""Leve het communisme!""

[Sinistra]

Volgende kort videofragment toont nog maar ééns duidelijk aan hoe "communisten" denken over zaken zoals vrouwenrechten en mensenrechten in het algéméén. Volgend video is recent gefilmd in een Noord-Koreaans politiebureau waar een vrouw aan een verhoor wordt verworpen...oordéél zelfs over de prachtige bedoelingen van het communisme...


http://www.ogrish.com/archives/north_korean_interrogation_video_Feb_15_2006.html

[Chipie]

Communisme is goed voor de mensen...

[kaatd]

Communisme is goed voor de mensen...

Je moet toch al een hele weg afleggen om de analyse die Karl Marx en Friedrich Engels van het kapitalisme maken in ondermeer hun standaardwerk "Het Kapitaal" en later concreet toepassen in de oprichting van de Communistische beweging door het lanceren van hun Communistisch Manifest, gelijk te schakelen met de brutaliteit van een stel politieagenten in een dictatuur.

Dat politieagenten zich in Noord Korea (met goedkeuring en wellicht zelfs in opdracht van het regime) te buiten gaan aan mishandelingen is waar. Dat ook het zichzelf Communistisch noemende China het niet zo nauw neemt met mensenrechten, is bekend. Ze executeren daar meer mensen per maand dan de VS op een heel jaar.

Maar wat Timmeke (en natuurlijk Chipie) hier doen, noemt men een stijlfiguur: een metonymie, overnoeming of metoniem. Het is als stijlfiguur een beeldspraak waarbij een woord niet verwijst naar zijn originele referent, maar naar een referent die daarmee in een zogenaamde contiguïteitsrelatie staat.

Hier betreft het de pars pro toto: een deel voor geheel. Vanuit het gefilmde incident, gaat men het geheel van de communistische visie bekritiseren.

Dat dat onterecht is, blijkt niet alleen uit het feit dat vele miljoenen communisten dit soort praktijken verwerpen en zullen stellen dat socialisme niet alleen 'gemeenschappelijk bezit van productiemiddelen' betekent maar ook 'democratie' en 'mensenrechten'.

Maar het onterechte van de pars pro toto blijkt nog veel meer uit het feit dat mishandeling van verdachten en misdadigers geen monopolie is van zgn. communistische dictaturen (stalinisme is een beter woord) maar zowat overal ter wereld voorkomt. Het gebeurt door VS-soldaten in Abu Ghraib, in Guantanamo, het gebeurde door commissaris De Bie in Borgerhout, het gebeurt in Honduras en Brazilië, in El Salvador, het gebeurde in Chili en Zuid-Afrika, nog steeds in Israël en eigenlijk overal waar teveel macht in te weinig handen komt en waar de democratische controle op de politiediensten en het juridisch apparaat gefnuikt worden.

Het filmpje zegt dus weinig of niets over 'communisme' maar alles over machtswellust en het corrumperend en ontmenselijkende effect van macht. Het is een uitdrukking van vervreemding en daarmee eigenlijk een illustratie dat Marx en Engels het met hun analyse bij het rechte eind hadden.

[exodus]

Communisme is opgezet als ideologie om de massa te controleren , net zoals Nazisme dat was.

Communisme is zogezegd een spontane opstand van het volk tegen de staat... Laat me niet lachen.

Karl Marx was lid van een satanische geheime genootschap. Oja , geloof me maar niet.

[Antoon]

Karl Marx was lid van een satanische geheime genootschap. Oja , geloof me maar niet.

:lol: :lol: :lol:

[exodus]

Antoon, je zou beter eens dit boekje lezen:

Marx & Satan (Paperback) (http://www.amazon.com/gp/product/0891073795/102-5665554-5615300?v=glance&n=283155)


Was Karl Marx an active Satanist? This seemingly phantastic suggestion gets strong circumstantial evidence in Richard Wurmbrand's study. He reaches his conclusion by considering several facts. The young Karl Marx was a believing Christian, as his earliest writings demonstrate, but at an early stage his love for Christ, for some unknown reason, turned into hate, and his thinking is radically changed. In his youth Marx wrote poetry, and in his poems he starts revealing horrific thoughts.
Filled with venom, they tell us about self-idolizing and dreams of destruction and usurpation of God. He writes about his vision to wander victorious through the ruins of the world, and through the streangth of his words feel equal with the creator. On the other hand, however, he knows that he will fail: "I know it full well, my soul - once true to God - is chosen for hell". In one poem he confesses that he has bought a sword from the prince of darkness. This is significant, as the introduction rite to the Satanist order involves buying a sword from Satan, paying with one's soul.
Other poems, too, contain allusions to Satanic rites, for instance one named Oulanem (a distortion of Immanuel). Marx' housekeeper told that her master was a pious man. He used to kneel on his bedroom and pray with black candles burning. Karl Marx' correspondence with his family members contain some strange details. He calls his son "dear devil" and is himself titled "highpriest" - an office that does not exist in any other religion than Satanism (except ancient Judaism, a religion that he rejected emphatically). His doughter has also told that he used to tell scaring fairy tales to his children, about people who sold their souls to the devil. Marx' appearance is also worth considering. Though having a beard was not uncommon in his age, it was by no means common to let it grow shaggy as he did. In the Satanist order of Joanna Woolcott, however, this was the praxis. Wurmbrand offers more arguments and their cumulative effect is, in my opinion, convincing.
This side of Karl Marx has of course been suppressed, not least beacause those who are interested in him usually do not want to believe it. It is interesting to notice that when the Communist party of India decided to make a rebuttal of the book, all they came up to was a plead to judge Marxism on its own value and not to care about the religious views of its architect. (Of related interest is Gary North: Marx' Religion of Revolution).

[Xenon]

Je moet toch al een hele weg afleggen om de analyse die Karl Marx en Friedrich Engels van het kapitalisme maken in ondermeer hun standaardwerk "Het Kapitaal" en later concreet toepassen in de oprichting van de Communistische beweging door het lanceren van hun Communistisch Manifest, gelijk te schakelen met de brutaliteit van een stel politieagenten in een dictatuur.

Dat politieagenten zich in Noord Korea (met goedkeuring en wellicht zelfs in opdracht van het regime) te buiten gaan aan mishandelingen is waar. Dat ook het zichzelf Communistisch noemende China het niet zo nauw neemt met mensenrechten, is bekend. Ze executeren daar meer mensen per maand dan de VS op een heel jaar.

Maar wat Timmeke (en natuurlijk Chipie) hier doen, noemt men een stijlfiguur: een metonymie, overnoeming of metoniem. Het is als stijlfiguur een beeldspraak waarbij een woord niet verwijst naar zijn originele referent, maar naar een referent die daarmee in een zogenaamde contiguïteitsrelatie staat.

Hier betreft het de pars pro toto: een deel voor geheel. Vanuit het gefilmde incident, gaat men het geheel van de communistische visie bekritiseren.

Dat dat onterecht is, blijkt niet alleen uit het feit dat vele miljoenen communisten dit soort praktijken verwerpen en zullen stellen dat socialisme niet alleen 'gemeenschappelijk bezit van productiemiddelen' betekent maar ook 'democratie' en 'mensenrechten'.

Maar het onterechte van de pars pro toto blijkt nog veel meer uit het feit dat mishandeling van verdachten en misdadigers geen monopolie is van zgn. communistische dictaturen (stalinisme is een beter woord) maar zowat overal ter wereld voorkomt. Het gebeurt door VS-soldaten in Abu Ghraib, in Guantanamo, het gebeurde door commissaris De Bie in Borgerhout, het gebeurt in Honduras en Brazilië, in El Salvador, het gebeurde in Chili en Zuid-Afrika, nog steeds in Israël en eigenlijk overal waar teveel macht in te weinig handen komt en waar de democratische controle op de politiediensten en het juridisch apparaat gefnuikt worden.

Het filmpje zegt dus weinig of niets over 'communisme' maar alles over machtswellust en het corrumperend en ontmenselijkende effect van macht. Het is een uitdrukking van vervreemding en daarmee eigenlijk een illustratie dat Marx en Engels het met hun analyse bij het rechte eind hadden.

communisme = dictatuur

[DenMathias]

Communisme bestaat in praktijk niet.
't Is niet omdat sommige landen zich communistisch NOEMEN, dat ze dat ook zijn.

Communisme is een prachtig idee... in theorie. Zonder de hebzucht der mensen zou het perfect werken.

Communisme zal nooit toegepast worden, tenzij je een samenleving kunt vinden zonder hebzuchtigheid.

[Sinistra]

Communisme bestaat in praktijk niet.
't Is niet omdat sommige landen zich communistisch NOEMEN, dat ze dat ook zijn.



Die zever kennen we. Ga je dan ook beweren dat het Nationaal-Socialisme o.l.v Adolf Hitler géén Nazisme was maar dat ze zich gewoon zo noemde. Toch wel treffend hoe de linkerzijde hier het brute politieoptreden van 1 van de méést barbaarse regimes in het Aziatische contingent probéért goed te praten..

[Havana]

Als de "rijken" maar wat minder hadden, en de "armen" maar wat meer.

Of anders: de managers (die al een wagen, benzine, etentjes, telefoonrekeningen,... op kosten van de zaak nuttigen) wat minder "gouden handdrukken" en premies en geef de metsers, bandarbeiders, onderhoudstechniekers, administratiefjes ... loonopslag.

[Herr Flick]

Communisme is opgezet als ideologie om de massa te controleren , net zoals Nazisme dat was.

Communisme is zogezegd een spontane opstand van het volk tegen de staat... Laat me niet lachen.

Karl Marx was lid van een satanische geheime genootschap. Oja , geloof me maar niet.

Ah ja, was Marx ook een gratis metselaar, (Free Masson ;-) )

[Herr Flick]

Communisme bestaat in praktijk niet.
't Is niet omdat sommige landen zich communistisch NOEMEN, dat ze dat ook zijn.

Communisme is een prachtig idee... in theorie. Zonder de hebzucht der mensen zou het perfect werken.

Communisme zal nooit toegepast worden, tenzij je een samenleving kunt vinden zonder hebzuchtigheid.

Er zal dan ook altijd hebzucht zijn... in den tijd van de holbewoners zullen ze wel gevochten hebben, om de schoonste silexbijl, of om mekaar vrouw of vuur af te pakken...

Of ge moet een commune met hippies stichten, die allemaal constant high zijn, maar dan gaan ze weer ruziek maken om de laatste LSD pil of om de grootste Joint. ;-)

[Sinistra]

Je moet toch al een hele weg afleggen om de analyse die Karl Marx en Friedrich Engels van het kapitalisme maken in ondermeer hun standaardwerk "Het Kapitaal" en later concreet toepassen in de oprichting van de Communistische beweging door het lanceren van hun Communistisch Manifest, gelijk te schakelen met de brutaliteit van een stel politieagenten in een dictatuur..

Karl Marx, de krankzinnige pederast die ze'n manifest ergens 2 eeuwen geleden op een rol toiletpapier néérschrééf, je wéét toch dat het communisme als grap bedoelt was?


Dat politieagenten zich in Noord Korea (met goedkeuring en wellicht zelfs in opdracht van het regime) te buiten gaan aan mishandelingen is waar. Dat ook het zichzelf Communistisch noemende China het niet zo nauw neemt met mensenrechten, is bekend. Ze executeren daar meer mensen per maand dan de VS op een heel jaar...

China is een land dat zich nog stééds beroept op de ideologie van het Marxisme-Leninisme weliswaar met eigen Maoïstoische visies. In China is er nog maar stééds 1 partij aan de macht , namelijk de KP dus lul nou niet uit je nek. China is communistisch in ideologie en praktijk, punt uit! Trouwens in het door links zo bejubelde Cuba worden politieke tegenstanders op dezelfde manier aangepakt.


Maar wat Timmeke (en natuurlijk Chipie) hier doen, noemt men een stijlfiguur: een metonymie, overnoeming of metoniem. Het is als stijlfiguur een beeldspraak waarbij een woord niet verwijst naar zijn originele referent, maar naar een referent die daarmee in een zogenaamde contiguïteitsrelatie staat.

Hier betreft het de pars pro toto: een deel voor geheel. Vanuit het gefilmde incident, gaat men het geheel van de communistische visie bekritiseren.

Dat dat onterecht is, blijkt niet alleen uit het feit dat vele miljoenen communisten dit soort praktijken verwerpen en zullen stellen dat socialisme niet alleen 'gemeenschappelijk bezit van productiemiddelen' betekent maar ook 'democratie' en 'mensenrechten'.....

Maar die miljoenen communisten spreken nog stééds wel met véél lof over de Chinese, Cubaanse en Noord-Koreaanse revoluties. Dat "democratie" en "mensenrechten" slechts selectief te interpreteren is bewijzen wel de vélé folteringen en martelingen in de nog overschietende communistische staten: China, Cuba en Noord-Korea. In Cuba bv. zitten duizenden politieke tegenstanders nog stééds gevangen zonder proces in de méést erbarmelijke omstandigheden. Ooit gehoord van de R.A.F, de C.C.C, Action Directe, De Japanse Rode Legers of de Rode Brigades??? Feit is dat communistische dictatuur eigenlijk kan worden afgedwongen met aanslagen en terroristisch geweld en het ontwrichten van een democratische samenleving.


Maar het onterechte van de pars pro toto blijkt nog veel meer uit het feit dat mishandeling van verdachten en misdadigers geen monopolie is van zgn. communistische dictaturen (stalinisme is een beter woord) maar zowat overal ter wereld voorkomt. Het gebeurt door VS-soldaten in Abu Ghraib, in Guantanamo, het gebeurde door commissaris De Bie in Borgerhout, het gebeurt in Honduras en Brazilië, in El Salvador, het gebeurde in Chili en Zuid-Afrika, nog steeds in Israël en eigenlijk overal waar teveel macht in te weinig handen komt en waar de democratische controle op de politiediensten en het juridisch apparaat gefnuikt worden

Het filmpje zegt dus weinig of niets over 'communisme' maar alles over machtswellust en het corrumperend en ontmenselijkende effect van macht. Het is een uitdrukking van vervreemding en daarmee eigenlijk een illustratie dat Marx en Engels het met hun analyse bij het rechte eind hadden.

Uiteraard werd er in extréém-rechtse regimes ook gefolterd en gemoord, tot zover kan ik u analyse volgen, maar extréém-rechtse partijen , groeperingen en/of organisaties worden dan ook in democratische landen genégéérd, opgejaagd en verboden. De leden ervan worden als het waar buiten de samenleving geplaatst, dit toch in schril contrast met de communisten die uitgenodigd worden in debatten(PDS, Linkspartei.bv), die déél uitmaken van geméénte en stadsbesturen (SP in Nijmegen bv..), er worden géén cordons geplaats rond leden van extreem-links enz hoewel de regimes die ze zo met hart en ziel verdedigen niet méér zijn dan perverse dictaturen. Communisten zijn in mijn ogen niet méér dan pure machtwellustingen, die hun voorliefde voor autoritaire regimes met zichzelf liefst als leider niet onder stoelen of banken steken. Communisten zijn béésten, net als hun extréém-rechtse nazi-tegenhangers...

[willem1940NLD]

Geen enkele dictatuur heeft zich bij mijn weten ooit iets aangetrokken van "mensenrechten", toch?
Wat heeft dit nog te maken met links/rechts.

[DenMathias]

Die zever kennen we. Ga je dan ook beweren dat het Nationaal-Socialisme o.l.v Adolf Hitler géén Nazisme was maar dat ze zich gewoon zo noemde. Toch wel treffend hoe de linkerzijde hier het brute politieoptreden van 1 van de méést barbaarse regimes in het Aziatische contingent probéért goed te praten..
Wie is hier aan het zeveren?
Ik praat HELEMAAL niets goed!
Ik vind het schandalig dat die vrouw zo behandeld wordt.

Hetgeen ik wou duidelijk maken: wat in Noord-Korea gebeurt, dat is geen communisme.
Dat is de verrijking van een paar individuen, terwijl de bevolking onder de knoet gehouden wordt.

Er zal dan ook altijd hebzucht zijn... in den tijd van de holbewoners zullen ze wel gevochten hebben, om de schoonste silexbijl, of om mekaar vrouw of vuur af te pakken...

Of ge moet een commune met hippies stichten, die allemaal constant high zijn, maar dan gaan ze weer ruziek maken om de laatste LSD pil of om de grootste Joint. ;-)
:lol: Goed punt ;-) Als zelfs de vreedzame hippies het niet kunnen, mjah, dan denk ik dat we het communisme nooit zullen kunnen uitvoeren ;-)

Karl Marx, de krankzinnige pederast die ze'n manifest ergens 2 eeuwen geleden op een rol toiletpapier néérschrééf, je wéét toch dat het communisme als grap bedoelt was?
Ik denk dat u uw research niet voldoende gevoerd hebt.



China is een land dat zich nog stééds beroept op de ideologie van het Marxisme-Leninisme weliswaar met eigen Maoïstoische visies. In China is er nog maar stééds 1 partij aan de macht , namelijk de KP dus lul nou niet uit je nek. China is communistisch in ideologie en praktijk, punt uit! Trouwens in het door links zo bejubelde Cuba worden politieke tegenstanders op dezelfde manier aangepakt.
Ik vrees dat jij het bent, die uit je nek lult.
1. Het 1-partijstelsel is geen kenmerk van het communisme. Het communisme heeft GEEN overheid meer, omdat die in het communisme overbodig wordt.
2. China is misschien communistisch in idee, maar in de praktijk is het gewoon een vrije-markteconomie.

Leer uw feiten ;-)



Maar die miljoenen communisten spreken nog stééds wel met véél lof over de Chinese, Cubaanse en Noord-Koreaanse revoluties. Dat "democratie" en "mensenrechten" slechts selectief te interpreteren is bewijzen wel de vélé folteringen en martelingen in de nog overschietende communistische staten: China, Cuba en Noord-Korea. In Cuba bv. zitten duizenden politieke tegenstanders nog stééds gevangen zonder proces in de méést erbarmelijke omstandigheden. Ooit gehoord van de R.A.F, de C.C.C, Action Directe, De Japanse Rode Legers of de Rode Brigades??? Feit is dat communistische dictatuur eigenlijk kan worden afgedwongen met aanslagen en terroristisch geweld en het ontwrichten van een democratische samenleving.
U verwart enkele zaken. Zoals ik al eerder zei: het is niet omdat een land/groepering zich communistisch noemt, dat die ook communistisch is.



Uiteraard werd er in extréém-rechtse regimes ook gefolterd en gemoord, tot zover kan ik u analyse volgen, maar extréém-rechtse partijen , groeperingen en/of organisaties worden dan ook in democratische landen genégéérd, opgejaagd en verboden. De leden ervan worden als het waar buiten de samenleving geplaatst, dit toch in schril contrast met de communisten die uitgenodigd worden in debatten(PDS, Linkspartei.bv), die déél uitmaken van geméénte en stadsbesturen (SP in Nijmegen bv..), er worden géén cordons geplaats rond leden van extreem-links enz hoewel de regimes die ze zo met hart en ziel verdedigen niet méér zijn dan perverse dictaturen. Communisten zijn in mijn ogen niet méér dan pure machtwellustingen, die hun voorliefde voor autoritaire regimes met zichzelf liefst als leider niet onder stoelen of banken steken. Communisten zijn béésten, net als hun extréém-rechtse nazi-tegenhangers...
Ah, sinds wanneer is de SP communistisch? Ik kan mij vergissen, maar die waren toch gewoon socialistisch.

Communisten zijn geen machtswellustigen. Communisten (ECHTE communisten) willen GEEN leider.

Theoretisch werkt communisme werkt als volgt:
1. Revolutie van de arbeiders
2. Volledige leiding door de staat, en volledige herverdeling van de welvaart (iedereen gelijk).
3. De staat lost zichzelf op, en iedereen leeft gelukkig verder.

In de praktijk is men nog nooit verder geraakt dan 2.
De reden?
Tijdens stap 2 verschijnt de hebzucht op het toneel. Iemand grijpt zijn kans en neemt de leiding van het land over. Die persoon (en zijn volgelingen) leven in rijkdom, terwijl de rest van de bevolking crepeert.

Persoonlijk vind ik het IDEE van communisme wel mooi, maar ik zie het nooit gerealiseerd worden (praktisch niet mogelijk).
Socialisme daarentegen, waarbij de zwakken ondersteund worden door de rijken, lijkt me best mogelijk (al zijn er ook mogelijke problemen, vb. profiteurs).

[kaatd]

@ EXODUS:

Marx noemde zijn zoontje 'lieve duivel' en schreef in zijn jeugd wat rare gedichten. Daaruit opmaken dat hij een satanist is, getuigt niet bepaald van gezond verstand, beste jongen. Qua argumenten is het nogal mager, temeer omdat het in tegenspraak is met zowat alles dat Marx en Engels geschreven hebben en alle onderzoek dat naar beider mannen hun levenswandel al gevoerd is.

Geloven dat het communisme als ideologie werd 'opgezet' om de massa's te controleren, is al evengoed een teken van paranoia. Het communisme werd niet door Marx uitgevonden maar bestond al langer en was het resultaat van honderd jaar opstand tegen afgrijselijke leefomstandigheden. De manier waarop Engels en Marx er een structureel en wetenschappelijk elan aan gegeven hebben, hebben de revolutionaire kracht van dat idee aangetoond. De opstanden die vanaf het midden van de negentiende eeuw Europa overspoelden, tonen wel aan dat het niet bepaald de bedoeling was om de massa's te controleren. "Een spook waart door Europa", schreef men toen, "het spook van het communisme ..." Een mooie illustratie van de angst die het communisme de machthebbers inboezemde. Overigens is de slotzin van het Communistisch Manifest “De communisten versmaden het hun opvattingen en oogmerken te verhelen. Zij verklaren openlijk dat hun doel slechts kan worden bereikt door de gewelddadige omverwerping van iedere tot dusverre bestaande maatschappelijke orde. Dat de heersende klassen sidderen voor een communistische revolutie! De proletariërs hebben daarbij niets te verliezen dan hun ketenen. Zij hebben een wereld te winnen” niet direct een oproep of poging om de proletariërs onder controle te houden maar juist om hen in opstand te laten komen.

@TIMMEKE:

Marx een pederast noemen zegt niets over 's mans werk, zijn analyse van het kapitalisme of de bedoelingen die hij had met het oprichten van de communistische partij en het organiseren van de revolutie. Het is nogal mager qua argumenten, vind ik. Je zou het Kapitaal eens moeten bekijken (lezen is waarschijnlijk wat veel gevraagd voor iemand als jij) en verder eens bekijken wat de man samen met Engels zoal bedacht, geanalyseerd en geschreven heeft (http://www.marx.org/nederlands/marx-engels/index.htm) om je er een gefundeerd oordeel over te vellen.

Wat betreft de "vele folteringen, martelingen en schendingen van mensenrechten in China, Noord-Korea en Cuba" of jouw stelling dat in "Cuba worden politieke tegenstanders op dezelfde manier aangepakt" zou ik graag hebben dat je dat wat concreet maakt. Kan je me enerzijds een lijst bezorgen van voorbeelden van folteringen, martelingen en schendingen van mensenrechten die typerend zijn voor die landen en niet voorkomen in niet-communistische landen? En kan je verder aantonen (concreet dan) over welke politieke tegenstanders je het hebt in Cuba? Ik weet dat er in Cuba een gevangenenkamp bestaat waar mensen jarenlang zonder vorm van proces worden vastgehouden en dat ze daar gemarteld worden. Dat kamp heet Guantanamo, maar het zijn wel de VS die daar de plak zwaaien. Ik weet ook dat er onschuldige Cubanen in de gevangenis zitten, dat hen een eerlijk proces geweigerd wordt en bezoek van hun familie. Maar die Cubanen zitten vast in de VS, niet in Cuba. Ik weet ook dat er in Cuba een aantal mensen - die zich dissident noemen - veroordeeld zijn en gevangenisstraf hebben gekregen, maar dat is omdat ze geld van de VS in ontvangst nemen om het regime onderuit te halen en om van Cuba opnieuw het grote hoerenkot van de rijke VS te maken. Dat is een overtreding van de Cubaanse wetten en die wetten verschillen wat dat betreft niet van andere landen: zoiets is namelijk in elk land illegaal. De Cubanen die zich daaraan schuldig hebben gemaakt, hebben een proces gekregen, ze hadden advocaten, ze hebben dat proces verloren en zitten nu hun straf uit. In een gevangenis, ja en dat is onmenselijk, daar ben ik het mee eens. Maar gevangenissen zijn geen uitvinding van communisten...

@ XENON:

Communisme=dictatuur, schrijf je. Dat is inderdaad zo. Tijdelijk toch. Of dat is althans de bedoeling, het is her en der nogal anders verlopen zoals we weten.

Het is namelijk de dictatuur van het proletariaat. Het proletariaat (zij die leven van de verkoop van hun arbeid dus) vormt de meerderheid van de bevolking. Het communisme is dus de dictatuur van de meerderheid. Dat kun je als een vorm van democratie beschouwen, lijkt me.

De bedoeling van die dictatuur is om een einde te stellen aan de uitbuiting van de ene mens door de andere. Want dat is natuurlijk de kern van het kapitalisme: dat het is toegelaten om mensen uit te buiten en daar rijk door te worden. Het is ook de oorzaak van de klassentegenstellingen en het is de oorzaak van heel wat armoede, ellende en oorlogen. Daar verzetten communisten zich dus tegen: de uitbuiting van de ene mens door de andere. Ze willen dat oplossen door alle productiemiddelen gemeenschappelijk te maken: fabrieken zijn eigendom van de arbeiders (en de bedienden en het managment natuurlijk), gronden zijn eigendom van de boeren die de gronden bebouwen en de huizen zijn eigendom van de mensen die erin wonen.

Zodra dat gerealiseerd is en er geen uitbuiting meer bestaat, bestaan er ook geen klassetegenstellingen meer, dan hebben alle mensen dezelfde belangen. Daar houdt ook de dictatuur van het proletariaat op aangezien het proletariaat zichzelf opheft. En daarmee houdt dus ook de staat op te bestaan omdat de staat niets anders is dan het instrument van de heersende klasse om de andere klasse te onderdrukken. Het was denk ik Lenin die stelde "de staat is in laatste instantie een bende gewapende mannen".

Dat is de theorie. In de praktijk is het nogal anders gegaan. Daar kunnen Marx en Engels niet veel aan doen. Engels heeft er namelijk expliciet voor gewaarschuwd en de oorzaak is ook niet zo moeilijk te achterhalen. Het probleem is namelijk dat alle socialistische revoluties hebben plaatsgevonden in agrarische landen waar nauwelijks sprake was van industrialisering: Rusland, China, Vietnam, Korea, Cuba, ...

Er was dus niet veel rijkdom te herverdelen. De enige optie was het accumuleren van kapitaal om die industrialisering te organiseren. En kapitaal accumuleren kan je alleen doen door arbeiders, proletariërs uit te buiten. En om dat te organiseren heb je een klasse nodig die die uitbuiting plant. Een nieuwe klasse dus, die veel gelijkenissen vertoont met de bourgeosie. Maar omdat ze nieuw is noemen we ze nomenclatura.

Dat is allemaal gepaard gegaan met veel brutaliteit die niet eigen is aan het communisme maar aan macht, het gebrek aan inspraak en een lage graad van ontwikkeling. En natuurlijk - en dat wordt nogal eens verzwegen - de permanente strijd van de kapitalisten tegen élk volk dat in opstand komt en zich bevrijdt van het juk van hun Tsaren, bazen, Shah, bourgeois of koningen.

Het is geen toeval dat de VS al in 1917 Rusland binnenvielen, dat ze in Vietnam en Korea hebben gevochten, dat ze Grenada, Panama en Nicaragua geterroriseerd hebben, dat ze staatsgrepen in Columbia, Guatemala, Honduras, Irak, Iran, Griekenland, Turkije, Spanje, Venezuela, Portugal en bijvoorbeeld Chili hebben gesteund of mee georganiseerd. Dat ze Gladio-netwerken hebben opgericht en terreur hebben gezaaid waar de bevolking in opstand dreigde te komen.

Ze verergen daarmee de permanente strijd van de onderdrukten tegen hun onderdrukkers en ze maken door hun interventies die strijd alleen maar bloederiger, gruwelijker en harder.

