PDA

View Full Version : het Anti-Democratische karakter van het BROV


wardje
29 juli 2003, 09:48
ik verwijt het BROV en zijn voorstanders het volgende:

1/ het gelijkstellen van democratie met dictatuur van de meerderheid
2/ het pleidooi voor de afschaffing van de stemplicht
3/ de verwachting dat de verdieping van de democratie van bovenaf moet komen

1/ In de moderne democratische rechtsstaat zijn er rechten waaraan de meerderheid niet kan raken zonder aan de democratie te raken. Voorstanders van het BROV menen dat het BROV over álles uitspraak mag doen, en dat alle uitspraken bij BROV democratisch zijn.

Ik stel dat een democratische beslissing aan méér voorwaarden moet voldoen dan enkel meerderheidsinstemming. Als een beslissing ingaat tegen (bijvoorbeel) het gelijkheidsbeginsel of het recht op vrije meningsuiting, dan is deze beslissing niet democratisch, onafhankelijk van het feit of ze al dan niet bij meerderheid is goedgekeurd.

2/ De voorstanders van het BROV menen dat de stemplicht moet worden afgeschaft. Immers, "nu worden veel mensen die politiek niet geïnteresseerd gedwongen een stem uit te brengen". In een democratie zijn evenwel (bij definitie) álle burgers bij de staat betrokken, niet enkel zij die politiek geïnteresseerd zijn.

Als een aanzienlijk deel van de burgers niet politiek geïnteresseerd is, moet je die kwaal als zodanig aanpakken. De voorstanders van het BROV klagen het gebrek aan burgerzin aan, maar zeggen tegelijk: "eigenlijk is burgerzin geen burgerplicht".

3/ Daarmee komen we bij het derde punt. Met al hun pleidooien over burgerzin, verwachten de voorstanders van het BROV eigenlijk alle heil van bovenaf. Zij willen burgerzin "installeren" door een aanpassing van de staatsstructuur.

Als de burgers niet meer geïnteresseerd zijn in de politiek ligt dat in de eerste plaats aan de burgers. Het gekanker op de particratie toont enkel aan dat de kankeraars zelf niet bereid zijn om meer burgerzin aan de dag te leggen en daaraan iets te doen. De verguisde particratie biedt daartoe alle mogelijkheden: het staat elke burger vrij om zelf in de politiek te gaan, zelf een partij op te richten, en het anders te doen.

Burgerzin moet van onderuit komen.

Thomas Hx
29 juli 2003, 10:49
ik verwijt het BROV en zijn voorstanders het volgende:


2/ het pleidooi voor de afschaffing van de stemplicht


akkoord.

1handclapping
29 juli 2003, 14:34
1. Het spreekt vanzelf dat het BROV slechts een aanvulling van de parlementaire democratie mag/kan zijn. De protagonisten van het BROV
moeten maar eens duidelijk stellen hoe zij dit zien funktioneren.
Op andere "threads" van het verdiepenforum stelde ik reeds dat een
referendum eerst moet getoest worden aan de bestaande grondwet/wetten
zodat we met een Brov niet dezelfde miserie hebbben als nu met het parlement - er wetten gemaakt worden die nadien door de raad van state
worden afgewezen wegens strijdig met...

2.Verplicht algemeen enkelvoudig stemrecht - stemplicht.
Zelf ben ik 100 % voorstander van het behouden van deze plicht zowel in België als in Griekenland. Maar : als we een verenigd Europa willen
en om dit ideaal te bereiken zou de stemplicht moeten afgeschaft worden
dan moet dat maar. Het zou echter interessant zijn het foert zeggen aan de politiek op een of andere manier aan banden te leggen. Het mag toch niet kunnen zoals in de U.S.A. dat er een president verkozen wordt door minder dan 25 % van de stemgerechtigden.

3. Het is duidelijk dat het BROV duidelijk gereglementeerd als een wet
moet ingevoerd worden op democratische wijze zoals alle wetten.
desnoods als grondwetswijziging indien dit juridisch noodzakelijk zou zijn.
Ik zou persoonlijk verkiezen dat dit in een Europese Grondwet voorzien
wordt zodat dit ook geldt voor Europese wetten, die voorrang hebben
op de regionale wetten.

Patrick F
29 juli 2003, 21:59
1/ Je hebt blijkbaar weinig vertrouwen in de mensen.

2/ Je kan nu blanco stemmen, waarmee je de keuze duidelijk aan de anderen overlaat. Waarom je dan nog tot het stembureau begeven. Als je niet wenst mee te doen aan het bestuur, dan doe je dat niet. De stemplicht heeft niet tot gevolg dat mensen geïnteresseerd zijn in politiek.

3/ De staat is een organisatorische structuur. Haar beleid wordt hoofdzakelijk bepaald door de kiezers. Met burgerzin heeft dit niets te maken.

wardje
30 juli 2003, 09:27
Als het BROV wordt onderworpen aan een toetsing aan de grondwet, en als de stemplicht blijft gelden, heb ik niet langer principiële bezwaren tegen het BROV. Ik heb er dan evenwel nog een rits praktische (om er maar eentje te noemen: dat kost centjes).

Je kan nu blanco stemmen, waarmee je de keuze duidelijk aan de anderen overlaat. Waarom je dan nog tot het stembureau begeven. Als je niet wenst mee te doen aan het bestuur, dan doe je dat niet. De stemplicht heeft niet tot gevolg dat mensen geïnteresseerd zijn in politiek.


Dat heb ik niet beweerd. Je kan nu inderdaad blanco stemmen, wat overeenkomt met thuis blijven in een bestel zonder stemplicht. Ik zie evenwel dat in landen met enkel stemrecht, procentueel véél meer mensen thuis blijven dan er hier blanco stemmen. Dat die mensen die daar thuisblijven en zogezegd geen mening hebben, eigenlijk toch een mening blijken te hebben als je het maar uitdrukkelijk vraagt. Dat zij wel degelijk een mening hebben, maar enkel te lui zijn om op te staan en naar het stembureau te trekken.

En dat bedoel ik met: in een democratie is iedereen per definitie bij de staat betrokken, niet enkel de politiek geïnteresseerden. En dan moet iedereen ook uitdrukkelijk naar zijn mening gevraagd worden.

Als het u toch niet interesseert wat de politiekers beslissen, en als je daar niks mee te maken wil hebben, kun je nog steeds verhuizen naar Birma bijvoorbeeld. Daar hebben ze dat zelfs graag dat je je niks van de politiek aantrekt.

Voltaire
30 juli 2003, 10:57
ik verwijt het BROV en zijn voorstanders het volgende:

1/ het gelijkstellen van democratie met dictatuur van de meerderheid
2/ het pleidooi voor de afschaffing van de stemplicht
3/ de verwachting dat de verdieping van de democratie van bovenaf moet komen

1/ In de moderne democratische rechtsstaat zijn er rechten waaraan de meerderheid niet kan raken zonder aan de democratie te raken. Voorstanders van het BROV menen dat het BROV over álles uitspraak mag doen, en dat alle uitspraken bij BROV democratisch zijn.

Ik stel dat een democratische beslissing aan méér voorwaarden moet voldoen dan enkel meerderheidsinstemming. Als een beslissing ingaat tegen (bijvoorbeel) het gelijkheidsbeginsel of het recht op vrije meningsuiting, dan is deze beslissing niet democratisch, onafhankelijk van het feit of ze al dan niet bij meerderheid is goedgekeurd.

Voor mij is dit is eerder een technische dan een fundamentele kwestie, want in principe kunnen voorstellen die via het BROV vanuit de bevolking komen op dezelfde wijze getoetst worden als wetsontwerpen en wetsvoorstellen vanwege regering en/of parlement. Waarom zou dit voor het BROV anders moeten zijn dan voor parlement en regering? Te moeilijk - niets is te moeilijk in dit land :wink: . Ik weet niet of de voorstanders van het BROV zeggen dat de meerderheidsregel heilig is zonder meer, voor mij is dit alleszins niet het geval. Ook de speciale meerderheidsregels die bestaan voor bepaalde vormen van wetgeving (vb. grondwet) kunnen naar analogie toegepast worden voor het BROV. Dit maakt het plaatje natuurlijker complexer maar dat is de prijs die je betaalt voor een rechtsstaat (die inderdaad veel meer omhelst dan louter "de wil van de meerderheid"). Het BROV als dusdanig hoeft daarom helemaal niet als idee in de vuilbak gekieperd worden, daar zie ik niet de minste reden toe.

2/ De voorstanders van het BROV menen dat de stemplicht moet worden afgeschaft. Immers, "nu worden veel mensen die politiek niet geïnteresseerd gedwongen een stem uit te brengen". In een democratie zijn evenwel (bij definitie) álle burgers bij de staat betrokken, niet enkel zij die politiek geïnteresseerd zijn.

Als een aanzienlijk deel van de burgers niet politiek geïnteresseerd is, moet je die kwaal als zodanig aanpakken. De voorstanders van het BROV klagen het gebrek aan burgerzin aan, maar zeggen tegelijk: "eigenlijk is burgerzin geen burgerplicht".

Zelf ben ik heel lang tegen de afschaffing van de stemplicht geweest om redenen die u opnoemt plus het feit dat het objectief gezien vaak bepaalde klassen in de samenleving zijn waar de meesten niet gaan stemmen. Onlangs ben ik hier echter over beginnen twijfelen, want is stemplicht niet meer dan een kunstmatige oplossing? Maak je de mensen in hoofd en hart ook maar een greintje meer politiek geïnteresseerd door ze te dwingen te gaan stemmen? Is extern opgelegde burgerplicht garantie voor burgerzin? Ik denk het niet. Veel belangrijker is inderdaad om de kwaal van gebrek aan burgerzin fundamenteel aan te pakken en dit vereist dat de burger zelf bereid wordt verantwoordelijkheid op te nemen en het vrijblijvende klagen en zagen te overstijgen (zie mijn commentaar bij derde punt). Wat nu de stemplicht betreft, ik laat het over aan de representatieve en eventueel ook directe democratie (via BROV) over om daarover een beslissing te nemen. Het zou geweldig zijn om hierover een debat te hebben niet enkel bij politici maar ook bij de bevolking en dat laatste is toch één van de hoofdbedoelingen van het BROV. Persoonlijk neig ik alleszins steeds meer naar stemrecht.

3/ Daarmee komen we bij het derde punt. Met al hun pleidooien over burgerzin, verwachten de voorstanders van het BROV eigenlijk alle heil van bovenaf. Zij willen burgerzin "installeren" door een aanpassing van de staatsstructuur.

Als de burgers niet meer geïnteresseerd zijn in de politiek ligt dat in de eerste plaats aan de burgers. Het gekanker op de particratie toont enkel aan dat de kankeraars zelf niet bereid zijn om meer burgerzin aan de dag te leggen en daaraan iets te doen. De verguisde particratie biedt daartoe alle mogelijkheden: het staat elke burger vrij om zelf in de politiek te gaan, zelf een partij op te richten, en het anders te doen.

Burgerzin moet van onderuit komen.

Ik ben akkoord dat het ook van onderuit moet komen, maar de mensen die nu voor het BROV ijveren zijn ook vooral gewone burgers dacht ik. Het is een bewijs dat er effectief van onderuit iets beweegt. Ik denk echter dat je de last nu te exclusief bij de burger legt alsof de politici zelf hier geen enkele verantwoordelijkheid hebben. Het ligt allemaal wat moeilijker dan "richt een partij op en verander alles of hou uw mond en laat de serieueze politici verder werken". Dat mensen klagen zonder zelf verantwoordelijkheid te willen opnemen is deel van de kwaal maar hoe komt het dat dit binnen de particratie een structureel gegeven is geworden? De voorstanders van het BROV stellen dat dit niet in de aard van de mens ligt om louter te klagen en te zagen zonder meer en dat hij zeker bereid is de verantwoordelijkheid te nemen als hij daartoe de mogelijkheid wordt gegeven. Net daarom ligt de sleutel bij het BROV om de representatieve democratie te verdiepen tot een integrale democratie: iedere burger krijgt zelf het recht om wetten te maken in te dienen en/of te wijzigen en dus valt het argument weg dat het maar de politici alles maar moeten oplossen want "wij burgers hebben toch niks te zeggen". Neen, via het BROV kunnen wij ten allen tijde onze verantwoordelijkheid opnemen als we denken dat de representatieve organen tekort schieten. Dit geeft ons natuurlijk ook de mogelijkheid om fouten te maken maar dat is ook best mogelijk met politici. Het is een kwestie van wederzijds vertrouwen en vertrouwen is essentieel in een democratie.

De burger klaagt en zaagt? De burger vindt dat hij te weinig inspraak heeft naast de vierjaarlijkse bollekenskermis? Voer directe democratie in via het BROV en de burger heeft plots veel minder reden tot vrijblijvend geklaag want hij heeft nu een veel directere invloed door rechtstreeks over wetten te stemmen. Het kan de betrokkenheid van de burger enkel maar verhogen en dat is broodnodig om het huidige klimaat van wantrouwen tegen te gaan. Daarom zeg ik ja aan het BROV.

Marc De Mesel
30 juli 2003, 14:20
ik verwijt het BROV en zijn voorstanders het volgende:

1/ het gelijkstellen van democratie met dictatuur van de meerderheid
2/ het pleidooi voor de afschaffing van de stemplicht
3/ de verwachting dat de verdieping van de democratie van bovenaf moet komen

1/ In de moderne democratische rechtsstaat zijn er rechten waaraan de meerderheid niet kan raken zonder aan de democratie te raken. Voorstanders van het BROV menen dat het BROV over álles uitspraak mag doen, en dat alle uitspraken bij BROV democratisch zijn.

Ik stel dat een democratische beslissing aan méér voorwaarden moet voldoen dan enkel meerderheidsinstemming. Als een beslissing ingaat tegen (bijvoorbeel) het gelijkheidsbeginsel of het recht op vrije meningsuiting, dan is deze beslissing niet democratisch, onafhankelijk van het feit of ze al dan niet bij meerderheid is goedgekeurd..

