Ter vergelijking [Archief]

Jos Verhulst

15 mei 2006, 19:10

lyot

15 mei 2006, 19:34

Even ter vergelijking.
Vergelijk de commentaren door Verhofstadt, door de partijbesturen.
Vergelijk de verontwaardiging.
Vergelijk de omvang der bloembergen.
Vergelijk de gehouden betogingen.

http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?articleid=GFPS5VQ9

"De roofmoord op Robert De Craene is minstens even crapuleus als die op Joe Van Holsbeeck, maar toch maakte de zaak twee jaar geleden amper ophef. Ook het assisenproces tegen de dader kondigt zich minnetjes aan: er wordt geen volk verwacht en niemand heeft zich burgerlijke partij gesteld. Zelfs Norbert, de enige broer van Robert De Craene niet"

(...)

"van zodra De Craene zijn gezicht liet zien kreeg hij wat vuistslagen en werd het huis in gesleurd. Volgens Baccouche zou de man tijdens een schermutseling ongelukkig gevallen zijn, maar de wetsdokter lacht dat weg. Omdat De Craene zijn bankcode niet wilde verklappen werd hij door Bacchouche murw geslagen en half gewurgd achtergelaten. Hij zou pas twee dagen later - na een lange doodstrijd - overlijden".

http://www.gentenaar.be/Article/Detail.aspx?articleID=gm56t77f
“Ze hadden geld, ze hadden juwelen, ze hadden de auto. Waarom moest René nog als een hond worden afgemaakt?”
(de weduwe van René Trippaers, GVA 24-06-04)

Leg hiernaast deze uitspraak van Ahidar, over 'criminele jongeren' (waarvan hierboven twee voorbeelden):
,,Ik probeer al een tijdje aan te kaarten dat steeds meer criminele Marokkaanse of Turkse jongeren slachtoffers uitkiezen die er als ongelovigen uitzien. Vorige maand was het een Nigeriaanse jongen en nu een Belgische (...)We moeten racisme bestrijden in al zijn facetten, of dat nu van de allochtone of de autochtone gemeenschap is''.

http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?ArticleID=DMF15042006_006

Natuurlijk ondertussen rekening houdend met:
“Laten we ons niet verkijken op die aardige intellectuele islamisten: militante moslims mogen, als zij dat wensen, veinzen tegenover mensen die ze niet als rechtgelovig beschouwen, ook al zijn het moslims. Islamisten hoeven de waarheid niet te zeggen aan derden” (Pater Leman Humo, 3 september 2002, p.23).

Als er misschien een verband bestaat of zou kunnen bestaan tussen de Antwerpse dubbelmoord en de uitlatingen van het Vlaams Belang, zou er dan misschien - in het licht van bv. bovenstaande opmerking van Ahidar (die het VB wil laten verbieden) - , in het licht van de motivatie van Van Gogh's moordenaar enz. ook een verband bestaan/kunnen bestaan tussen de moorden hierboven en een bepaalde godsdienst? En moet die dan ook worden verboden?

Wat mij betreft niet.

Van mij mag alles gezegd worden.

Maar hoe zit het met de criteria die de censuurliefhebbers hanteren?

Die moord die je daar aanhaalt is inderdaad minder opgemerkt voorbijgaan. Ik durf evenwel betwijfelen dat het een religieus geïnspireerde moord was. Dat het een racistisch geïnspireerde moord was lijkt me al heel wat overtuigender. Het merendeel van de Islamieten , of toch zij die werkelijk gelovig zijn, gebruiken geen geweld in Vlaanderen. Diegenen die dat toch doen vormen een dermate kleine categorie dat ze amper zichtbaar is.

Voorts ben ik voorstander van censuur. Niet zozeer omdat ik vind dat het Vlaams Belang gemuilkord dient te worden (al heb ik er geen enkel probleem mee dat ze werden veroordeeld en vond ik dat op basis van hun discours ook dik terecht), maar wel in de eerste plaats omdat er harder dient opgetreden te worden tegen bepaalde uitingen van islam-fundamentalisme, waarin op slinkse en manipulatieve jongeren aangezet worden tot het zich afzetten tegen de Westerse maatschappij en, op termijn, het plegen van geweldsdaden. Zonder woorden geen daden, is mijn visie en daarom ook dient er in een preventief stadium in te worden gegrepen, vooraleer het hek van de dam is en de wereld naar een totale polarisatie afdrijft

Ploertendoder

15 mei 2006, 20:53

Die moord die je daar aanhaalt is inderdaad minder opgemerkt voorbijgaan. Ik durf evenwel betwijfelen dat het een religieus geïnspireerde moord was. Dat het een racistisch geïnspireerde moord was lijkt me al heel wat overtuigender. Het merendeel van de Islamieten , of toch zij die werkelijk gelovig zijn, gebruiken geen geweld in Vlaanderen. Diegenen die dat toch doen vormen een dermate kleine categorie dat ze amper zichtbaar is.

Voorts ben ik voorstander van censuur. Niet zozeer omdat ik vind dat het Vlaams Belang gemuilkord dient te worden (al heb ik er geen enkel probleem mee dat ze werden veroordeeld en vond ik dat op basis van hun discours ook dik terecht), maar wel in de eerste plaats omdat er harder dient opgetreden te worden tegen bepaalde uitingen van islam-fundamentalisme, waarin op slinkse en manipulatieve jongeren aangezet worden tot het zich afzetten tegen de Westerse maatschappij en, op termijn, het plegen van geweldsdaden. Zonder woorden geen daden, is mijn visie en daarom ook dient er in een preventief stadium in te worden gegrepen, vooraleer het hek van de dam is en de wereld naar een totale polarisatie afdrijft

Ahidar: ,,Ik probeer al een tijdje aan te kaarten dat steeds meer criminele Marokkaanse of Turkse jongeren slachtoffers uitkiezen die er als ongelovigen uitzien. Vorige maand was het een Nigeriaanse jongen en nu een Belgische (...)We moeten racisme bestrijden in al zijn facetten, of dat nu van de allochtone of de autochtone gemeenschap is''.

De Marokkanen zeggen zelf dat de moslims discrimineren volgens religie bij de keuze van hun slachtoffers ... Wat moet er nu nog gebeuren om uw ogen te openen?

lyot

15 mei 2006, 21:17

Ahidar: ,,Ik probeer al een tijdje aan te kaarten dat steeds meer criminele Marokkaanse of Turkse jongeren slachtoffers uitkiezen die er als ongelovigen uitzien. Vorige maand was het een Nigeriaanse jongen en nu een Belgische (...)We moeten racisme bestrijden in al zijn facetten, of dat nu van de allochtone of de autochtone gemeenschap is''.

De Marokkanen zeggen zelf dat de moslims discrimineren volgens religie bij de keuze van hun slachtoffers ... Wat moet er nu nog gebeuren om uw ogen te openen?

Alsof Fouad er nog nooit naast heeft gezeten..

Nogmaals, het aantal islamieten voor wie religie werkelijk een belangrijk constituerend deel van identiteit betreft dat overgaat tot gewelddaden is echt beperkt. Dat Turkse of Marokkaanse jongeren die gewelddaden plegen dat eerder doen tegen mensen die er niet uitzien als moslims dient in mijn ogen eerder geinterpreteerd worden als een racistische motivatie. Of uit opportunisme, omdat er binnen de Marokkaanse gemeenschap een groot 'ons kent ons' gevoel heerst en de sociale banden er aldus sterker zijn. Dat kan makkelijker problemen opleveren. In ieder geval, de meeste van die ontspoorde jongeren zijn geen zwaar devote moslims. Allesbehalve, Gewoon losgeslagen jongeren. Het wordt pas gevaarlijk als die mensen op iets latere leeftijd gerecupereerd worden door moslimfundi's. Want dan krijg je inderdaad een grote kans dat er misdaden worden gepleegd op basis van religieuze gronden. Taqqiya en takfirisme worden in dergelijk geval wel een issue

drosophila

15 mei 2006, 21:23

Als er misschien een verband bestaat of zou kunnen bestaan tussen de Antwerpse dubbelmoord en de uitlatingen van het Vlaams Belang, zou er dan misschien - in het licht van bv. bovenstaande opmerking van Ahidar (die het VB wil laten verbieden) - , in het licht van de motivatie van Van Gogh's moordenaar enz. ook een verband bestaan/kunnen bestaan tussen de moorden hierboven en een bepaalde godsdienst? En moet die dan ook worden verboden?

Ah? En wat was dan de godsdienst die Volkert van der Graaf aanhing?

Ploertendoder

15 mei 2006, 21:49

lyot

15 mei 2006, 21:53

Wat jij niet wil zien is het gebruik van het woordje ONGELOVIGEN. In het spraakgebruik van de moslims in Europa worden wij als ongelovigen aangeduid, niet als niet-moslims. De term ongelovigen is in de eerste plaats een religieuze term.

Bij het overvallen en aanranden van mensen denken de moslims dus in religieuze termen.

je weet niet waarover je spreekt. ik wel.

ik discussier hier niet verder over met jou. Ga wat lezen over de islam in Belgie

Jos Verhulst

15 mei 2006, 22:51

Alsof Fouad er nog nooit naast heeft gezeten..

Nogmaals, het aantal islamieten voor wie religie werkelijk een belangrijk constituerend deel van identiteit betreft dat overgaat tot gewelddaden is echt beperkt. Dat Turkse of Marokkaanse jongeren die gewelddaden plegen dat eerder doen tegen mensen die er niet uitzien als moslims dient in mijn ogen eerder geinterpreteerd worden als een racistische motivatie. Of uit opportunisme, omdat er binnen de Marokkaanse gemeenschap een groot 'ons kent ons' gevoel heerst en de sociale banden er aldus sterker zijn.

Nog even mijn punt duidelijk maken.

Ik beweer niet dat de twee door mij vermelde moorden religieus geïnspireerd waren. Ik weet dat niet (al zijn bepaalde andere moorden, zoals bv die op Van Gogh, vermoedelijk wel religieus geïnspireerd).

Mijn punt is, dat bij dit soort moorden virtueel nooit over racisme, of nooit over een mogelijk verband met bv. de koran gesproken wordt. Indien de teksten van het Vlaams Belang geacht worden mogelijk de dubbelmoord in Antwerpen onrechtstreeks te hebben meeveroorzaakt, zodat het Vlaams Belang moet verboden worden, dan kan men toch net zo goed zeggen dat de koran mogelijk moorden als de door mij geciteerde onrechtstreeks kan hebben meeveroorzaakt, zodat de koranverspreidende organisaties moeten verboden worden. Gegeven wat Ahidar zegt, en gegeven het feit dat bepaalde moorden duidelijk door de koran waren geïnspireerd, lijkt mij dit parallellisme volkomen gewettigd. Leman zegt op de VRT (15 mei): "In een samenleving heb je altijd mensen die minder stabiel zijn. Als je zegt dat we ons moeten verdedigen, zal er altijd iemand zijn die dat letterlijk zal doen. Daarom moeten we tegen dergelijke uitspraken optreden" (hij heeft het over Beliën; zich willen verdedigen is blijkbaar onaanvaardbaar in de ogen van Leman). Maar als Leman vindt dat tegen Beliën moet worden opgetreden, waarom vindt hij dan niet dat hij a fortiori ook tegen de koranverspreiders moet optreden, want die koran kan toch net zo goed minder stabiele personen bereiken die één en ander letterlijk opnemen (temeer daar in de islam de koran als het onveranderlijke woord gods geldt). Omdat Leman dat niet doet, handelt hij zelf (voor zover ik kan zien) racistisch: de normen die hij hanteert voor autochtonen, hanteert hij niet voor allochtonen.

Een nevenpunt is het volgende: de zeer ongelijke publiciteit die aan de uiteenlopende moorden wordt gegeven, toont overduidelijk aan dat we hier met mediahypes en/of propagandacampagnes te maken hebben, en niet met enig streven om objectief de werkelijkheid te vatten. Volgens mij zijn overigens, zoals ik elders op dit forum reeds heb betoogd, uit één feit nauwelijks maatschappelijke conclusies te trekken. Om maatschappelijke trends te ontdekken, heb je minstens een voldoende ruime databasis nodig.

luc broes

15 mei 2006, 23:06

Jos Verhulst zegt hier interessante dingen!

Rr00ttt

15 mei 2006, 23:43

Jos Verhulst

16 mei 2006, 06:44

Lees eens wat de procureur zei bij één van die moorden:
“ ,,Als uw dierbaren dit zou overkomen, welke straf zou u dan verwachten voor dit zinloos geweld? Deze koorknapen brengen de samenleving in gevaar. Dit heeft niets met racisme te maken. Of de naam van de beschuldigden Jan, Piet, Jef, of Pjotr, of Mustafa, Mohamed of Zacharia is, wij dulden geen roofmoorden.'”

http://www.gentenaar.be/Article/Detail.aspx?articleID=gm56t77f

Hier is van ‘racisme’ sprake, doch in omgekeerde zin. De procureur spreekt niet het vermoeden uit, dat de zelfs uit roofoogpunt volstrekt zinloze gewelddadigheid van de betrokken moord misschien een ‘racistisch’ motief zou kunnen hebben. Hij zou eens moeten durven! Nee: de procureur acht het blijkbaar nodig om in te gaan tegen de bedenking, dat het van racisme zou getuigen om de drie moordenaars überhaupt te veroordelen, omdat het allochtonen betreft. De procureur zegt dat alleen maar, omdat hij beseft dat de racisme-ideologie in het voordeel van allochtonen speelt. En dus zelf racistisch is.

Korte tijd geleden trok ik van leer tegen een nepbericht dat in vrijwel alle kranten is verschenen onder de titel: “Hoe meer vreemdelingen, hoe minder misdrijven”. Deze kop is logisch equivalent met ”hoe meer autochtonen, hoe meer misdrijven” en is, behalve leugenachtig, ook ‘racistisch’ indien we de criteria van de culpabilisatietheorie objectief zouden hanteren. Maar je hoort nergens protesten in de media of bij de pc-partijen.

http://www.hln.be/hlns/cache/det/art_193870.html?wt.bron=hlnBottomArtikels
http://www.brusselsjournal.com/node/986

In De Standaard van 15 mei zegt minister van onderwijs Vandenbroucke dat de slechte schoolresultaten van allochtone leerlingen “moreel onaanvaardbaar” zijn (“Kloof allochtone en autochtone leerlingen ,,moreel onaanvaardbaar''). Blijkens het artikel is de achterstand de schuld van het Vlaams onderwijs (“ Het Vlaamse onderwijs slaagt er niet in mensen met een andere komaf te integreren in de samenleving)”. Met andere woorden: de Vlaamse scholen hebben een moreel onaanvaardbare schuld aan de slechte prestaties van allochtonen. Nochtans blijkt uit het in Leuven uitgevoerde LOSO-onderzoek: (1) dat het gemiddeld non-verbaal IQ van de allochtone leerlingen ongeveer 1 standaarddeviatie lager ligt dan dat van autochtone leerlingen (zelfs 2 standaarddeviaties voor verbaal IQ, wist prof. Van Damme me mee te delen), een feit waar scholen niets kunnen aan doen, en (2) dat allochtone leerlingen het in onze scholen beter doen dan autochtone leerlingen met zelfde IQ en SES (iets wat vermoedelijk samenhangt met het de betere omkadering die allochtone leerlingen krijgen, denk maar aan het OVB, onderwijs met voorrangsbeleid, van enkele jaren terug). Vandenbroucke zegt dat allemaal niet, en vermeldt evenmin dat de vergelijking tussen schoolprestaties van allochtonen in verschillende landen geen zin heeft wanneer men ook niet het gemiddeld IQ van die allochtonen in de uiteenlopende landen vergelijkt. Hij zegt liever dat het onderwijs moreel onaanvaardbare schuld op zich laadt. Wanneer hij zou hebben gezegd: “het is moreel onaanvaardbaar dat allochtonen zou slecht gebruik maken van de geboden onderwijskansen” dan zou hij direct met racismebeschuldigingen zijn overladen. Maar nu gaat de beschuldiging richting autochtonen, en dan is alles OK.

En zo gaat dat verder, iedere dag opnieuw. De intoxicatie nav de dubbelmoord in Antwerpen is slechts één episode in een never ending story.

http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelid=DMF15052006_089

lyot

16 mei 2006, 16:03

Nog even mijn punt duidelijk maken.

Ik beweer niet dat de twee door mij vermelde moorden religieus geïnspireerd waren. Ik weet dat niet (al zijn bepaalde andere moorden, zoals bv die op Van Gogh, vermoedelijk wel religieus geïnspireerd).

Mijn punt is, dat bij dit soort moorden virtueel nooit over racisme, of nooit over een mogelijk verband met bv. de koran gesproken wordt. Indien de teksten van het Vlaams Belang geacht worden mogelijk de dubbelmoord in Antwerpen onrechtstreeks te hebben meeveroorzaakt, zodat het Vlaams Belang moet verboden worden, dan kan men toch net zo goed zeggen dat de koran mogelijk moorden als de door mij geciteerde onrechtstreeks kan hebben meeveroorzaakt, zodat de koranverspreidende organisaties moeten verboden worden. Gegeven wat Ahidar zegt, en gegeven het feit dat bepaalde moorden duidelijk door de koran waren geïnspireerd, lijkt mij dit parallellisme volkomen gewettigd. Leman zegt op de VRT (15 mei): "In een samenleving heb je altijd mensen die minder stabiel zijn. Als je zegt dat we ons moeten verdedigen, zal er altijd iemand zijn die dat letterlijk zal doen. Daarom moeten we tegen dergelijke uitspraken optreden" (hij heeft het over Beliën; zich willen verdedigen is blijkbaar onaanvaardbaar in de ogen van Leman). Maar als Leman vindt dat tegen Beliën moet worden opgetreden, waarom vindt hij dan niet dat hij a fortiori ook tegen de koranverspreiders moet optreden, want die koran kan toch net zo goed minder stabiele personen bereiken die één en ander letterlijk opnemen (temeer daar in de islam de koran als het onveranderlijke woord gods geldt). Omdat Leman dat niet doet, handelt hij zelf (voor zover ik kan zien) racistisch: de normen die hij hanteert voor autochtonen, hanteert hij niet voor allochtonen.

