06/06 Franse staat en spoorwegen veroordeeld wegens deportatie van joden

[Sinistra]

bron:http://www.gva.be/nieuws/buitenland/

Voor de eerste keer in de geschiedenis heeft een Franse rechtbank de Franse staat en de Franse spoorwegmaatschappij SNCF wegens de deportatie van joden tijdens de Tweede Wereldoorlog tot schadevergoedingen veroordeeld.

Twee kinderen van een gedeporteerde, het Groene Europarlementslid Alain Lipietz en de Parijse Groene politica Hélène Lipietz, en één van hun ooms hadden klacht neergelegd. De administratieve rechtbank van Toulouse veroordeelde dinsdag de staat en de SNCF tot de betaling van 62.000 euro aan de klagers. De rechters verweten de SNCF in het bijzonder "nooit iets te hebben ondernomen tegen de transporten". De spoorwegmaatschappij heeft integendeel zelfs facturen voor treinticketten van derde klasse uitgeschreven en de "betaling ervan ook nog na de bevrijding opgeëist".

Lipietz noemde de beslissing een "historisch vonnis" voor de deportatie van joden, zigeuners en homoseksuelen tijdens het Vichy-regime. "De rechtbank heeft erkend dat de staat en de SNCF meer gedaan hebben dan de Duitse bezetter van hen had verlangd".

In Drancy werden tijdens de Tweede Wereldoorlog 70.000 tot 80.000 joden vastgehouden, vooraleer ze naar het vernietigingskamp Auschwitz werden getransporteerd. De vader en een oom van beide Groene politici werden op 8 mei 1944 door de Gestapo in Pau opgepakt en vervolgens met de trein van Toulouse naar het doorvoerkamp gebracht. Daar bleven ze tot 17 augustus 194.

De SNCF beriep er zich tijdens het proces op door het Vichy-regime en de Duitse bezettingsmacht gedwongen te zijn geweest. De klagers argumenteerden dat de spoorwegmaatschappij zelf heeft beslist de gevangenen in beestenwagens te transporteren waardoor voor hun bewaking geen gebruik moest gemaakt worden van de beschikbare politieagenten of soldaten.


:grin: :grin: :grin: :grin: .....eindelijk gerechtigheid voor die duizenden mensen die slachtoffer werden van de Europese onverdraagzaamheid. Zulke zaken zouden toch het schuldbesef bij de Fransen en bij de Europeanen in het algemeen toch nog eens grondig doen moeten toenemen maar blijkbaar blijft men volharden in de boosheid. Uitgerekend vandaag verklaarde de hoog vertegenwoordiger voor het buitenland beleid van de E.U Solana om de sancties tegen de Palestijnen te proberen op te heven. Kan men hieruit besluiten dat Jodenhaat een specifiek onderdeel is van de Europese cultuur? Graag ieder zijn mening zonder te vervallen in scheldpartijen au.b....

[keiko]

Slechts 1 woord: IDIOOT

[Sinistra]

Slechts 1 woord: IDIOOT

Jaja schelden kan iedereen. Probeer eens inhoudelijk te reageren of is dat voor jouw te moeilijk of zo?

[Flippend Rund]

.....eindelijk gerechtigheid voor die duizenden mensen die slachtoffer werden van de Europese onverdraagzaamheid. Zulke zaken zouden toch het schuldbesef bij de Fransen en bij de Europeanen in het algemeen toch nog eens grondig doen moeten toenemen maar blijkbaar blijft men volharden in de boosheid.


is dat hetzelfde soort collectief schuldgevoel dat ze ons ook proberen aan te smeren i.v.m. de schietpartij in Antwerpen?

[StevenNr1]

Het is wel een beetje moeilijk om een staat en spoorwegmaatschappij 60 jaar na de feiten nog verantwoordelijk te stellen voor wat voorgangers toen uithaalden, lijkt mij. Het is natuurlijk goed (geschiedkundig dan vooral) dat men het ontkennen door het SNCF heeft rechtgezet/teniet gedaan.
Uw verdere conclusies lijken mij nogal ver gezocht.

[Metternich]

60 jaar na de feiten....Hoeveel mensen die verantwoordelijk waren leven nog en werken nog bij die maatschappij? 't Is heel erg wat er gebeurd is, maar ik vind niet dat we tot in den treure moeten betalen en een mea culpa slaan.

Als we zo gaan beginnen, mag Italië ook eens betalingen gaan doen voor alle volkeren die zij gedecimeerd hebben voo het Romeinse Rijk, om over de Russen dan nog maar te zwijgen.

[D.Nibelung]

Dus allen zijn naar Auschwitz getransporteerd. Maar nog blijft de vraag sinds het begin van deze rechtszaak; waar zijn de bewijzen behalve de "vichy's" en de derde klas ticketten.
Het lijkt alsof het de post van maanden geleden is, maar ditmaal met een vonnis over dezelfde argumenten, zonder verdediging.

Ik vraag me trouwens af wat al deze na oorlogse vonnissen baten. Geld voor enkelen, schuld voor velen?

[D.Nibelung]

Als we zo gaan beginnen, mag Italië ook eens betalingen gaan doen voor alle volkeren die zij gedecimeerd hebben voo het Romeinse Rijk, om over de Russen dan nog maar te zwijgen.

Correct. Laat ons eens beginnen de schulden van het huidige rusland te eisen nadat ze gestopt zijn met USSR te spelen. Hoeveel slachtoffers durven dit eigenlijk? Ah.. mediatorische justitie inclusief democratie.

[kelt]

Ik vrees dat ook Joodse belangengroepen erg hun best doen om onpopulair te blijven.Vooral hun gejaag op geld wakkert alleen maar heel oude vooroordelen tegen Joden aan. :-(

[Kallikles]

bron:http://www.gva.be/nieuws/buitenland/

Voor de eerste keer in de geschiedenis heeft een Franse rechtbank de Franse staat en de Franse spoorwegmaatschappij SNCF wegens de deportatie van joden tijdens de Tweede Wereldoorlog tot schadevergoedingen veroordeeld.

Twee kinderen van een gedeporteerde, het Groene Europarlementslid Alain Lipietz en de Parijse Groene politica Hélène Lipietz, en één van hun ooms hadden klacht neergelegd. De administratieve rechtbank van Toulouse veroordeelde dinsdag de staat en de SNCF tot de betaling van 62.000 euro aan de klagers. De rechters verweten de SNCF in het bijzonder "nooit iets te hebben ondernomen tegen de transporten". De spoorwegmaatschappij heeft integendeel zelfs facturen voor treinticketten van derde klasse uitgeschreven en de "betaling ervan ook nog na de bevrijding opgeëist".

Lipietz noemde de beslissing een "historisch vonnis" voor de deportatie van joden, zigeuners en homoseksuelen tijdens het Vichy-regime. "De rechtbank heeft erkend dat de staat en de SNCF meer gedaan hebben dan de Duitse bezetter van hen had verlangd".

In Drancy werden tijdens de Tweede Wereldoorlog 70.000 tot 80.000 joden vastgehouden, vooraleer ze naar het vernietigingskamp Auschwitz werden getransporteerd. De vader en een oom van beide Groene politici werden op 8 mei 1944 door de Gestapo in Pau opgepakt en vervolgens met de trein van Toulouse naar het doorvoerkamp gebracht. Daar bleven ze tot 17 augustus 194.

De SNCF beriep er zich tijdens het proces op door het Vichy-regime en de Duitse bezettingsmacht gedwongen te zijn geweest. De klagers argumenteerden dat de spoorwegmaatschappij zelf heeft beslist de gevangenen in beestenwagens te transporteren waardoor voor hun bewaking geen gebruik moest gemaakt worden van de beschikbare politieagenten of soldaten.


:grin: :grin: :grin: :grin: .....eindelijk gerechtigheid voor die duizenden mensen die slachtoffer werden van de Europese onverdraagzaamheid. Zulke zaken zouden toch het schuldbesef bij de Fransen en bij de Europeanen in het algemeen toch nog eens grondig doen moeten toenemen maar blijkbaar blijft men volharden in de boosheid. Uitgerekend vandaag verklaarde de hoog vertegenwoordiger voor het buitenland beleid van de E.U Solana om de sancties tegen de Palestijnen te proberen op te heven. Kan men hieruit besluiten dat Jodenhaat een specifiek onderdeel is van de Europese cultuur? Graag ieder zijn mening zonder te vervallen in scheldpartijen au.b....


Je mengt hier zaken die niets met elkaar te maken hebben. Alain Lipietz is trouwens ook voor het opheffen van die onterechte sancties. Maar ja, ijij weet niet eens wie Alain Lipietz is of waar hij voor staat. Met jouw antisemitische Christian Coalition heeft hij in ieder geval niets te maken.

[lombas]

In de VSA eisen zwarten nu ook nog schadevergoedingen voor de slavernij.

Sommigen zijn er zelfs in geslaagd te bereken wat een zwarte nu gemiddeld verdient tijdens z'n leven, en vragen die som - per individu dus.

[Jozef Ostyn]

Ongeacht de misdaden van het Vichy-regime meen ik dat het vrij aberrant is om daar nu nog de Franse staat voor te veroordelen. Ik ben tegen al die retroactie gerechtelijke genoegdoening.

[Desiderius]

Simpel vraagje: moet ik me schuldig voelen voor de Holocaust?

En in het verlengde daarvan: heeft iemand het recht om een deel van de door mij betaalde belastingen aan te wenden voor herstelbetalingen aan de nabestaanden van de slachtoffers van de Holocaust ?

[C uit W]

Schandalige veroordeling.

[Sinistra]

Je mengt hier zaken die niets met elkaar te maken hebben. Alain Lipietz is trouwens ook voor het opheffen van die onterechte sancties. Maar ja, ijij weet niet eens wie Alain Lipietz is of waar hij voor staat. Met jouw antisemitische Christian Coalition heeft hij in ieder geval niets te maken.

De Christian Coalition is verre van antisemitisch men beste....

[Max van Dietschland]

De Christian Coalition is verre van antisemitisch men beste....

Uw zgn "Christian" Coalition loopt anders wel hoog op met dezelfde soort als de moordenaars van Christus. Machtgeile, vaak steenrijke joden die meeheulen met een supermacht (DE ZIONISTEN). 2000 jaar geleden heulden de joodse machthebbers mee met het Romeinse Rijk, nu is dat de JewSA.

Het waren dus de voorlopers van de zionisten (de hogepriesters, schriftgeleerden, farizeeën) die verantwoordelijk waren voor de dood van Christus. Bovendien heeft Jezus het ongebreidelde kapitalisme altijd verfoeid (zie de bijbelpassage op het tempelplein). Dit ultra-liberalisme dat de zionisten zo typeert. Rekening houdend met dat moet ik besluiten dat een pro-zionist nooit een Christen kan zijn, aangezien deze zowel Jezus zelf, als de Heilige Leer van Gods zoon verraadt.

De Christian Coalition is hoegenaamd niet Christelijk. 8)

[carlgustaaf]

is dat hetzelfde soort collectief schuldgevoel dat ze ons ook proberen aan te smeren i.v.m. de schietpartij in Antwerpen?alle schuldgevoel-aansmeerderij heeft dezelfde bedoeling: de mensen zich slecht te doen voelen in hun huid, en dan van hun onbehaaglijkheid profiteren, om hen vanalles te doen aanvaarden, dat ze normaal gezien met dynamisme zouden weigeren.
Waarom zou ik,of gelijk wie onder de 80 jaar, zich schuldig moeten voelen voor feiten begaan in de jaren 40 , of daarvoor? Dit is toch te gek om los te lopen....:evil:

[Casca]

In de VSA eisen zwarten nu ook nog schadevergoedingen voor de slavernij.

Sommigen zijn er zelfs in geslaagd te bereken wat een zwarte nu gemiddeld verdient tijdens z'n leven, en vragen die som - per individu dus.

Nja, toch nog een andere zaak imo.

Als men verkiest de erfenis van zijn ouders te aanvaarden dan erft men in ons systeem toch ook de schulden?...

Maarja, dan is er nog die verjaring... toch, wat maakt verjaring uit als die uitbuiting nog altijd nazinderd in de maatschappij.

Het is een moeilijke zaak. Maar slavernij was een gore zaak, en Rosa Parks is zó lang nu ook al weer niet geleden.

[Desiderius]

Nja, toch nog een andere zaak imo.

Als men verkiest de erfenis van zijn ouders te aanvaarden dan erft men in ons systeem toch ook de schulden?...

Maarja, dan is er nog die verjaring... toch, wat maakt verjaring uit als die uitbuiting nog altijd nazinderd in de maatschappij.

Het is een moeilijke zaak. Maar slavernij was een gore zaak, en Rosa Parks is zó lang nu ook al weer niet geleden.

Asjemenou... Ik heb helemaal niks beslist. Er werd mij trouwens ook nooit gevraagd om iets te beslissen. En zelfs al zou één van m'n voorouders ooit een niet al te propere rol hebben gespeeld in heel dat verhaal, dan zou ik me allerminst schuldig voelen. Noch geneigd tot enige boetedoening onder welke vorm dan ook. En voor alle duidelijkheid: het afstaan van zelfs nog maar één symbolische eurocent van wat ik aan belastingen afdraag is er binnen die context teveel aan.

Voor mijn part mogen die bleiters gaan uithuilen bij de zerken waaronder de daders begraven liggen.

[Black Cat]

Asjemenou... Ik heb helemaal niks beslist. Er werd mij trouwens ook nooit gevraagd om iets te beslissen. En zelfs al zou één van m'n voorouders ooit een niet al te propere rol hebben gespeeld in heel dat verhaal, dan zou ik me allerminst schuldig voelen. Noch geneigd tot enige boetedoening onder welke vorm dan ook. En voor alle duidelijkheid: het afstaan van zelfs nog maar één symbolische eurocent van wat ik aan belastingen afdraag is er binnen die context teveel aan.

Voor mijn part mogen die bleiters gaan uithuilen bij de zerken waaronder de daders begraven liggen.

Dat is duidelijk. Libertarisme als proto-fascisme.

[Desiderius]

Dat is duidelijk. Libertarisme als proto-fascisme.

Parole, parole, parole ....

De dure woorden zijn blijkbaar in de afslag, pussycat ?

[carlgustaaf]

Nja, toch nog een andere zaak imo.

Als men verkiest de erfenis van zijn ouders te aanvaarden dan erft men in ons systeem toch ook de schulden?...

Maarja, dan is er nog die verjaring... toch, wat maakt verjaring uit als die uitbuiting nog altijd nazinderd in de maatschappij.

Het is een moeilijke zaak. Maar slavernij was een gore zaak, en Rosa Parks is zó lang nu ook al weer niet geleden.doe dan maar zoals Jezus Christus gij: trek het boetekleed aan, en laat u door al de afstammelingen van die arme, onderdrukte mensen aan het kruis nagelen, om ons aller erfzonde te betalen. Wees de zondebok als ge vind dat die rol u past.Veel plezier, en bedankt.Af en toe zal ik een gebedje zeggen voor je zieleheil.8)

[Metternich]

Dat is duidelijk. Libertarisme als proto-fascisme.

Waarom zou een generatie die niets te doen heeft met slavernij, die meer dan honderd jaar is verwijderd van slavernij, moeten betalen voor wat hun voorvaderen hebben gedaan?

Sterker nog, waarom zouden achterachterachterachterkleinkinderen van slaven opeens geld moeten krijgen voor iets wat hen nooit is overkomen?

[Black Cat]

Parole, parole, parole ....

De dure woorden zijn blijkbaar in de afslag, pussycat ?

Absoluut niet. Ook "gewone" liberalen is het ondertussen opgevallen dat er een goede verstandhouding is tussen extreem-rechts en libertarisme, vanweg hun gemeenschappelijke anti-overheid-houding.

Zo merk ik bij Wiki onder het hoofdstuk "kritiek op libertarisme" linkse kritiek, conservatieve kritiek en liberale kritiek. Ik kan me best inbeelden dat humanistische liberalen niet hoog oplopen met libertariërs.

Neem bv het libertarische "recht op secessie": gesneden brood voor het VB. En dat is slechts één voorbeeld. "Seccessie.nu" staat dan ook gelinkt op de Nederlandse libertarische site "Meer Vrijheid" (of zoiets), tussen andere libertarische-info-links.

