Christenen in het Midden Oosten

[C uit W]

precies 550 jaar geleden stroomden de Turks-islamitische strijders over de muren en door de poorten van Constantinopel. Hun doel: het oprollen van de laatste resten van het Byzantijnse of Oostromeinse christelijke keizerrijk dat eens het grootste deel van het toen nog christelijke Midden Oosten bijna volledig beheerste. Toen ze bij een van de meest indrukwekkende kerken aller tijden, de Haghia Sophia aankwamen en de daar aanwezige burgers zonder aanziens des persoons onteerden wisten ze dat ze in hun missie geslaagd waren: het christendom was haar machtspositie in het Midden Oosten volledig kwijtgeraakt. De toekomst leek ook in Europa aan de islam.

Byzantijnse rijk

Dat was in de 6e eeuw na christus wel anders toen de monnik Johannes Moschus zijn Geestelijke weide schreef. Op de gebieden van het Perzische rijk (dat ook steeds meer onder invloed van het Nestoriaanse christendom stond) na hadden de meeste inwoners hun heidense geloof afgezworen en waren ze overgegaan tot het christendom. De welvaart was relatief groot en de handel bloeide: de toekomst leek op een nogal saaie weg van langzame maar constante vooruitgang met als hoofddoel een beter, zuiverder leven te leiden waartoe de ascetisch levende monnikken in de barre woestijn het goede voorbeeld gaven. Het Westromeinse rijk was dan wel gevallen, maar die hadden toch nooit het ontwikkelingsniveau van het oosten gehad.

Helaas heeft de geschiedenis de neiging om mensen die in haar einde geloven af te straffen. Spoedig escaleerden de grensoorlogen met het Perzische rijk in een strijd op leven en dood in de 7e eeuw. Na een slepende oorlog die grote verwoestingen had aangericht omdat bijna alle provincies binnengevallen waren en vele steden geplunderd en uitgemoord behaalde keizer Heraclius in 627 toch een verpletterende overwinning op de Perzen die als macht uitgeschakeld werden. Even leek alles weer veilig. Totdat er ineens rare berichten kwamen uit het Arabisch schiereiland. Hier zou een nieuwe profeet zijn opgestaan, ene Mohammed. Deze profeet was vooral bijzonder omdat hij er niet voor terugdeinsde om geweld en terreur te gebruiken om zijn leer op te leggen. Na een reeks bloedige oorlogen had hij de stammen van het Arabische schiereiland weten te verenigen en hoewel hij spoedig stierf zorgden de nakomelingen van zijn vele vrouwen ervoor dat zijn leer ook buiten het kerngebied van de Arabieren verspreid werd.

In 633 begonnen de eerste invasies van Israël en Mesopotamië (het huidige Irak). Streken die door de constante oorlogen en ook ziektes als de pest nog moesten herstellen van de ontvolkingen. Keer op keer werden de christelijke legers verslagen door de mobiele Arabieren die handig gebruik maakten van het feit dat de verdedigingsstructuur van het Byzantijnse leger in deze streken nog niet goed hersteld was, ook al omdat de belastingopbrengsten door de ontvolkingen nog laag waren. De legioenen werden sterk in hun bewegingen beperkt door de logistieke problemen. Ook was er nog interne verdeeldheid op religieus gebied in de provincies die soms zelfs voor geweldadige confrontaties zorgde. In mei 636 vond een nootlottige slag bij de rivier de Yarmuk in Israël plaats waar bijna twintig legioenen door logistieke moeilijkheden en een plotseling opstekende zandstorm bijna volledig vernietigd werden door de Arabische legers. Vanaf toen was het gebeurd en zag de oude keizer Heraclius die de hele leven voor zijn rijk gevochten had provincie na provincie wegvallen. Jeruzalem kon nog bijna een jaar een belegering weerstaan maar moest zich uiteindelijk overgeven. Egypte, Israël, Syrië, Mesopotamië en het grootste deel van Noord-Afrika vielen in handen van de Arabieren. De aanwezige christelijke bevolking werd in leven gelaten maar werd via een strak apartheidssysteem kort gehouden en in de economische middelen sterk beperkt. Dit zorgde ervoor dat de christelijke bevolking stabiel bleef of afnam terwijl de Arabische snel kon groeien. Omdat Arabieren ook het monopolie op wapens hadden konden ze de christenen ongestraft met geweld dreigen en deze dreigementen uitvoeren. Alleen als ze zich nuttig maakten werden de christenen met rust gelaten.

Ondertussen kon het Byzantijnse rijk zich door snel interne hervormingen uit te voeren toch nog wat gebied behouden: Anatolië (wat nu Turkije genoemd wordt), Griekenland en andere delen van de Balkan. De bevolking van Anatolië werd gemobiliseerd en men wist de vele invasies af te slaan hoewel de situatie af en toe kritiek werd zoals met het beleg van de hoofdstad Constantinopel (het huidige Istanbul). In de 9e eeuw was men zelfs sterk genoeg om in de tegenaanval te gaan: Kreta, Armenië en delen van Syrië werden op de islamitische Kaliefen heroverd. De christenen in het Midden Oosten putten hoop uit deze overwinningen, misschien zou het zelfs mogelijk zijn om Jeruzalem te heroveren. Ondertussen bloeiden de christelijke gemeenschappen in de regio als nooit te voren. Nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen werden gedaan op het gebied van de astronomie en de wiskunde: ontdekkingen die de Arabieren snel toepasten voor hun eigen doeleinden.

De Turken

Helaas ging het opnieuw mis en opnieuw was er sprake van interne twisten in combinatie met barbaarse invallers. In de 11e eeuw was er constante politieke strijd in Constantinopel om de macht tussen de (militaire) adel en de bureaucratie. Dit terwijl de nomadische islamitische krijgerstammen onder de verzamelnaam Turken al klaarstonden aan de grenzen van het rijk. Keizer Romanus Diogenes nam wel zijn verantwoordelijkheid en vertrok in 1071 met een groot leger richting Armenië. Ondanks de superioriteit van het Byzantijnse leger werd het in de pan gehakt bij het afgelegen fort Manzikert in het uiterste oosten van Anatolië door een combinatie van een goede krijgslist van de Turken en verraad door facties die tegen de keizer waren: op het cruciale moment in de slag deserteerde een ruiterafdeling ineens waardoor de Byzantijnse linie brak. Romanus Diogenes viel in handen van de vijand, werd uiteindelijk vrijgelaten en toen vermoord door zijn politieke tegenstanders. Vanaf dat moment stond de christelijke bevolking bijna weerloos tegen de stroom van Turkse stammen die gebruik maakten van de vernietiging van het leger en de interne verdeeldheid. Een Turkse kroniek geeft hun methoden perfect weer: “Ik ben Malik Danishmend Ghazi…….de vernietiger van kerken en torens”. Een combinatie van moordpartijen, gedwongen emigratie en apartheid bracht de christelijke bevolking terug tot een paar kleine kernen in vrij afgelegen gebieden.

In hun verdeeldheid vroegen de Byzantijnen de Europese christelijke ridders om hulp. De paus zag hierin een uitstekende kans om machtiger te worden en de bevolkingsexplosie die op dat moment in Europa gaande was zorgde ervoor dat er genoeg mensen waren die hun kansen om vooruit te komen in het leven in het oosten hoger inschatten dan thuis. Het doel was om de nog aanwezige christelijke gemeenschappen (waaronder ook een grote in Israël) te bevrijden en om vooral Jeruzalem weer onder controle van een christelijke vorst te brengen. In het begin verliepen de kruistochten voorspoedig (Jeruzalem werd bevrijd) maar het stichten van de vele kleine kruisvaarderstaatjes zorgde wel voor nog meer verdeeldheid in het christelijke kamp. Ook hadden de opkomende handelssteden als Genoa en Venetië zo hun eigen belangen. Dit bleek tijdens de vierde kruistocht in 1204 die gericht was op het heroveren van Egypte waar nog steeds een zeer grote christelijke bevolking leefde. Voor het vervoer zou Venetië zorgen maar die vroegen een te hoge prijs. Geen probleem aldus de Venetiërs; als de kruisvaarders een stad voor hen in de Balkan zouden veroveren dan zou dat genoeg zijn. Aldus geschiedde. Even later dirigeerde de Venetische leider, de Doge, de schepen naar Constantinopel omdat een of andere Byzantijnse opstandeling mee zou doen aan de kruistocht als hij even op de troon geholpen werd. Wat de kruisvaarders niet wisten was dat Venetië juist het jaar daarvoor in het diepste geheim een handelsverdrag met de Egyptische Sultan gesloten hadden! Dat de Doge een ander doel had dan Egypte bleek wel toen het er na maanden van intriges en complotten op neer kwam dat hij het bevel gaf de stad aan te vallen. Door de verwarring van het moment slaagden de kruisvaarders hierin en werd de stad leeggeplunderd. Venetië maakte zich meester van een groot deel van de rijkste gebieden van het rijk en bouwde het eerste commercieële koloniale rijk op. Ondertussen werd het grondgebied van het voormalige Byzantijnse rijk het toneel van constante gevechten tussen kruisvaarders, Turken en de overgebleven Byzantijnen. Uiteindelijk wisten de Byzantijnen in 1261 hun stad terug te veroveren op de kruisvaarders. Maar de Turken hadden enorm geprofiteerd van de christelijke burgeroorlogen en hadden nu Anatolië volledig in handen. Hun (tijdelijke) probleem was dat ze door de heidense Mongolen onder de voet werden gelopen. Bovendien waren ze druk bezig om met veel succes de hele Balkan te veroveren. Compleet omsingeld wist Constantinopel zich toch te handhaven. Maar na enkele mislukte belegringen was het in 1453 dan toch zover: de laatste belegering van Constantinopel was begonnen onder leiding van Sultan Mehmed II. Zijn tegenstander was keizer Constantijn XI Paleologus.

De val en haar gevolgen

Mehmed II had een enorm leger van meer dan 100.000 soldaten voor de muren staan terwijl het Byzantijnse nauwelijks 7.000 man sterk was. Ook hadden de Turken dankzij een overloper de beschikking over grote kanonnen om de sterke muren mee te breken. Bovendien beheersten ze de zee volkomen.