Je maakt hier een denkfout. Democratie wil zeggen dat de burgers het beleid bepalen. In de meeste democratieën gebeurt dit via het stemmen van afgevaardigden die hen vertegenwoordigen in het parlement. Indien de burgers dus bij meerderheid kiezen, rechtstreeks of via afgevaardigden voor een dictatuur, de doodstraf, vreemdelingen in zee of andere niet aanvaardbare maatregelen naar jou mening, blijft dit democratisch. Immers zij hebben gekozen en het is hun goed recht om te bepalen wat er dient te gebeuren in hun maatschappij.

Indien je ethisch niet akoord bent is dat je goed recht maar dan moet je het zo verwoorden en niet spreken over ondemocratische maatregelen, want dat is niet het geval. Meerderheid is wet, wat ze ook stemmen. Er bestaat misschien nog een beter systeem, check sociocratie eens, maar daar ben ik zelf nog niet uit. De dictatuur van de meerderheid heb je nu eenmaal met de regels van democratie. Het is allesinds een voorutgang op vroeger toen een selecte minderheid veel meer macht had om de agenda te bepalen, denk aan koninkrijken.


3/ Daarmee komen we bij het derde punt. Met al hun pleidooien over burgerzin, verwachten de voorstanders van het BROV eigenlijk alle heil van bovenaf. Zij willen burgerzin "installeren" door een aanpassing van de staatsstructuur.

Als de burgers niet meer geïnteresseerd zijn in de politiek ligt dat in de eerste plaats aan de burgers. Het gekanker op de particratie toont enkel aan dat de kankeraars zelf niet bereid zijn om meer burgerzin aan de dag te leggen en daaraan iets te doen. De verguisde particratie biedt daartoe alle mogelijkheden: het staat elke burger vrij om zelf in de politiek te gaan, zelf een partij op te richten, en het anders te doen.

Burgerzin moet van onderuit komen.

Daar heb je gelijk in, daarom ben ik tegen het invoeren van het bindend referendum op volksinitiatief door het parlement maar voor het houden van een referendum, liefst bindend, maar niet bindend kan ook op de vraag aan de bevolking of er een bindend referendum dient te komen. De kans is klein dat dit niet zou ingevoerd worden. Immers uit peilingen is gebleken dat een grote meerderheid van de bevolking hier voorstander van is. Over op welke manier zo'n referendums dienen gehouden te worden lees je best het boek van Jos Verhulst eens. Het staat er duidelijk in detail in uitgelegd aan de hand van bestaande voorbeelden en in het verleden gemaakte fouten.

alpina
30 juli 2003, 14:55
Dat heb ik niet beweerd. Je kan nu inderdaad blanco stemmen, wat overeenkomt met thuis blijven in een bestel zonder stemplicht. Ik zie evenwel dat in landen met enkel stemrecht, procentueel véél meer mensen thuis blijven dan er hier blanco stemmen. Dat die mensen die daar thuisblijven en zogezegd geen mening hebben, eigenlijk toch een mening blijken te hebben als je het maar uitdrukkelijk vraagt. Dat zij wel degelijk een mening hebben, maar enkel te lui zijn om op te staan en naar het stembureau te trekken.

En wat is de mening van die mensen, heb je je ooit al eens afgevraagd waarom ze enkel gaan stemmen als het moet? Ze doen dat omdat ze
a.)geen interesse hebben in politiek
b.)geen kennis hebben van de politiek omwille van a
c.)geen kennis en interesse hebben in de politiek omwille van de veel te beperkte directe invloed van de burgers op de politiek

Is er ooit al een studie geweest die aantoont dat stemplicht het democratisch gehalte verhoogt? Ik denk van niet. Stemplicht zorgt er enkel voor dat mensen die eigenlijk niet willen stemmen lukraak een bolletje gaan inkleuren omdat ze nu toch in dat stemhokje staan. Het maakt voor hen amper uit om welk bolletje het gaat anders zouden ze bij stemrecht immers ook gaan stemmen.

wardje
30 juli 2003, 22:29
Je maakt hier een denkfout. Democratie wil zeggen dat de burgers het beleid bepalen. In de meeste democratieën gebeurt dit via het stemmen van afgevaardigden die hen vertegenwoordigen in het parlement. Indien de burgers dus bij meerderheid kiezen, rechtstreeks of via afgevaardigden voor een dictatuur, de doodstraf, vreemdelingen in zee of andere niet aanvaardbare maatregelen naar jou mening, blijft dit democratisch. Immers zij hebben gekozen en het is hun goed recht om te bepalen wat er dient te gebeuren in hun maatschappij.


Auw nee! Dat wil ik juist benadrukken: democratisch is niet hetzelfde als bij meerderheid goedgekeurd. Zie het voorbeeld dat je zelf aangeeft: de meerderheid die een dictatuur installeert. Volgens jou is dat dan een democratische dictatuur?

Vereng je daarmee niet de betekenis van het woord democratie? Onder die voorwaarden is Hitler ook een democraat!

Het gaat er niet om dat de meerderheid zaken kan beslissen die mij niet aanstaan. Het gaat er wel om dat de betekenis van het woord democratie vaststaat. En dat die betekenis meer inhoudt dan "bij meerderheid goedgekeurd".

wardje
30 juli 2003, 22:35
Voor mij is dit is eerder een technische dan een fundamentele kwestie, want in principe kunnen voorstellen die via het BROV vanuit de bevolking komen op dezelfde wijze getoetst worden als wetsontwerpen en wetsvoorstellen vanwege regering en/of parlement. Waarom zou dit voor het BROV anders moeten zijn dan voor parlement en regering? Te moeilijk - niets is te moeilijk in dit land :wink: . Ik weet niet of de voorstanders van het BROV zeggen dat de meerderheidsregel heilig is zonder meer, voor mij is dit alleszins niet het geval. Ook de speciale meerderheidsregels die bestaan voor bepaalde vormen van wetgeving (vb. grondwet) kunnen naar analogie toegepast worden voor het BROV. Dit maakt het plaatje natuurlijker complexer maar dat is de prijs die je betaalt voor een rechtsstaat (die inderdaad veel meer omhelst dan louter "de wil van de meerderheid"). Het BROV als dusdanig hoeft daarom helemaal niet als idee in de vuilbak gekieperd worden, daar zie ik niet de minste reden toe.

In de discussie met Jos Verhulst was het helemaal geen technische kwestie. Jv vond dat de zegen van de meerderheid overal en onmiddellijk het label "democratisch" aan verleende. Als ik hem goed begrepen heb, kon er geen hoger gezag bestaan dan "de wil van de meerderheid" (van dit moment, maar dat zei hij er nooit bij). Toetsing aan de grondwet is dus niet aanvaardbaar voor jv & compagnie.

Als die toetsing wordt doorgevoerd en de stemplicht blijft, dan heb ik niet langer principiële bezwaren tegen het BROV.

wardje
30 juli 2003, 22:38
Is er ooit al een studie geweest die aantoont dat stemplicht het democratisch gehalte verhoogt? Ik denk van niet.


Met dank voor uw gedachte. Ik denk dat er al evenmin studies zijn die aantonen dat de afschaffing van de stemplicht "het democratisch gehalte" (wat dat ook moge zijn) verhoogt.


Stemplicht zorgt er enkel voor dat mensen die eigenlijk niet willen stemmen lukraak een bolletje gaan inkleuren omdat ze nu toch in dat stemhokje staan. Het maakt voor hen amper uit om welk bolletje het gaat anders zouden ze bij stemrecht immers ook gaan stemmen.

Lukraak? dat geloof je toch zelf niet? Waarom stemmen ze niet gewoon blanco dan? Dat zo weinig mensen blanco stemmen bewijst voor mij dat, als puntje bij paaltje komt, mensen toch een voorkeur hebben.

En zoals ik al zei: in een democratie heb je niet te kiezen of je meedoet aan de staat of niet.

alpina
30 juli 2003, 22:56
Lukraak? dat geloof je toch zelf niet? Waarom stemmen ze niet gewoon blanco dan? Dat zo weinig mensen blanco stemmen bewijst voor mij dat, als puntje bij paaltje komt, mensen toch een voorkeur hebben.

Heel wat mensen weten niet dat je blanco kan stemmen en heel wat mensen vinden het idioot om op niemand te stemmen als je dan toch tot in het stemlokaaltje bent gesukkeld. Die mensen hebben misschien wel een voorkeur maar blijkbaar is die zelfs zo zwak dat ze verplicht moeten worden om te stemmen, ik vind dat geen gezonde situatie.

En zoals ik al zei: in een democratie heb je niet te kiezen of je meedoet aan de staat of niet.


Door niet te stemmen zend je ook een signaal uit naar de staat. De mate van participatie van de burger in de staat is in ons systeem trouwens maar erg minimaal.[/quote]

Patriot!
30 juli 2003, 23:42
ik verwijt het BROV en zijn voorstanders het volgende:


2/ het pleidooi voor de afschaffing van de stemplicht


akkoord.

Ook akkoord! (tiens, Thomas, da wist ik nie van u :wink: )

Dies
1 augustus 2003, 13:25
1/ het gelijkstellen van democratie met dictatuur van de meerderheid
Ik stel dat een democratische beslissing aan méér voorwaarden moet voldoen dan enkel meerderheidsinstemming.
U bent dus meer een voorstander van een "democratie" met dictatuur van een minderheid?! 8O

wardje
1 augustus 2003, 15:17
U bent dus meer een voorstander van een "democratie" met dictatuur van een minderheid?! 8O

Maar neje. Ik stel alleen dat in een democratie een aantal rechten zijn gegarandeerd waar de meerderheid niet kan aan raken zonder aan de democratie te raken. Het recht van de minderheid gaat in een democratie/rechtsstaat soms boven de voorkeur van de meerderheid.

Dies
1 augustus 2003, 19:47
En welke rechten zouden dat dan zoal bijvoorbeeld mogen zijn? Volgens mij houdt democratie nu net in dat het volk de beslissingsmacht heeft en dat het de MEERDERHEID is die bepaalt wat goed/fout is en wat al dan niet toegestaan is.

alpina
1 augustus 2003, 20:10
En welke rechten zouden dat dan zoal bijvoorbeeld mogen zijn? Volgens mij houdt democratie nu net in dat het volk de beslissingsmacht heeft en dat het de MEERDERHEID is die bepaalt wat goed/fout is en wat al dan niet toegestaan is.

Voor mij zijn dat de rechten die bepaald zijn in de universele verklaring van de mens.

Doomy
1 augustus 2003, 23:34
1/ In de moderne democratische rechtsstaat zijn er rechten waaraan de meerderheid niet kan raken zonder aan de democratie te raken. Voorstanders van het BROV menen dat het BROV over álles uitspraak mag doen, en dat alle uitspraken bij BROV democratisch zijn.

Ik stel dat een democratische beslissing aan méér voorwaarden moet voldoen dan enkel meerderheidsinstemming. Als een beslissing ingaat tegen (bijvoorbeel) het gelijkheidsbeginsel of het recht op vrije meningsuiting, dan is deze beslissing niet democratisch, onafhankelijk van het feit of ze al dan niet bij meerderheid is goedgekeurd.

Dat geldt ook voor een vertegenwoordigende demokratie. Volksvertegenwoordigers zijn even menselijk als hun kiezers, en kunnen dus ook fouten maken. Verschil is dat in een direkte demokratie meer mensen over iets kunnen nadenken dan enkel maar de volksvertegenwoordigers. Rechten van individuen moeten zowel in een vertegenwoordigende als in een direkte demokratie gewaarborgd worden. Maar dat doe je dan niet door direkte demokratie te verbieden, maar door middel van een onafhankelijke rechterlijke macht. Op die manier werd bijvoorbeeld in het laatste Zwitserse kanton waar nog geen stemrecht voor vrouwen was het stemrecht voor vrouwen toch ingevoerd, ondanks het feit dat de mannelijke kiezers van dat kanton het voor de zoveelste keer verwierpen. Het Hooggerechtshof van Zwitserland besliste namelijk dat dit inging tegen het gelijkheidsbeginsel dat in de Zwitserse grondwet staat. Verder kunnen ook allerlei vormen van ekonomische demokratie helpen om rechten niet alleen in teorie maar ook in de praktijk te kunnen afdwingen.

1handclapping
2 augustus 2003, 14:33
Dat is precies waar het om draait : kan men middels van een Brov de democratie eventjes uitschakelen - de racisme wetgeving onderuit halen.
Het stakingsrecht afschaffen en meer van dat fraais ?

Vlak na een spoorwegstaking een Brov organiseren over het stakingsrecht zou leuk zijn.

Voltaire
2 augustus 2003, 17:55
Vlak na een spoorwegstaking een Brov organiseren over het stakingsrecht zou leuk zijn.

Ik betwijfel dat de bevolking zomaar het stakingsrecht zou opgeven, maar je weet maar nooit. Ook politici kunnen trouwens irrationele of overhaaste beslissingen nemen. Om dergelijke korte-termijn-effecten te vermijden zou alleszins een minimumperiode moeten ingebouwd worden tussen de officiële aankondiging van een referendum en het referendum zelf. Er moet tijd genoeg zijn om grondig te debatteren. Bovendien gebeurt dit soort dingen ook nu al: zie bv. dioxine-crisis en de daaropvolgende groene verkiezingsoverwinning.

alpina
2 augustus 2003, 17:58
Vlak na een spoorwegstaking een Brov organiseren over het stakingsrecht zou leuk zijn.

Ik betwijfel dat de bevolking zomaar het stakingsrecht zou opgeven, maar je weet maar nooit. Ook politici kunnen trouwens irrationele of overhaaste beslissingen nemen. Om dergelijke korte-termijn-effecten te vermijden zou alleszins een minimumperiode moeten ingebouwd worden tussen de officiële aankondiging van een referendum en het referendum zelf. Er moet tijd genoeg zijn om grondig te debatteren. Bovendien gebeurt dit soort dingen ook nu al: zie bv. dioxine-crisis en de daaropvolgende groene verkiezingsoverwinning.