Jouw onverschilligheid tegenover de Holocaust komt dus niet uit de lucht gevallen.

Ben jij verantwoordelijk voor de Holocaust? Als je jonger bent dan 70 zeker niet.

Ben je betrokken bij het historisch verschijnsel Holocaust? Historisch gezien: zonder enige twijfel. En dat maakt je reactie onvoorstelbaar misplaatst.

[Black Cat]

Waarom zou een generatie die niets te doen heeft met slavernij, die meer dan honderd jaar is verwijderd van slavernij, moeten betalen voor wat hun voorvaderen hebben gedaan?

Sterker nog, waarom zouden achterachterachterachterkleinkinderen van slaven opeens geld moeten krijgen voor iets wat hen nooit is overkomen?

Historische verantwoordelijkheid blijft.

Veel Joods geld zit nog in Zwitserese banken, die het niet willen uitkeren aan de nabestaanden. Veel Joods bezit is ontvreemd. Je kan dus kunnen zeggen dat hen een deel van hun rechtmatig erfdeel wordt teruggegeven.

Om van morele schade maar te zwijgen.

De huidige generaties erven hun verantwoordelijkheid van de vorige.

[Kaal]

Uw zgn "Christian" Coalition loopt anders wel hoog op met dezelfde soort als de moordenaars van Christus. Machtgeile, vaak steenrijke joden die meeheulen met een supermacht (DE ZIONISTEN). 2000 jaar geleden heulden de joodse machthebbers mee met het Romeinse Rijk, nu is dat de JewSA.

Zullen we misschien wachten tot het laatste oordeel voordat we hele volkeren opzadelen met schuld? Ik ben namelijk niet zo zeker dat jouw haat jegens de joden zo christelijk is.

[garfield]

Uw zgn "Christian" Coalition loopt anders wel hoog op met dezelfde soort als de moordenaars van Christus. Machtgeile, vaak steenrijke joden die meeheulen met een supermacht (DE ZIONISTEN). 2000 jaar geleden heulden de joodse machthebbers mee met het Romeinse Rijk, nu is dat de JewSA.

Jezus was ook Jood hé. Trouwens hoe kon Jezus zich opofferen voor de zonden van de wereld zonder geofferd te worden ??


Het waren dus de voorlopers van de zionisten (de hogepriesters, schriftgeleerden, farizeeën) die verantwoordelijk waren voor de dood van Christus. Bovendien heeft Jezus het ongebreidelde kapitalisme altijd verfoeid (zie de bijbelpassage op het tempelplein).

De voorlopers van de zionisten zijn de Zeloten, zij die zich in Masada tot het laatste verzet hebben tegen de romeinen.

Jezus wou met deze zet aantonen dat de Tempel het huis van God en dus een plaats van eredienst en gebed zou moeten zijn en géén marktplaats.

[Desiderius]

Absoluut niet. Ook "gewone" liberalen is het ondertussen opgevallen dat er een goede verstandhouding is tussen extreem-rechts en libertarisme, vanweg hun gemeenschappelijke anti-overheid-houding.

Zo merk ik bij Wiki onder het hoofdstuk "kritiek op libertarisme" linkse kritiek, conservatieve kritiek en liberale kritiek. Ik kan me best inbeelden dat humanistische liberalen niet hoog oplopen met libertariërs.

Neem bv het libertarische "recht op secessie": gesneden brood voor het VB. En dat is slechts één voorbeeld. "Seccessie.nu" staat dan ook gelinkt op de Nederlandse libertarische site "Meer Vrijheid" (of zoiets), tussen andere libertarische-info-links.

Ah Wiki als bron van alle wijsheid...

Er is ook een ander -meer plausibel- scenario, nl. dat de failliete fascisten zich vastklampen aan alles, maar dan ook letterlijk �*lles dat het een morzeltje onderbouw kan geven voor hun verzuchtingen. Dat het in de eerste plaats opportunisten zijn die desnoods Marx een goeie pijpbeurt zouden geven mocht die hen op één of ander punt in hun bijeengesprokkelde programmaatje willen bevestigen.

Je overtuigt hier zelfs geen slijkmossel mee, poesje.

Jouw onverschilligheid tegenover de Holocaust komt dus niet uit de lucht gevallen.

Ben jij verantwoordelijk voor de Holocaust? Als je jonger bent dan 70 zeker niet.

Ben je betrokken bij het historisch verschijnsel Holocaust? Historisch gezien: zonder enige twijfel. En dat maakt je reactie onvoorstelbaar misplaatst.

Wie heeft het over onverschilligheid?

Als je het hebt over één of ander "schuldgevoel" dat ik zou moeten hebben, wel... dan mag je inderdaad voor een ander hol gaan keffen. Ik voel me persoonlijk niet in het minst aangesproken. Ik ben overigens niet méér betrokken bij de holocaust "als historisch verschijnsel" dan bij de Brugse metten, de honderdjarige oorlog, de Franse revolutie, de slag bij Waterloo of de belegering van Alesia door Julius Caesar. Trouwens, moet ik me dan volgens jou méér of minder betrokken voelen mochten mijn voorouders Vlamingen, Fransen, Schotten, Papoea-indianen, hottentotten of Inuït zijn? Leg dat dan eens uit?

Begint de onzin van je stelling je een beetje door te dringen?

[Black Cat]

Ik ben overigens niet méér betrokken bij de holocaust "als historisch verschijnsel" dan bij de Brugse metten, de honderdjarige oorlog, de Franse revolutie, de slag bij Waterloo of de belegering van Alesia door Julius Caesar. Trouwens, moet ik me dan volgens jou méér of minder betrokken voelen mochten mijn voorouders Vlamingen, Fransen, Schotten, Papoea-indianen, hottentotten of Inuït zijn? Leg dat dan eens uit?

Wat ik zie zijn arrogante liberatäriers, die het lof van het egoïsme en de onverschilligheid uitbazuinen. En extreem-rechts in de kaart spelen.

Zoals Frank van Dun (http://forum.politics.be/showpost.php?p=1757210&postcount=781)en consoorten. (zie deze draad)

[Desiderius]

Wat ik zie zijn arrogante liberatäriers, die het lof van het egoïsme en de onverschilligheid uitbazuinen. En extreem-rechts in de kaart spelen.

Zoals Frank van Dun en consoorten.

Wat jij ziet is blijkbaar bovenal wat jij met alle macht graag zou willen zien.

Zoveel is wel duidelijk. Hoe anders het gebrek aan sluitende argumentaties te verklaren?

[fernand]

Historische verantwoordelijkheid blijft.

Veel Joods geld zit nog in Zwitserese banken, die het niet willen uitkeren aan de nabestaanden. Veel Joods bezit is ontvreemd. Je kan dus kunnen zeggen dat hen een deel van hun rechtmatig erfdeel wordt teruggegeven.

Om van morele schade maar te zwijgen.

De huidige generaties erven hun verantwoordelijkheid van de vorige.
Tja, maar het geld dat mijn grootvader en vader aan Gutt hebben moeten afgeven, wanneer krijg ik die dan terug?
Of gaat dat vliegerke niet op voor eigen volk. Moet men jood zijn om zover te kunnen terugkrijgen, wat zelfs niet van u is.
Nooit iets gehad tegen joden, heb er zlef gewerkt, maar zoals ze nu bezig zijn kan ik het mij goed inbeelden dat er mensen zijn die ze liever buite hebben dan binnen.
Tot zelfs de achterstallige pensioenen van mijn moeder kan ik niet krijgen daar ze dood is. 18 jaar te weinig pensioen bekomen, en ik heb haar thuis opgenomen. Alles betaald, voor haar, maar de achterstal?? daar heeft u geen recht op mijnheer.
Ik ben natuurlijk maar een Vlaming, en geen jood!

[Black Cat]

Zoveel is wel duidelijk. Hoe anders het gebrek aan sluitende argumentaties te verklaren?

Er is helemaal geen gebrek. Alleen de blindheid en de mentaal/emotionele beperktheid van pretentieuze libertariërs (= pleonasme).

Jij bent in een luchtbel geboren zeker, of, zoals superman, op een vreemde planeet. Superman voelde zich anders juist wel betrokken.

[Black Cat]

Tja, maar het geld dat mijn grootvader en vader aan Gutt hebben moeten afgeven, wanneer krijg ik die dan terug?
Of gaat dat vliegerke niet op voor eigen volk. Moet men jood zijn om zover te kunnen terugkrijgen, wat zelfs niet van u is.

Met eigen volk heeft dat weinig te maken, wel met geldontwaarding en oorlogsfraude, en met de heropbouw van een naoorlogs land. Ik begrijpen dat die operatie veel vragen heeft doen oproepen, maar het was een noodmaatregel.

Nooit iets gehad tegen joden, heb er zlef gewerkt, maar zoals ze nu bezig zijn kan ik het mij goed inbeelden dat er mensen zijn die ze liever buite hebben dan binnen.

Allemaal? Omwille van Israël?

Tot zelfs de achterstallige pensioenen van mijn moeder kan ik niet krijgen daar ze dood is. 18 jaar te weinig pensioen bekomen, en ik heb haar thuis opgenomen. Alles betaald, voor haar, maar de achterstal?? daar heeft u geen recht op mijnheer.
Ik ben natuurlijk maar een Vlaming, en geen jood!

Een Jood had dat ook niet gekregen veronderstel ik.

Ik begrijp wel de tegenstrijdigheid: als de pensioenen op tijd waren betaald, waren ze eigendom van de familie, maar omdat ze achterwege bleven, zijn ze eigendom van de staat. Een bizarre uitwas van het verdeelsysteem van de pensioenen. Ik zou dat systeem ook liever uitgebreid zien met een deel "kapitalisatie", waardoor meer van de pensioenen in de familie zou blijven.

Ik ken het dossier uiteraard niet, maar ik, kan je frustratie hierover wel begrijpen. We kunnen alleen hopen op betere ombudsdiensten.

[Pietje]

Ik ben natuurlijk maar een Vlaming, en geen jood!
Vlaamse Joden bestaan dus niet volgens jou ??

[Desiderius]

Er is helemaal geen gebrek. Alleen de blindheid en de mentaal/emotionele beperktheid van pretentieuze libertariërs (= pleonasme).

Jij bent in een luchtbel geboren zeker, of, zoals superman, op een vreemde planeet. Superman voelde zich anders juist wel betrokken.

Hoe luid klinkt de nagalm in lege ruimten van je posts, poes ?

Ik zit nog altijd te wachten op die sluitende redenering.
Tot dusver heb je enkel de omvang van je adjectievencollectie geëtaleerd.

Kortom, ik ben nog altijd niet onder de indruk.

[Firestone]

Tot zelfs de achterstallige pensioenen van mijn moeder kan ik niet krijgen daar ze dood is. 18 jaar te weinig pensioen bekomen, en ik heb haar thuis opgenomen. Alles betaald, voor haar, maar de achterstal?? daar heeft u geen recht op mijnheer.
Ik ben natuurlijk maar een Vlaming, en geen jood!Kan je mij een link geven naar de regeling(en) ivm pensioenen die specifieke gunstmaatregelen voor Joden bevatten?

Lijkt me interessant, en het zou zonde zijn er niet van te profiteren ...

[Everytime]

Een van de onderwerpen van "Envoyé Spécial" gaat vanavond daarover : "Déportation : le procès du rail."

"Envoyé Spécial", vanavond, France 2, 20u50.

[Zwarte Spion]

Jaja schelden kan iedereen. Probeer eens inhoudelijk te reageren of is dat voor jouw te moeilijk of zo?

Dat is zelfs niet eens schelden! Waar ben jij toch mee bezig? Open uw ogen!

Moet men dan ook alle economische collaborateurs vervolgen... Aiai, verschillende Waalse en Vlaamse grote bedrijven zullen mogen oppassen!

[Casca]

Waarom zou een generatie die niets te doen heeft met slavernij, die meer dan honderd jaar is verwijderd van slavernij, moeten betalen voor wat hun voorvaderen hebben gedaan?

Sterker nog, waarom zouden achterachterachterachterkleinkinderen van slaven opeens geld moeten krijgen voor iets wat hen nooit is overkomen?

Als je profiteert van de materiële welvaart van je voorouders dan heb je ook hun schulden geërfd. Als je een erfenis aanvaardt dan kies je er ook voor om de daaraan verbonden schulden op je te nemen. Zo zit het zelfs in ons Belgisch recht! Daarom niet in belachelijke, overtrokken termen als 'boetedoening' en 'schuldkleed' gaan denken, maar toch vind ik dat er bepaalde herverdelingsmechanismes moeten zijn om de achtergestelde situatie van Afro-Amerikanen van vandaag de dag die nog altijd een gevolg is van die uitbuiting weg te werken.

[carlgustaaf]

Historische verantwoordelijkheid blijft.

Veel Joods geld zit nog in Zwitserese banken, die het niet willen uitkeren aan de nabestaanden. Veel Joods bezit is ontvreemd. Je kan dus kunnen zeggen dat hen een deel van hun rechtmatig erfdeel wordt teruggegeven.

Om van morele schade maar te zwijgen.

De huidige generaties erven hun verantwoordelijkheid van de vorige.Dan erven de hedendaagse Arabieren dus de verantwoordelijkheid voor de blanke , christelijke slaven die hun voorvaders op onze Europese kusten komen ontvoeren zijn. Men spreekt over 15 miljoen blanken, in de loop der eeuwen, en als Frankrijk in 1830 voor het eerst Alger aangevallen heeft, was dat om dat zeeroversnest, dat heel de Middellandse Zee onveilig maakte, onschadelijk te maken.In die tijd waren het nog geen terroristen, maar wel zeerovers en slavendrijvers.Een Engelse vereniging heeft trouywens niet lang geleden schadevergoeding gevraagd aan de regeringen van Algerië, Tunesië en Marroco.Zonder antwoord der geïnterresseerden tot nu toe...
Als de Joden schadevergoeding krijgen, dan moeten wij, Europeanen, ook euro's krijgen ...Van de Arabische , slavendrijvende landen.

[Casca]

Dan erven de hedendaagse Arabieren dus de verantwoordelijkheid voor de blanke , christelijke slaven die hun voorvaders op onze Europese kusten komen ontvoeren zijn. Men spreekt over 15 miljoen blanken, in de loop der eeuwen, en als Frankrijk in 1830 voor het eerst Alger aangevallen heeft, was dat om dat zeeroversnest, dat heel de Middellandse Zee onveilig maakte, onschadelijk te maken.In die tijd waren het nog geen terroristen, maar wel zeerovers en slavendrijvers.Een Engelse vereniging heeft trouywens niet lang geleden schadevergoeding gevraagd aan de regeringen van Algerië, Tunesië en Marroco.Zonder antwoord der geïnterresseerden tot nu toe...
Als de Joden schadevergoeding krijgen, dan moeten wij, Europeanen, ook euro's krijgen ...Van de Arabische , slavendrijvende landen.

Als je denkt dat de balans uiteindelijk positief zou uitkomen voor het Westen ben je echt goed gek :lol:

[carlgustaaf]

Als je denkt dat de balans uiteindelijk positief zou uitkomen voor het Westen ben je echt goed gek :lol:zeker en vast niet. Het is allemaal goed uitgeteld.Als we de cijfers zouden laten spreken, staan de slavendrijvende arabische landen bij ons in het krijt tot het einde der tijden voor al het kwaad dat zij ons aangedaan hebben ( aan de zwarten eveneens trouwens).En ik spreek nog niet over de morele schadevergoeding voor de misdaden der laatste generaties terreur-aanslagende massa-moordenaars...
Enkel overgelopen renegaten, leugenaars en totaal naïeve "nuttige idioten" betwisten die feiten. Aan jou om uit te maken tot welke groep je behoort...en daar valt niets aan te lachen. Het is zéér erg.

[Casca]

zeker en vast niet. Het is allemaal goed uitgeteld.Als we de cijfers zouden laten spreken, staan de slavendrijvende arabische landen bij ons in het krijt tot het einde der tijden voor al het kwaad dat zij ons aangedaan hebben ( aan de zwarten eveneens trouwens).En ik spreek nog niet over de morele schadevergoeding voor de misdaden der laatste generaties terreur-aanslagende massa-moordenaars...
Enkel overgelopen renegaten, leugenaars en totaal naïeve "nuttige idioten" betwisten die feiten. Aan jou om uit te maken tot welke groep je behoort...en daar valt niets aan te lachen. Het is zéér erg.

