Een maatschappij haar rijkdom laten behouden

[Denker]

(ik zal het debat even openen met een onderwerp)
Er bestaat geen twijfel over dat wij in een maatschappij leven met een enorme rijkdom. Ongeziene rijkdom in vergelijking met andere oorden op deze planeet. Daarom wil ik een debat over het voortbestaan ervan. Welke factoren moeten wij onze aandacht geven om een mogelijke neerwaartse trend tegen te gaan.

Ik hoor wel eens mensen zeggen dat we ten onder zullen aan decadentie. Of door een teveel aan toegelaten vreemdelingen. Deze onderwerpen zijn best interessant voor een debat, maar die wil ik hier even buiten beschouwing laten, aangezien ik denk dat ze in mindere mate verantwoordelijk zijn voor een mogelijke zware economische neergang.

De volgende factoren lijken mij van veel groter belang:
1. oorlog
2. de hoeveelheid productieve arbeid
3. reglementering

1. Oorlog zorgt bijna altijd voor een zware economische achteruitgang. En vaak zelfs voor hongersnood. Een land dat langdurig en/of herhaaldelijk in oorlog is, kampt meestal met een aantal grote problemen. Niet enkel valt een economie stil, maar ook de nutsvoorzieningen zijn vaak weg. Bovendien wordt er meer geld gegeven aan militair materieel dan aan initiatieven die een land en haar bevolking terug vooruit helpen.

2. De hoeveelheid productieve arbeid die we verrichten is zeker van belang. Factoren die daar een invloed op hebben zijn de mate waarin we automatisatie kennen in onze productie, de pensioenleeftijd die kan verschuiven en de hoeveelheid uren in een officiele werkweek. Ongetwijfeld zijn er nog heel wat meer; die mogen jullie aanhalen.

3. Reglementering/paperasserij/vergunningen/... zijn een geheel van lasten die we onzelf opleggen. De overheid of de maatschappij door middel van de overheid tracht door dit stelsel 'ons te beschermen voor onszelf'. Nochtans zijn het die dingen die het meest verstikkend werken en een eenvoudige economische activiteit onmogelijk maken. Het is een probleem en tegelijk een groot dilemma, want de grote meerderheid van deze vergunningen en reglementeringen zijn goed bedoeld, bedoeld om mensen en hun omgeving (zoals bvb het milieu en het verkeer) te beschermen. Maar tegelijkertijd kan men in dit land steeds minder vrijuit handel drijven. Er zijn een hoop verplichtingen zoals regels, keurmerken, controles die van belang zijn om de mens te beschermen voor allerlei misbruiken en tegelijkertijd remmen ze onze groei af.

Ik denk dat de eerste twee puntjes niet zo van belang zijn, in de huidige context, voor onze westerse maatschappij. Maar het laatste is zoals een vlieg in een spinnenrag: hoe meer je je beweegt, hoe vaster je komt te zitten.

Deze maatschappij moet zich dringend bezinnen over de impact van de overmatig regelgeving en reageren voor het te laat is. Meestal wordt door de overheid pas gereageerd op een moment dat een probleem zich stelt. Maar op het vlak van de regelgeving wordt het stilaan tijd dat de overheid vooruit kijkt.

[alpina]

. Oorlog zorgt bijna altijd voor een zware economische achteruitgang. En vaak zelfs voor hongersnood. Een land dat langdurig en/of herhaaldelijk in oorlog is, kampt meestal met een aantal grote problemen. Niet enkel valt een economie stil, maar ook de nutsvoorzieningen zijn vaak weg. Bovendien wordt er meer geld gegeven aan militair materieel dan aan initiatieven die een land en haar bevolking terug vooruit helpen.


Ik wil toch wel even aanhalen dat het voor sommige landen juist economisch voordelig is om oorlog te voeren, dan kijken we maar eens naar de VS. De VS kan haar economie door middel van een oorlog en de daarbij horende enorme investeringen in de wapenindustrie maar ook in de heropbouw van het bestookte land, zoals nu in Irak gebeurt, terug aanzwengelen. Ik las onlangs nog een artikel waar men stelde dat de economie in de VS een heropleving, of toch op z'n minst een positief effect heeft gehad, door de oorlog.

Dit soort situaties is natuurlijk nog veel gevaarlijker dan negatieve effecten veroorzaakt door oorlog. Hier heeft een oorlog een positief gevolg voor de economie wat oorlog alleen nog maar aantrekkelijker maakt, althans voor het land dat de oorlog "wenst". Dit gaat uiteraard vaak ten koste van het aangevallen land.


