Re: On peut rire de tout mais surtout pas de l'Islam

[fda]

P.Y. Morvan wrote:

> - Jésus, du temps de son vivant, ne s'intéressait qu'au "peuple élu", le
> peuple d'Israël, et encore même pas dans son ensemble.

Ah bon. Le "Allez, enseignez toutes les nations !", cela signifiait donc
: "Surtout, ne quittez pas la Judée !" ? Nous avons de la chance d'avoir
ici un si grand spécialiste de l'interprétation des textes :-D


> Il était loin d'être
> aussi humainement universel que Sénèque par exemple. (Attention, je ne me
> base pas ici sur ce qu'aurait dit Jésus; on ne sait rien de ce qu'�* vraiment
> dit Jésus, on ne connaît que l'histoire que quelques militants ont raconté,
> des dizaines d'années après la mort de Jésus.

Je me demande de combien d'années après la mort de Sénèque datent les
écrits les plus anciens qui ont été présentés comme étant de lui.


> Je me base sur les difficultés
> qu'a eues Paul pour faire accepter la simple idée qu'on pouvait partager la
> table de non circoncis)

"Difficultés" ? Source, STP.


> Quelques dizaines d'années après la mort de Jésus, quelques juifs membres
> de ce qui n'était alors qu'une secte juive parmi d'autres, réussirent
> péniblement �* imposer dans leur secte l'idée que les non-circoncis pouvaient
> eux aussi faire partie de la secte.

"Péniblement" ? Source, STP.


> Toutefois, �* cette belle idée non discutable, les chrétiens ont ajouté
> cette autre idée: ce qui est important, c'est Dieu et la vie éternelle, et
> non non l'homme et la vie ici-bas. Dieu est au centre.


On se demande en tout cas pourquoi les Dominicains ont construit tout le
réseau d'irrigation des potagers domestiques de l'Hérault. On se demande
aussi pourquoi un pape a jugé bon de faire peindre par Michel-Ange le
plafond de la chapelle Sixtine. On aurait aussi bien pu laisser les
plâtres en l'état, puisque seul le ciel est important. Et pourquoi avoir
�* tant de reprises cherché �* faire interdire l'arquebuse si elle
permettait aux bons chrétiens frappés par ses projectiles de gagner le
ciel un peu plus vite ?


> L'humanise a opéré une révolution copernicienne quant �* cette idée:
> l'humanisme, comme le nom l'indique, �* placé l'homme au centre. L'homme, et
> non Dieu. Cette idée a du s'imposer contre le *deo-centrisme* de la culture
> chrétienne.


Les conséquences ont été immédiates : reprise et justification de
l'esclavage, assassinats en cascade, et la déplorable opinion que
Montaigne avait de la dépravation morale de son temps si l'on en juge
par la lecture des "Essais". Il n'était pas étonnant que la Renaissance
apparût comme la fin du millénaire de vie sans histoire annoncé par
l'Apocalypse.



> (Certains relient les révolutions artistiques de la renaissance �* cette
> révolution humaniste de la façon suivante : Le Moyen Age représentait le
> monde sous le regard de Dieu ; les artistes de la Renaissance ont voulu
> représenter le monde tel que le voient les hommes, d'où l'invention de la
> perspective qui permet de représenter ce que perçoit l'oil de l'homme
> spectateur. Bon, sans doute �* prendre et �* laisser...)


Il s'agissait juste d'une convention artistique différente. L'art
africain savait aussi sculpter des visages bizarres bien avant que ne
vînt Picasso, somme toute; *il n'existe pas de progrès en art* . La
perspective a été quelque temps le truc high-tech passionnant de même
que le sont les cartes 3D �* haute performance aujourd'hui.

[P.Y. Morvan]

fda wrote:
> P.Y. Morvan wrote:
>
>> - Jésus, du temps de son vivant, ne s'intéressait qu'au "peuple
>> élu", le peuple d'Israël, et encore même pas dans son ensemble.
>
> Ah bon. Le "Allez, enseignez toutes les nations !", cela signifiait
> donc
>> "Surtout, ne quittez pas la Judée !" ? Nous avons de la chance
>> d'avoir
> ici un si grand spécialiste de l'interprétation des textes :-D

J'avais pourtant pris soin de préciser ce que vous rapportez juste ci-
dessous : je ne me base évidemment pas sur les paroles que l'on prête �*
Jésus, trop suspectes de parti pris apologétique. Il n'est donc pas question
pour moi d'interpréter �* partir de ces textes quoi que ce soit de ce
qu'aurait dit Jésus !