Het is goed om te horen van dorpsidioot karlgustaef dat de gigantische Westerse schuld gemaakt over de hele wereld onmiddelijk gecompenseerd zou worden door 'den arabier' :-)

[Black Cat]

Kortom, ik ben nog altijd niet onder de indruk.

Desike, wie trekt zich daar iets van aan?

[Black Cat]

Dan erven de hedendaagse Arabieren dus de verantwoordelijkheid voor de blanke , christelijke slaven die hun voorvaders op onze Europese kusten komen ontvoeren zijn. Men spreekt over 15 miljoen blanken, in de loop der eeuwen, en als Frankrijk in 1830 voor het eerst Alger aangevallen heeft, was dat om dat zeeroversnest, dat heel de Middellandse Zee onveilig maakte, onschadelijk te maken.In die tijd waren het nog geen terroristen, maar wel zeerovers en slavendrijvers.Een Engelse vereniging heeft trouywens niet lang geleden schadevergoeding gevraagd aan de regeringen van Algerië, Tunesië en Marroco.Zonder antwoord der geïnterresseerden tot nu toe...
Als de Joden schadevergoeding krijgen, dan moeten wij, Europeanen, ook euro's krijgen ...Van de Arabische , slavendrijvende landen.

Je kan beter alles in de context zien. Misschien is ergens in de leefgroepen van de australopithecus ook een iets "immoreels" gebeurd.

Je maakt best onderscheid tussen een principe en de toepassing ervan. Je kan die laatste ter discussie stellen, zonder aan het principe te raken. Zo zou kunnen vastgesteld worden dat bepaalde claims onterecht zijn, niet omdat er niet kan "geclaimd" worden, maar omdat de omvang of de inhoud van de claim niet in overeenstemming is met de feiten. In gerechtelijke termen: het verschil tussen "onontvankelijk" en "ontvankelijk, maar verworpen". In het eerste geval wordt, in dit voorbeeld, betrokkenheid principiëel afgewezen, zoals Desike doet, in het andere geval is een claim mogelijk, maar alleen op voorwaarde dat... .

50 jaar is geen 500 jaar. En zelfs in jouw voorbeeld hebben vele Arabische landen ook Westerse kolonisatie-golven over zich gehad.

[Desiderius]

Desike, wie trekt zich daar iets van aan?

Game, set and match... 8)

Nog veel geluk met je evangelisatiepogingen.

[1handclapping]

Met kennis van zaken zou er een ondrscheid moeten gemaakt worden tussen de SNCF in vichy-Frankrijk en de SNCF in "bezet" Frankrijk. De "Vichy" regering kan men intussen van alle zonden betichten : ze is dood en begraven.
De SNCF is uiteraard andere koek. Het doet me denken aan bepaalde processen die gevoerd zijn tegen "IG Farben" de makers van .. die firma is intussen wel opgedeeld in BASF, Bayer Hoechst enz.. maar ik geloof wel dat ze de veroordelingen uitvoerden en schadevergoedingen uitbetaalden..

Op gelijkaardige wijze zijn de onteigeningen door de DDr uitgevoerd eveneens
teruggedraaid..

De juridische fijnheden ontgaan me een beetje.. waarschijnlijk een kwestie van kleine lettertjes, maar er zijn nog gevallen zoals

De Kunstcollectie van een vooraanstaande Nederlands-Joodse familie, die jarenlang in diverse Nederlandse Musea stond te pronken en men nu aan de rechtmatige erfgenamen moet terugbezorgen.

Zwitserse banken die slapende gelden moeten tot leven wekken

[carlgustaaf]

Het is goed om te horen van dorpsidioot karlgustaef dat de gigantische Westerse schuld gemaakt over de hele wereld onmiddelijk gecompenseerd zou worden door 'den arabier' :-)hier ben je weer natuurlijk, écht jezelf: geen argumenten, domme beledigingen...laag bij de gronds.8)

[carlgustaaf]

Je kan beter alles in de context zien. Misschien is ergens in de leefgroepen van de australopithecus ook een iets "immoreels" gebeurd.

Je maakt best onderscheid tussen een principe en de toepassing ervan. Je kan die laatste ter discussie stellen, zonder aan het principe te raken. Zo zou kunnen vastgesteld worden dat bepaalde claims onterecht zijn, niet omdat er niet kan "geclaimd" worden, maar omdat de omvang of de inhoud van de claim niet in overeenstemming is met de feiten. In gerechtelijke termen: het verschil tussen "onontvankelijk" en "ontvankelijk, maar verworpen". In het eerste geval wordt, in dit voorbeeld, betrokkenheid principiëel afgewezen, zoals Desike doet, in het andere geval is een claim mogelijk, maar alleen op voorwaarde dat... .

50 jaar is geen 500 jaar. En zelfs in jouw voorbeeld hebben vele Arabische landen ook Westerse kolonisatie-golven over zich gehad.50 jaar geleden was ik niet geboren. 500 jaar geleden ook niet: voor mij zijn de zaken wel degelijk hetzelfde.Ik heb daar géén schuld aan.Iedere volksgroep, ieder mensenras heeft zich beslist in z'n geschiedenis aan één of andere slachting schuldig gemaakt.Alhoewel er wel zekere zijn, die wat meer als de anderen geflikt hebben.Als we nu allemaal aan elkaar schadevergoeding gaan vragen, stopt het nergens.Maar als de joden vergoeding vragen aan de Europeanen, kunnen de Europeanen vergoeding vragen aan de arabieren.Zo simpel is dat.Ik stel dat als principe, wat de toepassing betreft, ben ik wel niet zo goedgelovig te denken dat die gasten over de brug gaan komen met grof geld.Dat ligt niet in hun gewoontes...

[Casca]

hier ben je weer natuurlijk, écht jezelf: geen argumenten, domme beledigingen...laag bij de gronds.8)

Jouw beledigingen waren dan weer heeeeel slim.

En je argumenten stevig ondersteund met bronnen natuurlijk.

Een beetje zoals de Oude Grieken die geen handel dreven, zeker? 8)

[Desiderius]

Je kan beter alles in de context zien. Misschien is ergens in de leefgroepen van de australopithecus ook een iets "immoreels" gebeurd.

Je maakt best onderscheid tussen een principe en de toepassing ervan. Je kan die laatste ter discussie stellen, zonder aan het principe te raken. Zo zou kunnen vastgesteld worden dat bepaalde claims onterecht zijn, niet omdat er niet kan "geclaimd" worden, maar omdat de omvang of de inhoud van de claim niet in overeenstemming is met de feiten. In gerechtelijke termen: het verschil tussen "onontvankelijk" en "ontvankelijk, maar verworpen". In het eerste geval wordt, in dit voorbeeld, betrokkenheid principiëel afgewezen, zoals Desike doet, in het andere geval is een claim mogelijk, maar alleen op voorwaarde dat... .

50 jaar is geen 500 jaar. En zelfs in jouw voorbeeld hebben vele Arabische landen ook Westerse kolonisatie-golven over zich gehad.

Hét principe pussy, is dat er een vervaldatum staat op het reclameren van schadeloosstellingen. En dat heeft zo z'n redenen: in de eerste plaats net omdat je niet moet gaan claimen van mensen die met de hele zaak geen uitstaans hebben gehad. We zitten verdorie al aan de vierde generatie sinds de onzalige feiten, wat ga je een achterkleinkind van een oorlogsmisdadiger / holocaustslachtoffer daarover nog laten procederen? In de tweede plaats is verjaring essentieel om de wonden die deze pijnlijke periode heeft geslagen te laten helen. En in de derde plaats kan je ook puur economisch de zaken niet zomaar retroactief gaan corrigeren. Stel je even voor dat je volgens die redenering morgen te horen krijgt dat je sito presto je huis mag afgeven omdat het -zonder dat je het ooit wist- zestig jaar geleden afgetroggeld was door uw collaborerende (over-)grootvader van een gedeporteerd Joods koppel?

Ik heb hier trouwens een prachtig boekje liggen van Tobias Jones "The Dark Heart of Italy: Travels through Time and Space across Italy" waarin de auteur een verklaring geeft voor de extreme polarisatie van de Italiaanse politiek, het linkse en rechtse terrorisme en de rol van de mafia. Rechtstreeks gelinkt aan de onwil van beide partijen (de "oude rakkers" dan nog) om die pijnlijke bladzijde om te slaan en komaf te maken met dat eeuwige cultiveren van schuldgevoelens over-en-weer.

Het wordt m.a.w. tijd om op te houden met dat oeverloze gejank. Het werkt enkel contraproductief.

[Black Cat]

Hét principe pussy, is dat er een vervaldatum staat op het reclameren van schadeloosstellingen. En dat heeft zo z'n redenen: in de eerste plaats net omdat je niet moet gaan claimen van mensen die met de hele zaak geen uitstaans hebben gehad. We zitten verdorie al aan de vierde generatie sinds de onzalige feiten, wat ga je een achterkleinkind van een oorlogsmisdadiger / holocaustslachtoffer daarover nog laten procederen? In de tweede plaats is verjaring essentieel om de wonden die deze pijnlijke periode heeft geslagen te laten helen. En in de derde plaats kan je ook puur economisch de zaken niet zomaar retroactief gaan corrigeren. Stel je even voor dat je volgens die redenering morgen te horen krijgt dat je sito presto je huis mag afgeven omdat het -zonder dat je het ooit wist- zestig jaar geleden afgetroggeld was door uw collaborerende (over-)grootvader van een gedeporteerd Joods koppel?

Ik heb hier trouwens een prachtig boekje liggen van Tobias Jones "The Dark Heart of Italy: Travels through Time and Space across Italy" waarin de auteur een verklaring geeft voor de extreme polarisatie van de Italiaanse politiek, het linkse en rechtse terrorisme en de rol van de mafia. Rechtstreeks gelinkt aan de onwil van beide partijen (de "oude rakkers" dan nog) om die pijnlijke bladzijde om te slaan en komaf te maken met dat eeuwige cultiveren van schuldgevoelens over-en-weer.

Het wordt m.a.w. tijd om op te houden met dat oeverloze gejank. Het werkt enkel contraproductief.

Daarmee, Desike, geef je kritiek op de toepassing van het principe, niet op het principe zelf. Vergeet niet dat zelfs alle oorlogsarchieven nog niet open zijn. Zo ver in het verleden ligt WOII nog niet. WOI daarentegen wel, aangezien men al begint met het naspelen van veldslagen.

Het komt erop aan niet naar de wereld door je eigen navel te zien. Ieder is schatplichtig of betrokken bij de geschiedenis waar hij uit voortkomt, en daarom is jouw "ik heb daar niets mee te maken" danig kortzichtig.

In die zin volg ik, dat we vandaag ons best met de problemen van vandaag bezig houden, ipv eindeloos WOII over te doen. Dan spreek je echter van trauma-verwerking (cultureel dan) niet van ontkenning.

Hoeveel flaminganten klagen hier niet over "de schandalige daden van de repressie"? Zeg dan misschien ook tegen hen dat het nu 2006 is.

[Black Cat]

50 jaar geleden was ik niet geboren. 500 jaar geleden ook niet: voor mij zijn de zaken wel degelijk hetzelfde.Ik heb daar géén schuld aan.Iedere volksgroep, ieder mensenras heeft zich beslist in z'n geschiedenis aan één of andere slachting schuldig gemaakt.Alhoewel er wel zekere zijn, die wat meer als de anderen geflikt hebben.Als we nu allemaal aan elkaar schadevergoeding gaan vragen, stopt het nergens.Maar als de joden vergoeding vragen aan de Europeanen, kunnen de Europeanen vergoeding vragen aan de arabieren.Zo simpel is dat.Ik stel dat als principe, wat de toepassing betreft, ben ik wel niet zo goedgelovig te denken dat die gasten over de brug gaan komen met grof geld.Dat ligt niet in hun gewoontes...

Misschien is er eentje, nog redelijk recent dichtbij en zo indringend, dat die schadevergoeding wel verantwoord is?

[Desiderius]

Het komt erop aan niet naar de wereld door je eigen navel te zien. Ieder is schatplichtig of betrokken bij de geschiedenis waar hij uit voortkomt, en daarom is jouw "ik heb daar niets mee te maken" danig kortzichtig.

In die zin volg ik, dat we vandaag ons best met de problemen van vandaag bezig houden, ipv eindeloos WOII over te doen. Dan spreek je echter van trauma-verwerking (cultureel dan) niet van ontkenning.

Hoeveel flaminganten klagen hier niet over "de schandalige daden van de repressie"? Zeg dan misschien ook tegen hen dat het nu 2006 is.

Ik heb daar inderdaad persoonlijk niks mee te maken; niet met de wandaden zelf, noch met het gedachtengoed dat daarvoor verantwoordelijk was. Ik kan -in de mate dat ik dat zelf wens- me betrokken achten, maar niets staat me in de weg om die holocaust even relevant te vinden als de moordpartijen die ene Julius Caesar in deze contereien aanrichtte. Of jij dat nu kortzichtig vindt of niet, dat doet niet terzake. Je had het over "principes", welnu... dan maakt het geen zier uit of alles zestig, dan wel zestienhonderd of zelfs tweeduizend jaar geleden plaatsvond. Het "principe" blijft hetzelfde.

Ik heb trouwens nooit van "ontkenning" gesproken; waar haal je dat nu weer vandaan... WO II is een belangrijke episode geweest in de Europese geschiedenis, net zoals er zovele zijn geweest (ik denk maar aan de Franse Revolutie). Als het erop aankomt om lessen te trekken uit de geschiedenis, dan sta ik op de eerste rij om dat te benadrukken. Maar een persoonlijk en reëel "schuldgevoel"? Nee, dan ben je bij mij aan het verkeerde adres.

Echt, ik raad je dat boek van Jones warm aan... Het is bijzonder goed geschreven en was voor mij een echte eye-opener. En in dat verband kan je dus net zo goed onder het oeverloze gejank over de repressie ook maar best finaal een streep trekken.

[Black Cat]

Ik heb daar inderdaad persoonlijk niks mee te maken.

En dat is natuurlijk omdat jij, in goede libertarische traditie zoiets als "strikt persoonlijk" concipieert.

Stel nu, bij wijze van voorbeeld, dat jouw familie goed geld verdiend heeft aan de Jodenvervolging, en jij bent enige erfgenaam. Bovendien is het geld het gevolg van een familiezaak, waar vele aan meerwerkten. Heb jij dan als erfgenaam van dit oorlogsgeld, al dan niet een persoonlijk aandeel in de Jodenvervolging?

Wat jij "persoonlijk" noemt, dus wat in jou enkel en alleen als gevolg van louter je eigen wilsbeslissingen aanwezig is , is misschien nog geen honderdste van je totale "persoonlijkheid".

Jij bent dus, net als iedereen, verweven met de maatschappij rond jou, en als die dan democratisch beslist een collectieve schuld af te lossen, is daar principieel niets mis mee, al kan je over de inhoud ervan van mening verschillen.

[carlgustaaf]

Jouw beledigingen waren dan weer heeeeel slim.

En je argumenten stevig ondersteund met bronnen natuurlijk.

Een beetje zoals de Oude Grieken die geen handel dreven, zeker? 8)ik heb niemand beledigt.Ik zei enkel de waarheid.Als gij die als beledigent ervaart, volstaat het om uw gedrag te veranderen, en dan zal men u anders toespreken.
De burgers van de stadstaat Sparta bedreven inderdaad geen handel.Het waren allemaal beroepssoldaten, maar in die discussie werd ge reeds genoeg belachelijk gemaakt, ik vraag me af waarom ge daar terug over begint?...Masochist mischien? dat zou véél verklaren:-)
Mijn bron wat de slavernij van Christenen betreft: BNP , eerst gepubliceerd artikel op www.nationalvanguard.org (http://www.nationalvanguard.org) , een site die je zal bevallen:lol:
Spijtig genoeg zeggen enkel deze mensen de volle waarheid over de islam-invasie.

[Desiderius]

En dat is natuurlijk omdat jij, in goede libertarische traditie zoiets als "strikt persoonlijk" concipieert.