Als ik goed ben ingelicht heeft Leman een tweetal weken geleden tijdens een lezing nog gesteld dat er volgens hem hard moet opgetreden worden tegen zij die in islamistische hoek de koran gebruiken om er haat mee te zaaien.

Ik ben alvast akkoord dat de Koran inderdaad zeer gemakkelijk misbruikt, of gebruikt zo je wil, kan worden door lieden die minder eerbare bedoelingen hebben. En dat dit in werkelijkheid ook effectief gebeurt is duidelijk. In mijn ogen is er geen enkele reden om daar, op basis van de bestaande wetten tegen racisme en haatdragende discoursen, niet tegen op de treden. VOoralsnog gebeurt dit slechts op zeer kleine schaal. (oa. proces tegen het CIB). Dat zou mogen veranderen, maar eenvoudig is het niet, vooral omdat die groep van radicale allochtonen niet bepaald in de geijkte media haar boodschap verspreidt.

Moet de koran dan maar afgeschaft worden ? In mijn ogen is dat een brug te ver. Het gaat er mij veeleer om hoe de mensen in de praktijk omgaan met dergelijke geschriften. Net zozeer als er mensen de koran gebruiken, zijn er zeer veel moslims die hem op een dergelijke manier interpreteren dat het géén problemen geeft.

Jos Verhulst

16 mei 2006, 19:51

Als ik goed ben ingelicht heeft Leman een tweetal weken geleden tijdens een lezing nog gesteld dat er volgens hem hard moet opgetreden worden tegen zij die in islamistische hoek de koran gebruiken om er haat mee te zaaien.

Ik ben alvast akkoord dat de Koran inderdaad zeer gemakkelijk misbruikt, of gebruikt zo je wil, kan worden door lieden die minder eerbare bedoelingen hebben. En dat dit in werkelijkheid ook effectief gebeurt is duidelijk. In mijn ogen is er geen enkele reden om daar, op basis van de bestaande wetten tegen racisme en haatdragende discoursen, niet tegen op de treden. VOoralsnog gebeurt dit slechts op zeer kleine schaal. (oa. proces tegen het CIB). Dat zou mogen veranderen, maar eenvoudig is het niet, vooral omdat die groep van radicale allochtonen niet bepaald in de geijkte media haar boodschap verspreidt.

Moet de koran dan maar afgeschaft worden ? In mijn ogen is dat een brug te ver. Het gaat er mij veeleer om hoe de mensen in de praktijk omgaan met dergelijke geschriften. Net zozeer als er mensen de koran gebruiken, zijn er zeer veel moslims die hem op een dergelijke manier interpreteren dat het géén problemen geeft.

Wel, wanneer het erom gaat hoe de mensen omgaan met een geschrift als de koran, dan gaat het er ook om hoe de mensen omgaan met de geschriften van het Vlaams Blok/Belang. Waarom kan men niet zeggen: "het gaat erom hoe mensen omgaan met de geschriften van het VB", wanneer men dat blijkbaar wel kan zeggen ivm de koran? Wanneer je de aansporingen van de koran letterlijk neemt en een gewelddaad pleegt, dan heb je de koran 'misbruikt'; maar wanneer je de aansporingen van het VB niet eens letterlijk neemt, doch een gewelddaad pleegt die in algemene zin 'racistisch' is, dan is uw gewelddaad mede veroorzaakt door het VB, dat 'moreel verantwoordelijk' zou zijn. Wanneer men vindt dat de teksten van het Vlaams Belang leiden tot moorden door zwakke persoonlijkheden (wat Leman stelt) en dat daarom die teksten moeten verwijderd worden, dan dient men logischerwijs en a fortiori hetzelfde besluit te trekken ivm de koran. De koran bevat immers zeer duidelijk aansporingen tot geweld: Leman zal de laatste zijn om dat te ontkennen. Toch houdt het CGKR zich allerminst bezig met de bestrijding van de koran-verspreiding. Integendeel: ze visieert diegenen die bezwaar hebben tegen deze verspreiding.

Ik vind het buitengewoon venijnig dat men thans zo'n georchestreerde campagne voert tegen het VB, terwijl niet eens is aangetoond dat de dader geïnspireerd was door enige VB-tekst (wat ik tot nu toe lees gaat over frustraties door ondergaan gepest vanwege een allochtoon, en niet te vergeten gewelddadige computerspelletjes).

Niet alleen laat men elke analoge campagne ten opzichte van de koranverspreiders achterwege. Integendeel: men maakt zich op om na 'racisme' en 'xenofobie' en 'homofobie' en 'antisemitisme' en 'discriminatie' en tutti quanti, nu ook nog de 'islamofobie' tot de zoveelste politiek-correcte doodzonde te verheffen.

Voor alle duidelijkheid nog eens: ik ben tegen censuur, en voor mijn part mag iedereen zeggen wat hij wil.

Ter illustratie hieronder nog eens wat citaten van Hind Fraihi:

"Ik dacht ten onrechte dat veel geruchten over extreme moslims gebaseerd waren op stoere verhalen. Maar ik stelde vast dat veel Brusselse moslims geen enkele wil tot integratie vertonen. Ze zien de Belgen als ongelovigen en hebben geen enkele affectie met ons land. Molenbeek beschouwen ze zelfs niet meer als België maar als een islamenclave, waar zij de plak zwaaien als in een islamstaat en waar Belgen niet welkom zijn. In plaats van integratie is er een grote radicalisering aan de gang.''

Honderden jongvolwassenen bestuderen jarenlang de ,,zuivere'' koran - op kosten van Saudische geldschieters, want studeren is hun enige beroepsactiviteit. ,,Dat zijn de toekomstige moslimleiders. Daarnaast heb je een grote groep jongeren die weinig uitzicht heeft op een toekomst in ons land wegens een gebrek aan opleiding en werk. Zij vormen een kweekvijver voor honderden jihadstrijders die bereid zijn aanslagen te plegen en de heilige oorlog tegen de ongelovigen te voeren.''
http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?ArticleID=GVJD8LMM

"Molenbeek is een echte moslimstaat. Meer nog, de radicalisering gaat in versneld tempo door. Jonge mannen en vrouwen worden systematisch in een strikt islamkeurslijf gestoken. Ze worden verplicht te huwen op jonge leeftijd, hebben geen vrijheid, meisjes van 5 jaar moeten al een hoofddoek dragen. Er is maar één weg, één chef: Allah. Al de rest moet wijken en is ondergeschikt, luidt de indoctrinatie. De overheid heeft voor hen over geen enkel gezag. Het zijn vooral moslims uit de tweede en derde generatie''
http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?ArticleID=GRUD8H8G

"Ik vergelijk het echt met de toestand in de jaren dertig in Duitsland. Toen mochten de nazi’s ook ongestoord groeien, tot ze zo sterk waren dat er niets meer tegen te doen viel. Neen, dat is niet overdreven. Die extremisten zijn net zo goed fascisten als de nazi’s. En ook zij mogen hun onzin ongestoord blijven verkondigen. Ik vraag mij soms af wat er toch met ons, moslims, gebeurd is. Wij hebben toch ook onze glorietijd en onze Verlichting gehad. Waarom hebben we sindsdien zoveel stappen achteruit gezet?"
http://www.janvanduppen.be/?p=147

lyot

16 mei 2006, 20:44

Wel, wanneer het erom gaat hoe de mensen omgaan met een geschrift als de koran, dan gaat het er ook om hoe de mensen omgaan met de geschriften van het Vlaams Blok/Belang. Waarom kan men niet zeggen: "het gaat erom hoe mensen omgaan met de geschriften van het VB", wanneer men dat blijkbaar wel kan zeggen ivm de koran? Wanneer je de aansporingen van de koran letterlijk neemt en een gewelddaad pleegt, dan heb je de koran 'misbruikt'; maar wanneer je de aansporingen van het VB niet eens letterlijk neemt, doch een gewelddaad pleegt die in algemene zin 'racistisch' is, dan is uw gewelddaad mede veroorzaakt door het VB, dat 'moreel verantwoordelijk' zou zijn. Wanneer men vindt dat de teksten van het Vlaams Belang leiden tot moorden door zwakke persoonlijkheden (wat Leman stelt) en dat daarom die teksten moeten verwijderd worden, dan dient men logischerwijs en a fortiori hetzelfde besluit te trekken ivm de koran. De koran bevat immers zeer duidelijk aansporingen tot geweld: Leman zal de laatste zijn om dat te ontkennen. Toch houdt het CGKR zich allerminst bezig met de bestrijding van de koran-verspreiding. Integendeel: ze visieert diegenen die bezwaar hebben tegen deze verspreiding.

Ik vind het buitengewoon venijnig dat men thans zo'n georchestreerde campagne voert tegen het VB, terwijl niet eens is aangetoond dat de dader geïnspireerd was door enige VB-tekst (wat ik tot nu toe lees gaat over frustraties door ondergaan gepest vanwege een allochtoon, en niet te vergeten gewelddadige computerspelletjes).

Niet alleen laat men elke analoge campagne ten opzichte van de koranverspreiders achterwege. Integendeel: men maakt zich op om na 'racisme' en 'xenofobie' en 'homofobie' en 'antisemitisme' en 'discriminatie' en tutti quanti, nu ook nog de 'islamofobie' tot de zoveelste politiek-correcte doodzonde te verheffen.

Voor alle duidelijkheid nog eens: ik ben tegen censuur, en voor mijn part mag iedereen zeggen wat hij wil.

Ter illustratie hieronder nog eens wat citaten van Hind Fraihi:

"Ik dacht ten onrechte dat veel geruchten over extreme moslims gebaseerd waren op stoere verhalen. Maar ik stelde vast dat veel Brusselse moslims geen enkele wil tot integratie vertonen. Ze zien de Belgen als ongelovigen en hebben geen enkele affectie met ons land. Molenbeek beschouwen ze zelfs niet meer als België maar als een islamenclave, waar zij de plak zwaaien als in een islamstaat en waar Belgen niet welkom zijn. In plaats van integratie is er een grote radicalisering aan de gang.''

Honderden jongvolwassenen bestuderen jarenlang de ,,zuivere'' koran - op kosten van Saudische geldschieters, want studeren is hun enige beroepsactiviteit. ,,Dat zijn de toekomstige moslimleiders. Daarnaast heb je een grote groep jongeren die weinig uitzicht heeft op een toekomst in ons land wegens een gebrek aan opleiding en werk. Zij vormen een kweekvijver voor honderden jihadstrijders die bereid zijn aanslagen te plegen en de heilige oorlog tegen de ongelovigen te voeren.''
http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?ArticleID=GVJD8LMM

"Molenbeek is een echte moslimstaat. Meer nog, de radicalisering gaat in versneld tempo door. Jonge mannen en vrouwen worden systematisch in een strikt islamkeurslijf gestoken. Ze worden verplicht te huwen op jonge leeftijd, hebben geen vrijheid, meisjes van 5 jaar moeten al een hoofddoek dragen. Er is maar één weg, één chef: Allah. Al de rest moet wijken en is ondergeschikt, luidt de indoctrinatie. De overheid heeft voor hen over geen enkel gezag. Het zijn vooral moslims uit de tweede en derde generatie''
http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?ArticleID=GRUD8H8G

"Ik vergelijk het echt met de toestand in de jaren dertig in Duitsland. Toen mochten de nazi’s ook ongestoord groeien, tot ze zo sterk waren dat er niets meer tegen te doen viel. Neen, dat is niet overdreven. Die extremisten zijn net zo goed fascisten als de nazi’s. En ook zij mogen hun onzin ongestoord blijven verkondigen. Ik vraag mij soms af wat er toch met ons, moslims, gebeurd is. Wij hebben toch ook onze glorietijd en onze Verlichting gehad. Waarom hebben we sindsdien zoveel stappen achteruit gezet?"
http://www.janvanduppen.be/?p=147

Vooreerst ben ik het in zeer grote lijnen eens met wat Hindi Fraihi schrijft. Molenbeek, en ook enkele andere Brusselse gemeenten hebben overduidelijk een probleem. Lang zal het niet meer duren vooraleer die zweer openbarst en hoe langer men wacht om het daadwerkelijk aan te pakken, hoe erger de situatie worden zal.

Als ik stelde dat het er om gaat hoe mensen omgaan met de Koran of met geschriften van het Vlaams Blok, dan doel ik in de eerste plaats op personen die zich in positie bevinden dat ze een zekere invloed kunnen laten gelden door middel van hun discoursen. En bovendien een zekere systematiciteit inbouwen in de verspreiding van hun racistisch/haatzaaiend discours. In mijn ogen zijn de diegenen die in de eerste plaats geviseerd dienen te worden door de wet op de bestrijding van het racisme diegenen die systematisch haat prediken. De wetgever heeft er een lichtjes andere mening over en dat is me natuurlijk bekend. In ieder geval, vanuit die optiek gaat het me niet zozeer om persoon x of persoon y die doorslaat en actie onderneemt op basis van de koran of de geschriften van het Vlaams Belang. Het doelwit van die wet dient in mijn ogen die categorie van personen te zijn die vanuit hun invloedspositie proberen aan te zetten tot haat en racisme, door verspreiding van bepaalde discoursen. En wel omdat zij verantwoordelijk zijn , in niet geringe mate, voor de creatie van een bepaald klimaat waarin groepen tegen elkaar worden opgezet. Op zich is er niets verkeerd met botsingen van ideeën en dergelijke, maar voor mij is de grens bereikt wanneer men een racistisch of haatgevend criterium inbouwt in het politieke/religieuze discours.

In mijn ogen is het Vlaams Blok zeker medeverantwoordelijk voor het onstaan van een klimaat waarin racisme tegenwoordig bijna als 'bon ton ' wordt beschouwd. Net zozeer als een aantal radicale imams eveneens een enorme verantwoordelijkheid hebben op dat vlak.En ik ben allerminst van mening dat we dit dienen te minimaliseren, integendeel.

Jos Verhulst

16 mei 2006, 21:35

Als ik stelde dat het er om gaat hoe mensen omgaan met de Koran of met geschriften van het Vlaams Blok, dan doel ik in de eerste plaats op personen die zich in positie bevinden dat ze een zekere invloed kunnen laten gelden door middel van hun discoursen. En bovendien een zekere systematiciteit inbouwen in de verspreiding van hun racistisch/haatzaaiend discours. In mijn ogen zijn de diegenen die in de eerste plaats geviseerd dienen te worden door de wet op de bestrijding van het racisme diegenen die systematisch haat prediken. De wetgever heeft er een lichtjes andere mening over en dat is me natuurlijk bekend. In ieder geval, vanuit die optiek gaat het me niet zozeer om persoon x of persoon y die doorslaat en actie onderneemt op basis van de koran of de geschriften van het Vlaams Belang. Het doelwit van die wet dient in mijn ogen die categorie van personen te zijn die vanuit hun invloedspositie proberen aan te zetten tot haat en racisme, door verspreiding van bepaalde discoursen.

Haatbestrijding lijkt mij onzin. Waarom zou een mens niet mogen haten? Haat is een onvermijdelijk begeleidingsverschijnsel van ieder individualisatieproces, want iedere individualisatie berust op afsnoering en afstoting. In werkelijkheid gaan de haatbestrijders altijd te keer tegen bepaalde vormen van haat, terwijl ze andere vormen van haat juist aanwakkeren. Het huilend anti-VB koor dat men thans kan beluisteren put zijn dynamiek uit louter haat. Ik heb daar niets op tegen. Mijn bezwaar geldt geweld en censuur, want daar heb ik last van, terwijl het haatgevoel in het hoofd van de ander mij niet hoeft te raken. Haat hoort bij het leven. Iedere vakbond of partij die stelling neemt in een arbeidsconflict, zaait haat. Politieke partijen zaaien haat tegen elkaar, beroepshalve zou ik bijna durven zeggen. U hebt het over het “racistisch/haatzaaiend discours”. Maar waarom die combinatie? Wat is er zo speciaal aan racisme, tov andere bronnen van ‘haat’? Communisme, socialisme, alle mogelijke religieuze stromingen en kerken hebben zo goed als zeker veel meer doden opgeleverd dan specifiek als ‘racistisch’ te omschrijven bewegingen. En nog eens, als men dan toch ‘racisme’ wil aanpakken, waarom dan in één richting? Indien men de verspreiding en de loving van de koran toelaat (wat volgens mij inderdaad moet gebeuren) dan moet men �*lle teksten en uitingen, hoe haatzaaiend ook, alsmede de verspreiding en loving derzelfden volledig toelaten; zo simpel is het.

In mijn ogen is het Vlaams Blok zeker medeverantwoordelijk voor het onstaan van een klimaat waarin racisme tegenwoordig bijna als 'bon ton ' wordt beschouwd. Net zozeer als een aantal radicale imams eveneens een enorme verantwoordelijkheid hebben op dat vlak.En ik ben allerminst van mening dat we dit dienen te minimaliseren, integendeel.