>> Il était loin d'être
>> aussi humainement universel que Sénèque par exemple. (Attention, je
>> ne me base pas ici sur ce qu'aurait dit Jésus; on ne sait rien de ce
>> qu'�* vraiment dit Jésus, on ne connaît que l'histoire que quelques
>> militants ont raconté, des dizaines d'années après la mort de Jésus.
>
> Je me demande de combien d'années après la mort de Sénèque datent les
> écrits les plus anciens qui ont été présentés comme étant de lui.

Ah ? Les écrits de Sénèque ne seraient pas de Sénèque ? ? ? C'est vrai, une
partie de son oeuvre a été perdue, mais il en est resté une part suffisante
pour que l'on connaisse sa pensée *de première main*.
Ce qui n'est pas vrai en ce qui concerne Jésus.

>> Je me base sur les difficultés
>> qu'a eues Paul pour faire accepter la simple idée qu'on pouvait
>> partager la table de non circoncis)
>
> "Difficultés" ? Source, STP.
Désolé, je suis en voyage, et pour un bon bout de temps encore, et je n'ai
pas une référence précise sous la main. Je pense que vous trouverez des
commentaires sur ces difficultés dans "Jésus contre Jésus" de Gérard
Mordillat et Jérôme Prieur où encore dans "Aux origines du christianisme".
De toutes façon, je suppose qu'il se trouvera de bonnes âmes (évidemment !)
sur ce forum (religion) pour vous éclairer sur les difficultés de Paul avec
la naissante "Eglise de Jérusalem".

Quelques aperçus ici (entre autre):
http://www.letemps.ch/dossiers/christianisme/historique/siecles/siecle1.htm

>> Quelques dizaines d'années après la mort de Jésus, quelques juifs
>> membres de ce qui n'était alors qu'une secte juive parmi d'autres,
>> réussirent péniblement �* imposer dans leur secte l'idée que les non-
>> circoncis pouvaient eux aussi faire partie de la secte.
>
> "Péniblement" ? Source, STP.

Voir plus haut.

>> Toutefois, �* cette belle idée non discutable, les chrétiens ont
>> ajouté cette autre idée: ce qui est important, c'est Dieu et la vie
>> éternelle, et non non l'homme et la vie ici-bas. Dieu est au centre.
>
>
> On se demande en tout cas pourquoi les Dominicains ont construit tout
> le réseau d'irrigation des potagers domestiques de l'Hérault. On se
> demande aussi pourquoi un pape a jugé bon de faire peindre par Michel-
> Ange le plafond de la chapelle Sixtine. On aurait aussi bien pu
> laisser les plâtres en l'état, puisque seul le ciel est important. Et
> pourquoi avoir �* tant de reprises cherché �* faire interdire
> l'arquebuse si elle permettait aux bons chrétiens frappés par ses
> projectiles de gagner le ciel un peu plus vite ?

Evidemment, vous trouverez bien des exemples (En ce qui concerne la Sixtine,
c'était pour la gloire de Dieu, et non pour les hommes...).
Et vous trouverez autant d'exemple qui vont en sens contraire. Les ermites
du désert, Siméon le stylite, saint François et tant d'autres, et la
réflexion que je rapportais lors de la prise de Béziers lors de la croisade
des albigeois. Et le monachisme lui-même était une fuite hors du monde, pour
se consacrer �* Dieu, pour gagner la vie éternelle, par une vie de prière, de
travail (au potager par exemple !), d'obéissance... et sans sexe ! Euh... la
première messe, c'était �* quelle heure déj�* ? Et les pieds nus dans les
sandales ? ?

Bref, la question est de savoir si l'Eglise �* infusé dans la société cette
idée, cette culture, qu'on est ici dans une *vallée de larme*, qu'il n'y a
qu'�* attendre un *monde meilleur* ;
Ou si elle poussé ses ouailles �* profiter au max de son passage sur la
terre, �* baiser, �* manger fin, �* faire la fête ? ? ?
A votre avis ?

>> L'humanise a opéré une révolution copernicienne quant �* cette idée:
>> l'humanisme, comme le nom l'indique, �* placé l'homme au centre.
>> L'homme, et non Dieu. Cette idée a du s'imposer contre le *deo-
>> centrisme* de la culture chrétienne.
>
>
> Les conséquences ont été immédiates : reprise et justification de
> l'esclavage, assassinats en cascade, et la déplorable opinion que
> Montaigne avait de la dépravation morale de son temps si l'on en juge
> par la lecture des "Essais". Il n'était pas étonnant que la
> Renaissance apparût comme la fin du millénaire de vie sans histoire
> annoncé par l'Apocalypse

Vous pourriez développer ? ? ?