Stel nu, bij wijze van voorbeeld, dat jouw familie goed geld verdiend heeft aan de Jodenvervolging, en jij bent enige erfgenaam. Bovendien is het geld het gevolg van een familiezaak, waar vele aan meerwerkten. Heb jij dan als erfgenaam van dit oorlogsgeld, al dan niet een persoonlijk aandeel in de Jodenvervolging?

Wat jij "persoonlijk" noemt, dus wat in jou enkel en alleen als gevolg van louter je eigen wilsbeslissingen aanwezig is , is misschien nog geen honderdste van je totale "persoonlijkheid".

Jij bent dus, net als iedereen, verweven met de maatschappij rond jou, en als die dan democratisch beslist een collectieve schuld af te lossen, is daar principieel niets mis mee, al kan je over de inhoud ervan van mening verschillen.

Dat is vooral omdat ik op geen enkele manier van wie dan ook aanvaard belast te worden met één of andere "erfzonde". In tegenstelling tot jou, zie ik me niet als het product van de samenleving, maar zie ik mezelf en alle mensen om me heen als vrije mensen die elke dag opnieuw -met vallen en opstaan- pogen om samen te leven. Een "samenleving" is geen entiteit met een eigen persoonlijkheid die op enigerlei mate hogergeschikt is aan het individu. Immers, het is juist die suprematie van "de samenleving", het ten onrechte en volslagen arbitrair toekennen van enige "persoonlijkheid" eraan, die de kern uitmaakt van het fascistische gedachtengoed. En d�*t maakte jouw initiële reactie op mijn posting juist zo hilarisch... (plaatst ook dat streven naar "leren uit de historie" binnen een heel ander perspectief, vind je niet?)

Om op jouw hypothese terug te komen... In de mate dat ik niet wist of redelijkerwijs niet kon weten dat mij "bloedgeld" in de maag gesplitst werd in tempore non suspecto, moet je me niet trachten te bewegen tot enig schuldgevoel. Opnieuw zuiver principieel zie ik geen enkel verschil tussen de situatie of dat geld nu uit de jodenvervolging zou komen, dan wel van één of andere Spaanse Conquistador enkele eeuwen eerder. Er is echter nog een correctief: de verjaringstermijn. Mocht het slachtoffer opdagen en me binnen die termijn kunnen aantonen dat ik gestolen geld / goederen in mijn bezit zou hebben, dan liggen de zaken uiteraard ook anders. Maar je weet ondertussen wschl. wel dat die verjaringstermijnen in de meeste (europese) rechtssystemen zich situeren rond een termijn van 30 jaar?

En om het verhaal dan helemaal compleet te maken: mocht ik destijds geweten hebben dat er aan dat geld "een reukje zat" en het angstvallig aan het oog hebben onttrokken door het in één of andere Zwitserse kluis op te sluiten, dan geldt die verjaringstermijn niet. Iemand die recht in z'n schoenen staat heeft geen enkele reden om zich te onttrekken aan het oog van z'n medemens (evt. het slachtoffer). Ostensible ownership noemt men zoiets.

Ik hoop dat je een beetje begint te snappen dat de zaken niet zo simpel liggen als je vanuit dat "principe" wil laten overkomen.


Tot slot: het hangt er dan nog maar van af hoe die "samenleving" democratisch tot het besluit komt om compensaties uit te betalen. De meest democratische weg zou zijn om "met de klak" rond te gaan bij iedereen en te vragen om een bijdrage te doen. Een benefiet misschien? Democratischer kan haast niet. Maar waarom heb ik het vermoeden dat jij de oplossing liever langs de aloude repressieve weg gerealiseerd ziet?

[Casca]

ik heb niemand beledigt.Ik zei enkel de waarheid.Als gij die als beledigent ervaart, volstaat het om uw gedrag te veranderen, en dan zal men u anders toespreken.

8O

Pépé, ik stel voor dat je iemand meer keuze geeft dan óf een 'nuttige idioot' zijn óf het gewoon klakkeloos met je eens zijn.

Jij bent begonnen met beledigen. Zo iets simpel moet u toch wel liggen, nee?


De burgers van de stadstaat Sparta bedreven inderdaad geen handel.Het waren allemaal beroepssoldaten, maar in die discussie werd ge reeds genoeg belachelijk gemaakt, ik vraag me af waarom ge daar terug over begint?...Masochist mischien? dat zou véél verklaren:-)

De burgers van Sparta was maar een klein deeltje van 'de Oude Grieken'. Volgens uw redenering is het dus ook volstrekt juist om te zeggen dat Belgen geen handel drijven... er zijn er immers soldaten die dat niet doen, he!

Mijn bron wat de slavernij van Christenen betreft: BNP , eerst gepubliceerd artikel op www.nationalvanguard.org (http://www.nationalvanguard.org) , een site die je zal bevallen:lol:
Spijtig genoeg zeggen enkel deze mensen de volle waarheid over de islam-invasie.

Met links zwaaien kan iedereen... Je zal iets specifieker moeten aantonen in welk artikel dat staat dat deze stelling klopt:

Als we de cijfers zouden laten spreken, staan de slavendrijvende arabische landen bij ons in het krijt tot het einde der tijden voor al het kwaad dat zij ons aangedaan hebben ( aan de zwarten eveneens trouwens).En ik spreek nog niet over de morele schadevergoeding voor de misdaden der laatste generaties terreur-aanslagende massa-moordenaars...

... waarmee je ook impliceerde dat de schadevergoeding die het Westen zou krijgen van de Arabieren groter zou zijn dan degene die het zou moeten uitbetalen. En als het dát niet was dat je impliceerde, dan had je er helemaal niet over moeten beginnen en was het gewoon weer een mooie poging om weer wat modder te smijten naar 'de islam'.

[Metternich]

Zo ver in het verleden ligt WOII nog niet. WOI daarentegen wel, aangezien men al begint met het naspelen van veldslagen.

Als dat al de norm is om te beslissen wanneer een veldslag gedaan is...Wanneer heb jij al een volledig team van mensen een veldslag van Alexander weten nadoen met cavalerie en falanxen? Volgens die redenering is WOI verder van ons af dan de veroveringen van Alexander.

Het komt erop aan niet naar de wereld door je eigen navel te zien. Ieder is schatplichtig of betrokken bij de geschiedenis waar hij uit voortkomt, en daarom is jouw "ik heb daar niets mee te maken" danig kortzichtig.

Zie onderstaand citaat:

Hoeveel flaminganten klagen hier niet over "de schandalige daden van de repressie"? Zeg dan misschien ook tegen hen dat het nu 2006 is.

[Black Cat]

Als dat al de norm is om te beslissen wanneer een veldslag gedaan is...Wanneer heb jij al een volledig team van mensen een veldslag van Alexander weten nadoen met cavalerie en falanxen? Volgens die redenering is WOI verder van ons af dan de veroveringen van Alexander.

Ik gaf dat aan als aanduiding dat er een verwerkingsproces bestaat, niet als objectieve norm. Alhoewel ik al dat naspelen maar bizar vind.

Het komt erop aan je bewust te zijn van je historische wortels, en eventuele collectieve verantwoordelijkheden. Hoe en waar die liggen is een kwestie van debat, en dat debat kan besluiten tot het inwilligen van een claim. Daar is niets mis mee. En dat stelt niemand persoonlijk verantwoordelijk: want dan zou men die wel, en die niet komen aankloppen.

Wie reden zou hebben tot klagen, zijn al die zich zwaar verzet hebben tegen de Nazi's, want die betalen ook mee. Ik denk echter niet dat die zullen klagen, wel diegenen die hen hebben laten begaan.

[Black Cat]

Dat is vooral omdat ik op geen enkele manier van wie dan ook aanvaard belast te worden met één of andere "erfzonde". In tegenstelling tot jou, zie ik me niet als het product van de samenleving,

En daarmee ga je hopeloos onwetenschappelijk de mist in. Bovendien heb je daarmee geen visie op vruchten van samenwerking, die zijn niet eenduidig persoonlijk. (http://www.meervrijheid.nl/index.html?links.htm)(zie bovenaan: eigen lichaam en vruchten van arbeid)


Maar je weet ondertussen wschl. wel dat die verjaringstermijnen in de meeste (europese) rechtssystemen zich situeren rond een termijn van 30 jaar?

Dat zou een argument kunnen zijn om de toepssing van het principe af te wijzen. Alleen gaat het om een bijzonder geval.

Iemand die recht in z'n schoenen staat heeft geen enkele reden om zich te onttrekken aan het oog van z'n medemens (evt. het slachtoffer). Ostensible ownership noemt men zoiets.

Zeg maar dag tegen je privacy

Ik hoop dat je een beetje begint te snappen dat de zaken niet zo simpel liggen als je vanuit dat "principe" wil laten overkomen.

Ik begrijp vooral dat de libertarische levensvisie (http://www.libertarisme.nl)een misvormde levensvisie is.

[Desiderius]

En daarmee ga je hopeloos onwetenschappelijk de mist in. Bovendien heb je daarmee geen visie op vruchten van samenwerking, die zijn niet eenduidig persoonlijk. (http://www.meervrijheid.nl/index.html?links.htm)(zie bovenaan: eigen lichaam en vruchten van arbeid)

Oh leuk... zal ik in het vervolg jouw posts ook eens midden in een zin afbreken bij het quoten om je dan van repliek te dienen? Hier antwoord ik dus zelfs niet op.

Dat zou een argument kunnen zijn om de toepssing van het principe af te wijzen. Alleen gaat het om een bijzonder geval.

Niet meer bijzonder dan de Franse revolutie of de confiscatie van de kerkelijke goederen (als je ooit eens de discussie over de financiering van de RKK zou willen opstarten). Trouwens, het gaat hier nog altijd om private personen,... DERTIG JAAR maximum dus.

Zeg maar dag tegen je privacy

Absoluut niet. Het volstaat aan te tonen dat je je nooit hebt bediend van "oneigenlijke mechanismen". Bestaat trouwens vandaag ook al hoor...

Ik begrijp vooral dat de libertarische levensvisie (http://www.libertarisme.nl)een misvormde levensvisie is.

Ik begrijp vooral dat jij een bijzonder conservatief ingesteld persoon bent. Een beetje het product van deze tijd, die een (tijdelijk) keerpunt is in het streven van de mens naar emancipatie. Jij ziet ze natuurlijk veel liever tussen het door een dirigistisch elitair apparaat strak uitgetekend setje lijntjes opmarcheren. Compleet met inquisiteurs, controleurs en gewapend gespuis om iedereen die het aandurft kritiek te leveren op de heilstaat manu militari terug in de pas te jagen.

Wie is hier trouwens de fascist ?

[Black Cat]

Oh leuk... zal ik in het vervolg jouw posts ook eens midden in een zin afbreken bij het quoten om je dan van repliek te dienen? Hier antwoord ik dus zelfs niet op.

Je loopt weg uit je eigen argument. Het libertarisme gaat inderdaad uit van een volledig zelf-gegenereerd persoon. Dit beeld is in strijd met elke wetenschappelijke benadering van de mens.

Het is juist omwille van die "zelf-generering" zonder wortels of schatplichtigheid dat elke vorm van verantwoordelijkheid en van betrokkenheid door libertariërs gezien wordt als een "aanslag op de zelfbeschikking".

Gesneden brood dus voor alle anti-belastingspartijen, zoals dus het VB.



Niet meer bijzonder dan de Franse revolutie of de confiscatie van de kerkelijke goederen (als je ooit eens de discussie over de financiering van de RKK zou willen opstarten). Trouwens, het gaat hier nog altijd om private personen,... DERTIG JAAR maximum dus.

De Franse Staat is geen particulier persoon, de normen die jij stelt zijn niet (noodzakelijk) van toepassing.


Absoluut niet. Het volstaat aan te tonen dat je je nooit hebt bediend van "oneigenlijke mechanismen". Bestaat trouwens vandaag ook al hoor...

Klinkt tegenstrijdig: enerzijds stellen dat transparantie moraliteit waarborgt en dan diezelfde transparantie beperken tot een ontstaansgeschiedenis.


Ik begrijp vooral dat jij een bijzonder conservatief ingesteld persoon bent. Een beetje het product van deze tijd, die een (tijdelijk) keerpunt is in het streven van de mens naar emancipatie. Jij ziet ze natuurlijk veel liever tussen het door een dirigistisch elitair apparaat strak uitgetekend setje lijntjes opmarcheren. Compleet met inquisiteurs, controleurs en gewapend gespuis om iedereen die het aandurft kritiek te leveren op de heilstaat manu militari terug in de pas te jagen.

Wat is "conservatief"? Als dat betekent "anti-libertariër", dan neem ik dat als een compliment.

Wie is hier trouwens de fascist ?

Toch vervelend dat de link tussen libertarisme en extreem-rechts zo voor de hand liggend is, niet? Er is alleen een strategisch meningsverschil.

[fernand]

Kan je mij een link geven naar de regeling(en) ivm pensioenen die specifieke gunstmaatregelen voor Joden bevatten?

Lijkt me interessant, en het zou zonde zijn er niet van te profiteren ...
Neen, maar ik kan u wel een link geven naar de overheid die betalingen heeft gedaan aan de joden ZONDER bewijs van derving .
Dat is de realiteit.
Zij krijgen herstelbetalingen(sic), maar niemand weet wat ze verloren hebben.
En het was ook oorlog. Zowel voor de Belgen, als voor de belgische joden.
De gewone belgen hebben geen frank gezien. Maar de belgische joden hebben via de herstelbetaling wel geld gezien.
De pensioenen waren maar een voorbeeld van de twee maten en gewichten.
De ene, heeft recht op hetgeen zijn grootouders ZOGEZEGD zouden verloren hebben. En de andere die aantoonbaar verloren hebben, kunnen de boom in.
Kwestie dat ge toch niet allen maar het verschil wil vragen. Het was ter ilustratie; maar dat zal er netuurlijk niet toe doen.

[Pietje]

Neen, maar ik kan u wel een link geven naar de overheid die betalingen heeft gedaan aan de joden ZONDER bewijs van derving .
Dat is de realiteit.
Zij krijgen herstelbetalingen(sic), maar niemand weet wat ze verloren hebben.
En het was ook oorlog. Zowel voor de Belgen, als voor de belgische joden.
De gewone belgen hebben geen frank gezien. Maar de belgische joden hebben via de herstelbetaling wel geld gezien.
De pensioenen waren maar een voorbeeld van de twee maten en gewichten.
De ene, heeft recht op hetgeen zijn grootouders ZOGEZEGD zouden verloren hebben. En de andere die aantoonbaar verloren hebben, kunnen de boom in.
Kwestie dat ge toch niet allen maar het verschil wil vragen. Het was ter ilustratie; maar dat zal er netuurlijk niet toe doen.

Waar is die link ?

[fernand]

Waar is die link ?
http://www.joods.nl/content/view/36560/56/

dat is een, als u er nog wat wil. Gogle dan zelf wat. daar heeft u keus genoeg. en U zal niet verder moeten zagen dat het weeral geen goede is voor u.
verder dezelfde vrienden

[Firestone]

http://www.joods.nl/content/view/36560/56/

dat is een, als u er nog wat wil. Gogle dan zelf wat. daar heeft u keus genoeg. en U zal niet verder moeten zagen dat het weeral geen goede is voor u.
verder dezelfde vrienden:roll:

Deze link bewijst helemaal niet wat jij beweerde.

Jij beweerde:
Neen, maar ik kan u wel een link geven naar de overheid die betalingen heeft gedaan aan de joden ZONDER bewijs van derving .
...
De pensioenen waren maar een voorbeeld van de twee maten en gewichten.
De ene, heeft recht op hetgeen zijn grootouders ZOGEZEGD zouden verloren hebben.

Wat lees ik oa in de link die je geeft?
Meer dan 130 duizend mensen, merendeels joden, die onder het naziregime gedwongen arbeid hebben moeten verrichten hebben daarvoor ruim zestig jaar na dato compensatie ontvangen. De slavenarbeiders moest werken in concentratiekampen, fabrieken en getto's.
...
Het localiseren van de joodse dwangarbeiders is een moeizame kwestie geweest. Ieder van hem moest worden geregistreerd en bekeken moest worden of zij voor betaling in aamerking kwamen.
Jouw insinuaties over pensioenen sloeg nergens op, dat heb je al min of meer toegegeven.

Ook hiermee bewijs je niet dat er speciale voordelen voor Joden zijn (tenzij je denkt dat het feit dat de meeste dwangarbeiders van de nazi's Joden waren een voordeel is), of dat Joden zomaar zonder bewijzen geld kunnen ontvangen.