Bovendien kan men een referendum terug ongedaan maken door er een nieuw uit te voeren als de woeilige periode wat is gaan luwen.

Bece
3 augustus 2003, 12:43
Waw Waw.
Tegenstanders van het BROV zijn echt wel blinden die zelfs nog oogkleppen op hebben.

Zij negeren steevast dat democratie inderdaad betekend dat de meerderheid bepaald wat mag en wat niet mag (wat dat ook is)
Alle wetten die door een minderheid zijn gemaakt zijn, per definitie, dus niet democratisch. Alle Belgische wetten zijn dus niet democratisch tot stand gekomen aangezien een minderheid ze gemaakt en goedgekeurd heeft. Dus ook onze grondwet is niet democratisch. Zij werd samengesteld door een aantal heerschappen voor wie het eigen belang primeerde boven het algemeen belang. En dat is er ook aan te merken, net zoals dat met de gewone wetten ook het geval is.

Men negeert ook dat het BROV al 150 (HONDERDVIJFTIG) jaar bestaat en dat geen enkele van de door de tegenstanders opgenoemde misbruiken kan worden aangetoond. Een voorbeeld is al dikwijls gevraagd aan de tegenstanders maar tot hiertoe in men steeds het antwoord schuldig gebleven. Het is wel zo dat indien in België het BROV zou worden ingevoerd er tientallen, zoniet honderden, wetten zouden worden afgeschaft die dienen om bepaalde groepen van kriminelen te beschermen, vooral van het witte boorden soort.

3/ Daarmee komen we bij het derde punt. Met al hun pleidooien over burgerzin, verwachten de voorstanders van het BROV eigenlijk alle heil van bovenaf. Zij willen burgerzin "installeren" door een aanpassing van de staatsstructuur.
De voorstanders zijn juist van mening dat alle heil van onderaf (de mensen) komt en niet, zoals nu, van bovenaf.

Ter verduidelijking.
Een voorstander van het BROV heeft in princiepe geen andere voorstellen. Of er al of niet stemplicht is, of er al of niet een dictator moet komen, of er al of niet stakingsrecht(?) moet zijn, of er al of niet de doodstraf moet worden ingevoerd, of er al of niet............. is absoluut onbelangrijk omdat de enige die daar over beslissen de meerderheid van de kiezers zal zijn en niet ik of u.

Pelgrim
3 augustus 2003, 14:34
Je zou zelfs perfect een partij kunnen oprichten met het referendum als énige programmapunt.

wardje
3 augustus 2003, 16:06
En welke rechten zouden dat dan zoal bijvoorbeeld mogen zijn? Volgens mij houdt democratie nu net in dat het volk de beslissingsmacht heeft en dat het de MEERDERHEID is die bepaalt wat goed/fout is en wat al dan niet toegestaan is.

Ik heb deze discussie al eens gehad met BROV-goeroe Jos Verhulst. Ik heb het niet zo voor het verheerlijken van "de" meerderheid. Men moet beseffen dat het om een tijdelijke meerderheid van kiesgerechtigden binnen historisch bepaalde landsgrenzen gaat.

De meerderheid is dus een heel toevallige meerderheid. Als de grenzen iets anders lagen, dan was de meerderheid misschien in de minderheid (of omgekeerd).

Dies
3 augustus 2003, 16:16
Men moet beseffen dat het om een tijdelijke meerderheid van kiesgerechtigden binnen historisch bepaalde landsgrenzen gaat.

De meerderheid is dus een heel toevallige meerderheid. Als de grenzen iets anders lagen, dan was de meerderheid misschien in de minderheid (of omgekeerd).
Wat is dat nu voor een non-argument. Dat gaat even zeer op voor elke staatsvorm of gemeenschap. Daar gaat het ook om een tijdelijke groepering van mensen die zich op een bepaald landsgebied bevinden (en in de loop der tijd wijzigt dit)
Ik snap dus niet goed waar u naar toe wenst?????

1handclapping
3 augustus 2003, 17:33
Waarover gaat het nu eigenlijk ?

1° Het is reeds gebeurt staat hier ergens op het forum dat een grondwettelijk hof uiteindelijk een BROV ongeldig verklaarde
nl. toen de meerderheid mannen de vrouwen nog eens het stemrecht wilde onthouden.

2° De belgische frondwet goldt in zijn tijd als de meest democratische,
zeggen dat alle wetten door een minderheid zijn goedgekeurd is flauwe kul. Als je een Brov invoert met stemrecht, maar zonder stemplicht worden alle door een Brov goedgekeurde wetten in elk geval wetten die door een minderheid zijn goedgekeurd.

3° Ik heb de indruk dat er een consensus is om het Brov in te voeren als
aanvulling op de parlementaire democratie. In zover Brov-voorstellen
door de raad van state zouden getoetst worden aan hun wettelijkheid.
Om een Brov uit te voeren die ongrondwettelijk zou zijn , zal men dus eerst de grondwet moeten wijzigen.

4° Waarom eens geen nationale niet-bindende test met specifiek de vraag
naar het invoeren van een Bindend Volksreferendum met die definitie
(bovendien moet er gespecifieërd worden hoeveel kierzers het voorstel moeten steunen alvorens er een referendum gehouden wordt)

Ik zou niet weten wat er tegen een dergelijke formule kan ingebracht worden.

Bece
4 augustus 2003, 12:21
Pelgrim.
Als je een partij opricht met het BROV als einddoel, kan je zelfs geen andere partijpunten meer hebben aangezien je door het BROV in te voeren erkent dat het volk bepaald wat mag en niet mag en dus heeft geen enkele partij nog eisen te stellen. Dat is ook de reden waarom in zeg dat Vivant het BROV alleen maar gebruikt als lokkertje of vulling.

wardje
4 augustus 2003, 12:22
Ik zou niet weten wat er tegen een dergelijke formule kan ingebracht worden.

Tegen een dergelijke formule (toetsing aan grondwet + stemplicht) heb ik geen principiële bezwaren. Dat heb ik al verschillende keren gezegd. Maar dit is niet de formule waar Jos Verhulst (of Knuppel, of Superstaaf, cf. andere topics hier) het over heeft!

Patrick F
4 augustus 2003, 12:33
Pelgrim.
Als je een partij opricht met het BROV als einddoel, kan je zelfs geen andere partijpunten meer hebben aangezien je door het BROV in te voeren erkent dat het volk bepaald wat mag en niet mag en dus heeft geen enkele partij nog eisen te stellen. Dat is ook de reden waarom in zeg dat Vivant het BROV alleen maar gebruikt als lokkertje of vulling.
Het BROV moet niet dienen om elke beslissing afzonderlijk voor te leggen aan het volk. De kern is een vertegenwoordigende democratie die kan bijgestuurd worden door het volk.

wardje
4 augustus 2003, 12:40
Men moet beseffen dat het om een tijdelijke meerderheid van kiesgerechtigden binnen historisch bepaalde landsgrenzen gaat.

De meerderheid is dus een heel toevallige meerderheid. Als de grenzen iets anders lagen, dan was de meerderheid misschien in de minderheid (of omgekeerd).
Wat is dat nu voor een non-argument. Dat gaat even zeer op voor elke staatsvorm of gemeenschap. Daar gaat het ook om een tijdelijke groepering van mensen die zich op een bepaald landsgebied bevinden (en in de loop der tijd wijzigt dit)
Ik snap dus niet goed waar u naar toe wenst?????

Natuurlijk gaat dat op voor elke gemeenschap. Dat wil ik juist zeggen. Ik wil maar aangeven dat "meerderheden" eigenlijk worden samengesteld door het recht van de sterkste (via oorlogen die landsgrenzen hertekenen).

Wat betekent het om te zeggen "de meerderheid van de belgen" wil dit of dat? Dat betekent: binnen de grenzen van belgië, die door historische toevalligheden zijn vastgelegd, staat het merendeel van de mensen achter dit of dat.

Ik wil enkel reageren tegen de verheerlijking van de meerderheid, die je kunt vinden in de posts van o.m. Jos Verhulst, Knuppel en Superstaaf. Zij moeten niks weten van rechten voor de minderheid die (eventueel) tegen de voorkeur van de meerderheid ingaan. De meerderheid heeft immers het monopolie op het algemeen belang. Jv, knuppel & superstaaf spreken dan nog steeds over "het volk", als een enkelvoudige monolitische homogene entiteit, versus de minderheid.

Dat is een manier van spreken en redeneren die heel dicht aanleunt bij die van het Vlaams Blok (al beseffen de sprekers dat niet altijd). Ik vind dat een heel gevaarlijk discours, dat knaagt aan de democratie.

Je moet verdomme opletten met woorden. En als ik zie dat mensen de betekenis van "democratie" zo verengen en vernauwen, dat ze over "het volk" (enk.) spreken ipv over "de burgers" (mv.), dan wil ik daar tegenin gaan.

Bece
4 augustus 2003, 12:44
1handclapping
1° Het is reeds gebeurt staat hier ergens op het forum dat een grondwettelijk hof uiteindelijk een BROV ongeldig verklaarde
nl. toen de meerderheid mannen de vrouwen nog eens het stemrecht wilde onthouden.
Het grondwettelijk hof kan nooit een BROV ongeldig verklaard hebben omdat het BROV in België gondwettelijk niet mogelijk is.

2° De belgische frondwet goldt in zijn tijd als de meest democratische, zeggen dat alle wetten door een minderheid zijn goedgekeurd is flauwe kul. Als je een Brov invoert met stemrecht, maar zonder stemplicht worden alle door een Brov goedgekeurde wetten in elk geval wetten die door een minderheid zijn goedgekeurd.
Er is in België geen enkele wet goedgekeurd door de meerderheid van de bevolking (je mag er mij één noemen)
Alle wetten via het BROV daarentegen zijn goedgekeurd door de meerderheid van de bevolking. Iedereen heeft namelijk de mogelijkheid om te gaan stemmen. Wanneer je van die mogelijkheid geen gebruik maak mandateer je je stem. Dit betekend dat je expliciet akkoord bent met wat de wel stemmers beslissen.

3° Ik heb de indruk dat er een consensus is om het Brov in te voeren als aanvulling op de parlementaire democratie. In zover Brov-voorstellen door de raad van state zouden getoetst worden aan hun wettelijkheid.
Om een Brov uit te voeren die ongrondwettelijk zou zijn , zal men dus eerst de grondwet moeten wijzigen.????
Het is een aanvulling, controlemechanischme, op de parlementaire democratie op voorwaarde dat parlementariers volks- en geen partijvertegenwoordigers zijn. Het is niet de bedoeling om het parlement af te schaffen. Integendeel, het moet wel gevuld worden met vertegenwoordigers van het volk die ook alleen maar verantwoording schuldig zijn aan de bevolking.

4° Waarom eens geen nationale niet-bindende test met specifiek de vraag naar het invoeren van een Bindend Volksreferendum met die definitie
(bovendien moet er gespecifieërd worden hoeveel kierzers het voorstel moeten steunen alvorens er een referendum gehouden wordt)

Ik zou niet weten wat er tegen een dergelijke formule kan ingebracht worden.
Er is een zeer zwaar punt dat tegen deze formule kan ingebracht worden. De woorden "niet bindend" Waarom wil je die er in hebben. Bang dat het anders met overdonderende meerderheid word goedgekeurd?
Verder kan via het gewone BROV alles bepaald worden, ook minimum opkomst, al of niet verplicht, enz., enz.. Binnen het BROV is alles mogelijk mits de meerderheid van de stemmers het daar mee eens is. Dat is 100% in overeenstemming met de betekenis van het woord democratie.

Voltaire
4 augustus 2003, 12:57
Van mij mag men BROV-wetten volledig gelijkstellen met parlementair goedgekeurde wetten als ze dezelfde toetsing ondergaan. Hetzelfde geldt voor speciale meerderheden, zo zou ik een grondwetswijziging (vb. stemrecht i.p.v. stemplicht) via een referendum OK vinden op voorwaarde dat dat ook met een tweederde meerderheid moet gebeuren. Dat maakt het moeilijk om de fundamentele regels van de democratie te veranderen, maar niet onmogelijk (in het parlement is het immers ook gelukt). Je mag voor mijn part ook dezelfde logica toepassen m.b.t. aanwezigheidsquora en speciale meerderheidsregels voor taalgroepen zoals die nu voor het parlement gelden.

Bece
4 augustus 2003, 12:58
Pelgrim.
Als je een partij opricht met het BROV als einddoel, kan je zelfs geen andere partijpunten meer hebben aangezien je door het BROV in te voeren erkent dat het volk bepaald wat mag en niet mag en dus heeft geen enkele partij nog eisen te stellen. Dat is ook de reden waarom in zeg dat Vivant het BROV alleen maar gebruikt als lokkertje of vulling.
Het BROV moet niet dienen om elke beslissing afzonderlijk voor te leggen aan het volk. De kern is een vertegenwoordigende democratie die kan bijgestuurd worden door het volk.

Heb ik ooit ergens beweerd dat je iedere wet of beslissing moet voorlegen aan het volk? Geen enkele voorstander van het BROV heeft dat ooit beweerd. Alleen tegenstanders beweren dat.
Lees de link hieronder eens.

Bece
4 augustus 2003, 13:16
Van mij mag men BROV-wetten volledig gelijkstellen met parlementair goedgekeurde wetten als ze dezelfde toetsing ondergaan. Hetzelfde geldt voor speciale meerderheden, zo zou ik een grondwetswijziging (vb. stemrecht i.p.v. stemplicht) via een referendum OK vinden op voorwaarde dat dat ook met een tweederde meerderheid moet gebeuren. Dat maakt het moeilijk om de fundamentele regels van de democratie te veranderen, maar niet onmogelijk (in het parlement is het immers ook gelukt). Je mag voor mijn part ook dezelfde logica toepassen m.b.t. aanwezigheidsquora en speciale meerderheidsregels voor taalgroepen zoals die nu voor het parlement gelden.

