallend aan de berichtgeving was wel de manier waarop ETA werd voorgesteld. Blijkbaar was ETA altijd de grote misdadiger terwijl de regering de brave beschermer van de burger is. De vraag waarom er überhaupt een ETA bestaat/bestond is niet zo belangrijk.

Er bestaat ook nog zoiets als de EAJ, maar dat zullen in uw ogen wel kleinburgerlijke collaborateurs zijn met het Spaanse regime.

[Another Jack]

"Aucun blessé n'a été signalé"

Wanneer een staat het democratische streven naar vrijheid van een volk onmogelijk maakt, heeft dat volk het recht om dat via gewapende weg te doen. Als de Spaanse staat Baskische partijen verbiedt, is zij, en alleen zij, verantwoordelijk voor de ETA-aanslagen.

Verbiedt Spanje alle Baskische partijen?
Ik dacht het niet.
Alleen die met banden met terroristische organisaties.
Een 'staat' heeft trouwens veel meer dan 1 stem.
De 'vrijheid van het volk' is nog zo'n dooddoener van een waanbeeld dat enkel overleeft in de verbeelding van dromers, manipulators en dictators hebben onder die vlag al veel slachtpartijen op hun geweten.
Als "aucun blessé na été signalé" een vrijbrief is voor bommenleggers, wil jij me dan jouw adres eens geven?

[Jaani_Dushman]

Er bestaat ook nog zoiets als de EAJ, maar dat zullen in uw ogen wel kleinburgerlijke collaborateurs zijn met het Spaanse regime.De EAJ valt te vergelijken met de CD&V hier.

[Jaani_Dushman]

Verbiedt Spanje alle Baskische partijen?
Ik dacht het niet.
Alleen die met banden met terroristische organisaties.Ten eerste zijn er nooit banden aangetoond tussen ETA en Batasuna. De band tussen ETA en Batasuna is louter ideologisch: beiden streven naar een onafhankelijk, democratisch en socialistisch Baskenland.
Ten tweede zijn er partijen verboden die ouder zijn dan de ETA, zoals de ANV.
Ten derde zijn er partijen verboden louter omdat Batasuna een stemadvies gaf voor die partijen, zoals de EHAK.
Ten vierde zijn er partijen verboden die zelfs nog niet opgericht waren, zoals Abertzale.
Ik heb sterk de indruk dat u geen flauw idee hebt waarover u praat.

[Jaani_Dushman]

De 'vrijheid van het volk' is nog zo'n dooddoener van een waanbeeld dat enkel overleeft in de verbeelding van dromers, manipulators en dictators hebben onder die vlag al veel slachtpartijen op hun geweten.Ga jij dat even vertellen aan de honderden Basken die vastzitten in Spaanse en Franse gevangenissen, nadat ze door uitzonderingsrechtbanken veroordeeld zijn, of veelal zonder een officiële aanklacht? Wetende dat Spanje nog steeds folteringen gebruikt tegen verdachten.

[Sjaax]

De 'vrijheid van het volk' is nog zo'n dooddoener van een waanbeeld dat enkel overleeft in de verbeelding van dromers, manipulators en dictators. Zij hebben onder die vlag al veel slachtpartijen op hun geweten.²

Als Jaani_Dushman het zou hebben over de vrijheid van de burger, dan lijkt dat al meer op democratie.

[Jaani_Dushman]

²

Als Jaani_Dushman het zou hebben over de vrijheid van de burger, dan lijkt dat al meer op democratie.Waarom doet uw opmerking mij denken aan de taalvrijheid die in 1830 in de Belgische grondwet geschreven werd?... :roll:

[De rechtvaardige rechter]

De spectaculairste actie van de ETA vond ik toch toen ze Carrero Blanco de lucht lieten in vliegen.