>> (Certains relient les révolutions artistiques de la renaissance �*
>> cette révolution humaniste de la façon suivante : Le Moyen Age
>> représentait le monde sous le regard de Dieu ; les artistes de la
>> Renaissance ont voulu représenter le monde tel que le voient les
>> hommes, d'où l'invention de la perspective qui permet de représenter
>> ce que perçoit l'oil de l'homme spectateur. Bon, sans doute �*
>> prendre et �* laisser...)
>
>
> Il s'agissait juste d'une convention artistique différente.

OK. Et peut être que dans ces nouvelles conventions intervenait cette
nouvelle conception de l'homme.

> L'art
> africain savait aussi sculpter des visages bizarres bien avant que ne
> vînt Picasso, somme toute; *il n'existe pas de progrès en art* .
Je n'ai évidement pas parlé de *progrès*

> La
> perspective a été quelque temps le truc high-tech passionnant de même
> que le sont les cartes 3D �* haute performance aujourd'hui.

Pierre Yves Morvan

[fda]

P.Y. Morvan wrote:

> J'avais pourtant pris soin de préciser ce que vous rapportez juste ci-
> dessous : je ne me base évidemment pas sur les paroles que l'on prête �*
> Jésus, trop suspectes de parti pris apologétique. Il n'est donc pas question
> pour moi d'interpréter �* partir de ces textes quoi que ce soit de ce
> qu'aurait dit Jésus !


C'est un droit formel. Après tout, on émet ou a bien émis des doutes sur
l'existence d'Homère, de Shakespeare, et même des camps d'extermination
de la seconde geurre mondiale, pourtant pas si loin de nous.



>>> Il était loin d'être
>>> aussi humainement universel que Sénèque par exemple. (Attention, je
>>> ne me base pas ici sur ce qu'aurait dit Jésus; on ne sait rien de ce
>>> qu'�* vraiment dit Jésus, on ne connaît que l'histoire que quelques
>>> militants ont raconté, des dizaines d'années après la mort de Jésus.
>> Je me demande de combien d'années après la mort de Sénèque datent les
>> écrits les plus anciens qui ont été présentés comme étant de lui.
>
> Ah ? Les écrits de Sénèque ne seraient pas de Sénèque ? ? ? C'est vrai, une
> partie de son oeuvre a été perdue, mais il en est resté une part suffisante
> pour que l'on connaisse sa pensée *de première main*.

Je ne pense pas que nous ayons de manuscrits de Sénèque. Tout ce que
nous avons, ce sont des documents recopiés et qui lui sont attribués. Et
on peut trouver bizarre que selon les copies trouvées le destinataire de
lettre parfaitemet identiques par ailleurs se nomme tantôt Lucilus,
tantôt Sérénius.

En fait, �* part les deux ou trois cents personnes que je connais �* peu
près, je ne peux être certain de l'existence *réelle* de personnes sur
la planète. Des images diffusées peuvent se truquer, et des voix s'imiter.


> Ce qui n'est pas vrai en ce qui concerne Jésus.


Il m'arrive d'écrire sur ce forum, et les différences invraisemblables
entre ce que j'écris et ce que prétendent m'attribuer me fait douter
même de la première main en matière de témoignage humain.


>>> Je me base sur les difficultés
>>> qu'a eues Paul pour faire accepter la simple idée qu'on pouvait
>>> partager la table de non circoncis)
>> "Difficultés" ? Source, STP.
> Désolé, je suis en voyage, et pour un bon bout de temps encore, et je n'ai
> pas une référence précise sous la main. Je pense que vous trouverez des
> commentaires sur ces difficultés dans "Jésus contre Jésus" de Gérard
> Mordillat


Gérard Mordillat !!! ??? :-D
Et Pétillon ou Greg, ils ont écrit quelque chose sur ce sujet aussi ?


> De toutes façon, je suppose qu'il se trouvera de bonnes âmes (évidemment !)
> sur ce forum (religion) pour vous éclairer sur les difficultés de Paul avec
> la naissante "Eglise de Jérusalem".


La principale difficulté de Paul, ça a été l'accueil des Athéniens, qui
l'ont accueilli avec un intérêt poli et vraiment rien de plus :-)

Il a eu plus de succès �* Rome. Forcément : il était Citoyen romain l�*
bas, et c'était aussi bon pour la crédibilité l�* bas que d'être WASP sur
la côte Est des USA encore aujourd'hui.


>>> Toutefois, �* cette belle idée non discutable, les chrétiens ont
>>> ajouté cette autre idée: ce qui est important, c'est Dieu et la vie
>>> éternelle, et non non l'homme et la vie ici-bas. Dieu est au centre.
>>
>> On se demande en tout cas pourquoi les Dominicains ont construit tout
>> le réseau d'irrigation des potagers domestiques de l'Hérault. On se
>> demande aussi pourquoi un pape a jugé bon de faire peindre par Michel-
>> Ange le plafond de la chapelle Sixtine. On aurait aussi bien pu
>> laisser les plâtres en l'état, puisque seul le ciel est important. Et
>> pourquoi avoir �* tant de reprises cherché �* faire interdire
>> l'arquebuse si elle permettait aux bons chrétiens frappés par ses
>> projectiles de gagner le ciel un peu plus vite ?
>
> Evidemment, vous trouverez bien des exemples (En ce qui concerne la Sixtine,
> c'était pour la gloire de Dieu, et non pour les hommes...).