[Desiderius]

Je loopt weg uit je eigen argument. Het libertarisme gaat inderdaad uit van een volledig zelf-gegenereerd persoon. Dit beeld is in strijd met elke wetenschappelijke benadering van de mens.

Het libertarisme gaat uit van het individu en spreekt zich voor de rest NIET uit. Op die manier is elk "wetenschappelijk" gespeculeer, inclusief gehakketak volstrekt overbodig. Het enige waarover we 100% zeker kunnen zijn is dat een samenleving uit individuën bestaat. En nou daag ik je eens uit om die wetenschappelijke inzichten te refereren en wil ik wedden voor wat je maar wil dat ik tegenover elk van jouw referenties een andere kan plaatsen die daar gevoelig van afwijkt. Stel het dus maar niet voor alsof "de wetenschap" een eenduidig beeld uittekent. Libertariërs doen eenvoudigweg niet mee aan dat soort debatten. Vooral omdat het ook helemaal niet nodig is.

Beleefdheid zou wel ergens gebieden dat je me eens uitlegt hoe netjes het is om zinnen te verknippen in het quoten. Ik kan begrijpen dat je lange teksten inkort (doe ik ook), maar dit was er toch ietsjes over IMO.

Het is juist omwille van die "zelf-generering" zonder wortels of schatplichtigheid dat elke vorm van verantwoordelijkheid en van betrokkenheid door libertariërs gezien wordt als een "aanslag op de zelfbeschikking".

Bullshit dus, zie hoger.
Elke vorm van "verantwoordelijkheid" voor daden gepleegd door anderen waarbij men zelf nooit betrokken partij is geweest, verwerp ik inderdaad principieel.

Gesneden brood dus voor alle anti-belastingspartijen, zoals dus het VB.

Ah zo? Het VB een anti-belastingspartij. Je wordt grappiger met elke repliek, poesje. Het VB is in de eerste plaats een opportunistenpartij, als ze denkt meer stemmen te halen door belastingverlaging te beloven, dan zal ze dat doen. In de praktijk zal haar programma eerder leiden tot een lijnrecht anti-libertarische visie. Kom hier vooral niet etaleren dat je naast een ijzig gebrek aan kennis over het libertarisme ook het fenomeen VB niet begrijpt.

De Franse Staat is geen particulier persoon, de normen die jij stelt zijn niet (noodzakelijk) van toepassing.

Ik zie geen enkele reden om de Franse staat anders te benaderen dan een particulier persoon. Het is een publieke rechtspersoon en er zijn meer dan voldoende redenen om de verjaring in te roepen. Ik ga ze heus niet nog eens herhalen hoor...

Klinkt tegenstrijdig: enerzijds stellen dat transparantie moraliteit waarborgt en dan diezelfde transparantie beperken tot een ontstaansgeschiedenis.

Leg uit... Ik ben zeer goed vertrouwd met de theorie én praktijk van het ostensible ownership, dus kan op al jouw vragen zeker antwoorden.

Wat is "conservatief"? Als dat betekent "anti-libertariër", dan neem ik dat als een compliment.

Ik zou zelfs durven stellen in jouw geval: reactionair. Het soort ideetjes dat je hier komt verkopen misstonden zelfs niet de "ouwe zakken" waartegen wij als studenten ageerden. Blijkbaar mis je nog een zeker "historisch besef" om jouw ideeëngoed te kunnen situeren.

Toch vervelend dat de link tussen libertarisme en extreem-rechts zo voor de hand liggend is, niet? Er is alleen een strategisch meningsverschil.

Tsjongejonge... terug naar de schoolbanken hoor. Libertarisme en extreem rechts staan lijnrecht tegenover elkaar; extreem-rechts wrijft zich watertandend in de handjes bij al die betuttelende voorstelletjes van jou, want ze impliceren bovenal een "sterke staat". En in een democratie is dat voor hen juist het gedroomde construct. Het wordt echt toch eens tijd dat je je terminologie eens bijspijkert hoor.

[fernand]

:roll:

Deze link bewijst helemaal niet wat jij beweerde.

Jij beweerde:

Wat lees ik oa in de link die je geeft?
Jouw insinuaties over pensioenen sloeg nergens op, dat heb je al min of meer toegegeven.

Ook hiermee bewijs je niet dat er speciale voordelen voor Joden zijn (tenzij je denkt dat het feit dat de meeste dwangarbeiders van de nazi's Joden waren een voordeel is), of dat Joden zomaar zonder bewijzen geld kunnen ontvangen.U moet eens leren lezen wat er staat. Zal veel gemakkelijker zijn.
En die link was voor pietje bedoelt. Dus lees eens wat er staat.
Verder aan u maak ik geen woorden meer vuil.
U bent te kortzichtig, en te vooringenomen. verder nog een héél giede dag, en een mooi weekend. :-D

[Firestone]

U moet eens leren lezen wat er staat. Zal veel gemakkelijker zijn.
En die link was voor pietje bedoelt. Dus lees eens wat er staat.
Verder aan u maak ik geen woorden meer vuil.
U bent te kortzichtig, en te vooringenomen. verder nog een héél giede dag, en een mooi weekend. Vrij vertaald: je kan op geen enkele manier jouw vooroordelen over de voordelen van Joden tov van Vlamingen hard maken, want dat beweerde je:
Ik ben natuurlijk maar een Vlaming, en geen jood!
Neen, maar ik kan u wel een link geven naar de overheid die betalingen heeft gedaan aan de joden ZONDER bewijs van derving .
...
De pensioenen waren maar een voorbeeld van de twee maten en gewichten.
De ene, heeft recht op hetgeen zijn grootouders ZOGEZEGD zouden verloren hebben.
Alles onzin, zo blijkt eens te meer.:-)

[carlgustaaf]

8O

Pépé, ik stel voor dat je iemand meer keuze geeft dan óf een 'nuttige idioot' zijn óf het gewoon klakkeloos met je eens zijn.

Jij bent begonnen met beledigen. Zo iets simpel moet u toch wel liggen, nee?




De burgers van Sparta was maar een klein deeltje van 'de Oude Grieken'. Volgens uw redenering is het dus ook volstrekt juist om te zeggen dat Belgen geen handel drijven... er zijn er immers soldaten die dat niet doen, he!



Met links zwaaien kan iedereen... Je zal iets specifieker moeten aantonen in welk artikel dat staat dat deze stelling klopt:



... waarmee je ook impliceerde dat de schadevergoeding die het Westen zou krijgen van de Arabieren groter zou zijn dan degene die het zou moeten uitbetalen. En als het dát niet was dat je impliceerde, dan had je er helemaal niet over moeten beginnen en was het gewoon weer een mooie poging om weer wat modder te smijten naar 'de islam'.ik g�*f je meer keuzen: je had de keus"overlopende renegaat".Dat is een objektieve vaststelling, en in jouw ogen waarschijnlijk helemaal geen belediging, dus...waarover zaag je nu?
De bewoners van Sparta waren een belangrijk onderdeel van de oud-Griekse gemeenschap,dat zal niemand ontkennen, en een voorbeeld voor vele mensen, tot vandaag toe.
Artikel:"des esclaves anglais aux mains des barbaresques" - Altermedia.Info
Arabieren hebben duizenden jaren lang intense slavenhandel gevoerd.Minstens 2 maal meer mensen verhandelt als de Europeanen= twee maal meer schadevergoeding8)

[Pietje]

En die link was voor pietje bedoelt.

Ik zie in de inhoud van jouw "link" alleszins niet dat de de overheid betalingen zou hebben gedaan aan Joden zonder enig bewijs van derving.:?

[Black Cat]

Het libertarisme gaat uit van het individu en spreekt zich voor de rest NIET uit. Op die manier is elk "wetenschappelijk" gespeculeer, inclusief gehakketak volstrekt overbodig. Het enige waarover we 100% zeker kunnen zijn is dat een samenleving uit individuën bestaat. En nou daag ik je eens uit om die wetenschappelijke inzichten te refereren en wil ik wedden voor wat je maar wil dat ik tegenover elk van jouw referenties een andere kan plaatsen die daar gevoelig van afwijkt. Stel het dus maar niet voor alsof "de wetenschap" een eenduidig beeld uittekent. Libertariërs doen eenvoudigweg niet mee aan dat soort debatten. Vooral omdat het ook helemaal niet nodig is.

Wetenschap gehakketak? Neen hoor, de feitelijke betrokkenheid tussen de mensen is de weerlegging van het libertarisme. De Libertarische leuze "Eén persoon, Eén werk, Eén eigendom" is gewoon larie omdat een persoon altijd betrokken is op anderen, zonder welke hij niet zou kunnen bestaan.


Bullshit dus, zie hoger.
Elke vorm van "verantwoordelijkheid" voor daden gepleegd door anderen waarbij men zelf nooit betrokken partij is geweest, verwerp ik inderdaad principieel..

Dat is duidelijk. Dat noemt men onverschilig opportunisme of egoïsme. Je zit libertarisch vast in je geïsoleerd individuke.


Ah zo? Het VB een anti-belastingspartij. Je wordt grappiger met elke repliek, poesje. Het VB is in de eerste plaats een opportunistenpartij, als ze denkt meer stemmen te halen door belastingverlaging te beloven, dan zal ze dat doen. In de praktijk zal haar programma eerder leiden tot een lijnrecht anti-libertarische visie. Kom hier vooral niet etaleren dat je naast een ijzig gebrek aan kennis over het libertarisme ook het fenomeen VB niet begrijpt..

Desike, bestudeer het economisch programme van het VB eens. Zijn ze voor of tegen lastenverlaging? De leer van de absolute zelfbeschikking is op maat van het VB.


Ik zie geen enkele reden om de Franse staat anders te benaderen dan een particulier persoon. Het is een publieke rechtspersoon en er zijn meer dan voldoende redenen om de verjaring in te roepen. Ik ga ze heus niet nog eens herhalen hoor... .

Het begrip "overheid" ken jij niet natuurlijk. Libertarische geestelijke beperktheid.


Leg uit... Ik ben zeer goed vertrouwd met de theorie én praktijk van het ostensible ownership, dus kan op al jouw vragen zeker antwoorden. .

Ofwel is er transparantie of wel is er geen. "Halve" is onzin.

Ik zou zelfs durven stellen in jouw geval: reactionair. Het soort ideetjes dat je hier komt verkopen misstonden zelfs niet de "ouwe zakken" waartegen wij als studenten ageerden. Blijkbaar mis je nog een zeker "historisch besef" om jouw ideeëngoed te kunnen situeren..

Jaja, en overheid is altijd een aantasting van je tirannieke rechtjes zeker?

Dat las ik nog over libertarisme: voor morele verdraagzaamheid (leve de drugs) maar onverdraagzaam tegenover andere levensbeschouwingen. Die woorden zijn niet van mij, maar ze passen je wel goed. "Arrogant" vond men ook in die tekst. Past je ook goed.

Tsjongejonge... terug naar de schoolbanken hoor. Libertarisme en extreem rechts staan lijnrecht tegenover elkaar; extreem-rechts wrijft zich watertandend in de handjes bij al die betuttelende voorstelletjes van jou, want ze impliceren bovenal een "sterke staat". En in een democratie is dat voor hen juist het gedroomde construct. Het wordt echt toch eens tijd dat je je terminologie eens bijspijkert hoor.

Waarom besteedt men daar dan aandacht aan, aan die relatie tussen extreem-rechts en libertarisme, op de site van "meer vrijheid" (http://libertarisme.nl/vragen.php) (faq), als dat toch zo vergezocht is?

[Desiderius]

Wetenschap gehakketak? Neen hoor, de feitelijke betrokkenheid tussen de mensen is de weerlegging van het libertarisme. De Libertarische leuze "Eén persoon, Eén werk, Eén eigendom" is gewoon larie omdat een persoon altijd betrokken is op anderen, zonder welke hij niet zou kunnen bestaan.

En waar wordt die feitelijke betrokkenheid ooit maar voor één seconde ontkend binnen het libertarisme? Ben je weer aan het etaleren hoe weinig je er echt van begrijpt?


Dat is duidelijk. Dat noemt men onverschilig opportunisme of egoïsme. Je zit libertarisch vast in je geïsoleerd individuke.


Bijlange niet, ik hoef me niet aangesproken te voelen door de misdrijven die anderen gepleegd hebben. Is dat geen evidentie soms? Ik wacht nog altijd op die harde argumentatie van jou... Leg me eens uit wat mij persoonlijk kan aangewreven worden voor wat er lang voor mijn tijd is mispeuterd? Geef me daar eens een duidelijk antwoord op?

... oh ja, vooral niet per ongeluk het woordje "volksverbondenheid" (of equiv.) laten vallen he... d�*t behoort immers tot het fascistische repertoire... Ik weet dat je daar heel dicht tegenaan leunt, maar ik wil je alvast toch waarschuwen hoor.


Desike, bestudeer het economisch programme van het VB eens. Zijn ze voor of tegen lastenverlaging? De leer van de absolute zelfbeschikking is op maat van het VB.

Hoeveel partijen pleiten er voor belastingsverlaging? Zowat �*lle uitgezonderd de sossen (hoewel af en toe...) en de groenen. Allemaal op één hoop te vegen? Zit jij dan zo simpel in elkaar? Het VB pleit voor veel, maar NIET voor zelfbeschikking. (eigen VOLK eerst... dat "volk" is er voor mij teveel aan. Begint het een beetje te dagen?)


Het begrip "overheid" ken jij niet natuurlijk. Libertarische geestelijke beperktheid.

Waarom zou ik het begrip "overheid" niet kennen? Ik denk dat ik het integendeel veel grondiger beheers dan jij ooit zal kunnen behappen.


Ofwel is er transparantie of wel is er geen. "Halve" is onzin.

Again???? Waar heb je het in hemelsnaam over? Je snapt het écht niet.

Jaja, en overheid is altijd een aantasting van je tirannieke rechtjes zeker?

Dat las ik nog over libertarisme: voor morele verdraagzaamheid (leve de drugs) maar onverdraagzaam tegenover andere levensbeschouwingen. Die woorden zijn niet van mij, maar ze passen je wel goed. "Arrogant" vond men ook in die tekst. Past je ook goed.

De overheid is inderdaad altijd een aantasting van de individuele vrijheid. Waarom is "vrijheid" voor jou zo'n onbehapbaar begrip dat je het tiranniek noemt? Ik "dwing" immers niemand... jij daarentegen...

Waar haal je het vandaan dat libertarisme onverdraagzaam zou zijn? Het is de verdraagzaamheid zelve. Van welk genie zijn die woorden dan wel?

Je begint heel slapjes te doen, poesje. Op de man spelen is doorgaans een teken dat je het met argumentatie alleen niet meer kan halen. Dergelijke vuilbekkerij licht alvast een tipje van het maskertje op...

Waarom besteedt men daar dan aandacht aan, aan die relatie tussen extreem-rechts en libertarisme, op de site van "meer vrijheid" (http://libertarisme.nl/vragen.php) (faq), als dat toch zo vergezocht is?

Ach ach ach... de site van "meer vrijheid", nog zo ééntje die een paar losse tekstjes op een website aanneemt als de ultieme waarheid. Sorry hoor, maar ik heb die site even diagonaal doorgenomen en ben tot de conclusie gekomen dat er ook bijzonder veel rotzooi en niet terzake doend gezeik opstaat. Dus ja, de link extreem-rechts en libertarisme kan onmogelijk gemaakt worden; extreem-rechts en socialisme/communisme staan ontzettend veel dichter bij elkaar.

Tip: leer eerst je vijanden kennen vooraleer je jezelf hopeloos belachelijk maakt. Sun Tsu wist dat al.

[Black Cat]

En waar wordt die feitelijke betrokkenheid ooit maar voor één seconde ontkend binnen het libertarisme? Ben je weer aan het etaleren hoe weinig je er echt van begrijpt?

Ken je je eigen filosofie zelfs niet? Libertarische orde is gebazeerd op het principe van "respect voor onderscheid" zoals Frank Van Dun het schrijft. Omdat de personen onderscheiden zijn, zijn ook de vruchten van hun werk, en dus hun eigendom netjes onderscheiden. Het gaat dus om het recht op onderscheid, lees soms: het recht op discriminatie. (zie ook de leuze boven Meer Vrijheid- de links pagina)

Eigendom wordt dus geconcipieerd als strikt persoonlijk, vandaar alle belastinghaat van jou&Co.