Dan heb ik nog een opmerking over puntje3 dat volgens mij ook het belangrijkste gevaar is voor onze economie. In de standaard van vandaag staat er een interessant artikel waar men pleit voor de sanering van de arbeidswetgeving. Dit lijkt mij een perfect voorbeeld van het gevaar dat oorspronkelijk goedbedoelde reglementeringen kan teweegbrengen voor de economie. Uiteraard is niet iedereen happig op aanpassingen in deze reglementeringen.

[wardje]

Ik wil toch wel even aanhalen dat het voor sommige landen juist economisch voordelig is om oorlog te voeren, dan kijken we maar eens naar de VS. De VS kan haar economie door middel van een oorlog en de daarbij horende enorme investeringen in de wapenindustrie maar ook in de heropbouw van het bestookte land, zoals nu in Irak gebeurt, terug aanzwengelen. Ik las onlangs nog een artikel waar men stelde dat de economie in de VS een heropleving, of toch op z'n minst een positief effect heeft gehad, door de oorlog.

Dat durf ik betwisten. Oorlog komt steeds neer op een grootschalige vernietiging van productiemiddelen. De amerikaanse regering heeft nu inderdaad door de oorlog en de heropbouw een serieus bedrag in de economie gepompt. Maar je kunt natuurlijk ook geld in de economie stoppen zonder daarmee een oorlog te voeren - ik denk aan openbare werken.

Met zulke infrastructuurwerken help je je economie dubbel: je investeert in de economie, en de economie kan tegelijk profiteren van de nieuwe infrastructuur. Dat is beter dan dingen in stukken bombarderen.

[alpina]

Ik wil toch wel even aanhalen dat het voor sommige landen juist economisch voordelig is om oorlog te voeren, dan kijken we maar eens naar de VS. De VS kan haar economie door middel van een oorlog en de daarbij horende enorme investeringen in de wapenindustrie maar ook in de heropbouw van het bestookte land, zoals nu in Irak gebeurt, terug aanzwengelen. Ik las onlangs nog een artikel waar men stelde dat de economie in de VS een heropleving, of toch op z'n minst een positief effect heeft gehad, door de oorlog.

Dat durf ik betwisten. Oorlog komt steeds neer op een grootschalige vernietiging van productiemiddelen. De amerikaanse regering heeft nu inderdaad door de oorlog en de heropbouw een serieus bedrag in de economie gepompt. Maar je kunt natuurlijk ook geld in de economie stoppen zonder daarmee een oorlog te voeren - ik denk aan openbare werken.

Met zulke infrastructuurwerken help je je economie dubbel: je investeert in de economie, en de economie kan tegelijk profiteren van de nieuwe infrastructuur. Dat is beter dan dingen in stukken bombarderen.

Door het stuk bombarderen van dingen zorgen ze er ook voor dat er iets moet heropgebouwd worden. Als men dan nog in staat is om dat grotendeels zelf te doen dan zit men natuurlijk ook met zo'n dubbel effect.

Het artikel dat ik gelezen heb stelde toch duidelijk dat de Amerikaanse economie door die oorlog een boost heeft gehad.

[Denker]

. Oorlog zorgt bijna altijd voor een zware economische achteruitgang. En vaak zelfs voor hongersnood. Een land dat langdurig en/of herhaaldelijk in oorlog is, kampt meestal met een aantal grote problemen. Niet enkel valt een economie stil, maar ook de nutsvoorzieningen zijn vaak weg. Bovendien wordt er meer geld gegeven aan militair materieel dan aan initiatieven die een land en haar bevolking terug vooruit helpen.


Ik wil toch wel even aanhalen dat het voor sommige landen juist economisch voordelig is om oorlog te voeren, dan kijken we maar eens naar de VS. De VS kan haar economie door middel van een oorlog en de daarbij horende enorme investeringen in de wapenindustrie maar ook in de heropbouw van het bestookte land, zoals nu in Irak gebeurt, terug aanzwengelen. Ik las onlangs nog een artikel waar men stelde dat de economie in de VS een heropleving, of toch op z'n minst een positief effect heeft gehad, door de oorlog.

Dit soort situaties is natuurlijk nog veel gevaarlijker dan negatieve effecten veroorzaakt door oorlog. Hier heeft een oorlog een positief gevolg voor de economie wat oorlog alleen nog maar aantrekkelijker maakt, althans voor het land dat de oorlog "wenst". Dit gaat uiteraard vaak ten koste van het aangevallen land.