[Another Jack]

Ten eerste zijn er nooit banden aangetoond tussen ETA en Batasuna. De band tussen ETA en Batasuna is louter ideologisch: beiden streven naar een onafhankelijk, democratisch en socialistisch Baskenland.
Ten tweede zijn er partijen verboden die ouder zijn dan de ETA, zoals de ANV.
Ten derde zijn er partijen verboden louter omdat Batasuna een stemadvies gaf voor die partijen, zoals de EHAK.
Ten vierde zijn er partijen verboden die zelfs nog niet opgericht waren, zoals Abertzale.
Ik heb sterk de indruk dat u geen flauw idee hebt waarover u praat.

Probeer mij niets wijs te maken, geen enkele gewapende groepering kan zonder enige politieke "backup".
Net zoals in Noord-Ierland Sinn Fein niets te maken had met het IRA, ondertussen weten we wel beter.
Ga daar nu eens preken over uw "vrijheid van het volk", ze zijn het geweld en de gewapende groepen, aan beide zijden (voor u daarover gaat melken) kotsbeu.

[Another Jack]

Ga jij dat even vertellen aan de honderden Basken die vastzitten in Spaanse en Franse gevangenissen, nadat ze door uitzonderingsrechtbanken veroordeeld zijn, of veelal zonder een officiële aanklacht? Wetende dat Spanje nog steeds folteringen gebruikt tegen verdachten.


Desperate times need desperate measures.

[Jaani_Dushman]

Desperate times need desperate measures.Jouw "desperate times" duren dan toch al lang. In de jaren '30 was men blijkbaar behoorlijk wanhopig na de democratische verkiezingsuitslag waarbij socialisten en republikeinen wonnen. Ze betekende het einde van de dictatuur van Primo de Rivera, en riepen de Spaanse Republiek uit. "Desperate times need desperate measures", moeten jouw mensen gedacht hebben, dus greep generaal Franco de macht, en installeerde na een bloedige oorlog een fascistische dictatuur. Men zou denken: eens aan de macht, zijn de "desperate times" gedaan. Nope. De terreur bleef verdergaan. In 1975 kwam een einde aan de dictatuur met de dood van Franco en de uitschakeling van zijn opvolger (Carrero Blanco) twee jaar voordien. Misschien zijn dan eindelijk die "desperate times" gedaan? Toch niet. De Spaanse regering richt de GAL op, een groep doodsescaders die voor terreur moeten zorgen in Zuid- én Noord-Baskenland. Zou het folteren dan verminderen? Of de gevangenname? Neen, "desperate times", weet u. De ETA kondigde éénzijdig een staakt-het-vuren af, in ruil voor gesprekken. Wat was het antwoord? Arrestaties, arrestaties en meer arrestaties. Onder Zapatero is het aantal Baksische politieke gevangenen aangegroeid tot 700. Dat is méér dan onder de Franco-dictatuur. Waarom? Euh... "Desperate times", zeker?

[Jaani_Dushman]

Probeer mij niets wijs te maken, geen enkele gewapende groepering kan zonder enige politieke "backup".
Net zoals in Noord-Ierland Sinn Fein niets te maken had met het IRA, ondertussen weten we wel beter.
Ga daar nu eens preken over uw "vrijheid van het volk", ze zijn het geweld en de gewapende groepen, aan beide zijden (voor u daarover gaat melken) kotsbeu.En ETA en Batasuna zijn identieke replica's van IRA en Sinn Fein? Volgens diezelfde logica zouden we ineens de PVDA+ kunnen gaan bombarderen tot de politieke vleugel van de CCC, hetgeen uiteraard krankiorum is.

[filosoof]

De spectaculairste actie van de ETA vond ik toch toen ze Carrero Blanco de lucht lieten in vliegen. Toen wel, j�*.

[Jaani_Dushman]

De spectaculairste actie van de ETA vond ik toch toen ze Carrero Blanco de lucht lieten in vliegen.http://www.youtube.com/watch?v=3W4PPINEeds
:-D

[filosoof]

http://www.youtube.com/watch?v=3W4PPINEeds
:-Dslechte klankband!

[Renesse]

De EAJ valt te vergelijken met de CD&V hier.