Dit onderscheidingsprincipe is strijdig met de feitelijkheid dat mensen zonder betrokkenheid zelfs niet kunnen bestaan.



Bijlange niet, ik hoef me niet aangesproken te voelen door de misdrijven die anderen gepleegd hebben. Is dat geen evidentie soms? Ik wacht nog altijd op die harde argumentatie van jou... Leg me eens uit wat mij persoonlijk kan aangewreven worden voor wat er lang voor mijn tijd is mispeuterd? Geef me daar eens een duidelijk antwoord op?

Als jou die persoonlijk werd verweten zou jou een persoonlijke schadeveroeding worden gevraagd. In dit geval wordt de Overheid een vergoeding gevraagd, d.i. collectieve schuld, geen persoonlijke. Ik heb ook geen persoonlijke schuld aan de armoede van Afrika, maar ik ben wel voorstander van ontwikkelingshulp.



Hoeveel partijen pleiten er voor belastingsverlaging? Zowat �*lle uitgezonderd de sossen (hoewel af en toe...) en de groenen. Allemaal op één hoop te vegen? Zit jij dan zo simpel in elkaar? Het VB pleit voor veel, maar NIET voor zelfbeschikking. (eigen VOLK eerst... dat "volk" is er voor mij teveel aan. Begint het een beetje te dagen?)

Het VB pleit voor zelfbeschikking van volkeren, die ook door libertariërs wordt verdedigd. Libertarisme is eigenlijk een soort auto-of ego-fascisme.
Of om een ander te citeren: "Libertarianism is uniformed capitalist greed in civil-rights clothing"


De overheid is inderdaad altijd een aantasting van de individuele vrijheid. Waarom is "vrijheid" voor jou zo'n onbehapbaar begrip dat je het tiranniek noemt? Ik "dwing" immers niemand... jij daarentegen...

Je eist tiranniek dat je claim op groepsinspanningen, als van jou persoonlijk, wordt erkend. De eer opeisen van het werk van anderen, dat is libertarisme: jij en je eigendom zijn immers het produkt van het werk van anderen maar je eist absolute zelfbeschikking over jezelf en je eigendom op.

Waar haal je het vandaan dat libertarisme onverdraagzaam zou zijn? Het is de verdraagzaamheid zelve. Van welk genie zijn die woorden dan wel?

Kijk naar jezelf: je presenteert libertarisme als het einde van de filosofie.


Ach ach ach... de site van "meer vrijheid", nog zo ééntje die een paar losse tekstjes op een website aanneemt als de ultieme waarheid. Sorry hoor, maar ik heb die site even diagonaal doorgenomen en ben tot de conclusie gekomen dat er ook bijzonder veel rotzooi en niet terzake doend gezeik opstaat. Dus ja, de link extreem-rechts en libertarisme kan onmogelijk gemaakt worden; extreem-rechts en socialisme/communisme staan ontzettend veel dichter bij elkaar.

Tip: leer eerst je vijanden kennen vooraleer je jezelf hopeloos belachelijk maakt. Sun Tsu wist dat al.

Jammer voor jou staat die connectie ook op ander sites.

Mag ik aan "Meer Vrijheid" melden dat jij hen prutsers vindt, slechte uitdragers van het ware geloof?

De connectie is de volgende: libertariërs zijn anti-staat, fascisten zijn anti-democratische rechtstaat, vijanden van de vijanden zijn de vrienden.

Volk-fascisme (extreem-rechts) en Ego-fascisme (libertarisme) , zijn allebei fascismen.

[Desiderius]

Ken je je eigen filosofie zelfs niet? Libertarische orde is gebazeerd op het principe van "respect voor onderscheid" zoals Frank Van Dun het schrijft. Omdat de personen onderscheiden zijn, zijn ook de vruchten van hun werk, en dus hun eigendom netjes onderscheiden. Het gaat dus om het recht op onderscheid, lees soms: het recht op discriminatie. (zie ook de leuze boven Meer Vrijheid- de links pagina)

Tut, tut, tut... het libertarische gedachtengoed staat niet in de weg dat mensen zich verbonden weten / voelen en daarnaar handelen. Het enige onderscheid is dat libertariërs geen verbondenheid "decreteren", opdringen aan mensen. In die zin is het volstrekt neutraal. Het recht op discriminatie is inderdaad een basisrecht in zoverre het strikt privaat wordt gehanteerd. Waar dan meteen ook het essentiële onderscheid zit met extreem-rechts, waar je me met alle macht mee tracht te associëren.

Eigendom wordt dus geconcipieerd als strikt persoonlijk, vandaar alle belastinghaat van jou&Co.

Inderdaad. Maar dat wil niet zeggen dat libertariërs onder alle omstandigheden tegen elke vorm van belasting zouden zijn. D�*�*r ga je iets te kort door de bocht.

Dit onderscheidingsprincipe is strijdig met de feitelijkheid dat mensen zonder betrokkenheid zelfs niet kunnen bestaan.

Irrelevante opmerking, zie mijn eerste commentaar.

Als jou die persoonlijk werd verweten zou jou een persoonlijke schadeveroeding worden gevraagd. In dit geval wordt de Overheid een vergoeding gevraagd, d.i. collectieve schuld, geen persoonlijke. Ik heb ook geen persoonlijke schuld aan de armoede van Afrika, maar ik ben wel voorstander van ontwikkelingshulp.

Nogmaals, "het collectief" heeft als dusdanig geen persoonlijkheid en dus geen enkel aanspreekpunt. Stel dat mijn ouders net heel veel Joden zouden behoed hebben voor deportatie en daarvoor ook een heel zware prijs zouden hebben betaald, moeten zij dan -als deel van jouw collectief- even zwaar afdokken als hun collaborerende buren? Geen onderscheid? Ik dacht van niet... Daarom mijn suggestie: hou een benefiet, democratischer kan je het haast niet bedenken. Net hetzelfde wat ontwikkelingshulp betreft trouwens.


Het VB pleit voor zelfbeschikking van volkeren, die ook door libertariërs wordt verdedigd. Libertarisme is eigenlijk een soort auto-of ego-fascisme.
Of om een ander te citeren: "Libertarianism is uniformed capitalist greed in civil-rights clothing"

Ego-fascisme is een contradictio in terminis. Blijkbaar ken jij zelfs de definitie van de term "fascisme" niet eens. Libertariërs verdedigen individuele vrijheid en die omvat volgens sommigen (niet �*lle) ook het recht op secessie. Maar dan enkel als consequentie van de individuele wilsuiting. Het VB vertrekt vanuit exact de tegenovergestelde richting en trekt z'n redeneringen allerminst door tot op het individuele vlak: of dacht je dat de klassieke extreem-rechtse betuttelingsvoorstellen (avondklok, vrouw aan de haard, etc...) ook maar voor één millimeter passen binnen het libertarische gedachtengoed? Je zit hier te wauwelen dat het geen naam heeft.


Je eist tiranniek dat je claim op groepsinspanningen, als van jou persoonlijk, wordt erkend. De eer opeisen van het werk van anderen, dat is libertarisme: jij en je eigendom zijn immers het produkt van het werk van anderen maar je eist absolute zelfbeschikking over jezelf en je eigendom op.

Welke groepsinspanningen? Welk werk van anderen? Wees eens wat concreter.

Kijk naar jezelf: je presenteert libertarisme als het einde van de filosofie.

Ik vroeg: wie deed ooit de uitspraak dat het libertarisme onverdraagzaam zou zijn? Het libertarisme staat geen enkele levensfilosofie in de weg. En om die reden kan echter ook geen enkele filosofie manu militari opgedrongen worden. Ik kan dus m.a.w. perfect de diepgelovige Katholiek of zelfs communist uithangen zolang ik mijn waarden en normen niet opdring (manu militari) aan anderen. Pluralisme ten top dus.


Jammer voor jou staat die connectie ook op ander sites.

Mag ik aan "Meer Vrijheid" melden dat jij hen prutsers vindt, slechte uitdragers van het ware geloof?

De connectie is de volgende: libertariërs zijn anti-staat, fascisten zijn anti-democratische rechtstaat, vijanden van de vijanden zijn de vrienden.

Volk-fascisme (extreem-rechts) en Ego-fascisme (libertarisme) , zijn allebei fascismen.

Oh no... voor alle duidelijkheid het exacte citaat van die site:


Is het libertarisme (extreem) rechts?
Veel libertariers hebben niet zo veel op met de termen ‘links’ en ‘rechts’. Zowel voorstanders van een sterke staat als tegenstanders van een sterke staat worden wel ‘rechts’ genoemd. Het libertarisme wordt gekenmerkt door het belang dat zij hecht aan zowel economische vrijheid als persoonlijke vrijheid. Hierdoor laat zij zich niet makkelijk plaatsen op het traditionele ‘links-rechts’-schema. Extreem rechts kan het libertarisme al helemaal niet genoemd worden vanwege het feit dat het libertarisme voor legalisering van drugs en tegen het bedrijven van een rassen- of gezinspolitiek is. Waar extreem rechts vaak voor maximale dwang van de staat is, is libertarisme tegen elke vorm van staatsdwang. Helaas scheppen (anti-kapitalistische) critici er soms een genoegen in om het libertarisme als extreem rechts af te schilderen. De reden hierachter is niet in de laatste plaats dat men blijkbaar een gedachtegoed wil diskwalificeren door gebruik te maken van termen met een nogal negatieve bijklank en het daarmee naar de marge van de samenleving wil verdringen.


Heel sterk argument van jouw kant hoor... :roll:

En nog eens: vooraleer je grote woorden als "fascisme" gebruikt, doe je er goed aan om er de precieze betekenis eens van op te zoeken. "ego-fascisme" is een contradictio in terminis. Een beetje zoals "links-pluralisme"?

[Jazeker]

Waar dan meteen ook het essentiële onderscheid zit met extreem-rechts, waar je me met alle macht mee tracht te associëren.

Straks ga je je eigen nonsens nog geloven. Het is wetenschappelijk bewezen en Stephen Hawking schreef zelfs enkele boeken waarin bewezen wordt dat iedereen die niet denkt als Black Cat, extreem-rechts is.

Daarom ook dat een onafhankelijk Vlaanderen enkel een onverdraagzaam Vlaanderen kan zijn.

:silly:

[Black Cat]

Tut, tut, tut... het libertarische gedachtengoed staat niet in de weg dat mensen zich verbonden weten / voelen en daarnaar handelen. Het enige onderscheid is dat libertariërs geen verbondenheid "decreteren", opdringen aan mensen. In die zin is het volstrekt neutraal. Het recht op discriminatie is inderdaad een basisrecht in zoverre het strikt privaat wordt gehanteerd. Waar dan meteen ook het essentiële onderscheid zit met extreem-rechts, waar je me met alle macht mee tracht te associëren.

Tut??? Loop eens naar de bliksem, je loochent de grondvesten van het libertarisme. Ik spreek wel degelijk over feitelijke betrokkenheid, dat is dus erkennning van een feitelijke gemeenschappelijke bron, ik spreek niet over een emotioneel voelen. Ben jij de paus van het libertarisme misschien?

Libertariërs claimen persoonlijk eigendom, omdat ze zichzelf concipiëren als onderscheiden entiteiten. Aangezien mensen niet netjes onderscheiden zijn, kunnen ze echter geen absoluut persoonlijk eigendom claimen en kunnen er dus gerust belastingen bestaan.

Libertarisme is wel degelijk ego-fascisme, de term is terecht. Zoals fascisten de natie claimen, claimen libertariërs hun (zelfstandig denkend en superredelijk) ego/zichzelf. Auto-fascisme/fundamentalisme zou ook een goede term zijn."Arrogant nihilisme" noemt iemand het.

Zoals het communisme persoonlijk eigendom verwerpt, zo verwerpt het libertarisme het collectieve. Zoals het communisme zelfbeschikking verwerpt, claimt het libertarisme absolute zelfbeschikking.

Communisme binnenste buiten in functie van rechtse doelen:libertarisme is ego-facsisme. Een gevaarlijk vorm van onverantwoordelijkheid.

Grappig is het bijkomend gevolg van de vooronderstelling van het concept van de rationeel, zelfstandig denkende mens: nl dat libertariers hun filosofie als de filosofie van de redelijkehid zelf beschouwen. Wie ertegen is is onwetend, onredelijk, ..... Vandaar dat imago van arrogant. Libertarisme "het einde van de filosofie"? Een giller!

In Hong Kong en Costa Rica zouden er al libertarische partijen zijn, in de USA libertarische kandidaten. En hier begint de wind een beetje te waaien. We kunnen er beter op voorbereid zijn.

(Wat betreft je citaat uit "Meer Vrijheid": mijn argument was: "Waarom was die vraag nodig?")

[kingtiger]

bron:http://www.gva.be/nieuws/buitenland/

Voor de eerste keer in de geschiedenis heeft een Franse rechtbank de Franse staat en de Franse spoorwegmaatschappij SNCF wegens de deportatie van joden tijdens de Tweede Wereldoorlog tot schadevergoedingen veroordeeld.

Twee kinderen van een gedeporteerde, het Groene Europarlementslid Alain Lipietz en de Parijse Groene politica Hélène Lipietz, en één van hun ooms hadden klacht neergelegd. De administratieve rechtbank van Toulouse veroordeelde dinsdag de staat en de SNCF tot de betaling van 62.000 euro aan de klagers. De rechters verweten de SNCF in het bijzonder "nooit iets te hebben ondernomen tegen de transporten". De spoorwegmaatschappij heeft integendeel zelfs facturen voor treinticketten van derde klasse uitgeschreven en de "betaling ervan ook nog na de bevrijding opgeëist".

Lipietz noemde de beslissing een "historisch vonnis" voor de deportatie van joden, zigeuners en homoseksuelen tijdens het Vichy-regime. "De rechtbank heeft erkend dat de staat en de SNCF meer gedaan hebben dan de Duitse bezetter van hen had verlangd".

In Drancy werden tijdens de Tweede Wereldoorlog 70.000 tot 80.000 joden vastgehouden, vooraleer ze naar het vernietigingskamp Auschwitz werden getransporteerd. De vader en een oom van beide Groene politici werden op 8 mei 1944 door de Gestapo in Pau opgepakt en vervolgens met de trein van Toulouse naar het doorvoerkamp gebracht. Daar bleven ze tot 17 augustus 194.

De SNCF beriep er zich tijdens het proces op door het Vichy-regime en de Duitse bezettingsmacht gedwongen te zijn geweest. De klagers argumenteerden dat de spoorwegmaatschappij zelf heeft beslist de gevangenen in beestenwagens te transporteren waardoor voor hun bewaking geen gebruik moest gemaakt worden van de beschikbare politieagenten of soldaten.


:grin: :grin: :grin: :grin: .....eindelijk gerechtigheid voor die duizenden mensen die slachtoffer werden van de Europese onverdraagzaamheid. Zulke zaken zouden toch het schuldbesef bij de Fransen en bij de Europeanen in het algemeen toch nog eens grondig doen moeten toenemen maar blijkbaar blijft men volharden in de boosheid. Uitgerekend vandaag verklaarde de hoog vertegenwoordiger voor het buitenland beleid van de E.U Solana om de sancties tegen de Palestijnen te proberen op te heven. Kan men hieruit besluiten dat Jodenhaat een specifiek onderdeel is van de Europese cultuur? Graag ieder zijn mening zonder te vervallen in scheldpartijen au.b....

Door gedeporteerde joden te vervoeren hebben de franse spoorwegen niets verkeerd gedaan.De veroordeling is belachelijk.8)

[Black Cat]

Door gedeporteerde joden te vervoeren hebben de franse spoorwegen niets verkeerd gedaan.De veroordeling is belachelijk.8)

Cynische grap?

[kingtiger]

Cynische grap?
De spoorwegen moeten de opdracht van de overhied uitvoeren die ook mag beslissen bepaalde personen te deperteren.8)

[fernand]

Ik zie in de inhoud van jouw "link" alleszins niet dat de de overheid betalingen zou hebben gedaan aan Joden zonder enig bewijs van derving.:?
Daarom zeg ik ook google zelf wat over dit onderwerp, en dan zal uw LINK wel de goede worden!
Er zijn zoveel onderwerpen en linken daarovcer dat u werkelijk wel keus genoeg heeft!