Dan heb ik nog een opmerking over puntje3 dat volgens mij ook het belangrijkste gevaar is voor onze economie. In de standaard van vandaag staat er een interessant artikel waar men pleit voor de sanering van de arbeidswetgeving. Dit lijkt mij een perfect voorbeeld van het gevaar dat oorspronkelijk goedbedoelde reglementeringen kan teweegbrengen voor de economie. Uiteraard is niet iedereen happig op aanpassingen in deze reglementeringen.

In het geval van de economische impact van de oorlogsvoering is dit inderdaad een opstoot voor de economie omdat de budgetten, die vrijgemaakt werden voor militaire doeleinden, in omloop worden gebracht. Dat is een tijdelijke injectie die niet op korte termijn enige waarde heeft, maar op termijn geen oplossing biedt voor een economische crisis.

[wardje]

Het artikel dat ik gelezen heb stelde toch duidelijk dat de Amerikaanse economie door die oorlog een boost heeft gehad.

Ik geloof je hoor! Ik wou alleen aangeven dat oorlogvoeren niet de enige en niet de beste manier is om de economie een duwtje in de rug te geven.

[Patriot!]

Ik wil toch wel even aanhalen dat het voor sommige landen juist economisch voordelig is om oorlog te voeren, dan kijken we maar eens naar de VS. De VS kan haar economie door middel van een oorlog en de daarbij horende enorme investeringen in de wapenindustrie maar ook in de heropbouw van het bestookte land, zoals nu in Irak gebeurt, terug aanzwengelen. Ik las onlangs nog een artikel waar men stelde dat de economie in de VS een heropleving, of toch op z'n minst een positief effect heeft gehad, door de oorlog.

Dat durf ik betwisten. Oorlog komt steeds neer op een grootschalige vernietiging van productiemiddelen. De amerikaanse regering heeft nu inderdaad door de oorlog en de heropbouw een serieus bedrag in de economie gepompt. Maar je kunt natuurlijk ook geld in de economie stoppen zonder daarmee een oorlog te voeren - ik denk aan openbare werken.

Met zulke infrastructuurwerken help je je economie dubbel: je investeert in de economie, en de economie kan tegelijk profiteren van de nieuwe infrastructuur. Dat is beter dan dingen in stukken bombarderen.

Door het stuk bombarderen van dingen zorgen ze er ook voor dat er iets moet heropgebouwd worden. Als men dan nog in staat is om dat grotendeels zelf te doen dan zit men natuurlijk ook met zo'n dubbel effect.

Het artikel dat ik gelezen heb stelde toch duidelijk dat de Amerikaanse economie door die oorlog een boost heeft gehad.

Ja, maar dat was een oorlog die niet in eigen land gevoerd werd!

[alpina]

Ja, maar dat was een oorlog die niet in eigen land gevoerd werd!

Uiteraard niet, je eigen land terug bombarderen naar het stenen tijdperk zou wel helemaal te zot zijn. Maar de Amerikanen hebben wel een aantal contracten voor de heropbouw van wegen, bruggen en de industrie binnengehaald in Irak.[/i]

[sfbtkm2]

Er bestaat geen twijfel over dat wij in een maatschappij leven met een enorme rijkdom. Ongeziene rijkdom in vergelijking met andere oorden op deze planeet. Daarom wil ik een debat over het voortbestaan ervan. Welke factoren moeten wij onze aandacht geven om een mogelijke neerwaartse trend tegen te gaan.
Misschien ben ik één van die stugge Belgen, maar ik vind dat we maar weinig troeven hebben om ons voorbestaan te garanderen. Omdat het debat wat misschien wat nutteloos zou lijken als we ons beperkten tot de zaken die we niet hebben, wil ik in de eerste plaats de voordelen van dit land benadrukken.
België is voor Europa ideaal als distributiecentrum (ligging, bevolkinsdichtheid, afzet, aantal wegen) dus onze belasting op dit soort bedrijven zou extra laag moeten zijn. Bandwerk/inpakwerk is vrij populair bij studenten en soms een oplossing voor lagergeschoolden. Meer verschillende bedrijven zouden onze economie in elk geval niet schaden alhoewel we moeten opletten voor het milieu maar dat is een ander topic.
Soms optreden als witte ridder in de internationale politiek (Irak) zal ons op lange termijn weinig schaden denk ik. Vlaanderen onafhankelijk zie ik dan persoonlijk minder zitten omdat de inversteringen in de staatshervorming misschien groter zijn dan het rendement dat we eruit halen.
Onze tweede belangrijke troef is kennis. Op dit moment nog altijd op een hoog niveau maar als we de hele schoolkwestie gaan ver-europeriseren (misschien een nieuw begrip :P) vrees ik dat we meer kwantiteit dan kwaliteit gaan creeëren.