Het enige dat de stad, het laatste bastion van de Byzantijnse beschaving, nog te doen stond was zich heldhaftig te verzetten tegen het onvermijdelijke. In de vroege morgen van 29 mei 1453 begon de aanval. Golf na golf Turkse aanvallers werden teruggeslagen totdat uiteindelijk een groepje soldaten erin slaagde om een toren in handen te krijgen en de troepen een ingang in de stad te verschaffen. Op dat moment, vertellen de kronieken, wierp keizer Constantijn zijn onderscheidingstekenen af en wierp zich in de strijd. Er werd nooit meer wat van hem vernomen. Een aantal mensen konden zich nog redden met de aanwezige schepen omdat de Turkse matrozen aan land waren gegaan om mee te plunderen maar het grootste deel van de bevolking vluchtte naar de Haghia Sophia kerk. Daar werden de knapsten en sterksten tot slaaf gemaakt en de rest werd ter plaatse gedood. Een imam trad over de lijken naar voren en verklaarde de kerk tot een moskee. De gevolgen van de val waren enorm. De Turken hadden nu een uitstekende basis om hun verovering van Europa voor te zetten. Door de rest van de islamitische wereld achter zich te krijgen stonden ze spoedig aan de poorten van Wenen waar ze alleen door een ongekende mobilisatie van christelijke legers tegengehouden konden worden. Gelukkig was Europa tegen deze tijd al vrij machtig en economisch ontwikkeld. Het is de vraag wat er gebeurd zou zijn als het Byzantijnse rijk eeuwen eerder was gevallen, bijvoorbeeld al in de 8e eeuw. Had Europa dan een vuist kunnen maken tegen de invallers, hopeloos verdeeld en onderontwikkeld als het was? In die tijd was het Byzantijnse rijk het meest geavanceerd van het hele christendom.

Een ander belangrijk gevolg was de stimulering van de renaissance doordat veel Griekse vluchtelingen zich in Italië vestigden en hun boeken en kennis meenamen. Was er al eerder sprake van vrij intensief contact tussen oost en west nu werden zij gedwongen tot een fusie. Niet voor niets was de renaissance vooral gebaseerd op de Grieks-Romeinse oudheid: van Rome tot Constantinopel liep een directe en ongebroken lijn die al veel eerder in het oude Griekenland was begonnen.

Tot slot is er nog het treurige verhaal van de christenen in het Midden Oosten. Zonder de politieke macht van Byzantium konen zij het maar moeilijk redden. Hun voordeel was dat de Sultans en Kaliefen minderheden nodig hadden die speciaal van hun afhankelijk waren en daarvoor de christenen zeer goed konden gebruiken. Zo moest elk christelijk gezin in het Turkse rijk een zoon aan de Sultan afstaan die gecastreerd werd en tot soldaat van de Sultan gemaakt werd. Er bleven tot aan de eerste wereldoorlog grote christelijke gemeenschappen in het Nabije Oosten bestaan zoals de Armeniërs en Grieks-Orthodoxen (ex-Byzantijnen) in Anatolië, Maronieten in Libanon, Assyriërs in Irak en Kopten in Egypte. Met de ondergang van het Turkse rijk na de eerste wereldoorlog en het opkomende islamisme en nationalisme viel de Sultan weg en waren de van hem afhankelijke groepen overbodig geworden en konden ze dus naar hartelust uitgeroeid werden zoals de ‘pro-Westerse’ en ‘hervormer’ Ataturk ook deed: miljoenen Grieken en Armeniërs in Anatolië werden afgeslacht en nog eens miljoenen moesten vluchten naar Griekenland en de Sovjetunie.

Deze feiten maken dat we er hier in het Westen nog eens goed aan zouden doen om de rol te herdenken die de christenen in het Midden Oosten speelden in het verdedigen van niet alleen hun eigen land maar ook indirect van Europa. Bovendien mogen ook de wetenschappelijke en artistieke prestaties die zij leverden en vaak onterecht aan de Kaliefen en Sjeiks worden toegeschreven niet vergeten worden. Daarom zouden we ons wel twee keer moeten bedenken voor we het ‘seculiere’ Turkije toelaten tot onze Europese familie en we zouden ons zeker meer het lot aan moeten trekken van al die christenen die nu in een apartheidssysteem leven in het Midden Oosten. Het feit dat zij christelijk zijn betekend toch niet dat ze in onze ogen minder rechten hebben dan Zuid-Afrikanen? Hun lot kan ons toekomstige lot worden. Dat is ook een van de gevolgen van die noodlottige dinsdag de 29e mei in 1453.

[Nom@d]

Daarom zouden we ons wel twee keer moeten bedenken voor we het ‘seculiere’ Turkije toelaten tot onze Europese familie

denk je dat de oostbloklanden beter zijn mischien?
of dat jij beter bent ?

[Vlaanderen Boven]

Daarom zouden we ons wel twee keer moeten bedenken voor we het ‘seculiere’ Turkije toelaten tot onze Europese familie

denk je dat de oostbloklanden beter zijn mischien?
of dat jij beter bent ?

Turkije zal op veel vlakken zijn democratie mogen aanpassen. Tot voor kort mochten de Koerden zelfs hun eigen taal niet meer spreken. Als rijke toerist in het westen (van Turkije) krijg je de indruk dat het een democratisch land zoals een ander is, maar vraag het eens aan de mensen in het oosten. Maar soit, ze boeken wel vooruitgang.

Het argument dat Turkijke niet mag toegelaten worden om de christelijkheid van Europa niet aan te tasten vind ik pure onzin.

[Nom@d]

wij zijn hier ook niet democratisch hoor ,
we verplichten de vreemdelingen om onze taal te leren en hun taal moeten ze zo snel mogelijk kunnen vergeten als ze aanvaard willen worden.
we hebben ook liever dat hun vrouwen geen hoofdoek dragen want het stoort bepaalde mensen. we hebben ook niet graag dat ze op straat in groepjes staan te praten met elkaar want wij doen dat ook niet. wij zitten veel liever voor onze TV met de gordijnen dicht , dus moeten ze het ook maar doen.
zijn we dan echt zoveel beter? :roll:

[C uit W]

Het argument dat Turkijke niet mag toegelaten worden om de christelijkheid van Europa niet aan te tasten vind ik pure onzin.Inderdaad, maar de manier waarop zij met religie omgaan is dzn weer wel een argument

[C uit W]

wij zijn hier ook niet democratisch hoor ,
we verplichten de vreemdelingen om onze taal te leren en hun taal moeten ze zo snel mogelijk kunnen vergeten als ze aanvaard willen worden.
we hebben ook liever dat hun vrouwen geen hoofdoek dragen want het stoort bepaalde mensen. we hebben ook niet graag dat ze op straat in groepjes staan te praten met elkaar want wij doen dat ook niet. wij zitten veel liever voor onze TV met de gordijnen dicht , dus moeten ze het ook maar doen.
zijn we dan echt zoveel beter? :roll: Jij in elk geval niet.

[Vlaanderen Boven]

wij zijn hier ook niet democratisch hoor ,
we verplichten de vreemdelingen om onze taal te leren en hun taal moeten ze zo snel mogelijk kunnen vergeten als ze aanvaard willen worden.
we hebben ook liever dat hun vrouwen geen hoofdoek dragen want het stoort bepaalde mensen. we hebben ook niet graag dat ze op straat in groepjes staan te praten met elkaar want wij doen dat ook niet. wij zitten veel liever voor onze TV met de gordijnen dicht , dus moeten ze het ook maar doen.
zijn we dan echt zoveel beter? :roll:

We hebben liever

Ik persoonlijk niet, maar toch, de nagel op de kop. We hebben liever. Het zijn geen wetten. Men wordt NIET verplicht onze taal te leren. Hier zijn anti-discriminatie wetten. In Turkije zijn (waren?) wetten die de Koerden benadelen.

[circe]

we verplichten de vreemdelingen om onze taal te leren en hun taal moeten ze zo snel mogelijk kunnen vergeten als ze aanvaard willen worden.

o ja? waar haal de die nonsens vandaan?

Het is enkel indien ze werkloosheidsvergoedingen willen krijgen indien ze geen werk vinden dat ze verplicht worden (zouden moeten worden!!!) om de taal te leren.
Op dit ogenblik is dat zelfs geeneens in voege!

Er wonen hier mensen die hier al 30 jaar en langer verblijven die geen gebenedijt woord nederlands verstaan!

Mij niet gelaten!

Maar dat ze dan ook niet zeuren omdat niemand hèn verstaat als ze uitkeringen willen ontvangen of van de ziekenkas willen gebruik maken om naar nederlandstalige dokters te gaan!

Snap je het verschil?

[Vlaanderen Boven]

Het argument dat Turkijke niet mag toegelaten worden om de christelijkheid van Europa niet aan te tasten vind ik pure onzin.Inderdaad, maar de manier waarop zij met religie omgaan is dzn weer wel een argument

De toelating tot de EU zal dan weer leiden tot de stimulatie van de welvaart en de levensstandaard, waardoor godsdienst niet meer zo'n belangrijke rol in het leven neemt.

[C uit W]

Het argument dat Turkijke niet mag toegelaten worden om de christelijkheid van Europa niet aan te tasten vind ik pure onzin.Inderdaad, maar de manier waarop zij met religie omgaan is dzn weer wel een argument

De toelating tot de EU zal dan weer leiden tot de stimulatie van de welvaart en de levensstandaard, waardoor godsdienst niet meer zo'n belangrijke rol in het leven neemt. Hmm, het is de Islam he, kan je een voorbeeld geven waar gebeurt is wat je zegt?

[Vlaanderen Boven]

Wel, neem nu Turkije zelf. In de jaren '20 heeft Kemal Ataturk een aantal verwesteringsmaatregelen dorgevoerd (latijns schrift, Arabisch als taal afgeschaft, strikte scheiding van kerk en staat). Sindsdien kan men gerust stellen dat Turkije een van de welvarendste landen van de islamwereld is en bovenal seculier blijft. Ik stel echter wel dat Turkijke nog niet klaar is om bij de EU te gaan.

[C uit W]

Wel, neem nu Turkije zelf. In de jaren '20 heeft Kemal Ataturk een aantal verwesteringsmaatregelen dorgevoerd (latijns schrift, Arabisch als taal afgeschaft, strikte scheiding van kerk en staat). Sindsdien kan men gerust stellen dat Turkije een van de welvarendste landen van de islamwereld is en bovenal seculier blijft. Ik stel echter wel dat Turkijke nog niet klaar is om bij de EU te gaan. ahum, tekst niet gelezen, wat attaturk gedaan heeft 8O

[Vlaanderen Boven]

Dat neemt niet weg dat hij verwesteringsmaatregelen heeft doorgevoerd.