Sommigen geloven niet dat communisme mogelijk is. Ze geloven dus niet dat de mensen kunnen leven zonder dat ze elkaar uitbuiten. Vreemd, want dat getuigt volgens mij niet enkel van een zeer triest mensbeeld maar ook van een verkeerde kijk op de geschiedenis: al duizenden jaren werkt de mens aan zijn eigen emancipatie en als je dat over zo'n lange termijn bekijkt, dan ziet het er helemaal niet zo slecht uit. Nog nooit is het bewustzijn zo groot geweest, nog nooit hebben zoveel mensen zich een mening gevormd over hoe het bestuur zou moeten zijn, nog nooit hebben zoveel mensen inspraak geëist en nog nooit zijn zoveel mensen in opstand gekomen tegen zaken die hen niet zinden. Dat is een evolutie die niet te ontkennen is en die ook in een bepaalde richting gaat.

Want als je die inherente logica volgt, dan is de uitkomst een samenleving waarin alle mensen gezamenlijk het bestuur van hun gemeenschap vorm geven op voet van gelijkheid en solidariteit en met uitbanning van elke vorm van uitbuiting van de ene mens door de andere. En dat vind ik een mooie omschrijving van communisme.

dank u voor u waandacht ...

[carlgustaaf]

Je moet toch al een hele weg afleggen om de analyse die Karl Marx en Friedrich Engels van het kapitalisme maken in ondermeer hun standaardwerk "Het Kapitaal" en later concreet toepassen in de oprichting van de Communistische beweging door het lanceren van hun Communistisch Manifest, gelijk te schakelen met de brutaliteit van een stel politieagenten in een dictatuur.

Dat politieagenten zich in Noord Korea (met goedkeuring en wellicht zelfs in opdracht van het regime) te buiten gaan aan mishandelingen is waar. Dat ook het zichzelf Communistisch noemende China het niet zo nauw neemt met mensenrechten, is bekend. Ze executeren daar meer mensen per maand dan de VS op een heel jaar.

Maar wat Timmeke (en natuurlijk Chipie) hier doen, noemt men een stijlfiguur: een metonymie, overnoeming of metoniem. Het is als stijlfiguur een beeldspraak waarbij een woord niet verwijst naar zijn originele referent, maar naar een referent die daarmee in een zogenaamde contiguïteitsrelatie staat.

Hier betreft het de pars pro toto: een deel voor geheel. Vanuit het gefilmde incident, gaat men het geheel van de communistische visie bekritiseren.

Dat dat onterecht is, blijkt niet alleen uit het feit dat vele miljoenen communisten dit soort praktijken verwerpen en zullen stellen dat socialisme niet alleen 'gemeenschappelijk bezit van productiemiddelen' betekent maar ook 'democratie' en 'mensenrechten'.

Maar het onterechte van de pars pro toto blijkt nog veel meer uit het feit dat mishandeling van verdachten en misdadigers geen monopolie is van zgn. communistische dictaturen (stalinisme is een beter woord) maar zowat overal ter wereld voorkomt. Het gebeurt door VS-soldaten in Abu Ghraib, in Guantanamo, het gebeurde door commissaris De Bie in Borgerhout, het gebeurt in Honduras en Brazilië, in El Salvador, het gebeurde in Chili en Zuid-Afrika, nog steeds in Israël en eigenlijk overal waar teveel macht in te weinig handen komt en waar de democratische controle op de politiediensten en het juridisch apparaat gefnuikt worden.

Het filmpje zegt dus weinig of niets over 'communisme' maar alles over machtswellust en het corrumperend en ontmenselijkende effect van macht. Het is een uitdrukking van vervreemding en daarmee eigenlijk een illustratie dat Marx en Engels het met hun analyse bij het rechte eind hadden.als iemand dan over Hitler en de concentratiekampen begint te spreken, om het nationaal-socialisme aan te vallen, is dat dus een overnoeming, een metoniem?

[carlgustaaf]

Als de "rijken" maar wat minder hadden, en de "armen" maar wat meer.

Of anders: de managers (die al een wagen, benzine, etentjes, telefoonrekeningen,... op kosten van de zaak nuttigen) wat minder "gouden handdrukken" en premies en geef de metsers, bandarbeiders, onderhoudstechniekers, administratiefjes ... loonopslag.inderdaad.Moesten de rijkdommen wat beter verdeeld zijn, zou er geen enkele aanhang gevonden worden bij geen enkele extremistische beweging (behalve mischien om de niet-europeaanse vreemdelingen buiten te zetten). Tevreden mensen beginnen niet aan een revolutie...

[praha]

als iemand dan over Hitler en de concentratiekampen begint te spreken, om het nationaal-socialisme aan te vallen, is dat dus een overnoeming, een metoniem?
als dat zo zou zijn... dan is het nationaal-socialisme misschien wel in theorie heel mooi zoals het communisme
wie weet ? ;-)

[praha]

inderdaad.Moesten de rijkdommen wat beter verdeeld zijn, zou er geen enkele aanhang gevonden worden bij geen enkele extremistische beweging (behalve mischien om de niet-europeaanse vreemdelingen buiten te zetten). Tevreden mensen beginnen niet aan een revolutie...
waarom zou dat ?
er zou geen 'probleem' meer zijn met niet-europeaanse vreemdelingen : tevreden mensen begiinen immers niet aan een revolutie

[tomm]

Er zijn altijd uitwassen, in de VS worden nog altijd negers in elkaar geslagen door racistische agenten, moet ik daaruit besluiten dat dat typisch is voor de VS of voor het kapitalisme?????????

[carlgustaaf]

Wie is hier aan het zeveren?
Ik praat HELEMAAL niets goed!
Ik vind het schandalig dat die vrouw zo behandeld wordt.

Hetgeen ik wou duidelijk maken: wat in Noord-Korea gebeurt, dat is geen communisme.
Dat is de verrijking van een paar individuen, terwijl de bevolking onder de knoet gehouden wordt.


:lol: Goed punt ;-) Als zelfs de vreedzame hippies het niet kunnen, mjah, dan denk ik dat we het communisme nooit zullen kunnen uitvoeren ;-)


Ik denk dat u uw research niet voldoende gevoerd hebt.



Ik vrees dat jij het bent, die uit je nek lult.
1. Het 1-partijstelsel is geen kenmerk van het communisme. Het communisme heeft GEEN overheid meer, omdat die in het communisme overbodig wordt.
2. China is misschien communistisch in idee, maar in de praktijk is het gewoon een vrije-markteconomie.

Leer uw feiten ;-)




U verwart enkele zaken. Zoals ik al eerder zei: het is niet omdat een land/groepering zich communistisch noemt, dat die ook communistisch is.




Ah, sinds wanneer is de SP communistisch? Ik kan mij vergissen, maar die waren toch gewoon socialistisch.

Communisten zijn geen machtswellustigen. Communisten (ECHTE communisten) willen GEEN leider.

Theoretisch werkt communisme werkt als volgt:
1. Revolutie van de arbeiders
2. Volledige leiding door de staat, en volledige herverdeling van de welvaart (iedereen gelijk).
3. De staat lost zichzelf op, en iedereen leeft gelukkig verder.

In de praktijk is men nog nooit verder geraakt dan 2.
De reden?
Tijdens stap 2 verschijnt de hebzucht op het toneel. Iemand grijpt zijn kans en neemt de leiding van het land over. Die persoon (en zijn volgelingen) leven in rijkdom, terwijl de rest van de bevolking crepeert.

Persoonlijk vind ik het IDEE van communisme wel mooi, maar ik zie het nooit gerealiseerd worden (praktisch niet mogelijk).
Socialisme daarentegen, waarbij de zwakken ondersteund worden door de rijken, lijkt me best mogelijk (al zijn er ook mogelijke problemen, vb. profiteurs).een vrij goede samenvatting van wat er gebeurt is met het communisme tot nu toe.Wat het socialisme betreft, hier in west-europa, als je tegenwoordig over de socialistische leiders , en hun werk & akties , praat, om het over socialisme te hebben, is dat volgens mij een overnoeming...

[carlgustaaf]

als dat zo zou zijn... dan is het nationaal-socialisme misschien wel in theorie heel mooi zoals het communisme
wie weet ? ;-)
- staat heeft de verplichting dat alle burgers in hun levensonderhoud kunnen voorzien (werk), ofwel moet de staat hun onderhouden
-uitgebreide sociale voorzieningen
-goede gezondheidszorg en idem onderwijs voor allen
-onteigening van de grond ter voorkoming dat partikulieren ermee spekuleren
-nationalisatie van bedrijven die een monopolie hebben & winstdeling bij grote bedrijven
voeg daarbij nog een grote kommer voor het ekologisch evenwicht, en stenge wetten om de natuur daadwerkelijk te beschermen, en je hebt enige grote lijnen van het nationaal-socialistisch programma.
Als je dan ziet hoe het allemaal uit de hand gelopen is door een kliek onbekwamen, dan kan je begrijpen waarom het met het communisme ook slecht afgelopen is...

[praha]

- staat heeft de verplichting dat alle burgers in hun levensonderhoud kunnen voorzien (werk), ofwel moet de staat hun onderhouden
-uitgebreide sociale voorzieningen
-goede gezondheidszorg en idem onderwijs voor allen
-onteigening van de grond ter voorkoming dat partikulieren ermee spekuleren
-nationalisatie van bedrijven die een monopolie hebben & winstdeling bij grote bedrijven
voeg daarbij nog een grote kommer voor het ekologisch evenwicht, en stenge wetten om de natuur daadwerkelijk te beschermen, en je hebt enige grote lijnen van het nationaal-socialistisch programma.
Als je dan ziet hoe het allemaal uit de hand gelopen is door een kliek onbekwamen, dan kan je begrijpen waarom het met het communisme ook slecht afgelopen is...
als dat het zou zijn ... valt dat ogenschijnlijk nog wel mee
vergeet je er niet bewust een paar die net bepalend zijn voor het uit de hand lopen ?

[Pelgrim]

als iemand dan over Hitler en de concentratiekampen begint te spreken, om het nationaal-socialisme aan te vallen, is dat dus een overnoeming, een metoniem?

In zekere zin wel, als je met nationaal-socialisme bedoelt het socialisme dat de onafhankelijke naties verkiest boven de één-wereldstaat-utopie (zoals ik).

Als je het specifiek over de nazi-ideologie hebt niet: rassentheorieën, übermensch denken en onderdrukking zit namelijk al in de theoretische beginselen vervat van die ideologie.
Maar strikt genomen zie ik die nazi-ideologie niet als nationaal-socialisme want de nazis waren niet bepaald voor de arbeidersrepubliek, noch voor het zelfbeschikkingsrecht der naties.

[carlgustaaf]

als dat het zou zijn ... valt dat ogenschijnlijk nog wel mee
vergeet je er niet bewust een paar die net bepalend zijn voor het uit de hand lopen ?:lol: neenee, ik vergeet niets.Ik ben ook niet voor een herinvoering van het nationaal-socialisme.Wel voor een nieuw soort socialisme, dat de door mij opgenoemde kwaliteiten ook in zich zou meedragen.Met wat nieuwigheden bij, om bij dit tijdperk te passen.En dan kan er meteen een kruis gemaakt worden over al die andere -isme's, (communisme, fascisme, nazisme...) die niet meer bij de huidige aktualiteit passen.In de tijd dat deze uitgedacht, ingebeeld zijn ging het er anders aan toe als vandaag.We hadden dezelfde problemen niet, of liever, we hebben er een paar problemen bij, die toen niet bestonden, en daar is niets voor voorzien.

[carlgustaaf]

In zekere zin wel, als je met nationaal-socialisme bedoelt het socialisme dat de onafhankelijke naties verkiest boven de één-wereldstaat-utopie (zoals ik).

Als je het specifiek over de nazi-ideologie hebt niet: rassentheorieën, übermensch denken en onderdrukking zit namelijk al in de theoretische beginselen vervat van die ideologie.
Maar strikt genomen zie ik die nazi-ideologie niet als nationaal-socialisme want de nazis waren niet bepaald voor de arbeidersrepubliek, noch voor het zelfbeschikkingsrecht der naties.dat wou ik ook zeggen: Het Nazisme is wat Hitler & Vrienden van het nationaal-socialisme gemaakt hebben.Net zoals Stalin het communisme aan zijn ideeën & behoeftes aangepast heeft.En Mao, en de Khmer's, En Kim Song enz. op hun beurt ook.
Mischien zou het beste nog zijn, om de theorie uit te denken, en de uitvoer daarvan over te laten aan een computer...je moet natuurlijk wel de techniekers die de computer onderhouden , regelen en/of repareren in het oog houden...

[tomm]

Je moet toch al een hele weg afleggen om de analyse die Karl Marx en Friedrich Engels van het kapitalisme maken in ondermeer hun standaardwerk "Het Kapitaal" en later concreet toepassen in de oprichting van de Communistische beweging door het lanceren van hun Communistisch Manifest, gelijk te schakelen met de brutaliteit van een stel politieagenten in een dictatuur.

Dat politieagenten zich in Noord Korea (met goedkeuring en wellicht zelfs in opdracht van het regime) te buiten gaan aan mishandelingen is waar. Dat ook het zichzelf Communistisch noemende China het niet zo nauw neemt met mensenrechten, is bekend. Ze executeren daar meer mensen per maand dan de VS op een heel jaar.

Maar wat Timmeke (en natuurlijk Chipie) hier doen, noemt men een stijlfiguur: een metonymie, overnoeming of metoniem. Het is als stijlfiguur een beeldspraak waarbij een woord niet verwijst naar zijn originele referent, maar naar een referent die daarmee in een zogenaamde contiguïteitsrelatie staat.

Hier betreft het de pars pro toto: een deel voor geheel. Vanuit het gefilmde incident, gaat men het geheel van de communistische visie bekritiseren.

Dat dat onterecht is, blijkt niet alleen uit het feit dat vele miljoenen communisten dit soort praktijken verwerpen en zullen stellen dat socialisme niet alleen 'gemeenschappelijk bezit van productiemiddelen' betekent maar ook 'democratie' en 'mensenrechten'.

Maar het onterechte van de pars pro toto blijkt nog veel meer uit het feit dat mishandeling van verdachten en misdadigers geen monopolie is van zgn. communistische dictaturen (stalinisme is een beter woord) maar zowat overal ter wereld voorkomt. Het gebeurt door VS-soldaten in Abu Ghraib, in Guantanamo, het gebeurde door commissaris De Bie in Borgerhout, het gebeurt in Honduras en Brazilië, in El Salvador, het gebeurde in Chili en Zuid-Afrika, nog steeds in Israël en eigenlijk overal waar teveel macht in te weinig handen komt en waar de democratische controle op de politiediensten en het juridisch apparaat gefnuikt worden.

Het filmpje zegt dus weinig of niets over 'communisme' maar alles over machtswellust en het corrumperend en ontmenselijkende effect van macht. Het is een uitdrukking van vervreemding en daarmee eigenlijk een illustratie dat Marx en Engels het met hun analyse bij het rechte eind hadden.

Mensenrechten en democratie zoals wij het zien zijn geen onlosmakelijk deel van het communistisch gedachtengoed. Ook Lenin zei al dat er soms dictatuur nodig is om een zekere maatschappij te bewerkstelligen, en dat bewees hij ook zelf als partijleider van 1918 tot aan z'n dood. In sommige omstandigheden zijn autoritaire maatregelen nodig om de maatschappij te kunnen transformeren, maar natuurlijk is het altijd opletten geblazen om machtsmisbruik en abberaties te vermijden, Noord-Korea is daar een goed voorbeeld van. In China wist het systeem zichzelf te corrigeren.
Ook het kapitalisme en de liberaal-democratie hebben periodes gekent van dictatuur om zichzelf in stand te kunnen houden, Chili is een voorbeeld (eigenlijk heel Latijns-Amerika), Nepal, etc.
Ik vind zelf dat democratie en vrije meningsuiting niet tegengesteld zijn aan communisme, zolang de bourgeoisie deze niet misbruikt om de socialistische maatschappij in gevaar te brengen. Een volwassen socialistische maatschappij heeft geen nood aan autoritaire maatregelen, maar vermits de meeste communistische partijen aan de macht gekomen zijn in landen die zich aan de verkeerde kant van de kapitalistische kloof bevonden (waar de nood tot revolutie het hoogst was, Rusland in 1917, Roemenië, Bulgarije in 1948, China in 1949, Vietnam, Cuba, etc. ), waar de maatschappij nog volledig opgebouwd moest worden, wordt communisme meestal geassocieerd met dictatuur. Een derde wereldland kan nooit echt democratisch zijn, vermits een groot deel van de bevolking buiten de civiele maatschappij valt (voorbeelden: Indië, Kenya, Guatemala, etc.) en dus de bourgeoisie de macht monopoliseert, ofwel de volksmacht die dan de bourgeoisie met alle middelen moet bestrijden. De tegenstellingen zijn simpelweg te groot. In onze contrijen waar de bevolking wel deelneemt aan de civiele maatschappij (de zogenaamde arbeidersaristocratie), gewoonweg omdat de koek zo groot is dat iedereen er een stuk van kan krijgen, is democratie wel mogelijk, en kan socialisme wel democratisch doorgevoerd worden. Bijvoorbeeld Finland of Noorwegen die bijna een socialistisch ideaal hebben bereikt. (dus sociaal-democratie kan wel degelijk effectief zijn, maar enkel in de rijke eerste wereldlanden)
Ik denk ook dat bijvoorbeeld Oost-Duitsland of Hongarije, zonder de koude oorlogtoestand, tot democratische landen zouden zijn geëvolueerd, vermits de maatschappij en economie er klaar voor was, het waren industriële maatschappijen geworden zonder klassetegenstellingen en zonder gendertegenstellingen. (om terug te komen op de positie van de vrouw, in geen enkel Aziatisch derde wereldland heeft de vrouw zoveel rechten als in communistisch China of Vietnam, en dat reeds sinds de jaren '50, in geen enkel Latijns land zoveel rechten als in Cuba).
Spijtig genoeg bracht de internationale toestand met zich mee dat deze democratiseringen gepaard gingen met kapitalisme wat voor nieuwe problemen en tegenstellingen heeft gezorgd in Centraal-Europa, en economische achteruitgang van een groot deel van de bevolking.(natuurlijk nog veel uitgesprokener in de voormalige Sovjet-Unie die door het kapitalisme terug bij de derde wereld werden gevoegd)

[praha]

:lol: neenee, ik vergeet niets.

ah vanwaar komt dat lijstje dan ?
het beantwoordt niet meteen volledig wat men onder nationaal-socialisme verstaat/verstond


Ik ben ook niet voor een herinvoering van het nationaal-socialisme.Wel voor een nieuw soort socialisme, dat de door mij opgenoemde kwaliteiten ook in zich zou meedragen.Met wat nieuwigheden bij, om bij dit tijdperk te passen.

?
't lijkt anders toch perfect ... en tijdloos... althans het lijstje... dus waarom die nieuwigheden ?


En dan kan er meteen een kruis gemaakt worden over al die andere -isme's, (communisme, fascisme, nazisme...) die niet meer bij de huidige aktualiteit passen.In de tijd dat deze uitgedacht, ingebeeld zijn ging het er anders aan toe als vandaag.We hadden dezelfde problemen niet, of liever, we hebben er een paar problemen bij, die toen niet bestonden, en daar is niets voor voorzien.
kan je dat wat toelichten ?
misschien zijn het net die zaken die je vergat te vermelden ?

[exodus]

Hier een zeer interessant stuk dat aantoont dat communisme niet is wat het lijkt , maar opgezet door een hoofzakelijk Westerse elite voor controle en balans van conflict. (these en anti-these)



THE RUSSIAN REVOLUTION
There indeed exists a wealth of documentation indicating that the Russian Revolution—indeed the very creation of Communism—sprang from Western conspiracies beginning even before World War I.
"One of the greatest myths of contemporary history is that the Bolshevik Revolution in Russia was a popular uprising of the downtrodden masses against the hated ruling class of the Czars," wrote author Griffin, who claimed that both planning and funding for the revolution came from financiers in Germany, Britain, and the United States.
In January 1917 Leon Trotsky was living in New York City working as a reporter for The New World, a communist newspaper. Trotsky had escaped an earlier failed attempt at revolution in Russia and fled to France, where he was expelled for his revolutionary behavior. "He soon discovered that there were wealthy Wall Street bankers who were willing to finance a revolution in Russia," wrote journalist Still.
One of these bankers was Jacob Schiff, whose family had lived with the Rothschilds in Frankfurt. Another was Elihu Root, attorney for Paul Warburg's Kuhn, Loeb & Company. According to the New York Journal-American, "It is estimated by Jacob's grandson, John Schiff, that the old man sank about $20 million for the final triumph of Bolshevism in Russia." Root, a CFR member, contributed yet another $20 million, according to the Congressional Record of September 2, 1919.
Schiff and Root were not alone. Arsene de Goulevitch, who was present during the early days of the Bolsheviks, later wrote, "In private interviews, I have been told that over 21 million roubles were spent by Lord Milner in financing the Russian Revolution." Recall that it was Alfred Milner who was the primary force behind Rhodes's Round Tables, that grand ancestor of the modern secret societies.
"In 1915, the American International Corporation was formed to fund the Russian Revolution," wrote Ickc. "Its directors represented the interests <>l ihc Rockefeller, Rothschilds, l)u Pont, Kuhn, l.oeb, I larriman, and the Federal Reserve. They included Frank Vanderlip (one of the Jekyll Island group which created the Federal Reserve) and George Herbert Walker, the grandfather of President George Bush."
Gary Allen noted, "In the Bolshevik Revolution we have some of the world's richest and most powerful men financing a movement which claims its very existence is based on the concept of stripping of their wealth men like the Rothschilds, Rockefellers, Schiffs, Warburgs, Morgans, Harrimans and Milners. But obviously these men have no fear of international communism. It is only logical to assume that if they financed it and do not fear it, it must be because they control it. Can there be any other explanation that makes sense?"
This conspiratorial view was echoed by none other than Winston Churchill, who in 1920 wrote, "From the days of Spartacus-Weishaupt [head of the mysterious Illuminati] to those of Karl Marx, to those of [socialists Leon] Trotsky, Bela Kun, Rosa Luxemburg, and Emma Goldman, this worldwide conspiracy for the overthrow of civilization . . . has been steadily growing.
"It played a definitely recognizable role in the tragedy of the French Revolution. It has been the mainspring of every subversive movement during the nineteenth century, and now at last this band of extraordinary personalities from the underworld of the great cities of Europe and America have gripped the Russian people by the hair of their heads, and have become practically the undisputed masters of that enormous empire."
If there can be identified one single motivating factor behind the horror and tragedy experienced in the twentieth century, it is surely anti-Communism. The animosity between the so-called democracies of the West and the Communism of the East produced continuous turmoil from 1918 through the end of the century.
The flight of the privileged elite from Russia in 1918 and from China in 1949 sent shock waves through the capitals of Europe and America and prompted a backlash that lasted for decades. The cry of "Workers of the world unite!" struck fear in the capitalists of Western industry, banking, and commerce who were not in the know. This fear trickled through their political representatives, employees, and on into virtually every home.
Mystified conspiracy researchers for years were puzzled how such high-level capitalists as the Morgans, Warburgs, Schiffs, and Rockefellers could condone, much less support, an ideology which overtly threatened tlu'ir position and wealth.
To understand this seeming dichotomy, indeed to understand how the secret society members operate, one must study the philosopher who influenced these men through Rhodes and Ruskin, Georg Wilhelm
Friedrich Hegel.
Coming on the heels of the Age of Reason—the intellectual revolt against the authority of the church—German philosophers Hegel, Johann Gottlieb Fichte, and Immanuel Kant inspired future generations with the idea that modern man need not be chained by religious dogma and tradition. These iconoclasts differed only in that Kant believed that things which cannot be experienced in the material world cannot be known to man, while the metaphysical Fichte and Hegel believed that man's reason is "the candle of the Lord," that intuition and love create a unity of man with the Divine which brings understanding and equality.
Hegel's claim to the rational interpretation of the human essence, termed the Hegelian System, was an attempt to reconcile opposites, to comprehend the entire universe as a systematic whole. It was a mind-boggling effort and has not yet been fully completed. Adherents and opponents of Hegel will continue to philosophize well into the coming millennium. It is easy to understand why such abstract thinking has been interpreted in so many ways by Hegel's followers, including Karl Marx
and Hitler.
Hegel's fellow idealist and the man who most influenced his work, Fichte, was a member of secret societies. "It is interesting that Fichte, who developed these ideas before Hegel, was a Freemason, almost certainly Illuminati, and certainly was promoted by the Illuminati," wrote author Sutton. It has even been suggested that Hegel himself may have been a member of the revolutionary German Illuminati lodge outlawed by the government in 1784, though no conclusive documentation has been found. He certainly espoused the Freemason theology of rationalism.
Marx turned Hegel's theoretical philosophy to the material world and developed an exceptional tool for manipulating people and events. This has become known as the Hegelian dialectic, the process in which opposites—thesis and antithesis—are reconciled in compromise or synthesis.
The application relevant here is the idea that Western capitalists created Communism on one side (thesis) as a perceived enemy to the democratic nations (antithesis) on the other side. The ensuing conflict produced huge markets for finance and armaments and eventually a leveling of both sides (synthesis). Often during the past fifty years it was said, the U.S. is getting more like Russia, and they are getting more like the U.S.
The members of secret societies traceable to Rhodes's Round Tables understood the Hegelian dialectic well. Their predecessors had successfully used it for centuries without the name of Hegel. These early-day Machiavellis had found it was but a small step to the realization that one needn't wait for crisis and turmoil. Social upheaval could be created and controlled to their own benefit. Hence came the cycles of financial booms and busts, crises and revolutions, wars and threats of war, all of which maintained a balance of power.
Social activists and bureaucrats alike have learned this both-ends-against-the-middle stratagem well, whether by experience, intuition, or study. Demand more than you really need (thesis) from your opposition (antithesis) and, after compromises, you'll usually end up with what you wanted in the first place (synthesis).
"This revolutionary method—the systematic working of thesis vs. antithesis = synthesis—is the key to understanding world history," declared conspiracy author Texe Marrs.
Returning to Trotsky, we find he left the United States by ship on March 27, 1917—just days before America entered the war—along with nearly three hundred revolutionaries and funds provided by Wall Street. Trotsky, whose real name was Lev Davidovich Bronstein, was being trailed by British agents who suspected him of working with German Intelligence since his stay in prewar Vienna. In a speech before leaving New York, Trotsky stated, "I am going back to Russia to overthrow the provisional government and stop the war with Germany."
When the ship carrying Trotsky and his entourage stopped in Halifax, Nova Scotia, they and their funds were impounded by Canadian authorities, who rightly feared that a revolution in Russia might free German troops to fight Allied soldiers on the Western Front.
But this well-grounded concern was overcome by President Wilson's alter ego, Colonel House, who told the chief of the British Secret Service, Sir William Wiseman, that Wilson wanted Trotsky released. On April 21, 1917, less than a month after the United States entered the war, the British Admiralty ordered the release of Trotsky, who, armed with an American passport authorized by Wilson, continued on his journey to Russia and history.
After an abortive revolution in 1905, thousands of Russian activists had been exiled, including Trotsky and Vladimir Ilyich Lenin, a revolutionary intellectual who adapted the theories of Hegel, Fichte, Ruskin, and Marx to Russia's political and economic predicament. After years of attempts at reform, the czar was forced to abdicate on March 15, 1917, following riots in Saint Petersburg (then Petrograd) believed by many to have been instigated by British agents.
As Trotsky traveled to Russia with an American passport and Wall Street funding, Lenin also left exile. Aided by the Germans and accompanied by about 150 trained revolutionaries, "[He] was put on the infamous 'sealed train' in Switzerland along with at least $5 million," wrote Still. The train passed through Germany unhindered, as arranged by Max Warburg and the German High Command. Lenin, like Trotsky, was labeled a German agent by the government of Aleksandr Kerensky, the second of provisional governments created following the czar's abdication. By November 1917 Lenin and Trotsky, backed by Western funds, had instigated a successful revolt and seized the Russian government for the Bolsheviks.
But the communist grip on Russia was not secure. Internal strife between the "Reds" and the "Whites" lasted until 1922 and cost some twenty-eight million Russian lives, many times the war loss. Lenin died in 1924 from a series of strokes after helping form the Third International or Comintern, an organization to export Communism worldwide. Trotsky fled Russia when Stalin took dictatorial control and in 1940 was murdered in Mexico by a Stalinist agent.
Author Icke saw a "multidimensional" aspect to the funding of the Bolsheviks. "The Russian 'revolutionaries' such as Lenin and Trotsky were being used to get Russia out of the war, to the benefit of Germany. But at the Elite level, the bogeyman called Communism was being created to stimulate the division of fear and mistrust presented as communism vs. capitalism vs. fascism."
Even Lenin apparently came to understand that he was being manipulated by more powerful forces. "The state does not function as we desired," he wrote. "A man is at the wheel and seems to lead it, but the car does not drive in the desired direction. It moves as another force wishes." This other "force" were the members of the secret societies that were behind the birth of Communism itself, "monopoly finance capitalists" as Irnin described them.