[Black Cat]

De spoorwegen moeten de opdracht van de overhied uitvoeren

En hoe zit het dan met burgerlijke ongehoorzaamheid? Zelfs militairen kunnen daarop aangesproken worden: slechte bevelen zijn geen bevelen en moeten geweigerd worden.


die ook mag beslissen bepaalde personen te deperteren.8)

Waarom zou die dat mogen beslissen? (Schending integriteit van personen)

[Desiderius]

Tut??? Loop eens naar de bliksem, je loochent de grondvesten van het libertarisme. Ik spreek wel degelijk over feitelijke betrokkenheid, dat is dus erkennning van een feitelijke gemeenschappelijke bron, ik spreek niet over een emotioneel voelen. Ben jij de paus van het libertarisme misschien?

Libertariërs claimen persoonlijk eigendom, omdat ze zichzelf concipiëren als onderscheiden entiteiten. Aangezien mensen niet netjes onderscheiden zijn, kunnen ze echter geen absoluut persoonlijk eigendom claimen en kunnen er dus gerust belastingen bestaan.

Libertarisme is wel degelijk ego-fascisme, de term is terecht. Zoals fascisten de natie claimen, claimen libertariërs hun (zelfstandig denkend en superredelijk) ego/zichzelf. Auto-fascisme/fundamentalisme zou ook een goede term zijn."Arrogant nihilisme" noemt iemand het.

Zoals het communisme persoonlijk eigendom verwerpt, zo verwerpt het libertarisme het collectieve. Zoals het communisme zelfbeschikking verwerpt, claimt het libertarisme absolute zelfbeschikking.

Communisme binnenste buiten in functie van rechtse doelen:libertarisme is ego-facsisme. Een gevaarlijk vorm van onverantwoordelijkheid.

Grappig is het bijkomend gevolg van de vooronderstelling van het concept van de rationeel, zelfstandig denkende mens: nl dat libertariers hun filosofie als de filosofie van de redelijkehid zelf beschouwen. Wie ertegen is is onwetend, onredelijk, ..... Vandaar dat imago van arrogant. Libertarisme "het einde van de filosofie"? Een giller!

In Hong Kong en Costa Rica zouden er al libertarische partijen zijn, in de USA libertarische kandidaten. En hier begint de wind een beetje te waaien. We kunnen er beter op voorbereid zijn.

(Wat betreft je citaat uit "Meer Vrijheid": mijn argument was: "Waarom was die vraag nodig?")

Ik ga er geen woorden meer aan vuil maken, poesje. Het is wel duidelijk dat je geen flauwe notie hebt van wat libertarisme wil zeggen. Hier en daar een paragraafje diagonaal doorgelezen op telkens dezelfde websites die je zo gretig citeert, maar aboluut niet (willen / trachten / kunnen) begrijpen waar het nou precies allemaal om draait. Je vooringenomenheid en enggeestigheid is triest. Vooral omdat je op geen enkel punt een antwoord weet te verzinnen op de vragen die ik je dan voor de voeten gooi. Spelend met termen als "fascisme", waarvan je de basisbetekenis zelfs niet eens beheerst. Vooraleer jij met enige diepgang debatten zoals dit kan voeren, heb je m.i. nog héél wat leeswerk / studeerwerk voor de boeg. En liefst ook af en toe eens buitenkomen, onder de mensen... Wil wel eens helpen om die gesloten geest van je te openen.

Waarom dat tekstje op "meer vrijheid" staat... Wel het antwoord staat in het tekstje zelf. Omdat enggeestigaards zoals jij dat punt keer-op-keer volslagen naast de kwestie blijven opwerpen. Je bewijst hier dus nogmaals dat je niet in staat bent om rustig "begrijpend" te lezen.

Wentel je dus maar wat verder in je onwetendheid... misschien binnen enkele jaren vallen die oogklepjes van jou wel vanzelf af.

[kingtiger]

En hoe zit het dan met burgerlijke ongehoorzaamheid? Zelfs militairen kunnen daarop aangesproken worden: slechte bevelen zijn geen bevelen en moeten geweigerd worden.




Waarom zou die dat mogen beslissen? (Schending integriteit van personen)
Burgerlijke ongehoorzaamheid is geen plicht.Een overheid mag beslissingen nemen die de integriteit van personen schenden.8)

[Pietje]

Daarom zeg ik ook google zelf wat over dit onderwerp, !

Zeg liever dat je bewering geen steek hielden.

[lombas]

In Hong Kong en Costa Rica zouden er al libertarische partijen zijn, in de USA libertarische kandidaten. En hier begint de wind een beetje te waaien. We kunnen er beter op voorbereid zijn.


Libertarische "Partijen" vind je in:

- Nederland ( www.libertarischepartij.nl )
- VSA ( www.lp.org) - derde grootste met verkozenen als Ron Paul
- Canada ( www.libertarian.ca )
- Costa Rica ( www.libertario.org ) - 10%
- Estland ( www.reform.ee )
...

Of kijk gewoon eens op wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_libertarian_political_parties).


Vlaanderen volgt binnenkort wel :twisted:

[Black Cat]

Ik ga er geen woorden meer aan vuil maken, poesje. Het is wel duidelijk dat je geen flauwe notie hebt van wat libertarisme wil zeggen. Hier en daar een paragraafje diagonaal doorgelezen op telkens dezelfde websites die je zo gretig citeert, maar aboluut niet (willen / trachten / kunnen) begrijpen waar het nou precies allemaal om draait. Je vooringenomenheid en enggeestigheid is triest. Vooral omdat je op geen enkel punt een antwoord weet te verzinnen op de vragen die ik je dan voor de voeten gooi. Spelend met termen als "fascisme", waarvan je de basisbetekenis zelfs niet eens beheerst. Vooraleer jij met enige diepgang debatten zoals dit kan voeren, heb je m.i. nog héél wat leeswerk / studeerwerk voor de boeg. En liefst ook af en toe eens buitenkomen, onder de mensen... Wil wel eens helpen om die gesloten geest van je te openen.

Waarom dat tekstje op "meer vrijheid" staat... Wel het antwoord staat in het tekstje zelf. Omdat enggeestigaards zoals jij dat punt keer-op-keer volslagen naast de kwestie blijven opwerpen. Je bewijst hier dus nogmaals dat je niet in staat bent om rustig "begrijpend" te lezen.

Wentel je dus maar wat verder in je onwetendheid... misschien binnen enkele jaren vallen die oogklepjes van jou wel vanzelf af.

Misprijzen, misprijzen, Desike, waar is je rationaliteit naartoe?

[Black Cat]

Libertarische "Partijen" vind je in:

- Nederland ( www.libertarischepartij.nl (http://www.libertarischepartij.nl) )
- VSA ( www.lp.org (http://www.lp.org)) - derde grootste met verkozenen als Ron Paul
- Canada ( www.libertarian.ca (http://www.libertarian.ca) )
- Costa Rica ( www.libertario.org (http://www.libertario.org) ) - 10%
- Estland ( www.reform.ee (http://www.reform.ee) )
...

Of kijk gewoon eens op wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_libertarian_political_parties).


Vlaanderen volgt binnenkort wel :twisted:

Of België. En dus is het tijd om de libertarische theorie naar de prullenmand te verwijzen.

[Black Cat]

Burgerlijke ongehoorzaamheid is geen plicht.Een overheid mag beslissingen nemen die de integriteit van personen schenden.8)

Neen hoor, militairen die slechte bevelen niet naast zich neerleggen, zijn strafbaar.

[Desiderius]

Misprijzen, misprijzen, Desike, waar is je rationaliteit naartoe?

En nog altijd geen samenhangende redenering, Poesje...
Jammer.

[lombas]

Of België. En dus is het tijd om de libertarische theorie naar de prullenmand te verwijzen.

Sluit je nog wat verder op in je droomwereld. Ik heb gehoord dat Kim Jong Il nog een aantal halsstarrige ego-dogmatici nodig heeft.

[Black Cat]

En nog altijd geen samenhangende redenering, Poesje...
Jammer.

Nog altijd de betekenis van respect niet ontdekt? En waarom feitelijke betrokkenheid de weerlegging is van libertarisme? De libertarische uitgangspunten zijn nl. in strijd met de werkelijkheid (begrijp je dat argument eigenlijk wel?)

Waaruit bestond de samnhangendheid van je vorige post?

[lombas]

Nog altijd de betekenis van respect niet ontdekt?

Soms heb ik de indruk dat je hier enkel komt om wat de komiek uit te hangen.

Kom op, Gerolf, geef maar toe, het is genoeg geweest :-D

[Black Cat]

Sluit je nog wat verder op in je droomwereld. Ik heb gehoord dat Kim Jong Il nog een aantal halsstarrige ego-dogmatici nodig heeft.

Libertarisme is wat je wat "groots" zou kunnen noemen "Het Nieuwe Gevaar". Nu nog in de prullenmand (na de parierversnipperaar natuurlijk).

[lombas]

Libertarisme is wat je wat "groots" zou kunnen noemen "Het Nieuwe Gevaar". Nu nog in de prullenmand (na de parierversnipperaar natuurlijk).

Ga je al die libertariërs er bij gooien? Of in heropvoedingskampen steken - daar komt een decennialange traditie bij kijken. Gegarandeerd dood!

Neen, man, mensen zoals jij breken gewoon je hoofd over de logica, consequentie en enorme studies waarmee libertarisme gepaard gaat.

Ik zie je nog niet zo snel "Losing Ground" afbreken.

[Black Cat]

Ga je al die libertariërs er bij gooien? Of in heropvoedingskampen steken - daar komt een decennialange traditie bij kijken. Gegarandeerd dood!

Neen, man, mensen zoals jij breken gewoon je hoofd over de logica, consequentie en enorme studies waarmee libertarisme gepaard gaat.

Ik zie je nog niet zo snel "Losing Ground" afbreken.

Vergeet ook hier (http://forum.politics.be/showpost.php?p=1762134&postcount=51)niet te lezen.

Ik wist niet dat libertariërs zo vergroeid waren met hun filosofie, dat ze er bleven aanplakken als je die filosofie in de prullenmand gooit. Ze zullen wel tot inkeer komen door wat rijping zeker? (zo van vrijheid groeien tot verantwoordelijkheid)

[lombas]

Vergeet ook hier (http://forum.politics.be/showpost.php?p=1762134&postcount=51)niet te lezen.

Ik wist niet dat libertariërs zo vergroeid waren met hun filosofie, dat ze er bleven aanplakken als je die filosofie in de prullenmand gooit. Ze zullen wel tot inkeer komen door wat rijping zeker? (zo van vrijheid groeien tot verantwoordelijkheid)

Ik wacht op je onwaarschijnlijk hoogst intellectueel werk dat libertarisme afbreekt.

Contacteer zeker eens één van de libertarische instituten die de wereld rijk is (Cato, Mises, Bastiat, FEE, LA, ISIL, ...) - zij helpen je zeker voort!

[Black Cat]

Ik wacht op je onwaarschijnlijk hoogst intellectueel werk dat libertarisme afbreekt.

Contacteer zeker eens één van de libertarische instituten die de wereld rijk is (Cato, Mises, Bastiat, FEE, LA, ISIL, ...) - zij helpen je zeker voort!

Wel, de eerste opmerking, probeer eens zonder te verwijzen naar teksten die je zelf niet geschreven hebt:

Libertarisme is in strijd met de werkelijkheid omdat ze de feitelijke imperfectheid (1) en de onderlinge afhankelijkheid (2) van de mens negeert.(Ayn Rand: rationaliteit boven alles)

[kingtiger]

Neen hoor, militairen die slechte bevelen niet naast zich neerleggen, zijn strafbaar.
Wie zegt dat er iets onwettigs was aan het vervoeren van joden in wo 2.Iemand van het spoor heeft daar niet over te oordelen.Hij moet zijn opdracht uitvoeren.8)

[Black Cat]

Wie zegt dat er iets onwettigs was aan het vervoeren van joden in wo 2.Iemand van het spoor heeft daar niet over te oordelen.Hij moet zijn opdracht uitvoeren.8)

Dus niet. Die redenering wordt niet weerhouden in de wetgeving.

[lombas]

Wel, de eerste opmerking, probeer eens zonder te verwijzen naar teksten die je zelf niet geschreven hebt:

Libertarisme is in strijd met de werkelijkheid omdat ze de feitelijke imperfectheid (1) en de onderlinge afhankelijkheid (2) van de mens negeert.(Ayn Rand: rationaliteit boven alles)

Wij zijn de eersten om te zeggen dat mensen helemaal niet perfect zijn, noch dat in een libertarische maatschappij perfectheid een eis is. Echt, ik begrijp niet waar je deze onzin constant vandaan haalt.

Trouwens, zo tussen ons zo, Rand had het niet zo graag dat men haar "libertariër" noemde. Ze heeft haar eigen stroming bedacht, weet je wel. Op politiek vlak staat we wel aan dezelfde kant.

[fernand]

Zeg liever dat je bewering geen steek hielden.
Ik zeg alleen zoek het zelf maar uit. U leeft op een andere planeet.
Of u volgt werkelijk het nieuws niet.
Toont nog eens aan dat u niet wil zien!

[fernand]

Wie zegt dat er iets onwettigs was aan het vervoeren van joden in wo 2.Iemand van het spoor heeft daar niet over te oordelen.Hij moet zijn opdracht uitvoeren.8)
Men heeft heel gemakkelijk lullen 65 jaar na de feiten. De helden van vandaag waren de broekschijters van gisteren!
Laat hun maar zelf eens in zo een situatie terecht komen. Men zou de weigeraars nogal zien wit worden wanneer zij de plaats mochten innemen van de gedeporteerden. Groot lawaai maar weinig wol.
Ik heb bij de legerdienst ook helden gehoord als ze binnen kwamen.
Maar boven de kazerne hing "hier temt men leeuwen en beren".
platbroeken. En daar bedoel ik u niet mee; maar ik wil mij daarbij aansluiten over hetgeen u hier neer pende.

[Pietje]

Ik zeg alleen zoek het zelf maar uit. U leeft op een andere planeet.
Of u volgt werkelijk het nieuws niet.
Toont nog eens aan dat u niet wil zien!

Nee jij hebt aangetoond dat je je beweringen niet kan hard maken. Bepaalde zaken beweren, en als er dan enig bewijs word gevraagd verwijzen naar "Google" is zever in pakskes.

[fernand]

Nee jij hebt aangetoond dat je je beweringen niet kan hard maken. Bepaalde zaken beweren, en als er dan enig bewijs word gevraagd verwijzen naar "Google" is zever in pakskes.
Neen ik heb u een link gegeven, maar u besluit er uit dat dit niet genoeg is. dus er zijn genoeg linken waar die herstelbetaling aan de joden zijn gebeurt. onderandere door belgië. maar u gelooft het niet, en dat is uw goed recht. ik ga mij verder niet bezig houden met iets op te zoeken voor u beste vriend. U zoekt het maar zelf uit. En dat is zever in pakskes. Wanneer ik iemand niet geloof, en het intresseert mij, dan ga ik het zelf uitzoeken. anders doe ik zoeas u. Verder waar is die link, en dat is gene goeie, en heeft u nog een andere link, en dze spreekt dat .................enz.
zoek(google), en u zal vinden. ik ,ga mij hier niet bezig houden met dat gezever. geloofd u het niet . ok. u blijft de domste wanneer u het niet uitzoekt. en anders kan men alleen zeggen dat het u niet intressert!

[Pietje]

Neen ik heb u een link gegeven, maar u besluit er uit dat dit niet genoeg is. dus er zijn genoeg linken waar die herstelbetaling aan de joden zijn gebeurt. onderandere door belgië. maar u gelooft het niet, en dat is uw goed recht. ik ga mij verder niet bezig houden met iets op te zoeken voor u beste vriend. U zoekt het maar zelf uit. En dat is zever in pakskes. Wanneer ik iemand niet geloof, en het intresseert mij, dan ga ik het zelf uitzoeken. anders doe ik zoeas u. Verder waar is die link, en dat is gene goeie, en heeft u nog een andere link, en dze spreekt dat .................enz.
zoek(google), en u zal vinden. ik ,ga mij hier niet bezig houden met dat gezever. geloofd u het niet . ok. u blijft de domste wanneer u het niet uitzoekt. en anders kan men alleen zeggen dat het u niet intressert!