In princiepe is dat dus antidemocratisch daar democratie spreekt van een meerderheid.
Daarbij maakt het BROV geen wetten maar verplicht alleen de volksvertegenwoordigers (die in dienst staan van de bevolking) om een wet te maken, of te vernietigen, wanneer de meerderheid van de bevolking dat wenst.
Waar ik geen bezwaar tegen heb is dat jij een BROV in dient dat tot doel heeft om voor bepaalde zaken een 2/3 meerderheid of een 2/3e opkomst , of wat dan ook, vereist is om geldig te zijn. Het is voldoende om daar de meerderheid van de stemmers voor te vinden. Welk probleem heb je nu eigenlijk. Misschien kan je niet verdragen dat iemand een andere mening over iets heeft dan jij en ben je bang dat er zaken worden goedgekeurd die uw bevoorrechte positie aantasten?
Zo'n 2/3de meerderheid heeft overigens ook een leuk bijverschijnsel. Ik keer de vraag gewoon om en dan moet 2/3de van de kiezers er tegen zijn. Daar al eens aan gedacht.

wardje
4 augustus 2003, 13:56
In princiepe is dat dus antidemocratisch daar democratie spreekt van een meerderheid.
Daarbij maakt het BROV geen wetten maar verplicht alleen de volksvertegenwoordigers (die in dienst staan van de bevolking) om een wet te maken, of te vernietigen, wanneer de meerderheid van de bevolking dat wenst.
Waar ik geen bezwaar tegen heb is dat jij een BROV in dient dat tot doel heeft om voor bepaalde zaken een 2/3 meerderheid of een 2/3e opkomst , of wat dan ook, vereist is om geldig te zijn. Het is voldoende om daar de meerderheid van de stemmers voor te vinden. Welk probleem heb je nu eigenlijk. Misschien kan je niet verdragen dat iemand een andere mening over iets heeft dan jij en ben je bang dat er zaken worden goedgekeurd die uw bevoorrechte positie aantasten?
Zo'n 2/3de meerderheid heeft overigens ook een leuk bijverschijnsel. Ik keer de vraag gewoon om en dan moet 2/3de van de kiezers er tegen zijn. Daar al eens aan gedacht.

@ Dies, Voltaire & Handclapping

Tegen zulke "democraten" heb ik het dus. Jos Verhulst is er ook zo ene.

@ Bece dan

Daarbij maakt het BROV geen wetten maar verplicht alleen de volksvertegenwoordigers (die in dienst staan van de bevolking) om een wet te maken, of te vernietigen, wanneer de meerderheid van de bevolking dat wenst.

Dat verschil moet je mij eens uitleggen. Het BROV maakt geen wetten maar verplicht de kamer wetten te maken. Komt dat niet op hetzelfde neer?

Misschien kan je niet verdragen dat iemand een andere mening over iets heeft dan jij en ben je bang dat er zaken worden goedgekeurd die uw bevoorrechte positie aantasten?

Welke bevoorrechtte positie? Voltaire weet waarschijnlijk dat de democratie van tijd tot tijd wat tegen zichzelf moet beschermd worden. Dat zal zijn omdat hij zijn geschiedenis kent.

Dies
4 augustus 2003, 14:08
Het spijt mij Wardje, maar ik zie niet echt in wat uw probleem is met ('democraten') als Bece.... :roll:

Voltaire
4 augustus 2003, 15:12
In princiepe is dat dus antidemocratisch daar democratie spreekt van een meerderheid.

Bah nee, democratie wil in de eerste plaats zeggen dat de souvereiniteit bij het volk ligt en welke meerderheidsregel men daarbij gebruikt wordt dan democratisch bepaald. Aangezien je ergens moet vertrekken stel ik voor om de regels die nu voor het parlement bestaan ook toe te passen voor het BROV, daarna kunnen die regels voor mijn part gerust veranderd worden via het BROV.

Daarbij maakt het BROV geen wetten maar verplicht alleen de volksvertegenwoordigers (die in dienst staan van de bevolking) om een wet te maken, of te vernietigen, wanneer de meerderheid van de bevolking dat wenst.

Spijtig, dus toch geen directe democratie :? . Voor mij hoeft die tussenstap helemaal niet. Geef mij maar een BROV waarbij de burgers net zoals de parlementairen een volledig wetvoorstel kunnen voorleggen aan de hele bevolking die dit dan goed-of afkeurt. En dan is het dus in orde, op eventuele toetsingsmodaliteiten na (ook hier dezelfde als die voor parlementaire wetten). Of denk je dat de burgers niet in staat zijn om zelf een wetsvoorstel te maken :wink:.

Waar ik geen bezwaar tegen heb is dat jij een BROV in dient dat tot doel heeft om voor bepaalde zaken een 2/3 meerderheid of een 2/3e opkomst , of wat dan ook, vereist is om geldig te zijn. Het is voldoende om daar de meerderheid van de stemmers voor te vinden. Welk probleem heb je nu eigenlijk. Misschien kan je niet verdragen dat iemand een andere mening over iets heeft dan jij en ben je bang dat er zaken worden goedgekeurd die uw bevoorrechte positie aantasten?

LOL Ik ben nergens bang voor, ik zoek gewoon een realistisch vertrekpunt en volgens mij is het meest evidente vertrekpunt de bestaande meerderheids- en toetsingsregels die binnen het kader van de representatieve democratie zijn uitgewerkt. De tegenstand heeft dan weer wat minder argumenten tegen het BROV. Vervolgens kunnen we directe democratie en BROV gebruiken om die regels aan te passen, geen enkel probleem.

Zo'n 2/3de meerderheid heeft overigens ook een leuk bijverschijnsel. Ik keer de vraag gewoon om en dan moet 2/3de van de kiezers er tegen zijn. Daar al eens aan gedacht.

Zoals eerder gezegd vind ik dat de bevolking serieus moet worden genomen en moet kunnen stemmen over een volledig uitgewerkt wetsvoorstel. De bevolking zal dan net op dezelfde wijze als parlementairen dit voorstel kunnen goed- of afkeuren (of zich evt. onthouden door niet te gaan stemmen). Je zal dus de vraagstelling niet zomaar kunnen manipuleren want de vraag zal zijn "keurt u dit voorstel goed of keurt u het af?".

Een onnozel vraagske á la "Doe De Stemtest" stellen en dan het aan de grote jongens in het parlement overlaten om de details uit te werken, dat soort "directe" democratie is voor mij geen echte verbetering. Zo laat je nog veel teveel speelruimte aan de politici. Die kunnen het dan interpreteren naar eigen goeddunken, allerlei beperkende clausules toevoegen enz. :? . Directe democratie is voor mij niet zomaar een aanvulling op, het staat op gelijke voet met de representatieve democratie. Natuurlijk zullen de meeste wetten nog in het parlement worden gestemd omdat het technisch nogal moeilijk valt om de bevolking over alles wetsvoorstellen te laten maken en deze te laten stemmen... Maar probeer het wel aan de burger over te laten in de mate van het mogelijke (en vooral: in de mate dat de burger dat zelf wil).

Jos Verhulst
4 augustus 2003, 15:16
Voor mij is dit is eerder een technische dan een fundamentele kwestie, want in principe kunnen voorstellen die via het BROV vanuit de bevolking komen op dezelfde wijze getoetst worden als wetsontwerpen en wetsvoorstellen vanwege regering en/of parlement. Waarom zou dit voor het BROV anders moeten zijn dan voor parlement en regering? Te moeilijk - niets is te moeilijk in dit land :wink: . Ik weet niet of de voorstanders van het BROV zeggen dat de meerderheidsregel heilig is zonder meer, voor mij is dit alleszins niet het geval. Ook de speciale meerderheidsregels die bestaan voor bepaalde vormen van wetgeving (vb. grondwet) kunnen naar analogie toegepast worden voor het BROV. Dit maakt het plaatje natuurlijker complexer maar dat is de prijs die je betaalt voor een rechtsstaat (die inderdaad veel meer omhelst dan louter "de wil van de meerderheid"). Het BROV als dusdanig hoeft daarom helemaal niet als idee in de vuilbak gekieperd worden, daar zie ik niet de minste reden toe.

In de discussie met Jos Verhulst was het helemaal geen technische kwestie. Jv vond dat de zegen van de meerderheid overal en onmiddellijk het label "democratisch" aan verleende. Als ik hem goed begrepen heb, kon er geen hoger gezag bestaan dan "de wil van de meerderheid" (van dit moment, maar dat zei hij er nooit bij). Toetsing aan de grondwet is dus niet aanvaardbaar voor jv & compagnie.

Als die toetsing wordt doorgevoerd en de stemplicht blijft, dan heb ik niet langer principiële bezwaren tegen het BROV.

De grondwet komt niet van God de Vader. Zij ontleent uiteindelijk ook haar gezag aan haar verondersteld democratische herkomst. Indien je aan een grondwet een bovendemocratisch gezag toekent, ze als een soort heilige schrift opvat, dan zou trouwens iedere grondwetsherziening (ook een herziening door het parlement) meteen heiligschennis zijn. Onzin natuurlijk: ook een Grondwet is een document of tekst die aan verandering onderhevig is.

Een democratische grondwet ontleent haar gezag aan het feit dat ze een emanatie is van de volkswil, en ze moet dus ook desgewenst door het volk - na een debat, bij stemming van meerderheid tegen minderheid - kunnen gewijzigd worden.

In Zwitserland hebben de uitkomsten van BROV's op federaal niveau meteen het karakter van een grondwetswijziging. Diverse scenario's zijn mogelijk (je kan bv een onderscheid maken tussen gewone wetgevende BROV's en grondwetgevende BROV's, en bv een hogere handtekeningdrempel eisen voor een grondwetwijzigend BROV dan voor een gewoon wetgevend BROV). Maar in geen geval mag de mogelijkheid tot grondwetsherziening uit de handen van het volk worden genomen, en de exclusieve worden van een of andere zelfverklaarde maatschappelijke elite. In een democratie moet het volk meerderheid tegen minderheid alle wetten kunnen wijzigen, ook de grondwet. Indien dat niet kan, dan betekent dit met logische noodwendigheid dat er in de samenleving een elite opereert die macht uitoefent over de meerderheid van het volk, en die meerderheid haar wil oplegt. Als dat het geval is, heb je geen democratie, maar een of andere vorm van elitocratie (bv. een particratie met dictatoriale trekjes, zoals in ons land).

In aansluiting op de opmerking hierboven: "Jv vond dat de zegen van de meerderheid overal en onmiddellijk het label "democratisch" aan verleende. Als ik hem goed begrepen heb, kon er geen hoger gezag bestaan dan "de wil van de meerderheid" (van dit moment, maar dat zei hij er nooit bij)." Per definitie is een 'meerderheid' altijd de meerderheid op een bepaald ogenblik. Inzichten veranderen, maatschappelijke disputen en debatten evolueren, meerderheden worden minderheden en omgekeerd. Er bestaan geen a priori eeuwige meerderheidsinzichten; een meerderheid is per definitie die van een moment. In tegenstelling tot wat particraten en voorstanders van dictatoriale systemen schijnen te denken, zijn er geen elites die op bovenzinnelijke of paranormale wijze toegang hebben tot absolute & onveranderlijke morele of politieke openbaringen, die ze dan gerechtigd zijn aan de meerderheid van het moment door de strot te rammen. Voorstanders van de particratie schijnen stiekem te denken dat zo'n elite eigenlijk wel bestaat, en dat zijzelf tot die elite behoren, maar de meeste van hun medeburgers niet. Anders is hun weerzin tegen de democratie niet uit te leggen.

Bece
4 augustus 2003, 19:10
Het zou interessant zijn als tegenstanders van de democratie en dus het BROV eens eerst op mijn website gingen kijken dan moet ik niet iedere keer dezelfde argumenten gebruiken om hun onzin te weerleggen.
Ik wacht nog op de eerste keer dat een tegenstander van het BROV zijn argumentering met één voorbeeld ondelijnt. Daar in Zwitserland deze vorm van democratie al meer dan 150 jaar bestaat moet er toch wel één voorbeeld van tegenargumentatie te vinden zijn dacht ik.
Dus voltaire en wardje. Als je de moeite wilt doen om de onderstaande link even te volgen heb je gelijk antwoord op al je opmerkingen.

Alleen spijtig dat ook het Zwitserse volk zich in de luren laat leggen door, waarschijnlijk dik betaalde, technocraten die kost wat kost willen gaan stemmen over het eenvoudig manipuleerbare internet. Ook in Zwitserland wil het grootkapitaal controle over het BROV krijgen wegens de enorme financiele voordelen voor datzelfde grootkapitaal. Stemmen via het internet betekend dat de uitslag al op voorhand kan vastgelegd worden.

P.S. Voltaire.
Als je nog eens een vreemd woordje gebruikt kan je misschien eerst eens opzoeken wat het betekend.

wardje
4 augustus 2003, 21:41
Dus voltaire en wardje. Als je de moeite wilt doen om de onderstaande link even te volgen heb je gelijk antwoord op al je opmerkingen.

Als je meedoet aan dit forum, moet je hier argumenteren. Ik kan u ook een waslijst boeken en artikels meegeven. Maar dit is een discussieforum en geen literatuurlijst politieke filosofie.

Ik moet hier ook dikwijls hetzelfde zeggen en ik raak ook gefrustreerd dat het niet doordringt... ik denk echt niet dat ik zulke rare praat verkondig hoor.