THE RISE OF COMMUNISM
Many varied secret societies were involved in the movement which eventually led to Communism. One of the earliest may have been the Carbonari, or charcoal burners, of Italy of the Middle Ages. According to author Arkon Daraul, the Carbonari claimed to have begun in Scotland where they lived a free and communal life in the wild forests burning wood to make charcoal. They created a government consisting of three vendite, or lodges, for administration, legislation, and judicial matters. The lodges were ruled by a High Lodge led by a Grand Master, who headed a form of primitive Masonry.
"Under the pretense of carrying their charcoal for sale, they introduced themselves into the villages, and bearing the name of real Carbonari they easily met their supporters and communicated their mutual plans," wrote Daraul. "They made themselves known to each other by signs, touches and words." The anticleric doctrine of the Carbonari, which became known as "forest Masonry," spread widely after initiating the French king, Francis I. At one point members so filled Italy, they nearly dominated the country.
"In the early 1820s, they were more than just a power in the land," wrote Daraul. "[They] boasted branches and sub-societies as far afield as Poland, France and Germany."
He added, "The Bolsheviks and their theoreticians of the Communist persuasion are traced by many as offspring of the Charcoal-burners. ..."
The antiauthoritarian socialism of the Carbonari, Illuminated Freemasonry, and other rationalist and humanist groups that grew during the Age of Enlightenment coalesced during the early nineteenth century, greatly aggravating the Roman Catholic church.
"In our day, if Masonry does not found Jacobite or other clubs, it originates and cherishes movements fully as satanic and as dangerous. Communism, just like Carbonism, is but a form of the illuminated Masonry of [Illuminati founder] Weishaupt," warned Monsignor George Dillon in 1885.
One such movement was the International Working Men's Association—better known as the First International—the direct forerunner to Communism, convened in London in 1864 and soon under the leadership of Karl Marx.
Marx was born in IK 18 in Trier, Germany, to Hcinrich and Henrietta Marx, both descended from a long line of Jewish rabbis and hence undoubtedly familiar with the mystical traditions of the Torah and Cabala. To deter anti-Semitism, both Karl and his father were baptized in the Evangelical Established church. And both were greatly influenced by the humanism of the Age of Enlightenment.
Following his graduation from the University of Bonn, Marx enrolled in the University of Berlin in 1836 where he joined a secret society called the Doctor Club filled with devotees of Hegel and his philosophy. Although he had earlier expressed devout Christian ideals, Marx joined these Hegelians in moving from a belief that the Christian Gospels were "human fantasies arising from emotional needs" to outright atheism.
Some modern conspiracy writers even claim that Marx eventually became a Satanist. They point to his eventual criticism of Hegel as not material enough in his thinking, the antisocial societies in which he moved, and a work written by Marx as a student which stated, "If there is a Something which devours, I'll leap within it, though I bring the world to ruins . . . that would be really living." Again the metaphysical views of both Marx and his detractors cannot be ignored.
In 1843 Marx married and moved to Paris, a hotbed of socialism and extremist groups known as communists. It was in Paris that Marx befriended Friedrich Engels, scion of a well-to-do English textile mill owner. Marx and Engels both became confirmed communists and collaborated in writing a number of revolutionary pamphlets and books, the most famous being three volumes discussing capital, Das Kapital. Ironically, it was Engels—the capitalist's son—who would financially subsidize Marx—the champion of the working class—most of his life.
Engels, also a devoted Hegelian, had been converted to socialist humanism by Moses Hess, called the "communist rabbi," and by Robert Owen, a Utopian socialist and spiritualist openly hostile to traditional religion.
Marx and Engels eventually moved to Brussels and then on to London, where in 1847 they joined another secret society called the League of the Just, composed primarily of German emigrants, many of whom were thought to be escaped members of the outlawed Illuminati.
The group soon changed its name to the Communist League and Marx along with Engels produced its famous proclamation, The Communist Manifesto.
Marx's manifesto set forth the- ten immediate steps to create an ideal communist state. They bear a striking resemblance to the Protocols of the Learned Elders of Zion, suggesting some common origin. These steps include:
—abolition of private property
—a progressive or graduated income tax
—abolition of all inheritance
—confiscation of all property of dissidents and emigrants
—creation of a monopolistic central bank with state capital to control credit
—centralization of all communication and transport
—state control over factories and farm production
—state ownership of all capital and the creation of a deployable labor force
—combining agriculture with manufacturing industries and the gradual distribution of the population to blur the distinction between towns and rural country
—free public education to all children
This list was also remarkably similar to the steps for creating the ideal society proposed by the Bavarian Illuminati, strongly indicating a close connection between the two. "In fact, the Internationale can hardly be viewed as anything but Illuminated Masonry in a new disguise," commented author Still.
In 1848 Marx failed to incite a socialist revolution in Prussia and, after evading prison, returned to London. Personality clashes, petty bickering, and fractious fights over ideology prevented the Communist League from becoming an effective force. Militant factions chided Marx for being more concerned with speeches than revolutions, and he gradually withdrew into isolation which only ended with his attendance at the 1864 First International.
Marx's life of struggle and poverty made a tremendous impact on world history by providing a philosophical platform for the modern secret societies based on the tenets of the older ones. He died of apparent lung abscesses on March 14, 1883, depressed over the suicides of his two daughters and just two months after the death of his wife.
It is clear that Communism did not spring spontaneously from poor, downtrodden masses ol workers, but was the result of long-range schemes and intrigues by secret societies. "There is no proletarian, not even Communist, movement that has not operated in the interests of money . . . and without the idealists among its leaders having the slightest suspicion of the fact," wrote German philosopher Oswald Spengler, author of The Decline of the West

[praha]

In zekere zin wel, als je met nationaal-socialisme bedoelt het socialisme dat de onafhankelijke naties verkiest boven de één-wereldstaat-utopie (zoals ik).

Als je het specifiek over de nazi-ideologie hebt niet: rassentheorieën, übermensch denken en onderdrukking zit namelijk al in de theoretische beginselen vervat van die ideologie.
Maar strikt genomen zie ik die nazi-ideologie niet als nationaal-socialisme want de nazis waren niet bepaald voor de arbeidersrepubliek, noch voor het zelfbeschikkingsrecht der naties

dat wou ik ook zeggen: Het Nazisme is wat Hitler & Vrienden van het nationaal-socialisme gemaakt hebben.Net zoals Stalin het communisme aan zijn ideeën & behoeftes aangepast heeft.En Mao, en de Khmer's, En Kim Song enz. op hun beurt ook.
Mischien zou het beste nog zijn, om de theorie uit te denken, en de uitvoer daarvan over te laten aan een computer...je moet natuurlijk wel de techniekers die de computer onderhouden , regelen en/of repareren in het oog houden...
die puntjes oa dus... maar dat wou je ook net zeggen

[praha]

Mensenrechten en democratie zoals wij het zien zijn geen onlosmakelijk deel van het communistisch gedachtengoed. Ook Lenin zei al dat er soms dictatuur nodig is om een zekere maatschappij te bewerkstelligen, en dat bewees hij ook zelf als partijleider van 1918 tot aan z'n dood. In sommige omstandigheden zijn autoritaire maatregelen nodig om de maatschappij te kunnen transformeren, maar natuurlijk is het altijd opletten geblazen om machtsmisbruik en abberaties te vermijden, Noord-Korea is daar een goed voorbeeld van. In China wist het systeem zichzelf te corrigeren.
Ook het kapitalisme en de liberaal-democratie hebben periodes gekent van dictatuur om zichzelf in stand te kunnen houden, Chili is een voorbeeld (eigenlijk heel Latijns-Amerika), Nepal, etc.
Ik vind zelf dat democratie en vrije meningsuiting niet tegengesteld zijn aan communisme, zolang de bourgeoisie deze niet misbruikt om de socialistische maatschappij in gevaar te brengen. Een volwassen socialistische maatschappij heeft geen nood aan autoritaire maatregelen, maar vermits de meeste communistische partijen aan de macht gekomen zijn in landen die zich aan de verkeerde kant van de kapitalistische kloof bevonden (waar de nood tot revolutie het hoogst was, Rusland in 1917, Roemenië, Bulgarije in 1948, China in 1949, Vietnam, Cuba, etc. ), waar de maatschappij nog volledig opgebouwd moest worden, wordt communisme meestal geassocieerd met dictatuur. Een derde wereldland kan nooit echt democratisch zijn, vermits een groot deel van de bevolking buiten de civiele maatschappij valt (voorbeelden: Indië, Kenya, Guatemala, etc.) en dus de bourgeoisie de macht monopoliseert, ofwel de volksmacht die dan de bourgeoisie met alle middelen moet bestrijden. De tegenstellingen zijn simpelweg te groot. In onze contrijen waar de bevolking wel deelneemt aan de civiele maatschappij (de zogenaamde arbeidersaristocratie), gewoonweg omdat de koek zo groot is dat iedereen er een stuk van kan krijgen, is democratie wel mogelijk, en kan socialisme wel democratisch doorgevoerd worden. Bijvoorbeeld Finland of Noorwegen die bijna een socialistisch ideaal hebben bereikt. (dus sociaal-democratie kan wel degelijk effectief zijn, maar enkel in de rijke eerste wereldlanden)
Ik denk ook dat bijvoorbeeld Oost-Duitsland of Hongarije, zonder de koude oorlogtoestand, tot democratische landen zouden zijn geëvolueerd, vermits de maatschappij en economie er klaar voor was, het waren industriële maatschappijen geworden zonder klassetegenstellingen en zonder gendertegenstellingen. (om terug te komen op de positie van de vrouw, in geen enkel Aziatisch derde wereldland heeft de vrouw zoveel rechten als in communistisch China of Vietnam, en dat reeds sinds de jaren '50, in geen enkel Latijns land zoveel rechten als in Cuba).
Spijtig genoeg bracht de internationale toestand met zich mee dat deze democratiseringen gepaard gingen met kapitalisme wat voor nieuwe problemen en tegenstellingen heeft gezorgd in Centraal-Europa, en economische achteruitgang van een groot deel van de bevolking.(natuurlijk nog veel uitgesprokener in de voormalige Sovjet-Unie die door het kapitalisme terug bij de derde wereld werden gevoegd)
ppfff... als je dat bekijkt kan het dus en in perfecte harmonie met democratie en vrije meningsuiting zolang de omstandigheden ernaar zijn ?
ik denk dat ieder regime daar wel aan beantwoordt

[Pelgrim]

Hier een zeer interessant stuk dat aantoont dat communisme niet is wat het lijkt , maar opgezet door een hoofzakelijk Westerse elite voor controle en balans van conflict. (these en anti-these)

bollocks. Jij hebt blijkbaar nog nooit ook maar iets gelezen van marxistische lectuur. Communisme wordt niet door een elite bedacht, maar is de gevolgtrekking van de klassenstrijd waarbij materiële verhoudingen centraal staan. De arbeidersklasse neemt de productiemiddelen in handen, waardoor een nieuwe productieverhouding ontstaat, en dat is het communisme, niet een of ander verhaaltje van een paar hippies die beslissen in een commune te gaan leven of een paar partij-apparatsjiks die beslissen revolutietje te spelen.

[Pelgrim]

ppfff... als je dat bekijkt kan het dus en in perfecte harmonie met democratie en vrije meningsuiting zolang de omstandigheden ernaar zijn ?
ik denk dat ieder regime daar wel aan beantwoordt

Tomm, wel gekend als een Stalinist, slaat anders de bal behoorlijk mis. Socialisme betekent, in marxistische zin, de 'dictatuur' van de arbeidersklasse, dat wil zeggen de onvoorwaardelijke heerschappij van de loonwerkende massa (die verreweg in de meerderheid is) over de voormalige uitbuitende kapitalistische klasse. Dat wil dus zeggen, per definitie democratischer dan het kapitalisme, waar de verhoudingen omgekeerd liggen.
In zulk een arbeidersstaat zijn arbeidersdemocratie (dwz oa afzetbaarheid, radensysteem, ...) en vrije meningsuiting per definitie aanwezig, of er is van communisme helemaal geen sprake.

Stalinisten zullen uiteraard wel komen vertellen dat De Partij soms moet heersen als een dictator 'in naam van de arbeiders' wat dat ook moge betekenen. Waar dat heersen 'in naam van' naartoe leidt hebben we al kunnen zien.

[carlgustaaf]

ah vanwaar komt dat lijstje dan ?
het beantwoordt niet meteen volledig wat men onder nationaal-socialisme verstaat/verstond


?
't lijkt anders toch perfect ... en tijdloos... althans het lijstje... dus waarom die nieuwigheden ?


kan je dat wat toelichten ?
misschien zijn het net die zaken die je vergat te vermelden ?dat lijstje kan je zelf ook lezen op Media Controle...en het lijstje kan men inderdaad wel aanpassen aan vandaag de dag.Maar voor specifieke problemen van onze tijd, zoals bvb.de invasie van Europa door hordes uitgehongerde derde -wereldlanden burgers, moslim-terrorisme en seksuele perversiteiten-epidemies moeten speciale voorzorgen genomen worden, wetten gestemd en dergelijke.En dit moet gebeuren zonder de vrijheden der Europese burgers in te binden, en zonder ons socialistisch ideaal teniet te doen.Wat dus wat denkwerk met zich mee zal brengen...Maar mischien kan je wat helpen?Ik sta steeds open voor goede ideeën...
NB.Voor het drug-probleem moet ook iets gedaan worden.

[exodus]

bollocks. Jij hebt blijkbaar nog nooit ook maar iets gelezen van marxistische lectuur. Communisme wordt niet door een elite bedacht, maar is de gevolgtrekking van de klassenstrijd waarbij materiële verhoudingen centraal staan. De arbeidersklasse neemt de productiemiddelen in handen, waardoor een nieuwe productieverhouding ontstaat, en dat is het communisme, niet een of ander verhaaltje van een paar hippies die beslissen in een commune te gaan leven of een paar partij-apparatsjiks die beslissen revolutietje te spelen.

Lees eerst eens het artikel hé. Om het communisme te begrijpen moet je de intentie erachter begrijpen. Het broodje aap verhaal dat het communisme een spontane opstand is van de massa is te belachelijk voor woorden. Communisme is een ideologie die volledig aansluit bij het gedachtengoed van oudere geheime genootschappen zoals de Illuminati (waarvan de protocollen een extentie zijn).

Marx's manifesto set forth the- ten immediate steps to create an ideal communist state. They bear a striking resemblance to the Protocols of the Learned Elders of Zion, suggesting some common origin. These steps include:
—abolition of private property
—a progressive or graduated income tax
—abolition of all inheritance
—confiscation of all property of dissidents and emigrants
—creation of a monopolistic central bank with state capital to control credit
—centralization of all communication and transport
—state control over factories and farm production
—state ownership of all capital and the creation of a deployable labor force
—combining agriculture with manufacturing industries and the gradual distribution of the population to blur the distinction between towns and rural country
—free public education to all children
Marx was trouwens ook een Satanist, en de aanwijzingen dat hij lid was van een Satanische geheime genootschap zijn zeer sterk.

[Pelgrim]

:rofl: :rofl: :rofl:

jawadde man.

Ik raad je toch aan af en toe ook eens iets te lezen van de marxisten zelf. Lees bvb eens Anton Pannekoek over partij, arbeidersraden en communisme. En kom dan nog eens af met uw nwo-zever.

Ik begrijp het communisme en de intentie erachter. Materiële verhoudingen tussen kapitaal en arbeid. That's it. Als er al een nwo-complot is moet je het bij het kapitaal gaan zoeken.

[Pelgrim]

—abolition of private property
—a progressive or graduated income tax
—abolition of all inheritance
—confiscation of all property of dissidents and emigrants
—creation of a monopolistic central bank with state capital to control credit
—centralization of all communication and transport
—state control over factories and farm production
—state ownership of all capital and the creation of a deployable labor force
—combining agriculture with manufacturing industries and the gradual distribution of the population to blur the distinction between towns and rural country
—free public education to all children

als dat het programma is van de illuminati en de Zion complottisten wil ik onmiddelijk lid worden!:-D

[exodus]

Hieronder een afbeelding van Marx, waarin hij zijn rechterhand achter zijn vest steekt, een vrijmetselaarsteken.

http://cepa.newschool.edu/het/profiles/image/marx.gif

Hieronder George Washinton, ook een (gekend) vrijmetselaar , die hetzelfde teken doet.

http://www.fightthebias.com/site_images/george_washington_por_3.jpg

[carlgustaaf]

die puntjes oa dus... maar dat wou je ook net zeggenmijn theorie over rassen is dat elk mensensoort zich apart ontwikkeld heeft, in oorden die verschillen van klimaat, en vruchtbaarheid.Elk hebben ze eigen kwaliteiten en nadelen ontwikkeld die met de tijd erfelijk geworden zijn.Zo heeft een zwarte een zwarte huid.Waarom? Omdat hij veel melanine produceert.Waarom? Omdat dat beschermt tegen de stralingen van de zon.En waarom moet hij beschermt worden? Omdat het daar in Afrika warm is in't zonneke.Het is maar een voorbeeld , om te zeggen dat ieder zich aanpast aan zijn eigen omgeving.Een neger is dus beter bewapend om in Afrika te leven als een blanke.Het is nu wel bewezen dat zwarten gemakkelijker tuberculose krijgen als blanken, en dat krijg je nu weer makkelijker als het goed koud is.Wie is er nu de beste?Ik geloof niet in übermenschen, in ieder geval niet in heelder naties van übermenschen, wel in uitzonderlijke gevallen van méérbegaafde mensen, en minderbegaafde.
In "mijn" socialisme zou geen leer zijn, alsdat ons ras het meestbegaafde zou zijn , maar wel dat Europa van ons is.En moet blijven.Meerbegaafd, minderbegaafd, of niet.Speelt geen rol.

[carlgustaaf]

als dat het programma is van de illuminati en de Zion complottisten wil ik onmiddelijk lid worden!:-Dziet er inderdaad niet slecht uit.

[praha]

Tomm, wel gekend als een Stalinist, slaat anders de bal behoorlijk mis. Socialisme betekent, in marxistische zin, de 'dictatuur' van de arbeidersklasse, dat wil zeggen de onvoorwaardelijke heerschappij van de loonwerkende massa (die verreweg in de meerderheid is) over de voormalige uitbuitende kapitalistische klasse. Dat wil dus zeggen, per definitie democratischer dan het kapitalisme, waar de verhoudingen omgekeerd liggen.
In zulk een arbeidersstaat zijn arbeidersdemocratie (dwz oa afzetbaarheid, radensysteem, ...) en vrije meningsuiting per definitie aanwezig, of er is van communisme helemaal geen sprake.

Stalinisten zullen uiteraard wel komen vertellen dat De Partij soms moet heersen als een dictator 'in naam van de arbeiders' wat dat ook moge betekenen. Waar dat heersen 'in naam van' naartoe leidt hebben we al kunnen zien.
klopt... is er inherent aan

wat, zuiver hypothetisch uiteraard, als de arbeidersdemocratie plots wat anders wenst per democratie ?

als ik je goed begrijp is er dan geen sprake meer van communisme zodra die wens geopperd wordt men dient zelfs niet te wachten tot het systeem daadwerkelijk ontmanteld wordt ?
wel makkelijk natuurlijk

[carlgustaaf]

klopt... is er inherent aan

wat, zuiver hypothetisch uiteraard, als de arbeidersdemocratie plots wat anders wenst per democratie ?

als ik je goed begrijp is er dan geen sprake meer van communisme zodra die wens geopperd wordt men dient zelfs niet te wachten tot het systeem daadwerkelijk ontmanteld wordt ?
wel makkelijk natuurlijkhmmm...in de USSR was je in elk geval reeds als "subversief anti-sovietisch element" afgevoerd naar Siberië!In "mijn" socialistisch regime, waar ik meerdere partijen zou toestaan, zou je de rol krijgen van de eeuwige oppositieleider, of beter, diens spreekbuis, aan wie ik van alles wat scheef loopt, de schuld kan geven.Het volk heeft zo een zondebok nodig.:lol:

[carlgustaaf]

Hieronder een afbeelding van Marx, waarin hij zijn rechterhand achter zijn vest steekt, een vrijmetselaarsteken.

http://cepa.newschool.edu/het/profiles/image/marx.gif

Hieronder George Washinton, ook een (gekend) vrijmetselaar , die hetzelfde teken doet.

http://www.fightthebias.com/site_images/george_washington_por_3.jpgdie zijn zich gewoon aan het krabben , man!Ofwel houden ze hun portefeuille vast...

[Herr Flick]

Er zijn altijd uitwassen, in de VS worden nog altijd negers in elkaar geslagen door racistische agenten, moet ik daaruit besluiten dat dat typisch is voor de VS of voor het kapitalisme?????????

flikken worden daar ook nog altijd overhoop geschoten door negers...


allé ja, het een geeft het ander de hand hé, ...

[praha]

dat lijstje kan je zelf ook lezen op Media Controle...en het lijstje kan men inderdaad wel aanpassen aan vandaag de dag.Maar voor specifieke problemen van onze tijd, zoals bvb.de invasie van Europa door hordes uitgehongerde derde -wereldlanden burgers, moslim-terrorisme en seksuele perversiteiten-epidemies moeten speciale voorzorgen genomen worden, wetten gestemd en dergelijke.En dit moet gebeuren zonder de vrijheden der Europese burgers in te binden, en zonder ons socialistisch ideaal teniet te doen.Wat dus wat denkwerk met zich mee zal brengen...Maar mischien kan je wat helpen?Ik sta steeds open voor goede ideeën...
NB.Voor het drug-probleem moet ook iets gedaan worden.
ja ... ik heb dat lijstje teruggevonden hier (http://www.geocities.com/mediacontrole/marcelroele29042005.html) ... deze bedoelde je toch ?

het betreft hier een omschrijving van een partij met een uitgesproken sociaal programma en uiteraard gelimiteerd tot nationaal niveau, je kan moeilijk verwachten van een politieke partij dat het een programma schrijft en wilt realiseren buiten de grenzen om... tenzij het nu net over nationaal-socialisme gaat :?
een erg ludieke poging van de schrijver om de link tussen beiden te leggen
niet meteen wat men onder nationaal-socialisme verstaat

nationaal-socialisme is nog best te vergelijken met het internationaal socialisme van nu wat betreft beoogde modus operandus

naast waar Pelgrim ( dacht ik ) al op wees is er nog wat anders nodig :
-absoluut leiderschap
-ondergeschiktheid van het individu aan de staat,volk en het ras: ontkenning van het individualisme dus
-het absolute bestel van dit politiek systeem : geen democratie dus
-het niet gelijkwaardig achten van mensen, volken : niet verwonderlijk dat de bedenkers zichzelf uiteraard net iets meer vonden
- etc

je ziet... humanisme a la carte carlgustaaf dus

[praha]

mijn theorie over rassen is dat elk mensensoort zich apart ontwikkeld heeft, in oorden die verschillen van klimaat, en vruchtbaarheid.Elk hebben ze eigen kwaliteiten en nadelen ontwikkeld die met de tijd erfelijk geworden zijn.Zo heeft een zwarte een zwarte huid.Waarom? Omdat hij veel melanine produceert.Waarom? Omdat dat beschermt tegen de stralingen van de zon.En waarom moet hij beschermt worden? Omdat het daar in Afrika warm is in't zonneke.Het is maar een voorbeeld , om te zeggen dat ieder zich aanpast aan zijn eigen omgeving.Een neger is dus beter bewapend om in Afrika te leven als een blanke.Het is nu wel bewezen dat zwarten gemakkelijker tuberculose krijgen als blanken, en dat krijg je nu weer makkelijker als het goed koud is.Wie is er nu de beste?Ik geloof niet in übermenschen, in ieder geval niet in heelder naties van übermenschen, wel in uitzonderlijke gevallen van méérbegaafde mensen, en minderbegaafde.
In "mijn" socialisme zou geen leer zijn, alsdat ons ras het meestbegaafde zou zijn , maar wel dat Europa van ons is.En moet blijven.Meerbegaafd, minderbegaafd, of niet.Speelt geen rol.
komkom... allemaal goed bedoeld maar niet meteen overtuigend
wie zijn 'ons' ?
zelfs de perverselingen onder 'ons' horen daar niet bij ;-)

[praha]

hmmm...in de USSR was je in elk geval reeds als "subversief anti-sovietisch element" afgevoerd naar Siberië!In "mijn" socialistisch regime, waar ik meerdere partijen zou toestaan, zou je de rol krijgen van de eeuwige oppositieleider, of beter, diens spreekbuis, aan wie ik van alles wat scheef loopt, de schuld kan geven.Het volk heeft zo een zondebok nodig.:lol:
ik krijg tenminste nog een rol bedeeld als oppositieleider...nationaal-socialisme kent geen oppositie

[praha]

die zijn zich gewoon aan het krabben , man!Ofwel houden ze hun portefeuille vast...
gewoon... beiden waren hartpatiëntjes

[praha]

flikken worden daar ook nog altijd overhoop geschoten door negers...


allé ja, het een geeft het ander de hand hé, ...
en ik die dacht dat negers vooral negers overhoop schoten terwijl de flikken aan de zijlaan stonden af te wachten tot de kruitdamp wat gaan liggen was

[Jozef Ostyn]

communisme = dictatuur

Zo is dat.

[Pelgrim]

mijn theorie over rassen is dat elk mensensoort zich apart ontwikkeld heeft, in oorden die verschillen van klimaat, en vruchtbaarheid.Elk hebben ze eigen kwaliteiten en nadelen ontwikkeld die met de tijd erfelijk geworden zijn.Zo heeft een zwarte een zwarte huid.Waarom? Omdat hij veel melanine produceert.Waarom? Omdat dat beschermt tegen de stralingen van de zon.En waarom moet hij beschermt worden? Omdat het daar in Afrika warm is in't zonneke.Het is maar een voorbeeld , om te zeggen dat ieder zich aanpast aan zijn eigen omgeving.Een neger is dus beter bewapend om in Afrika te leven als een blanke.Het is nu wel bewezen dat zwarten gemakkelijker tuberculose krijgen als blanken, en dat krijg je nu weer makkelijker als het goed koud is.Wie is er nu de beste?Ik geloof niet in übermenschen, in ieder geval niet in heelder naties van übermenschen, wel in uitzonderlijke gevallen van méérbegaafde mensen, en minderbegaafde.
In "mijn" socialisme zou geen leer zijn, alsdat ons ras het meestbegaafde zou zijn , maar wel dat Europa van ons is.En moet blijven.Meerbegaafd, minderbegaafd, of niet.Speelt geen rol.

hieruit kan ik opmaken dat jij geen nazi bent, geen racist, maar gewoon iemand die niet echt gelooft in de multikul zoals die vandaag door 'progressief' wordt gepropageerd. Zoals het merendeel van de mensen. Op dit vlak sta je op zowat dezelfde lijn als Meervoud, trouwens. ;-)

[Pelgrim]

Hieronder een afbeelding van Marx, waarin hij zijn rechterhand achter zijn vest steekt, een vrijmetselaarsteken.


Marx heeft zijn rechterhand achter zijn vest gestoken.

Ik ben overtuigd, het is één groot monstercomplot.