Kleinburgerlijke collaborateurs met het Blgische regime in uw ogen dus...

[Jaani_Dushman]

Kleinburgerlijke collaborateurs met het Belgische regime in uw ogen dus...Ik wil geen karikaturen maken, maar de EAJ is in de eerste plaats een machtspartij. Welliswaar gegroeid vanuit het Baskisch-nationalisme, maar door decenialange ononderbroken macht totaal gecorrumpeerd. De EAJ wil wel voorzichtige Baskische maatregelen nemen, maar de grens is altijd: nooit tot aan de fundamenten van de machtsstructuren raken. Het is bijvoorbeeld typerend dat de EAJ wel bijkomende autonomie vraagt voor Euskadi (de Baskische Autonome Gemeenschap, dus de 3 provincies Gipuzkua, Araba en Bizkaja), maar dat zij nauwelijks opkomt voor de rest van Euskal Herria (Naffaroa en Frans-Baskenland). In die 4 provincies staat de EAJ immers zeer zwak.
Maar je kan er zeker van zijn dat de EAJ de komende jaren zal radicaliseren. De EAJ zit voor het eerst in de oppositie, en Euskadi wordt geregeerd door een minderheidskabinet van de PSOE in het zadel gehouden dankzij steun van de fascisten.
Hoe moet je de EAJ benaderen? Als je het mij vraagt: op dezelfde manier als de N-VA de CD&V bespeelt. Samenwerken waar nodig, proberen hun basis te radicaliseren, maar hen nooit blind vertrouwen. Want de top van de partij is louter bezig met de pure macht om de macht (zowel bij EAJ als bij CD&V).

[Renesse]

Ik wil geen karikaturen maken, maar de EAJ is in de eerste plaats een machtspartij. Welliswaar gegroeid vanuit het Baskisch-nationalisme, maar door decenialange ononderbroken macht totaal gecorrumpeerd. De EAJ wil wel voorzichtige Baskische maatregelen nemen, maar de grens is altijd: nooit tot aan de fundamenten van de machtsstructuren raken. Het is bijvoorbeeld typerend dat de EAJ wel bijkomende autonomie vraagt voor Euskadi (de Baskische Autonome Gemeenschap, dus de 3 provincies Gipuzkua, Araba en Bizkaja), maar dat zij nauwelijks opkomt voor de rest van Euskal Herria (Naffaroa en Frans-Baskenland). In die 4 provincies staat de EAJ immers zeer zwak.
Maar je kan er zeker van zijn dat de EAJ de komende jaren zal radicaliseren. De EAJ zit voor het eerst in de oppositie, en Euskadi wordt geregeerd door een minderheidskabinet van de PSOE in het zadel gehouden dankzij steun van de fascisten.
Hoe moet je de EAJ benaderen? Als je het mij vraagt: op dezelfde manier als de N-VA de CD&V bespeelt. Samenwerken waar nodig, proberen hun basis te radicaliseren, maar hen nooit blind vertrouwen. Want de top van de partij is louter bezig met de pure macht om de macht (zowel bij EAJ als bij CD&V).

Bedankt voor de genuanceerde info.

[Txiki]

Laat me raden. Renesse, was jij op het zomertreffen? En nu denk je te weten hoe de Baskische vork aan de steel zit? Hopelijk ben ik compleet fout.

[Renesse]

Laat me raden. Renesse, was jij op het zomertreffen? En nu denk je te weten hoe de Baskische vork aan de steel zit? Hopelijk ben ik compleet fout.

Welk zomertreffen? Neen dus.