[Pat]

Ataturk is en blijft een dictator die ethnische zuiveringen doorvoerde en tegenstanders martelde. Turkije is trouwens nog mijlenver van een lidmaatschap, laat staan dat ze er ooit in slagen aan die strikte voorwaarden te voldoen.

[Antoon]

Ik weet niet of de geschiedenis van zoveel jaren geleden vergelijkbaar is met de toestand vandaag, buiten een aantal puntjes.

Het is in ieder geval geen goed argument.

Wat niet wegneemt dat ik zelf heel ongerust ben over de massale toestroom van vreemdelingen in onze contreien, en de overdreven manier van ze te verwennen.

[Pinehole]

Turkije moet niet bij de EU komen om de simpele reden dat het niet in Europa ligt.

[dejohan]

**

[dejohan]

**

[Vlaanderen Boven]

Turkije moet niet bij de EU komen om de simpele reden dat het niet in Europa ligt.

Waarom niet?

[Vlaamse Leeuw]

Turkije moet niet bij de EU komen om de simpele reden dat het niet in Europa ligt.

Indien u even u atlas er bij neemt, dan zult u zien dat een klein stukje van Turkije - net zoals Rusland trouwens - in Europa ligt.

[C uit W]

Turkije moet niet bij de EU komen om de simpele reden dat het niet in Europa ligt.

Indien u even u atlas er bij neemt, dan zult u zien dat een klein stukje van Turkije - net zoals Rusland trouwens - in Europa ligt. Is dat een reden om bij de unie te mogen :s

[Vlaanderen Boven]

Turkije moet niet bij de EU komen om de simpele reden dat het niet in Europa ligt.

Indien u even u atlas er bij neemt, dan zult u zien dat een klein stukje van Turkije - net zoals Rusland trouwens - in Europa ligt. Is dat een reden om bij de unie te mogen :s

Is niet in Europa liggen een reden om niet in de Unie te mogen?

[Antoon]

Turkije moet niet bij de EU komen om de simpele reden dat het niet in Europa ligt.

Indien u even u atlas er bij neemt, dan zult u zien dat een klein stukje van Turkije - net zoals Rusland trouwens - in Europa ligt. Is dat een reden om bij de unie te mogen :s

Is niet in Europa liggen een reden om niet in de Unie te mogen?

Zolang er sprake is van een Europese Unie gaat het om Europese landen. De discussie moet dan worden: Moet de Europese Unie haar naam veranderen, bijvooreeld in 'Wereld Unie' . En dus ook verder uitbreiden met landen uit heel de wereld die aan bepaalde voorwaarden voldoen.

[C uit W]

Turkije moet niet bij de EU komen om de simpele reden dat het niet in Europa ligt.

Indien u even u atlas er bij neemt, dan zult u zien dat een klein stukje van Turkije - net zoals Rusland trouwens - in Europa ligt. Is dat een reden om bij de unie te mogen :s

Is niet in Europa liggen een reden om niet in de Unie te mogen? Voorlopig wel ja. Het doel is europa 1 maken, en zo sterker , beter en veiliger te leven.
ALs we uitbreiden om uit te breiden schieten we aan ons doel voorbij.
Want , waarom mag Amerika er dan niet bij?

[Vlaanderen Boven]

Inderdaad, als hun systeem voor de EU geschikt was, waarom niet?

[C uit W]

Inderdaad, als hun systeem voor de EU geschikt was, waarom niet? :?

[Antoon]

Want , waarom mag Amerika er dan niet bij?

Ze zijn ook nooit vragende partij geweest.

[Jorge]

Strategisch gezien is het aangewezen om Turkije tot de EU toe te laten. Het is een mooie geschiedenis maar natuurlijk niet relevant om op basis van de geschiedenis zo'n beslissing te nemen. Wel eerst de Oost Europese landen toelaten & hervormen op vele gebieden. Wanneer zij op een "aanvaardbaar" (economisch, sociaal, ecologisch,...) niveau staan kan je pas aan een volgende grote uitbreiding beginnen denken.

[TomB]

Turkije moet niet bij de EU komen om de simpele reden dat het niet in Europa ligt.

Indien u even u atlas er bij neemt, dan zult u zien dat een klein stukje van Turkije - net zoals Rusland trouwens - in Europa ligt. Is dat een reden om bij de unie te mogen :s

Is niet in Europa liggen een reden om niet in de Unie te mogen? Voorlopig wel ja. Het doel is europa 1 maken, en zo sterker , beter en veiliger te leven.
ALs we uitbreiden om uit te breiden schieten we aan ons doel voorbij.
Want , waarom mag Amerika er dan niet bij?

Omdat jullie nooit de dollar als munt zouden aannemen en liever met een anders genaamde Deutsch Mark zitten ;)

[TomB]

Turkije niet bij de EU. 1 enkele reden: 60 miljoen mensen die gemiddels 1/10e verdienen van wat men in de EU verdient. Al de rest kan aan gewerkt worden op korte termijn en in een verdrag gezet worden.

[Jorge]

Turkije niet bij de EU. 1 enkele reden: 60 miljoen mensen die gemiddels 1/10e verdienen van wat men in de EU verdient. Al de rest kan aan gewerkt worden op korte termijn en in een verdrag gezet worden.

JUST!!! Soms is het gewoon zo klaar als een klontje, toch?

[Vlaanderen Boven]

Turkije niet bij de EU. 1 enkele reden: 60 miljoen mensen die gemiddels 1/10e verdienen van wat men in de EU verdient. Al de rest kan aan gewerkt worden op korte termijn en in een verdrag gezet worden.

JUST!!! Soms is het gewoon zo klaar als een klontje, toch?

Toch wel een serieuze reden.

[Jorge]

Turkije niet bij de EU. 1 enkele reden: 60 miljoen mensen die gemiddels 1/10e verdienen van wat men in de EU verdient. Al de rest kan aan gewerkt worden op korte termijn en in een verdrag gezet worden.

JUST!!! Soms is het gewoon zo klaar als een klontje, toch?

Toch wel een serieuze reden.

Gewoon realistisch...eerst hebben landen zoals Spanje, Portugal, Griekenland zich opgetrokken aan onze economie & draaien nu mee om de Oost Europese landen naar een gelijkaardig niveau te tillen. Nu ook Turkije erbij nemen, zou economische zelfmoord betekenen.

[Vlaanderen Boven]

Wat? Ik was niet sarcastisch.

[TomB]

Turkije niet bij de EU. 1 enkele reden: 60 miljoen mensen die gemiddels 1/10e verdienen van wat men in de EU verdient. Al de rest kan aan gewerkt worden op korte termijn en in een verdrag gezet worden.

JUST!!! Soms is het gewoon zo klaar als een klontje, toch?

Toch wel een serieuze reden.

Gewoon realistisch...eerst hebben landen zoals Spanje, Portugal, Griekenland zich opgetrokken aan onze economie & draaien nu mee om de Oost Europese landen naar een gelijkaardig niveau te tillen. Nu ook Turkije erbij nemen, zou economische zelfmoord betekenen.

Economisch is dat helemaal geen ramp, het zou een zegen zijn voor de loonskost. Sociaal is dat een ramp.

[Pat]

Er zijn zoveel aspecten aan dat land: Discriminatie van minderheden, martelingen, corruptie. Ook dat maakt nog steeds deel uit van Turkije. Enkel met het verbieden van de doodstraf zullen ze er niet komen.

[Darwin]

precies 550 jaar geleden stroomden de Turks-islamitische strijders over de muren en door de poorten van Constantinopel. Hun doel: het oprollen van de laatste resten van het Byzantijnse of Oostromeinse christelijke keizerrijk dat eens het grootste deel van het toen nog christelijke Midden Oosten bijna volledig beheerste. Toen ze bij een van de meest indrukwekkende kerken aller tijden, de Haghia Sophia aankwamen en de daar aanwezige burgers zonder aanziens des persoons onteerden wisten ze dat ze in hun missie geslaagd waren: het christendom was haar machtspositie in het Midden Oosten volledig kwijtgeraakt. De toekomst leek ook in Europa aan de islam.

Byzantijnse rijk

Dat was in de 6e eeuw na christus wel anders toen de monnik Johannes Moschus zijn Geestelijke weide schreef. Op de gebieden van het Perzische rijk (dat ook steeds meer onder invloed van het Nestoriaanse christendom stond) na hadden de meeste inwoners hun heidense geloof afgezworen en waren ze overgegaan tot het christendom. De welvaart was relatief groot en de handel bloeide: de toekomst leek op een nogal saaie weg van langzame maar constante vooruitgang met als hoofddoel een beter, zuiverder leven te leiden waartoe de ascetisch levende monnikken in de barre woestijn het goede voorbeeld gaven. Het Westromeinse rijk was dan wel gevallen, maar die hadden toch nooit het ontwikkelingsniveau van het oosten gehad.

Helaas heeft de geschiedenis de neiging om mensen die in haar einde geloven af te straffen. Spoedig escaleerden de grensoorlogen met het Perzische rijk in een strijd op leven en dood in de 7e eeuw. Na een slepende oorlog die grote verwoestingen had aangericht omdat bijna alle provincies binnengevallen waren en vele steden geplunderd en uitgemoord behaalde keizer Heraclius in 627 toch een verpletterende overwinning op de Perzen die als macht uitgeschakeld werden. Even leek alles weer veilig. Totdat er ineens rare berichten kwamen uit het Arabisch schiereiland. Hier zou een nieuwe profeet zijn opgestaan, ene Mohammed. Deze profeet was vooral bijzonder omdat hij er niet voor terugdeinsde om geweld en terreur te gebruiken om zijn leer op te leggen. Na een reeks bloedige oorlogen had hij de stammen van het Arabische schiereiland weten te verenigen en hoewel hij spoedig stierf zorgden de nakomelingen van zijn vele vrouwen ervoor dat zijn leer ook buiten het kerngebied van de Arabieren verspreid werd.