(nu ik er aan denk: altijd maar dat zwitserland-argument, ik kan dat net zo goed omdraaien. Als dat al 150 jaar zo goed werkt in zwitserland, waarom zien we het nog niet elders? De particraten zeker houden het tegen zeker :wink: )

wardje
4 augustus 2003, 21:46
Het spijt mij Wardje, maar ik zie niet echt in wat uw probleem is met ('democraten') als Bece.... :roll:

Hmmmm. Vind jij de sleutels op de grondwet dan allemaal maar flauwekul? Hinderpalen voor de democratie? De taalevenwichten? De toetsing van wetten door het arbitragehof & de raad van state? De rechterlijke macht, die soms tegengewicht biedt tegen de wetgevende en de uitvoerende macht?

ik vind dat allemaal bijna even belangrijk voor de democratie als volkssoevereiniteit. ben ik zo ne raren?

wardje
4 augustus 2003, 21:57
je kan bv een onderscheid maken tussen gewone wetgevende BROV's en grondwetgevende BROV's, en bv een hogere handtekeningdrempel eisen voor een grondwetwijzigend BROV dan voor een gewoon wetgevend BROV).

welk is de ratio van zulk een hogere handtekeningendrempel - tenminste binnen jouw denkschema?

In tegenstelling tot wat particraten en voorstanders van dictatoriale systemen schijnen te denken, zijn er geen elites die op bovenzinnelijke of paranormale wijze toegang hebben tot absolute & onveranderlijke morele of politieke openbaringen, die ze dan gerechtigd zijn aan de meerderheid van het moment door de strot te rammen. Voorstanders van de particratie schijnen stiekem te denken dat zo'n elite eigenlijk wel bestaat, en dat zijzelf tot die elite behoren, maar de meeste van hun medeburgers niet. Anders is hun weerzin tegen de democratie niet uit te leggen.

ik heb je de vraag al elders gesteld maar nooit antwoord gekregen. dus herhaal ik ze hier:

als het BROV grondwetgevende macht heeft, dan kan het ook het BROV afschaffen? hoe rijm je dat? vind je dat dat mogelijk moet zijn? (en kom nu niet vertellen dat dat nooit zal gebeuren, je zult die kwestie hoedanook moeten oplossen in het wetboek).

ik wil maar zeggen: jij hanteert waarschijnlijk ook een principe dat boven de (tijdelijke) wil van de meerderheid staat, nl. het principe zelf dat de meerderheid beslist.

Dies
5 augustus 2003, 13:02
Hmmmm. Vind jij de sleutels op de grondwet dan allemaal maar flauwekul? Hinderpalen voor de democratie?
Jij beschouwt de grondwet - zoals de Katholieken de Bijbel - als een document waar niet aan geraakt mag worden voor de rest van de geschiedenis, als een perfect en onverbeterbaar, tijdloos document en dat is in mijn ogen inderdaad flauwekul.

wardje
5 augustus 2003, 13:18
Hmmmm. Vind jij de sleutels op de grondwet dan allemaal maar flauwekul? Hinderpalen voor de democratie?
Jij beschouwt de grondwet - zoals de Katholieken de Bijbel - als een document waar niet aan geraakt mag worden voor de rest van de geschiedenis, als een perfect en onverbeterbaar, tijdloos document en dat is in mijn ogen inderdaad flauwekul.

Heb ik dat gezegd? Natuurlijk is de grondwet niet perfect & onverbeterbaar. Natuurlijk moet de grondwet kunnen gewijzigd worden.

Maar daar mogen gerust wat sleutels op voor mij, en voor veel andere mensen ook, maar dat zijn dan allemaal maar simpele geesten?

C uit W
5 augustus 2003, 13:38
Waarom al die sleutels, ben je bang of zo?
Als alles kan veranderen gaat er in elk geval niks verroesten zoals nu maar al te vaak het geval is.

wardje
5 augustus 2003, 16:39
Waarom al die sleutels, ben je bang of zo?
Als alles kan veranderen gaat er in elk geval niks verroesten zoals nu maar al te vaak het geval is.

Uit voorzichtigheid. Ik zit met de quote van lincoln in gedachten:

"You can fool some people all the time, you can fool all people some of the time, but you can't fool all people all the time"

Door omstandigheden en gebeurtenissen kan de meerderheid zich soms laten meeslepen (en nee ik pretendeer niet boven die meerderheid te staan - ik hoor u al denken) en dingen doen waar ze later spijt van heeft.

Maar nu minacht ik zeker weer "het volk"?

"Het volk" bestaat niet, en "de mening van het volk" bestaat nog minder. Tijdelijke meerderheden binnen door historische toevalligheden bij mekaar gebrachte feilbare burgers - meer is er niet.

ik zal u eens in nesten steken:

stel dat de meerderheid van mening dat de wijziging van grondwetsartikels een 2/3 meerderheid vereist. dat wordt vastgelegd als grondwetsartikel (bij 2/3 meerderheid). De volgende maand vind een 7/12 meerderheid (minder dan 2/3 dus) dat die 2/3 meerderheid toch maar kwatsch is. maar ofschoon ze in de meerderheid zijn, hebben ze geen 2/3 meerderheid, en kunnen ze niks doen. of wel? naar welke meerderheid moeten we luisteren volgens jou?

naar de meerderheid van nu? maar dan zeg je eigenlijk dat de beslissing van de vorige meerderheid van geen betekenis is. anti-democratisch. de meerderheid van toen? maar dan moet je de meerderheid van nu negeren. anti-democratisch. plobreem, niet?

Bece
5 augustus 2003, 17:39
Wardje. Het heeft geen zin om met iemand te discuteren die te bang is om iets over het onderwerp te lezen. Het artikel bestaat uit zo'n 2000 worden. Zo lang is het dus ook niet. Een groot gedeelte kan zelfs overgeslagen worden omdat het zuiver technisch is en niets met het BROV te maken heeft.
Bang omdat jij dan geen tegenargumenten meer kan leveren, want die zijn allemaal al eens ontkracht.

Waarom er alleen in zwitserland een echt BROV is heb je inderdaad al wel ontdekt. Denk je nu dat die van Brussel zo idioot zijn dat ze niet snappen dat bij een BROV hun schoon corrupt leven voorbij is? Zij zullen zich dus met hand en tand verzetten. Weet je wat die heren daar binnenrijven voor een NUL prestatie. (in het gunstigste geval, het gebeurd ook al eens dat ze de boel nog erger maken dan het al is. Je moet daar toch geen voorbeelden van hebben zeker?)

En inderdaad wanneer morgen de meerderheid beslist dat het huidige systeem het beste is dan leg ik mij daar volledig bij neer. Dat is n.l. democratie. Maar het probleem is dat de voorstanders van het huidige systeem hierover zeker geen BROV durven opstellen. Waarom niet? Schrik, of zelfs zekerheid (?), dat het BROV het met vlag en wimpel zal halen?
Ik zie er dus helemaal geen graten in dat het BROV het BROV kan afschaffen. Dat is dan de wil van het volk en dus democratisch.

En ook inderdaad. Wanneer door de meerderheid word beslist dat er voor bepaalde zaken een 2/3de meerderheid nodig is dan is dat een democratische beslissing die kracht van wet heeft en dus geldig blijft tot 2/3de beslist dat het anders moet zijn. Zo kan je via het BROV ook bepalen hoeveel handtekeingen er nodig zijn, of er een bepaalde minimumopkomst nodig is, en alles wat je verder nog kan dromen. Het enige dat er voor nodig is is een meerderheid van de stemmers.
Ik snap echt niet waarom jij schrik hebt van het BROV. Zoals gezegd je kan zelf zoveel wetten maken als je wilt. Zelf ben ik voorstander van slechts 10000 handtekeningen om een referendum af te dwingen. Dat maakt het voor u gemakkelijker om er 1000000 van te maken. Even 10000 handtekeningen verzamelen en hopen dat dan de meerderheid uw voorstel steunt. Wat is het probleem???

En helaas. Dat het, politiek niet geinteresseerde, volk (waarom zou het er zich voor interesseren, Brussel luistert toch niet) gemakkelijk bij de neus genomen kan worden bewijzen Verhofstad en Co alle dagen. Met een politiek geïnteresseerd volk, dat weet dat er naar hun MOET geluistert worden, is dat wel wat moeilijker.

wardje
5 augustus 2003, 19:00
Bang omdat jij dan geen tegenargumenten meer kan leveren, want die zijn allemaal al eens ontkracht.

bon, ik heb je artikel gelezen. Daar staan toch rare dingens in:

Een democratie is, in zijn basisvorm, een regeringsvorm waarin U of Ik bepalen wat mag of niet mag mits de andere helft van de bevolking het daar, al of niet stilzwijgend, mee eens is.

U of Ik zijn dan de ene helft? Wat bedoel je hier eigenlijk. Als je een artikel schrijft over het summum van democratie (althans naar jouw mening), mag je toch beginnen met een goede definitie van democratie, niet?

Laat ons realistisch zijn. Door het generatielange besef dat met uw of mijn mening toch geen rekening wordt gehouden...

Ik heb dat gevoel niet. Ik mag namelijk stemmen om de vier jaar en als diegenen waarvoor ik gestemd hebben mij hebben teleurgesteld, dan trek ik mijn conclusies.

In de rest van het artikel ben je nog enkel bezig met technische kwesties. Bijna niks over de wenselijkheid van het BROV dus. Maar daar ging wel onze discussie over.

Met alle respect, maar ik ben niet onder de indruk.

Bece
5 augustus 2003, 19:30
Wardje heeft blijkbaar een beetje leesproblemen.

De titel van de website zegt al dat het om de praktische uitvoering gaat van een referendum.
Heeft dus inderdaad niet direct iets te maken met het BROV. Echter de meeste van uw steeds terugkerend opmerkingen worden er wel in beantwoord.

Je bent tot hiertoe de eerste die de definitie niet begrijpt. Wat versta je niet ?
In weze betekend het dat ieder burger zelf kan beslissen wat mag of niet mag. Mits zijn voorstel de meerderheid van de stemmen haalt. Iedereen (ook jij) mag dus over alles een referendum eisen mits het voldoende handtekeningen haalt. Hoeveel dat er zijn mag je zelfs, via een BROV, zelf bepalen.

Je moet erg jong zijn om nog niet te weten dat er tot op heden nog nooit een verkiezingsbelofte door een regeringspartij is ingelost. Kijk zelf maar eens wat er van de vele beloften van voor de verkiezingen nog is overgebleven.
Volgende verkiezing zal dat dan precies hetzelfde zijn, net zoals dat alle vorige verkiezingen het geval was. Blijbaar ben jij een van die zeldzame exemplaren die beloften van partijen nog gelooft. Stemmen op een normale partij heeft in dit landje geen enkele zin. Uiteindelijk zijn alle partijen afhankelijk van dezelfde sponsors om hun verkiezingskampagne te betalen, Of dacht je dat de zelf uitgedeelde subsidies+ de lidgelden voldoende waren voor het financieren van de barnumreklames.

wardje
5 augustus 2003, 20:33
Echter de meeste van uw steeds terugkerend opmerkingen worden er wel in beantwoord.

Tja ik zie daar toch niet veel van. Misschien is het toch beter om hier te argumenteren?


Je bent tot hiertoe de eerste die de definitie niet begrijpt. Wat versta je niet ?
In weze betekend het dat ieder burger zelf kan beslissen wat mag of niet mag. Mits zijn voorstel de meerderheid van de stemmen haalt. Iedereen (ook jij) mag dus over alles een referendum eisen mits het voldoende handtekeningen haalt. Hoeveel dat er zijn mag je zelfs, via een BROV, zelf bepalen.


wat ben je nu aan het definiëren, BROV of democratie? wat voor omslachtige definitie is me dat trouwens van democratie: "iedereen mag doen wat hij wil, als tenminste de helft+1 van de bevolking het daar mee eens is" :?

ik vind het allemaal maar een beetje slordig; slordig gedacht & slordig geschreven. waarmee ik niet wil zeggen dat er geen zinnige dingen instaan.

Je moet erg jong zijn om nog niet te weten dat er tot op heden nog nooit een verkiezingsbelofte door een regeringspartij is ingelost. Kijk zelf maar eens wat er van de vele beloften van voor de verkiezingen nog is overgebleven

ik ben 23, dat valt dus best mee. en ik kan al meteen een tegenvoorbeeld noemen voor je "nooit": de sluiting van de kerncentrales (voor agalev) (niet dat ik daar blij mee ben maar daar gaat het hier niet over)


Volgende verkiezing zal dat dan precies hetzelfde zijn, net zoals dat alle vorige verkiezingen het geval was. Blijbaar ben jij een van die zeldzame exemplaren die beloften van partijen nog gelooft. Stemmen op een normale partij heeft in dit landje geen enkele zin.

dat staat hier vol beweringen maar zonder argumenten.


Uiteindelijk zijn alle partijen afhankelijk van dezelfde sponsors om hun verkiezingskampagne te betalen, Of dacht je dat de zelf uitgedeelde subsidies+ de lidgelden voldoende waren voor het financieren van de barnumreklames

voor het geval je dit als argument zou beschouden: uiteindelijk zijn de partijen afhankelijk van de kiezers. agalev heeft het gevoeld.