Misschien zijn er nog troeven die ik vergeten ben of je hebt kritiek op wat ik al vermeld heb. Laat het weten. :)

[advocadus]

Als je de wereldkaart bekijkt en je kleurt de rijke gebieden groen en de arme streken rood dan merk je onmiddellijk een groot onevenwicht in deze wereld, een onevenwicht dat de laatste eeuwen geografisch erg gegroeid is. Terwijl ongelijkheid vroeger eerder binnen elke groep bestond zien we nu een verschuiving naar geografische ongelijkheid.

Om die reden zijn open grenzen en migratie niet zonder risico's. Mensen die min of meer alles hebben zullen alles doen om dat te behouden. Ze zullen verdedigen wat van hen is. Wie echter niets heeft en in zo'n rijk gebied komt, heeft niets te verliezen, alleen maar te winnen. Als een afghaanse vrouw uit het Taliban-regime in België een overval pleegt en 2 mensen doodschiet, dan steken wij haar in het beste geval 10 of 15 jaar in de gevangenis met een comfortabel bed en 3 maaltijden per dag. De vrouw heeft in de Begijnenstraat echter meer dan waarschijnlijk een beter leven dan in Kaboel.

Tegen die achtergrond kan je dus ook de vraag om het recht op zelfverdediging uit te breiden tot eigendom verklaren. We zijn heel erg bang dat de schommel van de ongelijkheid terug naar de andere kant zal zwaaien.

[skye]

Door het stuk bombarderen van dingen zorgen ze er ook voor dat er iets moet heropgebouwd worden. Als men dan nog in staat is om dat grotendeels zelf te doen dan zit men natuurlijk ook met zo'n dubbel effect.

Het artikel dat ik gelezen heb stelde toch duidelijk dat de Amerikaanse economie door die oorlog een boost heeft gehad.

Als het voor de Amerikanen en de Irakezen werkt, kunnen we het misschien hier ook toepassen. Iedereen haalt zijn sloophamer boven en begint alles kort en klein te slaan. Daarna bouwen we alles terug op. Geloof me, er zal geen werkloosheid meer zijn, maar rijker zullen we er niet op geworden zijn.

Dat een oorlog een economische boost kan geven is natuurlijk incorrect.
De Amerikanen hebben daar voor miljoenen dollars aan bommen verschoten. Daar komt nog de kosten bij van transport, extra premies voor de soldaten enz... Dit zorgt wel voor een grotere economische activiteit, maar wordt volledig gefinancierd op de kap van de belastingbetaler. De staatsschuld is weer een pak omhoog.

Het is natuurlijk wel zo dat de Amerikanen nu een vette kluif verdienen aan het heropbouwen van Irak. Maar bekijk het zo: voor de oorlog had de Amerikaan een bom, de Irakees een huis en olie. Tijdens de oorlog gooit de Amerikaan zijn bom op het huis van de Irakees. Na de oorlog bouwt de Amerikaan het huis van de Irakees terug op maar "vraagt" in ruil zijn olie. Wat is nu het gevolg? De Amerikaan heeft nu olie maar is zijn bom kwijt en de Irakees zijn olie.

De vraag of Amerika nu voordeel heeft gedaan aan de oorlog komt neer op de vraag of Amerika meer olie uit Irak zal "nemen" dan de oorlog gekost heeft. Voor Irak is het duidelijk dat de oorlog een economische ramp is, maar ze hebben nu wel het vooruitzicht op een snel herstel en een einde aan het embargo.

[alpina]

Als het voor de Amerikanen en de Irakezen werkt, kunnen we het misschien hier ook toepassen. Iedereen haalt zijn sloophamer boven en begint alles kort en klein te slaan. Daarna bouwen we alles terug op. Geloof me, er zal geen werkloosheid meer zijn, maar rijker zullen we er niet op geworden zijn.

Je eigen rijkdom vernietigen om ze daarna weer op te bouwen zal je natuurlijk nooit een grotere welvaart schenken!