Maar ik steek ook wel eens mijn (rechter)hand achter mijn vest. Ik ben lid van de illuminatie zonder dat ik het weet 8O

[carlgustaaf]

ja ... ik heb dat lijstje teruggevonden hier (http://www.geocities.com/mediacontrole/marcelroele29042005.html) ... deze bedoelde je toch ?

het betreft hier een omschrijving van een partij met een uitgesproken sociaal programma en uiteraard gelimiteerd tot nationaal niveau, je kan moeilijk verwachten van een politieke partij dat het een programma schrijft en wilt realiseren buiten de grenzen om... tenzij het nu net over nationaal-socialisme gaat :?
een erg ludieke poging van de schrijver om de link tussen beiden te leggen
niet meteen wat men onder nationaal-socialisme verstaat

nationaal-socialisme is nog best te vergelijken met het internationaal socialisme van nu wat betreft beoogde modus operandus

naast waar Pelgrim ( dacht ik ) al op wees is er nog wat anders nodig :
-absoluut leiderschap
-ondergeschiktheid van het individu aan de staat,volk en het ras: ontkenning van het individualisme dus
-het absolute bestel van dit politiek systeem : geen democratie dus
-het niet gelijkwaardig achten van mensen, volken : niet verwonderlijk dat de bedenkers zichzelf uiteraard net iets meer vonden
- etc

je ziet... humanisme a la carte carlgustaaf dusik legde toch net uit dat ik niet klakkeloos een reeds bestaand programma wou overnemen, maar wel een nieuw opbouwen, met daarin bewaard wat ik apprecier in de oude programma's.Toch simpel, jong?Een beetje als een ouder wordend huis restaureren eigenlijk.Kijk, ik stel me Europa voor als een oud huis.Een fraaie woning, maar hier en daar in puin gevallen, met gaten in de daken, en een verwaarloosde tuin waar zakken afval liggen te rotten.Wat ik zou willen, is een goede ploeg (Europese) werkmannen deze woning laten herstellen, de tuin mooi opkuisen, de bomen snoeien, het onkruid uittrekken, en het gras afrijden, en tot slot alle muren eens goed witten.Daarna kan men daar terug gelukkig en gezond leven...

[carlgustaaf]

ik krijg tenminste nog een rol bedeeld als oppositieleider...nationaal-socialisme kent geen oppositie"mijn" socialisme dus wel.8) Dat we nog eens kunnen lachen.Want dat ontbreekt het meest in politiek: een beetje humor.Als je die mannen op tv ziet, is het net of ze hebben een bezemsteel ingeslikt.

[praha]

"mijn" socialisme dus wel.8) Dat we nog eens kunnen lachen.Want dat ontbreekt het meest in politiek: een beetje humor.Als je die mannen op tv ziet, is het net of ze hebben een bezemsteel ingeslikt.
daar geef ik je alvast gelijk in

[FISHERMAN]

De idealen van het communisme zijn (grotendeels) prachtig(en deels utopisch).
Alleen hebben de communistische regimes veel te veel autoritaire/dictatoriale trekjes. De communistische sympathisanten in het westen zijn hiervoor ofwel selectief blind voor, ofwel keuren ze deze misdaden gewoonweg goed.

[Proletariër]

Ik moet ook niet weten van het stalinistische regime in Noord-Korea, maar ik vond het wel frappant in terzake, toen een overgelopen noord-koreaanse vrouw zei dat ze het ze het helemaal niet beter had nu, haar situatie was even schrijnend als toen ze nog in Noord-Korea woonde...

[carlgustaaf]

komkom... allemaal goed bedoeld maar niet meteen overtuigend
wie zijn 'ons' ?
zelfs de perverselingen onder 'ons' horen daar niet bij ;-)"ONS", dat zijn de goei8)

[solidarnosc]

Ik moet ook niet weten van het stalinistische regime in Noord-Korea, maar ik vond het wel frappant in terzake, toen een overgelopen noord-koreaanse vrouw zei dat ze het ze het helemaal niet beter had nu, haar situatie was even schrijnend als toen ze nog in Noord-Korea woonde...

Ach, maar dat ligt wellicht aan haarzelf en niet aan het systeem.;-)

[tomm]

ppfff... als je dat bekijkt kan het dus en in perfecte harmonie met democratie en vrije meningsuiting zolang de omstandigheden ernaar zijn ?
ik denk dat ieder regime daar wel aan beantwoordt

Ja, inderdaad, maar die andere systemen zijn minder rechtvaardig zijn en gebaseerd op uitbuiting.

[Jozef Ostyn]

Ja, inderdaad, maar die andere systemen zijn minder rechtvaardig zijn en gebaseerd op uitbuiting.

Communistische regimes zijn steeds de meest uitbuitende gebleken.

[lombas]

Ik vind dat socialisten "hunne kop" moeten houden.

A-sjeblief zeg...

[Jozef Ostyn]

Ik vind dat socialisten "hunne kop" moeten houden.

A-sjeblief zeg...

En de vrije meningsuiting dan?

[tomm]

De idealen van het communisme zijn (grotendeels) prachtig(en deels utopisch).
Alleen hebben de communistische regimes veel te veel autoritaire/dictatoriale trekjes. De communistische sympathisanten in het westen zijn hiervoor ofwel selectief blind voor, ofwel keuren ze deze misdaden gewoonweg goed.

In een maatschappij waar de bourgeoisie alles controleert, moet de arbeidersklasse (=de bevolking) hen deze macht ontnemen, en dat, naargelang de omstandigheden, betekent soms dat je ook de civiele structuren zoals de pers (grotendeels in het bezit van de bourgeoisie) alsook politieke partijen moet ontmantelen.

[tomm]

Communistische regimes zijn steeds de meest uitbuitende gebleken.

Dat is grote onzin, in tegendeel, de socio-economische tegenstellingen zijn meestal kleiner in communistische landen, of toch kleiner dan voor het land communistisch werd.

[Jozef Ostyn]

Dat is grote onzin, in tegendeel, de socio-economische tegenstellingen zijn meestal kleiner in communistische landen, of toch kleiner dan voor het land communistisch werd.

Inderdaad: in een communistisch regime wordt zo goed als iedereen uitgebuit en onderdrukt. In andere onsmakelijke regimes is het aantaal uitgebuite mensen meestal kleiner.

[lombas]

En de vrije meningsuiting dan?

Dat is mijn politieke overtuiging, niet m'n persoonlijke ;-)

Je mag zeggen wat je wil. Ik kan het daar misschien mee oneens zijn, maar je recht om het te zeggen, zal ik blijven verdedigen. Maar anderzijds vind ik dat je bek moet houden.

Dat is één van de grondslagen van het Lombasianisme.

Wees gerust - het boek komt nog.

[lombas]

In een maatschappij waar de bourgeoisie alles controleert, moet de arbeidersklasse (=de bevolking) hen deze macht ontnemen, en dat, naargelang de omstandigheden, betekent soms dat je ook de civiele structuren zoals de pers (grotendeels in het bezit van de bourgeoisie) alsook politieke partijen moet ontmantelen.

En laat me raden: fascisme is een burgerlijke tendens om de arbeiders nog meer te onderdrukken, ja?

En nazi-Duitsland was een kapitalistisch land, ja?

[tomm]

Inderdaad: in een communistisch regime wordt zo goed als iedereen uitgebuit en onderdrukt. In andere onsmakelijke regimes is het aantaal uitgebuite mensen meestal kleiner.

Door wie dan? Wie heeft er financieel voordeel bij? De meeste partijkaders wonen ook in bescheiden omstandigheden in vergelijking met veel Westerse kaderleden en politieke kopstukken.

[Jozef Ostyn]

Door wie dan? Wie heeft er financieel voordeel bij? De meeste partijkaders wonen ook in bescheiden omstandigheden in vergelijking met veel Westerse kaderleden en politieke kopstukken.

Door de moorddadige dictatoriale types die communistische regimes leiden.

[lombas]

Door wie dan? Wie heeft er financieel voordeel bij? De meeste partijkaders wonen ook in bescheiden omstandigheden in vergelijking met veel Westerse kaderleden en politieke kopstukken.

'tuurlijk

http://www.sptimes.com/2002/07/14/photos/china-house.jpg

[willem1940NLD]

"ONS", dat zijn de goei8)

Ja, Eigen Volk.
:)

[tomm]

'tuurlijk

http://www.sptimes.com/2002/07/14/photos/china-house.jpg

Da's het hedendaagse Rusland (denk ik, zo te zien). Het kan ook in China zijn, waar inderdaad de klassentegenstellingen sterk zijn toegenomen, maar nog altijd minder dan veel andere derde wereldlanden.

[willem1940NLD]

Da's het hedendaagse Rusland (denk ik, zo te zien).

Nee, als je met je RECHTER muistoets kijkt op "eigenschappen" van de foto dan zie je dat het China is (tenzij de plaatser een vervalsing zou hebben ingebracht).

[tomm]

Door de moorddadige dictatoriale types die communistische regimes leiden.

Wie dan? Enkel Noord-Korea wordt geleid door een dictator, in China en noord-Korea is het de partij zelf die alles beslist. En de partij beslist steeds in het belang van het hele land (zelfs al kan dat tijdelijk voor grotere klassentegenstellingen zorgen zoals in China, niet zonder maatregelen om die klasse al op voorhand te kortwieken) niet in het belang van een enkele klasse zoals in Kenya, Thailand, Turkije, en zoveel andere derde wereldlanden.

[FISHERMAN]

Wie dan? Enkel Noord-Korea wordt geleid door een dictator, in China en noord-Korea is het de partij zelf die alles beslist. En de partij beslist steeds in het belang van het hele land (zelfs al kan dat tijdelijk voor grotere klassentegenstellingen zorgen zoals in China, niet zonder maatregelen om die klasse al op voorhand te kortwieken) niet in het belang van een enkele klasse zoals in Kenya, Thailand, Turkije, en zoveel andere derde wereldlanden.
Als je 't zelf gelooft...

[tomm]

Ik bedoel natuurlijk China NIET Noord-Korea

[Sinistra]

Door wie dan? Wie heeft er financieel voordeel bij? De meeste partijkaders wonen ook in bescheiden omstandigheden in vergelijking met veel Westerse kaderleden en politieke kopstukken.

In "bescheiden omstandigheden"..whoehahaha:lol: ...goed gelachen. Vélen van die zogenaamden topkaders van de voormalige Oost-Europese KP'ers gingen naar Westerse sexparadijzen om daar westerse vrouwen te neuken en zich te laten volgieten met de duurste champagnes terwijl de "arbeidersklasse" elke morgend met het voedselbonnetje in de hand stond aan te schuiven in de staatswinkels voor een oudbakken brood...

[willem1940NLD]

In "bescheiden omstandigheden"..whoehahaha:lol: ...goed gelachen. Vélen van die zogenaamden topkaders van de voormalige Oost-Europese KP'ers gingen naar Westerse sexparadijzen om daar westerse vrouwen te neuken en zich te laten volgieten met de duurste champagnes terwijl de "arbeidersklasse" elke morgend met het voedselbonnetje in de hand stond aan te schuiven in de staatswinkels voor een oudbakken brood...

Ja, onder trefwoorden als "datsja" (meerdere spellingen in omloop) en "partijbonzen" vind je veel echt niet goedkope geschiedenis op Net.

De echte grote jongens ginds hadden gewoonlijk meer dan 1 "datsja".

Stalin had ook een datsja.

Die goeie ouwe tijd, zo romantisch toch.

http://members.chello.nl/m.elfers/llaars.htm

[tomm]

In "bescheiden omstandigheden"..whoehahaha:lol: ...goed gelachen. Vélen van die zogenaamden topkaders van de voormalige Oost-Europese KP'ers gingen naar Westerse sexparadijzen om daar westerse vrouwen te neuken en zich te laten volgieten met de duurste champagnes terwijl de "arbeidersklasse" elke morgend met het voedselbonnetje in de hand stond aan te schuiven in de staatswinkels voor een oudbakken brood...

Bronnen? The LA times? Het pallieterke? Trouwens waarom zouden ze naar westerse sexparadijzen gaan, Oost-Europese vrouwen zijn zoveel mooier.

[tomm]

Ja, onder trefwoorden als "datsja" (meerdere spellingen in omloop) en "partijbonzen" vind je veel echt niet goedkope geschiedenis op Net.

De echte grote jongens ginds hadden gewoonlijk meer dan 1 "datsja".

Stalin had ook een datsja.

Die goeie ouwe tijd, zo romantisch toch.

http://members.chello.nl/m.elfers/llaars.htm

Ja, en Bush heeft het witte huis, is het verboden dat wereldleiders er een buitenhuis op nahouden, terwijl de meeste westerse politici en zakenmensen in paleizen van huizen wonen? Die dacha vervallen ook in het niets met de kitcherige paleizen die de "nieuwe Russen" tegenwoordig laten bouwen.

[tomm]

Nee, als je met je RECHTER muistoets kijkt op "eigenschappen" van de foto dan zie je dat het China is (tenzij de plaatser een vervalsing zou hebben ingebracht).

Lijkt meer op Rusland maar goed...

[willem1940NLD]

Lijkt meer op Rusland maar goed...

Ik heb even wat doorgesurft op de "eigenschappen" van die foto; je komt daarmee terecht op http://www.tampabay.com/ met daar links bovenin weer een link naar http://www.sptimes.com/home.shtml (St. Petersburg Times) waaruit de foto gevist moet zijn geweest; zo te zien allemaal in het verre Amerika, de USA.

[willem1940NLD]

Ja, en Bush heeft het witte huis, is het verboden dat wereldleiders er een buitenhuis op nahouden, terwijl de meeste westerse politici en zakenmensen in paleizen van huizen wonen? Die dacha vervallen ook in het niets met de kitcherige paleizen die de "nieuwe Russen" tegenwoordig laten bouwen.

Je bedoelt dat 2 kwaden samen 1 goed maken?

Met zoekwoorden "datsja partijbonzen" vind je nog veel meer verhalen op Net die misschien niet allemaal gelogen zijn. Het geeft toch wel een indruk dat er ginds van meet af aan een (nieuwe) regentenkliek leefde op kosten van de zwoegers.

Een kleine greep uit de zoekactie:

http://www.go2war2.nl/nld_print.asp?paginaid=1365

http://www.uitpers.be/boek_view.php?id=898

http://www.gymnasiumbreda.nl/index.php?action=incpage&pid=496

http://www.scholieren.com/werkstukken/7642

[tomm]

Je bedoelt dat 2 kwaden samen 1 goed maken?

Met zoekwoorden "datsja partijbonzen" vind je nog veel meer verhalen op Net die misschien niet allemaal gelogen zijn. Het geeft toch wel een indruk dat er ginds van meet af aan een (nieuwe) regentenkliek leefde op kosten van de zwoegers.

Een kleine greep uit de zoekactie:

http://www.go2war2.nl/nld_print.asp?paginaid=1365

http://www.uitpers.be/boek_view.php?id=898

http://www.gymnasiumbreda.nl/index.php?action=incpage&pid=496

http://www.scholieren.com/werkstukken/7642

Ach komaan, ik heb zelf de datcha van Stalin bezocht in Georgië en dat stelt niet zoveel voor. Natuurlijk hadden de Sovjet-leiders wel paleizen ter beschikking in de Krim om buitenlandse leiders te ontvangen, maar die waren niet hun eigen bezit en ze woonden daar niet. De levensstijl van de partijbonzen in voormalig Oost-Europa is echt peanuts als je vergelijkt met hedendaagse leiders en zakenmensen in Oost-Europa of bij ons. (Ceaucescu misschien uitgezonderd, al zijn er een december 1989 ook ontzettend veel leugens verteld over ceaucescu, verzonnen door de putchisten die zo vlug mogelijk met hem wilden afrekenen, ga maar eens naar Roemenië en je zult vlug ontdekken dat de lijken van Timisoara, "de paleizen met gouden kranen" en dergelijke allemaal verzinsels waren, en het paleis dat hij liet bouwen in Bucharest om het parlement en de regering in te vestigen is nu een toersitsche attractie waar de Roemenen erg trots op zijn en wordt gebruikt om allerlei officiële instanties in te vestigen)

[Sinistra]

Bronnen? The LA times? Het pallieterke? Trouwens waarom zouden ze naar westerse sexparadijzen gaan, Oost-Europese vrouwen zijn zoveel mooier.

zei de man met de Roemeense massamoordenaar in zijn profiel....

[Pelgrim]

Een massamoordenaar waar ik mij trouwens van distantieer, voor alle duidelijk (cfr andere topic) ;)

[kaatd]

Het geeft toch wel een indruk dat er ginds van meet af aan een (nieuwe) regentenkliek leefde op kosten van de zwoegers.
Het is één van de problemen waar Engels voor waarschuwde: als je een socialistische revolutie hebt in een niet-geïndustrialiseerd land, dan heb je nauwelijks produktiemiddelen om de opbrengst van te verdelen.
Die moeten dus nog ontwikkeld worden en daarvoor moet je kapitaal accumuleren. En kapitaal accumuleren kan alleen maar door uitbuiting. En zo creëer je natuurlijk een nieuwe klasse in plaats van de klassentegenstellingen op te heffen.

Dat probleem hebben we hier niet: de produktiemiddelen zijn voldoende ontwikkeld, de arbeidersklasse is hoog geschoold. Het ontbreekt ons nog aan klassenbewustzijn, maar dat lost zich vanzelf op.

[Chipie]

Communistische regimes kunnen zich enkel handhaven als ze de vrije meningsuiting verbannen, de mensenrechten met de voeten treden en als het moet - en daar draait het praktisch steeds op uit - met bloedvergieten (of hoe zouden de meer dan 100 miljoen slachtoffers van het communisme aan hun einde gekomen zijn?)...

Met communisme gaat het altijd en overal van kaatd tot erger... :wink:

[kaatd]

Communistische regimes kunnen zich enkel handhaven als ze de vrije meningsuiting verbannen, de mensenrechten met de voeten treden en als het moet - en daar draait het praktisch steeds op uit - met bloedvergieten (of hoe zouden de meer dan 100 miljoen slachtoffers van het communisme aan hun einde gekomen zijn?)...

Jaja, het zal waarschijnlijk wel toeval zijn dat de eerste en enige regimes in de menselijke geschiedenis die zonder wapengekletter of bloedvergieten de macht opgeven op het moment dat ze vaststellen dat ze niet langer het volk vertegenwoordigen, precies regimes zijn die geleid werden door communistische partijen. Toen de bevolking eind jaren 80 massaal op straat kwam om veranderingen af te dwingen in de DDR, Tjechoslovakije, Polen, Hongarije of de Sovjet-Unie hebben de kommunistische partijen niet het leger ingezet, er werd niet geschoten, de tanks werden niet uitgestuurd ...

De kommunisten partijen begrepen (eindelijk) dat ze het volk niet langer vertegenwoordigden en ze lieten de macht overgaan. Geweldloos.

[Chipie]

Jaja, het zal waarschijnlijk wel toeval zijn dat de eerste en enige regimes in de menselijke geschiedenis die zonder wapengekletter of bloedvergieten de macht opgeven op het moment dat ze vaststellen dat ze niet langer het volk vertegenwoordigen, precies regimes zijn die geleid werden door communistische partijen. Toen de bevolking eind jaren 80 massaal op straat kwam om veranderingen af te dwingen in de DDR, Tjechoslovakije, Polen, Hongarije of de Sovjet-Unie hebben de kommunistische partijen niet het leger ingezet, er werd niet geschoten, de tanks werden niet uitgestuurd ...

De kommunisten partijen begrepen (eindelijk) dat ze het volk niet langer vertegenwoordigden en ze lieten de macht overgaan. Geweldloos.Tja... :lol:

[Jozef Ostyn]

Tja... :lol:

Zelfbedrog is inderdaad de ergste vorm van bedrog.

[willem1940NLD]

Hoe was dat ook alweer met Hongarije? Stromen vluchtelingen kwamen naar Nederland.
O ja en natuurlijk ook: de Praagse Lente.

[Jozef Ostyn]

Hoe was dat ook alweer met Hongarije? Stromen vluchtelingen kwamen naar Nederland.
O ja en natuurlijk ook: de Praagse Lente.

Allemaal zeer vreedzaam.

[kaatd]

de Praagse Lente.

Ik schreef, denk ik, duidelijk over eind jaren '80. Bij mijn weten was de Praagse Lente twee decennia daarvoor. Ook de neergeslagen opstand in Hongarije is al drie decennia ouder.

Overigens gingen beide opstanden over een 'socialisme met een menselijk gelaat' zoals dat toen nog heette en was het een opstand tegen het ingevoerde stalinisme, niet tegen het socialisme.

In Hongarije stierf Imre Nagy onder het executiepeleton met op zijn lippen de woorden "voor een vrij en socialistisch Hongarije". Ook Alexander Dubçek was niet bepaald een anti-communist, wel integendeel.

Wat in die landen gebeurde was het resultaat van een stalinistische politiek van de SU waarbij de hele Komintern in het belang van de Sovjet-Unie functioneerde. Dat de KP's (en de bevolking) van Hongarije en Tjechoslovakije daartegen in opstand kwamen, is de logica zelve.

Het is een droevige fase in de geschiedenis van het kommunisme maar het is niet in tegenspraak met de stelling dat de regimes geleid door kommunistische partijen de eerste en enige regimes in de menselijke geschiedenis waren die zich niet gewapenderhand aan de macht hebben vastgehouden toen bleek dat ze niet langer het volk vertegenwoordigden. Die overgang is vreedzaam verlopen en dat ligt in de lijn van de communistische principes.

[Chipie]

Ik schreef, denk ik, duidelijk over eind jaren '80. Bij mijn weten was de Praagse Lente twee decennia daarvoor. Ook de neergeslagen opstand in Hongarije is al drie decennia ouder.

Overigens gingen beide opstanden over een 'socialisme met een menselijk gelaat' zoals dat toen nog heette en was het een opstand tegen het ingevoerde stalinisme, niet tegen het socialisme.

In Hongarije stierf Imre Nagy onder het executiepeleton met op zijn lippen de woorden "voor een vrij en socialistisch Hongarije". Ook Alexander Dubçek was niet bepaald een anti-communist, wel integendeel.

Wat in die landen gebeurde was het resultaat van een stalinistische politiek van de SU waarbij de hele Komintern in het belang van de Sovjet-Unie functioneerde. Dat de KP's (en de bevolking) van Hongarije en Tjechoslovakije daartegen in opstand kwamen, is de logica zelve.

Het is een droevige fase in de geschiedenis van het kommunisme maar het is niet in tegenspraak met de stelling dat de regimes geleid door kommunistische partijen de eerste en enige regimes in de menselijke geschiedenis waren die zich niet gewapenderhand aan de macht hebben vastgehouden toen bleek dat ze niet langer het volk vertegenwoordigden. Die overgang is vreedzaam verlopen en dat ligt in de lijn van de communistische principes.

Het communisme is zalig voor de mensen... :lol: :wink:

[willem1940NLD]

Ik schreef, denk ik, duidelijk over eind jaren '80. Bij mijn weten was de Praagse Lente twee decennia daarvoor. Ook de neergeslagen opstand in Hongarije is al drie decennia ouder.

Overigens gingen beide opstanden over een 'socialisme met een menselijk gelaat' zoals dat toen nog heette en was het een opstand tegen het ingevoerde stalinisme, niet tegen het socialisme.

In Hongarije stierf Imre Nagy onder het executiepeleton met op zijn lippen de woorden "voor een vrij en socialistisch Hongarije". Ook Alexander Dubçek was niet bepaald een anti-communist, wel integendeel.

Wat in die landen gebeurde was het resultaat van een stalinistische politiek van de SU waarbij de hele Komintern in het belang van de Sovjet-Unie functioneerde. Dat de KP's (en de bevolking) van Hongarije en Tjechoslovakije daartegen in opstand kwamen, is de logica zelve.

Het is een droevige fase in de geschiedenis van het kommunisme maar het is niet in tegenspraak met de stelling dat de regimes geleid door kommunistische partijen de eerste en enige regimes in de menselijke geschiedenis waren die zich niet gewapenderhand aan de macht hebben vastgehouden toen bleek dat ze niet langer het volk vertegenwoordigden. Die overgang is vreedzaam verlopen en dat ligt in de lijn van de communistische principes.

Pech voor jou, zijn er nog steeds tamelijk veel mensen in leven die in die tijdvakken al over enig bewustzijn beschikten.

Het IJzeren Gordijn en de Berlijnse Muur, met de snelvuur-installaties, hadden overduidelijk geen bedoeling om indringers buiten te houden maar vooral om de horigen te ontmoedigen in het ondernemen van ontsnappingspogingen.

Noem eens 1 globaal/mondiaal mensvriendelijke geste van enig communistisch regime.

[Sinistra]

.... Geweldloos.

De roden blijven blijkbaar maar volharden in hun negationistische houding. Verzwijgen we dan zedig de honderden doden en gewonden die vielen na de val van Ceausecu toen Securitate-officieren het vuur opende op de demonstrerende bevolking???

[kaatd]

Noem eens 1 globaal/mondiaal mensvriendelijke geste van enig communistisch regime.

Telt het sturen van 1.750 Cubaanse dokters naar de slachtoffers van de aardbeving in Pakistan? Het gratis opereren van 50.000 quasi blinde Bolivianen door Cubaanse dokters zodat ze weer goed kunnen zien? Het aanbieden van 1.250 Cubaanse dokters voor eerste hulp aan de slachtoffers van Katrina? Het gratis opleiden van duizenden mensen uit de Derde Wereld in de Sovjet-Unie? Het verslaan van het VS-leger door de VietCong?

[kaatd]

De roden blijven blijkbaar maar volharden in hun negationistische houding. Verzwijgen we dan zedig de honderden doden en gewonden die vielen na de val van Ceausecu toen Securitate-officieren het vuur opende op de demonstrerende bevolking???

Nee, die moeten we niet verzwijgen. Maar in alle eerlijkheid moet je ook toegeven dat Roemenië niet bepaald een socialistisch land kon genoemd worden en dat je Ceauscescu bezwaarlijk als socialist kon omschrijven.

[Turkje]

Het is een droevige fase in de geschiedenis van het kommunisme maar het is niet in tegenspraak met de stelling dat de regimes geleid door kommunistische partijen de eerste en enige regimes in de menselijke geschiedenis waren die zich niet gewapenderhand aan de macht hebben vastgehouden toen bleek dat ze niet langer het volk vertegenwoordigden. Die overgang is vreedzaam verlopen en dat ligt in de lijn van de communistische principes.

't Is maar dat we weten dat "communistische principes" per definitie enkel "goed" en "vreedzaam" zijn ;-)

Ik vraag me ook af wat u wilt bewijzen:

1. de democratie gekoppeld aan de vrije markt heeft per definitie de steun van het volk want ik heb geen weet van een opstand die er ooit is tegen uitgevoerd

2. communisme gaat in tegen de wensen van het volk

U kiest maar hoor, mij gelijk 8)

[kaatd]

1. de democratie gekoppeld aan de vrije markt heeft per definitie de steun van het volk want ik heb geen weet van een opstand die er ooit is tegen uitgevoerd

De door u zo geroemde democratie, mijn beste, is het RESULTAAT van opstanden. Hoe denkt u dat het Algemeen Stemrecht er gekomen is? Per fietskoerier of zo? Wat is de Franse Revolutie volgens u? Een kinderfeestje?
Democratie is het resultaat van opstanden, revoltes, revoluties, van de strijd van het volk. Het is het resultaat van geweld, een greep naar de macht tegen dictators en koningen en alleenheersers.

En misschien heeft u geen weet van opstanden tegen de vrije markt, maar d'er zijn wel meer zaken waar u geen weet van heeft maar die toch bestaan.


2. communisme gaat in tegen de wensen van het volk


Het Communisme van na de Tweede Wereldoorlog waar men in de Sovjet-Unie zo prat op ging misschien, ja. Dat heet dat ook Stalinisme. Het is 'socialisme in één land' en dat is niet alleen in tegenspraak met de kern van socialisme, het ruikt ook verdacht veel naar nationaal-socialisme. Het had veel meer te maken met staatskapitalisme dan met socialisme, maar nuances interesseren u waarschijnlijk niet. Of misschien hebt u 'er geen weet' van?

[willem1940NLD]

Telt het sturen van 1.750 Cubaanse dokters naar de slachtoffers van de aardbeving in Pakistan? Het gratis opereren van 50.000 quasi blinde Bolivianen door Cubaanse dokters zodat ze weer goed kunnen zien? Het aanbieden van 1.250 Cubaanse dokters voor eerste hulp aan de slachtoffers van Katrina? Het gratis opleiden van duizenden mensen uit de Derde Wereld in de Sovjet-Unie? Het verslaan van het VS-leger door de VietCong?