Dies
5 augustus 2003, 21:23
wat ben je nu aan het definiëren, BROV of democratie? wat voor omslachtige definitie is me dat trouwens van democratie: "iedereen mag doen wat hij wil, als tenminste de helft+1 van de bevolking het daar mee eens is" :?
Wardje, het BROV is een middel om tot democratie te komen! Democratie betekent dat de macht bij het "demos" (het volk dus) ligt! In eender welke vorm die als democratisch beschouwt kan worden (en dan doel ik hier voornamelijk op een systeem waarbij het BROV bestaat als het huidig bestaande systeem in o.a. België) is het zo dat de meerderheid wet maakt. Dus inderdaad als de helft + 1 van de bevolking het eens of oneens is met iets dan zou dat wet dienen te zijn (en dat zou via het BROV bekomen kunnen worden)

Bece
6 augustus 2003, 09:39
Bedankt Dries (wij zijn het niet altijd met elkaar eens maar dat hoeft ook niet)
Mijn indruk word nog versterkt dat Wardje niet kan lezen of alleen zeer selectief. Blind voor al wat niet met zijn mening overeenkomt. Is ook nog jong nietwaar en heeft ook geen tijd om TV te kijken anders zou hij weten dat de kerncentrales nog steeds niet gesloten zijn. Pas tegen het jaar stillekes en dan moet er nog veel water naar de zee lopen en kan er dus ook nog veel veranderen.
Argumenten vragen over dingen waar kranten van vol staan en honderden TV programma's (o.a. 7e dag en dergelijke) over gemaakt zijn lijkt mij ook een beetje overdreven.

wardje
6 augustus 2003, 11:23
Bedankt Dries (wij zijn het niet altijd met elkaar eens maar dat hoeft ook niet)
Mijn indruk word nog versterkt dat Wardje niet kan lezen of alleen zeer selectief. Blind voor al wat niet met zijn mening overeenkomt. Is ook nog jong nietwaar en heeft ook geen tijd om TV te kijken anders zou hij weten dat de kerncentrales nog steeds niet gesloten zijn. Pas tegen het jaar stillekes en dan moet er nog veel water naar de zee lopen en kan er dus ook nog veel veranderen.
Argumenten vragen over dingen waar kranten van vol staan en honderden TV programma's (o.a. 7e dag en dergelijke) over gemaakt zijn lijkt mij ook een beetje overdreven.

Uw neerbuigende toon is nergens voor nodig. Als je geen zin hebt om te argumenteren, moet je niet op een politiek forum komen.

Maar goed, ik ga niet verder reageren hier, want anders gaan we in schelden uitmonden. Als je graag denkt dat je daarom "gewonnen" hebt, dan mag dat. Iedereen moet daar maar het zijne van denken

Bece
6 augustus 2003, 11:43
Wardje. Argumenteren kan je alleen met iemand die zich de moeite getroost om zich een beetje te informeren over het onderwerp van argumentatie. Je zou dus, wat het BROV betreft, minstens het boek van J. Verhulst moeten lezen. En denk nu niet dat ik J.V. aanbid want met vele van zijn argumenten ben ik het niet eens omdat ze 150 jaar oud zijn en er nieuwere en betere methoden bestaan. Maar het is wel een ernstige basis.

wardje
6 augustus 2003, 14:16
Wardje. Argumenteren kan je alleen met iemand die zich de moeite getroost om zich een beetje te informeren over het onderwerp van argumentatie. Je zou dus, wat het BROV betreft, minstens het boek van J. Verhulst moeten lezen. En denk nu niet dat ik J.V. aanbid want met vele van zijn argumenten ben ik het niet eens omdat ze 150 jaar oud zijn en er nieuwere en betere methoden bestaan. Maar het is wel een ernstige basis.

Ik verbreek mijn belofte.

Ik heb me weldegelijk de moeite getroost om me te informeren over het onderwerp, alleen is er nog meer & andersgezinde literatuur over het BROV dan het boek van Jos Verhulst. Ik eis van jou ook niet dat je die doorneemt; zo kun je immers geen forumdiscussie voeren.

Jos verhulst zelf vraagt niet dat ik zijn boek lees! Dat is omdat hij, net zoals ik, geen gezagsargumenten aanvaardt in de aard van "ik heb er een boek over gelezen en jij niet dus ik weet het beter". Daarmee staan we nergens in een debat.

Supe®Staaf
14 augustus 2003, 16:29
Een (late) repliek op het "J'accuse" van Wardje.
(Gelukkig mocht ik hier reeds ferm weerwoord vanwege Voltaire lezen, waarvoor oprechte dank en een warm welkom. :wink: )

ik verwijt het BROV en zijn voorstanders het volgende:

1/ het gelijkstellen van democratie met dictatuur van de meerderheid
Beste Ward,

Uw favoriete term om BROV te brandmerken, 'Dictatuur van de meerderheid', is demagogische woordzwendel, gebezigd door angsthazen, die de werkelijke wil van het volk om allerhande redenen naast zich neer wensen te leggen.

Even dus terug naar de basisbetekenis en de woordinhoud van democratie zoals we ze hier normalerwijze hanteren:
Echte democratie verleent zijn 'dictaten' aan wat de meerderheid van het volk wil.

In deze tijden zou het BROV hiervoor een geschikt instrument zijn, om naast het werk door onze vertegenwoordigers gepresteerd, een controlerend middel en een middel tot initiatief in handen te hebben om kenbaar te maken wat een bevolking wenst.
Jij verleent daar gratuit de peioratieve term dictatuur aan, hoewel het in de praktijk véél democratischer zou blijken dan wat de verplicht verkozen, quasi oncontroleerbare elite ervan bakt.

Waarom je het zuiver vertegenwoordigende systeem, dat hier verworden is tot particratie, als 'democratischer' blijft verheerlijken is me een raadsel. Minder dan 1% van de bevolking legt zijn wil op zonder echte controle. Heelder groepen wordt inspraak ontzegd.........

Nu, puur geregeerd door een politieke (zelfverklaarde) elite, kunnen we toch bezwaarlijk van een compleet volwaardig democratisch systeem gewagen terwijl er nochtans aanvullingen voorhanden zijn om écht de volkswil kenbaar te maken?

Kunnen we het er echt niet over eens worden, dat, hoe meer het volk souverein is, hoe democratischer de bestuursvorm is?

Je mag wat mij betreft rustig voor minder democratie pleiten, maar kleef er dan wél het correcte etiket op.

ik verwijt het BROV en zijn voorstanders het volgende:

2/ het pleidooi voor de afschaffing van de stemplicht
Democratie en vrijheid zijn naaste familie.

Hoe meer democratie hoe vrijer de mens zich voelt. Hoe vrijer de mens, hoe soepeler hij zich zal inzetten en bezorgd en zorgend optreden voor zijn medemens.
Hoe kan je in die optiek een gedwongen stem op personen of partijen democratisch heten, terwijl je de vrijwillige stem aangaande verzuchtingen, gestoeld op brede maatschappelijke basis, verwerpt als anti-democratisch?
Ik blijf verwoed naar logica zoeken in die gedachtengang.

ik verwijt het BROV en zijn voorstanders het volgende:

3/ de verwachting dat de verdieping van de democratie van bovenaf moet komen
Weerom een bizarre aantijging.
Ik bevind me onderaan de politieke ladder: persoon die geen bal te zeggen heeft.
Desondanks merk ik dat het meestal mijns gelijken zijn, die dus van onderaf om meer inspraak bedelen.
Zij die echter hoog op de maatschappelijke ladder van macht en invloed klommen, zijn als de dood om hun positie te laten aantasten door al wat naar meer volssouvereiniteit ruikt. Om hun verworven macht te consolideren, verafschuwen ze hartsgrondig corrigerende ingrepen als BROV, eens ze het fluweel onder de kont gewaarworden.

Bemerk in dit verband hoe in Duitsland de gezindheid van zowel Christendemocraten als Socialisten ten opzichte van directe democratie verschuift, naargelang ze in de oppositie zetelen of aan de macht zijn.

Ook in België constateren we dergelijk fenomeen:
*Oorspronkelijk werd de idee van volkssouvereiniteit d.m.v. referenda in t'hart gedragen door de socialisten, terwijl hun huidige afkooksel de Sp-a en aanhang, er zich tegen verweert als duivels in een wijwatervat, sinds......... jawel......... ze als regeringspartner quasi incontournabele zijn. :wink:
*Aan liberale zijde kunnen we ook al dergelijke verschuiving waarnemen. Huidig premier Verhofstadt, in zijn burgermanifesten nog een pleitbezorgen van het referendum, jaagt er in zijn kieswet, eens hij het roer in handen heeft, een systeem door waarbij menige politieke minderheid op apegapen komt te liggen.

1/ In de moderne democratische rechtsstaat zijn er rechten waaraan de meerderheid niet kan raken zonder aan de democratie te raken.
Uw bekommernis om minderheden is prijzenswaardig.
Toch klinkt ze enigszins vals wanneer je om die reden argwanend tegenover het BROV aankijkt. Dezelfde vrees en argwaan gaat immers evengoed op tegenover de almachtige minderheid, die ons nu vanop eenzame hoogte, nagenoeg oncontroleerbaar bevoogdt.
Jouw bezwaar kan evengoed gericht worden aan het adres van een zuiver representatief systeem.

1)Je bent bang dat door meerderheden via BROV bepaalde minderheden hun rechten gaan ontnomen worden.
Deze vrees is onterecht, wanneer we de situatie in Zwitserland in ogenschouw nemen.
Nergens worden daar via BROV minderheden gemangeld of mensenrechten geschaadt. Integendeel: in bepaalde dorpjes is de burgerzin zo groot dat de minderheid van werklozen een fiks bestaansminimum toegekend werd (ca 1600 Euro)

OFWEL

2)Je vindt dat een zuiver vertegenwoordigende democratie volstaat om minderheden te geven wat hen toekomt.
In dat geval moet ik u deerlijk teleurstellen aangaande de goede werking van het zuiver representatieve systeem vs minderhedenbelang...........

Het zuiver vertegenwoordigende systeem in Nazi-Duitsland was allesbehalve geneigd om bepaalde minderheden zoals
*homo’s
*zigeuners
*kleurlingen
*joden
*…….
..........te geven wat hen rechtens toekwam. Sommige hiervan werden zelfs bepaald onheus bejegend, maar dat hoef ik je niet meer te schilderen.

Ook in ons land wacht een minderheid van allochtonen, ondanks beloften van regeringspartijen der verkozen meerderheid nog steeds op stemrecht! Sommige partijen draaien in dat verband als een kat om de hete brij uit plat politiek opportunisme!!
Ware het niet fraaier om in dergelijke gevallen eens te polsen wat alle betrokken mensen echt willlen, zodat los van partijbelangen kan bepaald worden of deze nood aan leniging toe is?


Voorstanders van het BROV menen dat het BROV over álles uitspraak mag doen, en dat alle uitspraken bij BROV democratisch zijn.
Leg ons geen woorden in de mond a.u.b.

BROV mag over alle bestuurlijke aangelegenheden gaan.
Uiteraard ook als die betrekking hebben op ethische kwesties, maar is politiek bedrijven op zich al geen vorm van een bezigheid die ethisch moet bedreven worden?

Ik stel dat een democratische beslissing aan méér voorwaarden moet voldoen dan enkel meerderheidsinstemming. Als een beslissing ingaat tegen (bijvoorbeel) het gelijkheidsbeginsel of het recht op vrije meningsuiting, dan is deze beslissing niet democratisch, onafhankelijk van het feit of ze al dan niet bij meerderheid is goedgekeurd.
Dit gaat evenzeer op voor de beslissingen enkel genomen door de politieke kaste. In theorie weerspiegelt die toch ook ‘de meerderheid’ waar jij als de dood voor bent dat ze jou en de minderheden die je aan het hart liggen gaat verslinden?
Waarom zou dit superkleine bevolkingssegment d’office beter beslissen dan een procentuele meerderheid van de hele bevolking?

2/ De voorstanders van het BROV menen dat de stemplicht moet worden afgeschaft. Immers, "nu worden veel mensen die politiek niet geïnteresseerd gedwongen een stem uit te brengen". In een democratie zijn evenwel (bij definitie) álle burgers bij de staat betrokken, niet enkel zij die politiek geïnteresseerd zijn.
Interesse en betrokkenheid kan je niet verplichten.
Op die manier wordt stemmen een inhoudsloze daad, en wordt de uitslag bij voorbaat een vervalsing.
Wanneer je mensen dwingt, dan pas duikt het gevaar op van een meerderheidsdictatuur, want stemmen van niet-betrokkenen vormen aldus een onechte valse pseudo-meerderheid die naar hartelust kan misbruikt worden.
Een gedwongen stem kan en mag eigenlijk nooit een reële correcte vertegenwoordiging bepalen.
Weerom stuit ik op een contradictie: enerzijds je angst voor de mening van een echte geïnteresseerde meerderheid, anderzijds de wens om de stem te ronselen van een niet-betrokken meerderheid.

Als een aanzienlijk deel van de burgers niet politiek geïnteresseerd is, moet je die kwaal als zodanig aanpakken. De voorstanders van het BROV klagen het gebrek aan burgerzin aan, maar zeggen tegelijk: "eigenlijk is burgerzin geen burgerplicht".
Burgerzin is iets als sex. Geen van beide kan je verplichten, opleggen of afdwingen. Bereidheid om correct oordeel te vellen over bestuurders en hun verleden of toekomstige daden is een actie die niet opgelegd kan worden, daar ze in volledige vrijheid moet geschieden.

De burger verplichten om zijn stem uit te brengen, komt een beetje neer op een mentale verkrachting van de kiezer. Het kindje daarvan (een afgedwongen loze meerderheid) kan je toch bezwaarlijk als een waarlijk democratisch gegeven beschouwen?

3/ Daarmee komen we bij het derde punt. Met al hun pleidooien over burgerzin, verwachten de voorstanders van het BROV eigenlijk alle heil van bovenaf. Zij willen burgerzin "installeren" door een aanpassing van de staatsstructuur.
Je bekommernis om minderheden kan ik respecteren.
Een contradictie kan ik je gul vergeven.
Een flagrante onwaarheid zoals dit gaat erover.

De voorstanders van BROV willen precies dat iedereen van onderop de macht verleent en corrigeert. Dat moet na al onze discussie toch duidelijk zijn?
Het souvereine volk verkiest zijn vertegenwoordigers en verleent hen de macht, zolang en in hoeverre het dat nodig acht.
Om tot dit doel te komen hebben we BROV en correctief referendum nodig naast de representatieve verkiezingen.
Eerlijk blijven, nietwaar. :evil:


Als de burgers niet meer geïnteresseerd zijn in de politiek ligt dat in de eerste plaats aan de burgers.
Als je stem geen enkele invloed heeft, als een elite boven je hoofden beslist (en vaak desastreus: oorlogen, tekorten, spilzucht, nepotisme etc.) dán pas verliest het volk zijn betrokkenheid.