In 633 begonnen de eerste invasies van Israël en Mesopotamië (het huidige Irak). Streken die door de constante oorlogen en ook ziektes als de pest nog moesten herstellen van de ontvolkingen. Keer op keer werden de christelijke legers verslagen door de mobiele Arabieren die handig gebruik maakten van het feit dat de verdedigingsstructuur van het Byzantijnse leger in deze streken nog niet goed hersteld was, ook al omdat de belastingopbrengsten door de ontvolkingen nog laag waren. De legioenen werden sterk in hun bewegingen beperkt door de logistieke problemen. Ook was er nog interne verdeeldheid op religieus gebied in de provincies die soms zelfs voor geweldadige confrontaties zorgde. In mei 636 vond een nootlottige slag bij de rivier de Yarmuk in Israël plaats waar bijna twintig legioenen door logistieke moeilijkheden en een plotseling opstekende zandstorm bijna volledig vernietigd werden door de Arabische legers. Vanaf toen was het gebeurd en zag de oude keizer Heraclius die de hele leven voor zijn rijk gevochten had provincie na provincie wegvallen. Jeruzalem kon nog bijna een jaar een belegering weerstaan maar moest zich uiteindelijk overgeven. Egypte, Israël, Syrië, Mesopotamië en het grootste deel van Noord-Afrika vielen in handen van de Arabieren. De aanwezige christelijke bevolking werd in leven gelaten maar werd via een strak apartheidssysteem kort gehouden en in de economische middelen sterk beperkt. Dit zorgde ervoor dat de christelijke bevolking stabiel bleef of afnam terwijl de Arabische snel kon groeien. Omdat Arabieren ook het monopolie op wapens hadden konden ze de christenen ongestraft met geweld dreigen en deze dreigementen uitvoeren. Alleen als ze zich nuttig maakten werden de christenen met rust gelaten.

Ondertussen kon het Byzantijnse rijk zich door snel interne hervormingen uit te voeren toch nog wat gebied behouden: Anatolië (wat nu Turkije genoemd wordt), Griekenland en andere delen van de Balkan. De bevolking van Anatolië werd gemobiliseerd en men wist de vele invasies af te slaan hoewel de situatie af en toe kritiek werd zoals met het beleg van de hoofdstad Constantinopel (het huidige Istanbul). In de 9e eeuw was men zelfs sterk genoeg om in de tegenaanval te gaan: Kreta, Armenië en delen van Syrië werden op de islamitische Kaliefen heroverd. De christenen in het Midden Oosten putten hoop uit deze overwinningen, misschien zou het zelfs mogelijk zijn om Jeruzalem te heroveren. Ondertussen bloeiden de christelijke gemeenschappen in de regio als nooit te voren. Nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen werden gedaan op het gebied van de astronomie en de wiskunde: ontdekkingen die de Arabieren snel toepasten voor hun eigen doeleinden.

De Turken

Helaas ging het opnieuw mis en opnieuw was er sprake van interne twisten in combinatie met barbaarse invallers. In de 11e eeuw was er constante politieke strijd in Constantinopel om de macht tussen de (militaire) adel en de bureaucratie. Dit terwijl de nomadische islamitische krijgerstammen onder de verzamelnaam Turken al klaarstonden aan de grenzen van het rijk. Keizer Romanus Diogenes nam wel zijn verantwoordelijkheid en vertrok in 1071 met een groot leger richting Armenië. Ondanks de superioriteit van het Byzantijnse leger werd het in de pan gehakt bij het afgelegen fort Manzikert in het uiterste oosten van Anatolië door een combinatie van een goede krijgslist van de Turken en verraad door facties die tegen de keizer waren: op het cruciale moment in de slag deserteerde een ruiterafdeling ineens waardoor de Byzantijnse linie brak. Romanus Diogenes viel in handen van de vijand, werd uiteindelijk vrijgelaten en toen vermoord door zijn politieke tegenstanders. Vanaf dat moment stond de christelijke bevolking bijna weerloos tegen de stroom van Turkse stammen die gebruik maakten van de vernietiging van het leger en de interne verdeeldheid. Een Turkse kroniek geeft hun methoden perfect weer: “Ik ben Malik Danishmend Ghazi…….de vernietiger van kerken en torens”. Een combinatie van moordpartijen, gedwongen emigratie en apartheid bracht de christelijke bevolking terug tot een paar kleine kernen in vrij afgelegen gebieden.

In hun verdeeldheid vroegen de Byzantijnen de Europese christelijke ridders om hulp. De paus zag hierin een uitstekende kans om machtiger te worden en de bevolkingsexplosie die op dat moment in Europa gaande was zorgde ervoor dat er genoeg mensen waren die hun kansen om vooruit te komen in het leven in het oosten hoger inschatten dan thuis. Het doel was om de nog aanwezige christelijke gemeenschappen (waaronder ook een grote in Israël) te bevrijden en om vooral Jeruzalem weer onder controle van een christelijke vorst te brengen. In het begin verliepen de kruistochten voorspoedig (Jeruzalem werd bevrijd) maar het stichten van de vele kleine kruisvaarderstaatjes zorgde wel voor nog meer verdeeldheid in het christelijke kamp. Ook hadden de opkomende handelssteden als Genoa en Venetië zo hun eigen belangen. Dit bleek tijdens de vierde kruistocht in 1204 die gericht was op het heroveren van Egypte waar nog steeds een zeer grote christelijke bevolking leefde. Voor het vervoer zou Venetië zorgen maar die vroegen een te hoge prijs. Geen probleem aldus de Venetiërs; als de kruisvaarders een stad voor hen in de Balkan zouden veroveren dan zou dat genoeg zijn. Aldus geschiedde. Even later dirigeerde de Venetische leider, de Doge, de schepen naar Constantinopel omdat een of andere Byzantijnse opstandeling mee zou doen aan de kruistocht als hij even op de troon geholpen werd. Wat de kruisvaarders niet wisten was dat Venetië juist het jaar daarvoor in het diepste geheim een handelsverdrag met de Egyptische Sultan gesloten hadden! Dat de Doge een ander doel had dan Egypte bleek wel toen het er na maanden van intriges en complotten op neer kwam dat hij het bevel gaf de stad aan te vallen. Door de verwarring van het moment slaagden de kruisvaarders hierin en werd de stad leeggeplunderd. Venetië maakte zich meester van een groot deel van de rijkste gebieden van het rijk en bouwde het eerste commercieële koloniale rijk op. Ondertussen werd het grondgebied van het voormalige Byzantijnse rijk het toneel van constante gevechten tussen kruisvaarders, Turken en de overgebleven Byzantijnen. Uiteindelijk wisten de Byzantijnen in 1261 hun stad terug te veroveren op de kruisvaarders. Maar de Turken hadden enorm geprofiteerd van de christelijke burgeroorlogen en hadden nu Anatolië volledig in handen. Hun (tijdelijke) probleem was dat ze door de heidense Mongolen onder de voet werden gelopen. Bovendien waren ze druk bezig om met veel succes de hele Balkan te veroveren. Compleet omsingeld wist Constantinopel zich toch te handhaven. Maar na enkele mislukte belegringen was het in 1453 dan toch zover: de laatste belegering van Constantinopel was begonnen onder leiding van Sultan Mehmed II. Zijn tegenstander was keizer Constantijn XI Paleologus.

De val en haar gevolgen

Mehmed II had een enorm leger van meer dan 100.000 soldaten voor de muren staan terwijl het Byzantijnse nauwelijks 7.000 man sterk was. Ook hadden de Turken dankzij een overloper de beschikking over grote kanonnen om de sterke muren mee te breken. Bovendien beheersten ze de zee volkomen.

Het enige dat de stad, het laatste bastion van de Byzantijnse beschaving, nog te doen stond was zich heldhaftig te verzetten tegen het onvermijdelijke. In de vroege morgen van 29 mei 1453 begon de aanval. Golf na golf Turkse aanvallers werden teruggeslagen totdat uiteindelijk een groepje soldaten erin slaagde om een toren in handen te krijgen en de troepen een ingang in de stad te verschaffen. Op dat moment, vertellen de kronieken, wierp keizer Constantijn zijn onderscheidingstekenen af en wierp zich in de strijd. Er werd nooit meer wat van hem vernomen. Een aantal mensen konden zich nog redden met de aanwezige schepen omdat de Turkse matrozen aan land waren gegaan om mee te plunderen maar het grootste deel van de bevolking vluchtte naar de Haghia Sophia kerk. Daar werden de knapsten en sterksten tot slaaf gemaakt en de rest werd ter plaatse gedood. Een imam trad over de lijken naar voren en verklaarde de kerk tot een moskee. De gevolgen van de val waren enorm. De Turken hadden nu een uitstekende basis om hun verovering van Europa voor te zetten. Door de rest van de islamitische wereld achter zich te krijgen stonden ze spoedig aan de poorten van Wenen waar ze alleen door een ongekende mobilisatie van christelijke legers tegengehouden konden worden. Gelukkig was Europa tegen deze tijd al vrij machtig en economisch ontwikkeld. Het is de vraag wat er gebeurd zou zijn als het Byzantijnse rijk eeuwen eerder was gevallen, bijvoorbeeld al in de 8e eeuw. Had Europa dan een vuist kunnen maken tegen de invallers, hopeloos verdeeld en onderontwikkeld als het was? In die tijd was het Byzantijnse rijk het meest geavanceerd van het hele christendom.

Een ander belangrijk gevolg was de stimulering van de renaissance doordat veel Griekse vluchtelingen zich in Italië vestigden en hun boeken en kennis meenamen. Was er al eerder sprake van vrij intensief contact tussen oost en west nu werden zij gedwongen tot een fusie. Niet voor niets was de renaissance vooral gebaseerd op de Grieks-Romeinse oudheid: van Rome tot Constantinopel liep een directe en ongebroken lijn die al veel eerder in het oude Griekenland was begonnen.

Tot slot is er nog het treurige verhaal van de christenen in het Midden Oosten. Zonder de politieke macht van Byzantium konen zij het maar moeilijk redden. Hun voordeel was dat de Sultans en Kaliefen minderheden nodig hadden die speciaal van hun afhankelijk waren en daarvoor de christenen zeer goed konden gebruiken. Zo moest elk christelijk gezin in het Turkse rijk een zoon aan de Sultan afstaan die gecastreerd werd en tot soldaat van de Sultan gemaakt werd. Er bleven tot aan de eerste wereldoorlog grote christelijke gemeenschappen in het Nabije Oosten bestaan zoals de Armeniërs en Grieks-Orthodoxen (ex-Byzantijnen) in Anatolië, Maronieten in Libanon, Assyriërs in Irak en Kopten in Egypte. Met de ondergang van het Turkse rijk na de eerste wereldoorlog en het opkomende islamisme en nationalisme viel de Sultan weg en waren de van hem afhankelijke groepen overbodig geworden en konden ze dus naar hartelust uitgeroeid werden zoals de ‘pro-Westerse’ en ‘hervormer’ Ataturk ook deed: miljoenen Grieken en Armeniërs in Anatolië werden afgeslacht en nog eens miljoenen moesten vluchten naar Griekenland en de Sovjetunie.