Dat een oorlog een economische boost kan geven is natuurlijk incorrect.
De Amerikanen hebben daar voor miljoenen dollars aan bommen verschoten. Daar komt nog de kosten bij van transport, extra premies voor de soldaten enz... Dit zorgt wel voor een grotere economische activiteit, maar wordt volledig gefinancierd op de kap van de belastingbetaler. De staatsschuld is weer een pak omhoog.

Door dat de Amerikaanse staat zo veel geld pompt in de oorlog en dus ook in de economie zorgt ze er voor dat het geld weer gaat rollen en dit KAN er voor zorgen dat de economie zich herpakt als het in een moeilijke periode zit. Die miljoenen die aan bommen wordt verschoten zorgt er voor dat de wapenindustrie herleeft en de daarbij horende onderondernemingen, die heropleving stopt niet bij 1fabriek hoor. Uiteraard zijn er andere, betere manieren om een economie weer op gang te trekken maar je mag de economische gevolgen ervan toch niet onderschatten naar mijn inziens.

Het is natuurlijk wel zo dat de Amerikanen nu een vette kluif verdienen aan het heropbouwen van Irak. Maar bekijk het zo: voor de oorlog had de Amerikaan een bom, de Irakees een huis en olie. Tijdens de oorlog gooit de Amerikaan zijn bom op het huis van de Irakees. Na de oorlog bouwt de Amerikaan het huis van de Irakees terug op maar "vraagt" in ruil zijn olie. Wat is nu het gevolg? De Amerikaan heeft nu olie maar is zijn bom kwijt en de Irakees zijn olie.

Wel, je mag ook niet vergeten dat de Amerikaanse economie gepusht wordt door het fabriceren van bommen, als er dus een bom wordt gedropt is dit geen pure kost voor de economie in de VS.[/quote]

[skye]

Door dat de Amerikaanse staat zo veel geld pompt in de oorlog en dus ook in de economie zorgt ze er voor dat het geld weer gaat rollen en dit KAN er voor zorgen dat de economie zich herpakt als het in een moeilijke periode zit. Die miljoenen die aan bommen wordt verschoten zorgt er voor dat de wapenindustrie herleeft en de daarbij horende onderondernemingen, die heropleving stopt niet bij 1fabriek hoor. Uiteraard zijn er andere, betere manieren om een economie weer op gang te trekken maar je mag de economische gevolgen ervan toch niet onderschatten naar mijn inziens.

Bekijk het zo. De Amerikaanse staat laat bommen bouwen. Dit zorgt voor werkgelegenheid. Daarna gooit Amerika die bommen op een niet nader vernoemd land. Als dit een manier is om de economie op gang te brengen kunnen we dit hier in Belgie ook. De regering kan fabrieken bouwen om bommen te maken. Natuurlijk gaan we die bommen niet op een ander land gooien. We kunnen die bommen ook in de zee laten ontploffen. Zolang er nog werklozen zijn kunnen we fabrieken bijbouwen.
Je kunt nu natuurlijk zeggen dat het maken van bommen om ze even daarna in de zee te laten ontploffen zinloos is. Daar heb je dan gelijk in. We kunnen dan fabrieken bouwen waar GEEN bommen in gemaakt worden. Dit bespaart ons dan de moeite om die in de zee te laten ontploffen. We kunnen al die werknemers van die fabrieken dan beter gewoon putten laten graven en daarna terug opvullen. Dit zou de economie even hard stimuleren als het maken van bommen die op Irak gegooid worden. Om al die puttengravers en puttenvullers te betalen hebben we natuurlijk geld nodig. Wat we kunnen doen is de belastingen verhogen. Dit zal er natuurlijk voor zorgen dat er een aantal bedrijven failliet gaan en mensen werkloos zullen worden, maar geen nood. We kunnen die mensen ook putten laten graven en terug vullen. Dan lijdt onze economie er niet onder. We zullen dan natuurlijk de belastingen weer een beetje omhoog moeten doen zodat er weer een paar fabrieken failliet gaan....
GEEN NOOD we kunnen IEDEREEN in dit land putten laten graven en vullen, helaas zal er dan wel niemand meer zijn om belastingen te betalen.

[skye]

Wel, je mag ook niet vergeten dat de Amerikaanse economie gepusht wordt door het fabriceren van bommen, als er dus een bom wordt gedropt is dit geen pure kost voor de economie in de VS.[/quote]

VOOR de oorlog werden er ook al bommen geproduceerd. Het enige verschil met VOOR de oorlog is dat de bommen nu niet opgeslagen worden maar naar Irak vervoerd en daar vernietigd.