Het gekanker op de particratie toont enkel aan dat de kankeraars zelf niet bereid zijn om meer burgerzin aan de dag te leggen en daaraan iets te doen.
We willen net wél meer doen.
We willen onze eigen ideeën toetsen, er de mensen voor warm maken, handtekeningen voor verzamelen, het parlement eerst daarmee aansporen, hen laten een tegenvoorstel formuleren, en er dan in alle vrijheid mee naar een geïnformeerde bevolking trekken om daarna de uitslag in wetten te laten gieten. Geen eeuwige wetten, maar dynamische bijstuurbare richtlijnen, net zoalang geldig tot een nieuwe meerderheid andere prioriteiten opportuun acht.

De verguisde particratie biedt daartoe alle mogelijkheden: het staat elke burger vrij om zelf in de politiek te gaan, zelf een partij op te richten, en het anders te doen.
Waarom die omweg?
Met de nieuwe drempels wordt dit alsmaar moeilijker.
Wat direct kan hoeft niet via een onnodige structuur. Voor bepaalde issues zou die partij daarna direct overbodig worden.
Stap eens af van je kwijlende, beate bewondering voor partijen en politici.
Soms grenst jouw goodwill voor hen aan religieuze extase. Wat is er mis met het gezonde oordeel van een bekwame bevolking?

Burgerzin moet van onderuit komen.
Daar zijn we het over eens.
Waarom strijd je dan zo frenetiek tegen één van de instrumenten om dit te bewerkstelligen?
Wanneer de burger merkt dat zijn stem écht telt, en zijn wensen gerespecteerd worden, dan zal hij automatisch interesse opbrengen voor wat er op bestuurlijk vlak gaande is. Hij heeft er dan redens toe.

Het particratische systeem was misschien toereikend tot halfweg vorige eeuw. Toen wist iedereen min of meer voor wat elke partij stond. Er waren er minder en de standpunten waren afgelijnd.
Stilaan, door het complexer worden van de samenleving, is ook dit systeem aan opwaardering en verfijning toe.
Ik pleit niet voor afschaffing, maar aanvulling, verbetering en verdieping.

wardje
16 augustus 2003, 17:00
Hallo Superstaaf. Sta mij toe 1 & ander recht te zetten: ik ben in se geen tegenstander van het BROV. Maar pleidooien voor het BROV worden dikwijls gevoerd op een democratie-ondermijnende manier. Ik reageer hier tegen de mensen

*die volhouden dat de helft + 1 van de kiesgerechtigden binnen door historische toevalligheden vastgelegde grenzen het absolute monopolie op ethische en politieke waarheid heeft.
*die vinden dat de grondwet geen speciale bescherming behoeft in een bestel met BROV
*die de volkssoevereiniteit absoluut boven de mensenrechten stellen (zie daarvoor de Debatclub)

Ik vind dat gevaarlijke standpunten, om dat je daarmee elke grond verliest om nog de wetten van een land te bekritiseren. Jos Verhulst himself geeft aan dat het meerderheidsbeginsel steunt op het gelijkheidsbeginsel.

Het meerderheidsbeginsel berust op de overtuiging, dat iedere mondige mens gelijk moet kunnen wegen bij de besluitvorming, ongeacht zijn macht en kracht. Deze overtuiging berust op haar beurt op het idee, dat de individuele mens - ondanks al zijn beperkingen - in zijn kern de verschijningsvorm is van het morele in de wereld. Net zoals fundamentele kleuren zoals bv rood en blauw kwalitatief volstrekt onherleidbaar zijn tot elkaar, maar in algemenere zin toch volstrekt gelijk zijn in de zin dat ze op dezelfde wijze kleur, volledig kleur en alleen maar kleur zijn, zo vertegenwoordigen de individuen elk ook een soort morele kleur, onherleidbaar tot elkaar, maar toch qua fundamentele hoedanigheid volstrekt gelijk. Het meerderheidsbeginsel telt de individuen op die basis als gelijk, los van hun macht of kracht.

Daaruit maak ik op dat het gelijkheidsbeginsel voor de democratie fundamenteler is dan het meerderheidsbeginsel. Daaruit maak ik verder op dat er alvast 1 principe bestaat waar de democratie *foutje: lees "meerderheid"* niet kan aan raken zonder aan de democratie te raken. Jos Verhulst betwist mij die interpretatie, maar ik ben niet overtuigd.

Bon, nu moet ik een worstje gaan grillen. Later nog een uitgebreide reactie :wink:

Bece
16 augustus 2003, 17:50
Wel Wardje er zijn maar twee mogelijkheden.
De macht van de meerderheid of de macht van de minderheid. Een derde optie is niet mogelijk. Aan u de keuze.
Voor de macht van de minderheid moet ik niet kiezen de realiteit daarvan ondervind ik en nog enkele miljoenen andere mensen dagdagelijks aan de lijve. Zij resulteerd in corruptie, valse beloften en doodgewone oplichting door mensen die zich superieur voelen en geen verantwoording moeten afleggen.
Ach ja. Waar vind ik die debatclub?

Bece
16 augustus 2003, 17:57
Wardje. Ik was eens iets aan het teruglezen en ik moet herhalen dat je blijkbaar niet kan lezen.
Lees je eigen stuk tekst maar eens na.
Uit voorzichtigheid. Ik zit met de quote van lincoln in gedachten:

"You can fool some people all the time, you can fool all people some of the time, but you can't fool all people all the time"

De uitspraak van Lincoln is dus voor het meerderheidsprinciepe.

Supe®Staaf
16 augustus 2003, 20:58
Hallo Superstaaf. Sta mij toe 1 & ander recht te zetten: ik ben in se geen tegenstander van het BROV.
Fijn zo.
Ik ben van mijn kant ook geen naïeveling die gelooft dat via BROV de bestuurlijke gebraden kippen ons allen in de mond gaan vliegen.
Het lijkt me daarentegen wél één van de mogelijke remedies om

integrale democratie een stukje dichter te brengen
mensen nauwer bij bestuur en maatschappelijk gebeuren te betrekken
het particratische systeem dat stilaan ontoereikend wordt aan te vullen
tegemoet komen aan een maatschappij van mondiger geworden mensen
Ik reageer hier tegen de mensen

*die volhouden dat de helft + 1 van de kiesgerechtigden binnen door historische toevalligheden vastgelegde grenzen het absolute monopolie op ethische en politieke waarheid heeft.
In dat geval hoef je niet echt veel te reageren op mijn medestanders alhier :wink:
Ethiek is trouwens niet direct het domein waar een BROV moet over handelen.
Een representatieve vertegenwoordiging stemmen is trouwens veel meer een ethische beoordeling dan over één of ander simpel referendum de voorkeur kenbaar te maken. :P

*die vinden dat de grondwet geen speciale bescherming behoeft in een bestel met BROV
Een grondwet is eveneens 'slechts' een wet.
Wetten hoeven nooit eeuwig en onveranderbaar te zijn.
Het blijven slechts menselijke artefacten, gefabriceerd binnen een tijdskader dat onvermijdelijk 'passé' raakt. Zelfs een grondwet kan achterhaald blijken, en waarom zou een wijziging ervan enkel voorbehouden zijn aan onze verkozenen, die vaak zonder grondige kennis ervan het 'juiste' knopje drukken, zoals hun partij(tucht) het voorschrijft?
Wat eventueel kan vastgesteld worden is een hogere handtekeningdrempel vooraleer daar kan aan geraakt worden, om lichtzinnige wijzigingen tegen te gaan.

*die de volkssoevereiniteit absoluut boven de mensenrechten stellen (zie daarvoor de Debatclub)
Die zwarte lijst van schoelies mag je hier openlijk publiceren hoor. :wink:
Ik kan me echter niet voorstellen dat er beschaafde volkeren ooit wetten zouden eisen die indruisen tegen de UVRM.
Bij toelichting van dergelijk BROV, moeten de tegenstanders dan in de 'ballot bulletin' duidelijk maken, dat door dergelijke troep goed te keuren het risico immens is dat de internationale gemeenschap zich van het land afkeert, met alle desastreuze economische, militaire, sociale en internationaal-gerechtelijke gevolgen vandien (isolatie, opzeggen verdragen, boycot etc. etc.)

Ik vind dat gevaarlijke standpunten, om dat je daarmee elke grond verliest om nog de wetten van een land te bekritiseren. Jos Verhulst himself geeft aan dat het meerderheidsbeginsel steunt op het gelijkheidsbeginsel.
Als zelfs dé BROV-goeroe bij uitstek dit principe onderschrijft, dan kan je zijn medestanders-voorstanders toch niet gaan verdenken van agit-prop ten nadele van dergelijke mooie beginselen. :lol:
Vergeet nooit dat een referendum op volksinitiatief niet zomaar een bevlieging is van een kleine minderheid.
Nergens trouwens waar het systeem bestaat werden er op dat vlak al anomalieën geconstateerd.
Vergeet ook niet dat na formulering van een volkseis en het behalen van de handtekeningen, het initiatief ook aan het parlement moet worden voorgelegd, dat dan op zijn beurt het kan amenderen, of een tegenvoorstel indienen, dat dan gelijktijdig aan het volksoordeel kan onderworpen worden, of misschien zelfs door de eisers zonder stemming kan aanvaard worden.

Daaruit maak ik op dat het gelijkheidsbeginsel voor de democratie fundamenteler is dan het meerderheidsbeginsel. Daaruit maak ik verder op dat er alvast 1 principe bestaat waar de democratie niet kan aan raken zonder aan de democratie te raken. Jos Verhulst betwist mij die interpretatie, maar ik ben niet overtuigd.
Waarom zouden mensen die om meer inspraak en democratie schreeuwen dit beginsel willen aantasten?
Waren het niet veeleer de gegadigden van de prille representatieve 'democratieën' die het langst huiverig waren om vrouwenstemrecht toe te kennen, in weerwil van datzelfde gelijkheidsbeginsel? :wink:

Bon, nu moet ik een worstje gaan grillen. Later nog een uitgebreide reactie :wink:
Smakelijk.
Geniet met mate(n)
8)

wardje
17 augustus 2003, 09:43
Wardje. Ik was eens iets aan het teruglezen en ik moet herhalen dat je blijkbaar niet kan lezen.
Lees je eigen stuk tekst maar eens na.
Uit voorzichtigheid. Ik zit met de quote van lincoln in gedachten:

"You can fool some people all the time, you can fool all people some of the time, but you can't fool all people all the time"

De uitspraak van Lincoln is dus voor het meerderheidsprinciepe.

Natuurlijk. Ik ben niet tégen het meerderheidsprincipe he! Maar ik heb vooral het tweede deel van de quote in gedachten: "you can fool all people some of the time". Daarom verdient de democratie (en haar grondwet & haar fundamentele rechten en vrijheden) extra bescherming. Een dubbele stembusgang gespreid in de tijd met 2/3 meerderheid bijvoorbeeld.

wardje
17 augustus 2003, 10:00
Nergens trouwens waar het systeem bestaat werden er op dat vlak al anomalieën geconstateerd.


Dat weet ik nu al wel. Het gaat mij niet zozeer over het BROV in de praktijk. Ik wil vooral aantonen dat een aanzienlijk deel van de BROV-voorstanders zich bedient van democratie-ondermijnende argumenten.

Ik zou graag hebben dat de democratie zichzelf definieert door de begrippen "gelijkheid" en "algemeen belang". In de praktijk vertaalt zich dat naar het meerderheidsprincipe. Maar die praktijk moet niet verheven worden tot de kern van de democratie.

Ik ben er niet gelukkig mee dat iedereen spreekt van "Het Volk" ipv "De Burgers". De tweede term legt nochtans de nadruk op de gelijkheid & de veelheid. "Het Volk" daarentegen is een beladen uitdrukking, die een valse connotatie van eensgezindheid in zich draagt.

Nog veel erger vind ik de gelijkschakeling van "Het Volk" met "De Meerderheid". Die gelijkschakeling gebeurt hier heel gemakkelijk (impliciet wel te verstaan). Dat noem ik democratie-ondermijnend. De democratie moet blijven beseffen dat meerderheden slechts tijdelijke verzamelingen zijn van individuele burgers die het tijdelijk eens zijn over één bepaalde aangelegenheid.

Ik vind die discussie om woorden heel belangrijk. Want politiek ligt voor een groot deel in woorden.

Supe®Staaf
17 augustus 2003, 12:37
Dat weet ik nu al wel.
Waarom dan nog reserves?

Het gaat mij niet zozeer over het BROV in de praktijk.
Zijn we dan enkel een soort minabele filosofen die in het ijle weg een beetje uit de nek lullen?
Een staving van wat we beweren uit de praktijk is toch lekker meegenomen?
Bang van een dosis empirisme?
:P

Ik wil vooral aantonen dat een aanzienlijk deel van de BROV-voorstanders zich bedient van democratie-ondermijnende argumenten.
Ik denk dat een deel van de voorstanders inderdaad (net zoals tegenstanders) de begrippen waar we ons van bedienen durft dooreenhaspelen. Of dat direct democratieondermijnend is, durf ik betwijfelen.

Ik zou graag hebben dat de democratie zichzelf definieert door de begrippen "gelijkheid" en "algemeen belang".
Definieer dan maar eens het algemeen belang.
Als in 'het algemeen belang' een maatregel genomen wordt door een elitair clubje en de meerderheid van de burgers baalt er van, is het algemeen belang dan gediend, of worden we dan bevoogd en om de oren geslagen met een valselijk gebruikte term?


In de praktijk vertaalt zich dat naar het meerderheidsprincipe.
Fijn.
Het omgekeerde zou echt niet logisch te verdedigen zijn.