Mais *rien* n'était censé pouvoir ajouter �* la gloire de Dieu, voyons !
Et surtout pas qu'on le représente avec une grande barbe, au mépris de
l'un des dix commandements, je ne sais plus au juste lequel.


> Bref, la question est de savoir si l'Eglise �* infusé dans la société cette
> idée, cette culture, qu'on est ici dans une *vallée de larme*, qu'il n'y a
> qu'�* attendre un *monde meilleur* ;


Par rapport au judaïsme, c'est certain. La religion juive n'interdisait
certes �* personne de croire �* une vie après la mort, voire même �* une
résurrection des corps (voir rêve d'Ezéchiel), mais cela ne faisait
nullement partie du corps de la doctrine, et cette idée n'était pas même
partagée par tous les rédacteurs de la Bible (l'Ecclésiaste coupe court
�* tout espoir de ce côté-l�* : crois en Dieu, obéis �* ses commandements,
et prends du bon temps sur cette Terre, car il n'en sera pas d'autre
pour toi ensuite).


> Ou si elle poussé ses ouailles �* profiter au max de son passage sur la
> terre, �* baiser, �* manger fin, �* faire la fête ? ? ?
> A votre avis ?


Ma foi, le fait que le premier miracle allégué se situe lors d'une fête
et qu'on y boive plein de vin ne semble pas de mauvais augure. On ne
voit pas Jésus refuser non plus les parfums dont on arrose ses pieds.
D'ailleurs Georges Bernanos comme Jacques de Bourbon-Busset, écrivains
largement imprégnés de catholicisme, se sont montrés des chantes de
l'amour physique, en tout cas dans le cadre du mariage.

Au Liban, lorsque j'y étais, les étudiantes chrétiennes avaient
précisément la réputation de bien manger, se cultiver, faire la fête,
tandis que leurs consoeurs musulmanes - dont elles se moquaient un peu
pour cela - menaient une vie sensiblement plus austère : fac, famille,
et retour; et avaient très peur des garçons :-D

Il ne faut donc pas plus confondre la réalité chrétienne telle qu'elle
existe (ou existait, je ne sais) dans les foyers pratiquants les les
"on-dit" de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours dans les
descriptions plus extérieures - et pas nécessairement informées ni
biaisées - de la chose. Je parle ici de ce que j'ai connu, même si je
m'en suis éloigné par la suite.


>>> L'humanise a opéré une révolution copernicienne quant �* cette idée:
>>> l'humanisme, comme le nom l'indique, �* placé l'homme au centre.
>>> L'homme, et non Dieu. Cette idée a du s'imposer contre le *deo-
>>> centrisme* de la culture chrétienne.
>>
>> Les conséquences ont été immédiates : reprise et justification de
>> l'esclavage, assassinats en cascade, et la déplorable opinion que
>> Montaigne avait de la dépravation morale de son temps si l'on en juge
>> par la lecture des "Essais". Il n'était pas étonnant que la
>> Renaissance apparût comme la fin du millénaire de vie sans histoire
>> annoncé par l'Apocalypse
>
> Vous pourriez développer ? ? ?


Tout le protestantisme en est un développement : eugénisme négatif,
massacre de populations extérieures, notion de ""business is business"
qui signifie clairement que la morale ne doit pas jouer en affaire au
del�* de ce qui est strictement exigé par les lois, tout cela est une
retombée de l'autodétermination morale inventée �* la Renaissance. Je ne
dis pas qu'on pouvait faire d'omelette sans casser des oeufs, mais on ne
peut pas prétendre non plus devant une omelette qu'aucun n'ait été cassé.


>> Il s'agissait juste d'une convention artistique différente.
>
> OK. Et peut être que dans ces nouvelles conventions intervenait cette
> nouvelle conception de l'homme.


Pout-être, ou peut-être pas. Par exemple la bande dessinée a-t-elle
nécessairement été liée �* une "nouvelle conception de l'homme" ?


>> L'art
>> africain savait aussi sculpter des visages bizarres bien avant que ne
>> vînt Picasso, somme toute; *il n'existe pas de progrès en art* .
> Je n'ai évidement pas parlé de *progrès*
>
>> La
>> perspective a été quelque temps le truc high-tech passionnant de même
>> que le sont les cartes 3D �* haute performance aujourd'hui.