Het is WEL een pure kost voor de Amerikaanse economie. Het maken van bommen kost veel in grondstoffen, maar ook onderzoek, arbeid enz... Al die moeite gewoon kapot maken is natuurlijk stom. Het maken van bommen is vanuit economisch standpunt het idiootste dat er bestaat.

[alpina]

Door dat de Amerikaanse staat zo veel geld pompt in de oorlog en dus ook in de economie zorgt ze er voor dat het geld weer gaat rollen en dit KAN er voor zorgen dat de economie zich herpakt als het in een moeilijke periode zit. Die miljoenen die aan bommen wordt verschoten zorgt er voor dat de wapenindustrie herleeft en de daarbij horende onderondernemingen, die heropleving stopt niet bij 1fabriek hoor. Uiteraard zijn er andere, betere manieren om een economie weer op gang te trekken maar je mag de economische gevolgen ervan toch niet onderschatten naar mijn inziens.

Bekijk het zo. De Amerikaanse staat laat bommen bouwen. Dit zorgt voor werkgelegenheid. Daarna gooit Amerika die bommen op een niet nader vernoemd land. Als dit een manier is om de economie op gang te brengen kunnen we dit hier in Belgie ook. De regering kan fabrieken bouwen om bommen te maken. Natuurlijk gaan we die bommen niet op een ander land gooien. We kunnen die bommen ook in de zee laten ontploffen. Zolang er nog werklozen zijn kunnen we fabrieken bijbouwen.
Je kunt nu natuurlijk zeggen dat het maken van bommen om ze even daarna in de zee te laten ontploffen zinloos is. Daar heb je dan gelijk in. We kunnen dan fabrieken bouwen waar GEEN bommen in gemaakt worden. Dit bespaart ons dan de moeite om die in de zee te laten ontploffen. We kunnen al die werknemers van die fabrieken dan beter gewoon putten laten graven en daarna terug opvullen. Dit zou de economie even hard stimuleren als het maken van bommen die op Irak gegooid worden. Om al die puttengravers en puttenvullers te betalen hebben we natuurlijk geld nodig. Wat we kunnen doen is de belastingen verhogen. Dit zal er natuurlijk voor zorgen dat er een aantal bedrijven failliet gaan en mensen werkloos zullen worden, maar geen nood. We kunnen die mensen ook putten laten graven en terug vullen. Dan lijdt onze economie er niet onder. We zullen dan natuurlijk de belastingen weer een beetje omhoog moeten doen zodat er weer een paar fabrieken failliet gaan....
GEEN NOOD we kunnen IEDEREEN in dit land putten laten graven en vullen, helaas zal er dan wel niemand meer zijn om belastingen te betalen.

DIt is juist maar je mag ook niet vergeten dat men nieuw werk creert in Irak door het bombarderen, Irak moet terug worden heropgebouwd. Hierdoor halen allerlei Amerikaanse bedrijven nieuwe contracten binnen die Irak afhankelijk maakt van die Amerikaanse bedrijven. Het bombarderen van een land is dus wel heel wat minder zinloos dan het bombarderen van de zee.

[alpina]

Wel, je mag ook niet vergeten dat de Amerikaanse economie gepusht wordt door het fabriceren van bommen, als er dus een bom wordt gedropt is dit geen pure kost voor de economie in de VS.
VOOR de oorlog werden er ook al bommen geproduceerd. Het enige verschil met VOOR de oorlog is dat de bommen nu niet opgeslagen worden maar naar Irak vervoerd en daar vernietigd.

Het is WEL een pure kost voor de Amerikaanse economie. Het maken van bommen kost veel in grondstoffen, maar ook onderzoek, arbeid enz... Al die moeite gewoon kapot maken is natuurlijk stom. Het maken van bommen is vanuit economisch standpunt het idiootste dat er bestaat.

Tenzij je je economische positie wil verstevigen door het gebruiken van die bommen natuurlijk, zie Irak, Afghanistan, zelfs Europa werd economisch gebonden aan de VS door middel van bommen en het daaropvolgende Marshallplan alhoewel de situatie daar natuurlijk wel iets anders was.