U schrijft hier enkele keren ‘in mijn ogen’ en dat klinkt in mijn oren (onnozele woordspeling) dan weer subjectief. Wat dient men in ’s hemelsnaam te verstaan onder “een klimaat waarin racisme bijna als ‘bon ton’ wordt beschouwd”? Hoe wordt zo’n klimaat gemeten? Ik zie, in vergelijking met de situatie uit mijn kinderjaren, juist het omgekeerde, namelijk een klimaat van dolgedraaide politieke correctheid inclusief op hol geslagen ‘anti-racisme’. En verder en vooral: hoe weet u dat het VB daarvoor speciaal medeverantwoordelijk is? Wanneer Vandenbroucke het Vlaams onderwijs ten onrechte beschuldigt van moreel onaanvaardbare verwaarlozing van allochtone leerlingen, creëert hij dan ook niet zo’n klimaat? Of hoe denkt u dat een allochtone puber tegen zijn (mogelijk vrouwelijke) leerkracht zal aankijken, de dag nadat hij de minister himself dit via de media heeft horen beweren? Wanneer vrijwel alle Vlaamse kranten in koor liegen: “Hoe meer vreemdelingen, hoe minder misdrijven?”, creëren zij dan in de harten van de duizenden die dit walgend lezen en zich afkeren, ook niet zo’n ‘klimaat’? Wanneer de vrouwenvluchthuizen disproportioneel vol zitten met vrouwen uit allochtone gezinnen, wanneer in de gevangenisbevolking de allochtonen zwaar oververtegenwoordigd zijn, wanneer diezelfde allochtonen met de medeplichtigheid van allerhande gemeentebesturen de slachtwetten aan hun zolen lappen, creëren zij dan ook niet zo’n klimaat (nog eens: gesteld dat zo’n klimaat zou bestaan)? In welke mate zaait de zogenaamde kleine criminaliteit haat, denkt u? Over welke middelen en bronnen beschikt u, om objectief te bepalen wie in welke mate voor het hypothetische klimaat in kwestie verantwoordelijk is? Dat zou u eens precies moeten uitleggen.

napoleondegrote

17 mei 2006, 09:35

Dat 'precies uitleggen' blijft blijkbaar wat achterwege bij Lyot...

Hoed af voor de postings van Jos Verhulst, niet zozeer omdat ze ook mijn mening bevatten, maar omdat ze zeer treffend, rationeel en met kennis van zaken geschreven zijn. Meer van dat!

Supe®Staaf

17 mei 2006, 11:50

Haatbestrijding lijkt mij onzin. Waarom zou een mens niet mogen haten?Je mag nog haten, maar je mag er geen uitdrukking meer aan geven........... tenzij selectief naargelang de pet van de machthebber staat. Je mag je haat ook niet als argument gebruiken om iemand te benadelen (b.v. in huurkwesties).
De anti-racismewet zal de verhoudingen in de samenleving doen verpieteren tot gehuichelde 'goodwill'. Ik vrees daarenboven dat de doelgroepen die men via die wet probeert te beschermen toch als eerste slachtoffer zullen vallen wegens het wegvallen van openbaarheid b.v. bij verhuur van huizen. Wie b.v. aan een bepaalde beschermde groep wenst een huis te verhuren, zal dit niet langer publiek doen, maar onderhands om te ontsnappen aan vervolging.
En dan durf ik nog niet eens denken aan de dilemmas: wie moet je voorrang geven als b.v. zowel een kleurling als een homosexueel kandidaat huurder zijn?

Supe®Staaf

17 mei 2006, 11:53

Voorts ben ik voorstander van censuur.Kan je daar buiten persoonlijke aversie tegenover bepaalde meningen een gefundeerde reden voor geven?

Harald

17 mei 2006, 13:31

Ah? En wat was dan de godsdienst die Volkert van der Graaf aanhing? Het ecofascisme.

mvg

Harald.

Harald

17 mei 2006, 13:53

In mijn ogen is het Vlaams Blok zeker medeverantwoordelijk voor het onstaan van een klimaat waarin racisme tegenwoordig bijna als 'bon ton ' wordt beschouwd. Net zozeer als een aantal radicale imams eveneens een enorme verantwoordelijkheid hebben op dat vlak.En ik ben allerminst van mening dat we dit dienen te minimaliseren, integendeel. Het klimaat van racisme is enorm sterk overroepen. Vorige week had men het nog over de racistische brandstichting in Heule. Zware insinuaties in alle kranten. Maar nauwelijks of geen rechtzetting.

Op : http://www.antiracisme.be/NL/rechtspraak/rs_vonnissen.htm
vind je een overzicht van de rechtspraak i.v.m. de antiracismewet.
Hier vindt u de belangrijkste vonnissen en arresten die sinds het ontstaan van de wet in 1981 tot 2003 zijn uitgesproken. In het totaal betreft het voor de periode 1981 - 2003 163 uitspraken, waarvan 135 racismeuitspraken (83 x art 1, 24 x art 2; 3 x art 2bis, 13 x art 3, 12 x art 4), 5 uitspraken rond inbreuken op de negationismewet en 24 in verband met aanverwante wetgeving. 135 racismeuitspraken op 22 jaar. Uitspraken zijn niet altijd veroordelingen, en in de lijst komen nog een aantal klachten vanwege het Vlaams Blok voor.

Hoofddoel van antiracismewet en antidiscriminatiewet is om de burgerlijke vrijheden in te perken.
In dezelfde zin moeten praktijktests gezien worden. Die moeten een klimaat scheppen waarbij de burger goed beseft dat hij niet meer soeverein is, maar onderworpen aan de heilstaat.

mvg

Harald.

Doomy

17 mei 2006, 13:53

Haatbestrijding lijkt mij onzin. Waarom zou een mens niet mogen haten? (...) Haat hoort bij het leven. Iedere vakbond of partij die stelling neemt in een arbeidsconflict, zaait haat. Politieke partijen zaaien haat tegen elkaar, beroepshalve zou ik bijna durven zeggen.

Volgens mij is er toch nog een groot verschil in gradatie tussen antipatie, afkeer, en haat. Het is niet omdat ik sommige mensen niet mag dat ik hen ook haat. Het is ook niet omdat ik een afkeer voor bepaalde opvattingen heb dat ik daarom ook degenen die deze opvattingen hebben als mens niet mag. Ik drink op kaffee soms eens een pint met "eigen volk eerst"-adepten, ook al heb ik een afkeer voor de "eigen volk eerst"-filozofie. Iemand niet mogen is dus nog niet noodzakelijk als hem/haar ook haten. Er zijn veel mensen die ik niet mag, maar daarom ga ik ze nog niet de kop inslaan.

Als haatbestrijding onzin is, dan zijn wetten op laster en eerroof ook onzin. Dan mag je in naam van de vrije meningsuiting ook iemand valselijk beschuldigen van pedofilie met de bedoeling hem in de bak te krijgen. En het is ook omdat de nazi's vrijelijk hun haat tegen de Joden konden ventileren dat uiteindelijk de Holocaust mogelijk werd. Ik denk dan ook dat je het recht op vrije meningsuiting moet afwegen tegenover de rechten van individuen. Ik heb daar al wat dieper op ingegaan in volgende post:

http://forum.politics.be/showpost.php?p=1710719&postcount=253

Knuppel

17 mei 2006, 14:21

In dezelfde zin moeten praktijktests gezien worden. Die moeten een klimaat scheppen waarbij de burger goed beseft dat hij niet meer soeverein is, maar onderworpen aan de heilstaat.

En d�*t is nu precies wat mij, en vele andere burgers, ertoe brengt dat ze zich walgend van deze 'heilstaat' afkeren.

doggy

17 mei 2006, 14:23

wat is een heilstaat?

Knuppel

17 mei 2006, 14:27

Volgens mij is er toch nog een groot verschil in gradatie tussen antipatie, afkeer, en haat. Het is niet omdat ik sommige mensen niet mag dat ik hen ook haat. Het is ook niet omdat ik een afkeer voor bepaalde opvattingen heb dat ik daarom ook degenen die deze opvattingen hebben als mens niet mag. Ik drink op kaffee soms eens een pint met "eigen volk eerst"-adepten, ook al heb ik een afkeer voor de "eigen volk eerst"-filozofie. Iemand niet mogen is dus nog niet noodzakelijk als hem/haar ook haten. Er zijn veel mensen die ik niet mag, maar daarom ga ik ze nog niet de kop inslaan.

Als haatbestrijding onzin is, dan zijn wetten op laster en eerroof ook onzin. Dan mag je in naam van de vrije meningsuiting ook iemand valselijk beschuldigen van pedofilie met de bedoeling hem in de bak te krijgen. En het is ook omdat de nazi's vrijelijk hun haat tegen de Joden konden ventileren dat uiteindelijk de Holocaust mogelijk werd. Ik denk dan ook dat je het recht op vrije meningsuiting moet afwegen tegenover de rechten van individuen. Ik heb daar al wat dieper op ingegaan in volgende post:

http://forum.politics.be/showpost.php?p=1710719&postcount=253

Daar heb je, onderhand als vanzelfsprekend, de nazi's weer, waarmee de haat die het huidige regime uitlokt, wordt goedgepraat.

Knuppel

17 mei 2006, 14:34

wat is een heilstaat?

de in theorie, gedachte of beschreven volmaakte staat (maatschappelijk) waarin iedereen gelukkig is: de socialistische heilstaat

dragons

17 mei 2006, 15:15

Het klimaat van racisme is enorm sterk overroepen. Vorige week had men het nog over de racistische brandstichting in Heule. Zware insinuaties in alle kranten. Maar nauwelijks of geen rechtzetting.

Op : http://www.antiracisme.be/NL/rechtspraak/rs_vonnissen.htm
vind je een overzicht van de rechtspraak i.v.m. de antiracismewet.
135 racismeuitspraken op 22 jaar. Uitspraken zijn niet altijd veroordelingen, en in de lijst komen nog een aantal klachten vanwege het Vlaams Blok voor.

Hoofddoel van antiracismewet en antidiscriminatiewet is om de burgerlijke vrijheden in te perken.
In dezelfde zin moeten praktijktests gezien worden. Die moeten een klimaat scheppen waarbij de burger goed beseft dat hij niet meer soeverein is, maar onderworpen aan de heilstaat.

mvg

Harald.
“een klimaat waarin racisme bijna als ‘bon ton’ wordt beschouwd”? Hoe wordt zo’n klimaat gemeten?

Die veroordelingen en klachten zijn mss niet zon goede maat. Maar wie beweerde dat de demonisering van rechts verhoogd is tegen zijn kindertijd snap ik toch niet hoor. Ik herinner uit mijn kindertijd just dat racist toen een scheldwoord was en dat extreem rechts toen (als dat al mogelijk is) nog viezer bekeken werd. Terwijl nu VB en andere aanhangers openlijk verklaren dat je racist moet kunnen zijn.
Tegenwoordig hoor ik ook al maar vaker en meer terloopse racistische opmerkingen in mijn omgeving. Daaruit concludeer ik toch wel dat degene die deze uitspraken doen meer en meer vinden en ondervinden dat dat zomaar kan.
Omdat de zogenaamde progresieven er niet in geslaagd zijn om de oorzaken van racisme aan te pakken hebben ze er zich maar bij neergelegd, en daar komen de gevolgen meer en meer van boven, dat is wat ik zie.

baarle

17 mei 2006, 15:29

Maar wie beweerde dat de demonisering van rechts verhoogd is tegen zijn kindertijd snap ik toch niet hoor. Ik herinner uit mijn kindertijd just dat racist toen een scheldwoord was

Simpel: je bent waarschijnlijk een pak jonger dan de draadopener. De ene kindertijd is de andere niet... :-)

Knuppel

17 mei 2006, 16:16

Omdat de zogenaamde progresieven er niet in geslaagd zijn om de oorzaken van racisme aan te pakken hebben ze er zich maar bij neergelegd, en daar komen de gevolgen meer en meer van boven, dat is wat ik zie.

Besef je wel goed wat je hier toegeeft?

Wat betekent dat? Dat de 'zogenaamde' progressieven er niet in 'geslaagd' zijn om de oorzaken van racisme aan te pakken en dat we nu met de gevolgen zitten?

De vraag is wat precies de oorzaak is van de huidige, totaal geëscaleerde toestand.

De vraag is of 'de progressieven', die al die tijd zélf de macht strak in handen hadden, het vreemdelingenprobleem, want dat IS er, WILDEN voorkomen.

De vraag is of ze een ander beleid WILDEN dan het beleid dat ZIJ zich in HUN progressieve kop hadden gehaald.

Zij wilden namelijk dat WIJ zouden slikken wat ZIJ ons ten allen prijze wilden doen slikken. Iedereen die niet goedschiks de 'progressieve' pap doorslikte die de Belgische heilstaat ons op ganzeleverswijze probeerde te voederen, werd van langsom dwangmatiger tot extreem-rechts en neo-nazi herdoopt.
Mensen laten zich echter niet willoos vetmesten zoals vetmesters dat welgevallig is.

De socialistische heilstaat had ons nooit zoveel vreemdelingen aan zo'n hoog tempo, en zo onvoorwaardelijk mogen opdringen. Dat was om problemen vragen. Het enige dat vooruit ging was de snelheid waarmee er gedemoniseerd en geculpabiliseerd werd aan de ene kant, en gepamperd en de ogen toegeknepen aan de andere kant.

De machthebbers hadden allang moeten toegeven dat ze zware fouten maakten, maar daarvoor gingen ze veel en veel te ver. Ze willen nog steeds hun fatale macht niet verliezen en schuiven daarom hun eigen fouten in de schoenen van een partij die ze al jaren met alle mogelijke en vooral, onmogelijke middelen hebben bestreden. Met middelen een rechtstaat onwaardig zou die wel klein te krijgen zijn. Middelen waarvan steeds duidelijker blijkt dat een kwart van alle kiezers ertegen is, maar toch gaan ze door....en door....en door....en steeds verder.

Tot waar?
Tot we in een volwaardige dictatuur leven die bovendien volledig op rekening van 'progressief' Belgique kan geschreven worden?

Harald

17 mei 2006, 16:27

Als haatbestrijding onzin is, dan zijn wetten op laster en eerroof ook onzin. Dan mag je in naam van de vrije meningsuiting ook iemand valselijk beschuldigen van pedofilie met de bedoeling hem in de bak te krijgen. En het is ook omdat de nazi's vrijelijk hun haat tegen de Joden konden ventileren dat uiteindelijk de Holocaust mogelijk werd. Ik denk dan ook dat je het recht op vrije meningsuiting moet afwegen tegenover de rechten van individuen. Haat is een zeer negatief gevoelen. Om gevoelens te bestrijden moet je bij een psycholoog zijn.
Wie zegt met wettelijke middelen haat te willen bestrijden misleidt. Je kan haat bestraffen, en daardoor mogelijk nog de haat versterken. Maar met wetten kan je haat niet verminderen.

Het wettelijk bestrijden van haat is een utopie. Anderzijds is het een krachtige hefboom om de burgerlijke vrijheden en daarmee de democratie te schaden.
Antidiscriminatiewet en antiracismewet vormen onaanvaardbare inbreuken op het recht op vrije meningsuiting, het eigendomsrecht, het contractrecht en de privacy.

Praktisch resultaat hebben deze wetten niet. Er zijn bijzonder weinig rechtszaken en nog minder veroordelingen. Dit leidt dan tot krachtiger maatregelen die nog meer de democratie aantasten : praktijktests, quota en anoniem solliciteren.

Politiek correct, en vooral de SP.a misbruiken de allochtonen om de burgerlijke vrijheden terug te schroeven. Hierdoor vermindert het begrip voor de allochtoon en op die manier wordt ook haat gezaaid.

Het is normaal dat misbruik van het recht op vrije meningsuiting bestraft wordt. Laster, eerroof, schending beroepsgeheim, aanzetten tot geweld..... zijn allemaal strafbaar.

Aanzetten tot haat is evenwel van een totaal andere orde. De subjectiviteit van het begrip maakt het ongeschikt voor rechtspraak in een rechtstaat.

Het is weinig waarschijnlijk dat een antiracismewet in Duitsland de Holocaust zou hebben voorkomen.

mvg

Harald.

Knuppel

17 mei 2006, 17:48

Politiek correct, en vooral de SP.a misbruiken de allochtonen om de burgerlijke vrijheden terug te schroeven. Hierdoor vermindert het begrip voor de allochtoon en op die manier wordt ook haat gezaaid.

Hiermee raak je de kern van het probleem, Harald.

lyot

17 mei 2006, 17:52

Haatbestrijding lijkt mij onzin. Waarom zou een mens niet mogen haten? Haat is een onvermijdelijk begeleidingsverschijnsel van ieder individualisatieproces, want iedere individualisatie berust op afsnoering en afstoting. In werkelijkheid gaan de haatbestrijders altijd te keer tegen bepaalde vormen van haat, terwijl ze andere vormen van haat juist aanwakkeren. Het huilend anti-VB koor dat men thans kan beluisteren put zijn dynamiek uit louter haat. Ik heb daar niets op tegen. Mijn bezwaar geldt geweld en censuur, want daar heb ik last van, terwijl het haatgevoel in het hoofd van de ander mij niet hoeft te raken. Haat hoort bij het leven. Iedere vakbond of partij die stelling neemt in een arbeidsconflict, zaait haat. Politieke partijen zaaien haat tegen elkaar, beroepshalve zou ik bijna durven zeggen. U hebt het over het “racistisch/haatzaaiend discours”. Maar waarom die combinatie? Wat is er zo speciaal aan racisme, tov andere bronnen van ‘haat’? Communisme, socialisme, alle mogelijke religieuze stromingen en kerken hebben zo goed als zeker veel meer doden opgeleverd dan specifiek als ‘racistisch’ te omschrijven bewegingen. En nog eens, als men dan toch ‘racisme’ wil aanpakken, waarom dan in één richting? Indien men de verspreiding en de loving van de koran toelaat (wat volgens mij inderdaad moet gebeuren) dan moet men �*lle teksten en uitingen, hoe haatzaaiend ook, alsmede de verspreiding en loving derzelfden volledig toelaten; zo simpel is het.

ik beweer niet dat mensen niet mogen haten en ik koester al evenmin de illusie dat wetten die een bepaalde censuur invoeren ertoe zouden leiden dat haatgevoelens de wereld uitgeholpen zullen worden. Waar het mij wel om gaat is dat een dergelijke wet één van de instrumenten is die aangewend kan worden, naast andere, om haatgevoelens tussen bevolkingsgroepen in deze maatschappij niet verder uitbreiding te laten nemen. De combinatie haatzaaiend/racistisch discours is in mijn ogen een issue dat aandacht verdient gelet op het feit het samenlevingsvraagstuk ('de hedendaagse multiculturele maatschappij') op termijn problematisch dreigt te worden, voor zover het dat al niet is. Met andere woorden, ik ageer vanuit het gegeven dat er een probleemsituatie is. Derhalve dienen ook niet louter eenzijdige uitingen van racisme (VB bijvoorbeeld) te worden aangepakt, maar ook religieuze bewegingen waarbij er een systematische tendens bestaat tot het voeren van racistische discoursen.

U schrijft hier enkele keren ‘in mijn ogen’ en dat klinkt in mijn oren (onnozele woordspeling) dan weer subjectief. Wat dient men in ’s hemelsnaam te verstaan onder “een klimaat waarin racisme bijna als ‘bon ton’ wordt beschouwd”?Hoe wordt zo’n klimaat gemeten?

Inderdaad, da's ten dele een subjectieve inschatting van mijnentwege. Voornamelijk berustend op mijn dagdagelijkse omgang met mensen, waarbij ik dan de vergelijking maak met de situatie een vijftiental jaren geleden. U Ik neem aan dat u reeds ouder bent dan mijzelf, vandaar dat uw inschatting misschien anders is, maar de evolutie de laatste vijftien jaar ervaar ik wel degelijk als eentje waarbij racisme steeds minder latent en steeds vaker openlijk beleefd wordt door mensen.

Ik zie, in vergelijking met de situatie uit mijn kinderjaren, juist het omgekeerde, namelijk een klimaat van dolgedraaide politieke correctheid inclusief op hol geslagen ‘anti-racisme’.

ik zie dat allerminst op eenzelfde wijze als jou. Begin jaren negentig had je veel meer dan nu het geval was een zekere mate van politieke correctheid waarbij er niets foutief over autochtonen gezegd kon worden. Als er een verdienste is die het VB heeft dan is het wel dat die houding op dit ogenblik is omgeslagen.

En verder en vooral: hoe weet u dat het VB daarvoor speciaal medeverantwoordelijk is? Wanneer Vandenbroucke het Vlaams onderwijs ten onrechte beschuldigt van moreel onaanvaardbare verwaarlozing van allochtone leerlingen, creëert hij dan ook niet zo’n klimaat? Of hoe denkt u dat een allochtone puber tegen zijn (mogelijk vrouwelijke) leerkracht zal aankijken, de dag nadat hij de minister himself dit via de media heeft horen beweren? Wanneer vrijwel alle Vlaamse kranten in koor liegen: “Hoe meer vreemdelingen, hoe minder misdrijven?”, creëren zij dan in de harten van de duizenden die dit walgend lezen en zich afkeren, ook niet zo’n ‘klimaat’? Wanneer de vrouwenvluchthuizen disproportioneel vol zitten met vrouwen uit allochtone gezinnen, wanneer in de gevangenisbevolking de allochtonen zwaar oververtegenwoordigd zijn, wanneer diezelfde allochtonen met de medeplichtigheid van allerhande gemeentebesturen de slachtwetten aan hun zolen lappen, creëren zij dan ook niet zo’n klimaat (nog eens: gesteld dat zo’n klimaat zou bestaan)? In welke mate zaait de zogenaamde kleine criminaliteit haat, denkt u? Over welke middelen en bronnen beschikt u, om objectief te bepalen wie in welke mate voor het hypothetische klimaat in kwestie verantwoordelijk is? Dat zou u eens precies moeten uitleggen.

ik heb nooit beweerd dat er slechts ééen factor is die verantwoordelijk is voor het huidige klimaat van racisme. Integendeel, er zijn tientallen factoren. En een aantal factoren zijn gebaseerd op keiharde feiten met betrekking tot de allochtone bevolking. Feiten die door de meeste autochtone Vlamingen slechts verteerd worden en die bij sommigen leiden tot een negatieve, xenophobe perceptie ten aanzien van het geheel van de populatie der allochtonen. Mijn kritiek ten aanzien van het Vlaams Belang is dat het jarenlang heeft gesurfd op de golf van -ten dele- terechte verontwaardiging over een aantal probleempunten binnen de allochtone samenleving. Maar dan wel surfen op een manier die dermate populistisch, generaliserend en regelmatig over de rand van het racistische is dat ze leidt tot een klimaat waarin racisme versterkt wordt. En laat het duidelijk zijn dat racisme in mijn ogen een grote hinderpaal is om te komen tot een oplossing van de aangehaalde probleempunten binnen een maatschappij. Als men tot een echte oplossing van de problemen in een samenleving wil komen heeft men geen behoefte aan het creeëren van een klimaat waarin racisme gemeengoed wordt.

Supe®Staaf

17 mei 2006, 17:57

Supe®Staaf

17 mei 2006, 18:00

Derhalve dienen ook niet louter eenzijdige uitingen van racisme (VB bijvoorbeeld) te worden aangepakt, maar ook religieuze bewegingen waarbij er een systematische tendens bestaat tot het voeren van racistische discoursen.Jij wil dus al wat niet in je kraampje past censureren.
Voor u is dat racisme en religie.
Ik van mijn kant ben gefroisseerd door de groen!e ideologie.
Waarom zou ik van mijn kant dan ook niet pleiten om de ecolo's het zwijgen op te leggen?

Als iedereen iets aan het lijstje mag toevoegen, dan kunnen we binnen de kortste keren allemaal onze klep houden.

Knuppel

17 mei 2006, 18:16

Feiten die door de meeste autochtone Vlamingen slechts verteerd worden en die bij sommigen leiden tot een negatieve, xenophobe perceptie ten aanzien van het geheel van de populatie der allochtonen. Mijn kritiek ten aanzien van het Vlaams Belang is dat het jarenlang heeft gesurfd op de golf van -ten dele- terechte verontwaardiging over een aantal probleempunten binnen de allochtone samenleving.

Het VB heeft dus enkel KUNNEN surfen op een ongenoegen dat niet toevallig bestond maar maar dat, tot op de dag van vandaag, in alle mogelijke termen geminimaliseerd en zelfs vierkant ontkend werd . Dat probleem gaat men nu eindelijk oplossen. Met een verstrengde wapenwet en het afnemen dan de dotatie van de partij die al jaren voorspelt wat er vandaag effectief staat te gebeuren. Men denkt er zelfs aan om de politieke klokkenluiders gewoon te verbieden.
En daarmee zullen de problemen opgelost zijn, zeker?:roll:

Knuppel

17 mei 2006, 18:20

Jij wil dus al wat niet in je kraampje past censureren.
Voor u is dat racisme en religie.
Ik van mijn kant ben gefroisseerd door de groen!e ideologie.
Waarom zou ik van mijn kant dan ook niet pleiten om de ecolo's het zwijgen op te leggen?

Als iedereen iets aan het lijstje mag toevoegen, dan kunnen we binnen de kortste keren allemaal onze klep houden.

Juist!

Maar d�*t is natuurlijk niet de bedoeling.
De bedoeling is dat de huidige machthebbers ongestoord beslissen wie wel en wie niet zijn klep moet houden. En natuurlijk zijn het de huidige machthebbers die het voor eeuwig en altijd voor het zeggen zullen hebben...

Harald

17 mei 2006, 18:28

Die veroordelingen en klachten zijn mss niet zon goede maat. Maar wie beweerde dat de demonisering van rechts verhoogd is tegen zijn kindertijd snap ik toch niet hoor. Ik herinner uit mijn kindertijd just dat racist toen een scheldwoord was en dat extreem rechts toen (als dat al mogelijk is) nog viezer bekeken werd. Terwijl nu VB en andere aanhangers openlijk verklaren dat je racist moet kunnen zijn.
Tegenwoordig hoor ik ook al maar vaker en meer terloopse racistische opmerkingen in mijn omgeving. Daaruit concludeer ik toch wel dat degene die deze uitspraken doen meer en meer vinden en ondervinden dat dat zomaar kan.
Omdat de zogenaamde progresieven er niet in geslaagd zijn om de oorzaken van racisme aan te pakken hebben ze er zich maar bij neergelegd, en daar komen de gevolgen meer en meer van boven, dat is wat ik zie. Racisme is een bijzonder lelijk iets. Racisme is het geloof dat door rasvermenging minderwaardige mensen ontstaan. Dat is de rassenleer die opgang maakte en veel aanhang had in gans Europa in de eerste helft van vorige eeuw. Dat is de leer die de nazi's ertoe gebracht heeft miljoenen Joden te vermoorden.

Deze vorm van racisme heeft volledig afgedaan. Het begrip rassen wordt zelfs niet meer erkend. Er is maar één menselijk ras.

Wat men nu racisme noemt is zelfs geen flauw afkooksel van racisme. Waarom dan die hype rond racisme?

Hitler-Duitsland was racistisch en socialistisch. Door de nadruk te leggen op het racistische aspect werd het socialistische verdoezeld.
Maar het racisme is een zeer sterk propagandistisch wapen. Vandaar dat men nu nog op alle mogelijke manieren het Vlaams Belang wil verbinden met het nazi-regime. Ondertussen worden de burgerlijke vrijheden in naam van het antiracisme afgebouwd.

Het Vlaams Blok is door de rechtbank 'racistisch' bevonden omwille van het zondebokprincipe. Het Vlaams Blok heeft in pamfletten op toogpraatniveau gesteld dat "Alle # zijn dieven." Het Vlaams Blok mocht wel zeggen :"Er zijn teveel dieven onder de #."
Vergelijk dit met het oproepen tot geweld en fysiek uitvoeren van miljoenen moorden. Bedenk daarbij dat het Vlaams Belang niet veroordeeld is voor het aanzetten tot geweld.

Het 'racisme' waarvoor het Vlaams Belang vervolgd werd is in feite een moderne versie van "Het hemd is mij nader dan de rok." of "Eerst oompje en dan oompjes kinderen."
Geen wonder dat sommigen menen dat dergelijk 'racisme' moet kunnen.

mvg

Harald.

Jos Verhulst

17 mei 2006, 18:34

Volgens mij is er toch nog een groot verschil in gradatie tussen antipatie, afkeer, en haat. (...). Er zijn veel mensen die ik niet mag, maar daarom ga ik ze nog niet de kop inslaan.

Het enige relevante verschil is dat tussen woord en daad. Ik ben tegen geweld en tegen de kop inslaan, want indien iemand geweld op mij pleegt en mij de kop inslaat, heb ik daar noodzakelijkerwijze last van, en ik hoop van u hetzelfde. Maar met de haatgevoelens van een ander heb ik niets te maken. Geweld mag niet, en haat mag wel; dank u.

Als haatbestrijding onzin is, dan zijn wetten op laster en eerroof ook onzin.

Wetten op laster en eerroof zijn als zodanig inderdaad volstrekte onzin. Niemand heeft a priori recht op een goede naam, en de opvattingen die anderen over u koesteren zijn eigendom niet van u doch van diegene die er de opvattingen in kwestie op nahoudt. In de praktijk is het trouwens zo die wetten enkel dienen om bepaalde vormen van laster en eerroof te beschermen. De hele momenteel woedende lastercampagne tegen het VB is een sprekende illustratie van wat ik zeg. Wanneer Vandenbroucke momenteel het Vlaams onderwijs belastert, dan is hij niet vatbaar voor enige klacht. Wanneer het CGKR kaartjes verspreidt met “vuile hetero” dan is dat om te lachen en om ons met ons eigen belastingsgeld op te voeden, omdat we blijkbaar niet goed genoeg zijn; maar beeld u de reactie van datzelfde CGKR in wanneer het VB om te lachen kaartjes zou verspreiden waarop “vuile marokkaan” zou staan.

Wanneer echter een oorzakelijk verband kan aangetoond worden tussen een uitspraak van A enerzijds, en stoffelijke schade geleden door B anderzijds, dan moet B die schade langs gerechtelijke weg kunnen verhalen op A. Let wel: het moet gaan om een oorzakelijk verband, en niet om een bovennatuurlijk of paranormaal-moreel verband dat zich voordoet in de schoot van een etherisch ‘klimaat’, zoals bv het verband dat nu gelegd wordt tussen de moord in Antwerpen en het VB.

Dan mag je in naam van de vrije meningsuiting ook iemand valselijk beschuldigen van pedofilie met de bedoeling hem in de bak te krijgen.

Zie laatste paragraaf hierboven.

En het is ook omdat de nazi's vrijelijk hun haat tegen de Joden konden ventileren dat uiteindelijk de Holocaust mogelijk werd.

Ik dacht al: waar blijven ze?

Is het dan ook zo, dat er een paar miljoen Oekraïniërs zijn uitgeroeid omdat de volgelingen van Lenin vrijelijk hun haat konden ventileren? Dat er drie miljoen vietnamezen zijn gedood, omdat de Amerikaanse machthebbers vrijelijk hun haat tegen de Vietnamese communisten konden ventileren? Dat er enkele miljoenen hindi’s, boedhisten enz zijn gedood omdat de islamieten vrijelijk hun haat konden ventileren? Zo niet, wat is het verschil? Is het bloed van de ene wellicht roder dan het bloed van de andere? Zo ja, waarom dan niet communisten, amerikaanse nationalisten en islamieten (en niet te vergeten talloze anderen) op dezelfde voet vervolgen als de ‘racisten’? Juist is om de medaille om te keren, en te zeggen dat de uitroeiing ermee begint dat de toekomstige slachtoffers niet meer vrij mogen spreken, en zich niet mogen verdedigen. Moordpartijen beginnen met censuur en ik geloof inderdaad dat de huidige politiek-correcte theorie uiteindelijk zal eindigen, eerst met censuur (volop bezig), dan met het opsluiten en ontnemen van burgerrechten en dergelijke van de slechten (staat in de steigers), dan met kampen, en uiteindelijk met (een poging tot) uitroeiing.

http://www.rediff.com/news/2003/oct/21franc.htm

Ik denk dan ook dat je het recht op vrije meningsuiting moet afwegen tegenover de rechten van individuen.

Het recht op vrije meningsuiting is door zijn aard zelf absoluut. Het is het natuurrecht om alles te mogen zeggen, en niet enkel datgene wat de machthebber of de meerderheid of de orde der langtenigen ‘aanvaardbaar’ vindt. Woorden en uitspraken situeren zich in een van de materiële wereld afgescheiden mentale of semantische sfeer. De scheidingswand tussen deze sfeer en die van door de mens in de stoffelijke wereld gestelde handelingen is de vrije wil van het menselijk individu. De causale keten van een vrij gestelde daad begint bij het vrije wilsbesluit en loopt niet door tot de woorden die de steller van de daad ooit heeft vernomen. Het gepraat over “afwegen” en dergelijke is gewoon nieuwspraak van op censuur belusten.

Men dient de consequenties van deze verderfelijke afwegingstheorie goed te doordenken. Zij impliceert, dat boven de natuurrechten, zoals bijvoorbeeld het recht op het Vrije Woord, nog een instantie bestaat van geïllumineerden, die toegang hebben tot principes die boven de natuurrechten staan, die voor de meeste mensen verborgen blijven, en die de criteria leveren volgens dewelke wordt ‘afgewogen’. Of bedoelt men soms, dat de afweging geschiedt bij middel van het werpen van dobbelstenen?

Hier is een berichtje (“Geen foto's vrouwen meer in Saudische pers – GVA 16-05-06):

“De Saudische koning Abdullah heeft krantenredacteuren opgedragen geen foto's van vrouwen meer te publiceren, omdat ze jongemannen op het verkeerde pad kunnen brengen. ?Dat heeft de Saudische pers dinsdag bericht. De beslissing van de koning kwam als een verrassing, omdat Abdullah sinds hij in augustus de troon besteeg bekend staat als een bescheiden hervormer. Saudi-Arabië is grotendeels streng islamitisch. ?De afgelopen maanden publiceerden de Saudische kranten steeds vaker foto's van vrouwen - altijd met hoofddoekje en merendeels bij verhalen over vrouwenkwesties. Er verschenen artikelen over het recht van vrouwen om te stemmen en auto te rijden. "Iedereen moet overwegen of ze willen dat hun eigen dochter, zuster of vrouw op deze manier te zien is. Uiteraard zou niemand dit accepteren", zei Abdullah volgens de krant Okaz. "Jongeren worden gedreven door emotie... en soms kunnen ze het verkeerde pad bewandelen. Dus, alstublieft, probeer dit minder te doen." Zijn opmerking werd geïnterpreteerd als een beleefde manier om de redacteuren te verzoeken helemaal geen foto's van vrouwen meer te publiceren. Alle media in Saudi-Arabië zijn eigendom van de staat of staan onder staatstoezicht.

Welnu, de redenering gevolgd door de Saoedische vorst ivm met het publiceren van vrouwenfoto’s is volledig analoog aan de redenering van pater Johan Leman, die vindt dat ‘racisten’ het zwijgen moet worden opgelegd. Abdullah zegt dat de foto’s niet mogen, omdat “…jongeren gedreven worden door emotie” en door de foto’s tot verkeerde daden zouden kunnen komen. Leman geeft als reden, dat ‘racistische’ teksten niet mogen : “In een samenleving heb je altijd mensen die minder stabiel zijn (…) Daarom moeten we tegen dergelijke uitspraken optreden” (VRT 15-05-06). De theorie is beide gevallen even potsierlijk, maar de indoctrinatie is ondertussen al zover gevorderd dat honderdduizenden weldenkenden Leman zullen volgen, net zoals de meeste weldenkende Saoedi-Arabiiërs hun koning zullen volgen.

(wegens tijdsgebrek is dit mijn laatste post op deze draad, minstens voor enkele dagen).

Supe®Staaf

17 mei 2006, 18:40

“In een samenleving heb je altijd mensen die minder stabiel zijn (…) Daarom moeten we tegen dergelijke uitspraken optreden” (VRT 15-05-06).
Er moet opgetreden worden tegen de instabielen.
Niet tegen uitspraken.
Analoog: je moet slechte chauffeurs hun rijbewijs afnemen, niet de bomen omhakken waar ze eventueel kunnen tegenopknallen.

(wegens tijdsgebrek is dit mijn laatste post op deze draad, minstens voor enkele dagen).Jammer.

lyot

17 mei 2006, 18:54

Zeer contradictorisch.

Eerst beweer je (terecht) dat je niet gelooft dat censuurwetten haatgevoelens kunnen uitbannen.
In je volgende zin beweer je (ten onrechte) dat haat weldegelijk door wetten kan ingeperkt worden.

Een wet is nooit bij machte om bewustzijnsinhouden te bannen. Ze kan de uiting ervan verhinderen, door afdreiging met straf en geweld, maar het opduiken alsdusdanig in de hoofden, kan niet vermeden worden.

Superstaaf, dat is niet contradictorisch

Uitbannen is misschien een illussie, maar de verspreiding van dergelijke haatgevoelens inperken/verhinderen/beperken is , denk ik, wel degelijk een mogelijkheid. En dat vind ik voldoend om dergelijke wetten een bestaansrecht te verschaffen

lyot

17 mei 2006, 18:59

Het VB heeft dus enkel KUNNEN surfen op een ongenoegen dat niet toevallig bestond maar maar dat, tot op de dag van vandaag, in alle mogelijke termen geminimaliseerd en zelfs vierkant ontkend werd . Dat probleem gaat men nu eindelijk oplossen. Met een verstrengde wapenwet en het afnemen dan de dotatie van de partij die al jaren voorspelt wat er vandaag effectief staat te gebeuren. Men denkt er zelfs aan om de politieke klokkenluiders gewoon te verbieden.
En daarmee zullen de problemen opgelost zijn, zeker?:roll:

Niet helemaal mee eens. Het probleem wordt al jaren onderkend. Waar het schoentje nijpt is dat er niet voldoende middelen worden vrijgemaakt (preventief, reactief,..) om tot een oplossing te komen.

Sowieso, dat het probleem er was en niet voldoende werd aangepakt biedt geen verschoning voor het VB om op een dergelijke manier bepaalde frustratiegevoelens bij de bevolking uit te buiten. Temeer daar het een oplossing van het samenlevingsprobleem enkel moeilijker maakt.

Knuppel

17 mei 2006, 18:59

Superstaaf, dat is niet contradictorisch

Uitbannen is misschien een illussie, maar de verspreiding van dergelijke haatgevoelens inperken/verhinderen/beperken is , denk ik, wel degelijk een mogelijkheid. En dat vind ik voldoend om dergelijke wetten een bestaansrecht te verschaffen
Het antwoord werd gegeven:

Is het dan ook zo, dat er een paar miljoen Oekraïniërs zijn uitgeroeid omdat de volgelingen van Lenin vrijelijk hun haat konden ventileren? Dat er drie miljoen vietnamezen zijn gedood, omdat de Amerikaanse machthebbers vrijelijk hun haat tegen de Vietnamese communisten konden ventileren? Dat er enkele miljoenen hindi’s, boedhisten enz zijn gedood omdat de islamieten vrijelijk hun haat konden ventileren? Zo niet, wat is het verschil? Is het bloed van de ene wellicht roder dan het bloed van de andere? Zo ja, waarom dan niet communisten, amerikaanse nationalisten en islamieten (en niet te vergeten talloze anderen) op dezelfde voet vervolgen als de ‘racisten’? Juist is om de medaille om te keren, en te zeggen dat de uitroeiing ermee begint dat de toekomstige slachtoffers niet meer vrij mogen spreken, en zich niet mogen verdedigen. Moordpartijen beginnen met censuur en ik geloof inderdaad dat de huidige politiek-correcte theorie uiteindelijk zal eindigen, eerst met censuur (volop bezig), dan met het opsluiten en ontnemen van burgerrechten en dergelijke van de slechten (staat in de steigers), dan met kampen, en uiteindelijk met (een poging tot) uitroeiing.

http://www.rediff.com/news/2003/oct/21franc.htm

luc broes

17 mei 2006, 19:03

Vision

17 mei 2006, 19:04

Analoog: je moet slechte chauffeurs hun rijbewijs afnemen, niet de bomen omhakken waar ze eventueel kunnen tegenopknallen.

Maar je moet ook geen bomen plaatsen waar er auto's kunnen tegenvlammen. Als je kan voorzorgen nemen, moet je ze nemen, zonder daarbij de vrijheid te belemmeren.

Jammer.

²

Ik leer ongelofelijk bij, waarvoor dank. Van jullie zouden er meer moeten zijn op dit forum.

lyot

17 mei 2006, 19:13

Het antwoord werd gegeven:

ik ben het daar niet mee eens; Het is inderdaad zo dat er miljoenen Oekraïners gestorven zijn omdat Lenin een project op poten zette dat berustte op een totaalvisie, net zoals het nationaal solidarisme of het jihadistisch islamisme vandaag. Dus er is in mijn ogen geen 'zo niet', zoals Jos stelt. Vandaag de dag in België zitten we echter met het probleem van toenemende polarisatie op basis van , voornamelijk , raciale / etnonationale factoren. Dat is hier in de eerste plaats het issue.
En nogmaals, uitbannen van haatgevoelens op basis van dergelijke motivaties is onwaarschijnlijk, maar het inperken ervan en de uitbreiding in zekere zin tegenhouden is wel degelijk een optie.

lyot

17 mei 2006, 19:15

Haatgevoelens kan men maar bestrijden door de oorzaak te onderzoeken en daar iets aan te doen.
volledig mee eens Luc, maar ik stel dan ook dat het maar één van de vele wegen is die bewandeld dient te worden. En het pakt uiteraard de oorzaken van de malaise niet aan. In die zin is het dus een maatregel die slechts een doekje voor het bloeden is . Ik ben uiteraard niet zo gek te denken dat dergelijke wetten alleen een oplossing voor het probleem zouden vormen. Indien ze neit vergezeld gaan van werkelijke oplossingen voor de samenlevingsproblemen dan zullen ze waarschijnlijk inderdaad contraproductief werken en enkel en alleen gerecupereerd worden om erop te wijzen dat ze een middel zijn om te komen tot onderdrukking van een bepaalde bevolkingsgroep. (en daarbij laat ik dan in het midden of dit werkelijk zo is of niet)

lyot

17 mei 2006, 19:16

n/m

luc broes

17 mei 2006, 19:33

1) Niet helemaal mee eens. Het probleem wordt al jaren onderkend. Waar het schoentje nijpt is dat er niet voldoende middelen worden vrijgemaakt (preventief, reactief,..) om tot een oplossing te komen.
2) Sowieso, dat het probleem er was en niet voldoende werd aangepakt biedt geen verschoning voor het VB om op een dergelijke manier bepaalde frustratiegevoelens bij de bevolking uit te buiten. Temeer daar het een oplossing van het samenlevingsprobleem enkel moeilijker maakt.
1) Helemaal niet mee eens. Het probleem werd ontkend, en men mocht er zelfs niet over praten. Men moest gewoon 'verdraagzaam' zijn.
2) Wat een wereldvreemde redenering!
Als bv arbeiders in een fabriek ernstige problemen ondervinden en er wordt weinig of niets aan, dan mag het syndikaat de frustraties van de arbeiders niet 'uitbuiten'. Te meer omdat een oplossing van de problemen dan groter wordt!?
Denk daar maar eens over na: te gek voor woorden.

Ik begrijp je wel in zekere zin. Je bent emotioneel tegen het VB, en dus wordt alles wat ze doen verkeerd.
Vanuit je emoties is dat begrijpelijk. Maar objectief gezien is dat verkeerd.

lyot

17 mei 2006, 19:51

1) Helemaal niet mee eens. Het probleem werd ontkend, en men mocht er zelfs niet over praten. Men moest gewoon 'verdraagzaam' zijn.
2) Wat een wereldvreemde redenering!
Als bv arbeiders in een fabriek ernstige problemen ondervinden en er wordt weinig of niets aan, dan mag het syndikaat de frustraties van de arbeiders niet 'uitbuiten'. Te meer omdat een oplossing van de problemen dan groter wordt!?
Denk daar maar eens over na: te gek voor woorden.

Ik begrijp je wel in zekere zin. Je bent emotioneel tegen het VB, en dus wordt alles wat ze doen verkeerd.
Vanuit je emoties is dat begrijpelijk. Maar objectief gezien is dat verkeerd.

1) jij hebt jouw visie, en die is in mijn ogen gebaseerd op jouw emotioneel aanvoelen. Ik werk al jaren binnen de overheid en ik weet wel degelijk dat het probleem niet werd ontkend. Dat is een verkeerde visie die het VB jarenlang , met succes, naar voren heeft geschoven. Dat er niet voldoende wordt gedaan is een ander iets, maar dat het probleem wordt ontkend is absoluut verkeerd.

2) een probleem aankaarten is nog iets anders dan een hele bevolkingsgroep stigmatiseren. Ik mag verhopen dat jij zelfs dat verschil onderkent. Want stigmatisatie lost geen problemen op, het vergroot ze enkel.

Voorts ben ik geenszins emotioneel in mijn visie op het VB. Ik heb hier trouwens al gesteld dat het VB wel degelijk enige verdienste heeft. Maar dat biedt geen verschoning voor de fouten die ze maken. Om nog maar te zwijgen over het gebrek aan oplossingen die ze aandragen .

Knuppel

17 mei 2006, 20:03

Ik werk al jaren binnen de overheid

Dat verklaart dus dat jij voor geen geld wil toegeven dat tot voor kort alles aan een(zelfs onterecht!) onveiligheidsGEVOEL geweten werd.

Intussen worden er in Brussel 80% van de pv's geseponeerd.

En daar tellen we al die mensen niet eens bij die zich zelfs de moeite niet meer doen om klacht neer te leggen.

Zo goed heeft de overheid waarbinnen jij werkt dus de klachten herkend, ernaar geluisterd en er iets aan gedaan. :roll:

Knuppel

17 mei 2006, 20:05

Want stigmatisatie lost geen problemen op, het vergroot ze enkel.

Gaat die vlieger ook op voor het stigmatiseren, demoniseren en culpabiliseren van het VB en zijn kiezers?

lyot

17 mei 2006, 21:01

Dat verklaart dus dat jij voor geen geld wil toegeven dat tot voor kort alles aan een(zelfs onterecht!) onveiligheidsGEVOEL geweten werd.

Intussen worden er in Brussel 80% van de pv's geseponeerd.

En daar tellen we al die mensen niet eens bij die zich zelfs de moeite niet meer doen om klacht neer te leggen.

Zo goed heeft de overheid waarbinnen jij werkt dus de klachten herkend, ernaar geluisterd en er iets aan gedaan. :roll:

dat betekent niet dat het probleem niet erkend wordt knuppel. Het betekent alleen dat er niet voldoende middelen worden aangewend om tot een oplossing te komen. Daar zit het verschil

luc broes

17 mei 2006, 22:13

1) 1) jij hebt jouw visie, en die is in mijn ogen gebaseerd op jouw emotioneel aanvoelen. Ik werk al jaren binnen de overheid en ik weet wel degelijk dat het probleem niet werd ontkend. Dat is een verkeerde visie die het VB jarenlang , met succes, naar voren heeft geschoven. Dat er niet voldoende wordt gedaan is een ander iets, maar dat het probleem wordt ontkend is absoluut verkeerd.
2) een probleem aankaarten is nog iets anders dan een hele bevolkingsgroep stigmatiseren. Ik mag verhopen dat jij zelfs dat verschil onderkent. Want stigmatisatie lost geen problemen op, het vergroot ze enkel.
Voorts ben ik geenszins emotioneel in mijn visie op het VB. Ik heb hier trouwens al gesteld dat het VB wel degelijk enige verdienste heeft.
3) Maar dat biedt geen verschoning voor de fouten die ze maken.
4) Om nog maar te zwijgen over het gebrek aan oplossingen die ze aandragen .
1) Mijn visie zal ook wel emotioneel bepaald zijn.
Dus mogelijks wist men binnenskamers dat er een probleem was, maar wat de man in de straat ervaarde was dat hij zelf met de vinger gewezen werd. Dat de multicultuur hoe dan ook een verrijking is, en als hij dat niet vond dan is hij een racist, en moet nu maar verdraagzaam zijn.
2) Die man, en de partij die naar hem luisterde en hem steunde werd door de overheid gestigmatiseerd op een onvoorstelbare manier.
Ik weet waarover ik spreek als bestuurslid van het VB: één van onze leden sportmonitor wijdde al zijn vrije tijd onbezoldigd aan sport voor gehandicapten gedurende vele jaren inbegrepen de olympische spelen voor gehandicapten. Hij deed dit op een voortreffelijke manier.
Welnu, val niet omver: hij mag niet meer hij is een VB-er!!??
Als er één groep in Vlaanderen gestigmatiseerd wordt, dan zijn het wel de VB-ers
3) Welke verschoning is er voor de regering om honderdduizenden snelbelg te maken zonder voorwaarden zelf zonder taalkennis? Dat is een tijdbom!
4) Voorstellen zijn er wel! geen snelbelg zonder taalkennis, geen nieuwe huwelijkspartners zonder taalkennis, geen verplichte huwelijken. Geen familiehereniging op kosten van OCMW. Allemaal voorstellen die in het buitenland nu gedaan worden

Doomy

18 mei 2006, 00:59

Wetten op laster en eerroof zijn als zodanig inderdaad volstrekte onzin. Niemand heeft a priori recht op een goede naam, en de opvattingen die anderen over u koesteren zijn eigendom niet van u doch van diegene die er de opvattingen in kwestie op nahoudt.

Leg dit maar eens uit aan mensen die ten onrechte van pedofilie werden beschuldigd en daarvoor maandenlang in de bak hebben gezeten tussen zware kriminelen. Zie die rechtszaak in Frankrijk. Hun leven is gewoon verwoest door leugens, maar volgens jou hebben ze dus geen recht op een goede naam en moeten ze dit maar pikken? Hopelijk zal je zelf nooit in zo'n situatie terechtkomen.

In de praktijk is het trouwens zo die wetten enkel dienen om bepaalde vormen van laster en eerroof te beschermen.

In de praktijk dienen die wetten in de eerste plaats om mensen te beschermen tegen het soort toestanden die hierboven beschreven staan.

Wanneer echter een oorzakelijk verband kan aangetoond worden tussen een uitspraak van A enerzijds, en stoffelijke schade geleden door B anderzijds, dan moet B die schade langs gerechtelijke weg kunnen verhalen op A. Let wel: het moet gaan om een oorzakelijk verband, en niet om een bovennatuurlijk of paranormaal-moreel verband dat zich voordoet in de schoot van een etherisch ‘klimaat’, zoals bv het verband dat nu gelegd wordt tussen de moord in Antwerpen en het VB.

En wat doe je dan met niet-stoffelijke schade? Psychische schade kan je immers niet meten. En wat met bijvoorbeeld emotionele mishandeling? Probeer maar eens een oorzakelijk verband aan te tonen met de psychische schade die dit veroorzaakt. Er zijn immers geen klappen gevallen. Ik ken nogal wat mensen die een psychopatische vader of moeder hadden, en die werden niet allemaal geslagen. Maar het geschreeuw, de kleineringen, de vernederingen,... heeft van hen angstige mensen gemaakt. Het is allemaal gemakkelijk om vanuit een komfortabele positie vanaf een spreekgestoelte filozofiese beschouwingen te geven terwijl je eigen leven op wieltjes loopt, maar als je zelf midden in de stront zit denk je er toch wel anders over.

Is het dan ook zo, dat er een paar miljoen Oekraïniërs zijn uitgeroeid omdat de volgelingen van Lenin vrijelijk hun haat konden ventileren? Dat er drie miljoen vietnamezen zijn gedood, omdat de Amerikaanse machthebbers vrijelijk hun haat tegen de Vietnamese communisten konden ventileren? Dat er enkele miljoenen hindi’s, boedhisten enz zijn gedood omdat de islamieten vrijelijk hun haat konden ventileren? Zo niet, wat is het verschil? Is het bloed van de ene wellicht roder dan het bloed van de andere? Zo ja, waarom dan niet communisten, amerikaanse nationalisten en islamieten (en niet te vergeten talloze anderen) op dezelfde voet vervolgen als de ‘racisten’?

Zeer zeker is dit het gevolg van het vrijelijk ventileren van haat tegenover "de anderen". Heb ik soms ooit beweerd dat ik andere volkerenmoorden minder erg vond? Ik heb zelfs elders op dit forum de stelling verdedigd dat als ontkennen van de Holocaust strafbaar is (wat volgens mij vandaag geen nut meer heeft wegens de overweldigende bewijzen van het tegendeel) men het ontkennen van alle bewezen volkerenmoorden zou moeten vervolgen, zoals bijvoorbeeld de "Killing Field" in het Kambodja van Pot Pot. Ik vind dit echter geen goed idee omdat je mensen niet kan dwingen om in iets te geloven, zelfs al zijn de bewijzen van het tegendeel overweldigend. Kreationisten zijn ook vrij om te geloven dat God de wereld zo'n 5000 jaar geleden in 7 dagen tijd heeft geschapen, ondanks alle bewijzen van het tegendeel. Zo'n censuurliefhebber ben ik eigenlijk niet. Bijgevolg is je opmerking in mijn geval naast de kwestie.

Juist is om de medaille om te keren, en te zeggen dat de uitroeiing ermee begint dat de toekomstige slachtoffers niet meer vrij mogen spreken, en zich niet mogen verdedigen.

Precies. En daarom is voorkomen beter dan genezen. Niet iedereen is sterk genoeg om zich te verdedigen tegen verbaal geweld, laster en oproepen tot geweld. Dit soort beperkingen beschermt in zekere zin zelfs de tegenstanders ervan, want ook zij kunnen het slachtoffer worden van de willekeur van anderen.

Het recht op vrije meningsuiting is door zijn aard zelf absoluut. Het is het natuurrecht om alles te mogen zeggen, en niet enkel datgene wat de machthebber of de meerderheid of de orde der langtenigen ‘aanvaardbaar’ vindt.

Op zich ben ik voorstander voor een zo groot mogelijke vrije meningsuiting, maar in dat zogezegde "natuurrecht" geloof ik niet. Mensen hebben van de natuur geen rechten gekregen. Wat mensen "natuurrecht" noemen is in de praktijk vaak het recht van de sterkste: het recht van de lichamelijk / geestelijk / intellektueel / verbaal / financieel sterkste tegenover de zogezegde "losers". Wetten tegen laster en eerroof kunnen door machthebbers worden misbruikt, maar ze beschermen ook mensen die minder sterk staan tegen het recht van de sterkste.

Woorden en uitspraken situeren zich in een van de materiële wereld afgescheiden mentale of semantische sfeer. De scheidingswand tussen deze sfeer en die van door de mens in de stoffelijke wereld gestelde handelingen is de vrije wil van het menselijk individu. De causale keten van een vrij gestelde daad begint bij het vrije wilsbesluit en loopt niet door tot de woorden die de steller van de daad ooit heeft vernomen. Het gepraat over “afwegen” en dergelijke is gewoon nieuwspraak van op censuur belusten.

Leg dit maar eens uit aan slachtoffers van emotionele mishandeling of van een gerechtelijke dwaling op basis van valse beschuldigingen. Voor hen zijn de gevolgen heel konkreet. Zij hebben geen boodschap aan dergelijke semantische beschouwingen.

Men dient de consequenties van deze verderfelijke afwegingstheorie goed te doordenken. Zij impliceert, dat boven de natuurrechten, zoals bijvoorbeeld het recht op het Vrije Woord, nog een instantie bestaat van geïllumineerden, die toegang hebben tot principes die boven de natuurrechten staan, die voor de meeste mensen verborgen blijven, en die de criteria leveren volgens dewelke wordt ‘afgewogen’. Of bedoelt men soms, dat de afweging geschiedt bij middel van het werpen van dobbelstenen?

Niet noodzakelijk. Ook zonder een of andere vorm van autoriteit kunnen mensen tot de konklusie komen dat laster en eerroof niet kan, al was het maar omdat ze er zelf ook het slachtoffer van kunnen worden als ze het toelaten. Waarom denk je dat roddelaars die door de mand vallen op den duur geen vrienden meer hebben en uitgesloten worden? En die zogezegde "natuurrechten", dat is het recht van de sterkste.

Distel

18 mei 2006, 12:33

Nog even mijn punt duidelijk maken.

Ik beweer niet dat de twee door mij vermelde moorden religieus geïnspireerd waren. Ik weet dat niet (al zijn bepaalde andere moorden, zoals bv die op Van Gogh, vermoedelijk wel religieus geïnspireerd).

Mijn punt is, dat bij dit soort moorden virtueel nooit over racisme, of nooit over een mogelijk verband met bv. de koran gesproken wordt. Indien de teksten van het Vlaams Belang geacht worden mogelijk de dubbelmoord in Antwerpen onrechtstreeks te hebben meeveroorzaakt, zodat het Vlaams Belang moet verboden worden, dan kan men toch net zo goed zeggen dat de koran mogelijk moorden als de door mij geciteerde onrechtstreeks kan hebben meeveroorzaakt, zodat de koranverspreidende organisaties moeten verboden worden. Gegeven wat Ahidar zegt, en gegeven het feit dat bepaalde moorden duidelijk door de koran waren geïnspireerd, lijkt mij dit parallellisme volkomen gewettigd. Leman zegt op de VRT (15 mei): "In een samenleving heb je altijd mensen die minder stabiel zijn. Als je zegt dat we ons moeten verdedigen, zal er altijd iemand zijn die dat letterlijk zal doen. Daarom moeten we tegen dergelijke uitspraken optreden" (hij heeft het over Beliën; zich willen verdedigen is blijkbaar onaanvaardbaar in de ogen van Leman). Maar als Leman vindt dat tegen Beliën moet worden opgetreden, waarom vindt hij dan niet dat hij a fortiori ook tegen de koranverspreiders moet optreden, want die koran kan toch net zo goed minder stabiele personen bereiken die één en ander letterlijk opnemen (temeer daar in de islam de koran als het onveranderlijke woord gods geldt). Omdat Leman dat niet doet, handelt hij zelf (voor zover ik kan zien) racistisch: de normen die hij hanteert voor autochtonen, hanteert hij niet voor allochtonen.

Een nevenpunt is het volgende: de zeer ongelijke publiciteit die aan de uiteenlopende moorden wordt gegeven, toont overduidelijk aan dat we hier met mediahypes en/of propagandacampagnes te maken hebben, en niet met enig streven om objectief de werkelijkheid te vatten. Volgens mij zijn overigens, zoals ik elders op dit forum reeds heb betoogd, uit één feit nauwelijks maatschappelijke conclusies te trekken. Om maatschappelijke trends te ontdekken, heb je minstens een voldoende ruime databasis nodig.

:thumbsup:

Distel

18 mei 2006, 12:35

Vicky

18 mei 2006, 16:09

Een zeer interessant debat. Ik ben het eens met heel veel van wat hier staat. Maar ik geef Doomy gelijk wanneer hij/zij zegt dat vrije meningsuiting niet mag verward worden met laster.
Laster is opzettelijk iemand schade toebrengen. Vrije meningsuiting moet gebaseerd zijn op ware feiten of eigen overtuiging. Dan mag voor mijn part ook iedereen denken, zeggen of schrijven wat hij wil. Niemand hoeft het eens te zijn met wat ik schrijf of zeg. En ik hoef het niet eens te zijn met wat anderen zeggen of schrijven. Jammer genoeg zijn heel wat mensen niet volwassen genoeg om een debat aan te gaan zonder schelden en zonder met een priemende, beschuldigende vinger te wijzen naar diegene die er een andere mening op nahoudt dan de zijne.

Ongeveer vijf jaar geleden schreef ik al over de problemen in de Westerse multiculturele samenleving. Het moet hier zelfs nog ergens op staan toen dit forum nog maar pas in de kinderschoenen stond.

Na de rellen in Parijs heb ik het terug bovengehaald en een beetje herbewerkt omdat ik net met een weblog was begonnen en er snel iets wou opzetten.

In al die tijd is de toestand niet verbeterd, in al die tijd werden geen maatregelen genomen en liet men de samenleving verloederen en verrotten.

Nu schieten op de pianist is er volgens mij over.

http://janice-laureyssens-visie.skynetblogs.be/?number=1&unit=days&date=20060120#3019110

Harald

18 mei 2006, 19:49

ik beweer niet dat mensen niet mogen haten en ik koester al evenmin de illusie dat wetten die een bepaalde censuur invoeren ertoe zouden leiden dat haatgevoelens de wereld uitgeholpen zullen worden. Waar het mij wel om gaat is dat een dergelijke wet één van de instrumenten is die aangewend kan worden, naast andere, om haatgevoelens tussen bevolkingsgroepen in deze maatschappij niet verder uitbreiding te laten nemen. De combinatie haatzaaiend/racistisch discours is in mijn ogen een issue dat aandacht verdient gelet op het feit het samenlevingsvraagstuk ('de hedendaagse multiculturele maatschappij') op termijn problematisch dreigt te worden, voor zover het dat al niet is. Met andere woorden, ik ageer vanuit het gegeven dat er een probleemsituatie is. Derhalve dienen ook niet louter eenzijdige uitingen van racisme (VB bijvoorbeeld) te worden aangepakt, maar ook religieuze bewegingen waarbij er een systematische tendens bestaat tot het voeren van racistische discoursen.
Wij hebben een antiracismewet, wij hebben een antidiscriminatie wet. Wij hebben een CGKR.

Het zaaien van haat tegen het Vlaams Belang bereikt dezer dagen weer een hoogtepunt. Het Vlaams Belang wordt niet alleen racistisch verklaard, het is ook nog schuldig.

Jij komt hier pleiten voor wetten tegen haat zaaien maar je doet er zelf lustig aan mee. Het Vlaams Belang zet niet aan tot haat. Zoniet was het reeds lang veroordeeld.

Het Vlaams Blok werd door de rechtbank schuldig bevonden voor aanzetten tot haat. Het Vlaams Belang is hetzelfde als het Vlaams Blok. Alleen de taal is wat opgepoetst. En dat is genoeg om een veroordeling te ontlopen.
Het Vlaams Belang zegt :"Er zijn teveel criminelen onder de Marokkanen in ons land." En in het Blok-arrest wordt uitdrukkelijk gesteld dat dat mag gezegd worden.
Het taalgebruik van het Vlaams Blok - met redelijk wat toogpraatgehalte - verwoordde dit als :"Alle # zijn criminelen." Dat is zondebokprincipe en daarvoor zijn de Blok-vzw's veroordeeld. Voor cafépraat.

Maar tegen het aanzetten tot haat vanuit verenigd links, vanuit de zogenaamd democratische partijen, vanuit de media, vanuit de politieke wereld, Verhofstadt op kop, helpt geen antidiscriminatiewet.
En het CGKR doet er zelfs nog een schepje bovenop bij het demoniseren van het Vlaams Belang.

Antidiscriminatiewet en antiracismewet hebben tot doel de burgerlijke vrijheden zoals vrije meningsuiting, eigendomsrecht, contractrecht en recht op privacy uit te hollen. Het CGKR is opgericht als een nieuwe Inquisitie.
Als het fascisme weerkeert, dan zal het zijn onder de naam antifascisme. Dat wordt elke dag duidelijker.

mvg

Harald.

Rr00ttt

18 mei 2006, 22:17

Ik vrees daarenboven dat de doelgroepen die men via die wet probeert te beschermen toch als eerste slachtoffer zullen vallen wegens het wegvallen van openbaarheid b.v. bij verhuur van huizen.

Dat is nu al het geval.

De laatste keer dat mijn grootmoeder een appartement wou verhuren, kreeg ze ook te maken met iemand van het OCMW die er een gezin met 7 kinderen in wou stallen. Mijn grootmoeder weigerde gezien het appartement veel te klein is om een dergerlijk gezin te huisvesten en zo ook de rust van de andere huurders voor ogen had.

Vervolgens kreeg ze een scheldtirade dat ze een 'raciste' was over zich heen en dreigde de man om het pand op te eisen als het binnen de maand niet verhuurd was.

Tja... in zo'n omstandigheden vind ik het niet meer dan begrijpelijk dat je andere kanalen zoekt om te verhuren.

dragons

19 mei 2006, 01:45

Besef je wel goed wat je hier toegeeft?

Wat betekent dat? Dat de 'zogenaamde' progressieven er niet in 'geslaagd' zijn om de oorzaken van racisme aan te pakken en dat we nu met de gevolgen zitten?

De vraag is wat precies de oorzaak is van de huidige, totaal geëscaleerde toestand.

De vraag is of 'de progressieven', die al die tijd zélf de macht strak in handen hadden, het vreemdelingenprobleem, want dat IS er, WILDEN voorkomen.

De vraag is of ze een ander beleid WILDEN dan het beleid dat ZIJ zich in HUN progressieve kop hadden gehaald.

Zij wilden namelijk dat WIJ zouden slikken wat ZIJ ons ten allen prijze wilden doen slikken. Iedereen die niet goedschiks de 'progressieve' pap doorslikte die de Belgische heilstaat ons op ganzeleverswijze probeerde te voederen, werd van langsom dwangmatiger tot extreem-rechts en neo-nazi herdoopt.
Mensen laten zich echter niet willoos vetmesten zoals vetmesters dat welgevallig is.

De socialistische heilstaat had ons nooit zoveel vreemdelingen aan zo'n hoog tempo, en zo onvoorwaardelijk mogen opdringen. Dat was om problemen vragen. Het enige dat vooruit ging was de snelheid waarmee er gedemoniseerd en geculpabiliseerd werd aan de ene kant, en gepamperd en de ogen toegeknepen aan de andere kant.

De machthebbers hadden allang moeten toegeven dat ze zware fouten maakten, maar daarvoor gingen ze veel en veel te ver. Ze willen nog steeds hun fatale macht niet verliezen en schuiven daarom hun eigen fouten in de schoenen van een partij die ze al jaren met alle mogelijke en vooral, onmogelijke middelen hebben bestreden. Met middelen een rechtstaat onwaardig zou die wel klein te krijgen zijn. Middelen waarvan steeds duidelijker blijkt dat een kwart van alle kiezers ertegen is, maar toch gaan ze door....en door....en door....en steeds verder.

Tot waar?
Tot we in een volwaardige dictatuur leven die bovendien volledig op rekening van 'progressief' Belgique kan geschreven worden?

Ik besf ten volle dat er een hoop zeveraard zijn die zichzelf graag progresief noemen maar er eigenlijk niks mee te maken hebben. Door de problemen te ontkennen los je ze niet op nee, en de elekorale groei van het VB dan op de verzuring afschuiven om zelf aan de macht te kunnen blijven is het ook niet.

Dit wil echter niet zeggen dat ik het ook dan maar enigsinds eens ben met uw standpunten. Het enige wat met het VB aan de macht zou verschillen met de huidige politiek is dat het de sociale problemen nog erger zou maken. Aan de oppervlakte zal dit echter minder te zien zijn doordat de symptomen van de miserie door een ijzeren represie worden onderdrukt.

De reden dat de huidige politiek er niet in slaagt om het Vb de wind uit de zeilen te nemen is omdat het enige wat er gebeurt is dat het establishment meer en meer naar het VB opschuift. Terwijl het juist de ander richting opmoet om een verschil te kunnen maken. Dus kan ik u gruststellen dat de huidige machthebber hun positie zullen veliezen. Wanneer echter echte progresieven zich in de politieke spotlight werken zal de steun aan rechts rap verdwijnen. Want dan heben ze iets om mee te vergelijken.

Vicky

19 mei 2006, 11:28

De reden dat de huidige politiek er niet in slaagt om het Vb de wind uit de zeilen te nemen is omdat het enige wat er gebeurt is dat het establishment meer en meer naar het VB opschuift. Terwijl het juist de ander richting opmoet om een verschil te kunnen maken. Dus kan ik u gruststellen dat de huidige machthebber hun positie zullen veliezen. Wanneer echter echte progresieven zich in de politieke spotlight werken zal de steun aan rechts rap verdwijnen. Want dan heben ze iets om mee te vergelijken.

Dat geloof je nu toch zelf niet? Het is net andersom. Sedert links aan de macht is en niet wil luisteren naar het ongenoegen dat in de maatschappij leeft, maar denkt dat de maatschappij 'maakbaar' is door ze allerlei geboden en verboden op te leggen, dat de samenleving harder is geworden.
De mensen hebben het gevoel niet gesteund en niet ernstig genomen te worden.
Het beste bewijs zijn de ouders en nabestaanden van eerdere moorden die gepleegd werden en niet gezien werden als daden van racisme, zij die nu hun leed uitschreeuwen via de media en andere kanalen dat die moorden op hun kinderen of echtgenoten ook dezelfde aandacht moet krijgen.
Maar ze zullen nog lang mogen roepen, zolang de overheid denkt dat racisme maar van één kant komt, zal er niets veranderen. Ze leggen integendeel anti-racisme uit als racisme.

carlgustaaf

19 mei 2006, 13:15

Wat jij niet wil zien is het gebruik van het woordje ONGELOVIGEN. In het spraakgebruik van de moslims in Europa worden wij als ongelovigen aangeduid, niet als niet-moslims. De term ongelovigen is in de eerste plaats een religieuze term.

Bij het overvallen en aanranden van mensen denken de moslims dus in religieuze termen.en die term is tevens een uiting van eindeloos diepe minachting & haat."Vuile Ongelovige"! Binnenkort gaan ze er mischien ook postkaartjes van maken...

carlgustaaf

19 mei 2006, 13:19

je weet niet waarover je spreekt. ik wel.

ik discussier hier niet verder over met jou. Ga wat lezen over de islam in BelgieJe zegt te veel of te weinig.Waarom zou JIJ er meer over weten dan anderen? Leg het eens uit...Het gewoon beweren is al te gemakkelijk. Waarom zouden andere mensen jou moeten geloven? Dus: bewijzen!

luc broes

19 mei 2006, 13:37

Haatgevoelens kan men maar bestrijden door de oorzaak te onderzoeken en daar iets aan te doen.
Ik wil hier nog aan toevoegen:
Het is totaal verkeerd terechte kritiek te doodverven als haat aanwakkeren.

Knuppel

19 mei 2006, 13:40

dat betekent niet dat het probleem niet erkend wordt knuppel. Het betekent alleen dat er niet voldoende middelen worden aangewend om tot een oplossing te komen. Daar zit het verschil

Indien de problemen erkend waren geworden zoals jij beweert dan had men de middelen om tot een oplossing te komen NIET aangewend om er een CGKR mee te installeren, maar om de problemen aan te pakken.
De politiek gaf echter prioriteit aan het CGKR omdat dit kon wat de politiek niet kon wegens de zogenaamde scheiding der machten.
Het CGKR maakte de problemen alleen maar groter.

Antidiscriminatiewet en antiracismewet hebben tot doel de burgerlijke vrijheden zoals vrije meningsuiting, eigendomsrecht, contractrecht en recht op privacy uit te hollen. Het CGKR is opgericht als een nieuwe Inquisitie.
Als het fascisme weerkeert, dan zal het zijn onder de naam antifascisme. Dat wordt elke dag duidelijker.

Knuppel

19 mei 2006, 14:11

Ik besf ten volle dat er een hoop zeveraard zijn die zichzelf graag progresief noemen maar er eigenlijk niks mee te maken hebben. Door de problemen te ontkennen los je ze niet op nee, en de elekorale groei van het VB dan op de verzuring afschuiven om zelf aan de macht te kunnen blijven is het ook niet.

Wie introduceerde dan, en met welke bedoeling, termen zoals 'verzuring' en 'het gat in de haag'?

Dit wil echter niet zeggen dat ik het ook dan maar enigsinds eens ben met uw standpunten. Het enige wat met het VB aan de macht zou verschillen met de huidige politiek is dat het de sociale problemen nog erger zou maken. Aan de oppervlakte zal dit echter minder te zien zijn doordat de symptomen van de miserie door een ijzeren represie worden onderdrukt.

Waar kreeg jij je kristallen bolletje? In het café van de gouverneur van Limburg ten tijde dat hij zich nog met het uitdelen van gratis bierglazen naar het burgemeesterschap werkte?

De reden dat de huidige politiek er niet in slaagt om het Vb de wind uit de zeilen te nemen is omdat het enige wat er gebeurt is dat het establishment meer en meer naar het VB opschuift. Terwijl het juist de ander richting opmoet om een verschil te kunnen maken.

Het linske establishment schuift dus op naar extreem rechts en dat is de oorzaak van de miserie? :lol:
Waarom houden datzelfde establishment dan het cordon dan in stand als het toch toch niets dient?

Het eshtablishment moet dus naar nòg extremer links opschuiven om een (positief) verschil te kunnen maken? 8O

Dus kan ik u gruststellen dat de huidige machthebber hun positie zullen veliezen.

Juist ja. Omdat het establishment teveel naar het VB opschoof ondanks CS, het CGKR en een heksenjacht om 'U' tegen te zeggen zullen de huidige machthebbers hun macht verliezen. :roll:

Wanneer echter echte progresieven zich in de politieke spotlight werken zal de steun aan rechts rap verdwijnen.

Je bedoelt wanneer de 'echte progressieven' zoals Spa-Spirit hun muilkorfwettenprogramma, samen met de Franstaligen, tot op het bot hebben doorgeduwd? In de schijnwerpers staan ze immers al jaren onafgebroken.

want dan heben ze iets om mee te vergelijken.

Je hoeft maar naar de stad Antwerpen te kijken voor vergelijkingsmateriaal. De enige partij die er nog nooit toegelaten werd aan de macht, en met wiens beleid dus onmogelijk k�*n vergeleken worden, is de partij waarnaar het establishment volgens jou 'opschoof' en die, ook weer volgens jou, de grote schuldige is omdat ze niet is zoals jij: écht progressief dus'. :roll:

Jos Verhulst

19 mei 2006, 23:34

Dit is (wegens tijdsgebrek) mijn laatste posting op deze draad. Bedankt voor de interessante bijdragen.

Aan Doomy:

Leg dit maar eens uit aan mensen die ten onrechte van pedofilie werden beschuldigd en daarvoor maandenlang in de bak hebben gezeten tussen zware kriminelen. Zie die rechtszaak in Frankrijk. Hun leven is gewoon verwoest door leugens, maar volgens jou hebben ze dus geen recht op een goede naam en moeten ze dit maar pikken? Hopelijk zal je zelf nooit in zo'n situatie terechtkomen.

Wanneer je ten onrechte in de gevangenis terecht kwam door een leugenachtige verklaring, en de causale band tussen beide feiten is aangetoond, dan heb je recht op schadevergoeding, en dient de schuldige strafbaar te zijn, want dat onterecht opsluiten is een materieel feit.

Ik heb elders reeds het onderscheid gemaakt tussen het vrije woord en een gesproken daad. Van vrij spreekrecht is sprake, wanneer de toehoorder het gehoorde vrij kan beoordelen. In situaties waarin dit niet kan is sprake van een gesproken daad. Het klassieke voorbeeld is het roepen van ‘brand!’ in een theater. Iedereen reageert dan, op basis van een maatschappelijke conventie, door de zaal te verlaten en men is niet in staat om het gehoorde vrij te beoordelen. De kreet ‘brand!’ is daarom een gesproken daad. Hetzelfde doet zich voor wanneer men als expert of getuige spreekt, en wanneer men weet dat anderen voor het nemen van een beslissing met materiële gevolgen (bv het uitspreken van een vonnis) zich steunen op uw uitspraken en op het feit, dat u beweert uw uitspraken naar best vermogen waarheidsgetrouw af te leggen. Ook in zo’n situatie is sprake van een gesproken daad, omdat het oordeelsvermogen ten opzichte van uw uitspraken structureel is uitgeschakeld.

Het vrije spreekrecht omvat ook het recht om niet te luisteren. Baas in eigen hoofd is het grondprincipe. Daarom dient het vrije spreekrecht te worden uitgeoefend op forums, die voor iedereen vrij toegankelijk en vrij ontwijkbaar zijn, en waarop iedere spreker en toehoorder weet dat het gesprokene aan het eigen oordeelsvermogen wordt voorgelegd.

Voor een meer uitgebreide schets zie, indien u zin hebt (en zolang het CGKR niet ingrijpt):
http://www.secessie.nu/pdf/18-3.pdf

En wat doe je dan met niet-stoffelijke schade? Psychische schade kan je immers niet meten. En wat met bijvoorbeeld emotionele mishandeling? Probeer maar eens een oorzakelijk verband aan te tonen met de psychische schade die dit veroorzaakt. Er zijn immers geen klappen gevallen. Ik ken nogal wat mensen die een psychopatische vader of moeder hadden, en die werden niet allemaal geslagen. Maar het geschreeuw, de kleineringen, de vernederingen,... heeft van hen angstige mensen gemaakt. Het is allemaal gemakkelijk om vanuit een komfortabele positie vanaf een spreekgestoelte filozofiese beschouwingen te geven terwijl je eigen leven op wieltjes loopt, maar als je zelf midden in de stront zit denk je er toch wel anders over.

Als ik u goed begrijp (“ Probeer maar eens een oorzakelijk verband aan te tonen...”) wilt u straffen zonder bewijs van schuld. Ik vind dat de schuld en schade moet bewezen worden. Indien u wenst te straffen zonder bewijs van schuld, dan verwijs ik u eerst en vooral naar uzelf, voorlaatste quote.

In feite is de huidige hetze tegen “extreem rechts” een toepassing van uw principe van straffen zonder bewijs. In een rechtsstaat is het van twee dingen één: òf u bent onschuldig, òf u bent schuldig. Indien het VB schuldig is aan de moord, dan moet men klacht indienen. Ik denk trouwens dat de kans op succes vrij groot is. Indien men een rechtbank vindt met een eerste rechter die voorzitter is van een Franstalige serviceclub, en dan nog een tweede rechter die lid is van een occulte club waarvan de grootmeester heeft gesteld: “...het Grootoosten van België heeft de strijd tegen het Vlaams Blok als een van zijn voorname doelstellingen gesteld. Iedere broeder moet het als zijn taak zien om daartegen te vechten in zijn eigen sociale of professionele situatie” (De Morgen (22-01-05, p.23-25), dan komt één en ander vermoedelijk wel voor elkaar (want een rechter wraken kan in België zoals bekend alleen bij zware mistoestanden, zoals bv het nuttigen van een bord spagetti op de verkeerde plaats). Indien men géén klacht indient, dan is het VB tot nader bericht onschuldig aan de moord. In een neprechtsstaat als België echter, wordt een limbo gecreëerd van vonnisvrije schuld, van ‘morele schuld’ en schuld door associatie. Men is dan bv. ‘schadelijk’, zoals de ‘schadelijke sekten’ die niet werden veroordeeld, maar door een aantal parlmeentsleden op een lijst geplaatst waarna men ze kan bekampen via een met belastingsgeld gefinancierd organisme, dat meteen weer werkgelegenheid biedt aan enkele tientallen correcten en clubleden.

In dezelfde lijn situeert zich ook de tendens die erin bestaat om de bewijslast om te keren: wie zich volgens een klager schuldig heeft gemaakt aan een pc-doodzonde genre ‘racisme’ of ‘discriminatie’, ziet zich in steeds meer gevallen voor de taak geplaatst om de eigen onschuld aan te tonen. Natuurlijk geldt dit niet, wanneer de ‘discriminatie’ een lid van een ‘kansgroep’ betreft (nog een tamelijk verse pc-term, nauwelijks aan te treffen op het www, maar gebruikt door minister Vandenbroucke op zijn persconferentie van 18-05-06, waarin hij aankondigde dat allochtonen, wegens hun lagere werkzaamheidsgraad, zullen ondersteund worden door maatregelen ter bevordering van de diversiteit, wat erop neerkomt - vermits geen banen worden gecreëerd- dat autochtonen zullen worden achtergesteld tegenover allochtonen). Uiteraard is dit geen ‘racisme’ doch ‘anti-racisme’ en ‘positieve actie’, of wat had u gedacht?
http://www.vlaanderen.be/servlet/Satellite?cid=1147924818536&pagename=ministersites%2FMIN_Publicatie%2FPublicat iePage&p=1100806249017&c=MIN_Publicatie

Niet iedereen is sterk genoeg om zich te verdedigen tegen verbaal geweld, laster en oproepen tot geweld. Dit soort beperkingen beschermt in zekere zin zelfs de tegenstanders ervan, want ook zij kunnen het slachtoffer worden van de willekeur van anderen.

Absoluut niet. Wat we nu meemaken, het opentrekken van alle registers door de media, de partijen en de clubs �*chter de media en partijen, toont precies aan dat de beperkingen dienen om in één richting iemand het zwijgen op te leggen. Dictatuur begint met censuur en met het afnemen van burgerrechten van niet-correcten; dat gebeurt allemaal onder het uitspreken van de hoogste idealen; en later volgt dan stapsgewijs de eliminatie. Tijdens de beginfasen van het proces geloven vele mensen de propaganda, en menen inderdaad dat deze onderdrukking van de ‘slechten’ het gemenebest tot heil zal strekken. De ideologische details verschillen, ’t kan gaan over de zuiverheid van de nationale staat, of over de heilzaamheid van de multiculturele samenleving, of over de emancipatie van het proletariaat; maar het grondpatroon erachter blijft grotendeels hetzelfde.

Vergelijkingen helpen soms. Do you still remember:

Ben Crabbé: Waar ben je hard van geschrokken dit jaar?
Chris Dusauchoit: "Waar ik hard van geschrokken was, Ben, was het plotse heengaan van de heer Fortuyn, Pim."
Ben Crabbé: "Dat was niet om te lachen, hé?"
Chris Duchausoit: "Euh ... wel laat me zeggen dat ik daar toch een kleine bedenking bij had. Ik herinner me dat toen het nieuws mij bereikte - ik was aan het koken – en ik had er toch geen slecht gevoel bij. Ik dacht : erger kwaad is voorkomen."
Ben Crabbé:"Meen je dat nu echt?"
Chris Duchausoit: "Ja, dat meen ik echt. Ik dacht, eigenlijk dacht ik om eerlijk te zijn: one down, twenty to go. het heeft mij verwonderd dat de zaak zo lekker snel geïmplodeerd is." (Stilte)
Ben Crabbé: "Ik zwijg ..."
Chris Duchausoit: ""Ja het wordt stil op de radio"
Ben Crabbé: "... om te zien wat je daar verder op gaat zeggen."
Chris Duchausoit: "Ik vond dat daarmee de zaak snel was afgehandeld."
Ben Crabbé: "Daar kun je je toch nooit achter scharen?"
Chris Duschausoit:"Nee, natuurlijk niet."
Ben Crabbé: "Een politieke moord dat kan toch niet?"
Chris Duchausoit: " Nee, natuurlijk niet. Maar ik vond het toch, laat ons zeggen, een oplossing waar ik op termijn misschien toch de positieve kanten van ga inzien."
http://www.caluwe.be/persmededelingen/2003-02-04_VRT_Dusauchoit.htm

Ik nodig u uit om de volgende gedachtenoefening te voltrekken: beeld je in dat een ‘uiterst rechtse’ persoonlijkheid, een VB-voorman bijvoorbeeld, ter gelegenheid van de moord op de Malinese vrouw zoiets zou hebben gezegd als: ik had er toch geen slecht gevoel bij. Ik dacht : erger kwaad is voorkomen (…)Ik dacht, eigenlijk dacht ik om eerlijk te zijn: one down, twenty to go (…) ik vond het toch, laat ons zeggen, een oplossing waar ik op termijn misschien toch de positieve kanten van ga inzien." Denkt u dat de reacties dan dezelfde zouden geweest zijn als in het geval van Duchausoit? Denkt u dat de spreker er ook vanaf zou komen met een verontschuldiging in de volgende termen: “Ik verontschuldig mij indien mijn woorden kwetsend waren voor zijn nabestaanden. Bij elke dood van een mens past rouw en respect. Mijn uitspraken waren niet van kwade wil of bedoeld beledigend.'' Denkt u dat het CGKR afzijdig zou blijven? Denkt u, dat een VRT-medewerker die zoiets zou zeggen ter gelegenheid van de Antwerpse moord, gewoon bij de omroep in dienst zou kunnen blijven? Natuurlijk niet; want het bloed van de ene is, voor instellingen als de VRT of het CGKR, wel degelijk véél en véél roder dan het bloed van de andere. En meteen zie je ook, dat dit soort wetten geen bescherming biedt, tenzij je in een kamp zit of tot een categorie behoort die de voorkeur van de globalistische machthebbers wegdraagt.

http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?articleID=nbna04012003_004

Op zich ben ik voorstander voor een zo groot mogelijke vrije meningsuiting, maar in dat zogezegde "natuurrecht" geloof ik niet. Mensen hebben van de natuur geen rechten gekregen. Wat mensen "natuurrecht" noemen is in de praktijk vaak het recht van de sterkste: het recht van de lichamelijk / geestelijk / intellektueel / verbaal / financieel sterkste tegenover de zogezegde "losers".

Natuurrechten zijn rechten die direct voortvloeien uit de menselijke constitutie of de menselijke natuur. De betekenis is niet, dat de natuur die rechten verleent (al geef ik gaarne toe dat het gebruik van de term vaak dubbelzinnig is). De mens is in een zeer diepe zin het wezen dat spreekt; die werkelijkheid is reeds uit de fysieke constitutie van de mens overduidelijk te bemerken. Daarom is het vrij spreekrecht een natuurrecht. De natuur zelf brengt geen rechten voort, maar mensen dienen het recht vorm te geven in overeenstemming met de menselijke natuur. Wanneer van dit beginsel wordt afgeweken ontstaat willekeur. Men kan het zo zien: wetten worden in principe op voet van gelijkheid door leden van een gemeenschap gemaakt, maar bepaalde rechten zullen door ieder aan die wetgevende activiteit deelnemend individu voor zichzelf reeds a priori opgeëist worden, louter door het feit dat de betrokkene een menselijk individu is. Zonder vrij spreekrecht is democratische wetproductie eigenlijk onmogelijk. De Belgische politieke klasse reserveert vrij spreekrecht voor zichzelf in het parlement, en legt de rest van de samenleving censuur op; maar zo’n voor enkelingen gereserveerd vrij spreekrecht is natuurlijk een product van een particratie, niet van een democratie.

Aan Lyot:

Inderdaad, da's ten dele een subjectieve inschatting van mijnentwege. Voornamelijk berustend op mijn dagdagelijkse omgang met mensen, waarbij ik dan de vergelijking maak met de situatie een vijftiental jaren geleden. U Ik neem aan dat u reeds ouder bent dan mijzelf, vandaar dat uw inschatting misschien anders is, maar de evolutie de laatste vijftien jaar ervaar ik wel degelijk als eentje waarbij racisme steeds minder latent en steeds vaker openlijk beleefd wordt door mensen.

Zelfs opeen termijn van 15 jaar kan ik zo’n trend niet ontwaren. Het principe van de censuur werd in België uitdrukkelijk ingevoerd in 1995, met de wet tegen het revisionisme. Zie: het stemrecht voor niet-Belgen, waarover de VLD nog radicale maar nadien toch gedropte verkiezingsbeloftes had gedaan, alsmede de snel-Belg wet, waarmee tienduizenden nieuwe PS-kiezers worden gecreëerd; de nieuwe wetten, inclusief zelfs grondwetswijziging, die enkel en alleen werden goedgekeurd om het VB te kunnen vervolgen zonder langs een volksjury te moeten passeren; de zogezegde anti-discriminatiewetten; de volstrekte egalisering van de zogezegde ‘opiniewaaier’ bij de kranten, die onlangs haar beslag kreeg via de wisselingen bij de GvA en De Tijd; de sluipende introductie van quota ten gunste van allochtonen enz.. wijzen allemaal in dezelfde richting. Het is een oprukkende vorm van totalitarisme, die natuurlijk verschilt van het nazisme en het marxisme wat betreft het soort heilsstaat dat wordt gepromoot, maar die sterk lijkt op vroegere totalitarismen door het feit dat überhaupt een bepaalde heilstaat als wenselijk en zelfs onvermijdelijk wordt voorgesteld, en door de overtuiging dat tegenstanders met alle middelen moeten worden bekampt en geëlimineerd. Typerend is het plan dat nu in de steigers staat om ‘racisten’ hun burgerrechten af te nemen, zodat ze bv worden uitgesloten van jobs bij de staat, van stemrecht enz. Analoge tussenfasen op de weg naar de regelrechte fysieke vervolging kon men ook in nazi-Duitsland of de Sovjet-Unie, of momenteel in allerhande islamitische landen vaststellen. Het dramatische is dat vele mensen de propaganda volgen, en de vervolgings- en eliminatiewetten blijven ondersteunen. De wetten tegen de kulaks in de Sovjet-Unie, tegen de joden in nazi-Duitsland, of tegen de christenen of andere niet-moslims in islamlanden werden/worden altijd als anti-haatwetten voorgesteld; de kulak moest worden vervolgd omdat hij de kleine boeren misprees en onrecht aandeed; de jood moest worden vervolgd omdat hij Duitsland haatte enz. Telkens begint de vervolging met het wegnemen van het spreekrecht van de te elimineren groep. Het is een verschrikkelijke dwaling om te geloven dat een beetje censuur toch wel goed is, kwestie van de zwakken tegen de machtigen te beschutten. Het punt is immers steeds (afgezien van het feit dat vrij spreken een natuurrecht is), dat de censuur door de �*llermachtigste wordt opgelegd, en verder ook, dat vaak misverstanden bestaan over wie nu eigenlijk de machtige is. Mijn hoofdcriterium terzake is: machtig is diegene die erin slaagt om de ander op een of andere manier voor zich te doen werken, zonder compensatie.

ik heb nooit beweerd dat er slechts ééen factor is die verantwoordelijk is voor het huidige klimaat van racisme. Integendeel, er zijn tientallen factoren. En een aantal factoren zijn gebaseerd op keiharde feiten met betrekking tot de allochtone bevolking. Feiten die door de meeste autochtone Vlamingen slechts verteerd worden en die bij sommigen leiden tot een negatieve, xenophobe perceptie ten aanzien van het geheel van de populatie der allochtonen. Mijn kritiek ten aanzien van het Vlaams Belang is dat het jarenlang heeft gesurfd op de golf van -ten dele- terechte verontwaardiging over een aantal probleempunten binnen de allochtone samenleving. Maar dan wel surfen op een manier die dermate populistisch, generaliserend en regelmatig over de rand van het racistische is dat ze leidt tot een klimaat waarin racisme versterkt wordt. En laat het duidelijk zijn dat racisme in mijn ogen een grote hinderpaal is om te komen tot een oplossing van de aangehaalde probleempunten binnen een maatschappij. Als men tot een echte oplossing van de problemen in een samenleving wil komen heeft men geen behoefte aan het creeëren van een klimaat waarin racisme gemeengoed wordt.

Het hoofdprobleem is het systematisch gelieg door de heersende kaste. Ik geef willekeurig twee voorbeeldjes:

“Er is geen enkele relatie tussen etniciteit, cultuur en criminaliteit. Migranten worden voor identieke criminele feiten alleen vaker aangehouden dan autochtone Belgen”.
(De Morgen 10-12-1999
In de koptekst van het artikel ‘Migranten vaker de klos’, over een onderzoek uitgevoerd door Lode Walgrave (KUL) ea. )

“In het secundair onderwijs doen allochtone leerlingen het even goed als autochtone leerlingen”
De Tijd 07-05-04
(In de koptekst van het artikel “Allochtonen even goed in secundair als autochtonen”. In De Standaard verscheen op dezelfde dag een gelijkaardig artikel onder de kop: “Allochtonen doen het even goed als autochtonen in middelbaar”. In werkelijkheid zegt het onderzoek, dat allochtone en autochtone leerlingen met (ondermeer) hetzelfde IQ het evengoed doen. Het verschil in gemiddeld (non-verbaal) IQ beloopt evenwel ongeveer 1 sd.)

Voor mijn laatste poging om tegen dit chronisch gelieg in te gaan zie:
http://www.brusselsjournal.com/node/986

Tot slot laat ik nog twee socialisten aan het woord:

uittreksel uit een interview Bob Cools, voormalig socialistisch burgemeester en OCMW-voorzitter van Antwerpen (Trends 20-05-04):

Trends: “Er staan 72.000 mensen op de wachtlijst voor een sociale woning, en er worden maar 4000 woningen per jaar gebouwd. Zo gaat het nog lang duren”.

COOLS. "Er zijn inderdaad 72.000 kandidaten, maar vandaag is het onmogelijk om te berekenen wat de behoefte is van morgen. Precies wegens die instroom van nieuwe migranten. Vorig jaar hebben we voor 70% aan allochtonen verhuurd. Hoe kun je vandaag nog een prognose maken als je aan de hele wereld verhuurt? Toenmalig minister Jaak Gabriëls (VLD) heeft in januari 2002 een circulaire uitgevaardigd die ons verplicht om ook mensen die in een asiel- of regularisatieprocedure zitten een woning toe te wijzen. Sindsdien worden de maatschappijen overspoeld door mensen die in sommige gevallen zelfs een papier hebben dat ze niet op het Belgische grondgebied mogen verblijven”.

Trends: “Volgens sommigen - ook in uw partij - zullen we in de toekomst wat blij zijn met de migranten, omdat ze het enige antwoord zijn op de vastgelopen leeftijdspiramide”.

COOLS. "Dat verhaal klopt niet. Ook VN-secretaris-generaal Kofi Anan propageerde voor het Europees Parlement 'managed immigration' als hulp voor de 'aging societies' in het Westen. (nvdr - Cools diept een document op en declameert in Oxford-Engels:) 'The vast majority of migrants are industrious, courageous, and determined. They don't want a free ride. They want a fair opportunity. They are not criminals or terrorists. They are law-abiding. They don't want to live apart. They want to integrate, while retaining their identity.'

"Prachtig geformuleerd, maar fout. Migranten worden wél aangetrokken door de free ride: het OCMW. Een realiteitstoets dringt zich op. Begin dit jaar onderzocht de Nederlandse Commissie Onderzoek Integratiebeleid het fenomeen van de gastarbeid. Daar lees ik heel wat anders. 'De Commissie constateert dat de voordelen van gastarbeid aanvankelijk vooral terechtkwamen bij werkgevers. Door een combinatie van onvoldoende integratie en vervolgmigratie, is het economische rendement van immigratie voor de samenleving als geheel verwaarloosbaar.'"

Trends: “Het idee dat de migranten binnen 20 tot 30 jaar onze sociale zekerheid helpen financieren, is dus verkeerd?”

COOLS. "Leg me eens uit hoe dat kan? Tel 20 tot 30 jaar bij de gasten die vandaag in Antwerpen rondkuieren. Ze zijn dan zo'n 40 tot 50 jaar. Waar zouden ze het werk leren om ooit te kunnen bijdragen aan de sociale zekerheid? En de situatie verergert. De groep onbruikbaren wordt permanent aangevuld door Oost-Europeanen, die in Antwerpen 11% van de migranten uitmaken. Allemaal 'asielzoekers'. Net of er nog een burgeroorlog bezig is in de Balkan, en of Albanië nog onder de knoet ligt van het ijzeren regime van Enver Hoxha. De kinderen en kleinkinderen van de oorspronkelijke gastarbeiders hebben recht op begeleiding en werk, maar deze groep kunnen we niet blijven ondersteunen."

Trends: “Is dat geen socialisme? “

COOLS. "Het is niet socialistisch als de armen hier moeten opdraaien voor de armsten van de wereld. Iets minder dan de helft van de asielzoekers komt in Antwerpen terecht, en één op de drie zit in de sociale huisvesting. Dáárvoor hebben wij, socialisten, die overheidsdienst niet opgericht. Hele appartementsblokken stemmen voor de partij die van alle partijen het verst van onze idealen staat."

b) Edward Anseele:

“Niemand is wezenlijk vrij die de volgende drij rechten niet bezit: stem-recht om de wetten te maken naar zijne behoeften, verzekerd bestaan, om door broodgebrek voor andermans wil niet te moeten onderdoen, en wapens om de twee vorige onschendbare menschenrechten te verdedi-gen tegen vreemde veroveraars of binnenlandse verdrukkers. De gewapende natie is de bewapening der werkers en ontwapening der rijken.”
Edward Anseele, geciteerd in: Vanschoenbeek (G.). “Socialisten: gezellen zonder vaderland? De Belgische werkliedenpartij en haar verhouding tot het “vaderland België”, 1885 - 1940”, Bijdragen tot de Eigentijdse Geschiedenis., 1997, 3, p.239. pp. 248 – 251.

circe

20 mei 2006, 09:49

Is er iemand die deze zeer hoogstaande discussie even onder de ogen van ons aller Mr. Rechtlijnige Intelligentie, nl. Karel De Gucht, zou willen brengen?

luc broes

20 mei 2006, 13:43

Is er iemand die deze zeer hoogstaande discussie even onder de ogen van ons aller Mr. Rechtlijnige Intelligentie, nl. Karel De Gucht, zou willen brengen?
Het gaat niet over intelligentie; Karel De Gucht vecht nu voor zijn boterham. Als hij het VB kan nekken dan is zijn toekomst verzekerd: Eigen Boterham Alleen. De rest kan de pot op!

alberto

20 mei 2006, 14:21

Het gaat niet over intelligentie; Karel De Gucht vecht nu voor zijn boterham. Als hij het VB kan nekken dan is zijn toekomst verzekerd: Eigen Boterham Alleen. De rest kan de pot op!
Eindelijk nog eens iemand met gezond verstand, maar eigenlijk zijn alle politiekers wel zo.

Nierika

20 mei 2006, 18:09

Eindelijk iemand die het zo glashelder kan uitleggen dat je PC-links effectief om adem hoort happen. Eindelijk iemand die van het "racisme"-fabeltje brandhout maakt en de échte evolutie in dit apeland bloot legt.

Ik geloof nooit dat de nieuwe haatverspreiders van PC-links het kunnen halen, daarvoor is het menselijk intellect, en de overlevingsdrang van het volk, veel te groot.

Morduk

23 mei 2006, 15:53

Effetjes terug bovenaan zetten.

Voor de mensen die wat degelijk onderbouwde zienswijzen en fatsoenlijke discussies willen lezen in plaats van het zielloze gescheld van feremansen en oliepieken.

Knuppel

23 mei 2006, 19:36

Ook even opnieuw onder de aandacht brengen.....

Wat we nu meemaken, het opentrekken van alle registers door de media, de partijen en de clubs �*chter de media en partijen, toont precies aan dat de beperkingen dienen om in één richting iemand het zwijgen op te leggen. Dictatuur begint met censuur en met het afnemen van burgerrechten van niet-correcten; dat gebeurt allemaal onder het uitspreken van de hoogste idealen; en later volgt dan stapsgewijs de eliminatie. Tijdens de beginfasen van het proces geloven vele mensen de propaganda, en menen inderdaad dat deze onderdrukking van de ‘slechten’ het gemenebest tot heil zal strekken. De ideologische details verschillen, ’t kan gaan over de zuiverheid van de nationale staat, of over de heilzaamheid van de multiculturele samenleving, of over de emancipatie van het proletariaat; maar het grondpatroon erachter blijft grotendeels hetzelfde.

Vergelijkingen helpen soms. Do you still remember:

Ben Crabbé: Waar ben je hard van geschrokken dit jaar?
Chris Dusauchoit: "Waar ik hard van geschrokken was, Ben, was het plotse heengaan van de heer Fortuyn, Pim."
Ben Crabbé: "Dat was niet om te lachen, hé?"
Chris Duchausoit: "Euh ... wel laat me zeggen dat ik daar toch een kleine bedenking bij had. Ik herinner me dat toen het nieuws mij bereikte - ik was aan het koken – en ik had er toch geen slecht gevoel bij. Ik dacht : erger kwaad is voorkomen."
Ben Crabbé:"Meen je dat nu echt?"
Chris Duchausoit: "Ja, dat meen ik echt. Ik dacht, eigenlijk dacht ik om eerlijk te zijn: one down, twenty to go. het heeft mij verwonderd dat de zaak zo lekker snel geïmplodeerd is." (Stilte)
Ben Crabbé: "Ik zwijg ..."
Chris Duchausoit: ""Ja het wordt stil op de radio"
Ben Crabbé: "... om te zien wat je daar verder op gaat zeggen."
Chris Duchausoit: "Ik vond dat daarmee de zaak snel was afgehandeld."
Ben Crabbé: "Daar kun je je toch nooit achter scharen?"
Chris Duschausoit:"Nee, natuurlijk niet."
Ben Crabbé: "Een politieke moord dat kan toch niet?"
Chris Duchausoit: " Nee, natuurlijk niet. Maar ik vond het toch, laat ons zeggen, een oplossing waar ik op termijn misschien toch de positieve kanten van ga inzien."
http://www.caluwe.be/persmededelinge...Dusauchoit.htm

Ik nodig u uit om de volgende gedachtenoefening te voltrekken: beeld je in dat een ‘uiterst rechtse’ persoonlijkheid, een VB-voorman bijvoorbeeld, ter gelegenheid van de moord op de Malinese vrouw zoiets zou hebben gezegd als: ik had er toch geen slecht gevoel bij. Ik dacht : erger kwaad is voorkomen (…)Ik dacht, eigenlijk dacht ik om eerlijk te zijn: one down, twenty to go (…) ik vond het toch, laat ons zeggen, een oplossing waar ik op termijn misschien toch de positieve kanten van ga inzien." Denkt u dat de reacties dan dezelfde zouden geweest zijn als in het geval van Duchausoit?

Stefanie

23 mei 2006, 20:46

Het is een oprukkende vorm van totalitarisme, die natuurlijk verschilt van het nazisme en het marxisme wat betreft het soort heilsstaat dat wordt gepromoot, maar die sterk lijkt op vroegere totalitarismen door het feit dat überhaupt een bepaalde heilstaat als wenselijk en zelfs onvermijdelijk wordt voorgesteld, en door de overtuiging dat tegenstanders met alle middelen moeten worden bekampt en geëlimineerd.

Heilstaat? Welke heilstaat? Men spreekt wel van "multiculturele samenleving", maar wat indien de moslims de meerderheid zijn en de sjaria invoeren? Dan heb je toch geen multicul meer? De kiezers van het Vlaams belang willen een Westerse samenleving en veel moslims willen een Islamitische samenleving. Vraag mij af hoe die haatzaaiende journalisten en politici van de traditionele partijen de toekomst zien. Is me niet helemaal duidelijk.

Stefanie

23 mei 2006, 20:50

België zitten we echter met het probleem van toenemende polarisatie op basis van , voornamelijk , raciale / etnonationale factoren. Dat is hier in de eerste plaats het issue.

Zo eenvoudig is het niet. Autochtonen die zich bekeren tot de Islam zijn vaak nog het fanatiekst. Denk maar aan die Waalse in Irak en aan die stiefzoon van die CDenV'er in Pakistan. Voor mij gaat de discussie over vrijheid van meningsuiting, democratie en godsdienstvrijheid.

dragons

24 mei 2006, 02:17

Wie introduceerde dan, en met welke bedoeling, termen zoals 'verzuring' en 'het gat in de haag'?

Waar kreeg jij je kristallen bolletje? In het café van de gouverneur van Limburg ten tijde dat hij zich nog met het uitdelen van gratis bierglazen naar het burgemeesterschap werkte?

Het linske establishment schuift dus op naar extreem rechts en dat is de oorzaak van de miserie? :lol:
Waarom houden datzelfde establishment dan het cordon dan in stand als het toch toch niets dient?

Het eshtablishment moet dus naar nòg extremer links opschuiven om een (positief) verschil te kunnen maken? 8O

Juist ja. Omdat het establishment teveel naar het VB opschoof ondanks CS, het CGKR en een heksenjacht om 'U' tegen te zeggen zullen de huidige machthebbers hun macht verliezen. :roll:

Je bedoelt wanneer de 'echte progressieven' zoals Spa-Spirit hun muilkorfwettenprogramma, samen met de Franstaligen, tot op het bot hebben doorgeduwd? In de schijnwerpers staan ze immers al jaren onafgebroken.

Je hoeft maar naar de stad Antwerpen te kijken voor vergelijkingsmateriaal. De enige partij die er nog nooit toegelaten werd aan de macht, en met wiens beleid dus onmogelijk k�*n vergeleken worden, is de partij waarnaar het establishment volgens jou 'opschoof' en die, ook weer volgens jou, de grote schuldige is omdat ze niet is zoals jij: écht progressief dus'. :roll:

Jij stelt dus weer doodleuk dat er geen enkele ruimte is tussen links en uiterst rechts. Sorry maar Imand als De Gucht hoort nog steeds bij de rechter zeide. En al de voorbeelden die jij aangeeft als linksen zijn al jaren naar het centrum opgeschoven. Ik raad u aan om eens met de mensen die er vroeger op stemden te praten om te luisteren waaom ze den SPA ni zo tof meer vinden. Ik zal al een tip geven, links extremisme heeft er niks mee te maken.
Om even een voorbeeld te geven. In Duitsland heeft extreem rechts serieus wa stemmen(lokaal zelfs tot de helft) verloren aan de Linksparei. Nu wil het toeval dat hietr in België een gelijkaardig project op stapel staat(waar ik dan nog iets meer vertrouwen in heb dan het duitse voorbeeld). We zullen met de verkiezingen van 2007 dus eens zien wat er nog van extreem rechts overblijft. Vergeet niet dat heel wat mensen op VB stemmen omdat ze niks beters weten. Ervoor op straat komen en dus actieve steun geven dat blijft echter al jaren een marginaal klein groepje.

Distel

24 mei 2006, 07:32

Jij stelt dus weer doodleuk dat er geen enkele ruimte is tussen links en uiterst rechts. Sorry maar Imand als De Gucht hoort nog steeds bij de rechter zeide. En al de voorbeelden die jij aangeeft als linksen zijn al jaren naar het centrum opgeschoven. Ik raad u aan om eens met de mensen die er vroeger op stemden te praten om te luisteren waaom ze den SPA ni zo tof meer vinden. Ik zal al een tip geven, links extremisme heeft er niks mee te maken.

Vreemd. De SP.A is immers links te situeren, en gezien hun beleid op vlak van o.a. vrije meningsuiting, scheiding der machten, en politieke afrekeningen, zijn ze zo extremistisch als iets. De SP.A is dus wel degelijk links extremistisch, maar misschien niet in die zin die die hard linksen wensen.

Om even een voorbeeld te geven. In Duitsland heeft extreem rechts serieus wa stemmen(lokaal zelfs tot de helft) verloren aan de Linksparei. Nu wil het toeval dat hietr in België een gelijkaardig project op stapel staat(waar ik dan nog iets meer vertrouwen in heb dan het duitse voorbeeld). We zullen met de verkiezingen van 2007 dus eens zien wat er nog van extreem rechts overblijft. Vergeet niet dat heel wat mensen op VB stemmen omdat ze niks beters weten. Ervoor op straat komen en dus actieve steun geven dat blijft echter al jaren een marginaal klein groepje.

En hup, "bij deze verkiezingen gaat het VB onderuit"-voorspelling nummer 56585634624634624624. Hoeveel "zwarte" zondagen hebben we intussen gehad?

Jos Verhulst

24 mei 2006, 08:47

Sorry maar Imand als De Gucht hoort nog steeds bij de rechter zeide.

"Sommige mensen vertoonden een onbedwingbare neiging om de partij in rechts vaarwater te krijgen. Hopelijk zijn we daar nu definitief vanaf".
Karel De Gucht
HUMO 29-11-05
context: over het vertrek van Beysen en Coveliers uit de VLD

stab

25 mei 2006, 07:56

Effetjes terug bovenaan zetten.

Voor de mensen die wat degelijk onderbouwde zienswijzen en fatsoenlijke discussies willen lezen in plaats van het zielloze gescheld van feremansen en oliepieken.Be my guest.