Deze feiten maken dat we er hier in het Westen nog eens goed aan zouden doen om de rol te herdenken die de christenen in het Midden Oosten speelden in het verdedigen van niet alleen hun eigen land maar ook indirect van Europa. Bovendien mogen ook de wetenschappelijke en artistieke prestaties die zij leverden en vaak onterecht aan de Kaliefen en Sjeiks worden toegeschreven niet vergeten worden. Daarom zouden we ons wel twee keer moeten bedenken voor we het ‘seculiere’ Turkije toelaten tot onze Europese familie en we zouden ons zeker meer het lot aan moeten trekken van al die christenen die nu in een apartheidssysteem leven in het Midden Oosten. Het feit dat zij christelijk zijn betekend toch niet dat ze in onze ogen minder rechten hebben dan Zuid-Afrikanen? Hun lot kan ons toekomstige lot worden. Dat is ook een van de gevolgen van die noodlottige dinsdag de 29e mei in 1453.

Héél interessant verhaal. Het stopt enkel in Turkije en wel doordat ... in 1917 het communisme de grote vijand werd die de wereld in 2 kampen verdeelde. Sinds zijn allerprilste ontstaan heeft de islam gevochten tegen zijn omgeving met de bedoeling die te overheersen. Deze strijd werd enkel onderbroken tijdens de 75 jaar van het communisme in Europa in de 20ste eeuw. Na de val van het communisme werd die strijd onmiddellijk weer opgenomen. Nu lanceert de islam nieuwe aanvalsgolven op Europa en haar dochters en zonen in de Verenigde Staten en in de toeristische oorden van haar Australische neven.

Niets zegt dat er geen nieuwe kruistochten zullen komen.

Of zijn die allang bezig?

[filosoof]

Turkije niet bij de EU. 1 enkele reden: 60 miljoen mensen die gemiddels 1/10e verdienen van wat men in de EU verdient. Al de rest kan aan gewerkt worden op korte termijn en in een verdrag gezet worden.

JUST!!! Soms is het gewoon zo klaar als een klontje, toch?

Toch wel een serieuze reden.

Gewoon realistisch...eerst hebben landen zoals Spanje, Portugal, Griekenland zich opgetrokken aan onze economie & draaien nu mee om de Oost Europese landen naar een gelijkaardig niveau te tillen. Nu ook Turkije erbij nemen, zou economische zelfmoord betekenen.

Economisch is dat helemaal geen ramp, het zou een zegen zijn voor de loonskost. Sociaal is dat een ramp.
Idd, Waarom denken jullie dat bepaalde groepen in Europa aandringen om Turkije erbij te nemen?Uit liefde voor de Turken of voor de islam, d�*t gelooft toch niemand, of wél?
Dergelijke zaken hebben steeds een economische reden, en wat heeft Turkije aan Europa te bieden? Grondstoffen? niet de moeite waard om over te spreken.Wat dan wél?
Een zéér laag loonpeil,
veel werkkrachten en
een rechtse regering,
In die drie punten is men geïnteresseerd...
Idem voor Polen en andere Midden-Europese landen.
Binnen enkele tientallen jaren komen die waarschijnlijk wel op ons niveau, of wij op het hunne, of iedereen halverwege...Who knows? En ten koste van wie?
Béter zullen we er in geen geval van worden!
Sociaal gezien is het risico op een ramp idd. zéér groot. Politiek ook.
En met godsdienst heeft dat allemaal niets te maken..

[Lodewijk van Male]

Het feit of ik nu voor of tegen de toetreding van Turkije tot de EU ben, doet er niet toe. Ik wilde wel eens een aantal in mijn ogen pro-argumenten aangeven.

1) De strategische geopolitieke en militaire ligging van Turkije. Turkije ligt op het kruispunt van Europa, Midden-Oosten en Azië. Het is zeker een militair belangrijk punt in de wereld, want goed verdedigbaar en goede uitvalsbasis. Daarom is het beter de Turken in ons kamp te houden (NAVO).

2) Economisch is het zeker een grote afzetmarkt voor onze producten, en door toetreding tot de EU zal de levensstandaard er ook verbeteren en zal net als met Spanje, Griekenland en Portugal uiteindelijk de opname in EU ook zijn vruchten afwerpen voor de andere lidstaten, ookal moeten ze er in het begin veel geld in pompen.

3) Grondstoffen. Ik ben niet zo op de hoogte van de rijkdommen aan ertsen e.a. maar ik denk dat zo'n groot land wel genoeg voorraad heeft.

4) Seculiere staat. Ondanks de negatieve uitwasemingen hiervan onder de militaire staatsgrepen en Attaturk is Turkije een verwesterd moslimland geworden. Een opname in de EU zou dit proces alleen maar kunnen verbeteren. Zo wordt ook een hervallen in islamitisch fundamentalisme tegengegaan. Een sterk verwesterd en Europees Turkije kan een positieve invloed hebben op de situatie in het Midden-Oosten. Ook Israël en Libanon zijn zo westers gericht (Frans is tweede taal in Libanon bv.) dat zij ook kans maken in de EU te worden opgenomen. Als Cyprus erbij mag, waarom zij niet. Israël is meer Europees dan welk ander land in het Midden-Oosten. Mits een oplossing gevonden wordt voor het conflict met de Palestijnen en de mensenrechten er niet meer worden geschonden zie ik net als voor Turkije geen enkele reden om Israël niet in de EU op te nemen. Vraag is of zij dat wel willen, na wat Europa hen heeft aangedaan. Was het niet Hitler die droomde van een eengemaakt Europa onder Duitse leiding?

5) Rol van Turkse minderheden. In heel Europa (vooral Duitsland, België, maar ook in Balkanstaten) zijn er heel wat Turkse minderheden, maar ook Koerdische. Een deel van hen zijn gevlucht uit hun land omwille van de repressie, ... Wanneer Turkije bij de EU komt en de situatie er verbeterd zullen een deel van hen wel vrijwillig terug naar hun vaderland wensen terug te keren. (Kijk maar naar de Afghanen dezer dagen in Brussel)

6) Turkije is een Europese mogendheid. Turkije maakt sinds haar ontstaan deel uit van de Europese geschiedenis. Tot 1914 omvatte het Ottomaanse rijk een groot deel van Oost-Europa en mensen met een beetje kennis van de geschiedenis van de BAlkan kunnen niet ontkennen dat de Turken redelijk tolerant waren t.o.v. de Slavische volkeren aldaar. In de bijna 400 jaar bezetting hebben ze de andere godsdiensten getollereerd en zelfs autonomie gegeven (orthodoxe patriarchen waren soms de intieme raadgevers van de sultan). De cultuur die er ontstond was een mengeling van beide religies. Slechts door het ontstaan van verschillende nationalismen in de 19de eeuw begon de tegenstelling tussen Slaven en Turken toe te nemen. Toch kan ik niet ontkennen dat uiteindelijk de Turken 400 jaar bezetters zijn geweest, maar je ziet dat dit moet gerelativeerd worden. De rol van Turkije in de Europese geschiedenis heeft zijn positieve en negatieve kanten maar dat kan men van elke andere Europese mogendheid zeggen, zelfs van België (Kongo).

[filosoof]

Het feit of ik nu voor of tegen de toetreding van Turkije tot de EU ben, doet er niet toe. Ik wilde wel eens een aantal in mijn ogen pro-argumenten aangeven.

1) De strategische geopolitieke en militaire ligging van Turkije. Turkije ligt op het kruispunt van Europa, Midden-Oosten en Azië. Het is zeker een militair belangrijk punt in de wereld, want goed verdedigbaar en goede uitvalsbasis. Daarom is het beter de Turken in ons kamp te houden (NAVO).

2) Economisch is het zeker een grote afzetmarkt voor onze producten, en door toetreding tot de EU zal de levensstandaard er ook verbeteren en zal net als met Spanje, Griekenland en Portugal uiteindelijk de opname in EU ook zijn vruchten afwerpen voor de andere lidstaten, ookal moeten ze er in het begin veel geld in pompen.

3) Grondstoffen. Ik ben niet zo op de hoogte van de rijkdommen aan ertsen e.a. maar ik denk dat zo'n groot land wel genoeg voorraad heeft.

4) Seculiere staat. Ondanks de negatieve uitwasemingen hiervan onder de militaire staatsgrepen en Attaturk is Turkije een verwesterd moslimland geworden. Een opname in de EU zou dit proces alleen maar kunnen verbeteren. Zo wordt ook een hervallen in islamitisch fundamentalisme tegengegaan. Een sterk verwesterd en Europees Turkije kan een positieve invloed hebben op de situatie in het Midden-Oosten. Ook Israël en Libanon zijn zo westers gericht (Frans is tweede taal in Libanon bv.) dat zij ook kans maken in de EU te worden opgenomen. Als Cyprus erbij mag, waarom zij niet. Israël is meer Europees dan welk ander land in het Midden-Oosten. Mits een oplossing gevonden wordt voor het conflict met de Palestijnen en de mensenrechten er niet meer worden geschonden zie ik net als voor Turkije geen enkele reden om Israël niet in de EU op te nemen. Vraag is of zij dat wel willen, na wat Europa hen heeft aangedaan. Was het niet Hitler die droomde van een eengemaakt Europa onder Duitse leiding?