[skye]

DIt is juist maar je mag ook niet vergeten dat men nieuw werk creert in Irak door het bombarderen, Irak moet terug worden heropgebouwd. Hierdoor halen allerlei Amerikaanse bedrijven nieuwe contracten binnen die Irak afhankelijk maakt van die Amerikaanse bedrijven. Het bombarderen van een land is dus wel heel wat minder zinloos dan het bombarderen van de zee.
Natuurlijk, dit is wat ik ook gezegd heb. Want de Amerikanen nemen olie in ruil voor de opbouw. Feitelijk dient die olie niet alleen om de kosten van de heropbouw te financieren maar ook de kosten van de oorlog zelf. Feitelijk plunderen de Amerikanen de Iraki's. Dus de Amerikanen zullen er wel voor zorgen dat ze voordeel doen aan de oorlog. Maar het totale resultaat voor de Amerikanen en Iraqis samen is negatief.

Maar het economische voordeel voor de Amerikanen komt NIET van de oorlog zelf, maar WEL van het feit dat ze zich behelpen met Iraakse olie.

[alpina]

DIt is juist maar je mag ook niet vergeten dat men nieuw werk creert in Irak door het bombarderen, Irak moet terug worden heropgebouwd. Hierdoor halen allerlei Amerikaanse bedrijven nieuwe contracten binnen die Irak afhankelijk maakt van die Amerikaanse bedrijven. Het bombarderen van een land is dus wel heel wat minder zinloos dan het bombarderen van de zee.
Natuurlijk, dit is wat ik ook gezegd heb. Want de Amerikanen nemen olie in ruil voor de opbouw. Feitelijk dient die olie niet alleen om de kosten van de heropbouw te financieren maar ook de kosten van de oorlog zelf. Feitelijk plunderen de Amerikanen de Iraki's. Dus de Amerikanen zullen er wel voor zorgen dat ze voordeel doen aan de oorlog. Maar het totale resultaat voor de Amerikanen en Iraqis samen is negatief.

Maar het economische voordeel voor de Amerikanen komt NIET van de oorlog zelf, maar WEL van het feit dat ze zich behelpen met Iraakse olie.

Nu ben ik weer helemaal mee. :wink:

[1handclapping]

Het boekje "De muis die brulde" auteur ben ik helaas vergeten - ook verfilmd met Peter Sellers. Het gaat om een Europees mini-staatje dat failliet dreigt te gaan tot een geniale eerste minister op het idee komt
een oorlog tegen de USA te verliezen. Want kijk maar naar Jpan en Duitsland = wirtschaftswunder.

We moeten erkennen : WO I en WO II hebben het aanschijn van de wereld veranderd, technologische ontwikkeling vrsneld...
Als de U.S.A. vandaag de militaire macht numero uno zijn ligt dat in hoge mate
aan het resoluut blijven investeren in dass Militär. Helaas gaat dit ten koste van "het eigen volk" op de ranglijst van landen waar het goed wonen is scoort de US of A niet zo hoog.[/url]

[1handclapping]

Voor we verder afdwalen naar het profijt van de oorlog een 4de punt
nl. zorgen dat de welvaart zich uitbreid. Stel dat wij hier onze welvaart op peil kunnen houden maar dat dit ten koste van de welvaart elders zou gaan. Wat geloven jullie zal er dan gebeuren ?
Zie Edgar Allen Poe "De rode dood"

[skye]

Als je wilt weten hoe je de welvaart wilt verhogen, moet je natuurlijk eerst weten wat welvaart is en waar het vandaan komt. Alhoewel dit op het eerste zicht iets heel simpel lijkt, bestaan hier toch wel veel misvattingen over.

Zo was er Marx die stelde dat arbeid de bron is van alle welvaart. Alhoewel dit grotendeel waar is moet dit toch genuanceerd worden. Zo ziet iedereen dat het graven van putten en ze terug opvullen, niet veel welvaart genereert ondanks zware arbeid. Langs de andere kant kan men bv een diamant "vinden" en door even te bukken en die op te rapen direkt miljoenen "welvarender" geworden zijn.
Zo zie je dat arbeid alleen niet voldoende is om welvaart te genereren. Je moet ook efficient arbeiden.
Vroeger was meer dan 90 percent van de bevolking landbouwer. Nu is dat minder dan 3 percent landbouwer. Dit betekent dat die 3 percent minstens evenveel en waarschijnlijk meer welvaart genereren dan die 90 percent vroeger.

Dus één duidelijke stap om onze welvaart te behouden en te vergroten is door te proberen de efficientie te vergroten. Dit is voor ons echter nogal een probleem. De gemiddelde Amerikaan produceert 40 percent meer dan de gemiddelde Europeaan. Er moet dus meer geld gestoken worden in wetenschappelijk onderzoek, maar dan vooral gericht op efficientere productiemethodes.