Oh, propaganda is geen nieuw gegeven.

Vind je Cuba echt zo'n paradijs?

Tamelijk veel info over Cuba op Net, alleen jammer genoeg allemaal geredigeerd vanuit -ismen en -dommen die ik geen van alle moet.

Hier 1 voorbeeldje:

http://www.paxchristi.nl/conflictgebieden_latijns_amerika_cuba.htm

[LeMmOnN]

Nee, die moeten we niet verzwijgen. Maar in alle eerlijkheid moet je ook toegeven dat Roemenië niet bepaald een socialistisch land kon genoemd worden en dat je Ceauscescu bezwaarlijk als socialist kon omschrijven.


Hoe kan je hier dan voor de SP.a stemmen? Al de politici van deze socialistische partij kan je evengoed als Ceauscescu onder de noemer "socialist" plaatsen.

Er is niets gemakkelijker als sociaal zijn als je niets of bijna niets hebt, zodoende krijg je steeds en ben jij niet de sociale maar zijn het de anderen die sociaal zijn met jou.
In een perfecte wereld zou socialisme een deugd zijn, maar in een perfecte wereld zouden politici overbodig zijn...


Haal die prut uit uw ogen...

[Chipie]

De door u zo geroemde democratie, mijn beste, is het RESULTAAT van opstanden. Hoe denkt u dat het Algemeen Stemrecht er gekomen is? Per fietskoerier of zo? Wat is de Franse Revolutie volgens u? Een kinderfeestje?
Democratie is het resultaat van opstanden, revoltes, revoluties, van de strijd van het volk. Het is het resultaat van geweld, een greep naar de macht tegen dictators en koningen en alleenheersers.

En misschien heeft u geen weet van opstanden tegen de vrije markt, maar d'er zijn wel meer zaken waar u geen weet van heeft maar die toch bestaan.



Het Communisme van na de Tweede Wereldoorlog waar men in de Sovjet-Unie zo prat op ging misschien, ja. Dat heet dat ook Stalinisme. Het is 'socialisme in één land' en dat is niet alleen in tegenspraak met de kern van socialisme, het ruikt ook verdacht veel naar nationaal-socialisme. Het had veel meer te maken met staatskapitalisme dan met socialisme, maar nuances interesseren u waarschijnlijk niet. Of misschien hebt u 'er geen weet' van?

Communisme is goed voor de mensen...http://img421.imageshack.us/img421/5386/cookie2vu.gif

[kaatd]

Communisme is goed voor de mensen...

Bedankt voor uw -zoals steeds- zeer goed onderbouwde, beargumenteerde en met steekhoudende feiten gelardeerde analyse.

[carlgustaaf]

Hoe kan je hier dan voor de SP.a stemmen? Al de politici van deze socialistische partij kan je evengoed als Ceauscescu onder de noemer "socialist" plaatsen.

Er is niets gemakkelijker als sociaal zijn als je niets of bijna niets hebt, zodoende krijg je steeds en ben jij niet de sociale maar zijn het de anderen die sociaal zijn met jou.
In een perfecte wereld zou socialisme een deugd zijn, maar in een perfecte wereld zouden politici overbodig zijn...


Haal die prut uit uw ogen...dus: als alle Kapitalistische Rijkaards plots socialisten moesten worden (échte, geen Stalinisten), dan was alle ongeluk de wereld uit.Waar wachten die egoïsten op?Dat er een revolutie komt?

[Pelgrim]

Bedankt voor uw -zoals steeds- zeer goed onderbouwde, beargumenteerde en met steekhoudende feiten gelardeerde analyse.

ik wil Chipie voordragen voor de nobel-prijs.

[Chipie]

ik wil Chipie voordragen voor de nobel-prijs.:thumbsup: ... Die commieneukers... :lol:

[kaatd]

ik wil Chipie voordragen voor de nobel-prijs.

Bedoel je niet IG-nobel?

[Sinistra]

Nee, die moeten we niet verzwijgen. Maar in alle eerlijkheid moet je ook toegeven dat Roemenië niet bepaald een socialistisch land kon genoemd worden en dat je Ceauscescu bezwaarlijk als socialist kon omschrijven.

Elk land of staatsconstructie die op economisch en sociaal vlak zich op de principes van het Marxisme-leninisme beroepen en dit in de praktijk uitvoeren zijn communisten. Stalinisten zijn communisten, Trotskisten zijn communisten, en maoisten zijn communisten. Marx liet er in ze'n communistisch manifest er géén twijfel over bestaan dat de enige oplossing voor de "kapitalistische barbarij" de invoering was van de dictatuur van het proletariaat. Dus probéér je idolen niet te vergoeilijken....

[Jozef Ostyn]

De communisten komen altijd weer met hetzelfde excuus af: de communistische dictators en massamoordenaars waren geen "echte" communisten. Larie. Het communisme is in zijn wezen anti-democratisch en anti-menselijk. De 20ste eeuw heeft dat op treffende wijze geïllustreerd.

[willem1940NLD]

De communisten komen altijd weer met hetzelfde excuus af: de communistische dictators en massamoordenaars waren geen "echte" communisten. Larie. Het communisme is in zijn wezen anti-democratisch en anti-menselijk. De 20ste eeuw heeft dat op treffende wijze geïllustreerd.

Hoe komen wij er dan achter wie de werkelijk goeie communisten zijn/waren, als zelfs Hr Marx al uitroeiïngs-voorbereidingen neerschreef?

Misschien was ene AH dan ook geen echte nationaalsocialist en de profeet geen echte moslim ...

Je zou toch overal aan gaan twijfelen.

[Jozef Ostyn]

Hoe komen wij er dan achter wie de werkelijk goeie communisten zijn/waren, als zelfs Hr Marx al uitroeiïngs-voorbereidingen neerschreef?

Misschien was ene AH dan ook geen echte nationaalsocialist en de profeet geen echte moslim ...

Je zou toch overal aan gaan twijfelen.

Who cares. Uiteindelijk zijn het toch altijd de illuminati die achter alles zitten nietwaar?

[Chipie]

http://www.robrogers.com/gallery/old_favorites/images/best_98/pulitzer_entries/042198%20Pol%20Pot%20Envy.gif

Communisme is goed voor de mensen... :wink:

[kaatd]

Stalinisten zijn communisten, Trotskisten zijn communisten, en maoisten zijn communisten.

Waarmee je dus bevestigt dat er tussen de communisten nogal wat diverse visies zitten en dat je ze dus niet allemaal over dezelfde kam moet scheren. Waarvoor dank. Want het was je misschien nog niet opgevallen, maar bijvoorbeeld Trotskisten en Stalinisten lusten elkaar rauw. Overigens zijn er communisten die jij niet vernoemd en waarmee ik me dan meer verwant voel, met name de libertaire communisten of radencommunisten. En die houden dan weer niet van Stalinisten of Maoisten.

Marx liet er in ze'n communistisch manifest er géén twijfel over bestaan dat de enige oplossing voor de "kapitalistische barbarij" de invoering was van de dictatuur van het proletariaat.

Juist. En het proletariaat, dat is de meerderheid van de bevolking. We hebben het dus over de dictatuur van de meerderheid. Je kan dat ook democratisch noemen, dictatuur van de meerderheid.

Dus probéér je idolen niet te vergoeilijken....

Ik heb geen idolen. Het gaat hier niet over popmuziek of sport hé

[tony p]

Telt het sturen van 1.750 Cubaanse dokters naar de slachtoffers van de aardbeving in Pakistan? Het gratis opereren van 50.000 quasi blinde Bolivianen door Cubaanse dokters zodat ze weer goed kunnen zien? Het aanbieden van 1.250 Cubaanse dokters voor eerste hulp aan de slachtoffers van Katrina? Het gratis opleiden van duizenden mensen uit de Derde Wereld in de Sovjet-Unie? Het verslaan van het VS-leger door de VietCong?
En dan vergeet je nog het verslaan van Pol Pot's Rode Khmer door de Vietcong...

[carlgustaaf]

Waarmee je dus bevestigt dat er tussen de communisten nogal wat diverse visies zitten en dat je ze dus niet allemaal over dezelfde kam moet scheren. Waarvoor dank. Want het was je misschien nog niet opgevallen, maar bijvoorbeeld Trotskisten en Stalinisten lusten elkaar rauw. Overigens zijn er communisten die jij niet vernoemd en waarmee ik me dan meer verwant voel, met name de libertaire communisten of radencommunisten. En die houden dan weer niet van Stalinisten of Maoisten.


Juist. En het proletariaat, dat is de meerderheid van de bevolking. We hebben het dus over de dictatuur van de meerderheid. Je kan dat ook democratisch noemen, dictatuur van de meerderheid.



Ik heb geen idolen. Het gaat hier niet over popmuziek of sport héhet communisme is half-dood vandaag de dag in onze streken.Het proletariaat van vandaag is uitheems, en heeft geen enkel politiek bewustzijn.Erger, het enige waar ze van dromen, is geld verdienen en rijk worden.Of anders zijn het godsdienstfanaten, die een islamietische overheersing willen.Door goedkoop werkvolk, zonder noemenswaardige kultuur, en quasi ongeschoold, naar hier te halen hebben de Kapitalisten de communistische bewegingen in West-Europa in de grond geboort...Enkelingen uit de generatie van Kaatd, die er ook niet jonger op word, dromen nog van de "goede ouwe tijd", toen de syndikaten de bazen deden bibberen, maar die tijd is voorbij hoor...dankzij, of beter, wégens de Vreemdelingen....

[tony p]

Enkelingen uit de generatie van Kaatd, die er ook niet jonger op word, dromen nog van de "goede ouwe tijd", toen de syndikaten de bazen deden bibberen, maar die tijd is voorbij hoor...dankzij, of beter, wégens de Vreemdelingen....
Haha, een goeie. Al van het verre Frankrijk gehoord?

[Pelgrim]

Marx liet er in ze'n communistisch manifest er géén twijfel over bestaan dat de enige oplossing voor de "kapitalistische barbarij" de invoering was van de dictatuur van het proletariaat. Dus probéér je idolen niet te vergoeilijken....

En daar zijn alle marxisten uiteraard voor.
De USSR was niet de dictatuur van het proletariaat maar van een bureaucratie. Want anders zou het proletariaat aan de macht zijn en dat was niet het geval.
Bijgevolg hebben veel communisten niks te maken met de USSR dictatuur.

dus try again. 8)

[Pelgrim]

De communisten komen altijd weer met hetzelfde excuus af: de communistische dictators en massamoordenaars waren geen "echte" communisten. Larie. Het communisme is in zijn wezen anti-democratisch en anti-menselijk. De 20ste eeuw heeft dat op treffende wijze geïllustreerd.

'in zijn wezen' mag je dan nu eens uitleggen.

[carlgustaaf]

Haha, een goeie. Al van het verre Frankrijk gehoord?ge doelt daarmee op de CPE zeker?Als die wet teruggetrokken is, is dat wegens de jeugd, die zich daartegen verzet heeft, zeker niet wegens communistische syndikaten.De syndicaten hebben echter wél van de gelegenheid gebruik gemaakt om ook op straat te komen.Gelijk hadden ze.Maar wat ze vandaag voorstellen heeft niets te maken met de politieke macht die ze hadden in bvb. de jaren 60 en 70...
De P.C. in Frankrijk stelt bijna niets meer voor, vroeger waren er heelder "banlieus" die rood stemden, die zitten vol arabieren en zwarten vandaag, en die weten van toeten noch blazen...

[Jozef Ostyn]

'in zijn wezen' mag je dan nu eens uitleggen.

Het anti-democratisch zijn is een wezenskenmerk van het communisme. Alle comunisten zijn anti-democraten.

[lombas]

Het anti-democratisch zijn is een wezenskenmerk van het communisme. Alle comunisten zijn anti-democraten.

I second that.

[kaatd]

Het anti-democratisch zijn is een wezenskenmerk van het communisme. Alle comunisten zijn anti-democraten.

Heb je nog iets anders in huis dan holle slogans die geïmporteerd lijken uit het Amerika van Mc Carthy?
Als de communisten in Nepal de koning willen afzetten omdat hij een dictator is, in welke zin zijn ze dan anti-democratisch? In welke zijn waren Aleksander Dubçek en Imre Nagy anti-democraten op het moment dat ze zich verzetten tegen de stalinisten? Wat is er anti-democratisch aan Che Guevara?

Communisten willen een einde aan de klassentegenstellingen en een einde aan de staat als instrument van onderdrukking. Ze willen een einde aan de uitbuiting van de ene mens door de andere. Wat is daar anti-democratisch aan?

[tony p]

Het anti-democratisch zijn is een wezenskenmerk van het communisme. Alle comunisten zijn anti-democraten.
Al gehoord van het democratisch systeem in Cuba?
Ik vermoed van niet.

[Jozef Ostyn]

Al gehoord van het democratisch systeem in Cuba?
Ik vermoed van niet.

Al gehoord dat je in Cuba opgesloten wordt omdat je probeert een partij te stichten? Al gehoord van de vele duizenden mensen die elk jaar proberen de "democratie" in Cuba te ontvluchten?
Cuba is een Communistische dictatuur en gemilitariseerde éénpartijstaat.

[tony p]

Al gehoord over de verkiezingen op Cuba?

[lombas]

Al gehoord over de verkiezingen op Cuba?

Ja, en echt veel kan je daar niet van zeggen. Voor een éénpartijsysteem lopen de verkiezingen redelijk goed.

[Jozef Ostyn]

Al gehoord over de verkiezingen op Cuba?

Ja Stalin was daar ook goed in, in het organiseren van verkiezingen.

[Jozef Ostyn]

Ja, en echt veel kan je daar niet van zeggen. Voor een éénpartijsysteem lopen de verkiezingen redelijk goed.

Geen vervelende "Italiaanse" toestanden.

[tony p]

Misschien wist je het nog niet, maar in Cuba doen er geen partijen mee aan de verkiezingen. De wijkcomitees bepalen er wie er op de lijst komt.

[Jozef Ostyn]

Misschien wist je het nog niet, maar in Cuba doen er geen partijen mee aan de verkiezingen. De wijkcomitees bepalen er wie er op de lijst komt.

En wie controleert de wijkcomités? Cuba is een dictatuur en een politiestaat, waar oppositie verboden is. Wie het Cubaanse regime steuntbekent daarmee zijn eigen anti-democratische houding.

[kaatd]

Al gehoord dat je in Cuba opgesloten wordt omdat je probeert een partij te stichten?

Ik ben geen ongenuanceerd voorstander van Cuba. Er is reden om ook dat land en dat regime kritisch te beschouwen en niet te vervallen in blinde pro- of contrastandpunten.

Het Cubaanse beleid heeft op sommige vlakken kleine wonderen verricht, zeker als je in ogenschouw neemt dat het een Derdewereldland is dat het economisch zeer moeilijk heeft, ondermeer door de economische blokkade van de VS die erg veel schade toebrengt.

Gratis onderwijs op een zeer hoog niveau, gratis en zeer professionele gezondheidszorg in alle steden en kleine dorpjes, gratis sportinfrastructuur en professionele begeleiding, gratis huisvesting, gegarandeerde jobs en inkomen, het zijn zeer straffe verwezenlijkingen en ze hebben als resultaat dat de levensverwachting van de gemiddelde Cubaan het hoogste is van de hele regio, met name 76 jaar, dus even hoog als in de VS.

Dat is een collectieve emancipatie waarbij de bevolking in haar totaliteit geniet van die ontwikkeling. Daar staat tegenover dat de individuele emancipatie voor sommigen een probleem is. En dat is iets wat we vaker zien: de discrepantie tussen de collectieve en de individuele emancipatie. Ook hier zie je die spanning, zij het in omgekeerde richting.

Wat de politiek betreft: verboden zijn politieke partijen of bewegingen die voorstander zijn van de uitbuiting van de ene mens door de andere, die het wilde kapitalisme opnieuw willen invoeren, die geld aanvaarden van de VS om van Cuba opnieuw de hoerenkast van de VS te maken zoals het dat onder Batista was, ja, dan.

Zo gaat dat met de dictatuur van het proletariaat, mijn beste. Wat tegen de belangen van het proletariaat is, is verboden.

Cuba is geen democratie op onze lijst geschoeid, het is geen burgerlijke democratie, maar een andere vorm.
Weet je dat op Cuba iedereen stemrecht heeft die ouder is dan 16 en langer dan twee jaar op het eiland woont? Ook migranten dus.
Weet je dat de verkiezingen universeel zijn en geheim? Dat de kandidaatslijsten worden opgesteld door kleine buurtvergaderingen waar de wijkbewoners hun favoriete kandidaten voordragen in plaats van de politieke partijen die zoals hier hun lijstje opstellen? Miljoenen Cubanen nemen deel aan dat soort vergaderingen waarbij de kandidaatslijsten worden opgesteld. Dat is dus al een pak democratischer dan hoe het er hier aan toegaat. En omdat de kandidaten niet op lijsten van partijen verschijnen, stemmen de mensen rechtstreeks op hun kandidaat. En neen, die kandidaat hoeft geen lid te zijn van de communistische partij. Bovendien zijn het niet kandidaten met het meeste geld die verkozen worden aangezien er bij de verkiezingen geen mediacampagnes worden gevoerd: alle kandidaten worden gelijk behandeld en de participatie van de burgers is erg groot.
Bovendien moeten de verkozenen rechtstreeks verantwoording afleggen aan hun kiezers en zijn ze onmiddellijk afzetbaar, en niet om de vier of zes jaar zoals hier.

Dit systeem werd per referendum massaal goedgekeurd in 1976. Ook al iets waar democraten hier alleen maar van kunnen dromen.

Waarmee ik maar wil zeggen dat er aan het Cubaanse systeem elementen zijn die veel democratischer zijn dan ons systeem en waaruit we kunnen leren.
Dat maakt me geen blinde fan van Cuba, er is ook reden om kritisch te staan ten opzichte van de repressie die er op sommige vlakken heerst. Maar ik vrees dat die repressie meer te maken heeft met de quasi permanente staat van beleg waaronder het land leeft, de moordpogingen op haar leiders, de economische blokkade, het door de VS geteunde terrorisme, de VS-pogingen om het land binnen te vallen en te isoleren.

Al gehoord van de vele duizenden mensen die elk jaar proberen de "democratie" in Cuba te ontvluchten?

Ja en die worden in de VS toegelaten, in tegenstelling tot de miljoenen Mexicanen die in vele grotere getalen hun land verlaten, hoewel daar nochtans diverse politieke partijen bestaan en de vrije markt heerst. Waarom verwijs je niet naar de vluchtelingen uit Haiti bijvoorbeeld, daar heerst geen communisme, maar ze vluchten ook naar de VS. Of Jamaica? Maar die worden in de VS maar mondjesmaat toegelaten.

Cuba is (behalve het klimaat en het landschap) geen paradijs, maar het is er een pak beter dan in de onmiddellijke omgeving, en wie vlucht doet dat -zoals in Mexico, Haiti en Jamaica- doorgaans om ecnomische redenen.

[kaatd]

Voor een éénpartijsysteem lopen de verkiezingen redelijk goed.

Cuba is geen democratie op onze lijst geschoeid, het is geen burgerlijke democratie, maar een andere vorm.
Weet je dat op Cuba iedereen stemrecht heeft die ouder is dan 16 en langer dan twee jaar op het eiland woont? Ook migranten dus.
Weet je dat de verkiezingen universeel zijn en geheim? Dat de kandidaatslijsten worden opgesteld door kleine buurtvergaderingen waar de wijkbewoners hun favoriete kandidaten voordragen in plaats van de politieke partijen die zoals hier hun lijstje opstellen? Miljoenen Cubanen nemen deel aan dat soort vergaderingen waarbij de kandidaatslijsten worden opgesteld. Dat is dus al een pak democratischer dan hoe het er hier aan toegaat. En omdat de kandidaten niet op lijsten van partijen verschijnen, stemmen de mensen rechtstreeks op hun kandidaat. En neen, die kandidaat hoeft geen lid te zijn van de communistische partij. Bovendien zijn het niet kandidaten met het meeste geld die verkozen worden aangezien er bij de verkiezingen geen mediacampagnes worden gevoerd: alle kandidaten worden gelijk behandeld en de participatie van de burgers is erg groot.
Bovendien moeten de verkozenen rechtstreeks verantwoording afleggen aan hun kiezers en zijn ze onmiddellijk afzetbaar, en niet om de vier of zes jaar zoals hier.

Dit systeem werd per referendum massaal goedgekeurd in 1976. Ook al iets waar democraten hier alleen maar van kunnen dromen.

[lombas]

Cuba is geen democratie op onze lijst geschoeid, het is geen burgerlijke democratie, maar een andere vorm.
Weet je dat op Cuba iedereen stemrecht heeft die ouder is dan 16 en langer dan twee jaar op het eiland woont? Ook migranten dus.
Weet je dat de verkiezingen universeel zijn en geheim?

Ja.


Dat de kandidaatslijsten worden opgesteld door kleine buurtvergaderingen waar de wijkbewoners hun favoriete kandidaten voordragen in plaats van de politieke partijen die zoals hier hun lijstje opstellen?

Ja. Ik weet ook dat spreken op zo'n evenement een privilege is, en dat er best een partijkaart aan verbonden is.


Miljoenen Cubanen nemen deel aan dat soort vergaderingen waarbij de kandidaatslijsten worden opgesteld.

600 000, en zo koosjer loopt dat niet ze.


Dat is dus al een pak democratischer dan hoe het er hier aan toegaat. En omdat de kandidaten niet op lijsten van partijen verschijnen, stemmen de mensen rechtstreeks op hun kandidaat. En neen, die kandidaat hoeft geen lid te zijn van de communistische partij.

Tja, alls je die fabel gelooft...


Bovendien zijn het niet kandidaten met het meeste geld die verkozen worden aangezien er bij de verkiezingen geen mediacampagnes worden gevoerd: alle kandidaten worden gelijk behandeld en de participatie van de burgers is erg groot.

Natuurlijk, de resultaten liggen dan ook al vast. Bij de laatste parlementsverkiezing werden alle 609 opkomenden verkozen.


Bovendien moeten de verkozenen rechtstreeks verantwoording afleggen aan hun kiezers en zijn ze onmiddellijk afzetbaar, en niet om de vier of zes jaar zoals hier.

Ze zijn vooral afzetbaar als ze niet meer in gratie van de partij staan.


Dit systeem werd per referendum massaal goedgekeurd in 1976. Ook al iets waar democraten hier alleen maar van kunnen dromen.

Ooit al eens gehoord van verkiezingen in Rome? Wel...

[tony p]

kaatd:
En neen, die kandidaat hoeft geen lid te zijn van de communistische partij.

Tja, als je die fabel gelooft...

Wel opmerkelijk dat 30% van de parlementsleden géén partijkaart heeft.

[tomm]

Communistische regimes kunnen zich enkel handhaven als ze de vrije meningsuiting verbannen, de mensenrechten met de voeten treden en als het moet - en daar draait het praktisch steeds op uit - met bloedvergieten (of hoe zouden de meer dan 100 miljoen slachtoffers van het communisme aan hun einde gekomen zijn?)...

Met communisme gaat het altijd en overal van kaatd tot erger... :wink:

Danzij het kapitalisme bevind meer dan de helft van de wereldbevolking zich in armoede en sterven vele 100000'en kinderen elk jaar van honger, dankzij Uw Amerikaanse vrienden werden miljoenen Vietnamezen getoast en nu doen ze opnieuw hetzelfde in Irak, Uw Amerikaanse vrienden hebben ook veel van de grootste misdadigers uit de wereldgeschiedenis gesteund, gaande van Mobutu over Suharto, Rios Montt, Pinochet, Struschner, tot de tirannen van Saudi-Arabië, Pakistan en Perzië. Ik zou dus maar zwijgen over mensenrechten en vrije meningsuiting. Ik ben soms kritisch ten opzichte van communistische regimes, ik heb U nog nooit of te nimmer de VS zien veroordelen.

[kaatd]

600 000, en zo koosjer loopt dat niet ze.

3,068,878 people took part in these consultations in work places, educational institutions, in the cooperative and agricultural worker sector, in military camps, communities, etc.
11,102 meetings were also held to introduce the candidates in the aforementioned places; 2,161,159 people attended.


Maar zoals ik al eerder schreef, ik voel me niet geroepen om het Cubaans systeem blindelings te verdedigen. Er zitten in het systeem van participatieve democratie veel elementen die het democratisch gehalte van ons systeem ten goede zouden komen, dat is, denk, ik wel duidelijk.

Ondanks alle kritiek die wij op Cuba kunnen hebben, wordt de revolutie er nog altijd door een kleine 70% van de bevolking gesteund en doet zo'n 95% van de bevolking mee aan de verkiezingen (zonder stemplicht). Het zegt iets over de mate waarin dat systeem door de bevolking gedragen wordt. Er zijn voor de mensen weinig andere opties: ze zijn bepaald niet jaloers op Haiti, Jamaica, Mexico of andere landen in de regio en ze weten zeer goed wat ze als verwezenlijkingen allemaal hebben.

Maar dat betekent nog altijd niet dat alles rozengeur en maneschijn is, dat is waar.

[tomm]

Jaja, het zal waarschijnlijk wel toeval zijn dat de eerste en enige regimes in de menselijke geschiedenis die zonder wapengekletter of bloedvergieten de macht opgeven op het moment dat ze vaststellen dat ze niet langer het volk vertegenwoordigen, precies regimes zijn die geleid werden door communistische partijen. Toen de bevolking eind jaren 80 massaal op straat kwam om veranderingen af te dwingen in de DDR, Tjechoslovakije, Polen, Hongarije of de Sovjet-Unie hebben de kommunistische partijen niet het leger ingezet, er werd niet geschoten, de tanks werden niet uitgestuurd ...

De kommunisten partijen begrepen (eindelijk) dat ze het volk niet langer vertegenwoordigden en ze lieten de macht overgaan. Geweldloos.

Als je daarentegen vergelijkt met Italië, waar de Amerikanen "gladio" hadden opgericht om een militair regime te installeren moesten de communisten ooit een absolute meerderheid veroveren in het parlement. (ze waren steeds de grootste partij maar mochten tot de jaren '90 nooit meeregeren). Of met Griekenland, waar de communisten die Griekenland bevrijd hadden van de nazi's gewoon uitgeroeid werden door een militair regime gesteund door de VS. Of met Chili waar de verkozen marxistische president door een door de VZS gesteunde putch werd verdreven en vermoord en vervangen door een bloeddorstige tiran. Of met zoveel andere voorbeelden... het Amerikaanse imperialisme heeft blijkbaar grote moeite om de wil van het volk te aanvaarden als dat niet met hun eigen voorkeur overeenstemt. Daar zullen antoon en chipie natuurlijk met geen woord over reppen...

[tomm]

Pech voor jou, zijn er nog steeds tamelijk veel mensen in leven die in die tijdvakken al over enig bewustzijn beschikten.

Het IJzeren Gordijn en de Berlijnse Muur, met de snelvuur-installaties, hadden overduidelijk geen bedoeling om indringers buiten te houden maar vooral om de horigen te ontmoedigen in het ondernemen van ontsnappingspogingen.

Noem eens 1 globaal/mondiaal mensvriendelijke geste van enig communistisch regime.

Hoe komt het dan dat de voormalige communistische partijen bijna overal in Oost-Europa via verkiezingen terug aan de macht kwamen in de laatste 15 jaar?

[tomm]

De roden blijven blijkbaar maar volharden in hun negationistische houding. Verzwijgen we dan zedig de honderden doden en gewonden die vielen na de val van Ceausecu toen Securitate-officieren het vuur opende op de demonstrerende bevolking???

Je weet geen zak over wat er echt is gebeurd in Roemenië. Ondertussen is gebleken dat alles georganiseerd was door bepaalde mensen binnen het regime en de legertop, die protesten in het Hongaarse deel van Roemenië aangrepen om een coup te organiseren (met steun van de Sovjet-Unie, die het nooit zo op Ceaucescu begrepen had). Wat volgede was een korte burgeroorlog tussen de putchisten en de elementen trouw aan Ceaucescu.

[tomm]

1. de democratie gekoppeld aan de vrije markt heeft per definitie de steun van het volk want ik heb geen weet van een opstand die er ooit is tegen uitgevoerd

Omdat democratie gekoppeld aan vrije markt enkel bestaat in het rijke Westen en Japan. In landen als Indië, Colombië, Sri Lanka, Bolivië, Turkije, Thailand, etc. met pseudo-democratieën en vrije markt zijn er wel allerlei rebellen en opstanden actief die meestal bloedig worden neergeslagen.

[tomm]

De door u zo geroemde democratie, mijn beste, is het RESULTAAT van opstanden. Hoe denkt u dat het Algemeen Stemrecht er gekomen is? Per fietskoerier of zo? Wat is de Franse Revolutie volgens u? Een kinderfeestje?
Democratie is het resultaat van opstanden, revoltes, revoluties, van de strijd van het volk. Het is het resultaat van geweld, een greep naar de macht tegen dictators en koningen en alleenheersers.


Inderdaad,


En misschien heeft u geen weet van opstanden tegen de vrije markt, maar d'er zijn wel meer zaken waar u geen weet van heeft maar die toch bestaan.

Bolivië en Ecuador, gewoon 2 voorbeelden die heel recent in de actualiteit staan...




Het Communisme van na de Tweede Wereldoorlog waar men in de Sovjet-Unie zo prat op ging misschien, ja. Dat heet dat ook Stalinisme.

Niet echt, het stalinisme kwam ten einde in de jaren '50 na de "destalinisatie" (behalve in Albanië) .



Het is 'socialisme in één land' en dat is niet alleen in tegenspraak met de kern van socialisme, het ruikt ook verdacht veel naar nationaal-socialisme.

Waarom, wat denk je dat Lenin's Sovjet-Unie was? Dat was ook socialisme in een land, onder Lenin sloot de Sovjet-Unie verdragen met Perzië, Duitsland, Turkije, de VS, etc.

[tomm]

Oh, propaganda is geen nieuw gegeven.

Vind je Cuba echt zo'n paradijs?

Tamelijk veel info over Cuba op Net, alleen jammer genoeg allemaal geredigeerd vanuit -ismen en -dommen die ik geen van alle moet.

Hier 1 voorbeeldje:

http://www.paxchristi.nl/conflictgebieden_latijns_amerika_cuba.htm

Ik heb maanden in Cuba geweest, tussen de Cubanen, en dan nog in het armste deel van Cuba (de Oriente), dus ik weet dat Cuba geen paradijs is. Ik weet ook dat moest Cuba niet socialistisch zijn er evenmin welvaart zou zijn voor de grote massa, maar ook geen gratis en kwalitatief onderwijs, gezondheidszorg, water, minimum basisbehoeften, etc. maar wel wijdverspreide ellende, net als in Cuba's buurlanden Haiti, Dominicaanse republiek, Honduras etc.

[Pelgrim]

Het anti-democratisch zijn is een wezenskenmerk van het communisme. Alle comunisten zijn anti-democraten.

Amai, overtuigende argumenten :lol:

Het anti-democratisch zijn is een wezenskenmerk van het kapitalisme. Alle kapitalisten zijn anti-democraten.

nu gij 8)

[tomm]

Communisme is goed voor de mensen...http://img421.imageshack.us/img421/5386/cookie2vu.gif

De Amerikanen zijn goed voor de mensen...

http://www.vietnamwar.com/mylaimassacre.jpg

[tomm]

http://www.robrogers.com/gallery/old_favorites/images/best_98/pulitzer_entries/042198%20Pol%20Pot%20Envy.gif

Communisme is goed voor de mensen... :wink:




Ja, maar wist je ook dat Pol Pot gesteund werd door de Amerikanen, die ontzettend woest waren en communistisch Vietnam lieten veroordelen in de VN-veiligheidsraad toen deze Pol Pot's regime omverwierpen?

[Pelgrim]

touché...

[lombas]

Waarom wordt er altijd over "kapitalisten" gesproken?

Zouden jullie niet beter de term "niet-communisten" hanteren?

Dat jullie een unieke sekte willen vormen, ok, maar scheer dan niet iedereen anders over dezelfde kant.

[tomm]

het communisme is half-dood vandaag de dag in onze streken.Het proletariaat van vandaag is uitheems, en heeft geen enkel politiek bewustzijn.Erger, het enige waar ze van dromen, is geld verdienen en rijk worden.Of anders zijn het godsdienstfanaten, die een islamietische overheersing willen.Door goedkoop werkvolk, zonder noemenswaardige kultuur, en quasi ongeschoold, naar hier te halen hebben de Kapitalisten de communistische bewegingen in West-Europa in de grond geboort...Enkelingen uit de generatie van Kaatd, die er ook niet jonger op word, dromen nog van de "goede ouwe tijd", toen de syndikaten de bazen deden bibberen, maar die tijd is voorbij hoor...dankzij, of beter, wégens de Vreemdelingen....

In de derde wereld is het klassebewustzijn springlevend, het is waar dat een gebrek aan onderwijs het klassenbewustzijn en de arbeidersbeweging soms in de weg staat, maar zelfs ongeletterde mensen zijn daarom nog niet noodzakelijk dom, tenminste als er gedreven militanten zijn die in de volksbuurten en op het platteland mensen kunnen overtuigen.

[lombas]

In de derde wereld is het klassebewustzijn springlevend, het is waar dat een gebrek aan onderwijs het klassenbewustzijn en de arbeidersbeweging soms in de weg staat, maar zelfs ongeletterde mensen zijn daarom nog niet noodzakelijk dom, tenminste als er gedreven militanten zijn die in de volksbuurten en op het platteland mensen kunnen overtuigen.

In de derde wereld is geen vrije markt, en dat er een aantal rotte appels van uitbuiters rondlopen, is door het slechte regime.

[tomm]

ge doelt daarmee op de CPE zeker?Als die wet teruggetrokken is, is dat wegens de jeugd, die zich daartegen verzet heeft, zeker niet wegens communistische syndikaten.De syndicaten hebben echter wél van de gelegenheid gebruik gemaakt om ook op straat te komen.Gelijk hadden ze.Maar wat ze vandaag voorstellen heeft niets te maken met de politieke macht die ze hadden in bvb. de jaren 60 en 70...
De P.C. in Frankrijk stelt bijna niets meer voor, vroeger waren er heelder "banlieus" die rood stemden, die zitten vol arabieren en zwarten vandaag, en die weten van toeten noch blazen...

Tochj heeft de communistische vakbond nog een grote macht in Frankrijk(zoals onlangs bewezen), en weten ze ook meer en meer de migranten te overtuigen om mee te doen. De partij is weggekwijnd, maar veel mensen die uit "realisme" voor centrum-linkse partijen stemmen zijn eigenlijk communist, net als in België.

[Pelgrim]

Tochj heeft de communistische vakbond nog een grote macht in Frankrijk(zoals onlangs bewezen), en weten ze ook meer en meer de migranten te overtuigen om mee te doen. De partij is weggekwijnd, maar veel mensen die uit "realisme" voor centrum-linkse partijen stemmen zijn eigenlijk communist, net als in België.

het aantal radicalen in een maatschappij is doorgaans inderdaad groter dan de verkiezingsuitslag laat blijken om meerdere redenen:
-schroom om voor die mening uit te komen (je zal maar anti regering zijn in deze tijden...)
-Slechts vage noties hebben van waar men juist tegen is, radicalisme vanuit een soort onderbuikgevoel en wegens gebrek aan kennis over wat er allemaal bestaat op partijpolitiek vlak stemt men dan maar op de minst slechtste (voor velen dus het VB)
-Gewoon strategisch stemmen omdat je er vanuit gaat dat het beter is veel gematigden te hebben dan enkele radicalen in het parlement.

Ik ben er dan ook zeker van dat veel VB (lees: anti-paars) stemmers bijzonder antiliberaal zullen zijn als het er op aan komt.

[Pelgrim]

Waarom wordt er altijd over "kapitalisten" gesproken?

Zouden jullie niet beter de term "niet-communisten" hanteren?

Dat jullie een unieke sekte willen vormen, ok, maar scheer dan niet iedereen anders over dezelfde kant.

ah, bekeer je je tot de sociaal-democratie of zo? :lol:

[lombas]

ah, bekeer je je tot de sociaal-democratie of zo? :lol:

:?

Dat antwoord doet al vermoeden dat er dus niet veel verlichting in het hoofdje zit.

[tomm]

kaatd;1653109]

Ik ben geen ongenuanceerd voorstander van Cuba. Er is reden om ook dat land en dat regime kritisch te beschouwen en niet te vervallen in blinde pro- of contrastandpunten.

inderdaad


Het Cubaanse beleid heeft op sommige vlakken kleine wonderen verricht, zeker als je in ogenschouw neemt dat het een Derdewereldland is dat het economisch zeer moeilijk heeft, ondermeer door de economische blokkade van de VS die erg veel schade toebrengt.

inderdaad

Gratis onderwijs op een zeer hoog niveau, gratis en zeer professionele gezondheidszorg in alle steden en kleine dorpjes, gratis sportinfrastructuur en professionele begeleiding, gratis huisvesting, gegarandeerde jobs en inkomen, het zijn zeer straffe verwezenlijkingen en ze hebben als resultaat dat de levensverwachting van de gemiddelde Cubaan het hoogste is van de hele regio, met name 76 jaar, dus even hoog als in de VS.

Dat klopt allemaal, maar dat gegarandeerd inkomen is natuurlijk belachelijk laag, al stijgt het de laatste jaren wel heel snel. (door Chinese investeringen en goedkope olie uit Venezuela, die een beetje de effecten van het Amerikaanse embargo uitwissen, tegen de Chinese bedrijven die in Cuba investeren durft de VS niets ondernemen) Eigenlijk liggen de lonen in Cuba even laag als in de allerarmste derde wereldlanden, maar door het feit dat zoveel diesnten gratis of bijna-gratis zijn (zoals het openbaar vervoer) en dat de corruptie beperkt is kunnen mensen toch een zekere levensstandaard handhaven.



Dat is een collectieve emancipatie waarbij de bevolking in haar totaliteit geniet van die ontwikkeling. Daar staat tegenover dat de individuele emancipatie voor sommigen een probleem is. En dat is iets wat we vaker zien: de discrepantie tussen de collectieve en de individuele emancipatie. Ook hier zie je die spanning, zij het in omgekeerde richting.

In Cuba stelt het individu minder voor dan hier, dat zou ook onder het kapitalisme niet anders zijn, (bvb. Dominicaanse republiek, erg vergelijkbare cultuur). De Cubaanse cultuur is erg macho en keihard, zoals overal in Latijns-Amerika, het socialisme heeft dat wat gematigder gemaakt maar niet volledig uitgegomd, onder het kapitalisme zou Cuba direct een erg gewelddadige maatschappij worden.




Wat de politiek betreft: verboden zijn politieke partijen of bewegingen die voorstander zijn van de uitbuiting van de ene mens door de andere, die het wilde kapitalisme opnieuw willen invoeren, die geld aanvaarden van de VS om van Cuba opnieuw de hoerenkast van de VS te maken zoals het dat onder Batista was, ja, dan.

De Amerikanen doen alles om in Cuba te infiltreren en pro-Miami radiozenders spuien non-stop leugens en propaganda over de Cubanen en roepen hen op in opstand te komen. In zo'n situatie is een vrije pers gewoon niet realistisch. Onafhankelijke bewegingen, kranten en partijen worden gedoogd, maar wel in de gaten gehouden, en als er sprake is van buitenlandse infiltratie worden ze opgedoekt.



Cuba is geen democratie op onze lijst geschoeid, het is geen burgerlijke democratie, maar een andere vorm.
Weet je dat op Cuba iedereen stemrecht heeft die ouder is dan 16 en langer dan twee jaar op het eiland woont? Ook migranten dus.
Weet je dat de verkiezingen universeel zijn en geheim? Dat de kandidaatslijsten worden opgesteld door kleine buurtvergaderingen waar de wijkbewoners hun favoriete kandidaten voordragen in plaats van de politieke partijen die zoals hier hun lijstje opstellen? Miljoenen Cubanen nemen deel aan dat soort vergaderingen waarbij de kandidaatslijsten worden opgesteld. Dat is dus al een pak democratischer dan hoe het er hier aan toegaat.


Op het lokale vlak wel, dat klopt, anderzijds moet elke kandidaat goedgekeurd worden door de CDR's en de CDR's worden samengesteld door de partij, dus volledig onafhankelijk kun je dit niet noemen. Het positieve is wel dat de CDR's bijna iedereen persoonlijk kennen en ook openhartig met iedereen praten, en geen kandidaten zullen voordragen die onpopulair zijn in de wijk of die iets op hun kerfstok hebben. De CDR controleren trouwens alles in Cuba, en misdaad of pedofilie worden onmiddellijk opgespeurd, iedereen kan er ook terecht met hun problemen. Ze bemoeien zich echter niet met om het even wat, mensen die de santeria beoefenen bijvoorbeeld worden gerust gelaten,alsook verkopers. Om feestjes of concerten op straat heb je geen toestemming nodig, dat gebeurt spontaan, op dat vlak is Cuba vrijer dan België. Ook homo's, getuigen van Jehova, enzovoort worden met rust gelaten, mensen hebben ook geen schrik om het regime openlijk te bekritiseren, tenzij ze een belangrijke functie hebben.





Dat maakt me geen blinde fan van Cuba, er is ook reden om kritisch te staan ten opzichte van de repressie die er op sommige vlakken heerst. Maar ik vrees dat die repressie meer te maken heeft met de quasi permanente staat van beleg waaronder het land leeft, de moordpogingen op haar leiders, de economische blokkade, het door de VS geteunde terrorisme, de VS-pogingen om het land binnen te vallen en te isoleren.

Dat spreekt vanzelf, geen enkel land kan onder die omstandigheden volledig democratisch zijn, toen BelgiË bedreigd erd door nazi-Duitsland werden ook bepaalde personen preventief opgesloten.




Ja en die worden in de VS toegelaten, in tegenstelling tot de miljoenen Mexicanen die in vele grotere getalen hun land verlaten, hoewel daar nochtans diverse politieke partijen bestaan en de vrije markt heerst. Waarom verwijs je niet naar de vluchtelingen uit Haiti bijvoorbeeld, daar heerst geen communisme, maar ze vluchten ook naar de VS. Of Jamaica? Maar die worden in de VS maar mondjesmaat toegelaten.

Inderdaad, net als de Cubanen vluchten die naar de VS om er meer geld te kunnen verdienen dan in hun eigen land.

[Pelgrim]

:?

Dat antwoord doet al vermoeden dat er dus niet veel verlichting in het hoofdje zit.

je gaat toch niet afkomen met een hele rits Verlichtingsfilosofen zeker... Dat je een kapitalist bent kan je moeilijk ontkennen, aangezien jij voor het vrije kapitaal- goederen- en dienstenverkeer bent.

[tomm]

In de derde wereld is geen vrije markt, en dat er een aantal rotte appels van uitbuiters rondlopen, is door het slechte regime.

Wat is me dat nu, in de derde wereld geen vrije markt??? De meeste derde wereld landen hebben een veel kapitalistischer economie dan België of Europa, het zijn zuiver kapitalistische landen, zoals de VS, niet "sociaal gecorrigeerd" (of enkel in theorie, in praktijk bestaat er geen sociale zekerheid in de meeste derde wereldlanden). Het verschil met de VS is dat de koek om te verdelen veel kleiner is, omdat ze zich aan de verkeerde kant van de kapitalistische kloof bevinden... er is ook veel corruptie, maar dat wil niet zeggen dat het niet kapitalistisch zou zijn (kijk maar naar het Rusland van de jaren'90), in de derde wereld wordt alles bepaald door de vrije markt, ook de lonen van de fklikken... grote multinationale bedrijven kunnen alles en iedereen kopen, kapitalistischer kan toch niet? Er is ook volledige economische vrijheid, iedereen die een bedrijfje wil starten doet maar, en de belastingen zijn meestal erg laag. De droom van veel rechtsen hier, maar geen droom voor de miljarden derde wereld bewoners...

[lombas]

je gaat toch niet afkomen met een hele rits Verlichtingsfilosofen zeker... Dat je een kapitalist bent kan je moeilijk ontkennen, aangezien jij voor het vrije kapitaal- goederen- en dienstenverkeer bent.

Vrije-marktfilosofie is een vorm van kapitalisme, maar dat bestaat in vele vormen.

Staatskapitalisme bijvoorbeeld. Anarcho-kapitalisme, liberalisme, libertarisme...

Anderzijds heb je nog protectionisme, handelskapitalisme, syndico-anarchisme... en zo voort

En uiteraard zijn er meer politieke kwesties dan louter die economische zaken.

[lombas]

Wat is me dat nu, in de derde wereld geen vrije markt??? De meeste derde wereld landen hebben een veel kapitalistischer economie dan België of Europa, het zijn zuiver kapitalistische landen, zoals de VS, niet "sociaal gecorrigeerd" (of enkel in theorie, in praktijk bestaat er geen sociale zekerheid in de meeste derde wereldlanden). Het verschil met de VS is dat de koek om te verdelen veel kleiner is, omdat ze zich aan de verkeerde kant van de kapitalistische kloof bevinden...

Dat geloof je toch zelf niet, dat de derde wereld een vrije markt heeft?

1 In vele derdewereldlanden wordt het eigendomsrecht, dat inherent verbonden is aan kapitalisme, niet erkend zonder een kafkaiaanse doolhof te doorstaan. Daarom zijn er zo weinig legale woningen, dienstencentra en industriegebieden - en zo kan Mugabe heeldere wijken platwalsen, en laat Chavez mensen uit hun huis zetten die geen eigendomscertificaat van 1821 hebben (dat toen nauwelijks werd uitgedeeld).

In Afrikaanse landen is dat nog veel erger. Bijna niets is er officieel, soms ontbreken zelfs de instanties om zaken legaal te laten gebeuren - met als gevolg: armoede, uitbuiting, schaarste en woekerwinsten voor zij die er in slagen in dat anarchistisch economisch gebied iets te gaan plukken.

2 Sinds China het eigendomsrecht begon in te voeren, sinds de jaren '80, is de welvaart explosief gestegen, de kindersterfte gedaald, &c.

3 Rijke landen zoals Congo kunnen zichzelf niet beredden, omdat hun mineralen, gronden, niet onderhevig zijn aan eigendomsrecht. Erger nog: in de meeste streken van Afrika is er dus noch communisme, noch kapitalisme, wat zorgt voor pure piraterij.

4 Vele derdewereldlanden voeren een protectionistische politiek, om importbarrieres op te werpen; dat leidt tot een schraler keuzeaanbod, maar ook aan een vermindering van capaciteit.

5 Kinderarbeid is voor de vrije-marktfilosofie uit den boze en het resultaat van kwade afwezigheid van de overheid.

[Pelgrim]

Vrije-marktfilosofie is een vorm van kapitalisme, maar dat bestaat in vele vormen.

Staatskapitalisme bijvoorbeeld. Anarcho-kapitalisme, liberalisme, libertarisme...

Anderzijds heb je nog protectionisme, handelskapitalisme, syndico-anarchisme... en zo voort

En uiteraard zijn er meer politieke kwesties dan louter die economische zaken.

aha. En als wij dan stellen dat er veel verschillende vormen van communisme zijn ga jij toch voort met ze allemaal op dezelfde totalitaire hoop te gooien.8O

[Chipie]

aha. En als wij dan stellen dat er veel verschillende vormen van communisme zijn ga jij toch voort met ze allemaal op dezelfde totalitaire hoop te gooien.8OLombas is wel een heel beleefde jongen... Ik zou ze op een mesthoop gooien... Daar horen ze trouwens ook thuis... :wink:

[lombas]

aha. En als wij dan stellen dat er veel verschillende vormen van communisme zijn ga jij toch voort met ze allemaal op dezelfde totalitaire hoop te gooien.8O

Helemaal niet, maar het verschil dat ieder van jullie richtingen (dat zal eigen zijn aan het totalitaire aspect :-D) zich boven de ander plaatst - niet omdat-ie iets anders is, maar omdat-ie ervan overtuigd is dat zijn vorm van communisme gewoon de beste is.

Of moet ik je vertellen dat in de USSR ook met andere vormen van socialisme met afgerekend?

Hoe vaak heb ik al niet gehoord: "Ik ben wel geen Stalinist eh, ik ben een Marxist," of: "Lenin, dat was een verdedelde sociaal democraat, met die NEP - neenee, ik ben een ware Trotskist." enz...

En dan verder maken jullie een tweedeling: kapitalist/communist. Alsof er niets anders bestaat.

Dát wilde ik even duidelijk maken.

[kaatd]

Ik zou ze op een mesthoop gooien... Daar horen ze trouwens ook thuis...


Tsssss, Chipie, hier wordt tussen volwassen mensen van gedachten gewisseld. Moei je niet en ga buiten spelen. Als groten spreken moeten de kleintjes zwijgen. Vort, naar je speeltuin!

[tony p]

Zou ik er even op mogen wijzen dat onze sociale zekerheid er voor een groot stuk is gekomen dankzij de communisten, die aan het einde van WO 2 een vrij grote invloed hadden.

[Jozef Ostyn]

Zou ik er even op mogen wijzen dat onze sociale zekerheid er voor een groot stuk is gekomen dankzij de communisten, die aan het einde van WO 2 een vrij grote invloed hadden.

U lult uit uw nek. De sociale zekerheid kwam tot stand tijdens besprekingen waarbij de communisten niet betrokken waren.

[tony p]

Kan best, maar als de communisten niet zo sterk stonden hadden de patroons nooit zo'n grote toegevingen gedaan (ze hadden een beetje schrik van een revolutie).

[Pelgrim]

Helemaal niet, maar het verschil dat ieder van jullie richtingen (dat zal eigen zijn aan het totalitaire aspect :-D) zich boven de ander plaatst - niet omdat-ie iets anders is, maar omdat-ie ervan overtuigd is dat zijn vorm van communisme gewoon de beste is.


jij gaat er anders ook mooi van uit dat het liberalisme superieur is. Dus ben jij ook een totalitarist. 8) :lol:

[Pelgrim]

U lult uit uw nek. De sociale zekerheid kwam tot stand tijdens besprekingen waarbij de communisten niet betrokken waren.

De SZ kwam tot stand omdat de arbeidersklasse moest gesust worden.

Klassenstrijd dus.

[Percalion]

De SZ kwam tot stand omdat de arbeidersklasse moest gesust worden.

Klassenstrijd dus.

Maar natuurlijk jongen. Alles is klassenstrijd, niewaar.

Allez, ik ga even rustig gaan klassestrijden op het toilet, tot straks.

[tomm]

Dat geloof je toch zelf niet, dat de derde wereld een vrije markt heeft?

1 In vele derdewereldlanden wordt het eigendomsrecht, dat inherent verbonden is aan kapitalisme, niet erkend zonder een kafkaiaanse doolhof te doorstaan. Daarom zijn er zo weinig legale woningen, dienstencentra en industriegebieden - en zo kan Mugabe heeldere wijken platwalsen, en laat Chavez mensen uit hun huis zetten die geen eigendomscertificaat van 1821 hebben (dat toen nauwelijks werd uitgedeeld).

In Afrikaanse landen is dat nog veel erger. Bijna niets is er officieel, soms ontbreken zelfs de instanties om zaken legaal te laten gebeuren - met als gevolg: armoede, uitbuiting, schaarste en woekerwinsten voor zij die er in slagen in dat anarchistisch economisch gebied iets te gaan plukken.

2 Sinds China het eigendomsrecht begon in te voeren, sinds de jaren '80, is de welvaart explosief gestegen, de kindersterfte gedaald, &c.

3 Rijke landen zoals Congo kunnen zichzelf niet beredden, omdat hun mineralen, gronden, niet onderhevig zijn aan eigendomsrecht. Erger nog: in de meeste streken van Afrika is er dus noch communisme, noch kapitalisme, wat zorgt voor pure piraterij.

4 Vele derdewereldlanden voeren een protectionistische politiek, om importbarrieres op te werpen; dat leidt tot een schraler keuzeaanbod, maar ook aan een vermindering van capaciteit.

5 Kinderarbeid is voor de vrije-marktfilosofie uit den boze en het resultaat van kwade afwezigheid van de overheid.

Ik heb het niet over China, Venezuela, of Zimbabwe want dat zijn (pseudo-, in het geval van Zimbabwe) socialistische landen, wel over alle andere, zoals (nu som ik enkel deze op die ik zelf bezocht heb) Kenya, Guatemala, Sri Lanka, Indië (hoewel de staat daar wel probeert het een en ander te reguleren, in de praktijk is het toch de vrije markt die alles bepaalt), Cambodia, Mexico, Dominicaanse republiek, etc. In Afrika zijn er wel instanties, ze zijn alleen nogal zwak en corrupt. De Kenyaanse economie is door en door kapitalistisch meer dan 80% van de economie is in private handen, het is ook een zuiver "19de eeuws" kapitalistische klassenmaatschappij. De meeste derde wereldlanden zijn veel minder protectionistisch dan Europa, met als gevolg dat hun markten overspoeld worden door Westerse producten en hun economie gekoloniseerd.
Kinderarbeid maakt deel uit van het niet-sociaal gecorrigeerde kapitalisme, dat was ook bij ons zo in de 19de eeuw. Arbeid is er om te verkopen aan de hoogst biedende, zo ook kinderarbeid, dat is een zuiver kapitalistisch principe. In bijna alle kapitalistische derde wereldlanden is er kinderarbeid.

[Percalion]

Ik heb het niet over China, Venezuela, of Zimbabwe want dat zijn (pseudo-, in het geval van Zimbabwe) socialistische landen, wel over alle andere, zoals (nu som ik enkel deze op die ik zelf bezocht heb) Kenya, Guatemala, Sri Lanka, Indië (hoewel de staat daar wel probeert het een en ander te reguleren, in de praktijk is het toch de vrije markt die alles bepaalt), Cambodia, Mexico, Dominicaanse republiek, etc. In Afrika zijn er wel instanties, ze zijn alleen nogal zwak en corrupt. De Kenyaanse economie is door en door kapitalistisch meer dan 80% van de economie is in private handen, het is ook een zuiver "19de eeuws" kapitalistische klassenmaatschappij. De meeste derde wereldlanden zijn veel minder protectionistisch dan Europa, met als gevolg dat hun markten overspoeld worden door Westerse producten en hun economie gekoloniseerd.
Kinderarbeid maakt deel uit van het niet-sociaal gecorrigeerde kapitalisme, dat was ook bij ons zo in de 19de eeuw. Arbeid is er om te verkopen aan de hoogst biedende, zo ook kinderarbeid, dat is een zuiver kapitalistisch principe. In bijna alle kapitalistische derde wereldlanden is er kinderarbeid.

Leestip: Hernando DE SOTO, "The mystery of capital"

[lombas]

jij gaat er anders ook mooi van uit dat het liberalisme superieur is. Dus ben jij ook een totalitarist. 8) :lol:

Neen, het koepelt alle ideologieën, want ieder is vrij in wat-ie denkt en zegt 8)

Dat stoort me soms: want communist zijn in een vrije omgeving is tof, maar liberaal zijn in een totalitaire omgeving is niet gepermitteerd.

[lombas]

Ik heb het niet over China, Venezuela, of Zimbabwe want dat zijn (pseudo-, in het geval van Zimbabwe) socialistische landen, wel over alle andere, zoals (nu som ik enkel deze op die ik zelf bezocht heb) Kenya, Guatemala, Sri Lanka, Indië (hoewel de staat daar wel probeert het een en ander te reguleren, in de praktijk is het toch de vrije markt die alles bepaalt), Cambodia, Mexico, Dominicaanse republiek, etc. In Afrika zijn er wel instanties, ze zijn alleen nogal zwak en corrupt. De Kenyaanse economie is door en door kapitalistisch meer dan 80% van de economie is in private handen, het is ook een zuiver "19de eeuws" kapitalistische klassenmaatschappij. De meeste derde wereldlanden zijn veel minder protectionistisch dan Europa, met als gevolg dat hun markten overspoeld worden door Westerse producten en hun economie gekoloniseerd.
Kinderarbeid maakt deel uit van het niet-sociaal gecorrigeerde kapitalisme, dat was ook bij ons zo in de 19de eeuw. Arbeid is er om te verkopen aan de hoogst biedende, zo ook kinderarbeid, dat is een zuiver kapitalistisch principe. In bijna alle kapitalistische derde wereldlanden is er kinderarbeid.