5) Rol van Turkse minderheden. In heel Europa (vooral Duitsland, België, maar ook in Balkanstaten) zijn er heel wat Turkse minderheden, maar ook Koerdische. Een deel van hen zijn gevlucht uit hun land omwille van de repressie, ... Wanneer Turkije bij de EU komt en de situatie er verbeterd zullen een deel van hen wel vrijwillig terug naar hun vaderland wensen terug te keren. (Kijk maar naar de Afghanen dezer dagen in Brussel)

6) Turkije is een Europese mogendheid. Turkije maakt sinds haar ontstaan deel uit van de Europese geschiedenis. Tot 1914 omvatte het Ottomaanse rijk een groot deel van Oost-Europa en mensen met een beetje kennis van de geschiedenis van de BAlkan kunnen niet ontkennen dat de Turken redelijk tolerant waren t.o.v. de Slavische volkeren aldaar. In de bijna 400 jaar bezetting hebben ze de andere godsdiensten getollereerd en zelfs autonomie gegeven (orthodoxe patriarchen waren soms de intieme raadgevers van de sultan). De cultuur die er ontstond was een mengeling van beide religies. Slechts door het ontstaan van verschillende nationalismen in de 19de eeuw begon de tegenstelling tussen Slaven en Turken toe te nemen. Toch kan ik niet ontkennen dat uiteindelijk de Turken 400 jaar bezetters zijn geweest, maar je ziet dat dit moet gerelativeerd worden. De rol van Turkije in de Europese geschiedenis heeft zijn positieve en negatieve kanten maar dat kan men van elke andere Europese mogendheid zeggen, zelfs van België (Kongo).

Spijtig wel dat in je pleidooi niets lees over de politieke, economische en sociale gevolgen voor Europa door deze zoveelste uitbreiding van de EU, die wééral niet gepaard gaat met een uitdieping...

"zijn vruchten afwerpen voor de andere lidstaten, ook al moeten ze er in het begin veel geld in pompen. " schrijf je. :?: Heb je echt de indruk dat onze regeringen op dit ogenblik veel geld op overschot hebben om in Turkije (of in wat dan ook)te pompen?
Denk je écht dat een al krappe arbeidsmarkt nog verder opengooien voor tientallen miljoenen onderbetaalde mensen veel zal helpen aan
jouw loon en aan
het tewerkstellingsprobleem?


:?: PS Ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat die Afghanen in Brussel écht terug naar huis willen, zoals jij schrijft.! Mij lijkt het er meer op dat ze hier wensen te blijven...

:!: Wat betreft de natuurlijke rijkdommen van Turkije, volgens een soms betrouwbare bron (soms ook niet :wink: ):

Turkey - Basic Facts
Information Source: CIA - The World Factbook 2002
Population (2002 est.) - 67.3 million
Natural Resources - antimony, coal, chromium, mercury, copper, borate, sulfur, iron ore, arable land, hydropower:

lijkt me niet direct veelbelovend te zijn...

[tomm]

Interessante discussie. het historische deel klopt, maar wordt teveel herleidt tot een religieuze tegenstelling Oost/West. Byzantijnse Christenen zijn gEEN westerlingen, toen niet en nu nog steeds niet, en de kruisvaarders hebben talloze orthodoxe christenen over de kling gejaagd, misschien wel meer dan Moslims. De islam discrimineerde tegen niet-moslims, zoveel is zeker, maar bij ons werden niet-katholieken gewoon op de brandstapel gegooid. Toch heb ik meer sympathie voor het christendom, zeker in orthodoxe variant, dan voor de Islam, die een repressieve godsdienst is en blijft, terwijl het Christendom een op liefde gebaseerde Godsdient is. geen Godsdienst echter die zo misbruikt werd als het Christendom.
Ik ben pas terug van Georgië, een door en door christelijk land maar alles behalve westers, veel minder westers dan Turkije, en Stalin wordt er aanbeden naast de orthodoxe heiligen. De economie is de laatste jaren met lichtsnelheid achteruitgegaan en Georgië zit nu economisch ergens op het niveau van de armste Latijns-Amerikaanse landen. Dit om duidelijk te maken dat de toelating van turkije niets te zien heeft met religie maar alles met ecoonomische en politieke criteria. Economisch gezien is Turkije volgens mij evenzeer klaar voor de EU als bij voorbeeld polen, maar politiek blijft het een repressief land. Attaturk is een nationalistische massamoordenaar die zijn land heeft verwesterd en geseculariseerd. Zoals de hele geschiedenis van deze regio dus zwaar contradictorisch en niet onder de noemer goed/slecht in te delen. Is turkije nu Europees of Aziatisch? Beide eigenlijk, de cultuur heeft elementen uit het Oosten als uit Europa, net als Rusland en de voormalige Sovjet-Unie trouwens.

[Darwin]

Interessante discussie. het historische deel klopt, maar wordt teveel herleidt tot een religieuze tegenstelling Oost/West. Byzantijnse Christenen zijn gEEN westerlingen, toen niet en nu nog steeds niet, en de kruisvaarders hebben talloze orthodoxe christenen over de kling gejaagd, misschien wel meer dan Moslims. De islam discrimineerde tegen niet-moslims, zoveel is zeker, maar bij ons werden niet-katholieken gewoon op de brandstapel gegooid. Toch heb ik meer sympathie voor het christendom, zeker in orthodoxe variant, dan voor de Islam, die een repressieve godsdienst is en blijft, terwijl het Christendom een op liefde gebaseerde Godsdient is. geen Godsdienst echter die zo misbruikt werd als het Christendom.
Ik ben pas terug van Georgië, een door en door christelijk land maar alles behalve westers, veel minder westers dan Turkije, en Stalin wordt er aanbeden naast de orthodoxe heiligen. De economie is de laatste jaren met lichtsnelheid achteruitgegaan en Georgië zit nu economisch ergens op het niveau van de armste Latijns-Amerikaanse landen. Dit om duidelijk te maken dat de toelating van turkije niets te zien heeft met religie maar alles met ecoonomische en politieke criteria. Economisch gezien is Turkije volgens mij evenzeer klaar voor de EU als bij voorbeeld polen, maar politiek blijft het een repressief land. Attaturk is een nationalistische massamoordenaar die zijn land heeft verwesterd en geseculariseerd. Zoals de hele geschiedenis van deze regio dus zwaar contradictorisch en niet onder de noemer goed/slecht in te delen. Is turkije nu Europees of Aziatisch? Beide eigenlijk, de cultuur heeft elementen uit het Oosten als uit Europa, net als Rusland en de voormalige Sovjet-Unie trouwens.

Als Turkije tot de EU toegelaten wordt, onder welk voorwendsel zou de EU dan nog landen als Marokko, Tunesië, Libanon, Syrië of Lybië de toegang tot de Unie kunnen weigeren als deze het lidmaatschap zouden aanvragen?

[Pat]

Interessante discussie. het historische deel klopt, maar wordt teveel herleidt tot een religieuze tegenstelling Oost/West. Byzantijnse Christenen zijn gEEN westerlingen, toen niet en nu nog steeds niet, en de kruisvaarders hebben talloze orthodoxe christenen over de kling gejaagd, misschien wel meer dan Moslims.

Ik denk dat enige nuances hier wel op zijn plaats zijn. Veralgemenen kan niet want elke kruistocht had een specifiek karakter naargelang de organisatie. De kruistochten werden oorspronkelijk aangevangen om Oosterse christenen te beschermen. Zo zijn er de boerenkruistochten, dikwijls onder leiding van charismatische secteleiders die al rovend en plunderend vorderden. Het waren vooral de boerenkruistochten die Joden en 'andere christenen' onderweg uitmoordden. Dat soort kruistochten werden veelal uitgeschakeld alvorens ook maar de Arabische wereld te bereiken. De boerenkruistochen vormden een groot contrast met een kruistocht zoals die van Godfried Van Bouillon: Godfried onderhandelde met de plaatselijke edelen voor een vrije doorgang en zorgde voor zware tuchtmaatregelen binnen de groep bij gebrek aan discipline.

Zeer interessant is de website "in de schaduw van het kruis (http://www.tvdewereld.be/deschaduw/pagina.cfm?item=100&pagina=1)" Gebaseerd op de Canvas TV reeks waarin Jan Leyers gemotoriseerd in de voetsporen treedt van de kruisvaarders.


Ik ben pas terug van Georgië, een door en door christelijk land maar alles behalve westers, veel minder westers dan Turkije, en Stalin wordt er aanbeden naast de orthodoxe heiligen. De economie is de laatste jaren met lichtsnelheid achteruitgegaan en Georgië zit nu economisch ergens op het niveau van de armste Latijns-Amerikaanse landen.

Misschien werd de heimat van Stalin wel gepriviligeerd tov de andere Oostblok landen.

Voor wat betreft de toetreding van Turkije: voor mij primeren democratie en mensenrechten boven militaire en economische belangen

[Jorge]

Interessante discussie. het historische deel klopt, maar wordt teveel herleidt tot een religieuze tegenstelling Oost/West. Byzantijnse Christenen zijn gEEN westerlingen, toen niet en nu nog steeds niet, en de kruisvaarders hebben talloze orthodoxe christenen over de kling gejaagd, misschien wel meer dan Moslims. De islam discrimineerde tegen niet-moslims, zoveel is zeker, maar bij ons werden niet-katholieken gewoon op de brandstapel gegooid. Toch heb ik meer sympathie voor het christendom, zeker in orthodoxe variant, dan voor de Islam, die een repressieve godsdienst is en blijft, terwijl het Christendom een op liefde gebaseerde Godsdient is. geen Godsdienst echter die zo misbruikt werd als het Christendom.
Ik ben pas terug van Georgië, een door en door christelijk land maar alles behalve westers, veel minder westers dan Turkije, en Stalin wordt er aanbeden naast de orthodoxe heiligen. De economie is de laatste jaren met lichtsnelheid achteruitgegaan en Georgië zit nu economisch ergens op het niveau van de armste Latijns-Amerikaanse landen. Dit om duidelijk te maken dat de toelating van turkije niets te zien heeft met religie maar alles met ecoonomische en politieke criteria. Economisch gezien is Turkije volgens mij evenzeer klaar voor de EU als bij voorbeeld polen, maar politiek blijft het een repressief land. Attaturk is een nationalistische massamoordenaar die zijn land heeft verwesterd en geseculariseerd. Zoals de hele geschiedenis van deze regio dus zwaar contradictorisch en niet onder de noemer goed/slecht in te delen. Is turkije nu Europees of Aziatisch? Beide eigenlijk, de cultuur heeft elementen uit het Oosten als uit Europa, net als Rusland en de voormalige Sovjet-Unie trouwens.

Als Turkije tot de EU toegelaten wordt, onder welk voorwendsel zou de EU dan nog landen als Marokko, Tunesië, Libanon, Syrië of Lybië de toegang tot de Unie kunnen weigeren als deze het lidmaatschap zouden aanvragen?

Om de simpele reden dat dezen niet in Europa liggen.

[Pat]

Jorge, get real. In dat geval maakt Rusland nog meer aanspraak om bij de EU te horen dan Turkye.

Het is niet omdat ze ooit een stukje Europa veroverd hebben dat ze er ook bijhoren. Turkije heeft een oppervlakte in totaal van 780,576 km². Slechts 3% daarvan is europees, de overige 97% is Aziatisch. Het Europese gedeelte bedraagt dus: 23.417 km². België heeft een oppervlakte van 32,545 km². Dus op basis daarvan behoren ze tot Europa?

[Jorge]

Jorge, get real. In dat geval maakt Rusland nog meer aanspraak om bij de EU te horen dan Turkye.

Het is niet omdat ze ooit een stukje Europa veroverd hebben dat ze er ook bijhoren. Turkije heeft een oppervlakte in totaal van 780,576 km². Slechts 3% daarvan is europees, de overige 97% is Aziatisch. Het Europese gedeelte bedraagt dus: 23.417 km². België heeft een oppervlakte van 32,545 km². Dus op basis daarvan behoren ze tot Europa?

Ok, simpel: men neme enen atlas, neemt de kaart van Europa bij de hand & komt tot een simpele ende duidelijke conclusie dat Turkije tot Europa behoort. En alle ander factoren die zogezegd al dan niet meespelen zijn zever in pakskens. En inderdaad Rusland behoort ook tot Europa. Moeilijk :?: Neen, dacht van niet :!:

[Darwin]

Jorge, get real. In dat geval maakt Rusland nog meer aanspraak om bij de EU te horen dan Turkye.

Het is niet omdat ze ooit een stukje Europa veroverd hebben dat ze er ook bijhoren. Turkije heeft een oppervlakte in totaal van 780,576 km². Slechts 3% daarvan is europees, de overige 97% is Aziatisch. Het Europese gedeelte bedraagt dus: 23.417 km². België heeft een oppervlakte van 32,545 km². Dus op basis daarvan behoren ze tot Europa?

Ok, simpel: men neme enen atlas, neemt de kaart van Europa bij de hand & komt tot een simpele ende duidelijke conclusie dat Turkije tot Europa behoort. En alle ander factoren die zogezegd al dan niet meespelen zijn zever in pakskens. En inderdaad Rusland behoort ook tot Europa. Moeilijk :?: Neen, dacht van niet :!:

Behoort Cyprus tot Europa misschien? Of Malta?

Die worden nochtans wel volgend jaar lid van de EU.

[tomm]

Turkije behoort historisch tot de Europese cultuur, Marokko of libiê bijvoorbeeld niet. Ook rusland behoort historisch tot de Europese cultuur, net als Georgië en de kaukasus(het zijn trouwens blanken die moeilijk op het uiterlijk van ons te onderscheiden vallen, zelfs in grote delen van Turkije, dit volledig in tegenstelling tot marokko of libië). Voor de komst van de Turken werd klein-Azië bewoond door Griekssprekende volkeren, en nadien woonden grieken en turken volledig door elkaar in klein-Azië en de balkan, er was ook niet echt een duidelijk onderscheid, met griekssprekende moslims en turkssprekende christenen. (Attaturk werd trouwens geboren in Thessaloniki, nu een deel van de Europese Unie), in trabzon wordt nog steeds veel Grieks gesproken. Dit om duidelijk te maken dat turkije bijna even Europees is als Griekenland en met beide voeten in de (Oost-)Europese cultuur ligt, zelfs al heeft het een sterke oosterse invloed ondergaan(net zoals landen als Bosnië of Albanië, die vroeg of laat ook wel bij Europa zullen opgenomen worden).

De Arabisch-Iraanse landen behoren duidelijk niet tot Europa, Rusland, de Kaukasus en Turkije wel, en vroeg of laat zal de grens van Europa reiken tot Vladivostok. Er zijn inderdaad zware economische en/of politieke problemen in deze landen maar was dit ook niet het geval in Spanje, Griekenland en Portugal tot zo'n 20 jaar geleden? Door deze landen op te nemen in de schoot van Europa bewijst men ze een grote dienst, en het zal ook onze industrieën ten goede komen. Natuurlijk zullen ze de eerstkomende 100 jaar nooit op ons niveau komen, maar dat is ook de bedoeling niet. Europa is geen land als de Verenigde staten, het is in de eerste plaats een economische en culturele unie en een ontmoetingsplaats van de vele Europese culturen.

georgië werd niet bevoordeeld in de sovjet-Unie, de republiek zat op hetzelfde niveau als de andere sovjet-republieken, maar sinds 10 jaar is de volledige industrie ingestort als gevolg van de instorting van de sovjet-Unie en een zeel incompetent beleid door de "democraten" (alias maffiosi), wat waarschijnlijk deels de enorme populariteit van Stalin verklaart.

orthodoxo christenen werden uitgemoord na de val van jerusalem als wel als na de val van constantinopel, tijdens volledig verschillende kruistochten. Het officiële doel mocht dan al de hulp aan de orthodoxe broeders zijn, in realiteit waren de orthodoxen eerder slachtoffer ervan en werd de positie van het westerse christendom ten opzichte van het oosterse danig versterkt.

[Jorge]

Jorge, get real. In dat geval maakt Rusland nog meer aanspraak om bij de EU te horen dan Turkye.

Het is niet omdat ze ooit een stukje Europa veroverd hebben dat ze er ook bijhoren. Turkije heeft een oppervlakte in totaal van 780,576 km². Slechts 3% daarvan is europees, de overige 97% is Aziatisch. Het Europese gedeelte bedraagt dus: 23.417 km². België heeft een oppervlakte van 32,545 km². Dus op basis daarvan behoren ze tot Europa?

Ok, simpel: men neme enen atlas, neemt de kaart van Europa bij de hand & komt tot een simpele ende duidelijke conclusie dat Turkije tot Europa behoort. En alle ander factoren die zogezegd al dan niet meespelen zijn zever in pakskens. En inderdaad Rusland behoort ook tot Europa. Moeilijk :?: Neen, dacht van niet :!:

Behoort Cyprus tot Europa misschien? Of Malta?

Die worden nochtans wel volgend jaar lid van de EU.

Kop op de nagel, uiteraard behoort Cyprus & Malta tot Europa...Aardrijkskunde is een exacte wetenschap, dus daar kan je niet over discussiëren, wel een mooie geschiedkundige uitleg aangeven zoals onze vriend Tommydecommie hierboven. :wink:

[tomm]

Dank U, maar Cyprus behoort dan wel cultureel en geschiedkundig tot Europa, geografisch is het een deel van Azië.

[Aangebrande Phönix]

Kent iemand hier de precieze omstandigheden waarin de grenzen van Europa vastgelegd werden? Ik wens geen historische achtergrond tot in het jaar 500 v Chr., gewoon de datum van het aardrijkskundig vastleggen van wat nu precies tot Europa behoorde en wat niet.
Mijns inziens is Europa een erg bizar continent. Dat Amerika daar wel aan voldoet, staat buiten kijf. We kunnen ze zelfs in twee delen zonder dat er veel woorden vallen. Breek het op de zwakste plek. Ongetwijfeld Panama. Afrika mogen we ook "onafhankelijk" verklaren. Enkel over Sinaï kan men redetwisten. Oceanië is ook duidelijk. Wat rest ons? Een gigantisch Eurazië. Langs welke kant van dit "oercontinent" zou het initiatief tot splitsen nu ontstaan zijn? En wat zouden hun motieven zijn om een (volgens mij puur kunstmatige) grens te creëren die loopt langs het Oeralgebergte, dan over de rivier de Oeral, dwars door de Kaspische Zee, dan even doodleuk via het Kaukasusgebergte in de Zwarte Zee plonst, om dan uiteindelijk via de Hellespont in de Middellandse Zee uit te monden?

[filosoof]

Toch heb ik meer sympathie voor het christendom, zeker in orthodoxe variant,
zoals degene die zowel in exJoegoslavië als in Griekenland Milosevitch steunde?

[skye]

Toch heb ik meer sympathie voor het christendom, zeker in orthodoxe variant,
zoals degene die zowel in exJoegoaslavië als in Griekenland Milosevitch steunde?
U bedoelt de communisten?

[C uit W]

Volgens mij heeft Turkije zich als niet Europees gemaakt door het volledig te Islamitiseren.
BTW als turkije erbij mag, en Rusland later ook, dan ook alle Turkssprekende republieken?
Zouden we niet beter een "Turkse statenbond" steunen, en maken dat we een sterke band hebben, in plaats van alles aan ons te haken?

[Aangebrande Phönix]

Me dunkt dat deze discussie gaat over hoe ver de EU mag gaan in haar uitbreiding. Dat dit een proces is op lange termijn, zijn de meesten het erover eens. Het zou handig zijn te weten tot waar "Europa" loopt. Volstaat het de "Europese" waarden (die ik nu in het leven roep) te hebben of moet je gewoon deel uitmaken van het "continent" Europa? Misschien eens antwoorden op de vraag die ik eerder stelde: Wanneer, door wie en in welke context werden de geografische grenzen van Europa (als continent welteverstaan) vastgelegd?

[Darwin]

Me dunkt dat deze discussie gaat over hoe ver de EU mag gaan in haar uitbreiding. Dat dit een proces is op lange termijn, zijn de meesten het erover eens. Het zou handig zijn te weten tot waar "Europa" loopt. Volstaat het de "Europese" waarden (die ik nu in het leven roep) te hebben of moet je gewoon deel uitmaken van het "continent" Europa? Misschien eens antwoorden op de vraag die ik eerder stelde: Wanneer, door wie en in welke context werden de geografische grenzen van Europa (als continent welteverstaan) vastgelegd?

Oh, en ik die dacht dat deze topic ging over de "Christenen in het Midden Oosten". Dom van mij. :oops:

[filosoof]

Toch heb ik meer sympathie voor het christendom, zeker in orthodoxe variant,
zoals degene die zowel in exJoegoslavië als in Griekenland Milosevitch steunde?
U bedoelt de communisten?
Néén, ik bedoel wel degelijk de orthodokse kerk! (die het trouwens redelijk goed kon vinden met de communisten.)