Maar die praktijk moet niet verheven worden tot de kern van de democratie.
Als je dat enkel om een of andere vage reden theoretisch wenst te verdedigen, mij niet gelaten, maar ik moet nog het eerste degelijk argument hiervoor over mijn schermpje zien rollen....... 't Hoeft zelfs niet met praktijkvoorbeelden gestaafd te zijn. Iets leuks geformuleerd volstaat. :)

Ik ben er niet gelukkig mee dat iedereen spreekt van "Het Volk" ipv "De Burgers". De tweede term legt nochtans de nadruk op de gelijkheid & de veelheid. "Het Volk" daarentegen is een beladen uitdrukking, die een valse connotatie van eensgezindheid in zich draagt. Nog veel erger vind ik de gelijkschakeling van "Het Volk" met "De Meerderheid". Die gelijkschakeling gebeurt hier heel gemakkelijk (impliciet wel te verstaan). Dat noem ik democratie-ondermijnend.
Hier raak je een uiterst belangrijk punt aan :!: :!: :!:

Ik geef toe dat ik er mij ook al aan bezondig om de term volk al snel als transitief te gebruiken voor burgers en zelfs voor de meerderheid daarvan.

Het afgesjikte volksnationalisme uit de Romantiek verliest inderdaad zijn legitimiteit. In een burgergemeenschap kunnen wat mij betreft vele 'volkeren' harmonisch samenleven. Zolang de meerderheid maar tevreden is, of negatief gesteld: als er zo weinig mogelijk ontevredenen zijn. Een van de remedies die ik daarvoor geschikt acht is ...... yeps. :wink:

De democratie moet blijven beseffen dat meerderheden slechts tijdelijke verzamelingen zijn van individuele burgers die het tijdelijk eens zijn over één bepaalde aangelegenheid.
Hewel?
Die tijdelijke en wisselende meerderheden staan toch garant ervoor dat we niet in een rigide, gebetonneerd systeem verglijden, maar een flexible integrale democratie, die over ideologische en partijgrenzen heen beslist wat voor een meerderheid van haar deelnemers aangenaam is!

Ik vind die discussie om woorden heel belangrijk. Want politiek ligt voor een groot deel in woorden.
In dat verband heb ik meer schrik van de Nieuw-rechtsen, die bewust de strijd om het vocabularium voeren met termen als 'multikul' etc. om bepaalde negatieve gedachteninhouden blijvend te associëren met geviseerde minderheden of andersdenkenden. :?

wardje
17 augustus 2003, 13:22
Ik zou graag hebben dat de democratie zichzelf definieert door de begrippen "gelijkheid" en "algemeen belang".

Definieer dan maar eens het algemeen belang.

Als in 'het algemeen belang' een maatregel genomen wordt door een elitair clubje en de meerderheid van de burgers baalt er van, is het algemeen belang dan gediend, of worden we dan bevoogd en om de oren geslagen met een valselijk gebruikte term?

Het algemeen belang valt natuurlijk niet te definiëren. Niemand heeft bijzondere toegang tot dat algemeen belang. Maar zoals ik elders al eens schreef (met de woorden van ne prof filo van destijds, Rudi Visker), het is belangrijk dat die verwijzing naar het algemeen belang rechtblijft als "werkzame fictie".

In een democratie hoort iedereen het algemeen belang te verdedigen. Natuurlijk heeft iedereen zijn eigen mening over wat dat algemeen belang inhoudt, maar het verschilt wel van het zuivere eigenbelang.

Dat heeft de representatieve democratie vóór op de rechtstreekse: partijen verwoorden hun programma in termen van het algemeen belang. Het programma van de VLD is geen programma voor de VLD stemmers, het is een programma voor de hele natie.

Als we zien dat de meerderheid niet meer werkt ifv het algemeen belang, dan spreken we over een aanslag op de democratie. Cf. italië waar de meerderheid stemt ifv. berlusconi's belang.

En nee dat is geen filosofisch gewauwel. Dat gaat over ons verstaan van de democratie, en dat is heel belangrijk voor het goed functioneren van de democratie.

Bece
17 augustus 2003, 19:09
Hallo Wardje.
Een beetje realistisch blijven.

Dat heeft de representatieve democratie vóór op de rechtstreekse: partijen verwoorden hun programma in termen van het algemeen belang. Het programma van de VLD is geen programma voor de VLD stemmers, het is een programma voor de hele natie.

Politiek partijen stellen hun programma op in funktie van stemmenwinst. Na de verkiezingen blijft er zo goed als niets meer over van dat programma. Het heeft dan zijn taak verricht. Namelijk de massa zand in de ogen strooien. Je kent toch het spreekwoord hoop ik."Veel beloven en weinig geven doet de zotten in vreugde leven".

wardje
17 augustus 2003, 22:04
Hallo Wardje.
Een beetje realistisch blijven.

Dat heeft de representatieve democratie vóór op de rechtstreekse: partijen verwoorden hun programma in termen van het algemeen belang. Het programma van de VLD is geen programma voor de VLD stemmers, het is een programma voor de hele natie.

Politiek partijen stellen hun programma op in funktie van stemmenwinst. Na de verkiezingen blijft er zo goed als niets meer over van dat programma. Het heeft dan zijn taak verricht. Namelijk de massa zand in de ogen strooien. Je kent toch het spreekwoord hoop ik."Veel beloven en weinig geven doet de zotten in vreugde leven".

Pfff met dat soort cynisme is de democratie nog het minst gebaat.

Hoe kan de burger trouwens BROV-bekwaam zijn en tegelijk zo naïef dat hij zich zo gemakkelijk zand in de ogen laat strooien en daarvoor de regeringspartijen (met uitzondering van agalev) daarvoor nog eens beloont?

Supe®Staaf
17 augustus 2003, 22:34
Het algemeen belang valt natuurlijk niet te definiëren.
Says who?
Zouden we er eens geen gooi naar doen in een andere topic?
Wedden dat er vroeg of laat 'meerderheid' in de pogingen tot definitie opduikt? Zelfs bij 'meerderheidssceptici'?
Hierzo:
http://forum.politics.be//viewtopic.php?p=183781#183781

Niemand heeft bijzondere toegang tot dat algemeen belang. Maar zoals ik elders al eens schreef (met de woorden van ne prof filo van destijds, Rudi Visker), het is belangrijk dat die verwijzing naar het algemeen belang rechtblijft als "werkzame fictie".
Nou aan ficties hecht ik meestal niet hetzelfde belang als aan facts.
Waarom tevreden zijn met het prentje als de pornoster in je beddebak naar jou ligt te smachten?

Misschien kunnen we, wanneer algemeen belang toch niet te definiëren valt (wegens fictie), als streefdoel voor een goed bestuur vooropstellen: 'het ongenoegen voor de meerderheid beperken'?

De pornoster (integrale democratie in het algemeen belang) ligt misschien niet voor het grijpen, maar wel een deugdelijke vrouw (een verdieping van democratie d.m.v. BROV) :lol:

In een democratie hoort iedereen het algemeen belang te verdedigen.
Het tijdperk van windmolens bevechten is voorbij.
Tenzij we misschien het 'algemeen belang' uit de fictieve sfeer kunnen halen?

Natuurlijk heeft iedereen zijn eigen mening over wat dat algemeen belang inhoudt, maar het verschilt wel van het zuivere eigenbelang.
Weerom lijkt een middenweg zich aan te dienen, tussen het (bestaande) eigenbelang, en het (volgens jou en je prof Visker onbestaande) algemeen belang: het voldoen aan de verzuchtingen der meerderheid.

Welke van beide zal het dichtste aanleunen bij het ideaal van 'algemeen belang'? Het inlossen van de wensen van de meerderheid, of het blijven aanmodderen met systemen die vaak enkel in stand gehouden worden om een verzameling eigenbelangen te dienen van willekeurige meerderheden, arbitrair boven de hoofden der kiezers gesloten door haar vertegenwoordigers?


En nee dat is geen filosofisch gewauwel. Dat gaat over ons verstaan van de democratie, en dat is heel belangrijk voor het goed functioneren van de democratie.
Hou het liever simpel: democratie is de wil van de burgers involgen.
Zo deze burgers niet eensgezind zijn: de wil van een meerderheid der burgers respecteren.
Dat blijft de basisgedachte.
Als die je niet bevalt: geen probleem, maar bedenk dan snel een andere term voor jouw regeervorm (bestaat reeds, maar ik wil je niet froisseren :P ).....................

wardje
18 augustus 2003, 06:46
Ik voel mij onbegrepen :(

1. algemeen belang valt misschien te definiëren naar vorm, maar niet naar inhoud. In elk geval valt het algemeen belang niet eenvoudig samen met de som van de individuele belangen van de kiesgerechtigden hier en nu.

2. je hebt je teveel gefocust op "fictie" in werkzame fictie. Het werk dat die fictie verricht is wel degelijk écht werk, zoals sinterklaas een werkzame fictie is voor kinderen (die doen hun best om braaf te blijven).

En nee daarmee bedoel ik niet dat het "algemeen belang" een zoethouder is voor de burger. Ik bedoel dat idealiter bij het stemmen de burger zou moeten denken aan "wat is goed voor de natie" ipv "wat is goed voor mij", zodat de verkiezingsuitslag geen naakte som van eigenbelangen is. In een democratie hoort elke burger a.h.w. te denken als een verlichte despoot.

Bece
18 augustus 2003, 06:59
Wardje
Hoe kan de burger trouwens BROV-bekwaam zijn en tegelijk zo naïef dat hij zich zo gemakkelijk zand in de ogen laat strooien en daarvoor de regeringspartijen (met uitzondering van agalev) daarvoor nog eens beloont?

Hij beloond de partijen helemaal niet. Hij MOET gaan stemmen en WEET dat zijn stem geen enkele verandering teweeg zal brengen omdat ALLE politieke partijen 10seconden na de verkeizingen AL hun beloften over boord gooien. Doe de moeite en vraag het eens aan je buren en vrienden.

Zorg er voor dat de kiezer WEET dat zijn stem belangrijk is en dat er ook REKENING mee gehouden MOET worden en je zal eens zien hoe zijn belangstelling toeneemt.

Supe®Staaf
18 augustus 2003, 07:35
Ik voel mij onbegrepen :(
Komkom, 't is zo erg niet.
Misschien ligt het wel aan mij (of doe ik het expres :twisted: )

1. algemeen belang valt misschien te definiëren naar vorm, maar niet naar inhoud.
Dit is een hoogst interessante opmerking.
Misschien is het dan wel wenselijk om via democratische middelen de inhoud steeds aan te passen aan de noden van het moment? :wink:

In elk geval valt het algemeen belang niet eenvoudig samen met de som van de individuele belangen van de kiesgerechtigden hier en nu.
Hetzelfde verwijt kan je maken aan het huidige particratische bestuur.
De voorbeelden waarin enkel de som van eigenbelangen (of zelfs puur eigenbelang) gediend wordt, zijn toch legio?
:arrow: Is het algemeen belang gediend met een te hoge staatsschuld?
:arrow: Is het algemeen belang gediend met een té zware fiscale druk?
:arrow: Is het algemeen belang gediend met een politie-justitie, die zelfs na dure hervorming op quasi dezelfde basis doorgaat?
:arrow: Is het algemeen belang gediend met een genocidewet die na een verontwaardigde snauw van de hoofdrolspelers in de internationale gemeenschap ingeslikt wordt of gedegradeerd tot een waardeloos vod?
:arrow: Is het algemeen belang gediend met allerhande prebenden die verkozenen zichzelf vaak stoemelings toekennen?
:arrow: Is het algemeen belang gediend met het cliëntelisme en nepotisme dat welig tiert in de politieke wereld?
Je merkt het. Je bekommernis om het algemene belang kan je moeiteloos uitbreiden naar de gang van zaken binnen het huidige systeem.

2. je hebt je teveel gefocust op "fictie" in werkzame fictie.
Hehe, natuurlijk.
Het substantief is steeds de basis, het belangrijkste, het dichtst bij het feit. :)

Het werk dat die fictie verricht is wel degelijk écht werk, zoals sinterklaas een werkzame fictie is voor kinderen (die doen hun best om braaf te blijven).
Je bent dus voorstander van
:arrow: leugens om bestwil
:arrow: motivatie door middel van foute info
:arrow: hou de mensen dom en lieg ze voor
:arrow: het doel heiligt de middelen
:arrow: verzwijg de ware toedracht zolang ze maar in de pas lopen

En nee daarmee bedoel ik niet dat het "algemeen belang" een zoethouder is voor de burger. Ik bedoel dat idealiter bij het stemmen de burger zou moeten denken aan "wat is goed voor de natie" ipv "wat is goed voor mij", zodat de verkiezingsuitslag geen naakte som van eigenbelangen is. In een democratie hoort elke burger a.h.w. te denken als een verlichte despoot.
Ik wil er jou eventjes op wijzen, dat er een lichte verschuiving heeft plaatsgevonden in jouw democratische bekommernis en bezwaren tegenover directe(re) democratie.
Offer je plots het belang van minderheden op aan het algemeen belang?
Of ben je er inmiddels misschien van overtuigd dat DD voor minderheden geen reëel gevaar inhoudt, zodat je je plots als levend schild opwerpt voor 'het algemeen belang'?

Is jouw idee van een gewetensvol stemmende burger, boordevol 'civicness', niet makkelijker in te passen in een stemming over aangelegenheden waar hij rechtstreeks kan in beslissen?
Bij het kiezen van een vertegenwoordiger, mag hij zich het hoofd te pletter denken om zijn stemkeuze moreel rechtschapen te maken, hij zal steeds afhankelijk blijven van de goodwill van de persoon zijner keuze, diens partij, én de andere partijen waar compromis moet mee gesloten worden.

De meeste van jouw overigens terechte bekommernissen, zullen vaker gebaat zijn wanneer de meerderheid der bekommerde, zorgende burgers zich rechtstreeks mag uitspreken.
Je wordt nog een overtuigde pleitbezorger van DD. :wink: