Suggesties gevraagd ivm justitie !!

[coosie]

Ik vraag mij al geruime tijd af, op welke manier we advocaten betaalbaar kunnen maken voor het volk.
Gezondheidszorg is redelijk betaalbaar voor de meeste mensen dankzij de mutualiteiten, maar hoe kunnen we het recht betaalbaar maken. Ik dacht er weer eens aan met die affaire van electrabel, die dubbele facturatie.
Dit is nu natuurlijk niet het meest frappante voorbeeld, maar toch.
Je zou terugbetaling kunnen eisen door een proces.
Als ik het goed voor heb, hebben we nu een systeem dat als je voor het gerecht gedaagd wordt, je je op een pro-deo advocaat kunt beroepen.
Maar als je zelf een rechtszaak wil aanspannen, wat zijn dan de mogelijkheden ?
En zijn er zekere voorwaarden verbonden aan "het recht op een pro-deo"?
Ik vind dat soms zo erg als, vnl bedrijven een loopje nemen met in dit geval het consumentenrecht, dat enkel de begoede mensen op hun rechten kunnen staan, maar jan met de pet, tja, die staat er meestal alleen voor.
Een anekdote; ik herinner mij nog, toen ik nog studeerde, deed ik eens een vakantiejob voor een interim bureau in de maand juli, een vriendin van mij die toen rechten studeerde had mij dan gezegd, dat in de maand die volgt, op mijn maand vakantiejob, ik recht had op die betaalde feestdag (zijnde de 15e augustus). Ik natuurlijk bellen naar het interimbureau, waar ik telkens werd afgescheept, of gezegd werd dat ik daar geen recht op had. Uiteindelijk heb ik hen het artikelnummer van de bepaalde wet gegeven, en 3 dagen erachter werd het gestort ! Het was toch een 2000 frank, veel voor een arme student !
En eigenlijk, de modale burger, zoals ik, wat weet die nu af van zijn rechten en plichten. Het verkeersreglement kennen we meestal wel, maar al die andere, nuttige rechten en plichten ? Ik denk dan vooral aan consumentenrecht, omdat we daar het meest mee geco,fronteerd worden. Maar vinden jullie dat de gewone mensen genoeg afweten van de wetgeving ?
Worden we niet teveel in het zak gestoken ?
En hoe maken we advokaten betaalbaar ?
We moeten er inderdaad niet voor zorgen dat bij elke burenzuzie een rechtzaak wordt aangespannen, maar ergens tussenin. Ik geef eerlijk toe, moest ik ergens "onrecht" worden aangedaan, en ik zou het niet kunnen halen door mijn assertiviteit alleen, ik zou geen advokaat kunnen betalen, moet ik daarvoor alles maar slikken ?

[advocadus]

Ik vraag mij al geruime tijd af, op welke manier we advocaten betaalbaar kunnen maken voor het volk.
Gezondheidszorg is redelijk betaalbaar voor de meeste mensen dankzij de mutualiteiten, maar hoe kunnen we het recht betaalbaar maken. Ik dacht er weer eens aan met die affaire van electrabel, die dubbele facturatie.
Dit is nu natuurlijk niet het meest frappante voorbeeld, maar toch.
Je zou terugbetaling kunnen eisen door een proces.
Als ik het goed voor heb, hebben we nu een systeem dat als je voor het gerecht gedaagd wordt, je je op een pro-deo advocaat kunt beroepen.
Maar als je zelf een rechtszaak wil aanspannen, wat zijn dan de mogelijkheden ?
En zijn er zekere voorwaarden verbonden aan "het recht op een pro-deo"?
Ik vind dat soms zo erg als, vnl bedrijven een loopje nemen met in dit geval het consumentenrecht, dat enkel de begoede mensen op hun rechten kunnen staan, maar jan met de pet, tja, die staat er meestal alleen voor.
Een anekdote; ik herinner mij nog, toen ik nog studeerde, deed ik eens een vakantiejob voor een interim bureau in de maand juli, een vriendin van mij die toen rechten studeerde had mij dan gezegd, dat in de maand die volgt, op mijn maand vakantiejob, ik recht had op die betaalde feestdag (zijnde de 15e augustus). Ik natuurlijk bellen naar het interimbureau, waar ik telkens werd afgescheept, of gezegd werd dat ik daar geen recht op had. Uiteindelijk heb ik hen het artikelnummer van de bepaalde wet gegeven, en 3 dagen erachter werd het gestort ! Het was toch een 2000 frank, veel voor een arme student !
En eigenlijk, de modale burger, zoals ik, wat weet die nu af van zijn rechten en plichten. Het verkeersreglement kennen we meestal wel, maar al die andere, nuttige rechten en plichten ? Ik denk dan vooral aan consumentenrecht, omdat we daar het meest mee geco,fronteerd worden. Maar vinden jullie dat de gewone mensen genoeg afweten van de wetgeving ?
Worden we niet teveel in het zak gestoken ?
En hoe maken we advokaten betaalbaar ?
We moeten er inderdaad niet voor zorgen dat bij elke burenzuzie een rechtzaak wordt aangespannen, maar ergens tussenin. Ik geef eerlijk toe, moest ik ergens "onrecht" worden aangedaan, en ik zou het niet kunnen halen door mijn assertiviteit alleen, ik zou geen advokaat kunnen betalen, moet ik daarvoor alles maar slikken ?

Iedereen kan terecht in een Wetswinkel voor betaalbaar advies. Je kan ook een abonnement nemen op Testaankoop hetgeen recht geeft op gratis juridisch advies.

Een pro-deo is inderdaad enkel weggelegd voor mensen met een zeer laag inkomen. Maar als rechthebbende kan je er ook beroep op doen als eiser, niet alleen als verweerder.

Voor bepaalde informatie (erfenissen, schenkingen, testamenten, aankoop van onroerende goederen, ...) kan je terecht bij een notaris die gratis inlichtingen moet verschaffen vanuit zijn hoedanigheid als openbaar ambtenaar.

Advocaten hebben wel zoiets als een verkennende sessie (+/- een uurtje) aan een redelijk tarief (25 �* 40 euro). Vaak volstaat die informatie om dan zelf actie te ondernemen bijv. een verzoeningspoging bij een vrederechter. Voor die vrederechter mag je jezelf trouwens steeds vertegenwoordigen.

Heb je problemen met consumentenrecht, dan kan je ook raad vragen via het Ministerie van Economische Zaken.

Je kan natuurlijk ook altijd raad vragen op het forum :wink: .
Ik studeer zelf rechten en er zullen er nog wel zijn op het forum die je graag (en gratis) willen helpen mocht het nodig zijn.

[coosie]

Bedankt Advocadus voor mij wegwijs te maken wanneer het nodig zou zijn.
Maar, kan ik daaruit besluiten dat jij, met kennis van zaken door je studies, vindt dat een advokaat voor de meeste mensen dan betaalbaar is, en dat de rechten door iedereen goed gekend zijn ?
Van consumentenrecht ken ik eigenlijk niet zoveel, wel vb dat de laagste prijs telt, maar wat met garanties, etc, of huurdersproblemen, dan moet je je al lid maken van de huurdersbond.
Is er eigenlijk een boek, of website, waar een leek wat meer kan te weten komen over zijn rechten en plichten, op een verstaanbare manier.
Ik weet nog van die cursusssen van mijn vriendin juriste dat die teksten in een voor mij moelijk verstaanbare taal waren geschreven. (Net zoals wetenschappelijke cursussen dan voor haar onbegrijpelijk zijn !)
Ik weet dat elke wet in het Staatsblad moet komen, maar dat staat daar zo gecompliceerd verwoord...

[advocadus]

Bedankt Advocadus voor mij wegwijs te maken wanneer het nodig zou zijn.
Maar, kan ik daaruit besluiten dat jij, met kennis van zaken door je studies, vindt dat een advokaat voor de meeste mensen dan betaalbaar is, en dat de rechten door iedereen goed gekend zijn ?
Van consumentenrecht ken ik eigenlijk niet zoveel, wel vb dat de laagste prijs telt, maar wat met garanties, etc, of huurdersproblemen, dan moet je je al lid maken van de huurdersbond.
Is er eigenlijk een boek, of website, waar een leek wat meer kan te weten komen over zijn rechten en plichten, op een verstaanbare manier.
Ik weet nog van die cursusssen van mijn vriendin juriste dat die teksten in een voor mij moelijk verstaanbare taal waren geschreven. (Net zoals wetenschappelijke cursussen dan voor haar onbegrijpelijk zijn !)
Ik weet dat elke wet in het Staatsblad moet komen, maar dat staat daar zo gecompliceerd verwoord...

Juridisch advies is inderdaad erg duur, zeker wanneer dat gepaard gaat met een gerechtelijke procedure.

Wat betreft huurrecht kan ik volgend boek aanbevelen:
HET HUURBOEK, De Vlaamse huurdersbonden i.s.m. vzw Vlaams Overleg Bewonerbelangen, uitgeverij EPO.

Op het internet kan je misschien eens zoeken via:
http://www.ua.ac.be/main.asp?c=*FACREC&n=707&ct=FRENIELINK

Probeer ook eens:
http://www.law.kuleuven.ac.be/contractenrecht/huurrecht.html

Veel plezier.

[Bece]

Voorwoord.

Ik durf te beweren dat wanneer een wetgeving de verplichting/noodzaak oplegt om een advocaat te nemen voor het behalen of vrijwaren van uw rechten, deze wetgeving slecht en corrupt is.

Op zichzelf is het wel normaal omdat uiteindelijk de wetten worden gemaakt door advocaten. Het spreekt dus vanzelf dat zij er voor zorgen dat hun, eigenlijk volkomen overbodig, luxe beroep niet uitsterft. Het is dus hun taak er voor te zorgen dat er zoveel mogelijk gaten in de wetgeving zijn waardoor hun cliënten volkomen wettelijk, en uiteraard tegen een flinke vergoeding, dingen kunnen doen die eigenlijk niet mogen.

(Hetzelfde vind men terug bij de spelling van de Nederlandse taal. Ook hier kan men stellen dat wanneer de spellingsregels zouden gemaakt worden door mensen die niet van de taal moeten leven, deze een stuk eenvoudiger zouden zijn.)

Aangezien er geen onpartijdige mensen zijn, zijn er dus ook geen onpartijdige rechters. In de huidige rechtspraak word de uitspraak dan ook steeds beïnvloed door een aantal factoren die niets met het recht of de eerlijkheid te maken hebben.

Enkele ervan zijn:
1. De radheid of geslepenheid van de advocaat.
Een van de taken van een goed advocaat is te weten te komen welke rechter hij gaat krijgen. Dan kan hij zijn strategie zodanig aanpassen dat deze zo veel mogelijk met de wensen en verwachtingen van de rechter overeenkomt Uiteraard is zijn kennis van de gaten in de wetgeving ook zeer belangrijk.

2. De financiële middelen van de partijen.
Hoe meer geld men heeft hoe beter de advocaat die men kan huren. Het is zelfs mogelijk, mits men over voldoende financiële middelen beschikt, om een volkomen fictieve rechtszaak tegen iemand met weinig financiële middelen te winnen door de advocaatkosten, er zijn duizenden trucs voor, zo hoog op te jagen dat het onbetaalbaar is geworden voor de tegenpartij.

3. Het voorkomen van de partijen.
Voor sommige rechters is een kort rokje en leuk snoetje zeer positief, voor andere werkt dat dan weer negatief. Ook hier moet de advocaat zijn rechter kennen en dus de gepaste kledings- en gedrags-adviezen geven. Uiteraard kunnen bepaalde mensen ook vlotter liegen dan anderen en/of zijn ook gewoon beter ter taal.

In het moderne communicatie tijdperk kan dat allemaal anders.
Ik ga het aan de hand van een voorbeeld illustreren.

Wanneer een zaak voor de rechter moet komen gebeurt dit in een lokaal voorzien van stemvervormers en communicatie computers. In dit lokaal word toezicht gehouden door een beambte. Zijn taak is het om toe te zien of alles volgens het boekje verloopt. Hij mag geen adviezen verlenen.

Hier kan ik een aantal variaties geven. Deze is er een van om aan te tonen in welke richting ik wil gaan.

De rechtbank is samengesteld uit één rechter en twee gewone mensen. (wijzen?) Deze laatste zijn vrijwilligers met een redelijke intelligentie die niets met rechtspraak te maken mogen hebben en ook niet betrokken zijn geweest in soortgelijke zaken. Zij moeten via een tussenpersoon, die er op toeziet dat uit de vraagstelling niet kan begrepen worden om wie het gaat, wel advies kunnen inwinnen bij een centrale administratie.
De rechter en bijzitters bevinden zich niet in het lokaal maar moeten over het ganse land verdeeld zijn. Allen worden zij door een computer random uitgekozen. Dus niemand (behalve de computer) weet wie de rechter is noch wie de bijzitters zijn. Ook de rechter en de bijzitters zijn anoniem voor elkaar. Ook zij hebben stemvervormers. De partijen mogen zich laten bijstaan door andere mensen. Niet noodzakelijk advocaten.
Het geheel word centraal gevolgd door een beambte, die echter niet direct kan ingrijpen, en door computers die alles registreren, ook de gesprekken, waardoor later een controle mogelijk is. Uitstel kan alleen worden verleend op verzoek van de rechters of bijzitters. De partijen zelf kunnen principieel geen uitstel van hun zaak vragen, eenmaal de procedure gestart is. De computer kan ook een vergelijk maken met soortgelijke zaken en eventueel een controlecommissie waarschuwen wanneer hij van mening is dat er in soortgelijke situaties ergens anders een ander oordeel werd geveld.

Het oordeel moet unaniem zijn. Wanneer er geen vergelijk kan gemaakt worden moet de procedure worden overgedaan en tegelijk een onderzoek worden gestart naar de competentie van rechter en vrijwilligers. Dit kan leiden tot het ontslag van de rechter en/of de uitsluiting van de vrijwilliger(s). In een derde poging worden meer vrijwilligers ingezet en word de zaak beslecht door de meerderheid. De strafmaat zelf moet gewoon uit tabellen te halen zijn. In die tabellen kunnen verlichtende en verzwarende omstandigheden worden opgenomen.

[advocadus]

Voorwoord.

Ik durf te beweren dat wanneer een wetgeving de verplichting/noodzaak oplegt om een advocaat te nemen voor het behalen of vrijwaren van uw rechten, deze wetgeving slecht en corrupt is.

Op zichzelf is het wel normaal omdat uiteindelijk de wetten worden gemaakt door advocaten. Het spreekt dus vanzelf dat zij er voor zorgen dat hun, eigenlijk volkomen overbodig, luxe beroep niet uitsterft. Het is dus hun taak er voor te zorgen dat er zoveel mogelijk gaten in de wetgeving zijn waardoor hun cliënten volkomen wettelijk, en uiteraard tegen een flinke vergoeding, dingen kunnen doen die eigenlijk niet mogen.

(Hetzelfde vind men terug bij de spelling van de Nederlandse taal. Ook hier kan men stellen dat wanneer de spellingsregels zouden gemaakt worden door mensen die niet van de taal moeten leven, deze een stuk eenvoudiger zouden zijn.)

Aangezien er geen onpartijdige mensen zijn, zijn er dus ook geen onpartijdige rechters. In de huidige rechtspraak word de uitspraak dan ook steeds beïnvloed door een aantal factoren die niets met het recht of de eerlijkheid te maken hebben.

Enkele ervan zijn:
1. De radheid of geslepenheid van de advocaat.
Een van de taken van een goed advocaat is te weten te komen welke rechter hij gaat krijgen. Dan kan hij zijn strategie zodanig aanpassen dat deze zo veel mogelijk met de wensen en verwachtingen van de rechter overeenkomt Uiteraard is zijn kennis van de gaten in de wetgeving ook zeer belangrijk.

2. De financiële middelen van de partijen.
Hoe meer geld men heeft hoe beter de advocaat die men kan huren. Het is zelfs mogelijk, mits men over voldoende financiële middelen beschikt, om een volkomen fictieve rechtszaak tegen iemand met weinig financiële middelen te winnen door de advocaatkosten, er zijn duizenden trucs voor, zo hoog op te jagen dat het onbetaalbaar is geworden voor de tegenpartij.

3. Het voorkomen van de partijen.
Voor sommige rechters is een kort rokje en leuk snoetje zeer positief, voor andere werkt dat dan weer negatief. Ook hier moet de advocaat zijn rechter kennen en dus de gepaste kledings- en gedrags-adviezen geven. Uiteraard kunnen bepaalde mensen ook vlotter liegen dan anderen en/of zijn ook gewoon beter ter taal.

In het moderne communicatie tijdperk kan dat allemaal anders.
Ik ga het aan de hand van een voorbeeld illustreren.

Wanneer een zaak voor de rechter moet komen gebeurt dit in een lokaal voorzien van stemvervormers en communicatie computers. In dit lokaal word toezicht gehouden door een beambte. Zijn taak is het om toe te zien of alles volgens het boekje verloopt. Hij mag geen adviezen verlenen.

Hier kan ik een aantal variaties geven. Deze is er een van om aan te tonen in welke richting ik wil gaan.

De rechtbank is samengesteld uit één rechter en twee gewone mensen. (wijzen?) Deze laatste zijn vrijwilligers met een redelijke intelligentie die niets met rechtspraak te maken mogen hebben en ook niet betrokken zijn geweest in soortgelijke zaken. Zij moeten via een tussenpersoon, die er op toeziet dat uit de vraagstelling niet kan begrepen worden om wie het gaat, wel advies kunnen inwinnen bij een centrale administratie.
De rechter en bijzitters bevinden zich niet in het lokaal maar moeten over het ganse land verdeeld zijn. Allen worden zij door een computer random uitgekozen. Dus niemand (behalve de computer) weet wie de rechter is noch wie de bijzitters zijn. Ook de rechter en de bijzitters zijn anoniem voor elkaar. Ook zij hebben stemvervormers. De partijen mogen zich laten bijstaan door andere mensen. Niet noodzakelijk advocaten.
Het geheel word centraal gevolgd door een beambte, die echter niet direct kan ingrijpen, en door computers die alles registreren, ook de gesprekken, waardoor later een controle mogelijk is. Uitstel kan alleen worden verleend op verzoek van de rechters of bijzitters. De partijen zelf kunnen principieel geen uitstel van hun zaak vragen, eenmaal de procedure gestart is. De computer kan ook een vergelijk maken met soortgelijke zaken en eventueel een controlecommissie waarschuwen wanneer hij van mening is dat er in soortgelijke situaties ergens anders een ander oordeel werd geveld.

Het oordeel moet unaniem zijn. Wanneer er geen vergelijk kan gemaakt worden moet de procedure worden overgedaan en tegelijk een onderzoek worden gestart naar de competentie van rechter en vrijwilligers. Dit kan leiden tot het ontslag van de rechter en/of de uitsluiting van de vrijwilliger(s). In een derde poging worden meer vrijwilligers ingezet en word de zaak beslecht door de meerderheid. De strafmaat zelf moet gewoon uit tabellen te halen zijn. In die tabellen kunnen verlichtende en verzwarende omstandigheden worden opgenomen.

:lol: Zeer revolutionair en ik denk nog duurder dan het huidige systeem.

Je hebt gelijk dat het gerechtelijk systeem zichzelf in stand houdt met ingewikkelde wetten, achterpoortjes en bescherming van het advocatenberoep. Enige tijd geleden ben ik zelf als eiser opgetreden voor de Vrederechter in een zaak waarover geen discussie bestond. Doch, telkens wanneer wij voor die Vrederechter verschenen (3 keer voor een uitgemaakte zaak !!) vroeg die zeer ostentatief of wij geen advocaat hadden. Uiteindelijk hebben wij dan maar een advocaat genomen (die helemaal niets nieuws had ingebracht) waarna opeens als vanzelfsprekend aan onze eisen werd tegemoetgekomen. Zeer ergerlijk.

Het is inderdaad een kaste in de meest fundamentele betekenis van het woord; ons kent ons en rechtvaardigheid is soms ver te zoeken. Wie veel geld heeft kan niet alleen de beste advocaten betalen, maar vooral de procedure uitmelken. Schadevergoeding naar aanleiding van een tergend en/of roekeloos geding wordt maar zelden toegekend. Archaïsche wetten maken dat de gewone burger in het recht geen logica en coherentie meer kan terugvinden. De procedure primeert op het gezond verstand en dergelijke bureaucratie bevordert de relatie met die burger uiteraard niet. Of er snel iets gaat veranderen betwijfel ik echter ten zeerste; de belangen zijn te groot. Voor hen dan.

[pwvb]

Voorwoord.

Ik durf te beweren dat wanneer een wetgeving de verplichting/noodzaak oplegt om een advocaat te nemen voor het behalen of vrijwaren van uw rechten, deze wetgeving slecht en corrupt is.

Waar haal je het? De reden waarom een advocaat genoodzaakt is, is omwille van de explosie v/h recht. Deze explosie gaat gepaard met de erosie van het rechtstaat-idee. Dit wil zeggen dat het recht zo ingewikkeld wordt dat specialisering zich opdringt, je neemt tegenwooridg een advocaat omdat hij goed is vb. fiscaalrecht, personen en familierecht,milieurecht, enz. Het hele recht is gewoon niet meer te overschouwen. Anderzijds is er dus ook de erosie van het rechtstaat-idee, de algemeenheid verdwijnt dus volledig en wordt vervangen door specifieke zaken zoals bv. de flippo-wet, dit is absurd, het maakt het recht totaal onoverzichtelijk.

Op zichzelf is het wel normaal omdat uiteindelijk de wetten worden gemaakt door advocaten. Het spreekt dus vanzelf dat zij er voor zorgen dat hun, eigenlijk volkomen overbodig, luxe beroep niet uitsterft. Het is dus hun taak er voor te zorgen dat er zoveel mogelijk gaten in de wetgeving zijn waardoor hun cliënten volkomen wettelijk, en uiteraard tegen een flinke vergoeding, dingen kunnen doen die eigenlijk niet mogen.

Wetten worden gemaakt door wetgeving (zowel van uitvoerende als wetgevende aard) & in mindere mate door rechtspraak(RECHTERS DUS). Dit gebeurt helemaal niet door advocaten! Gaten in de wetgeving? Als er dan lancunes in de wetgeving zijn dan worden deze gevuld door enerzijds de grondbeginselen en anderzijds bijgeschaaft door de rechtsspraak. Luxe beroep? Ik studeer rechten en wil nooit advocaat worden(en ben zeker niet de enige), 'k heb liever een leven.

(Hetzelfde vind men terug bij de spelling van de Nederlandse taal. Ook hier kan men stellen dat wanneer de spellingsregels zouden gemaakt worden door mensen die niet van de taal moeten leven, deze een stuk eenvoudiger zouden zijn.).

Dit is een vergelijking zoeken om te kunnen vergelijken en slaat op niets. Onze maatschappij berust op wetten en hiervoor is nu eenmaal opleiding nodig.

Aangezien er geen onpartijdige mensen zijn, zijn er dus ook geen onpartijdige rechters. In de huidige rechtspraak word de uitspraak dan ook steeds beïnvloed door een aantal factoren die niets met het recht of de eerlijkheid te maken hebben.

Gelukkig maar, objectiviteit is niet des mensen. Maar wat jij zegt is zwaar overdreven. Rechter zijn profesioneel bezig met hun job.


Enkele ervan zijn:
1. De radheid of geslepenheid van de advocaat.
Een van de taken van een goed advocaat is te weten te komen welke rechter hij gaat krijgen. Dan kan hij zijn strategie zodanig aanpassen dat deze zo veel mogelijk met de wensen en verwachtingen van de rechter overeenkomt Uiteraard is zijn kennis van de gaten in de wetgeving ook zeer belangrijk..

Is het nog niet bij je opgekomen dat beide partijen een advocaat hebben?
-&-=+. Nogmaals: gaten? Een rechter moet zich aan de feiten houden.


2. De financiële middelen van de partijen.
Hoe meer geld men heeft hoe beter de advocaat die men kan huren. Het is zelfs mogelijk, mits men over voldoende financiële middelen beschikt, om een volkomen fictieve rechtszaak tegen iemand met weinig financiële middelen te winnen door de advocaatkosten, er zijn duizenden trucs voor, zo hoog op te jagen dat het onbetaalbaar is geworden voor de tegenpartij..

Dit is totaal fout. Er bestaat zoiets als rechtsbijstand(waarom dit nog niet in deze topic vermeld is me een echt raadsel!) dit houd in dat men de kosten van z'n advocaat(neen geen pro-deo!) tot na de uitspraak kan laten verzaken en is er ook een tegemoetkoming. Toch ben ik van mening dat er een wettelijk kader moet gecreerd worden waar mensen zich goedkoop hiervoor kunnen verzekeren(Ja, dit bestaat al maar het kan beter, veel beter)


3. Het voorkomen van de partijen.
Voor sommige rechters is een kort rokje en leuk snoetje zeer positief, voor andere werkt dat dan weer negatief. Ook hier moet de advocaat zijn rechter kennen en dus de gepaste kledings- en gedrags-adviezen geven. Uiteraard kunnen bepaalde mensen ook vlotter liegen dan anderen en/of zijn ook gewoon beter ter taal..

Het is de advocaat die het woord voert(dus beter ter taal??). Ook heb ik nog geen enkele moordenaar(es) weten vrijspreken omdat hij/zij er zo verdomd goed uitzag. Beetje(veel) bevooroordeeld??????


In het moderne communicatie tijdperk kan dat allemaal anders.
Ik ga het aan de hand van een voorbeeld illustreren.

Wanneer een zaak voor de rechter moet komen gebeurt dit in een lokaal voorzien van stemvervormers en communicatie computers. In dit lokaal word toezicht gehouden door een beambte. Zijn taak is het om toe te zien of alles volgens het boekje verloopt. Hij mag geen adviezen verlenen.

Hier kan ik een aantal variaties geven. Deze is er een van om aan te tonen in welke richting ik wil gaan.

De rechtbank is samengesteld uit één rechter en twee gewone mensen. (wijzen?) Deze laatste zijn vrijwilligers met een redelijke intelligentie die niets met rechtspraak te maken mogen hebben en ook niet betrokken zijn geweest in soortgelijke zaken. Zij moeten via een tussenpersoon, die er op toeziet dat uit de vraagstelling niet kan begrepen worden om wie het gaat, wel advies kunnen inwinnen bij een centrale administratie.
De rechter en bijzitters bevinden zich niet in het lokaal maar moeten over het ganse land verdeeld zijn. Allen worden zij door een computer random uitgekozen. Dus niemand (behalve de computer) weet wie de rechter is noch wie de bijzitters zijn. Ook de rechter en de bijzitters zijn anoniem voor elkaar. Ook zij hebben stemvervormers. De partijen mogen zich laten bijstaan door andere mensen. Niet noodzakelijk advocaten.
Het geheel word centraal gevolgd door een beambte, die echter niet direct kan ingrijpen, en door computers die alles registreren, ook de gesprekken, waardoor later een controle mogelijk is. Uitstel kan alleen worden verleend op verzoek van de rechters of bijzitters. De partijen zelf kunnen principieel geen uitstel van hun zaak vragen, eenmaal de procedure gestart is. De computer kan ook een vergelijk maken met soortgelijke zaken en eventueel een controlecommissie waarschuwen wanneer hij van mening is dat er in soortgelijke situaties ergens anders een ander oordeel werd geveld.

Het oordeel moet unaniem zijn. Wanneer er geen vergelijk kan gemaakt worden moet de procedure worden overgedaan en tegelijk een onderzoek worden gestart naar de competentie van rechter en vrijwilligers. Dit kan leiden tot het ontslag van de rechter en/of de uitsluiting van de vrijwilliger(s). In een derde poging worden meer vrijwilligers ingezet en word de zaak beslecht door de meerderheid. De strafmaat zelf moet gewoon uit tabellen te halen zijn. In die tabellen kunnen verlichtende en verzwarende omstandigheden worden opgenomen.

Hieruit blijkt dat u aanhanger bent van het deductieve model. Dit is reeds meerdere malen weerlegt

Deductief model:
1.maior: jur. regelen en begrippen =>
2.minor: feiten v/h geval =>
3.conclusie: beslissing m.i.v. sanctie

Hier beweert men dat uiteidelijk zelf alles door comp kan vervangen worden.

Maar

minor= geen regelen maar teksten waar interpretatie voor nodig is. Ook zijn er blanco- normen.

manor=feiten komen er door een opzoekingsproces in het verleden, er moet dus een waarschijnlijkheidsafweging gebeuren en dit is geen logische operatie. Ook is er een actieve rol voor een rechter in een inquisitoir proces.

conclusie vergt dus enige interpretatie!

Let wel: ik ontken niet het menselijke aspect van de zaak maar dit hoort zo te blijven, het gaat tenslotte om mensen en ja ook om de waarheid.

De niet-deductieve modellen ontkennen niet dat er vooroordelen bestaan vanwege een rechter(cf. door opvording, opleiding,...) maar weerlegt ook het overdrevene hiervan.


De strafmaat zelf moet gewoon uit tabellen te halen zijn. In die tabellen kunnen verlichtende en verzwarende omstandigheden worden opgenomen.

Geen enkel misdrijf/misdaad is gelijk, ook geen enkele mens dus dit mag niet in tabellen gestopt worden er is nl. een menselijke kant aan de zaak.


De computer kan ook een vergelijk maken met soortgelijke zaken en eventueel een controlecommissie waarschuwen wanneer hij van mening is dat er in soortgelijke situaties ergens anders een ander oordeel werd geveld.

Precendentenwerking is verboden bij ons rechtstelsel(itt USA&VK). Ik ontken hiermee ook niet dat er van het HvC een aanzien uitgaat.

Met vriendelijke groet,
PWVB

[Bece]

Wahw.

Ik ga er van uit dat 99% van de mensen uitstekend weten wanneer zij iets doen wat niet door de beugel kan. OK ze hebben er allerlei uitvluchtjes voor om het te verrechtvaardigen maar ze weten het wel.

Wetten worden gemaakt door wetgeving zoals boeken worden gemaakt door woorden. Alleen moet er iemand die woorden schrijven.
Onze wetten worden wel degelijk gemaakt door advocaten of rechtsgeleerden (?) als je dat liever hebt. Heel wat volks(?)vertegenwoordigers zijn advocaat. Als ik wetten zou maken zouden die waarschijnlijk ook voordelig zijn voor mijn situatie. Komaan dat is menselijk.

Bece schreef:
(Hetzelfde vind men terug bij de spelling van de Nederlandse taal. Ook hier kan men stellen dat wanneer de spellingsregels zouden gemaakt worden door mensen die niet van de taal moeten leven, deze een stuk eenvoudiger zouden zijn.).

Dit is een vergelijking zoeken om te kunnen vergelijken en slaat op niets. Onze maatschappij berust op wetten en hiervoor is nu eenmaal opleiding nodig.

Wetten moeten volgens mij gebaseerd zijn op gezond verstand. Waar vind jij een school die je daar voor kan opleiden?

Wetten kunnen veel eenvoudiger gemaakt worden maar dan zijn advokaten natuurlijk overbodig. Aangezien je het geschreven woord vrijwel ALTIJD op meerdere manieren kan interpreteren moeten wetten dus niet volgens de letter maar volgens de bedoeling worden geinterpreteerd. (Let maar eens op, de meeste discusies op forums ontstaan door interpretatieverschillen) Alleen advocaten en misdadigers zijn het daar niet mee eens. Ook hier weet 99% van de bevolking wat de bedoeling is van een wet. Alleen de gaten die ontstaan door de letterlijke interpretatie zijn dan dicht.

Rechtsbijstandsverzekering. Blijkbaar heeft u daar geen ervaring mee. Als je 2 rechtzaken aanspant krijg je je opzeg. Alleen betalen dat mag je. Eigen 10 jarige ervaring.

Een objectief mens bestaat niet. Gewoon omdat objectiviteit niet bestaat. Het is een theoretisch begrip. Net zoals het absolute nulpunt niet bereikt kan worden. Rechters zijn, net zoals de meeste andere mensen, alleen maar geinteresseerd in hun inkomen, en zoals al herhaaldelijk bewezen is kan dat aardig oplopen als men wat creatief is.

Ik kan mij geen advocaat veroorloven, maar kan er ook geen gratis krijgen. Overigens mag je niet al te veel voorstellen van iemand die gedwongen word te werken aan een hongerloontje. Hoe zou je zelf zijn? Een bedrijf kan echter zijn advocaatkosten aftrekken als bedrijfsuitgaven. En zij weten dat.


Het is de advocaat die het woord voert(dus beter ter taal??). Ook heb ik nog geen enkele moordenaar(es) weten vrijspreken omdat hij/zij er zo verdomd goed uitzag. Beetje(veel) bevooroordeeld??????

Hoe zeker is u hiervan? Enkele jaren geleden heeft Humo vol gestaan van veroordeelde onschuldigen. Waarom denk jij dan dat er geen vrijgesproken schuldigen zijn. Het zou laster zijn wanneer een tijdschrift zou beweren dat een vrijgesproken moordenaar wel schuldig is maar dat de bewijzen vervalst en/of achtergehouden werden. Dus. Geen bewijs, bewijs zogezegd illegaal verkregen (handig), rechten van de verdediging in het gedrang gebracht, procedure fouten (eenvoudig te realiseren als je geld of invloed genoeg hebt), enz...

Een rechter zou zich inderdaad aan de feiten moeten houden, net zoals ik mij ook aan de verkeersregels moet houden. Omdat je iets moet betekend het nog niet dat je het ook altijd doet. Bewijzen te over hiervoor in de kranten.

Daarna ben je het blijkbaar te moe geworden om het aandachtig te lezen want je gebruikt hier erg vrije interpretatie technieken waardoor je mij dingen in de mond legt die ik niet heb geschreven.

[Thomas Hx]

mja, mja, mja

[pwvb]

Wahw.

Ik ga er van uit dat 99% van de mensen uitstekend weten wanneer zij iets doen wat niet door de beugel kan. OK ze hebben er allerlei uitvluchtjes voor om het te verrechtvaardigen maar ze weten het wel.

Wetten worden gemaakt door wetgeving zoals boeken worden gemaakt door woorden. Alleen moet er iemand die woorden schrijven.
Onze wetten worden wel degelijk gemaakt door advocaten of rechtsgeleerden (?) als je dat liever hebt. Heel wat volks(?)vertegenwoordigers zijn advocaat. Als ik wetten zou maken zouden die waarschijnlijk ook voordelig zijn voor mijn situatie. Komaan dat is menselijk.

99% is een veel te hoog getal, de meeste zaken die voor de rechtbank komen zijn echtscheidingen, verkeersongelukken(natuurlijk ook door overdreven snelheid), ongeldigheid van een overeenkomst aanvragen e.d.
Moord en dergeljke zijn gelukkig uitzonderingen.


Als je iets tegen het feit dat vele advocaten parlementair zijn dan moet je de schuld op onze democratie steken en op iedereen die gaat stemmen. Ook zeg je dat deze mensen bij het maken van deze wetten aan zichzelf denken, erg verwonderlijk dat ze toch steeds verkozen geraken. Ook kan je geen wetteksten schrijven die voordelig zijn voor jezelf, een wet heeft een algemeen karakter.



Wetten moeten volgens mij gebaseerd zijn op gezond verstand. Waar vind jij een school die je daar voor kan opleiden?

Wetten kunnen veel eenvoudiger gemaakt worden maar dan zijn advokaten natuurlijk overbodig. Aangezien je het geschreven woord vrijwel ALTIJD op meerdere manieren kan interpreteren moeten wetten dus niet volgens de letter maar volgens de bedoeling worden geinterpreteerd. (Let maar eens op, de meeste discusies op forums ontstaan door interpretatieverschillen) Alleen advocaten en misdadigers zijn het daar niet mee eens. Ook hier weet 99% van de bevolking wat de bedoeling is van een wet. Alleen de gaten die ontstaan door de letterlijke interpretatie zijn dan dicht.


Wetten zijn de uitkomst van parlementaire debatten, of voorstellen van de uitvoerende macht. Ze zijn dus het meest aanvaardbare ontwerp waar elke parlementaire fractie zich kan in vinden. Dit is dus weer het gevolg van de democratie. (De wetten gaan ook naar de afdeling wetgeving van RvST om tegenstrijdigheden eruit te halen)

Wetten kunnen op meerdere manieren geinterpreteerd worden( a fortiori-, grammaticale-, rechtshistorische interpretatie,...)
Het is de rechter die deze interpretatie doet (ALS DIT NODIG IS!, meer uitzondering dan regel).Blijven er zich problemen voordoen dan spreekt cassatie zich definitief uit over de interpretatie.
Advocaten zullen steeds nodig zijn, een leek vindt nooit z'n weg in deze hoeveelheid wetten (cf. normexplosie,erosie). Ook bij voorafgaande zaken die in orde moeten gebracht worden bv. overschrijven op de griffie, enz heef men hulp van een advocaat nodig.
Wetten kunnen veel eenvoudiger gemaakt worden volgens je? Waaw, je hebt blijkbaar jarenlange studie opgelost, maar ik vrees en ik ben niet de enige dat dit quasi onmogelijk is. De wetgeving blijft uitbreiden cf. milieuwetgeving, wetgeving op dieren welzijn, verdragsrecht, ....
Ik ben van mening dat we vanuit het rechtstaat idee veel kunnen vergemakkelijken, maar ik hou dit niet tegen, dit ligt gewoon niet in de perceptie van vele politici.

Rechtsbijstandsverzekering. Blijkbaar heeft u daar geen ervaring mee. Als je 2 rechtzaken aanspant krijg je je opzeg. Alleen betalen dat mag je. Eigen 10 jarige ervaring.

Een objectief mens bestaat niet. Gewoon omdat objectiviteit niet bestaat. Het is een theoretisch begrip. Net zoals het absolute nulpunt niet bereikt kan worden. Rechters zijn, net zoals de meeste andere mensen, alleen maar geinteresseerd in hun inkomen, en zoals al herhaaldelijk bewezen is kan dat aardig oplopen als men wat creatief is.

Ik kan mij geen advocaat veroorloven, maar kan er ook geen gratis krijgen. Overigens mag je niet al te veel voorstellen van iemand die gedwongen word te werken aan een hongerloontje. Hoe zou je zelf zijn? Een bedrijf kan echter zijn advocaatkosten aftrekken als bedrijfsuitgaven. En zij weten dat.


Daarom vond ik ook dat de verzekeringen zeker niet op punt staan en een wettelijk kader hierrond geschapen moet worden.

Ik heb ook gezegd dat objectiviteit niet bestaat.

Zeggen dat rechters enkel maar in hun wedde geinteresseerd zijn is echt te populistisch(met alle respect maar uw hele betoog heeft er wat van). Als je niet content bent kan je ook in beroep gaan. Een magistraat verdient evenveel als een politieagent in het nieuwe systeem (nieuw bij beiden nvdr.) Hierin is natuurlijk ook een hierarchie. Je kan de weddes op internet vinden. Je zal direct weten waarom ik niet in de magistratuur wens te gaan na 5 jaar zwoegen achter m'n boeken.

Wat je hierboven in je laatste punt aanhaalt verdient enorm veel aandacht want dit kan niet, natuurlijk heb je hierin gelijk.



Hoe zeker is u hiervan? Enkele jaren geleden heeft Humo vol gestaan van veroordeelde onschuldigen. Waarom denk jij dan dat er geen vrijgesproken schuldigen zijn. Het zou laster zijn wanneer een tijdschrift zou beweren dat een vrijgesproken moordenaar wel schuldig is maar dat de bewijzen vervalst en/of achtergehouden werden. Dus. Geen bewijs, bewijs zogezegd illegaal verkregen (handig), rechten van de verdediging in het gedrang gebracht, procedure fouten (eenvoudig te realiseren als je geld of invloed genoeg hebt), enz...

Ik heb niet gezegd dat er geen vrijgesproken schuldigen zijn, ik heb wel gezegd dat je door kleding e.d. geen zaak wint.

Een rechter zou zich inderdaad aan de feiten moeten houden, net zoals ik mij ook aan de verkeersregels moet houden. Omdat je iets moet betekend het nog niet dat je het ook altijd doet. Bewijzen te over hiervoor in de kranten.

Als je vindt dat de rechter zich niet aan de feiten houdt dan moet je in beroep gaan. Een systeem van dubbel beroep komt niet overal voor. Ook heeft een rechter een reputatie te verdedigen, en vele van die mannen zweren, naar eer en geweten, dat ze altijd de waarheid zullen vinden. Hetgeen natuurlijk goed is.

Daarna ben je het blijkbaar te moe geworden om het aandachtig te lezen want je gebruikt hier erg vrije interpretatie technieken waardoor je mij dingen in de mond legt die ik niet heb geschreven.

Ik gebruikte geen vrije interpretaie maar vind dat je naar een deductief model aan het gaan was en dit is zeker niet de oplossing. Door die 3 delen van de deductieve methode te beschrijven kon ik ook de zwakheden aanduiden.

MvG,
PWVB

[advocadus]

Voorwoord.

Ik durf te beweren dat wanneer een wetgeving de verplichting/noodzaak oplegt om een advocaat te nemen voor het behalen of vrijwaren van uw rechten, deze wetgeving slecht en corrupt is.

Waar haal je het? De reden waarom een advocaat genoodzaakt is, is omwille van de explosie v/h recht. Deze explosie gaat gepaard met de erosie van het rechtstaat-idee. Dit wil zeggen dat het recht zo ingewikkeld wordt dat specialisering zich opdringt, je neemt tegenwooridg een advocaat omdat hij goed is vb. fiscaalrecht, personen en familierecht,milieurecht, enz. Het hele recht is gewoon niet meer te overschouwen. Anderzijds is er dus ook de erosie van het rechtstaat-idee, de algemeenheid verdwijnt dus volledig en wordt vervangen door specifieke zaken zoals bv. de flippo-wet, dit is absurd, het maakt het recht totaal onoverzichtelijk.

Op zichzelf is het wel normaal omdat uiteindelijk de wetten worden gemaakt door advocaten. Het spreekt dus vanzelf dat zij er voor zorgen dat hun, eigenlijk volkomen overbodig, luxe beroep niet uitsterft. Het is dus hun taak er voor te zorgen dat er zoveel mogelijk gaten in de wetgeving zijn waardoor hun cliënten volkomen wettelijk, en uiteraard tegen een flinke vergoeding, dingen kunnen doen die eigenlijk niet mogen.

Wetten worden gemaakt door wetgeving (zowel van uitvoerende als wetgevende aard) & in mindere mate door rechtspraak(RECHTERS DUS). Dit gebeurt helemaal niet door advocaten! Gaten in de wetgeving? Als er dan lancunes in de wetgeving zijn dan worden deze gevuld door enerzijds de grondbeginselen en anderzijds bijgeschaaft door de rechtsspraak. Luxe beroep? Ik studeer rechten en wil nooit advocaat worden(en ben zeker niet de enige), 'k heb liever een leven.

(Hetzelfde vind men terug bij de spelling van de Nederlandse taal. Ook hier kan men stellen dat wanneer de spellingsregels zouden gemaakt worden door mensen die niet van de taal moeten leven, deze een stuk eenvoudiger zouden zijn.).

Dit is een vergelijking zoeken om te kunnen vergelijken en slaat op niets. Onze maatschappij berust op wetten en hiervoor is nu eenmaal opleiding nodig.

Aangezien er geen onpartijdige mensen zijn, zijn er dus ook geen onpartijdige rechters. In de huidige rechtspraak word de uitspraak dan ook steeds beïnvloed door een aantal factoren die niets met het recht of de eerlijkheid te maken hebben.

Gelukkig maar, objectiviteit is niet des mensen. Maar wat jij zegt is zwaar overdreven. Rechter zijn profesioneel bezig met hun job.


Enkele ervan zijn:
1. De radheid of geslepenheid van de advocaat.
Een van de taken van een goed advocaat is te weten te komen welke rechter hij gaat krijgen. Dan kan hij zijn strategie zodanig aanpassen dat deze zo veel mogelijk met de wensen en verwachtingen van de rechter overeenkomt Uiteraard is zijn kennis van de gaten in de wetgeving ook zeer belangrijk..

Is het nog niet bij je opgekomen dat beide partijen een advocaat hebben?
-&-=+. Nogmaals: gaten? Een rechter moet zich aan de feiten houden.


2. De financiële middelen van de partijen.
Hoe meer geld men heeft hoe beter de advocaat die men kan huren. Het is zelfs mogelijk, mits men over voldoende financiële middelen beschikt, om een volkomen fictieve rechtszaak tegen iemand met weinig financiële middelen te winnen door de advocaatkosten, er zijn duizenden trucs voor, zo hoog op te jagen dat het onbetaalbaar is geworden voor de tegenpartij..

Dit is totaal fout. Er bestaat zoiets als rechtsbijstand(waarom dit nog niet in deze topic vermeld is me een echt raadsel!) dit houd in dat men de kosten van z'n advocaat(neen geen pro-deo!) tot na de uitspraak kan laten verzaken en is er ook een tegemoetkoming. Toch ben ik van mening dat er een wettelijk kader moet gecreerd worden waar mensen zich goedkoop hiervoor kunnen verzekeren(Ja, dit bestaat al maar het kan beter, veel beter)


3. Het voorkomen van de partijen.
Voor sommige rechters is een kort rokje en leuk snoetje zeer positief, voor andere werkt dat dan weer negatief. Ook hier moet de advocaat zijn rechter kennen en dus de gepaste kledings- en gedrags-adviezen geven. Uiteraard kunnen bepaalde mensen ook vlotter liegen dan anderen en/of zijn ook gewoon beter ter taal..

Het is de advocaat die het woord voert(dus beter ter taal??). Ook heb ik nog geen enkele moordenaar(es) weten vrijspreken omdat hij/zij er zo verdomd goed uitzag. Beetje(veel) bevooroordeeld??????


In het moderne communicatie tijdperk kan dat allemaal anders.
Ik ga het aan de hand van een voorbeeld illustreren.

Wanneer een zaak voor de rechter moet komen gebeurt dit in een lokaal voorzien van stemvervormers en communicatie computers. In dit lokaal word toezicht gehouden door een beambte. Zijn taak is het om toe te zien of alles volgens het boekje verloopt. Hij mag geen adviezen verlenen.

Hier kan ik een aantal variaties geven. Deze is er een van om aan te tonen in welke richting ik wil gaan.

De rechtbank is samengesteld uit één rechter en twee gewone mensen. (wijzen?) Deze laatste zijn vrijwilligers met een redelijke intelligentie die niets met rechtspraak te maken mogen hebben en ook niet betrokken zijn geweest in soortgelijke zaken. Zij moeten via een tussenpersoon, die er op toeziet dat uit de vraagstelling niet kan begrepen worden om wie het gaat, wel advies kunnen inwinnen bij een centrale administratie.
De rechter en bijzitters bevinden zich niet in het lokaal maar moeten over het ganse land verdeeld zijn. Allen worden zij door een computer random uitgekozen. Dus niemand (behalve de computer) weet wie de rechter is noch wie de bijzitters zijn. Ook de rechter en de bijzitters zijn anoniem voor elkaar. Ook zij hebben stemvervormers. De partijen mogen zich laten bijstaan door andere mensen. Niet noodzakelijk advocaten.
Het geheel word centraal gevolgd door een beambte, die echter niet direct kan ingrijpen, en door computers die alles registreren, ook de gesprekken, waardoor later een controle mogelijk is. Uitstel kan alleen worden verleend op verzoek van de rechters of bijzitters. De partijen zelf kunnen principieel geen uitstel van hun zaak vragen, eenmaal de procedure gestart is. De computer kan ook een vergelijk maken met soortgelijke zaken en eventueel een controlecommissie waarschuwen wanneer hij van mening is dat er in soortgelijke situaties ergens anders een ander oordeel werd geveld.

Het oordeel moet unaniem zijn. Wanneer er geen vergelijk kan gemaakt worden moet de procedure worden overgedaan en tegelijk een onderzoek worden gestart naar de competentie van rechter en vrijwilligers. Dit kan leiden tot het ontslag van de rechter en/of de uitsluiting van de vrijwilliger(s). In een derde poging worden meer vrijwilligers ingezet en word de zaak beslecht door de meerderheid. De strafmaat zelf moet gewoon uit tabellen te halen zijn. In die tabellen kunnen verlichtende en verzwarende omstandigheden worden opgenomen.

Hieruit blijkt dat u aanhanger bent van het deductieve model. Dit is reeds meerdere malen weerlegt

Deductief model:
1.maior: jur. regelen en begrippen =>
2.minor: feiten v/h geval =>
3.conclusie: beslissing m.i.v. sanctie

Hier beweert men dat uiteidelijk zelf alles door comp kan vervangen worden.

Maar

minor= geen regelen maar teksten waar interpretatie voor nodig is. Ook zijn er blanco- normen.

manor=feiten komen er door een opzoekingsproces in het verleden, er moet dus een waarschijnlijkheidsafweging gebeuren en dit is geen logische operatie. Ook is er een actieve rol voor een rechter in een inquisitoir proces.

conclusie vergt dus enige interpretatie!

Let wel: ik ontken niet het menselijke aspect van de zaak maar dit hoort zo te blijven, het gaat tenslotte om mensen en ja ook om de waarheid.

De niet-deductieve modellen ontkennen niet dat er vooroordelen bestaan vanwege een rechter(cf. door opvording, opleiding,...) maar weerlegt ook het overdrevene hiervan.


De strafmaat zelf moet gewoon uit tabellen te halen zijn. In die tabellen kunnen verlichtende en verzwarende omstandigheden worden opgenomen.

Geen enkel misdrijf/misdaad is gelijk, ook geen enkele mens dus dit mag niet in tabellen gestopt worden er is nl. een menselijke kant aan de zaak.


De computer kan ook een vergelijk maken met soortgelijke zaken en eventueel een controlecommissie waarschuwen wanneer hij van mening is dat er in soortgelijke situaties ergens anders een ander oordeel werd geveld.

Precendentenwerking is verboden bij ons rechtstelsel(itt USA&VK). Ik ontken hiermee ook niet dat er van het HvC een aanzien uitgaat.

Met vriendelijke groet,
PWVB


Veel uitleg. Toch enkele bemerkingen:

1) De inflatie aan recht is een feit en leidt noodzakelijkerwijze tot specialisatie, ook bij juristen. Daarmee weerlegt u echter niet dat nogal wat parlementairen, ministers en hun medewerkers inderdaad juristen en advocaten zijn die belang hebben bij die explosie van wetten en regels.

2) Wetten worden NIET gemaakt door rechters en rechtspraak. De rechter doet aan rechtsvinding en heeft daarbij verschillende methoden (bijv. de teleologische methode a.h.v. parlementaire stukken) die met dezelfde wetten tot compleet tegenstrijdige vonnissen en arresten kunnen leiden. U zegt terecht dat wij geen precedentenrecht hebben (cfr. case-law in Angelsaksische landen), hoogstens gezaghebbende rechtspraak van de hogere rechtscolleges (vnl. Hof van Cassatie). Vergeet evenwel niet dat advocaten en rechters zich ook beroepen op de rechtsleer, de commentaren van rechtsgeleerden, om hiaten en interpetatieverschillen op te vangen. Rechtspraak is dus duidelijk veel meer dan alleen maar de toepassing van wetten die gemaakt werden door de wetgevende en uitvoerende macht: gezaghebbende rechtspraak i.c. arresten van het Hof van Cassatie, rechtsleer, billijkheid, gewoonten en een heleboel algemene rechtsbeginselen (bijv. verbod van rechtsmisbruik, verbod van eigenrichting, rechten van de verdediging, non bis in idem in strafrecht, enz. enz.).

3) Het is niet altijd zo dat beide partijen een advocaat hebben. Denk maar aan arbeidsrechtbanken of vredegerechten. Nogal wat mensen hebben inderdaad geen rechtsbijstand, komen niet in aanmerking voor een pro deo en beschikken niet over de middelen om een advocaat te betalen in het reguliere systeem. Bece heeft gelijk dat heel wat mensen nog uit de dure, juridische boot vallen.

4) Recht en oordeel kan en mag inderdaad niet herleid worden tot een mathematisch model; Bece gaat in al zijn/haar enthousiasme daarmee een stap te ver. Je kan recht (per definitie een combinatie van rechtszekerheid maar ook RECHTVAARDIGHEID) niet organiseren met premissen waaruit dan één conclusie voortvloeit. Wetten zouden m.a.w. vooral moeten tegemoetkomen aan die rechtszekerheid en rechtvaardigheid terwijl rechters met de concrete omstandigheden rekening kunnen houden om een gepast vonnis of arrest te vellen binnen de grenzen van die wet. Zonder de wet zouden we immers opnieuw afglijden naar een "gouvernement des juges" en ik neem aan dat u mij niet tegenspreekt als ik zeg dat dat een veel groter gevaar zou betekenen voor de rechtsstaat.

[advocadus]

oeps

[pwvb]

Veel uitleg. Toch enkele bemerkingen:

1) De inflatie aan recht is een feit en leidt noodzakelijkerwijze tot specialisatie, ook bij juristen. Daarmee weerlegt u echter niet dat nogal wat parlementairen, ministers en hun medewerkers inderdaad juristen en advocaten zijn die belang hebben bij die explosie van wetten en regels.

2) Wetten worden NIET gemaakt door rechters en rechtspraak. De rechter doet aan rechtsvinding en heeft daarbij verschillende methoden (bijv. de teleologische methode a.h.v. parlementaire stukken) die met dezelfde wetten tot compleet tegenstrijdige vonnissen en arresten kunnen leiden. U zegt terecht dat wij geen precedentenrecht hebben (cfr. case-law in Angelsaksische landen), hoogstens gezaghebbende rechtspraak van de hogere rechtscolleges (vnl. Hof van Cassatie). Vergeet evenwel niet dat advocaten en rechters zich ook beroepen op de rechtsleer, de commentaren van rechtsgeleerden, om hiaten en interpetatieverschillen op te vangen. Rechtspraak is dus duidelijk veel meer dan alleen maar de toepassing van wetten die gemaakt werden door de wetgevende en uitvoerende macht: gezaghebbende rechtspraak i.c. arresten van het Hof van Cassatie, rechtsleer, billijkheid, gewoonten en een heleboel algemene rechtsbeginselen (bijv. verbod van rechtsmisbruik, verbod van eigenrichting, rechten van de verdediging, non bis in idem in strafrecht, enz. enz.).

3) Het is niet altijd zo dat beide partijen een advocaat hebben. Denk maar aan arbeidsrechtbanken of vredegerechten. Nogal wat mensen hebben inderdaad geen rechtsbijstand, komen niet in aanmerking voor een pro deo en beschikken niet over de middelen om een advocaat te betalen in het reguliere systeem. Bece heeft gelijk dat heel wat mensen nog uit de dure, juridische boot vallen.

4) Recht en oordeel kan en mag inderdaad niet herleid worden tot een mathematisch model; Bece gaat in al zijn/haar enthousiasme daarmee een stap te ver. Je kan recht (per definitie een combinatie van rechtszekerheid maar ook RECHTVAARDIGHEID) niet organiseren met premissen waaruit dan één conclusie voortvloeit. Wetten zouden m.a.w. vooral moeten tegemoetkomen aan die rechtszekerheid en rechtvaardigheid terwijl rechters met de concrete omstandigheden rekening kunnen houden om een gepast vonnis of arrest te vellen binnen de grenzen van die wet. Zonder de wet zouden we immers opnieuw afglijden naar een "gouvernement des juges" en ik neem aan dat u mij niet tegenspreekt als ik zeg dat dat een veel groter gevaar zou betekenen voor de rechtsstaat.

1) Er is dan ook niemand die enig voordeel haalt uit een explosie van het recht, het is een thema die vele proffen aanhalen in je eerste jaren rechten en je er ook duidelijk op maken dat dit de dood van de rechtsgeleerdheid kan worden. Iedereen zou moeten kunnen weten wat z'n rechten en plichten zijn maar dit is al lang niet meer zo.

2)Sorry maar de rechtsspraak heeft wel degelijk een rechtsvormende functie(maar zeker ook rechtsvinding zoals je aanhaalde).

3)Ik weet dat er niet altijd 2 partijen zijn maar meeste mensen op dit forum hebben mss niet de achtergrond die wij nu over dit onderwerp hebben. Daarom een beetje algemeen blijven. En wat Bece zei ivm mensen die uit de boot vallen klopt, heb ik ook in vorige post geaffirmeerd.

4)Wat je in je vierde punt schrijft klopt. Dit is wat ik ook probeerde duidelijk te maken, al verwoord je het i.c. beter.

MvG,
PWVB

[advocadus]

1) Er is dan ook niemand die enig voordeel haalt uit een explosie van het recht, het is een thema die vele proffen aanhalen in je eerste jaren rechten en je er ook duidelijk op maken dat dit de dood van de rechtsgeleerdheid kan worden. Iedereen zou moeten kunnen weten wat z'n rechten en plichten zijn maar dit is al lang niet meer zo.

2)Sorry maar de rechtsspraak heeft wel degelijk een rechtsvormende functie(maar zeker ook rechtsvinding zoals je aanhaalde).

3)Ik weet dat er niet altijd 2 partijen zijn maar meeste mensen op dit forum hebben mss niet de achtergrond die wij nu over dit onderwerp hebben. Daarom een beetje algemeen blijven. En wat Bece zei ivm mensen die uit de boot vallen klopt, heb ik ook in vorige post geaffirmeerd.

4)Wat je in je vierde punt schrijft klopt. Dit is wat ik ook probeerde duidelijk te maken, al verwoord je het i.c. beter.

MvG,
PWVB

1) Welke univ, pwvb ? De proffen van de UA stellen het zeker niet zo scherp. Het nemo censetur ignorare legem-principe is altijd al een illusie geweest, ook zonder de moderne inflatie aan recht.

2) In die rechtsvormende functie maken ze evenwel geen wetten hé zoals je in je eerste posting liet uitschijnen. De rechtsvorming beperkt zich tot de gezaghebbende rechtspraak van de hogere rechtscolleges, die ondanks ons verbod op case-law het de facto toch wel in zekere mate zijn.

3) Dit is de debatclub, pwvb. Hier moeten ze maar wat harder nadenken dan om te volgen :wink: .

4) :D

[pwvb]

1) Welke univ, pwvb ? De proffen van de UA stellen het zeker niet zo scherp. Het nemo censetur ignorare legem-principe is altijd al een illusie geweest, ook zonder de moderne inflatie aan recht.

2) In die rechtsvormende functie maken ze evenwel geen wetten hé zoals je in je eerste posting liet uitschijnen. De rechtsvorming beperkt zich tot de gezaghebbende rechtspraak van de hogere rechtscolleges, die ondanks ons verbod op case-law het de facto toch wel in zekere mate zijn.

3) Dit is de debatclub, pwvb. Hier moeten ze maar wat harder nadenken dan om te volgen :wink: .

4) :D

1) ugent, the artist formally known as RUG. Het wordt ook niet zo scherp gesteld maar bij bouckaert, vandelanotte(die me btw 2de zit gelapt heeft :( ) maar ook bij enkele andere is het wel eens ter sprake gekomen.

2)Neen maar door een creatief moment van een rechter kan een wet wel een +- andere betekenis krijgen, "dus is simpel gezegd een nieuwe 'wet'."

3)Ja toch, maar zonder voorkennis moet het toch even schrikken zijn.

4) eigen lof stinkt :wink: :wink:

MvG,
PWVB

[advocadus]

1) Welke univ, pwvb ? De proffen van de UA stellen het zeker niet zo scherp. Het nemo censetur ignorare legem-principe is altijd al een illusie geweest, ook zonder de moderne inflatie aan recht.

2) In die rechtsvormende functie maken ze evenwel geen wetten hé zoals je in je eerste posting liet uitschijnen. De rechtsvorming beperkt zich tot de gezaghebbende rechtspraak van de hogere rechtscolleges, die ondanks ons verbod op case-law het de facto toch wel in zekere mate zijn.

3) Dit is de debatclub, pwvb. Hier moeten ze maar wat harder nadenken dan om te volgen :wink: .

4) :D

1) ugent, the artist formally known as RUG. Het wordt ook niet zo scherp gesteld maar bij bouckaert, vandelanotte(die me btw 2de zit gelapt heeft :( ) maar ook bij enkele andere is het wel eens ter sprake gekomen.

2)Neen maar door een creatief moment van een rechter kan een wet wel een +- andere betekenis krijgen, "dus is simpel gezegd een nieuwe 'wet'."

3)Ja toch, maar zonder voorkennis moet het toch even schrikken zijn.

4) eigen lof stinkt :wink: :wink:

MvG,
PWVB

Veel succes :wink: . Doe de groeten aan "den baard" :lol: .

[Bece]

Ik kan natuurlijk niet op tegen twee getrainde woordverdraaiers :P

Maar hier een paar opmerkelijke opmerkingen.

Neen maar door een creatief moment van een rechter kan een wet wel een +- andere betekenis krijgen, "dus is simpel gezegd een nieuwe 'wet'."
Die creativiteit kan natuurlijk door een aantal dingen opgewekt worden.

Er is dan ook niemand die enig voordeel haalt uit een explosie van het recht, het is een thema die vele proffen aanhalen in je eerste jaren rechten en je er ook duidelijk op maken dat dit de dood van de rechtsgeleerdheid kan worden. Iedereen zou moeten kunnen weten wat z'n rechten en plichten zijn maar dit is al lang niet meer zo.
Ik dacht dat juist advocaten daar een dikke boterham mee verdienden. En natuurlijk weet nog steeds 99% van de mensen uitstekend wanneer ze iets doen dat niet door de beugel kan. Oh ja Pwvd, dat heeft natuurlijk niets met echtscheidingen, verkeersongelukken, ongeldigheid van een overeenkomst aanvragen e.d. te maken. Hoe kom jij aan dat verband?


Waar haal je het? De reden waarom een advocaat genoodzaakt is, is omwille van de explosie v/h recht. Deze explosie gaat gepaard met de erosie van het rechtstaat-idee. Dit wil zeggen dat het recht zo ingewikkeld wordt dat specialisering zich opdringt, je neemt tegenwooridg een advocaat omdat hij goed is vb. fiscaalrecht, personen en familierecht,milieurecht, enz. Het hele recht is gewoon niet meer te overschouwen. Anderzijds is er dus ook de erosie van het rechtstaat-idee, de algemeenheid verdwijnt dus volledig en wordt vervangen door specifieke zaken zoals bv. de flippo-wet, dit is absurd, het maakt het recht totaal onoverzichtelijk.

En wie maakt dat recht zo ingewikkeld. Juist, de belangengroepen die er flink aan verdienen. Ik geloof dat men dat een omgekeerde redenering noemt. Sterk punt van advocaten.

[advocadus]

Ik kan natuurlijk niet op tegen twee getrainde woordverdraaiers :P


Woordverdraaiers ? Bedoelt u mensen van slechte wil ? Leugenaars eigenlijk ?

Bece zegt m.a.w. dat ik een vuile leugenaar ben die er alleen maar op uit is om iedereen op te lichten en af te zetten. Ik pleit onschuldig :wink: .

[pwvb]

Bij het herlezen van deze topic heb ik tot m'n grote schaamte :oops: vastgesteld 8O dat ik een grove fout begaan heb.
Het is namelijk zo dat rechters een rechtsvormende functie hebben(naast rechtsvinding) een dus recht maken en geen wetten zoals ik eerder geschreven had(cf. de scheiding der machten). Blijkbaar was me in "het heetst van de strijd" de logica een beetje zoek.
Ook al is 'perfectie niet des mensen' moest dit toch even rechtgezet worden want fout is fout.

MvG (doch met enige schaamte),
PWVB

[pwvb]

Ik kan natuurlijk niet op tegen twee getrainde woordverdraaiers :P

Maar hier een paar opmerkelijke opmerkingen.

Neen maar door een creatief moment van een rechter kan een wet wel een +- andere betekenis krijgen, "dus is simpel gezegd een nieuwe 'wet'."
Die creativiteit kan natuurlijk door een aantal dingen opgewekt worden.

Er is dan ook niemand die enig voordeel haalt uit een explosie van het recht, het is een thema die vele proffen aanhalen in je eerste jaren rechten en je er ook duidelijk op maken dat dit de dood van de rechtsgeleerdheid kan worden. Iedereen zou moeten kunnen weten wat z'n rechten en plichten zijn maar dit is al lang niet meer zo.
Ik dacht dat juist advocaten daar een dikke boterham mee verdienden. En natuurlijk weet nog steeds 99% van de mensen uitstekend wanneer ze iets doen dat niet door de beugel kan. Oh ja Pwvd, dat heeft natuurlijk niets met echtscheidingen, verkeersongelukken, ongeldigheid van een overeenkomst aanvragen e.d. te maken. Hoe kom jij aan dat verband?


Waar haal je het? De reden waarom een advocaat genoodzaakt is, is omwille van de explosie v/h recht. Deze explosie gaat gepaard met de erosie van het rechtstaat-idee. Dit wil zeggen dat het recht zo ingewikkeld wordt dat specialisering zich opdringt, je neemt tegenwooridg een advocaat omdat hij goed is vb. fiscaalrecht, personen en familierecht,milieurecht, enz. Het hele recht is gewoon niet meer te overschouwen. Anderzijds is er dus ook de erosie van het rechtstaat-idee, de algemeenheid verdwijnt dus volledig en wordt vervangen door specifieke zaken zoals bv. de flippo-wet, dit is absurd, het maakt het recht totaal onoverzichtelijk.

En wie maakt dat recht zo ingewikkeld. Juist, de belangengroepen die er flink aan verdienen. Ik geloof dat men dat een omgekeerde redenering noemt. Sterk punt van advocaten.

1) Dit 'creatief moment' behoud juist het menselijke aan de zaak, ik vrees dat bv: de schietende juwelier(ook al waren z'n daden niet goed te keuren) anders niet ver meer gekomen was. Nogmaals wens ik hier op te merken dat een rechter recht maakt en geen wetten zoals ik in vorige post m'n fout reeds toegaf.

2) Die 99% procent klopt nog steeds niet. Het recht geeft op het eerste zicht niet altijd uitsluitsel. Bv. bij aansprakelijkheid kan een fout weerlegt worden of is wat op het eerste zicht geen fout bleek uiteindelijk wel een.
Hier ligt de taak van de advocaat om samen met z'n client dit te onderzoeken. Ik gaf die voorbeelden aan om erop te wijze dat het causaaal verband tss fout een schade, de schuld dus niet altijd duidelijk is.

3) Belangengroepen?? Ik vrees dat er niet zoiets bestaat als de 'rechtslobby'. De rechterlijke macht is een afzonderlijke macht en als je zo zeker bent van wat je zegt dat zou ik de staat aanklagen wegens belangenvermenging en de verloochening van de scheiding der machten. succes.

Waar deze discussie op neer komt is dat er wel degelijk veranderingen moeten komen(beter is vernieuwing) maar dit moet mijns inziens niet gebeuren van uit een 'haat' relatie tov het gerechterlijk apparaat. Maar door opbouwend werk te verichten en toch een minimum aan vetrouwen in een apparaat waar onze maatschappij willens nillens op steunt.

MvG,
PWVB

[Bece]

Woordverdraaier= Iemand die woorden zodanig interpreteerd (verdraaid) dat ze volgens de verdraaier iets anders gaan betekenen dat wat er werkelijk staat. Een eigenschap die een advocaat uitstekend moet beheersen.

En natuurlijk weet nog steeds 99% van de mensen uitstekend wanneer ze iets doen dat niet door de beugel kan.
Je hebt hier nu al twee keer op gereageerd. In beide gevallen had je reactie niets te maken met de stelling. Zo'n moeilijke zin is het nu toch ook weer niet, of is het beroepsmisvorming :roll:

Dit 'creatief moment' behoud juist het menselijke aan de zaak, ik vrees dat bv: de schietende juwelier(ook al waren z'n daden niet goed te keuren) anders niet ver meer gekomen was. Nogmaals wens ik hier op te merken dat een rechter recht maakt en geen wetten zoals ik in vorige post m'n fout reeds toegaf.

Zo'n cratief moment kan er ook voor zorgen dat welgestelde, sympatieke, goed vertegenwooordigde, populaire, enz.. misdadigers hun gerechte straf ontlopen of er gemakkelijk van af komen. De juwelier is eigenlijk juist een bewijs van de onbetrouwbaarheid van de wetten. Wanneer het hier geen welstellend juwelier maar bvb. een gewone werkloze zou geweest zijn, die minstens evenveel recht heeft om zijn eigendommen te beschermen, is de kans zeer groot dat die wel zou hangen. De juwelier is er zo goed van af gekomen omdat hij de media, en daardoor ook de publieke opinie, achter zich had. Men dierf hem niet meer veroordelen voor moord terwijl dit toch de enige juiste straf zou geweest zijn. (ik ga er namelijk van uit dat NIEMAND, ook al is hij welstellend of wat ook, het recht in eigen hand mag nemen)

De beroemde scheiding der machten. Helaas maar een papieren scheiding aangezien de regering in praktijk nog steeds de rechters en andere magistratuur benoemd. Er is nog niet zo lang geleden nogal wat heibel rond geweest dacht ik. "Je bijt de hand niet die je voed", is een zeer juist spreekwoord.

[pwvb]

Woordverdraaier= Iemand die woorden zodanig interpreteerd (verdraaid) dat ze volgens de verdraaier iets anders gaan betekenen dat wat er werkelijk staat. Een eigenschap die een advocaat uitstekend moet beheersen.

En natuurlijk weet nog steeds 99% van de mensen uitstekend wanneer ze iets doen dat niet door de beugel kan.
Je hebt hier nu al twee keer op gereageerd. In beide gevallen had je reactie niets te maken met de stelling. Zo'n moeilijke zin is het nu toch ook weer niet, of is het beroepsmisvorming :roll:

Dit 'creatief moment' behoud juist het menselijke aan de zaak, ik vrees dat bv: de schietende juwelier(ook al waren z'n daden niet goed te keuren) anders niet ver meer gekomen was. Nogmaals wens ik hier op te merken dat een rechter recht maakt en geen wetten zoals ik in vorige post m'n fout reeds toegaf.

Zo'n cratief moment kan er ook voor zorgen dat welgestelde, sympatieke, goed vertegenwooordigde, populaire, enz.. misdadigers hun gerechte straf ontlopen of er gemakkelijk van af komen. De juwelier is eigenlijk juist een bewijs van de onbetrouwbaarheid van de wetten. Wanneer het hier geen welstellend juwelier maar bvb. een gewone werkloze zou geweest zijn, die minstens evenveel recht heeft om zijn eigendommen te beschermen, is de kans zeer groot dat die wel zou hangen. De juwelier is er zo goed van af gekomen omdat hij de media, en daardoor ook de publieke opinie, achter zich had. Men dierf hem niet meer veroordelen voor moord terwijl dit toch de enige juiste straf zou geweest zijn. (ik ga er namelijk van uit dat NIEMAND, ook al is hij welstellend of wat ook, het recht in eigen hand mag nemen)

De beroemde scheiding der machten. Helaas maar een papieren scheiding aangezien de regering in praktijk nog steeds de rechters en andere magistratuur benoemd. Er is nog niet zo lang geleden nogal wat heibel rond geweest dacht ik. "Je bijt de hand niet die je voed", is een zeer juist spreekwoord.

1) toch wel maar blijkbaar begrijp je het niet, het gaat om recht, dan is het causaal verband meestal het probleem.

2) Weer eens wat uit de kast met vooroordelen boven gehaald? Ik heb ook niet gezegd dat ik het goed vind dat iemand het recht in eigen handen neemt, in tegendeel, maar als de rechter vindt dat er verzachtende omstandigheden waren dan is dat zijn keuze. Er is een verschil tussen meerdere malen overvallen worden tot je in zak en as zit en iets anders. Al mag dit geen voorbeeld zijn voor anderen.

3) Een scheiding der machten wil helemaal niet zeggen dat er helemaal geen wisselwerking is. Deze dogmatische kijk hierop bestaat niet bij ons(nergens eigenlijk).Integendeel, deze wisselwerking is juist scheiding der machten die onlosmakelijk verbonden is met een checks&balances systeem. Wiens brood men eet, diens woord men spreekt gaat hier dus niet op.

Pwvb

[Bece]

1 Het gaat niet om recht maar om rechtvaardigheid. Helaas zijn die niet altijd hetzelfde.

2. Wanneer een rechter de toelating aan iemand kan geven om de wetten te overtreden is ofwel de wet ofwel de rechter fout.

3. Wanneeir k iemand benoem heb ik tegelijk de controle over deze persoon. Dat heeft niets met wisselwerking te maken. Tenzij je hiermee bedoeld: "ik bezorg u een jobje en in ruil daarvoor doe je wat ik je zeg"

[pwvb]

1 Het gaat niet om recht maar om rechtvaardigheid. Helaas zijn die niet altijd hetzelfde.

2. Wanneer een rechter de toelating aan iemand kan geven om de wetten te overtreden is ofwel de wet ofwel de rechter fout.

3. Wanneeir k iemand benoem heb ik tegelijk de controle over deze persoon. Dat heeft niets met wisselwerking te maken. Tenzij je hiermee bedoeld: "ik bezorg u een jobje en in ruil daarvoor doe je wat ik je zeg"

1) Neen, maar ik sluit het feit dat beide meestal samen gaan niet uit.

2) De rechter geeft geen toelating om een wet te overtreden, hij bepaald de strafmaat. Dit voor iemand die zo tegen een omgekeerde conclusie is....

3) Denk je nu echt dat het nog mogelijk is om een bevriende rechtsgeleerde een job als rechter te geven??? De vooroordelen vliegen hier weer in het rond. Er zijn examens voor de magistratuur!. Benoemen staat ook totaal los van controle hebben, dit benoemen is gewoon een rechtshandeling.

PWVB

[Bece]

Voor iemand die rechten studeerd ben je ofwel heel naief ofwel heel geslepen.
Einde discusie.
:)

[pwvb]

Ok en btw studeert ipv studeerd. Ben nochtans geen kommaneuker op dit vla maar komaan. Waarschijnlijk van het snel typen, overkomst iedereen.

MvG,
Pwvb

[Thomas Hx]

Ok en btw studeert ipv studeerd. Ben nochtans geen kommaneuker op dit vla maar komaan. Waarschijnlijk van het snel typen, overkomst iedereen.

MvG,
Pwvb

Ik haat mensen die ziften op spellingsfouten :twisted:

[Bece]

Ok en btw studeert ipv studeerd. Ben nochtans geen kommaneuker op dit vla maar komaan. Waarschijnlijk van het snel typen, overkomst iedereen.
Een advocaat leeft uiteindelijk van de fouten die ergens in staan. Daarom niet altijd spellingsfouten.

[pwvb]

Ok en btw studeert ipv studeerd. Ben nochtans geen kommaneuker op dit vla maar komaan. Waarschijnlijk van het snel typen, overkomst iedereen.

MvG,
Pwvb

Ik haat mensen die ziften op spellingsfouten :twisted:

Ik moet ook niet van die mensen weten, maar een dt fout vind ik echt niet kunnen, sorry dan maar. Niet dat dit mij uitermate stoort ofzo maar schrijf zoiets in een sollicitatiebrief, een thesis,... en je mag het vergeten.
En ja, hier geeft dit niet maar die fout sprong in het oog, vandaar, ook begon m'n discussie me bece(zoals hij zelf wel weet :wink: ) de persoonlijke toer op te gaan. Moet kunnen.
MvG,
PWVB.

[Thomas Hx]

Ok en btw studeert ipv studeerd. Ben nochtans geen kommaneuker op dit vla maar komaan. Waarschijnlijk van het snel typen, overkomst iedereen.

MvG,
Pwvb

Ik haat mensen die ziften op spellingsfouten :twisted:

Ik moet ook niet van die mensen weten, maar een dt fout vind ik echt niet kunnen, sorry dan maar. Niet dat dit mij uitermate stoort ofzo maar schrijf zoiets in een sollicitatiebrief, een thesis,... en je mag het vergeten.
En ja, hier geeft dit niet maar die fout sprong in het oog, vandaar, ook begon m'n discussie me bece(zoals hij zelf wel weet :wink: ) de persoonlijke toer op te gaan. Moet kunnen.
MvG,
PWVB.

Over die sollicitatiebrief: absoluut gelijk. Maar er zijn hier mensen die ( en dan heb ik het niet over jouw ) die heel den tijd hameren op spellingsfouten c/k, enz.

mja...

[Bece]

Ok en btw studeert ipv studeerd. Ben nochtans geen kommaneuker op dit vla maar komaan. Waarschijnlijk van het snel typen, overkomst iedereen.

MvG,
Pwvb

Ik haat mensen die ziften op spellingsfouten :twisted:

Ik moet ook niet van die mensen weten, maar een dt fout vind ik echt niet kunnen, sorry dan maar. Niet dat dit mij uitermate stoort ofzo maar schrijf zoiets in een sollicitatiebrief, een thesis,... en je mag het vergeten.
En ja, hier geeft dit niet maar die fout sprong in het oog, vandaar, ook begon m'n discussie me bece(zoals hij zelf wel weet :wink: ) de persoonlijke toer op te gaan. Moet kunnen.
MvG,
PWVB.

Ik zaag nooit over fouten tenzij de klager meer fouten schrijft dan ik. :lol: :lol:
Maar dat heeft natuurlijk allemaal niets meer met de oorspronkelijke stelling te maken.

[Thomas Hx]

Ok en btw studeert ipv studeerd. Ben nochtans geen kommaneuker op dit vla maar komaan. Waarschijnlijk van het snel typen, overkomst iedereen.

MvG,
Pwvb

Ik haat mensen die ziften op spellingsfouten :twisted:

Ik moet ook niet van die mensen weten, maar een dt fout vind ik echt niet kunnen, sorry dan maar. Niet dat dit mij uitermate stoort ofzo maar schrijf zoiets in een sollicitatiebrief, een thesis,... en je mag het vergeten.
En ja, hier geeft dit niet maar die fout sprong in het oog, vandaar, ook begon m'n discussie me bece(zoals hij zelf wel weet :wink: ) de persoonlijke toer op te gaan. Moet kunnen.
MvG,
PWVB.

Ik zaag nooit over fouten tenzij de klager meer fouten schrijft dan ik. :lol: :lol:
Maar dat heeft natuurlijk allemaal niets meer met de oorspronkelijke stelling te maken.

neen,

maar wel een prachtige randopmerking :D

[advocadus]

...
Gelukkig maar, objectiviteit is niet des mensen. Maar wat jij zegt is zwaar overdreven. RechterS zijn profesSioneel bezig met hun job.
...
Dit is totaal fout. Er bestaat zoiets als rechtsbijstand(waarom dit nog niet in deze topic vermeld is me een echt raadsel!) dit houdT in dat men de kosten van z'n advocaat(neen geen pro-deo!) tot na de uitspraak kan laten verzaken en is er ook een tegemoetkoming. Toch ben ik van mening dat er een wettelijk kader moet gecreËerd worden waar mensen zich goedkoop hiervoor kunnen verzekeren(Ja, dit bestaat al maar het kan beter, veel beter)
...
Hieruit blijkt dat u aanhanger bent van het deductieve model. Dit is reeds meerdere malen weerlegt WEERLEGD
...
Precendentenwerking is verboden bij ons rechtsStelsel(itt USA&VK). Ik ontken hiermee ook niet dat er van het HvC een aanzien uitgaat.

Met vriendelijke groet,
PWVB

pwvb, je schrijft zelf ook serieuze fouten hoor. Opletten dat je zulke kemels niet neerpent bij Vande Lanotte :wink: .

P.S.: ik heb maar 1 posting nagekeken.

[pwvb]

Allé ze, ik wijs bece op één in het oog springende flater(schreef er bij dat dit zelfs de beste overkomt, cf. mezelf :wink: ) en iedereen heeft opeens het licht gezien.
Mensen toch, het was niet m'n bedoeling om een kruistocht tegen de spellingsfouten te beginnen. Och ja.

MvG,
PWVB

[Aangebrande Phönix]

Mensen toch, het was niet m'n bedoeling om een kruistocht tegen de spellingsfouten te beginnen.

Dan doe ik het! Dood aan de dt-fout!
(Ik nodig elkeen uit eentje van mij te zoeken, zo vestig ik de aandacht nog eens op mij)

[coosie]

Zijn er anders nog bedenkingen of suggesties ivm de toegankelijkheid en betaalbaarheid van het gerecht bij de gewone, niet-bemiddelde mensen ???

[Aangebrande Phönix]

Eerst en vooral een infocampagne over waar de burger nu allemaal wel terecht kan als hij met een vraag zit of zich benadeeld voelt. Want ik hoor hier soms spreken over diensten waar ik het bestaan niet eens van vermoedde, het feit dat ik de namen niet eens onthouden heb, bewijst nog maar eens dat "de gewone man" wat beter ingelicht zou moeten worden.

[Bece]

Je neemt iets eenvoudig. Maakt dat dan zodanig ingewikkeld dat er dure mensen nodig zijn om dat, wat oorspronkelijk heel eenvoudig was, uit te voeren. Daarna laat je die dure mensen zorgen voor nog ingewikkelder zaken waardoor diezelfde mensen zichzelf onmisbaar en onbetaalbaar maken voor de gewone man. Alleen maar om er voor te zorgen dat de bemiddelde zich dingen kan veroorloven waar de onbemiddelde slechts kan van dromen.
Hierdoor ontstaat wat wij nu hebben. Een klassegerecht waar geld steeds zijn gelijk haalt. Maar dat was toch de bedoeling van de makers van de wetten? Of niet?
Geef mij meer geld dan de tegenpartij en ik zorg er voor dat zij nooit een zaak wint. (Ik zeg niet dat ik dan win maar de tegenpartij wint zeker niet)

[pwvb]

Je neemt iets eenvoudig. Maakt dat dan zodanig ingewikkeld dat er dure mensen nodig zijn om dat, wat oorspronkelijk heel eenvoudig was, uit te voeren. Daarna laat je die dure mensen zorgen voor nog ingewikkelder zaken waardoor diezelfde mensen zichzelf onmisbaar en onbetaalbaar maken voor de gewone man. Alleen maar om er voor te zorgen dat de bemiddelde zich dingen kan veroorloven waar de onbemiddelde slechts kan van dromen.
Hierdoor ontstaat wat wij nu hebben. Een klassegerecht waar geld steeds zijn gelijk haalt. Maar dat was toch de bedoeling van de makers van de wetten? Of niet?
Geef mij meer geld dan de tegenpartij en ik zorg er voor dat zij nooit een zaak wint. (Ik zeg niet dat ik dan win maar de tegenpartij wint zeker niet)

Recht is nooit eenvoudig geweest. Als je het romeins recht bv bekijkt dan zie je dat het dan reeds ingewikkeld was. Hetgeen ook normaal is want recht is de basis van een maatschappij, en nogmaals: je zwart - wit denken gaat echt niet op. Daarmee ontken ik niet dat er bepaalde zaken anders kunnen maar door het rechtssysteem zwart te maken los je dit zeker niet op.
Klassegerecht is echt uit de lucht gegrepen. Blijkbaar ben je er zo van overtuigd dat je er met geld altijd komt, deze vooringenomenheid is de zwakte van je hele discours.

MvG,
PWVB

[Bece]

Spijtig genoeg is uw zwakte dat je erg naief bent.
Recht is inderdaad niet eenvoudig. Rechtvaardigheid natuurlijk wel. Maar rechtvaardigheid is dan ook niet uitgevonden door mensen die daar een dikke boterham mee moeten verdienen.

Ik zal eens vragen aan een kennis van mij of ik je zijn email adres mag doorgeven. Ik ben zelf ook indirect bij de zaak betrokken geweest en ken dus de baas en de voorgeschiedenis vrij goed.
Wat is gebeurd?
Na een, terechte, ruzie met zijn baas is hij naar een andere bedrijf overgestapt. (inkomen tegelijk, maar niet de reden, +20%)
Omdat hij eigenlijk onmisbaar was. de enige die de machiene kende omdat hij de besturing zelf volledig hard en softwarematig ontworpen had, is zijn baas dus kwaad geworden, ook al omdat hij dat niet verder wou ontwikkelen na zijn uren, zonder betaling dan nog. Hij heeft hem voor de rechter gedaagd onder beschuldiging dat hij nog computers van het bedrijf had. Eis 130000Bef. Mijn kennis heeft die echter niet en heeft zelfs de schriftelijke bewijzen dat die computers teruggebracht zijn. De baas, die dus geen enkel bewijs voor zijn aanklacht heeft maar wel geld zat, heeft echter een advocaat in de arm genomen die gespecialiseerd is in dergelijke zaken. (Wraak) Mijn kennis zijn advocaat heeft dan gemeld dat zij de zaak zeker zullen winnen. Zeker een vergoeding van de rechter zullen krijgen wegens , hoe noem je dat nu weer?. Die vergoeding is echter max 50000Bef. Maar de zaak zal zoveel jaren aanslepen en zoveel poespas vragen dat hij aan zijn eigen advocaat een ereloon van +250000Bef zal mogen betalen.
Mijn kennis heeft dus maar 130000BEf betaald omdat het gewoon goedkoper was.
En dan durf jij nog te beweren dat geld onbelangrijk is bij een rechtzaak. Wees gerust het is bijlange na niet het enige geval. Zoals gezegd er zijn zelfs advocaten in gespecialiseerd.

[merel]

Ergens, in het begin zag ik de verwijzing naar een abbonnement op test-aankoop.
Daarbij hoort gratis juridisch advies.
Inderdaad, ware het neit dat een abbonnement op test-aankoop de gemiddelde mens niet toekomt.
Maar wij hebben er al eens persoonlijk advies ingewonnen.
Wij werden ook een advokaat aangeraden, gespecialiseerd in bouwmisdrijven (want dat was ons probleem).
Resultaat, een heel dure advokaat, die zijn werk niet naar behoren deed (aanvragen bij de rechtbank laattijdig indienen,... ),
en uiteindelijk door de rechter op de plaats werd gezet (niet evident veronderstel ik) op de laatste zitting van de zaak.
Gelukkig was de zaak al van in den beginnen overduidelijk, maar door toedoen van die advokaat, aangeraden door test-aankoop sleepte de zaak bijna 10 jaar aan. En betaalden wij uiteindelijk advokatekosten (bijna 250 000 belgische frank) met als resultaat dat we niet voldoende overhielden om alle werken uit te voeren.
Of wat een consumentenorganistaie als test-aankoop haar consumenten aanraadt.
Na het begin van de zaak, hebben wij een rechtsbijstandsverzekering afgesloten. Niet zo heel duur (veel goedkoper als een abbonnement op test-aankoop in alle geval).
Dankzij deze verzekering kunnen wij in de toekomst, als we een advokaat denken nodig te hebben, op kosten van onze verzekering die advokaat inhuren. (waarschijnlijk zitten ook daar enkele addertjes onder het gras, maar het is voor ons voldoende om de garantie te hebben niet meer met een financiele kater uit een rechtzaak te komen, waar ons gelijk van in den beginnen vaststond).

Mijn oplossing voor een betaalbaar gerecht is er ene die misschien in de extreem-linkse hoek zal worden geduwd. (alhoewel ik dat niet ben)
Aangezien ik recht zie als een dienst, net zoals geneeskunde, ...
denk ik dat advokaten een vast loon moeten worden betaald door de staat en op deze manier een kosteloze inhuring van een advokaat mogelijk moet zijn voor basiszaken. (systeem pro-deo, maar dan voor iedereen).
Aangezien ik ook inzie dat dit in onze maatschappij niet echt reeel is dan misschien een degelijk wettelijk (ja, alweer) kader voor rechtsbijstandsverzekeringen, en daaraan gebonden een maximumprijs voor die verzekeringen.

(schrijffouten zijn geen uitzondering in mijn geval)

[coosie]

De situaties welke Merel en BeCe beschrijven zijn juist de reden waarom ik deze topic gestart ben. Er kan waarschijnlijk wel een heel theoretisch debat gevoerd worden over het recht en de wetten, etc
Maar, in praktijk komen deze situaties jammer genoeg maar al te vaak voor. Dus, hoe kunnen we de advokatuur zo organiseren zodat deze betaalbaar wordt, en zoals Merel zei, dat justitie een recht, een dienst wordt ? Natuurlijk moeten de advokaten ook leven, maar, kunnen we geen voorbeeld nemen aan de organisatie van de gezondheidszorg zoals deze in België is, en deze proberen toe te passen op het recht. Om heel eerlijk te zijn, zou ik het niet erg vinden moest de zgn belastingsverlaging worden ingeruild voor het betaalbaar maken van het recht, er een dienstverlening van maken ???

[Bece]

Stel dat we de rechtsbijstandsverzekering verplicht gaan maken.
De kosten zullen gigiantisch zijn en de rechtspraak , die nu al niet meer kan volgen, zal nog verder achterop geraken. Waarschijnlijk gaat het aantal zaken verdubbelen tot verdrievoudigen. Alle zaken die ik via mijn rechtsbijstandsverzekering heb begonnen zou ik zonder deze niet eens kunnen voeren hebben. Ik denk niet dat dat voor andere mensen anders zou zijn.
Verder bestaat het gevaar van accoordjes tussen de verzekeringsmaatschappijen. Denk maar aan de autoschade.
Het vereenvoudigen van de wetgeving, en vooral van de toegang tot, zijn volgens mij de enige methoden om tot een rechtvaardige rechtspraak te komen. Advocaten moeten buiten spel gezet worden als plijtbezorgers. Zij mogen wel adviezen verlenen maar moeten wegblijven uit de rechtzaal omdat zij daar het recht krom maken door allerlei truks en interpretaties. Ook rechters mogen eigenlijk geen wetten gestudeerd hebben maar moeten voortgaan op het rechtvaardigheidsgevoel. Weten mogen alleen maar dienen om dat rechtvaardigheidsgevoel te onderstuenen, niet om het te manipuleren. Dit kan echter alleen maar wanneer er geen contact is tussen de rechters en de partijen daar anders andere belangen en vooroordelen gaan meespelen. Zie vorige posting op dit forum. Deze techniek zou ook heel wat goedkoper zijn dan de huidige.

[Aangebrande Phönix]

Stel dat we de rechtsbijstandsverzekering verplicht gaan maken.
De kosten zullen gigiantisch zijn en de rechtspraak , die nu al niet meer kan volgen, zal nog verder achterop geraken. Waarschijnlijk gaat het aantal zaken verdubbelen tot verdrievoudigen. Alle zaken die ik via mijn rechtsbijstandsverzekering heb begonnen zou ik zonder deze niet eens kunnen voeren hebben. Ik denk niet dat dat voor andere mensen anders zou zijn.
Verder bestaat het gevaar van accoordjes tussen de verzekeringsmaatschappijen. Denk maar aan de autoschade.
Het vereenvoudigen van de wetgeving, en vooral van de toegang tot, zijn volgens mij de enige methoden om tot een rechtvaardige rechtspraak te komen. Advocaten moeten buiten spel gezet worden als plijtbezorgers. Zij mogen wel adviezen verlenen maar moeten wegblijven uit de rechtzaal omdat zij daar het recht krom maken door allerlei truks en interpretaties. Ook rechters mogen eigenlijk geen wetten gestudeerd hebben maar moeten voortgaan op het rechtvaardigheidsgevoel. Weten mogen alleen maar dienen om dat rechtvaardigheidsgevoel te onderstuenen, niet om het te manipuleren. Dit kan echter alleen maar wanneer er geen contact is tussen de rechters en de partijen daar anders andere belangen en vooroordelen gaan meespelen. Zie vorige posting op dit forum. Deze techniek zou ook heel wat goedkoper zijn dan de huidige.

Recht mag geen zaak worden geleid door emotie. Dat valt immers veel makkelijker te manipuleren dan een wet.

Veranderingen die in het nadeel van advocaten zijn zullen nooit ofte nimmer aan bod komen in de politiek waar de meesten al een advocatenloopbaan achter de rug hebben. Zo ook onze eerste minister. Het zijn mensen die geslaagd zijn in het leven en dus minder last hebben van frustraties of al te grote gevoelens van onrechtvaardigheid.

[Bece]

Die zelfbeschermingsmacht zorgt er ook voor dat er geen BROV kan komen.
Ons huidig rechtsysteem word nu juist wel geleid door geld (als belangrijkste) en daarna door vooroordelen ofte emoties.
Door juist te zorgen dat rechtvragers en rechtgevers elkaar niet kennen worden beide (dus geld en emoties) uitgeschakeld. Je kan niemand omkopen die je niet kent, je kan niemand beinvloeden die je niet kent en je kan ook geen vooroordelen opbouwen tegen iemand die je niet kent.
Maar ja, je kan dan ook niet meer zo gemakkelijk de wetteksten naar je hand zetten.

[coosie]

Stel dat we de rechtsbijstandsverzekering verplicht gaan maken.

De kosten zullen gigiantisch zijn en de rechtspraak , die nu al niet meer kan volgen, zal nog verder achterop geraken. Waarschijnlijk gaat het aantal zaken verdubbelen tot verdrievoudigen. Alle zaken die ik via mijn rechtsbijstandsverzekering heb begonnen zou ik zonder deze niet eens kunnen voeren hebben. Ik denk niet dat dat voor andere mensen anders zou zijn.
Verder bestaat het gevaar van accoordjes tussen de verzekeringsmaatschappijen. Denk maar aan de autoschade.

Komt dat niet deels door het feit dat de verzekeringsmaatschappijen privé bedrijven zijn ?

Het vereenvoudigen van de wetgeving, en vooral van de toegang tot, zijn volgens mij de enige methoden om tot een rechtvaardige rechtspraak te komen.

Ja, dat lijkt mij ook.

Advocaten moeten buiten spel gezet worden als plijtbezorgers. Zij mogen wel adviezen verlenen maar moeten wegblijven uit de rechtzaal omdat zij daar het recht krom maken door allerlei truks en interpretaties.
Verleg je dan hier niet het probleem naar de betrokkenen. Degene die zich het best uit de woorden kan maken wint ?

Ook rechters mogen eigenlijk geen wetten gestudeerd hebben maar moeten voortgaan op het rechtvaardigheidsgevoel. Weten mogen alleen maar dienen om dat rechtvaardigheidsgevoel te onderstuenen, niet om het te manipuleren. Dit kan echter alleen maar wanneer er geen contact is tussen de rechters en de partijen daar anders andere belangen en vooroordelen gaan meespelen.

Heb je hier dan niet het gevaar voor teveel inlevingsvermogen ? Moest ik nu rechter zijn, en een vrouw beschuldigt een man van sexuele intimidatie of weet ik veel wat, zou ik als vrouw dan niet eerder de kant van de vrouw kiezen omdat ik mij beter kan inleven in haar situatie ?

Ik weet het niet, het is alleszins wel een moeilijke kwestie. Met advokaten zelf zou ik niet zozeer een probleem hebben, of met rechters, maar inderdaad die trucjes zoals procedurefouten zouden aan banden moeten gelegd worden waar mogelijk, natuurlijk zijn er soms effectief procedurefouten gebeurd in het nadeel van een van de betrokkenen. Maar, ik dacht vnl. om justitie te organiseren zoals de gezondheidszorg, dus een openbare instelling, georganiseerd door de staat en niet privé zoals verzekeringsmaatschappijen. Natuurlijk gaan we dan sneller gaan procederen, maar kunnen daar geen maatregelen tegen getroffen worden ? Het belangrijkste blijft dat enerzijds recht betaalbaar moet zijn voor iedereen en voor iedereen dezelfde kwaliteit, plus dat de wettten inderdaad toegankelijker moeten worden voor iedereen die ze nodig heeft.[/quote]

[Bece]

Je kan je wel laten bijstaan maar dat hoeft niet noodzakelijk een advocaat te zijn. Er zijn nog andere mensen die vlot ter taal zijn en ook nog eerlijk zelfs. Bij advocaten gaat het meestal de duurste zijn die het best uit zijn woorden komt. Dus dat blijft gelijk. Je verlegt het probleem alleen naar de financiele capaciteiten.

Om beïnvloeding te vermijden wil ik dus complete annonimitiet en zelfs spraakvervormers bij de rechtspaak. Ook beroepsrechters laten zich leiden door vooroordelen, of dacht je dat dat geen mensen zijn. Je zou kunnen zeggen dat alleen computers niet te beinvloeden zijn. Binnen X jaar zou het mischien de computer kunnen zijn die bepaald of iemand schuldig is of onschuldig (Criminelen in alle vormen moeten hier de bibber van krijgen). Mensen kunnen dan nog altijd de strafmaat vaststellen. Ik zou mij dan zeker geruster voelen.
Overigens pleit ik ook voor ten minste 3 rechters, random gekozen door een computer waarbij bvb. minstens de 2 seksen vertegenwoordigd moeten zijn. Lees de posting nog maar eens.
Voor gewone zaken zijn hetniet de procerure fouten maar de uitstellen die zorgen voor hoge advocaatkosten.

[Bece]

Als je dan toch met advocaten wilt werken.

Mij stoort het dat ik bvb. al moet betalen voor een advies. Stel dat je nieuwe ramen wilt zetten en dat de man die het bestek komt opmaken tegelijk al een rekening zou presenteren. Dat geeft mij de mogelijkheid om meerdere advocaten (ramenzetters) te bevragen om dan de juiste advocaat te kiezen, nadat ik hun prijsvoorstellen heb gehoord.

Verder zouden advocaten moeten werken aan de vooraf afgesproken prijs. Het maakt niet uit hoe hoog of laag dat is. Ik maak uiteindelijk mijn keuze aan de hand van de info die de advokaat mij geeft. Ik leg mijn zaak uit en zij bepalen hoeveel zij gaan vragen wanneer zij de zaak winnen en hoeveel als zij de zaak verliezen (zeer belangrijk omdat ik daaraan al kan zien hoe mijn kansen staan. Hoe groter het verschil hoe sterker mijn zaak is). Nu is het zo dat hoe langer een zaak duurt hoe meer de advocaat verdiend. Het maakt daarbij niets uit of de zaak gewonnen of verloren wordt. Ook de man van de ramen moet zich aan de afspraak houden en kan naderhand niet met een hogere rekening afkomen omdat hij het werk onderschat had. Wanneer hij zijn werk niet goed doet hoef ik hem ook niet te betalen. Wanneer de advocaat niet kan inschatten hoe goed mijn, en dus zijn, kansen liggen is hij ofwel onbekwaam, ofwel is de wetgeving gewoon corrupt.

Vind je het niet raar dat het, behalve voor advocaten (en nog een paar van die parasieten), voor iedereen verboden is om geld te vragen voor een prijsofferte. Of is dit niet zo? Waar is de vrije markteconomie.

[coosie]

Als je dan toch met advocaten wilt werken.

Mij stoort het dat ik bvb. al moet betalen voor een advies. Stel dat je nieuwe ramen wilt zetten en dat de man die het bestek komt opmaken tegelijk al een rekening zou presenteren. Dat geeft mij de mogelijkheid om meerdere advocaten (ramenzetters) te bevragen om dan de juiste advocaat te kiezen, nadat ik hun prijsvoorstellen heb gehoord.

Verder zouden advocaten moeten werken aan de vooraf afgesproken prijs. Het maakt niet uit hoe hoog of laag dat is. Ik maak uiteindelijk mijn keuze aan de hand van de info die de advokaat mij geeft. Ik leg mijn zaak uit en zij bepalen hoeveel zij gaan vragen wanneer zij de zaak winnen en hoeveel als zij de zaak verliezen (zeer belangrijk omdat ik daaraan al kan zien hoe mijn kansen staan. Hoe groter het verschil hoe sterker mijn zaak is). Nu is het zo dat hoe langer een zaak duurt hoe meer de advocaat verdiend. Het maakt daarbij niets uit of de zaak gewonnen of verloren wordt. Ook de man van de ramen moet zich aan de afspraak houden en kan naderhand niet met een hogere rekening afkomen omdat hij het werk onderschat had. Wanneer hij zijn werk niet goed doet hoef ik hem ook niet te betalen. Wanneer de advocaat niet kan inschatten hoe goed mijn, en dus zijn, kansen liggen is hij ofwel onbekwaam, ofwel is de wetgeving gewoon corrupt.

Vind je het niet raar dat het, behalve voor advocaten (en nog een paar van die parasieten), voor iedereen verboden is om geld te vragen voor een prijsofferte. Of is dit niet zo? Waar is de vrije markteconomie.

Ja, daar heb je volkomen gelijk in, zo had ik het nog niet bekeken.

Studeer jij eigenlijk rechten, of ben jij advokaat, want ik heb het gevoel dat er maar weinig advokaten (in spé) reageren, behalve Advokadus ?

[advocadus]

Spijtig genoeg is uw zwakte dat je erg naief bent.
Recht is inderdaad niet eenvoudig. Rechtvaardigheid natuurlijk wel. Maar rechtvaardigheid is dan ook niet uitgevonden door mensen die daar een dikke boterham mee moeten verdienen.

Ik zal eens vragen aan een kennis van mij of ik je zijn email adres mag doorgeven. Ik ben zelf ook indirect bij de zaak betrokken geweest en ken dus de baas en de voorgeschiedenis vrij goed.
Wat is gebeurd?
Na een, terechte, ruzie met zijn baas is hij naar een andere bedrijf overgestapt. (inkomen tegelijk, maar niet de reden, +20%)
Omdat hij eigenlijk onmisbaar was. de enige die de machiene kende omdat hij de besturing zelf volledig hard en softwarematig ontworpen had, is zijn baas dus kwaad geworden, ook al omdat hij dat niet verder wou ontwikkelen na zijn uren, zonder betaling dan nog. Hij heeft hem voor de rechter gedaagd onder beschuldiging dat hij nog computers van het bedrijf had. Eis 130000Bef. Mijn kennis heeft die echter niet en heeft zelfs de schriftelijke bewijzen dat die computers teruggebracht zijn. De baas, die dus geen enkel bewijs voor zijn aanklacht heeft maar wel geld zat, heeft echter een advocaat in de arm genomen die gespecialiseerd is in dergelijke zaken. (Wraak) Mijn kennis zijn advocaat heeft dan gemeld dat zij de zaak zeker zullen winnen. Zeker een vergoeding van de rechter zullen krijgen wegens TERGEND EN ROEKELOOS GEDING, hoe noem je dat nu weer?. Die vergoeding is echter max 50000Bef. Maar de zaak zal zoveel jaren aanslepen en zoveel poespas vragen dat hij aan zijn eigen advocaat een ereloon van +250000Bef zal mogen betalen.
Mijn kennis heeft dus maar 130000BEf betaald omdat het gewoon goedkoper was.
En dan durf jij nog te beweren dat geld onbelangrijk is bij een rechtzaak. Wees gerust het is bijlange na niet het enige geval. Zoals gezegd er zijn zelfs advocaten in gespecialiseerd.

1) Rechtvaardigheid is niet zo eenduidig als je het voorstelt. Bijvoorbeeld: Mevrouw x werd tijdens haar kinderjaren misbruikt door haar vader, een alcoholicus. Wanneer ze volwassen is trouwt ze met mijnheer y. Mijnheer y komt op een avond dronken thuis. Mevrouw x is boos. Mijnheer y reageert geïrriteerd en verwijt mevrouw x dat zij hem telkens de fouten van haar vader aanwrijft. De stoppen van mevrouw x slaan door en ze gooit een vaas met bloemen naar mijnheer y, die zich snel bukt. Mijnheer y struikelt echter en stoot zijn hoofd. Resultaat; een hersenbloeding met de dood tot gevolg. Is mevrouw x schuldig aan moord of doding of doodslag ? Zijn er verzachtende omstandigheden ? Kortom; indien u rechtspraak wil overlaten aan computers, leg mij dan eens met een wiskundige vergelijking uit hoe u aan het vonnis komt voor deze mevrouw, voor deze feiten, enkel en alleen aan de hand van wat u "rechtvaardigheid" noemt.

Mocht rechtvaardigheid inderdaad zo eenvoudig zijn, dan had u gelijk. Het feit dat het begrip rechtvaardigheid het voorwerp uitmaakt van dikke cursussen moraalfilosofie en natuurrecht wijst op de complexiteit van het begrip. Zie in dit verband ook de verschillen tussen landen en vooral culturen.

U heeft wel gelijk dat recht en rechtspraak zo veel mogelijk moet aansluiten bij "wat rechtvaardig is".

2) Rechtvaardigheid wordt vaak herleidt tot rechtvaardigheidsgevoel (subjectief). Wat doe je met mijnheer Tyberghien, de juwelier, die een overvaller doodschoot, misschien wel zonder zich daarbij te kunnen beroepen op wettige zelfverdediging (cfr. discussie m.b.t. recht op verdediging van leven, maar ook eigendom).

3) Recht is naast rechtvaardigheid ook rechtszekerheid. Een kind van 5 jaar steekt de straat over omdat de moeder een ogenblik onoplettend was. Het kind wordt doodgereden. Volgens de moeder was de chauffeur roekeloos en had hij moeten kunnen stoppen.

Laat uw computer nog eens oordelen over dit drama. Zorg er echter wel voor dat mensen nog in hun wagen durven te stappen. Zoniet legt u een economisch systeem, de facto een geïndustrialiseerde samenleving volledig lam.

4) U heeft gelijk dat ons recht(ssysteem) vaak verouderd is (bijv. Code Napoléon 1804, de basis van ons burgerlijk recht). U heeft gelijk dat de procedure vaak wordt uitgemolken om de tegenpartij te verslaan. Het komt er dan onderdaad op neer dat wie tijd en geld heeft wint. Schadevergoeding wegens rechtsmisbruik of tergend en roekeloos geding volstaan in de praktijk niet, maar dat is de schuld van de rechters. Zij moeten de misbruiken strenger bestraffen, maar ik denk inderdaad dat nogal wat magistraten en advocaten leven van de gerechtelijke achterstand en ingewikkelde procedures.

Ik geloof niet in uw voorstel van computerrechters en stemvervormers. Misschien moeten we de rechters wel gaan evalueren (afschaffing van de benoeming voor het leven), hetgeen weer een discussie op zich waard is. Hoe evalueer je rechters zonder de scheidng van de machten in het gedrang te brengen en zonder de onafhankelijkheid van de rechter aan te tasten ?

[Bece]

Advocadus

1) Rechtvaardigheid is niet zo eenduidig als je het voorstelt. Bijvoorbeeld: Mevrouw x werd tijdens haar kinderjaren misbruikt door haar vader, een alcoholicus. Wanneer ze volwassen is trouwt ze met mijnheer y. Mijnheer y komt op een avond dronken thuis. Mevrouw x is boos. Mijnheer y reageert geïrriteerd en verwijt mevrouw x dat zij hem telkens de fouten van haar vader aanwrijft. De stoppen van mevrouw x slaan door en ze gooit een vaas met bloemen naar mijnheer y, die zich snel bukt. Mijnheer y struikelt echter en stoot zijn hoofd. Resultaat; een hersenbloeding met de dood tot gevolg. Is mevrouw x schuldig aan moord of doding of doodslag ? Zijn er verzachtende omstandigheden ? Kortom; indien u rechtspraak wil overlaten aan computers, leg mij dan eens met een wiskundige vergelijking uit hoe u aan het vonnis komt voor deze mevrouw, voor deze feiten, enkel en alleen aan de hand van wat u "rechtvaardigheid" noemt.

Prachtig vorbeeld eigenlijk.
Aangezien u over alle gegevens beschikt:
Hoe gaat U beslissen?
En op basis waarvan?
En waarom denkt U dan dat UW beslissing juist is?
Graag UW antwoord.

Als je mijn voorstel beter gelezen had dan zou je weten dat ik wel de schuldvraag , maar niet de strafmaat aan de computer wil overlaten. Hoewel!!!

[Bece]

Coosie.
Uit de postings zou je moeten weten dat ik geen advocaat kan zijn. Advocaten gaan hier zowieso nooit mee akkoord zijn daar het hun machtspositie en dus hun vette boterham aantast.
Ik zou het ook niet met mijn geweten in overeenstemming kunnen brengen om schuldigen te proberen vrij te krijgen tegen dikke betaling. Ik zou dus een zeer arm advocaat zijn.

[advocadus]

Coosie.
Uit de postings zou je moeten weten dat ik geen advocaat kan zijn. Advocaten gaan hier zowieso nooit mee akkoord zijn daar het hun machtspositie en dus hun vette boterham aantast.
Ik zou het ook niet met mijn geweten in overeenstemming kunnen brengen om schuldigen te proberen vrij te krijgen tegen dikke betaling. Ik zou dus een zeer arm advocaat zijn.

Je bekijkt de rol van de advocaat nu wel erg eenzijdig hoor. Een goede advocaat zal niet zozeer proberen om zijn schuldige cliënt(e) vrij te krijgen, wel om zijn cliënt(e) te verdedigen met de rechtsregels van de rechtsstaat waarin we leven. Iedereen heeft recht op een eerlijk proces met eerbiediging van de rechten van de verdediging; het klinkt niet altijd populair maar het is nu eenmaal de essentie van de rechtsstaat. Het is trouwens de enige garantie tegen willekeur. Gevoelsmatig conflicteren die rechten wel eens met ons rechtvaardigheidsgevoel; moet een dronken chauffeur die een kind doodrijdt eigenlijk nog wel rechten hebben ? Objectief gezien wel, als hij mijn kind doodrijdt zal ik vinden van niet. Maar moeten we dan terug naar de bloedwraak, het oog om oog, tand om tand-principe waarbij we toegeven aan die subjectieve verzuchtingen, of moeten we in de rechtsstaat waken over een objectieve berechting ?

Vindt u het bijvoorbeeld normaal dat Dutroux na zeven jaar nog steeds niet berecht werd voor de afschuwelijke feiten die hij wellicht heeft gepleegd ? Wellicht, zeg ik, want juridisch kunnen we hem tot er een uitspraak is van een assisenjury slechts beschouwen als een verdachte van die feiten. Die zeven jaar is een rechtsstaat onwaardig. Er bestaat immers in ons rechtsstelsel een vermoeden van onschuld; het Openbaar Ministerie moet dus bewijzen dat hij schuldig is, en dat is maar goed ook. Zoniet zou iedereen zomaar zonder reden in de gevangenis kunnen belanden. In het geval van Dutroux zou je wel nog kunnen aanvoeren dat hij toch nog vastzit voor andere feiten, maar het blijft een zwak argument. Dat een advocaat de regels van de rechtsstaat gebruikt om zijn cliënt te verdedigen is niet alleen normaal, het is zijn taak en plicht. Uiteraard zal de advocaat van Dutroux volgend jaar pleiten dat de redelijke termijn overschreden is. Is dat de schuld van de advocaat ? Neen, het is de schuld van de rechtsstaat die haar eigen regels blijkbaar niet kan of wil eerbiedigen. Schiet dus niet op de advocaat die gewoon zijn werk doet, schiet wel op de rechtsstaat en haar falende instellingen, in casu het Openbaar Ministerie en de politieke verantwoordelijken.

[advocadus]

Advocadus

1) Rechtvaardigheid is niet zo eenduidig als je het voorstelt. Bijvoorbeeld: Mevrouw x werd tijdens haar kinderjaren misbruikt door haar vader, een alcoholicus. Wanneer ze volwassen is trouwt ze met mijnheer y. Mijnheer y komt op een avond dronken thuis. Mevrouw x is boos. Mijnheer y reageert geïrriteerd en verwijt mevrouw x dat zij hem telkens de fouten van haar vader aanwrijft. De stoppen van mevrouw x slaan door en ze gooit een vaas met bloemen naar mijnheer y, die zich snel bukt. Mijnheer y struikelt echter en stoot zijn hoofd. Resultaat; een hersenbloeding met de dood tot gevolg. Is mevrouw x schuldig aan moord of doding of doodslag ? Zijn er verzachtende omstandigheden ? Kortom; indien u rechtspraak wil overlaten aan computers, leg mij dan eens met een wiskundige vergelijking uit hoe u aan het vonnis komt voor deze mevrouw, voor deze feiten, enkel en alleen aan de hand van wat u "rechtvaardigheid" noemt.

Prachtig vorbeeld eigenlijk.
Aangezien u over alle gegevens beschikt:
Hoe gaat U beslissen?
En op basis waarvan?
En waarom denkt U dan dat UW beslissing juist is?
Graag UW antwoord.

Als je mijn voorstel beter gelezen had dan zou je weten dat ik wel de schuldvraag , maar niet de strafmaat aan de computer wil overlaten. Hoewel!!!

Prachtig :lol: , u beantwoordt mijn vraag met een vraag. Ik krijg dus geen wiskundige vergelijking om de schuldvraag te beantwoorden.

Waar en wanneer heb ik beweerd dat u de strafmaat aan de computer wil overlaten ?

En waarom denk ik dat MIJN beslissing juist is ? Over welke beslissing heeft u het eigenlijk ?

[Bece]

Advocadus

Waar en wanneer heb ik beweerd dat u de strafmaat aan de computer wil overlaten ?

Kortom; indien u rechtspraak wil overlaten aan computers, leg mij dan eens met een wiskundige vergelijking uit hoe u aan het vonnis komt voor deze mevrouw, voor deze feiten, enkel en alleen aan de hand van wat u "rechtvaardigheid" noemt.
Voor mij is rechtspraak één geheel dat bestaat uit schuldvraag en strafmaat.

U heeft groot gelijk dat u geen uitspraak geeft, want dan kon ik bewijzen dat ook U tot een uitspraak komt door een aantal criteria te gebruiken. Met andere woorden uw brein analyseerd de gegevens, kent daar verschillende waarden aan toe en vormt uiteindelijk een uitspraak op basis daarvan.
Waarom zou een komputer niet dezelfde analyses kunnen gebruiken om tot dezelfde uitspraak te komen? Dat noemt men een leerproces.
Er is één belangrijk verschil. Uw analyses kunnen echter verschillend zijn naargelang uw stemming (ruzie thuis, slecht geslapen, problemen met de kinderen, problemen met andere personen, slechte dag, gezondheid, slecht nieuws, enz., enz..) Allemaal zaken die dus niets met de rechtzaak te maken hebben maar die dus wel invloed hebben op de uitspraak en strafmaat, tenzij u natuurlijk zegt dat u geen menselijke gevoelens heeft. Maar dan ben je natuurlijk een computer.

[advocadus]

Advocadus

Waar en wanneer heb ik beweerd dat u de strafmaat aan de computer wil overlaten ?

Kortom; indien u rechtspraak wil overlaten aan computers, leg mij dan eens met een wiskundige vergelijking uit hoe u aan het vonnis komt voor deze mevrouw, voor deze feiten, enkel en alleen aan de hand van wat u "rechtvaardigheid" noemt.
Voor mij is rechtspraak één geheel dat bestaat uit schuldvraag en strafmaat.

U heeft groot gelijk dat u geen uitspraak geeft, want dan kon ik bewijzen dat ook U tot een uitspraak komt door een aantal criteria te gebruiken. Met andere woorden uw brein analyseerd de gegevens, kent daar verschillende waarden aan toe en vormt uiteindelijk een uitspraak op basis daarvan.
Waarom zou een komputer niet dezelfde analyses kunnen gebruiken om tot dezelfde uitspraak te komen? Dat noemt men een leerproces.
Er is één belangrijk verschil. Uw analyses kunnen echter verschillend zijn naargelang uw stemming (ruzie thuis, slecht geslapen, problemen met de kinderen, problemen met andere personen, slechte dag, gezondheid, slecht nieuws, enz., enz..) Allemaal zaken die dus niets met de rechtzaak te maken hebben maar die dus wel invloed hebben op de uitspraak en strafmaat, tenzij u natuurlijk zegt dat u geen menselijke gevoelens heeft. Maar dan ben je natuurlijk een computer.

1) De sanctie is uiteraard afhankelijk van de schuldvraag, maar er is meestal een marge die wordt overgelaten aan de rechter. Hij beoordeelt in eer en geweten op basis van alle feiten.
Ik illustreer mijn punt met een vraag aan u. Zou u een overvaller die oprecht berouw toont en de schade vrijwillig wil vergoeden op dezelfde manier beoordelen als een recidivist die zijn slachtoffers uitlacht in de rechtbank ? Hoe vertaalt u dat in uw software ?

2) Mijn criteria zijn de wetten en geldende rechtsregels, rekening houdend met alle variabelen (dader, slachtoffer, motief, rechtshandelingen en rechtsfeiten ...). Die staan in grote, dikke wetboeken, rechtsverzamelingen en aanverwante juridische bronnen. Waar kan ik uw computerprogramma vinden dat rekening houdt met al die teksten, in al zijn nuances ?
Vergeet trouwens niet dat de rechter feiten juridisch kwalificeert. Zelfs met een computer blijft het dus een mens die deze begrippen moet invoeren. Bijvoorbeeld; is de vrouw in mijn vorige posting schuldig aan moord, doding of doodslag. Geen enkele computer zal dat kunnen beslissen. Wat met hiaten in het recht. Gaat u de computer laten rondneuzen in de parlementaire stukken of de rechtscommentaren van juristen ?

3) De rechter kent geen waarden toe bij de schuldvraag. Hij past het recht gewoon toe. Bij de strafmaat ligt het anders, weliswaar binnen de eerdervernoemde marge. Hoe moet uw computer rekening houden met die marge ?

Bece, ik heb begrip voor de problemen die je aankaart maar ik geloof niet dat je mensen kunt beoordelen met een computer. U zegt in uw laatste posting zelf waarom; mensen zijn geen computers. Mensen met hun onderlinge relaties en handelingen zijn geen exacte wetenschap.

De rechtspraak faalt dezer dagen vaak en flagrant. Zorg er daarom voor dat justitie bekwame mensen heeft en alle middelen efficiënt aanwendt. Evaluatie (ook van rechters en advocaten), interne en externe audits, een ernstig extern klachtenbureau voor burgers en slachtoffers en veel openbaarheid zouden mijns inziens hun effect niet missen.

[Bece]

U gaat er van uit dat de rechter een superwezen is?
U gaat er van uit dat een rechter onpartijdig is en niet onderhevig aan luimen?
U gaat er van uit dat een rechter alle wetten en hun nuances kent?
Als u ja antwoord op alle drie de vragen kan ik u zeggen dat een computer nooit een rechter zal kunnen vervangen. In alle andere gevallen kan hij het minstens zo goed. Het is absurd om van een computerprogramma perfectie te eisen en die zelfde perfectie niet te eisen van een rechter. Men noemt dat 2 maten en twee gewichten hanteren.

Zou u een overvaller die oprecht berouw toont en de schade vrijwillig wil vergoeden op dezelfde manier beoordelen als een recidivist die zijn slachtoffers uitlacht in de rechtbank ? Hoe vertaalt u dat in uw software ?
Waarom zou dat niet in software vertaald kunnen worden? Ik zie geen probleem waarom de software daar geen rekening mee zou kunnen houden. Integendeel. Een van de dingen die een computer uitstekend kan is alles onthouden en ook razendsnel opzoeken. Daarbij kan hij geen vergissingen maken door te denken dat er ooit eens een precedent geweest is. Hij weet dat namelijk met zekerheid en hij kent ze ook allemaal zonder er één te vergeten. Ik denk niet dat je dat van een mens kan zeggen. Ook luimen zijn een computer onbekend en hij gaat dus onder juist dezelfde omstandigheden juist hetzelfde oordeel vellen. Dit in tegenstelling tot rechters die best tegengesteld kunnen oordelen met als vertrekpunt exact dezelfde gegevens.

Mijn criteria zijn de wetten en geldende rechtsregels, rekening houdend met alle variabelen (dader, slachtoffer, motief, rechtshandelingen en rechtsfeiten ...). Die staan in grote, dikke wetboeken, rechtsverzamelingen en aanverwante juridische bronnen. Waar kan ik uw computerprogramma vinden dat rekening houdt met al die teksten, in al zijn nuances ?
U vergeet te vermelden UW interpretatie van die geldende rechtsregels. En U kent al die teksten en al hun nuaties? Precies van dat kan ik zeker zijn dat een computerprogramma dat zeker beter kan kennen dan gelijk welk ander mens. (Onafgezien van het feit dat juist die nuances er voor zorgen dat we een klassegerecht hebben). Ik zeg niet dat het programma nu al bestaat, maar u beweert dat het onmogelijk is?

Punt 3 is al beantwoord en inderdaad ik heb er problemen mee dat ik mij moet onderwerpen aan de willekeur van een paar mensen . Ik verkies de onpartijdigheid van een computer die je niet kan beinvloeden, manipuleren, afdreigen of omkopen. Mensen die aan die laatste criteria voldoen bestaan gewoon niet.

[pwvb]

foutje

[pwvb]

Als ik even mag tussen komen,

U gaat er van uit dat de rechter een superwezen is?
U gaat er van uit dat een rechter onpartijdig is en niet onderhevig aan luimen?
U gaat er van uit dat een rechter alle wetten en hun nuances kent?
Als u ja antwoord op alle drie de vragen kan ik u zeggen dat een computer nooit een rechter zal kunnen vervangen. In alle andere gevallen kan hij het minstens zo goed. Het is absurd om van een computerprogramma perfectie te eisen en die zelfde perfectie niet te eisen van een rechter. Men noemt dat 2 maten en twee gewichten hanteren.

Ik denk te mogen zeggen dat noch advocadus noch ikzelf op een of andere manier de rechter als opperwezen hebben beschouwd.

Neen, een rechter is niet 'onpartijdig' op de manier dat jij het omschrijft, opvoeding, intresses,.... , het woord onpartijdig is hier echter niet van toepasing omdat het voorbeeld dat je aanhaalde van je kennis dan ook niet onpartijdig is. Geen enkele partij in een geding is onpartijdig, noch eiser noch verweerder( toch op de manier dat jij onpartijdigheid omschrijft). Je streeft naar een onbestaande objectiviteit! Als je voor de politierechter verschijnt wegens dronken rijden en die rechter heeft een kind verloren door een dronken chauffeur dan is het dit enigzinds verstaanbaar
dat hij je erger zal straffen dan een rechter die zelf af en toe met eentje te veel op achter het stuur zitten. Als dit je grote hekelpunt is dan begrijp ik dat maar het weegt niet op tegen de nadelen van die je visie, m.i., met zich mee brengt.
-Ook de beklaagde als de aanklager (verweerder-eiser) gaan niet volledig de waarheid vertellen als het hun uitkomt, hoe miniem ook!! Denk je nu echt dat hiervoor een advocaat voor nodig is of dat de rechter hieraan schuldig is?!?
-In je hele betoog beschuldig je rechter en advocaat van opportunisme maar die 'arme mensen' in het geding zijn altijd onschuldig. Over werken met andere maten en gewichten gesproken!

Niemand kent alle wetten, een computer kan ze mss allemaal kennen maar meestal zijn het wetteksten, deze laatste moeten dus geinterpreteerd worden, dit kan een computer niet. Ook bestaan er blanco-normen, voor de invulling van deze is menselijke tussenkomst nodig. Zoals ik reeds in één van m'n eerste postings over dit onderwerp geschreven heb: een deductief model of iets wat er naar neigt gaat niet want feiten komen er door een opzoekingsproces in het verleden, er moet dus een waarschijnlijkheidsafweging gebeuren en dit is geen logische operatie. Ook is er een actieve rol voor een rechter in een inquisitoir proces en kan de rechter onderzoeksmaatregelen uitvaardigen als hij dit nodig acht.
Een rechter is mens, een perfectie is niet des mensen maar die rechter is wel i.c. de beste persoon om dit te doen.

Opm: wat advocadus aanhaalde ivm met de benoeming voor het leven is een interessante materie. De benoeming voor het leven is er juist om de scheiding der machten te vrijwaren. Op die manier is er geen druk op de rechter bv:om z'n job kwijt te geraken, vanwege de overheid.

Waarom zou dat niet in software vertaald kunnen worden? Ik zie geen probleem waarom de software daar geen rekening mee zou kunnen houden. Integendeel. Een van de dingen die een computer uitstekend kan is alles onthouden en ook razendsnel opzoeken. Daarbij kan hij geen vergissingen maken door te denken dat er ooit eens een precedent geweest is. Hij weet dat namelijk met zekerheid en hij kent ze ook allemaal zonder er één te vergeten. Ik denk niet dat je dat van een mens kan zeggen. Ook luimen zijn een computer onbekend en hij gaat dus onder juist dezelfde omstandigheden juist hetzelfde oordeel vellen. Dit in tegenstelling tot rechters die best tegengesteld kunnen oordelen met als vertrekpunt exact dezelfde gegevens.

Precedent werking bestaat in principe niet bij ons(maar ja, er gaat wel een zeker gezag uit van HvC) en dit is maar goed ook want 'juist de zelfde omstandigheden' bestaan niet, het zelfde oordeel dus ook niet. Dit is juist de zwakte in uw redenering. Er moet op het normatieve gelet worden maar ook op het op morele.


Mijn criteria zijn de wetten en geldende rechtsregels, rekening houdend met alle variabelen (dader, slachtoffer, motief, rechtshandelingen en rechtsfeiten ...). Die staan in grote, dikke wetboeken, rechtsverzamelingen en aanverwante juridische bronnen. Waar kan ik uw computerprogramma vinden dat rekening houdt met al die teksten, in al zijn nuances ?
U vergeet te vermelden UW interpretatie van die geldende rechtsregels. En U kent al die teksten en al hun nuaties? Precies van dat kan ik zeker zijn dat een computerprogramma dat zeker beter kan kennen dan gelijk welk ander mens. (Onafgezien van het feit dat juist die nuances er voor zorgen dat we een klassegerecht hebben). Ik zeg niet dat het programma nu al bestaat, maar u beweert dat het onmogelijk is?

Punt 3 is al beantwoord en inderdaad ik heb er problemen mee dat ik mij moet onderwerpen aan de willekeur van een paar mensen . Ik verkies de onpartijdigheid van een computer die je niet kan beinvloeden, manipuleren, afdreigen of omkopen. Mensen die aan die laatste criteria voldoen bestaan gewoon niet.

Het feit dat een pc geprogrameerd dient te worden zorgt er weer voor dat eer menselijke tussen komst is. Wie legt de nuances die de pc volgens jouw legt, niet de pc zelf.
Vele van de zaken die je aanhaalt tegen het hedendaags rechtsstelsel onrechtvaardig, traag, ongelijkheid ..... zijn juist niet mogelijk bij wet, door een arrest van A.h, HvC,..., rechtsbeginsels.
Zo zijn:
Waffengleichheit(fair trail),
Audiatur et altera pars(hoor&wederhoor),
Onpartijdigheid van de rechter(art. 828-829 Ger.W.),
Motiveringsplicht(art. 149 G.W),
Redelijke termijn(art. 6 §1 evrm),
....
allemaal afdwingbaar.

Recht evenals de interpretatie van recht hangt samen met een maatschapij maar ook met de evolutie ervan. Door dat deze maatschappij steunt op menselijke interactie en gedragingen zal dit zich ook op het recht reflecteren. Dit heeft z'n voordelen maar natuurlijk ook z'n nadelen. Dat deze nadelen er zijn ontken ik niet maar ik geloof in een oplossing op een opbouwende manier, alsook geloof ik in de mensen. Daarom geloof ik ook in een menselijk (ge)recht(wat kan&moet verbeterd worden).
Maar ik weiger ik mee te gaan in een -computergestuurd tit for tat (ge)recht- want die evolutie gestuurd door een maatschappelijke overtuiging kan niet in (laat staan -door-) een pc ingerekend worden.

MvG,
PWVB

[Bece]

Niemand kent alle wetten, een computer kan ze mss allemaal kennen maar meestal zijn het wetteksten, deze laatste moeten dus geinterpreteerd worden, dit kan een computer niet.

Het is juist dat wat mij stoort omdat die interpretatie niet gebeurd volgens objectieve normen maar bepaald word door normen die niets met de zaak te maken hebben en zelfs niet eens met recht en onrecht. Ik vind het juist tof dat een computer niet echt kan interpreteren en ook niet aan luimen onderhevig is. Helaas, voor de advocaten dan, ook niet door advocaten kan gemanipuleerd worden.

[pwvb]

Niemand kent alle wetten, een computer kan ze mss allemaal kennen maar meestal zijn het wetteksten, deze laatste moeten dus geinterpreteerd worden, dit kan een computer niet.

Het is juist dat wat mij stoort omdat die interpretatie niet gebeurd volgens objectieve normen maar bepaald word door normen die niets met de zaak te maken hebben en zelfs niet eens met recht en onrecht. Ik vind het juist tof dat een computer niet echt kan interpreteren en ook niet aan luimen onderhevig is. Helaas, voor de advocaten dan, ook niet door advocaten kan gemanipuleerd worden.

Maar de mensen in het geding mogen wel de waarheid verdraaien. Je bent gewoon niet consequent.
En dat je nu nog niet door hebt dat het recht voordurend in evolutie is en een computer niet gaat. Je hebt nu nog niets gezegd dat in het voordeel van je deductief model pleit.
Lees mss heel de discussie eens opnieuw.

[Bece]

En dat je nu nog niet door hebt dat het recht voordurend in evolutie is en een computer niet gaat. Je hebt nu nog niets gezegd dat in het voordeel van je deductief model pleit.
Vertaal bovenstaande eens. Ik weet niet waar je het over hebt als een coimputer niet gaat.
Overigens heb jij mij ook nog niet uitgelegd waarom je denkt dat een computer niet zou kunnen leren redeneren. Ook voor een mens is 1+1 gelijk aan twee. Alleen maken we als mens wel eens de stommitiet om te denken dat het drie is (soms omdat dat beter in ons kraam te pas komt). Een computer doet dat dus nooit. Ik heb ook nooit gezegd dat een computer NU de juiste oplossing is wel binnen X jaar. Wat ik wel wil zeggen is dat het gerecht objectiever moet worden en dat kan door inschakeling van moderne communicatietechnieken drastisch verbeterd worden. Dat werd ook al eens op dit forum uitgelegd.

Wat is eigenlijk, in gewone mensentaal, een deductief model?

[Dies]

Alleen maken we als mens wel eens de stommitiet om te denken dat het drie is (soms omdat dat beter in ons kraam te pas komt). Een computer doet dat dus nooit.
Howla Bece wat zeg je nu. Sebiet ga je nog beweren dat een computer onfeilbaar is en geen fouten maakt. :?

[Bece]

Inderdaad. Een computer maakt nooit fouten, wat niet gezegd kan worden van de programmeurs en bedienaars.

[pwvb]

En dat je nu nog niet door hebt dat het recht voordurend in evolutie is en een computer niet gaat. Je hebt nu nog niets gezegd dat in het voordeel van je deductief model pleit.
Vertaal bovenstaande eens. Ik weet niet waar je het over hebt als een coimputer niet gaat.
Overigens heb jij mij ook nog niet uitgelegd waarom je denkt dat een computer niet zou kunnen leren redeneren. Ook voor een mens is 1+1 gelijk aan twee. Alleen maken we als mens wel eens de stommitiet om te denken dat het drie is (soms omdat dat beter in ons kraam te pas komt). Een computer doet dat dus nooit. Ik heb ook nooit gezegd dat een computer NU de juiste oplossing is wel binnen X jaar. Wat ik wel wil zeggen is dat het gerecht objectiever moet worden en dat kan door inschakeling van moderne communicatietechnieken drastisch verbeterd worden. Dat werd ook al eens op dit forum uitgelegd.

Wat is eigenlijk, in gewone mensentaal, een deductief model?

Een deductief model is een model waar je het hele recht als een logisch geheel beschouwt. Is dit zo dan is het mogelijk om het recht door computer te vervangen. Maar zeggen dat het recht een logische operatie is, is tevens ook zeggen dat onze maatschappij een logisch geheel vormt en dat is een utopie, het recht is niet altijd 1+1=2, daarmee is het ook niet logisch. Daar waar computer logisch handelt is ook een rationeel element nodig en de mens is een rationeel wezen, dit valt soms samen met een logisch wezen maar meestal niet. Dat de rechtspraak juist bepaalde maatschappelijk evoluties vertaalt bij z'n wets(recht)intepretatie is enigszins z'n reden tot bestaan.
Dit wil dus zeggen dat het recht niet onfeilbaar is .Maar huidig systeem is wel de basis om van te vertrekken om het beter te maken.

MvG,
PWVB

[Bece]

Als ik het dus goed begrijp vind jij een onlogisch systeem een goede basis om van iets te vertrekken?
Nou ja. Geen wonder dat het niet werkt.

[pwvb]

Blijkbaar dringt het niet tot je door dat recht geen logisch karakter heeft. Het gaat om mensen niet om optellingen e.d. , als dat voor jou hetzelfde is dan zij dit zo. Spijtig voor u.

PWVB

[Bece]

Pwvb
Verkeerd. Ik ben er zelfs van overtuigd dat het recht geen logisch karakter heeft. Dat speelt uiteraard in het voordeel van de (witte boorden) kriminelen. Daarom wil ik juist dat het wel een logich karakter krijgt. Maar dat speelt dan weer in het nadeel van boven genoemden en aangezien deze laatste de wetten maken........

[pwvb]

Pwvb
Verkeerd. Ik ben er zelfs van overtuigd dat het recht geen logisch karakter heeft. Dat speelt uiteraard in het voordeel van de (witte boorden) kriminelen. Daarom wil ik juist dat het wel een logich karakter krijgt. Maar dat speelt dan weer in het nadeel van boven genoemden en aangezien deze laatste de wetten maken........

Spijtig genoeg is het logisch maken(logisch in de z'n wiskundige betekenis) onbegonnen werk omdat je mijns inziens dan z'n maatschappelijke 'blueprint' wegneemt. Op het eerste zicht lijkt dit contradictorisch maar het is het niet. Een deductief heeft als nadeel(ook andere natuurlijk) dat het juist die maatschappelijke evolutie die zich steeds kan voordoen wegneemt.
MvG,
pwvb

[Bece]

Ik heb het al eens gezegd. Als advocaat kan je niet voor een logische wetgeving zijn omdat je dan je bestaansreden afschaft. Een advocaat (ook een bedrijfsadvocaat) moet het juist hebben van het onlogische in de wetgeving. Eigenlijk heb ik je nog nooit een zinnige reden weten opnoemen waarom logische wetgeving niet zou kunnen, of minder eerlijk zou zijn dan de willekeurige regels die nu toegepast worden en waarbij rechtspraak een loterij is geworden, hoe meer lotjes (=geld) hoe meer kans om te winnen. (behalve de reden vermeld in de eerste regels van dit antwoord natuurlijk)

[pwvb]

Ik heb het al eens gezegd. Als advocaat kan je niet voor een logische wetgeving zijn omdat je dan je bestaansreden afschaft. Een advocaat (ook een bedrijfsadvocaat) moet het juist hebben van het onlogische in de wetgeving. Eigenlijk heb ik je nog nooit een zinnige reden weten opnoemen waarom logische wetgeving niet zou kunnen, of minder eerlijk zou zijn dan de willekeurige regels die nu toegepast worden en waarbij rechtspraak een loterij is geworden, hoe meer lotjes (=geld) hoe meer kans om te winnen. (behalve de reden vermeld in de eerste regels van dit antwoord natuurlijk)

Lees jij eigelnlijk de postings van anderen???
Ik ben niet van plan om alles opnieuw op te schrijven, lees het eens opnieuw. Ongeloofelijk.
pwvb

[Bece]

Ik heb het wel over een zinnige reden. Redenen die mij zeggen " het gaat niet omdat ik dat denk " zijn niet erg zinnig te noemen.
Ook het feit dat wetgeving voortdurend in beweging is is geen goed argument. Alle andere argumenten die je opgeeft zijn advocatenargumenten. Ik vind het trouwens je goed recht dat je de job probeert te verantwoorden, maar het betekend niet dat ik het altijd een overbodige job zal noemen omdat zij in het leven geroepen is door de betrokkenen. In dit geval advocaten.

[pwvb]

Ik heb het wel over een zinnige reden. Redenen die mij zeggen " het gaat niet omdat ik dat denk " zijn niet erg zinnig te noemen.
Ook het feit dat wetgeving voortdurend in beweging is is geen goed argument. Alle andere argumenten die je opgeeft zijn advocatenargumenten. Ik vind het trouwens je goed recht dat je de job probeert te verantwoorden, maar het betekend niet dat ik het altijd een overbodige job zal noemen omdat zij in het leven geroepen is door de betrokkenen. In dit geval advocaten.

1) Ik verdedig het recht, niet de advocatuur.
2) 'om dat ik het denk' ??? de tegenkanting tov het deductief model komt heus niet alleen van rechtsgeleerden maar ook van filosofen, economisten,...
3) ik probeer de advocatuur niet te rechtvaardigen uit eigenbelang, ik zou nooit of te nimmer advocaat willen worden.
4) Elke tegenkanting die jij aanhaalt is gefundeerd op een belachelijke vooringenomenheid, over zinnig zijn gesproken.
5) Ik ben ook niet van plan om je van je advocaten(en klassengerecht)-obsessie af te helpen, die liggen klaarblijkelijker dieper dan het onderwerp van deze topic weergeeft. Succes ermee.

pwvb

[Bece]

1. Je verdedigd het recht dat bewezen krom is? Duizenden voorbeelden van.
2. Uiteraard allemaal hogere inkomensgroepen die voordeel hebben van een krom recht.
3. Waarom studeer jij dan als je toch niets met de wetten te maken wilt hebben in je leven?
4.en 5. En waarop steunt die belachelijke vooringenomenheid dan wel. Is het recht in België recht?
Miljoenen belgen weten wel beter. Vraag aan de gemiddelde burger wie uiteindelijk een geding gaat winnen. De eiser met kapitaal of de eiser zonder kapitaal? België heeft gewoon, net als de rest van de wereld, een klassegerecht. Gewoon omdat het overal dezelfde groep van personen is die de lakens uit deelt.
Waarom denk je dat die hogere inkomens zo tegen een BROV zijn. Zij weten ook wel dat de wetgeving volledig anders zal zijn wanneer een andere groep de wetten gaat dikteren.

[pwvb]

1. Je verdedigd het recht dat bewezen krom is? Duizenden voorbeelden van.
2. Uiteraard allemaal hogere inkomensgroepen die voordeel hebben van een krom recht.
3. Waarom studeer jij dan als je toch niets met de wetten te maken wilt hebben in je leven?
4.en 5. En waarop steunt die belachelijke vooringenomenheid dan wel. Is het recht in België recht?
Miljoenen belgen weten wel beter. Vraag aan de gemiddelde burger wie uiteindelijk een geding gaat winnen. De eiser met kapitaal of de eiser zonder kapitaal? België heeft gewoon, net als de rest van de wereld, een klassegerecht. Gewoon omdat het overal dezelfde groep van personen is die de lakens uit deelt.
Waarom denk je dat die hogere inkomens zo tegen een BROV zijn. Zij weten ook wel dat de wetgeving volledig anders zal zijn wanneer een andere groep de wetten gaat dikteren.

1) Niets is volmaakt maar zeggen dat het recht een schande is, is de reinste onzin. Leve de vooroordelen!
2) Ja er is waarschijnlijk een voordeel maar niet zoals jij dit omschrijft en ja daar moet aan gewerkt worden. Maar ik vrees dat dit na Onkelinckx' voorstel niet meer zal gaan want ze is het echt om zeep aant helpen.
3) Als je nu echt dacht dat je in de rechten tot advocaat gevormd wordt dat moet ik je teleurstellen. Advocaat word je nadat je stage hebt gelopen en balie examenhebt gedaan,van dit laatste ben ik niet zo zeker. Rechten is veeeeel ruimer ma soit naast de kwestie.
4) & 5) dat recht gemaakt is om naar de waarheid te zoeken. dat hier uitwassen op zijn heb ik nooit ontkent(zie 2)) maar ik vertrek wel van dit punt.

Er moet positief aan gewerkt worden niet vanuit de verkeerde voorveronderstelling.