[Pat]

Turkije behoort historisch tot de Europese cultuur, Marokko of libiê bijvoorbeeld niet. Ook rusland behoort historisch tot de Europese cultuur, net als Georgië en de kaukasus(het zijn trouwens blanken die moeilijk op het uiterlijk van ons te onderscheiden vallen, zelfs in grote delen van Turkije, dit volledig in tegenstelling tot marokko of libië). Voor de komst van de Turken werd klein-Azië bewoond door Griekssprekende volkeren, en nadien woonden grieken en turken volledig door elkaar in klein-Azië en de balkan, er was ook niet echt een duidelijk onderscheid, met griekssprekende moslims en turkssprekende christenen. (Attaturk werd trouwens geboren in Thessaloniki, nu een deel van de Europese Unie), in trabzon wordt nog steeds veel Grieks gesproken. Dit om duidelijk te maken dat turkije bijna even Europees is als Griekenland en met beide voeten in de (Oost-)Europese cultuur ligt, zelfs al heeft het een sterke oosterse invloed ondergaan(net zoals landen als Bosnië of Albanië, die vroeg of laat ook wel bij Europa zullen opgenomen worden).

De Arabisch-Iraanse landen behoren duidelijk niet tot Europa, Rusland, de Kaukasus en Turkije wel, en vroeg of laat zal de grens van Europa reiken tot Vladivostok. Er zijn inderdaad zware economische en/of politieke problemen in deze landen maar was dit ook niet het geval in Spanje, Griekenland en Portugal tot zo'n 20 jaar geleden? Door deze landen op te nemen in de schoot van Europa bewijst men ze een grote dienst, en het zal ook onze industrieën ten goede komen. Natuurlijk zullen ze de eerstkomende 100 jaar nooit op ons niveau komen, maar dat is ook de bedoeling niet. Europa is geen land als de Verenigde staten, het is in de eerste plaats een economische en culturele unie en een ontmoetingsplaats van de vele Europese culturen.

orthodoxo christenen werden uitgemoord na de val van jerusalem als wel als na de val van constantinopel, tijdens volledig verschillende kruistochten. Het officiële doel mocht dan al de hulp aan de orthodoxe broeders zijn, in realiteit waren de orthodoxen eerder slachtoffer ervan en werd de positie van het westerse christendom ten opzichte van het oosterse danig versterkt.

Wat willen we bereiken met Europa? Een sociaal economisch clubje of een echte unie waarbij landen steeds minder een rol gaan spelen dankzij een verregaande integratie. In het tweede geval is het logischer om grenzen te stellen aan de uitbreiding van Europa tenzij we een tweede reus op lemen voeten willen worden zoals de voormalige Soviets.

Turkije heeft altijd al een apparte plaats ingenomen, het behoort noch tot Europa en ook niet tot de Arabische wereld. Turkije is een voortvloeisel van het Ottomaanse rijk dat ontstond rond 1300. In 1453 werd Constantinopel veroverd en daar stopt dan ook de Byzantijns-Griekse band met Europa. Tot het einde van het Ottomaanse rijk in 1923 heeft het gewedijverd met het Arabische rijk. Het rijk heeft ook verscheidene pogingen gedaan om delen van Europa te veroveren. Uiteraard heeft Turkije recentelijk dat verre 'Europees verleden' herontdekt maar dan enkel met het doel om toeristen te lokken en ook de Europese unie gunstig te stemmen.

georgië werd niet bevoordeeld in de sovjet-Unie, de republiek zat op hetzelfde niveau als de andere sovjet-republieken, maar sinds 10 jaar is de volledige industrie ingestort als gevolg van de instorting van de sovjet-Unie en een zeel incompetent beleid door de "democraten" (alias maffiosi), wat waarschijnlijk deels de enorme populariteit van Stalin verklaart. Wat u 'democraten' noemt, zijn in werkelijkheid voormalige hoge functionarissen uit het Soviet tijdperk die hun maffiapraktijken gewoon verderzetten. Ook hier in ons land zijn die mafioso (ex-soviet kaderleden) achter de schermen actief.

[Aangebrande Phönix]

Me dunkt dat deze discussie gaat over hoe ver de EU mag gaan in haar uitbreiding. Dat dit een proces is op lange termijn, zijn de meesten het erover eens. Het zou handig zijn te weten tot waar "Europa" loopt. Volstaat het de "Europese" waarden (die ik nu in het leven roep) te hebben of moet je gewoon deel uitmaken van het "continent" Europa? Misschien eens antwoorden op de vraag die ik eerder stelde: Wanneer, door wie en in welke context werden de geografische grenzen van Europa (als continent welteverstaan) vastgelegd?

Oh, en ik die dacht dat deze topic ging over de "Christenen in het Midden Oosten". Dom van mij. :oops:

Mijn vraag heeft inderdaad weinig te maken met de titel. Maar discussies evolueren soms... Of beweert u dat de vraag of Turkije al dan niet lid mag worden van de EU niet behandeld mag worden omdat dat volgens u niets te maken heeft met wat de starter van dit topic oorspronkelijk bovenaan schreef?

[TomB]

Jorge, get real. In dat geval maakt Rusland nog meer aanspraak om bij de EU te horen dan Turkye.

Het is niet omdat ze ooit een stukje Europa veroverd hebben dat ze er ook bijhoren. Turkije heeft een oppervlakte in totaal van 780,576 km². Slechts 3% daarvan is europees, de overige 97% is Aziatisch. Het Europese gedeelte bedraagt dus: 23.417 km². België heeft een oppervlakte van 32,545 km². Dus op basis daarvan behoren ze tot Europa?

Ok, simpel: men neme enen atlas, neemt de kaart van Europa bij de hand & komt tot een simpele ende duidelijke conclusie dat Turkije tot Europa behoort. En alle ander factoren die zogezegd al dan niet meespelen zijn zever in pakskens. En inderdaad Rusland behoort ook tot Europa. Moeilijk :?: Neen, dacht van niet :!:

De grote vraag is echter: Moet een land in een bepaald geographisch gebied liggen om toe te trijden tot een politiek eengemaakte vrijhandelszone? Me dunkt dat als voldaan wordt aan de politiek-economische voorwaarden, er toch geen probleem moet zijn om laat ons zeggen Nieuw Zeeland toe te laten. (om een zot voorbeeld te nemen)

[Aangebrande Phönix]

Natuurlijk niet, maar je vergeet, beste TomB, dat de EU vooral een emotionele waarde heeft voor die arme Europeanen die, eindelijk van de illusie verlost dat zij de wereld aan hun voeten hebben, graag zouden terugkeren naar de gloriedagen van weleer. Zij zien de EU als het middel daartoe. Want nu duidelijk is dat ze het elk afzonderlijk niet aankunnen, hebben de vroegere aartsvijanden de handen in elkaar geslagen om de grote gemene (en dwaze niet vergeten) Amerikaanse broer te verslaan. Die "wij", dat zijn Europeanen, bange blanke (Christelijke hoeft er niet bij gezegd) Europeanen. Turkije is niet meer dan een buitenpost van wie men trouw en als het kan ook onderdanigheid verwacht maar nooit in hun gelederen zal opnemen. Want men kan met zoveel artikels trachten te bewijzen dat ze er wél bijhoren, in het achterhoofd van die bange blanke Europeaan zal hij Mehmet nooit als een van "ons" beschouwen.

[Pat]

Als puntje bij paaltje komt dan blijft Amerika een bondgenoot, maar wel eentje met een grote bek. Tot grote spijt en frustratie van bepaalde extremisten.

[Aangebrande Phönix]

Natuurlijk, liever samenwerken met "dat flauwe afkooksel van Europa" dan met een bende muzelmannen, een groep (zeg maar gerust massa) spleetogen of, laat het uit, die zwarte sukkeltjes (tenzij we ze mogen voederen natuurlijk)

[Darwin]

Me dunkt dat deze discussie gaat over hoe ver de EU mag gaan in haar uitbreiding. Dat dit een proces is op lange termijn, zijn de meesten het erover eens. Het zou handig zijn te weten tot waar "Europa" loopt. Volstaat het de "Europese" waarden (die ik nu in het leven roep) te hebben of moet je gewoon deel uitmaken van het "continent" Europa? Misschien eens antwoorden op de vraag die ik eerder stelde: Wanneer, door wie en in welke context werden de geografische grenzen van Europa (als continent welteverstaan) vastgelegd?

Oh, en ik die dacht dat deze topic ging over de "Christenen in het Midden Oosten". Dom van mij. :oops:

Mijn vraag heeft inderdaad weinig te maken met de titel. Maar discussies evolueren soms... Of beweert u dat de vraag of Turkije al dan niet lid mag worden van de EU niet behandeld mag worden omdat dat volgens u niets te maken heeft met wat de starter van dit topic oorspronkelijk bovenaan schreef?


Over het topic Turkije en de grenzen van Europa zijn al talloze discussies gevoerd hier. Het lijkt me dan ook wenselijk om onder deze topics te discussiëren over dit onderwerp.

Wat is anders nog het nut van een topic te plaatsen als die 'ge-hi-jackt' wordt? Dit vind ik een al even ergerlijk misbruik van het forum als ridiculiseren en schelden en persoonlijke aanvallen.

Je kan eventjes kort uitweiden over iets, maar in feite ging dit topic over


Deze feiten maken dat we er hier in het Westen nog eens goed aan zouden doen om de rol te herdenken die de christenen in het Midden Oosten speelden in het verdedigen van niet alleen hun eigen land maar ook indirect van Europa. Bovendien mogen ook de wetenschappelijke en artistieke prestaties die zij leverden en vaak onterecht aan de Kaliefen en Sjeiks worden toegeschreven niet vergeten worden. Daarom zouden we ons wel twee keer moeten bedenken voor we het ‘seculiere’ Turkije toelaten tot onze Europese familie en we zouden ons zeker meer het lot aan moeten trekken van al die christenen die nu in een apartheidssysteem leven in het Midden Oosten. Het feit dat zij christelijk zijn betekend toch niet dat ze in onze ogen minder rechten hebben dan Zuid-Afrikanen? Hun lot kan ons toekomstige lot worden. Dat is ook een van de gevolgen van die noodlottige dinsdag de 29e mei in 1453.

[Aangebrande Phönix]

Excuses, ik ben nog niet lang actief op dit forum en weet zodus niet welke discussies er zoal gevoerd zijn.

Wat is anders nog het nut van een topic te plaatsen als die 'ge-hi-jackt' wordt? Dit vind ik een al even ergerlijk misbruik van het forum als ridiculiseren en schelden en persoonlijke aanvallen.

Goed, kan ik me bij neerleggen