Ga is op reis met een goed boek in Afrika of Midden-Amerika. Dan kan jij eens zien hoe "kapitalistisch" die landen zijn.

En het is dan toch raar dat het de liberalen waren, op het einde van de 19de eeuw, die maatregelen namen tegen kinderarbeid, niet?

Voor socialisten kon dat nog even wachten: want zij wilden eerst de vrouw uit de werkplaats.

[kaatd]

Dat stoort me soms: want communist zijn in een vrije omgeving is tof, maar liberaal zijn in een totalitaire omgeving is niet gepermitteerd.

Communist zijn in het Chili van Pinochet was ook geen lolleke, of in El Salvador ten tijde van de doodseskaders, of in het Zuid-Afrika van de Apartheid of de VS van Mc Carthy, of het Griekenland van de Kolonels. Nochtans allemaal landen met een liberaal economisch bestel en een vrije markt.

[lombas]

Communist zijn in het Chili van Pinochet was ook geen lolleke, of in El Salvador ten tijde van de doodseskaders, of in het Zuid-Afrika van de Apartheid of de VS van Mc Carthy, of het Griekenland van de Kolonels. Nochtans allemaal landen met een liberaal economisch bestel en een vrije markt.

Pinochet? El Salvador? Apartheid?

Maak een ander blaasjes wijs: dat zijn autoriaire regimes.

Een liberaal economisch bestel moét in een stabiele democratie voorkomen, of het is géén liberaal economisch bestel.

Elk regime dat mensen oppakt voor hun gedachtegoed, kan géén vrije maatschappij vormen, en aldus is de stroming van liberalisme in dat land eveneens onderdrukt. De markt is niet vrij wanneer personen eruit verwijderd worden op basis van hun gedachtegoed.

Het moet maar eens gedaan zijn met al die regimes "vrije-markt-regimes" te noemen, en ga ook eens opzoeken wat "kapitalisme" allemaal niet kan betekenen.

[Turkje]

Omdat democratie gekoppeld aan vrije markt enkel bestaat in het rijke Westen en Japan.

Ja en? Blijkbaar doet deze stelling wel zeer, want geen commie slaagt erin ze neer te halen :lol:

Maar soit, ik wil het gerust omdraaien ook hoor: geef me eens een land waar na een communistische volksopstand of revolutie of hoe jullie het ook noemen willen, een democratisch systeem werd opgericht...

[lombas]

Ja en? Blijkbaar doet deze stelling wel zeer, want geen commie slaagt erin ze neer te halen :lol:

Maar soit, ik wil het gerust omdraaien ook hoor: geef me eens een land waar na een communistische volksopstand of revolutie of hoe jullie het ook noemen willen, een democratisch systeem werd opgericht...

Noord Korea natuurlijk :-D

[StevenNr1]

Cuba zou zeker lokaak vrij democratisch werken. De Poder Popular (het systeem van Cuba) wordt nu ook in Venezuela in de praktijk gebracht.
Ik ben er nooit geweest en spreek dus niet ervaring. Maar het is wat ik er over hoor en lees soms.

[lombas]

Cuba zou zeker lokaak vrij democratisch werken. De Poder Popular (het systeem van Cuba) wordt nu ook in Venezuela in de praktijk gebracht.
Ik ben er nooit geweest en spreek dus niet ervaring. Maar het is wat ik er over hoor en lees soms.

Neem het aan van iemand die er wel geweest is: zo tof is dat allemaal niet hoor.

Op papier klinken de verkiezingen in Rome ook super.

[StevenNr1]

Ik heb het niet over de omstandigheden waarin de mensen ter plekke leven, wel over de mate waarin hun stem in het beleid gehoord wordt. Wat is er misschien niet zo tof aan Cuba op dat vlak? (U bent er geweest?)

[lombas]

Ik heb het niet over de omstandigheden waarin de mensen ter plekke leven, wel over de mate waarin hun stem in het beleid gehoord wordt. Wat is er misschien niet zo tof aan Cuba op dat vlak? (U bent er geweest?)

Dat ze juist geen stem hebben, tiens.

En ik heb met een pák mensen gesproken; enkel met een nachtwaker kon ik vrijuit spreken, en mijn Spaans is ook niet super - maar voldoende om op een 6-jarige manier zelf te spreken en op een 20-jarige manier zaken te begrijpen.

Laten we nu niet hervallen in magere feiten: als je daar mee bent, ben je mee, en als je niet mee bent, dan heb je pech.

[kaatd]

De sociale zekerheid kwam tot stand tijdens besprekingen waarbij de communisten niet betrokken waren.

Alsof de kracht van communisten bestaat uit het aanwezig zijn bij besprekingen, ... Maar Jozef toch, de kracht van het volk (en dus die van communisten) komt van de straat. En het is onder druk van die kracht dat de kapitalisten een druppel sociale zekerheid hebben toegestaan in relatie tot de tsunami die de communisten eisten.
Elke toegeving, of het nu gaat over vakantiegeld, werkloosheidsuitkering, pensioen, ziekteverzekering zijn kleine toegevingen die de kapitalisten tijdelijk toestaan onder druk van wat het volk eist en enkel om dat volk te sussen.
Zodra het volk vergeet dat haar kracht bestaat uit solidariteit en de krachtsverhoudingen in het voordeel van de kapitalisten omslaat, nemen ze die kleine toegevingen gewoon terug. Zoals vandaag dus. En ze doen dat zolang ze kunnen, tot de bevolking duidelijk maakt dat ze het niet langer pikken. Zoals in Frankrijk met het CPE.

Communisten hoeven niet aanwezig te zijn bij besprekingen of in het parlement te zitten om macht te hebben. Het tegendeel is waarschijnlijk zelfs waar.

[Chipie]

Alsof de kracht van communisten bestaat uit het aanwezig zijn bij besprekingen, ... Maar Jozef toch, de kracht van het volk (en dus die van communisten) komt van de straat. En het is onder druk van die kracht dat de kapitalisten een druppel sociale zekerheid hebben toegestaan in relatie tot de tsunami die de communisten eisten.
Elke toegeving, of het nu gaat over vakantiegeld, werkloosheidsuitkering, pensioen, ziekteverzekering zijn kleine toegevingen die de kapitalisten tijdelijk toestaan onder druk van wat het volk eist en enkel om dat volk te sussen.
Zodra het volk vergeet dat haar kracht bestaat uit solidariteit en de krachtsverhoudingen in het voordeel van de kapitalisten omslaat, nemen ze die kleine toegevingen gewoon terug. Zoals vandaag dus. En ze doen dat zolang ze kunnen, tot de bevolking duidelijk maakt dat ze het niet langer pikken. Zoals in Frankrijk met het CPE.

Communisten hoeven niet aanwezig te zijn bij besprekingen of in het parlement te zitten om macht te hebben. Het tegendeel is waarschijnlijk zelfs waar.Dat is waar, Kaatdje... de rode paradijzen staan/stonden bekend voor het vakantiegeld, werkloosheidsuitkering, pensioen, ziekteverzekering...
Het is niet voor niets dat het communisme goed is voor de meeeiiinsenn, heeuuu.. :wink:

[tony p]

Over Cuba: ik heb van iemand gehoord dat sommige mensen in Habana aan de toeristen vertellen dat er wijken zijn zonder drinkbaar water etc., terwijl dat gewoon onzin is. Je hoeft dus niet alles te geloven wat er daar verteld wordt.

[Xenon]

Over Cuba: ik heb van iemand gehoord dat sommige mensen in Habana aan de toeristen vertellen dat er wijken zijn zonder drinkbaar water etc., terwijl dat gewoon onzin is. Je hoeft dus niet alles te geloven wat er daar verteld wordt.

Wie dan wel? De PVDA?

[kaatd]

Dat is waar, Kaatdje... de rode paradijzen staan/stonden bekend voor het vakantiegeld, werkloosheidsuitkering, pensioen, ziekteverzekering...
Het is niet voor niets dat het communisme goed is voor de meeeiiinsenn, heeuuu..
Aaaaah! Daar is Chipie weer met zijn vlijmscherpe analyse, met zijn vernietigende argumenten, met zijn alombekende doorwrochte gedachtengangen, met zijn onweerlegbare argumenten en bewijzen .... Aaaaah!

Zit je binnen omdat het regent en mag je daarom niet naar de speeltuin?

Wat de 'inhoud' van je post betreft: pensioen, ziekteverzekering, vakantiegeld, d�*t hadden ze nu juist wél in die zgn. rode paradijzen van jou. Werkloosheidsuitkering niet want er was geen werkloosheid.
De mensen waren er bepaald ook niet arm hoor. Toch niet in Hongarije, Tjechoslovakije, de DDR en de Sovjet-Unie en Joegoslavië. Dat heb ik met eigen ogen gezien toen ik daar was, voor de contrarevolutie.

Het probleem voor de man in de straat was vooral het gebrek aan consumptieartikelen, niet het gebrek aan geld. De distributie liep nogal mank en de laatste jaren slabakte ook de produktie. Maar dat zijn zeer concrete problemen waar een land mee zit, geen slogan kan daar aan verhelpen. Jammer want indien slogans konden helpen, dan zaten we met Chipie al een heel eind op weg! We noemen dat:

EMMEREN AAN DE WEG

[Chipie]

Aaaaah! Daar is Chipie weer met zijn vlijmscherpe analyse, met zijn vernietigende argumenten, met zijn alombekende doorwrochte gedachtengangen, met zijn onweerlegbare argumenten en bewijzen .... Aaaaah!

Zit je binnen omdat het regent en mag je daarom niet naar de speeltuin?

Wat de 'inhoud' van je post betreft: pensioen, ziekteverzekering, vakantiegeld, d�*t hadden ze nu juist wél in die zgn. rode paradijzen van jou. Werkloosheidsuitkering niet want er was geen werkloosheid.
De mensen waren er bepaald ook niet arm hoor. Toch niet in Hongarije, Tjechoslovakije, de DDR en de Sovjet-Unie en Joegoslavië. Dat heb ik met eigen ogen gezien toen ik daar was, voor de contrarevolutie.

Het probleem voor de man in de straat was vooral het gebrek aan consumptieartikelen, niet het gebrek aan geld. De distributie liep nogal mank en de laatste jaren slabakte ook de produktie. Maar dat zijn zeer concrete problemen waar een land mee zit, geen slogan kan daar aan verhelpen. Jammer want indien slogans konden helpen, dan zaten we met Chipie al een heel eind op weg! We noemen dat:

EMMEREN AAN DE WEG

Geldgebrek mss niet... wel broodgebrek...:roll: :lol:
80Maar ja, uren aanschuiven voor een brood, bevorderde wel het sociaal contact...:lol:

[Pelgrim]

Maar natuurlijk jongen. Alles is klassenstrijd, niewaar.

Allez, ik ga even rustig gaan klassestrijden op het toilet, tot straks.

jep, 't amusement. En droom vannacht maar niet van die miljoenen egoïstische Fransen die nog dachten dat de klassenstrijd bestond, de conservatievelingen.

[Pelgrim]

Een liberaal economisch bestel moét in een stabiele democratie voorkomen, of het is géén liberaal economisch bestel.


awel: Een communistisch economisch bestel moét in een stabiele democratie voorkomen, of het is géén communistisch economisch bestel.

[Chipie]

awel: Een communistisch economisch bestel moét in een stabiele democratie voorkomen, of het is géén communistisch economisch bestel.:lol:

[kaatd]

Geldgebrek mss niet... wel broodgebrek...

Maar ja, uren aanschuiven voor een brood, bevorderde wel het sociaal contact...

Aan brood en andere voedingsmiddelen was doorgaans geen gebrek. Ik heb bij alle mensen waar ik logeerde of op bezoek was onbescheiden blikken in de koelkast en keukenkasten geworpen. Het stond daar vol voedingswaren. Stampvol. Een grotere voorraad dan ikzelf ooit in huis heb gehad.

Zoals ik al schreef: er was een gigantisch probleem met de distributie. Niet alles was voor iedereen beschikbaar op het moment waarop mensen dat wilden.

En dus was het aanschuiven geblazen. Niet op het moment dat je iets nodig had maar op het moment dat er iets beschikbaar was. Soms gingen mensen aanschuiven (en ik heb zelfs meegedaan) zonder dat ze wisten wat er te koop was. Als dat bijvoorbeeld bananen waren, dan kochten ze gelijk vijf trossen en verkochten die later zonder winst door aan hun boven- en onderburen en dan at iedereen een week lang bananen als tussendoortje. De week daarop was het weer wat anders.

Maar die mensen leden geen honger hoor, troost je (als je met de mensen al iets zou inzitten natuurlijk).

Overigens vraag ik me dikwijls af wat het verschil is tussen aanschuiven in Oost-Europa voor een kilo of twee appelsienen of hier voor een bankautomaat. Als de rij erg lang is, bij de bankautomaat, bij het ziekenfonds of voor de kassa in de supermarkt, dan zeg ik wel eens grappend "Oost-Europese toestanden". En daar lijkt het dan ook sterk op.

Maar aan brood en ander eten was geen gebrek. Ik heb in Hongarije in '86 heerlijk wild gegeten en fantastische patisserie. En in de Sovjet-Unie natuurlijk veel kool (het was winter) maar ook kaviaar en gehaktballen. In Oost Duitsland vond ik het eten wat minder. Zelfs op restaurant. Daar leek het of de mensen tegen hun zin kookten en aten.

[StevenNr1]

jep, 't amusement. En droom vannacht maar niet van die miljoenen egoïstische Fransen die nog dachten dat de klassenstrijd bestond, de conservatievelingen.Boh, je moet ook relativeren, volgens De Nar schoven veel studenten die nu op straat kwamen en naar 'links' opschoven, met de rellen in de banlieus vorig jaar nog naar 'rechts' op qua gedachtegoed. Om maar te tonen hoe hoog hun politiek bewustzijn is, ik hoop alleszins dat ze nu beseffen dat ook de jongeren uit de achtergestelde wijken aan hun kant staan, dat ze eenzelfde strijd voer(d)en.

[Chipie]

Aan brood en andere voedingsmiddelen was doorgaans geen gebrek. Ik heb bij alle mensen waar ik logeerde of op bezoek was onbescheiden blikken in de koelkast en keukenkasten geworpen. Het stond daar vol voedingswaren. Stampvol. Een grotere voorraad dan ikzelf ooit in huis heb gehad.

Zoals ik al schreef: er was een gigantisch probleem met de distributie. Niet alles was voor iedereen beschikbaar op het moment waarop mensen dat wilden.

En dus was het aanschuiven geblazen. Niet op het moment dat je iets nodig had maar op het moment dat er iets beschikbaar was. Soms gingen mensen aanschuiven (en ik heb zelfs meegedaan) zonder dat ze wisten wat er te koop was. Als dat bijvoorbeeld bananen waren, dan kochten ze gelijk vijf trossen en verkochten die later zonder winst door aan hun boven- en onderburen en dan at iedereen een week lang bananen als tussendoortje. De week daarop was het weer wat anders.

Maar die mensen leden geen honger hoor, troost je (als je met de mensen al iets zou inzitten natuurlijk).

Overigens vraag ik me dikwijls af wat het verschil is tussen aanschuiven in Oost-Europa voor een kilo of twee appelsienen of hier voor een bankautomaat. Als de rij erg lang is, bij de bankautomaat, bij het ziekenfonds of voor de kassa in de supermarkt, dan zeg ik wel eens grappend "Oost-Europese toestanden". En daar lijkt het dan ook sterk op.

Maar aan brood en ander eten was geen gebrek. Ik heb in Hongarije in '86 heerlijk wild gegeten en fantastische patisserie. En in de Sovjet-Unie natuurlijk veel kool (het was winter) maar ook kaviaar en gehaktballen. In Oost Duitsland vond ik het eten wat minder. Zelfs op restaurant. Daar leek het of de mensen tegen hun zin kookten en aten.Tante Kaatd... U bent een kaviaarcommunist... :lol:

Tja, zal er nu werkelijk één mens in de hele wereld zijn die uw sprookjes gelooft? :lol: Mooi zijn ze wel, vooral voor het slapen gaan...

Hihihi... Dit was wel een heel leuk verhaaltje... :wink:

[tony p]

Nu hebben de Russen het natuurlijk véél beter he? :roll:

[kaatd]

Nu hebben de Russen het natuurlijk véél beter he?

Inderdaad Tony, zoals we weten is de levensverwachting daar met zes jaar gedaald sinds de instorting van de Sovjet-Unie. Om het Chipie wat duidelijker te maken: de gemiddelde Sovjetburger sterft vandaag zes jaar eerder dan onder het door hem zo verfoeide systeem.

Maar ja, levensverwachting, gezondheid, onderwijs, ... dat zijn natuurlijk geen argumenten.

[tony p]

Uit het Human Development Report van de VN uit 2003:
Russian Federation: development shocks and gender bias
The Russian Federation has undergone a profound transformation since its transition to a market economy. Moreover, two shocks in the 1990s undermined its development indicators. The first was HIV/AIDS, with the number of HIV-positive people reaching 178,000 in 2001 (Zubarevich 2003). The disease has mainly affected people between the ages of 15 and 29 and those in urban areas (Moscow, Saint Petersburg, Sverdlovsk oblast).
The second shock was an increase in poverty and inequality between and within regions. In 2000 Moscow, Tatarstan and oil- and gas-producing Tyumen oblast were the only regions with HDI levels comparable to those of richer countries such as the Czech Republic, Hungary and Slovenia. At the other end of the spectrum were the republics of Siberia and the Far East, with HDI levels comparable to those of Gabon and Nicaragua (map 5).
Mirroring these differences between regions are gaps within regions. The three richest regions are also experiencing the sharpest polarizations of wealth and poverty. Poverty in Russia has increased in both urban and rural areas, particularly between 1997 and 1999, peaking at 57% in rural areas compared with 47% in urban areas. Poverty has affected different regions in different ways: economic instability in particular (such as the financial shocks in the late 1990s) appears to have exacerbated regional disparities in living standards, with less developed regions getting poorer faster (Zubarevich 2003). The growth of poverty has hit elderly women and female-headed households particularly hard, illustrating a worrisome “feminization” of poverty in Russia. A driving force behind this trend is job instability and, even more, wage discrimination against women. In early 1999 the female-male wage ratio was 56%. At the end of that year it was down to 52%, and in mid-2000 it reached 50% (Zubarevich 2003). Another study saw this ratio fall from 70% in 1998 to 63% in 2000. Furthermore, women’s political representation was very low in the transition period. Gender gaps in education have stayed low, however—close to their levels before the transition.
Voor wie er maar niet genoeg van kan krijgen:
Central and Eastern Europe and the Commonwealth of Independent States—increasing poverty and declining life expectancy.
People in Central and Eastern Europe and the Commonwealth of Independent States (CIS) ended the 1990s less healthy and with lower average incomes than people in Latin America and the Caribbean. These negative trends date to the 1980s, but data for the 1990s give an idea of the size of the decline: poverty more than tripled, [from 31 million] to almost 100 million people—25% of the region’s population. The experience in the transition to market economies has been a tale of two regions—Central and Eastern Europe on the one hand and the CIS on the other. Some countries in Central and Eastern Europe have made remarkable improvements since the late 1990s: the Czech Republic, Hungary, Poland, Slovakia and Slovenia are on the verge of joining the European Union. The challenge is to replicate these successes in CIS countries struggling to move forward. The CIS Seven—Armenia, Azerbaijan, Georgia, Kyrgyzstan, Moldova, Tajikistan and Uzbekistan—ended the 1990s with incomes close to those of the least developed countries.

Nog een paar citaatjes om het af te leren:
Though not the case for all these countries, in many inequality began increasing during the debt crisis of the early 1980s (Kanbur and Lustig 1999). Since then inequality has soared, particularly in the Commonwealth of Independent States (CIS) and south-eastern Europe.
As a result, after a steady increase since the mid-1970s, there has been a deceleration in HDI progress. The slowdown, particularly in the late 1980s and first half of the 1990s, was led by countries in Central and Eastern Europe and the CIS. Many of these countries had already started on a downward spiral in the mid-1980s, and between 1990 and 1995 the region’s average HDI declined.
Many of the countries where poverty rates soared were in Eastern Europe—particularly Central Asia—though other cases included Algeria, Mongolia, Nigeria, Pakistan, Venezuela and Zimbabwe.
Maar dat zijn natuurlijk allemaal maar verwaarloosbare neveneffecten van die fantastische vrije markt.

[Chipie]

Nu hebben de Russen het natuurlijk véél beter he? :roll:Hier se... Er is toch iemand in de wereld die de prietpraat van praatbarak Kaatdje gelooft... :lol:

Idd, de mensen leefden daar in paradijzen, aten regelmatig kaviaar en dronken dagelijks vodka en kaviaar (zelfgestookte vodka om hun miserie te vergeten, dat zal wel kloppen... In het beste geval stierven ze er niet van).

Tjonge, tjonge... Een mens moet maar durven... :roll:

Communisme is goed voor bloedpensen... :lol:

[kaatd]

Hier se... Er is toch iemand in de wereld die de prietpraat van praatbarak Kaatdje gelooft...

In tegenstelling tot uw vrijblijvend en nietszeggend commentaar en lege posts met steeds dezelfde holle slogan, komen de cijfers niet uit mijn fantasie noch die van Tony. Het zijn cijfers, wetenschap.

Als je het tegenovergestelde kan aantonen met wetenschappelijk gefundeerd onderzoek, kom dan nog eens terug Chipie. Als je feiten hebt, argumenten, dingen die je kan staven. Je mening telt niet tenzij die ergens op gebaseerd is.

[Turkje]

Maar Jozef toch, de kracht van het volk (en dus die van communisten) komt van de straat. En het is onder druk van die kracht dat de kapitalisten een druppel sociale zekerheid hebben toegestaan in relatie tot de tsunami die de communisten eisten.


Henry Ford, niet direct de meest communistische bedrijfsleider ooit, kwam zelf tot het economisch principe dat zijn arbeiders bvb. genoeg moesten verdienen om de auto's die van de band rolden, te kunnen betalen. Verzekering en verhoging van koopkracht is een must in een vrije markt systeem. Of denk je dat kapitalisten het jammer vinden dat er zovele mensen hun producten kunnen kopen misschien? :roll:

[Turkje]

Over Cuba: ik heb van iemand gehoord dat sommige mensen in Habana aan de toeristen vertellen dat er wijken zijn zonder drinkbaar water etc., terwijl dat gewoon onzin is. Je hoeft dus niet alles te geloven wat er daar verteld wordt.

Dat klopt. Daarom verwijs ik liever naar websites zoals deze (http://europa.eu.int/comm/development/body/country/country_home_en.cfm?cid=cu&status=new)

[tony p]

Dat klopt. Daarom verwijs ik liever naar websites zoals deze (http://europa.eu.int/comm/development/body/country/country_home_en.cfm?cid=cu&status=new)
Enkele bemerkingen bij de EU-site over Cuba:
the Communist Party of Cuba holds the monopoly of political powerEen kleine kanttekening is toch dat 30% van de parlementariërs partijlozen zijn.
Elections for the National Assembly, where only candidates approved by the local authorities can partake, take place every five years.
Die 'local authorities' zijn in de praktijk de massa-organisaties.
In April 2003, 75 dissidents, independent journalists and trade union activists were sentenced to terms ranging from 6 to 28 years, following summary trials.
Aha, de onafhankelijke journalisten: slechts 4 van de 37 bleken over een diploma journalistiek te beschikken. Veel van die 'journalisten' krijgen trouwens geld toegestopt van de VS (2 miljoen dollar in totaal). USAID (hulporganisatie van de CIA) krijgt 8 miljoen dollar voor haar werking op Cuba, 1,6 miljoen dollar gaat naar bepaalde Cubaanse NGO's en dan besteedt de VS ook nog eens 2 miljoen dollar voor de 'overgang' van het regime in Cuba. Dat er dan contrarevolutionairen rondlopen op Cuba is niet meer dan normaal.
Een van de activiteiten van die 'dissidenten' is bv. het leveren van staatsgeheimen om de VS-blokkade beter toe te passen.
De 'trials' waren niet speciaal 'summary' en verliepen volledig legaal, in tegenstelling tot de VS waar soms geheime militaire rechtbanken worden ingezet.
Over de 600 compleet rechteloze gevangenen van Guantánamo of de meer dan 2000 VS-gevangenen die een "gevaar voor de nationale veiligheid" vormen hoor je de EU natuurlijk nauwelijks klagen.
Verschillende dissidenten bleken trouwens geheime agenten van de Cubaanse staatveiligheid te zijn.

Bij de doelstellingen van de EU tegenover Cuba staat er:
support the economic opening through focused economic co-operation actions
Ook op Cuba wil de EU graag de vrije markt bevorderen. Hoe voordelig die vrije markt wel is kunnen we duidelijk zien in het voormalige Oostblok: de Human Development Index is in de periode 1990-2003 alleen maar gedaald in 13 Afrikaanse landen en... Kazachstan, Moldavië, de Russische Federatie, Tadzjikistan en Oekraïne.
The economic disruption that followed the disintegration of the Soviet Union has been one of the two drivers for decline in HDI ranking. The other is a catastrophic drop in life expectancy. Russia fell 48 places in world life expectancy ranking from 1990 to 2003. (Human Development Report 2005)

[Turkje]

Een kleine kanttekening is toch dat 30% van de parlementariërs partijlozen zijn.

Op papier betekent dat natuurlijk nougabollen


Aha, de onafhankelijke journalisten:


En dan als er journalisten gesponsord worden door de USA? Sinds wanneer mag men in een vrij land geen pro-USA of anti-government gazettekes meer uitgeven? Journalistiek is trouwens geen beschermd beroep bij mijn weten...

Dus behalve veel vergoelijkingen voor een regime dat koste wat het kost zichzelf wil instand houden hoor ik weinig... Is kritiek op het Cubaans systeem dan zo moeilijk? Waarschijnlijk wel, als het de laatste strohalm is waaraan een hele groep linksen zich optrekt...

(in deze laatste paragraaf speel ik efkens de agent provocateur)

[Jozef Ostyn]

Nu hebben de Russen het natuurlijk véél beter he? :roll:

Het was zoveel gezelliger toen ze bij miljoenen vermoord werden door hun Communistisch regime.

[tony p]

Het was zoveel gezelliger toen ze bij miljoenen vermoord werden door hun Communistisch regime.
Heb je daar dan cijfers van? De schattingen lopen namelijk nogal uiteen dus jij zal ons ongetwijfeld opheldering kunnen brengen.

[tony p]

Dus behalve veel vergoelijkingen voor een regime dat koste wat het kost zichzelf wil instand houden hoor ik weinig... Is kritiek op het Cubaans systeem dan zo moeilijk? Waarschijnlijk wel, als het de laatste strohalm is waaraan een hele groep linksen zich optrekt...
Maar geef dan kritiek he. Wat is er zo verschrikkelijk aan dat Cubaanse systeem? Dat er in alle 169 gemeenten gratis universitair onderwijs is? Dat de kindersterfte er lager is dan in de VS? Dat de verkozenen er niet betaald worden om in de gemeenteraad of het parlement te zitten? Dat ze in Bolivia gaan helpen om de bevolking te alfabetizeren? Dat ze als eersten in de wereld een vaccin tegen meningokokken B hebben gevonden? Dat ze 15 miljoen spaarlampen uitdelen om elektriciteit te besparen? Dat mannen er op 60 jaar en vrouwen op 55 jaar op pensioen mogen (of resp. 55 en 50 voor zware beroepen)? Dat ze op 20 jaar 20.000 Oekraïense kinderen behandeld hebben (uiteraard gratis) tegen de gevolgen van de Tsjernobyl-ramp?

Momenteel houdt een zekere Guillermo Fariñas een hongerstaking omdat hij een internetaansluiting wil.
Lichtjes hilarisch aangezien zo'n 85 % van de mensheid geen toegang tot internet heeft, maar het wordt toch weer voorgesteld als een voorbeeld van de repressie van de regering die aan de mensen geen internet wil geven.
Het aantal internetaansluitingen op Cuba is inderdaad nogal beperkt maar dit komt doordat de VS verhindert dat Cuba zich kan aansluiten op de internationale kabels (een kabel tussen Florida en Cuba zou dit oplossen) en daardoor moeten ze er hun toevlucht nemen tot satellietverbindingen, wat een pak duurder (en trager) is.