[Sjaax]

In een democratie kunnen de burgers grofweg kiezen tussen min of meer sociaal-democratie versus min of meer liberalisme. Het nationalisme is een idee dat vreemd is aan democratie. Het veronderstelt dat een bepaalde groep (volk) heel anders zal kiezen dan in het algemeen burgers in een democratie. Het eigen volk heeft speciale voorkeuren en is anders dan anderen. Die veronderstelling is niet helemaal uit de lucht gegrepen. Het zionisme in Israël is een voorbeeld van zo'n systeem. Het jodendom is zo speciaal dat het imperialistisch mag opereren (kolonialisatiepolitiek). Het heeft weinig met democratie te maken, waar minderheden gelijke rechten hebben. De Baskische nationalisten - alle nationalisten in feite - zijn als het ware zionisten. Ze verwerpen democratie ten gunste van een politiek die een bepaalde bevolkingsgroep begunstigt. Kunnen ze hun ideaal van een soort zionisme niet democratisch verwezenlijken, dan maar gewelddadig.

[Pelgrim]

Probeer mij niets wijs te maken, geen enkele gewapende groepering kan zonder enige politieke "backup".

Ka goed zijn, maar heb jij bewijzen voor de betrokkenheid van die vier genoemde partijen?

[Jaani_Dushman]

In een democratie kunnen de burgers grofweg kiezen tussen min of meer sociaal-democratie versus min of meer liberalisme. Het nationalisme is een idee dat vreemd is aan democratie. Het veronderstelt dat een bepaalde groep (volk) heel anders zal kiezen dan in het algemeen burgers in een democratie. Het eigen volk heeft speciale voorkeuren en is anders dan anderen. Die veronderstelling is niet helemaal uit de lucht gegrepen. Het zionisme in Israël is een voorbeeld van zo'n systeem. Het jodendom is zo speciaal dat het imperialistisch mag opereren (kolonialisatiepolitiek). Het heeft weinig met democratie te maken, waar minderheden gelijke rechten hebben. De Baskische nationalisten - alle nationalisten in feite - zijn als het ware zionisten. Ze verwerpen democratie ten gunste van een politiek die een bepaalde bevolkingsgroep begunstigt. Kunnen ze hun ideaal van een soort zionisme niet democratisch verwezenlijken, dan maar gewelddadig.Dit moet de absoluut grootste nonsens zijn, die ik ooit op politics gelezen heb. Proficiat, u steekt de BUB-persberichten naar de kroon!

[Sjaax]

Dit moet de absoluut grootste nonsens zijn, die ik ooit op politics gelezen heb. Proficiat, u steekt de BUB-persberichten naar de kroon!Graag gedaan. :-)

[Herr Oberst]

In een democratie kunnen de burgers grofweg kiezen tussen min of meer sociaal-democratie versus min of meer liberalisme.

Dat is er ééntje om bij te houden.

[Pelgrim]

dat is niet alleen nonsens maar ook gevaarlijke nonsens. Sjaax begeeft zich op de weg naar dictatuur.

[Herr Oberst]

dat is niet alleen nonsens maar ook gevaarlijke nonsens. Sjaax begeeft zich op de weg naar dictatuur.

Het pijnlijke is dat die nonsens reeds deels realiteit geworden zijn.

[Txiki]

Welk zomertreffen? Neen dus.

Dan is het je vergeven. Je kan er ook niet aan doen dat je niet beter weet.

[Renesse]

In een democratie kunnen de burgers grofweg kiezen tussen min of meer sociaal-democratie versus min of meer liberalisme. Het nationalisme is een idee dat vreemd is aan democratie. Het veronderstelt dat een bepaalde groep (volk) heel anders zal kiezen dan in het algemeen burgers in een democratie. Het eigen volk heeft speciale voorkeuren en is anders dan anderen. Die veronderstelling is niet helemaal uit de lucht gegrepen. Het zionisme in Israël is een voorbeeld van zo'n systeem. Het jodendom is zo speciaal dat het imperialistisch mag opereren (kolonialisatiepolitiek). Het heeft weinig met democratie te maken, waar minderheden gelijke rechten hebben. De Baskische nationalisten - alle nationalisten in feite - zijn als het ware zionisten. Ze verwerpen democratie ten gunste van een politiek die een bepaalde bevolkingsgroep begunstigt. Kunnen ze hun ideaal van een soort zionisme niet democratisch verwezenlijken, dan maar gewelddadig.