Een gevolg van een hogere efficientie is natuurlijk wel dat er tijdelijk ontslagen vallen. Maar als je alleen maar naar de welvaart kijkt is dat geen ramp. Sommige mensen denken dat werkeloosheid slecht is voor de economie, maar dat is niet waar. Het is duidelijk dat 30 boeren met een schop en een zeis niet meer kunnen produceren dan een boer met een tractor. Bovendien komen er door die ontslagen in een gezonde economie terug arbeidskrachten vrij om in andere groeisectoren te gaan werken. Vroeger was die bv in de autoindustrie...

Dus een volgende stap is volgens mij het stoppen met de werkloosheid te bestrijden, maar maatregelen te treffen die de economie terug doen groeien. Er is een bepaald Aziatisch land waar de werkloosheid nul is, maar dit komt omdat de overheid alle werklozen aan het werk zet door ze stoepen te laten vegen. Stoepen vegen genereert geen welvaart. Het minimumloon moet afgeschaft worden, omdat er zo een groot aantal mensen uit de boot vallen die onmiddellijk in de werkloosheid vallen. Werkloosheidsuitkeringen moeten afgeschaft worden.

Hiermee kom ik op een derde maatregel. In ons land werken teveel mensen voor de staat. Deze mensen genereren nul komma nul welvaart. Ik heb het niet over politieagenten, brandweerlieden, leerkrachten ed maar over ambtenaren. Een minimum aan ambtenaren is nodig om een aantal opbare taken uit te voeren, maar het probleem is dat ambtenaren veel te veel tijd verliezen met onnodige procedures en administratief werk. Er moet dus dringend gesnoeid worden in het ambtenarenbestand, zoals in Nederland. Als je bv kijkt naar Wallonie zie je dat daar 40 percent voor de staat werkt. Dit is een enorme last.


Een vierde maatregel is een grondige sanering van de sociale zekerheid. Er wordt teveel geld verspild.

Vijfde maatregel. De afbouw van de schuld de eerste prioriteit maken.

[wardje]

Dus een volgende stap is volgens mij het stoppen met de werkloosheid te bestrijden, maar maatregelen te treffen die de economie terug doen groeien. Er is een bepaald Aziatisch land waar de werkloosheid nul is, maar dit komt omdat de overheid alle werklozen aan het werk zet door ze stoepen te laten vegen. Stoepen vegen genereert geen welvaart. Het minimumloon moet afgeschaft worden, omdat er zo een groot aantal mensen uit de boot vallen die onmiddellijk in de werkloosheid vallen. Werkloosheidsuitkeringen moeten afgeschaft worden.

Je gaat er wel door met de botte bijl zeg. Werkloosheidsuitkeringen afschaffen, zonder reserves: denk je niet dat je daar een heleboel ellende zult mee genereren? en criminaliteit?

De staat heeft zijn prioriteiten verschoven van economie doen groeien naar werkloosheid bestrijden (in zoverre niet complementair) ongeveer rond de tijd dat het Algemeen Enkelvoudig Stemrecht is ingevoerd.

Het takenpakket van de staat is sindsdien veel uitgebreider geworden dan "een goed economische klimaat scheppen" (de liberale staten van de 19e eeuw).

Ik denk niet dat daar iets mis mee is.

Noot: stoepen vegen genereert idd geen welvaart, maar de stoepen zijn wel proper. Je kan toch niet verwachten dat mensen alleen nog rechtstreeks productieve activiteiten ontplooien.

Hoe definieer jij welvaart? Een definitie puur in termen van bezit lijkt me nogal kortzichtig. Bezit kan enkel een middel zijn. Een mens wil niet bezitten, hij wil in de eerste plaats goed leven. Propere stoepen verhogen (in eerder beperkte mate, toegegeven) de levenskwaliteit. Daar gaat het ten slotte om. Hoop ik.

[1handclapping]

zieken genezen creeërt geen welvaart ?
gehandicaptenzorg... non-profitsektor ?

Amerikanen % productiever ? Bij Macdonalds zeker "hamburgerjobs"?
Ik denk dat dit cijfer komt van de afgeschafte minimumlonen -
waarschijnlijk de reden dat de U.S. zo slecht scoort op gebied van welvaart...

misschien zijn hun soldaten efficiënter in termen van aantal doden,
de europese in aantal "niet doden" wat is er het efficiëntst ?