[Chipie]

Heb je daar dan cijfers van? De schattingen lopen namelijk nogal uiteen dus jij zal ons ongetwijfeld opheldering kunnen brengen.Tja...
3 Het bewind van Josef Stalin (1922-1953), 20 miljoen slachtoffers. Hongersnood in de jaren dertig door gedwongen landbouwhervormingen, vooral in de Oekraïne. Ook de zuiveringen van leger, intelligentsia en clerus maakten miljoenenslachtoffers, evenals de verdrijving van 'Volks-Duitsers' uit Oost-Europa.
http://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Oorlog/conflicten.html
Als U een heel klein beetje moeite doet, dan gaat U binnen de paar minuten enkele honderden artikels op het internet vinden... :roll: :wink:

Communisme is leuk voor de mensen.... 20 miljoen enkel ons Stalinneke...
In het totaal minstens 100 miljoen, maar ik ga ze niet tellen... :wink:

[tony p]

Op het internet kan ik ook 15 miljoen, 42.672.000, 30 miljoen, 8 tot 20 miljoen, 50 miljoen, minder dan 2 miljoen, 5 miljoen meer dan Hitler, 10 tot 50 miljoen, 2,75 miljoen, 62 miljoen, 1 miljoen, 10 miljoen, 28 miljoen en 100 miljoen, hooguit één miljoen, "veel, véél meer", enkele miljoenen, 20 tot 60 miljoen, 30 tot 40 miljoen, 12 miljoen en ruim 70 miljoen doden vinden voor Stalin. Blijkbaar weten ze het niet zo goed he.

[Chipie]

Op het internet kan ik ook 15 miljoen, 42.672.000, 30 miljoen, 8 tot 20 miljoen, 50 miljoen, minder dan 2 miljoen, 5 miljoen meer dan Hitler, 10 tot 50 miljoen, 2,75 miljoen, 62 miljoen en 1 miljoen doden vinden voor Stalin. Blijkbaar weten ze het niet zo goed he.Allee, laat ons het dan houden op een miljoen... of is dat niet genoeg? :roll:

Communisme is een pretpark...

[Jozef Ostyn]

Op het internet kan ik ook 15 miljoen, 42.672.000, 30 miljoen, 8 tot 20 miljoen, 50 miljoen, minder dan 2 miljoen, 5 miljoen meer dan Hitler, 10 tot 50 miljoen, 2,75 miljoen, 62 miljoen, 1 miljoen, 10 miljoen, 28 miljoen en 100 miljoen, hooguit één miljoen, "veel, véél meer", enkele miljoenen, 20 tot 60 miljoen, 30 tot 40 miljoen, 12 miljoen en ruim 70 miljoen doden vinden voor Stalin. Blijkbaar weten ze het niet zo goed he.

Blijkbaar toch een zeer ruime consensus dat het communisme in Rusland onder Stalin alleen al verantwoordelijk is voor miljoenen slachtoffers.

[Chipie]

Blijkbaar toch een zeer ruime consensus dat het communisme in Rusland onder Stalin alleen al verantwoordelijk is voor miljoenen slachtoffers.'t Is toch ongelooflijk dat die commieneukers zelf niet inzien wat een mensonterend systeem dat is...

[democratsteve]

't Is toch ongelooflijk dat die commieneukers zelf niet inzien wat een mensonterend systeem dat is...
Ik zal speciaal voor U, Antoon en Jozef (alhoewel, Jozef is een lafaard die nooit reageert op de weerleggingen van z'n onzin) eens even advocaat van de duivel spelen.
Niet om het communisme te verdedigen (that will be the day8) ) maar
louter om jullie het ONDERSCHEID te tonen tussen het systeem an sich en de eventuele leider.
Alhoewel het woordje nog niet was uitgevonden, de indianen leefden strikt genomen eigenlijk in een communistisch systeem.
Weinig of geen persoonlijk bezit (enkel het hoognodige),
alles in functie van de stam, niet het individu,
gratis "school" (opleiding)
voedsel dat werd vergaard verdelen over de hele stam....
Zo kan ik nog even verder gaan.
Nu, ik heb niet direct weet van opperhoofden die massaal hun eigen stamleden uitmoordden, uithongerden, martelden, en meer van dat fraais.
Hoe zou dat komen?
Want laatst beweerde hier iemand dat omdat het systeem zo slecht was, het automatisch leidde tot het soort leiders naar wie ze verwezen.

[Percalion]

Het is een terechte opmerking van democratsteve dat we "het systeem" niet enkel op zijn leiders mogen beoordelen. Het is echter mijn overtuiging dat die leiders niet toevallig zulke misdaden konden begaan, dat de afslachtingen, de hongersnoden en dergelijke geen toeval zijn, maar dat het allemaal inherent verbonden is aan een systeem dat privaat eigendom afschaft en terzelfdertijd een samenleving op grote schaal wenst te organiseren.

Inderdaad hebben bezitloze samenlevingen bestaan, maar deze waren zonder uitzondering relatief klein en genoten van een lage levensstandaard (kindersterfte, gemiddelde levensverwachting enz.)

Het ontbreken van privé-eigendom zet volgens mij de deur open naar totalitarisme.

Vanuit dat standpunt bekeken mogen we het communisme bv. wel afrekenen op zijn leiders, aangezien deze leiders niet zomaar een anomalietje zijn maar een logisch uitvloeisel van zo'n systeem.

[Chipie]

Ik zal speciaal voor U, Antoon en Jozef (alhoewel, Jozef is een lafaard die nooit reageert op de weerleggingen van z'n onzin) eens even advocaat van de duivel spelen.
Niet om het communisme te verdedigen (that will be the day8) ) maar
louter om jullie het ONDERSCHEID te tonen tussen het systeem an sich en de eventuele leider.
Alhoewel het woordje nog niet was uitgevonden, de indianen leefden strikt genomen eigenlijk in een communistisch systeem.
Weinig of geen persoonlijk bezit (enkel het hoognodige),
alles in functie van de stam, niet het individu,
gratis "school" (opleiding)
voedsel dat werd vergaard verdelen over de hele stam....
Zo kan ik nog even verder gaan.
Nu, ik heb niet direct weet van opperhoofden die massaal hun eigen stamleden uitmoordden, uithongerden, martelden, en meer van dat fraais.
Hoe zou dat komen?
Want laatst beweerde hier iemand dat omdat het systeem zo slecht was, het automatisch leidde tot het soort leiders naar wie ze verwezen.En wat wilt U nu in feite zeggen, Steve... :wink:

[Pelgrim]

't Is toch ongelooflijk dat die commieneukers zelf niet inzien wat een mensonterend systeem dat is...

ja erg he. Hadden wij allemaal maar van die spitsmuizenbreintjes.

[democratsteve]

En wat wilt U nu in feite zeggen, Steve... :wink:
Je denkt nu toch niet dat ik dat aan uw muizenbrein ga trachten uit te leggen zekers? 8)
Dan ben ik morgenavond nòg bezig. ;-)

[democratsteve]

Het is een terechte opmerking van democratsteve dat we "het systeem" niet enkel op zijn leiders mogen beoordelen. Het is echter mijn overtuiging dat die leiders niet toevallig zulke misdaden konden begaan, dat de afslachtingen, de hongersnoden en dergelijke geen toeval zijn, maar dat het allemaal inherent verbonden is aan een systeem dat privaat eigendom afschaft en terzelfdertijd een samenleving op grote schaal wenst te organiseren.
En toch denk ik dat vooral onze opvoeding en maatschappij in z'n geheel verantwoordelijk is voor die hang/drang naar persoonlijk bezit.

inderdaad hebben bezitloze samenlevingen bestaan, maar deze waren zonder uitzondering relatief klein en genoten van een lage levensstandaard (kindersterfte, gemiddelde levensverwachting enz.)
Dit is hardly een argument, aangezien de levensstandaard en -verwachting
toen in onze contrijen niet beter/hoger waren.


Het ontbreken van privé-eigendom zet volgens mij de deur open naar totalitarisme.
Tja, die indianen prove your wrong, niet?
En of het niet zou gemarcheerd hebben als ze met meerderen waren geweest, tja d�*t is niet bewezen, he?
En nogmaals for the record:
Ook ik, die nu eenmaal in een kapitalistisch systeem is grootgebracht, kies voor vrij prive-bezit, hé. Laat daar geen vergissing over bestaan.
Maar mij zal je, in tegenstelling tot vele anderen, nooit horen verkondigen dat wij zo'n geweldig systeem hebben, en dat alle andere die daar vanaf wijken per defenitie niet deugen.

[tony p]

Blijkbaar toch een zeer ruime consensus dat het communisme in Rusland onder Stalin alleen al verantwoordelijk is voor miljoenen slachtoffers.
Uit een document van de KGB aan Chroesjtsjov, gedateerd op 1 februari 1954:
за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН — 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2.369.220, в ссылку и высылку — 765.180 человек.
Vanaf 1921 tot begin 1954 werden er met andere woorden 3.777.380 mensen veroordeeld om politieke redenen, waarvan 642.980 werden ter dood veroordeeld, 2.369.220 naar werkkampen werden gestuurd en 765.180 werden verbannen. Zo'n 20.000 executies per jaar, ongeveer 54 per dag.

Ik zou dit toch even willen vergelijken met de 1200 kinderen onder de 5 jaar die elk UUR doodgaan door honger of gemakkelijk geneesbare ziektes. Op 10 jaar geeft dat ruim 100 miljoen doden en dat terwijl je met het geld dat de VS al besteed hebben aan de oorlog in Irak 11 jaar lang een wereldwijd anti-honger programma kan financieren.

[Jozef Ostyn]

Zo'n 20.000 executies per jaar, ongeveer 54 per dag.


Slechts 54 politieke executies per dag! Lang leve het communisme!

Tussen haakjes: u bent wel de hongerdoden in de Oekraïne en talrijke andere slachtoffers vergeten, maar dat laten we even buiten beschouweing. Voor u is een mensenleven immers duidelijk van geen tel.

[Pelgrim]

Ik zou dit toch even willen vergelijken met de 1200 kinderen onder de 5 jaar die elk UUR doodgaan door honger of gemakkelijk geneesbare ziektes. Op 10 jaar geeft dat ruim 100 miljoen doden en dat terwijl je met het geld dat de VS al besteed hebben aan de oorlog in Irak 11 jaar lang een wereldwijd anti-honger programma kan financieren.

dat is allemaal zeer juist, maar dat neemt niet weg dat communisten ook mogen toegeven dat er in de USSR heel wat fouten zijn begaan. Of moeten wij ook de zaken gaan bezien in termen van Goed en Kwaad? Zelfkritiek hoort eigen te zijn aan het marxisme.

[tony p]

Slechts 54 politieke executies per dag! Lang leve het communisme!

Tussen haakjes: u bent wel de hongerdoden in de Oekraïne en talrijke andere slachtoffers vergeten, maar dat laten we even buiten beschouweing. Voor u is een mensenleven immers duidelijk van geen tel.
Maar natuurlijk, als ik liever heb dat het militaire budget van de VS wordt gebruikt om de honger te bestrijden, wat geef ik dan nog om mensenlevens?
Ik heb mij bij mijn weten niet uitgesproken over die 54 politieke executies per dag, ik wou gewoon wat realistischere cijfers geven, maar u zal mij nergens horen beweren dat dat weinig is.

[democratsteve]

Voor u is een mensenleven immers duidelijk van geen tel.:lol: :lol: :lol: :lol:
Voor u wel, zekers? 8O 8O 8O
Dan zien we duidelijk in uw standpunten towards Irak en Iran.:roll: :roll: :roll:
Hypocriet sujet, dat je bent.:evil:

[Chipie]

:lol: :lol: :lol: :lol:
Voor u wel, zekers? 8O 8O 8O
Dan zien we duidelijk in uw standpunten towards Irak en Iran.:roll: :roll: :roll:
Hypocriet sujet, dat je bent.:evil:Nog een geluk dat U zelden de man speelt... :wink:

[StevenNr1]

Ne goeie die dat zegt.

[Chipie]

Ne goeie die dat zegt.:wink:

[tomm]

Uit het Human Development Report van de VN uit 2003:

Voor wie er maar niet genoeg van kan krijgen:

Nog een paar citaatjes om het af te leren:



Maar dat zijn natuurlijk allemaal maar verwaarloosbare neveneffecten van die fantastische vrije markt.

Als bepaalde feiten niet in hun kraam passen, antwoorden ze zelfs niet, ze negeren het gewoon, en ze blijven maar hun vanbuiten geleerd lesje opdraven. Zo heeft het natuurlijk geen zin een serieuze discussie te voeren.

[tomm]

dat is allemaal zeer juist, maar dat neemt niet weg dat communisten ook mogen toegeven dat er in de USSR heel wat fouten zijn begaan. Of moeten wij ook de zaken gaan bezien in termen van Goed en Kwaad? Zelfkritiek hoort eigen te zijn aan het marxisme.

De meeste communisten geven dat toe, zelfs de zogenaamde stalinisten. Voor veel rechtse Bush-adepten blijkt het echter ontzettend moeilijk ook maar een negatief woord te zeggen over hun grote leider... zelfs toegeven dat de oorlog in irak niet helemaal volgens plan verloopt en dat de redenen om aan die oorlog te beginnen evenmin helemaal kosher waren blijkt ontzettend moeilijk.

[Pelgrim]

't zijn dan ook rechtse bush-adepten he, had je anders verwacht of zo? ;)

[tomm]

't zijn dan ook rechtse bush-adepten he, had je anders verwacht of zo? ;)

Ik had toch een beetje meer intellectuele eerlijkheid verwacht...

[tomm]

Enkele bemerkingen bij de EU-site over Cuba:
Een kleine kanttekening is toch dat 30% van de parlementariërs partijlozen zijn.

Die 'local authorities' zijn in de praktijk de massa-organisaties.

Aha, de onafhankelijke journalisten: slechts 4 van de 37 bleken over een diploma journalistiek te beschikken. Veel van die 'journalisten' krijgen trouwens geld toegestopt van de VS (2 miljoen dollar in totaal). USAID (hulporganisatie van de CIA) krijgt 8 miljoen dollar voor haar werking op Cuba, 1,6 miljoen dollar gaat naar bepaalde Cubaanse NGO's en dan besteedt de VS ook nog eens 2 miljoen dollar voor de 'overgang' van het regime in Cuba. Dat er dan contrarevolutionairen rondlopen op Cuba is niet meer dan normaal.
Een van de activiteiten van die 'dissidenten' is bv. het leveren van staatsgeheimen om de VS-blokkade beter toe te passen.
De 'trials' waren niet speciaal 'summary' en verliepen volledig legaal, in tegenstelling tot de VS waar soms geheime militaire rechtbanken worden ingezet.
Over de 600 compleet rechteloze gevangenen van Guantánamo of de meer dan 2000 VS-gevangenen die een "gevaar voor de nationale veiligheid" vormen hoor je de EU natuurlijk nauwelijks klagen.
Verschillende dissidenten bleken trouwens geheime agenten van de Cubaanse staatveiligheid te zijn.

Bij de doelstellingen van de EU tegenover Cuba staat er:

Ook op Cuba wil de EU graag de vrije markt bevorderen. Hoe voordelig die vrije markt wel is kunnen we duidelijk zien in het voormalige Oostblok: de Human Development Index is in de periode 1990-2003 alleen maar gedaald in 13 Afrikaanse landen en... Kazachstan, Moldavië, de Russische Federatie, Tadzjikistan en Oekraïne.
(Human Development Report 2005)

inderdaad, dat gezegd zijnde is het wel een feit dat de Cubaanse overheid zowat de slechtste elementen van de Sovjet-Unie heeft overgenomen wat betreft bureaucratie. Een beetje meer vrije markt en hervormingen zouden Cuba ten goede komen, vooral in de landbouwsector en de kleinhandel(hoewel op dat vlak zijn al serieuze vorderingen gemaakt, tegenwoordig zijn er in heel Cuba markten met landbouwproducten), zolang de overheid maar de cruciale sectoren in handen houdt en de economie blijft leiden. In de voormalige Sovjet-Unie werd echter gekozen voor een tacheriaanse shocktherapie en de herinstelling van het kapitalisme, met alle gevolgen van dien.

[Sinistra]

Heb je nog iets anders in huis dan holle slogans die geïmporteerd lijken uit het Amerika van Mc Carthy?
Als de communisten in Nepal de koning willen afzetten omdat hij een dictator is, in welke zin zijn ze dan anti-democratisch? In welke zijn waren Aleksander Dubçek en Imre Nagy anti-democraten op het moment dat ze zich verzetten tegen de stalinisten? Wat is er anti-democratisch aan Che Guevara?

Mc Carthy was tenminste een man die wel degelijk wist hoe hij dat rode gespuis het best de mond kon snoeren. Het Nepalese voorbééld is zéér treffend aangezien héél der dorpen daar worden uitgeroeid door maoïstische terreurbendes van ieder die al dan niet verdacht wordt door medewerking met het regeringsleger. Dubek en Nagy warén géén communisten maar sociaal-demokraten. Che Guevara is evenzéér een rode terrorist die er niet voor terugdeinsde om politieke tegenstanders het hoekje om te helpen zoals méérdere malen bewezen werd in Bolivië en Belgisch Congo.


Communisten willen een einde aan de klassentegenstellingen en een einde aan de staat als instrument van onderdrukking. Ze willen een einde aan de uitbuiting van de ene mens door de andere. Wat is daar anti-democratisch aan?

Communisten willen graag een dictatuur met zichzelf als leider...

[Sinistra]

De meeste communisten geven dat toe, zelfs de zogenaamde stalinisten. Voor veel rechtse Bush-adepten blijkt het echter ontzettend moeilijk ook maar een negatief woord te zeggen over hun grote leider... zelfs toegeven dat de oorlog in irak niet helemaal volgens plan verloopt en dat de redenen om aan die oorlog te beginnen evenmin helemaal kosher waren blijkt ontzettend moeilijk.

De oorlog in Irak was een blunder van formaat. Hier spréékt een overtuigde Atlantist en neoconservatief....

[Pelgrim]

atlantist en neoconservatief? Ah daarom dan die nonsens die jij schrijft zoals: "Communisten willen graag een dictatuur met zichzelf als leider..."

[kaatd]

Mc Carthy was tenminste een man die wel degelijk wist hoe hij dat rode gespuis het best de mond kon snoeren.

Ja, zoals men in de States zegt: Mc Carthy heeft de VS meer schade toegebracht dan de communisten ooit zouden kunnen.
Goed om weten dat u zo'n voorstander bent van heksenjacht, beroepsverbod en mensen veroordelen omwille van hun opinie. Het zegt iets over uw democratisch gehalte.

Het Nepalese voorbééld is zéér treffend aangezien héél der dorpen daar worden uitgeroeid door maoïstische terreurbendes van ieder die al dan niet verdacht wordt door medewerking met het regeringsleger.

Geef me eens één voorbeeld van een heel dorp dat werd uitegroeid. Als het volgens u 'heelder dorpen' zijn, dan kan u zeker één dorp met naam noemen en het aantal slachtoffers dat daar door de guerrilla gedood is.

Dubek en Nagy warén géén communisten maar sociaal-demokraten.

Bizar dat Aleksander Dubçek dan lid was van zowel het Centraal Comité van de Communistische Partij van Slowakije (http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Communistische_Partij_van_Slowakij e&action=edit) als het Centraal Comité van de Communistische Partij van Tsjechoslowakije (http://nl.wikipedia.org/wiki/Communistische_Partij_van_Tsjechoslowakije) en vanaf 1963 (http://nl.wikipedia.org/wiki/1963) lid van het presidium van de KSČ en later secretaris-generaal van de Kommunistische Partij werd.
Hetzelfde geldt voor Imre Nagy die in 1915 lid werd van de Communistische Partij, Minister werd, voor de Comintern werkte en twee jaar als Eerste Minister fungeerde. Het waren dus beide hardliners en loyale communisten.

Met het verkopen van leugens en het vervalsen van de geschiedenis win je geen discussie, pipo.

Che Guevara is evenzéér een rode terrorist die er niet voor terugdeinsde om politieke tegenstanders het hoekje om te helpen zoals méérdere malen bewezen werd in Bolivië en Belgisch Congo.

Afhankelijk van je standpunt kan je Che omschrijven als terrorist of vrijheidsstrijder, dat klopt. Hij was geen geweldloze hippie en zeker geen doetje. Integendeel: hij was een revolutionair en militair en het is mede bij gratie van zijn militaire inzichten dat de revolutie in Cuba geslaagd is.
In zijn dagboeken vind je vele illustraties van zijn soms scrupuleloze optreden. Ik ben zelf geen militair, maar ik begrijp uit militaire analyses dat discipline binnen de gelederen van primordiaal belang is. En dat het bij guerrilla-aanvallen op een grote overmacht een kwestie van doden of gedood worden is. Ik heb daarover geen moralistische visie: het is een realiteit.

Communisten willen graag een dictatuur met zichzelf als leider...

Slogans zijn holle frasen die niemand inzicht bijbrengen, wel in tegendeel. Communisten zijn in eerste instantie democraten: hun partij is de uitdrukking van de wil en de verdediger van de belangen van de grootste klasse binnen de samenleving. Als ze dat niet is, dan is het een slechte communistische partij en dan wordt ze geleid door communisten die hun eigen geschiedenis niet kennen.

[Turkje]

Maar geef dan kritiek he. Wat is er zo verschrikkelijk aan dat Cubaanse systeem?

Het is een systeem zonder keuze: in Cuba wordt enkel uw stem gehoord, de mijne wordt opgesloten. Dat maakt het voor mij verschrikkelijk genoeg. Ik kan me echter voorstellen dat voor mensen die het gegeven "één partij, één leider, één toekomst" zeer genegen zijn, Cuba klinkt als het paradijs op aarde...

[Turkje]

Tja, die indianen prove your wrong, niet?


Ik weet dat nog niet zo zeker of "die indianen" nu net als bewijs voor het tegendeel gelden. Er waren immers enorm veel indianenstammen, en ik kan me best voorstellen dat het er daar niet zo idyllisch aan toe ging als de boeken van Winnetou voorstellen. Ik vergelijk het bvb. met de aboriginals in Australië: de originele stamstructuur is daar in bepaalde gebieden nog gevrijwaard, maar ook daar heet het: "aanpassen of opkrassen". Wie niet meegaat in het spoor van de leider, die mag fluiten naar enige vorm van solidariteit etc. Ik heb weinig reden om aan te nemen dat dat bij de verschillende indianenstammen anders was.

[Pelgrim]

Ik weet dat nog niet zo zeker of "die indianen" nu net als bewijs voor het tegendeel gelden. Er waren immers enorm veel indianenstammen, en ik kan me best voorstellen dat het er daar niet zo idyllisch aan toe ging als de boeken van Winnetou voorstellen. Ik vergelijk het bvb. met de aboriginals in Australië: de originele stamstructuur is daar in bepaalde gebieden nog gevrijwaard, maar ook daar heet het: "aanpassen of opkrassen". Wie niet meegaat in het spoor van de leider, die mag fluiten naar enige vorm van solidariteit etc. Ik heb weinig reden om aan te nemen dat dat bij de verschillende indianenstammen anders was.

ik zie geen reden om het indianen of aboriginalbestaan te romantiseren, maar ik betwijfel dat het leven daar even jachtig en competitief is als in het moderne westen hoor. Als je hier niet "consumeert" ben je ook niet 'mee' en wordt je als paria bezien.

[lombas]

http://www.mactavishland.ca/pictures/tumbleweed.jpg

[Turkje]

Communisten zijn in eerste instantie democraten: hun partij is de uitdrukking van de wil en de verdediger van de belangen van de grootste klasse binnen de samenleving.

De moderne burgerij dus ! 8)

[StevenNr1]

De burgerij is nooit de grootste 'klasse' geweest.

[Turkje]

ik zie geen reden om het indianen of aboriginalbestaan te romantiseren, maar ik betwijfel dat het leven daar even jachtig en competitief is als in het moderne westen hoor.

:roll: Allé nu, weet je zeker dat ze niet elke dag in de file moeten staan, hun kinderen naar school, hobbyvereniging, vriendjes, etc. moeten brengen, op een ander gaan werken, naar vrienden en familie moeten in het weekend etc. ? Tiens, dat was bij mij nog niet opgekomen !


Als je hier niet "consumeert" ben je ook niet 'mee' en wordt je als paria bezien.

Het gaat daar nog wat verder hoor: als je niet volgt, word je uit de groep gezet, en ben je veroordeeld tot het rondzwerven in de wereld van de Blanke (en aangezien de meesten daar niet voor aangepast zijn, belanden ze dikwijls in alcohol- of drugsverslaving).

Het zou hier hetzelfde zijn moest iedereen zonder job bvb. worden veroordeeld tot het leiden van een zwerversbestaan.

[Turkje]

De burgerij is nooit de grootste 'klasse' geweest.

De burgerij is de grootste klasse in de hedendaagse maatschappij.

[lombas]

Meer nog, iedereen is een burger.

[kaatd]

De burgerij is de grootste klasse in de hedendaagse maatschappij.

Het proletariaat in onze contreien is erg burgerlijk, dat is waar. Maar het is niet omdat het proletariaat niet weet dat het proletariaat is dat het plots burgerij wordt.
Proletariaat is de klasse die voor haar overleven afhankelijk is van de verkoop van haar arbeid. Dus alle arbeiders, bedienden, managers, directeurs, ...
Het grootste deel van de bevolking dus. Een erg klein deel van de bevolking leeft bij gratie van de rente op hun kapitaal. Dat is de definitie van kapitalisten.

[willem1940NLD]

"Proletariaat": alweer zo'n linkse taalvervalsing.

"Proletariër" betekent in mensentaal: kroostbezitter.

[Turkje]

Het proletariaat in onze contreien is erg burgerlijk, dat is waar. Maar het is niet omdat het proletariaat niet weet dat het proletariaat is dat het plots burgerij wordt.

Nog een geluk dat er Verlichte Geesten bestaan die de tot burgerij verheven ex-proletariër gaat wijsmaken dat ze eigenlijk nog altijd tot de zwakke uitgebuite klasse behoren !


Proletariaat is de klasse die voor haar overleven afhankelijk is van de verkoop van haar arbeid. Dus alle arbeiders, bedienden, managers, directeurs, ...


Aangezien u ook geestelijke arbeid laat meetellen zijn dus ook alle aandelenrenteniers, bankiers, topindustriëlen, leden van de Raad van Bestuur... proletariërs. Mooi: ze zullen het graag horen :-D


Een erg klein deel van de bevolking leeft bij gratie van de rente op hun kapitaal. Dat is de definitie van kapitalisten.

Degenen die een kapitaal hebben geërfd en enkel profiteren van de (bank)rente op dat kapitaal zijn inderdaad in de minderheid. Maar ik denk niet dat de Koninklijke Familie en de Belgische adel de grootste vijand van al de rest van de bevolking is...

[tony p]

"Proletariaat": alweer zo'n linkse taalvervalsing.

"Proletariër" betekent in mensentaal: kroostbezitter.
...maar had reeds in het Latijn de betekenis: armste klasse van vrije mensen
Volgens Livius bezaten ze minder dan 11.000 as en konden ze de staat niet met geld, maar met hun kroost dienen. Zie bijvoorbeeld lijn 155 van de eerste scène van de derde act van "Miles Gloriosus" van Plautus (stierf in 184 v.C.): "proletario sermone nunc quidem, hospes, utere"
Ondertussen is de betekenis enigszins gewijzigd, maar zoiets gebeurt uiteraard wel vaker.
Oorspronkelijk was een burger een inwoner van een burg (een versterkte plaats). En een maarschalk was een paardenknecht...

[willem1940NLD]

"Betekenis gewijzigd"; een eufemisme. Progressief is opeens links gaan betekenen en "onafhankelijk" in de macht van linksen. De oude uitdrukking "inburgeren" mag niet meer in oorspronkelijke betekenis worden gebruikt en "HERstel van de democratie(sic)" op plaatsen waar nooit democratie was.

Talloze van die uitdrukkingen, vermoeiend gewoon. Tijd voor een "dialectisch woordenboek".