Wat voor een zever zit jij hier te verkondigen? Bron aub!

[Renesse]

Dan is het je vergeven. Je kan er ook niet aan doen dat je niet beter weet.

Dat klinkt behoorlijk hautain...

[Sjaax]

Wat voor een zever zit jij hier te verkondigen? Bron aub!
Dit moet de absoluut grootste nonsens zijn, die ik ooit op politics gelezen heb. Proficiat, u steekt de BUB-persberichten naar de kroon!Misschien kunnen jullie samen overleggen om te bedenken welke tegenargumenten te geven zijn.

[Renesse]

Misschien kunnen jullie samen overleggen om te bedenken welke tegenargumenten te geven zijn.

Begin eens met een bron, kwestie dat het de moeite wordt om te antwoorden.

[Renesse]

Begin eens met een bron, kwestie dat het de moeite wordt om te antwoorden.

Of was het gewoon een mening? Genre: ik vind Vader Abraham een goede zanger?

[Geert C]

Ten eerste zijn er nooit banden aangetoond tussen ETA en Batasuna. De band tussen ETA en Batasuna is louter ideologisch: beiden streven naar een onafhankelijk, democratisch en socialistisch Baskenland.
Moet dat dan?

Zoals het Europees Hof voor de Rechten van de Mens oordeelde mag een partij verboden worden als ze weigert terreur te veroordelen.

[Andy]

Moet dat dan?

Zoals het Europees Hof voor de Rechten van de Mens oordeelde mag een partij verboden worden als ze weigert terreur te veroordelen.
Dat is dan niet echt een serieuze wetgeving he?

[Geert C]

Dat is dan niet echt een serieuze wetgeving he?
Hebben partijen die weigeren politiek geweld te veroordelen dan een plaats in een democratische rechtstaat misschien?

[toccata]

Hebben partijen die weigeren politiek geweld te veroordelen dan een plaats in een democratische rechtstaat misschien?

Ja

[Geert C]

Ja
't Was een retorische vraag. ;-)

[Andy]

Hebben partijen die weigeren politiek geweld te veroordelen dan een plaats in een democratische rechtstaat misschien?
Terreur lijkt me een (weliswaar erg verregaand) middel om aan politiek te doen. Sommige belangengroepen gooien met klinkers naar ordetroepen, andere houden stille marsen en nog andere gooien met molotovs. Waar ligt in hemelsnaam het verschil?

Ik begrijp dat een overheid liever geen geweld op straat ziet, maar in sommige gevallen lijkt geweld me perfect aanvaardbaar tot zelfs wenselijk. Als die 'democratische rechtstaat' (een term die landen vooral zichzelf toedichten) gelegen is in Irak, Afghanistan of Israël lijkt gewapend verzet mij alvast legitiem. Die rechtstaten laten langs de ene kant allerlei geweld tegen (een deel van) hun bevolking toe in naam van de ordehandhaving en de publieke orde, terwijl ze langs de andere kant terreur zouden verfoeien.

't Was een retorische vraag. ;-)
Ik kon het niet laten. ;-)

[Sjaax]

Hebben partijen die weigeren politiek geweld te veroordelen dan een plaats in een democratische rechtstaat misschien?Is een bedrijfsbezetting toegestaan na wanbetaling van lonen, waarbij misschien geknokt wordt met de portier?

Politiek geïnspireerd geweld veroordelen is moeilijk. Geweld moet zoveel mogelijk worden voorkomen, akkoord. Maar er kunnen zich altijd omstandigheden voordoen, waarbij een klein beetje geweld een maatschappelijk groter doel dient. Geweld mag iig niet disproportioneel zijn.

[Pelgrim]

Hebben partijen die weigeren politiek geweld te veroordelen dan een plaats in een democratische rechtstaat misschien?

En wat als een partij nu eens simpelweg geen mening heeft daarover? Ga je iemand veroordelen omdat die geen mening heeft?

En jij noemt jezelf een democraat? 8O