Als jij je beweringen niet kan staven, dan lijden die beweringen aan ernstige "bloedarmoede", en zijn die bijgevolg waardeloos. Indien er toch linken genoeg zouden zijn moet je die hier maar aangeven, anders kan je beter zwijgen ipv verder weg te zinken in je leugens.

[fernand]

Als jij je beweringen niet kan staven, dan lijden die beweringen aan ernstige "bloedarmoede", en zijn die bijgevolg waardeloos. Indien er toch linken genoeg zouden zijn moet je die hier maar aangeven, anders kan je beter zwijgen ipv verder weg te zinken in je leugens.

Allleeeeee, nog eentje he :lol: http://www.combuysse.fgov.be/nl/geneinfo.html

anders joodse vergoedingen er staan er ongeveer 62.000 :lol:
dus kies maar uit he ;-)

[Pietje]

Allleeeeee, nog eentje he :lol: http://www.combuysse.fgov.be/nl/geneinfo.html

anders joodse vergoedingen er staan er ongeveer 62.000 :lol:
dus kies maar uit he ;-)

Jouw bewering (dat Joden zouden zijn uitbetaald zonder bewijs van derving te moeten afleveren) word daar alleszins niet aangetoond en/of bewezen. En dat was nu juist hetgeen ik hier "zwart op wit" wil zien.
Dus blijven je beweringen even leugenachtig en ongeloofwaardig.

[Black Cat]

Wij zijn de eersten om te zeggen dat mensen helemaal niet perfect zijn, noch dat in een libertarische maatschappij perfectheid een eis is. Echt, ik begrijp niet waar je deze onzin constant vandaan haalt.

Trouwens, zo tussen ons zo, Rand had het niet zo graag dat men haar "libertariër" noemde. Ze heeft haar eigen stroming bedacht, weet je wel. Op politiek vlak staat we wel aan dezelfde kant.

Jaja, "objectivisme" en zo kan je wel altijd verdeeldheid inroepen. Een constante in het libertarisme is de idee dat mens "perfect" is en daarom het recht op zelfbeschikking heeft.

[lombas]

Jaja, "objectivisme" en zo kan je wel altijd verdeeldheid inroepen. Een constante in het libertarisme is de idee dat mens "perfect" is en daarom het recht op zelfbeschikking heeft.

Neen, een mens heeft recht op eigen leven, vrijheid en eigendom omdat hij nu eenmaal leven, vrijheid en eigendom heeft. Indien hij het leven, de vrijheid en/of eigendom van anderen niet respecteert, begaat hij een misdrijf. Redelijk eenvoudig.

Dat wordt allemaal rustig uitgelegd in ons 10-minuten durend propagandafilmpje (http://www.isil.org/resources/introduction.swf).

[lombas]

Jaja, "objectivisme" en zo kan je wel altijd verdeeldheid inroepen.

Het libertarisme kent als hoofdstromingen minarchisme en anarcho-kapitalisme. Objectivisme staat daar buiten (vragen zij zelf).

We zullen ons maar niet buigen over hoeveel deeltjes andere stromingen als modern liberalisme, socialisme, communisme &c kennen.

[Black Cat]

Neen, een mens heeft recht op eigen leven, vrijheid en eigendom omdat hij nu eenmaal leven, vrijheid en eigendom heeft. Indien hij het leven, de vrijheid en/of eigendom van anderen niet respecteert, begaat hij een misdrijf. Redelijk eenvoudig.

Dat wordt allemaal rustig uitgelegd in ons 10-minuten durend propagandafilmpje (http://www.isil.org/resources/introduction.swf).

Wat een flauwe kul. En Wat is het verband tussen "leven, vrijheid en eigendom"? (Volgens de libertariërs) Eenduidigheid.

En die eenduidigheid is in strijd met de feitelijke betrokkenheid/afhankelijkheid van de mensen.

[lombas]

Wat een flauwe kul. En Wat is het verband tussen "leven, vrijheid en eigendom"? (Volgens de libertariërs) Eenduidigheid.

En die eenduidigheid is in strijd met de feitelijke betrokkenheid/afhankelijkheid van de mensen.

Filmpje waar het allemaal wordt uitgelegd. (http://www.isil.org/resources/introduction.swf) Echt, heel eenvoudige voorstelling hoor, waardoor je dat soort vragen allemaal beantwoord krijgt (met hypnotiserend muziekje!).

Je kan zelfs met een beetje zoeken een Nederlandse vertaling (http://www.libertarian.nl/liberty/dutch.html) krijgen (spijtig genoeg zonder muziekje).

[Desiderius]

Jaja, "objectivisme" en zo kan je wel altijd verdeeldheid inroepen. Een constante in het libertarisme is de idee dat mens "perfect" is en daarom het recht op zelfbeschikking heeft.

Waar blijf je het toch allemaal vandaan halen, pussy?
Een eigen versie van het libertarisme aan het schrijven of zo?

[carlgustaaf]

Filmpje waar het allemaal wordt uitgelegd. (http://www.isil.org/resources/introduction.swf) Echt, heel eenvoudige voorstelling hoor, waardoor je dat soort vragen allemaal beantwoord krijgt (met hypnotiserend muziekje!).

Je kan zelfs met een beetje zoeken een Nederlandse vertaling (http://www.libertarian.nl/liberty/dutch.html) krijgen (spijtig genoeg zonder muziekje).tja, in theorie lijkt dat allemaal wel prima.In de praktijk ziet men echter dat er ontzettend veel klootzakken rondlopen die zich in grote groepen verzamelen om anderen te belastigen, aan te vallen, en te bestelen.En als gij hun doelwit zijt, dan staat ge daar met al uw mooie ideeën...

[lombas]

tja, in theorie lijkt dat allemaal wel prima.In de praktijk ziet men echter dat er ontzettend veel klootzakken rondlopen die zich in grote groepen verzamelen om anderen te belastigen, aan te vallen, en te bestelen.En als gij hun doelwit zijt, dan staat ge daar met al uw mooie ideeën...

Daar hebben we dan bepaalde instanties voor.

Of zoals Bastiat al zei (mijn excuses voor het Engels):

"Since law necessarily requires the support of force, its lawful domain is only in the areas where the use of force is necessary. This is justice.

Every individual has the right to use force for lawful self-defense. It is for that reason that the collective force - which is only the organized combination of the individual force - may lawfully be used for the same purpose; and it cannot be used legitimately for any other purpose.

Law is solely the organization of the individual right of self-defense which existed before law was formalized."

Er bestaat dus voor een bepaald grondgebied een bundel wetten, die betrekking hebben tot het beschermen van individuele rechten (net zoals het individu zelf), en deze worden in stand gehouden door het individu (zelfbescherming), de vrijwillige associatie van het individu met andere individuen (burgerwacht), de vrijwillige associatie van het individu tegen buitenlandse usurpaties (burgermilitie) en enige organen die noodzakelijk zijn dat in hand te houden (rechtbanken, infrastructuur, ...).

[lombas]

dat er ontzettend veel klootzakken rondlopen die zich in grote groepen verzamelen om anderen te belastigen, aan te vallen, en te bestelen.

De staat is daar inderdaad het grootste voorbeeld van.

[carlgustaaf]

De staat is daar inderdaad het grootste voorbeeld van.daar zit wel iets in:-)

[Black Cat]

Waar blijf je het toch allemaal vandaan halen, pussy?
Een eigen versie van het libertarisme aan het schrijven of zo?

Het is mijn schuld niet dat je geen snars begrijpt van je eigen filosofie.

[Black Cat]

Filmpje waar het allemaal wordt uitgelegd. (http://www.isil.org/resources/introduction.swf) Echt, heel eenvoudige voorstelling hoor, waardoor je dat soort vragen allemaal beantwoord krijgt (met hypnotiserend muziekje!).

Je kan zelfs met een beetje zoeken een Nederlandse vertaling (http://www.libertarian.nl/liberty/dutch.html) krijgen (spijtig genoeg zonder muziekje).

En die niet weerleggen dat de libertarische vermeende onafhankelijkheid/perfectheid van de mens in strijd is met de werkelijkheid. (zie bv wolfskinderen)

Ontwikkel zelf een redenering ipv te linken naar anderen.

[lombas]

Ontwikkel zelf een redenering ipv te linken naar anderen.

Die anderen verkondigen nu eenmaal mijn mening. Leuk eh. Overigens hoef ik helemaal niet filosofisch overtuigd te worden van het feit dat mensen individuen zijn, dat is een redelijk aanvaardbaar feit.

Dat wil echter niet zeggen dat libertarisme jou oplegt dat je volstrekt kluizenaar moet worden - integendeel. Het staat je vrij in een commune te leven.

[Black Cat]

Die anderen verkondigen nu eenmaal mijn mening. Leuk eh. Overigens hoef ik helemaal niet filosofisch overtuigd te worden van het feit dat mensen individuen zijn, dat is een redelijk aanvaardbaar feit.

Dat wil echter niet zeggen dat libertarisme jou oplegt dat je volstrekt kluizenaar moet worden - integendeel. Het staat je vrij in een commune te leven.

"dat is een redelijk aanvaardbaar feit."

Dat is helemaal geen redelijk vatbaar feit, dat is gewoon reinste onzin.

Ik heb de indruk dat je de inhoud van het argument zelfs niet ziet (of wil zien). Daarom ben je natuurlijk, zoals allen, een bekrompen en beperkte mens, afhankelijk van anderen, en alles behalve kritisch en zelfstandig denkend (link nog wat).

[lombas]

"dat is een redelijk aanvaardbaar feit."

Dat is helemaal geen redelijk vatbaar feit, dat is gewoon reinste onzin.

Ik heb de indruk dat je de inhoud van het argument zelfs niet ziet (of wil zien). Daarom ben je natuurlijk, zoals allen, een bekrompen en beperkte mens, afhankelijk van anderen, en alles behalve kritisch en zelfstandig denkend (link nog wat).

Goed, hang jij vast of zo aan iemand anders? Of ben jij een alleenstaande groep atomen?

[Black Cat]

Goed, hang jij vast of zo aan iemand anders? Of ben jij een alleenstaande groep atomen?

Ja hoor, ik hang vast, al van in den beginnen als kind. De mens is een sociaal wezen.

Lees goed: WOLFSKINDEREN

Ik neem aan dat je weet wat die zijn, zij bewijzen dat zonder socialisatie de mens gewoon niet bestaat.

Lees goed: SAMENWERKING

De blinde en de kreupele, veroorzaken onverdeelde eigendom.

[lombas]

Ja hoor, al van in den beginnen als kind. De mens is een sociaal wezen.

Lees goed: WOLFSKINDEREN

Ik neem aan dat je weet wat die zijn, zij bewijzen dat zonder socialisatie de mens gewoon niet bestaat.

Lees goed: SAMENWERKING

De blinde en de kreupele, veroorzaken onverdeelde eigendom.

En ik zeg dat je al die zaken leuk kunt belijden in een mooie commune. Is dat niet fijn van mij?

[Black Cat]

En ik zeg dat je al die zaken leuk kunt belijden in een mooie commune. Is dat niet fijn van mij?

Alsof dat mijn zorg is, wat jij "toelaat".

Ik stel wel vast dat je geen antwoord hebt.

Dus: libertarisme ----> prullenmand.

[lombas]

Alsof dat mijn zorg is, wat jij "toelaat".

Ik stel wel vast dat je geen antwoord hebt.

Dus: libertarisme ----> prullenmand.

Ik heb een antwoord op al je vragen.

[Black Cat]

Ik heb een antwoord op al je vragen.

En dat is... (het zijn wel opmerkingen ipv vragen)

De twee van vorige post zijn voorlopig voldoende, ik heb er nog wel wat liggen.

[lombas]

En dat is... (het zijn wel opmerkingen ipv vragen)

De twee van vorige post zijn voorlopig voldoende, ik heb er nog wel wat liggen.

De mens is een sociaal wezen - ik zou het geen universele wet noemen, maar dat klopt inderdaad. Ik zou niet kunnen leven zonder andere mensen. Wat dat als argument betekent, zie ik niet in.

[Desiderius]

Het is mijn schuld niet dat je geen snars begrijpt van je eigen filosofie.

Je bent hier nu al pagina's lang aan het etaleren dat je niet de flauwste notie hebt van waar het libertarisme voor staat. Bovenstaande reactie heeft in de psychiatrie een benaming: projectie...

By the way... ik ben persoonlijk meer een adept van Ronald Coase, die -hoewel hij zich géén libertariër noemt- toch in de meeste gevallen de libertarische theorie weet te bevestigen. Heb een tijdje bij die grote meneer mogen studeren, vandaar...

[Black Cat]

De mens is een sociaal wezen - ik zou het geen universele wet noemen, maar dat klopt inderdaad. Ik zou niet kunnen leven zonder andere mensen. Wat dat als argument betekent, zie ik niet in.

Dat is duidelijk, dat je dat niet inziet.

Libertarisme is gebazeerd op methodologisch individualisme, vooral ontwikkeld door Ludwig Von Mises. Hij ontkent het bestaan van sociale structuren en ziet de maatschappij als niet meer dan de som van individuen. (--> Bron (http://www.zetetics.com/mac/soceng.htm))

In de tekst die je linkte van Frank Van Dun is dat ook duidelijk: het is omdat de mens als afgescheiden individu gezien wordt, dat er een eenduidige oorzaak-gevolg gemaakt wordt met zijn eigendom. Omdat mensen absoluut individuen zijn, is het eigendomsrecht absoluut persoonlijk, volgens Van Dun&Co.

Als de mens niet volledig "individueel" is, vervalt dus de theorie van het absolute eigendomsrecht. En het voorbeeld van wolfskinderen bewijst dat de mens zonder socialisatie niet kan bestaan. (Libertariërs hebben hier al een antwoord op verzonnen, maar het raakt kant en nog wal, omdat het niet ontkent dat mens zich zonder socialisatie niet ontwikkelt, zoek het maar op de bron die ik linkte))

Dus: de libertarische uitgangspunten zijn in strijd met de werkelijkheid, dus: Libertarisme---> prullenmand.

Vergeet niet dat ook het libertarische uitgangspunt van "de perfect rationele mens" in strijd is met de werkelijkheid.

[Black Cat]

Je bent hier nu al pagina's lang aan het etaleren dat je niet de flauwste notie hebt van waar het libertarisme voor staat. Bovenstaande reactie heeft in de psychiatrie een benaming: projectie...

By the way... ik ben persoonlijk meer een adept van Ronald Coase, die -hoewel hij zich géén libertariër noemt- toch in de meeste gevallen de libertarische theorie weet te bevestigen. Heb een tijdje bij die grote meneer mogen studeren, vandaar...

...dat je filosofie misvormd is, of beter: grondig verknoeid. Ik mag er niet aan denken wat voor schade die libertarische mafkezen aanrichten.

[Desiderius]

...dat je filosofie misvormd is, of beter: grondig verknoeid. Ik mag er niet aan denken wat voor schade die libertarische mafkezen aanrichten.

Ik laat m'n filosofie graag verknoeien door Nobelprijswinnaars. 8)


Het antwoord dat je hierboven ineenknutselde t.a.v. Lombas is het duidelijkste bewijs dat je geen flauwe notie hebt van hetgeen waartegen je al je duivels ontbindt.

Von Mises ontkent helemaal niet het bestaan van sociale structuren, en geen enkele libertariër zal staalhard komen beweren dat de "mens" geen sociaal wezen zou zijn. Alleen, de vraag is wat je aankan met begrippen als "het collectief" of "de samenleving". Hoe gaat dat collectief zijn wil uiten, hoe communiceer je ermee? Wie bepaalt het "algemeen belang"? Met welk recht kan iemand spreken namens de gemeenschap? Hoe legitimeer je het gezag in zo'n samenleving? En wat doe je met de vaststelling dat mensen in het algemeen gedreven worden door particuliere belangen? Dat ze met hun voeten slepen als ze de collectieve landerijen moeten bewerken en zich uit de naad wroeten in hun eigen moestuintjes? Hoe verklaar je dat zoveel mensen stonden te drummen om die "rode paradijzen" te kunnen verlaten? Hoe verklaar je dat er een rechtstreekse correlatie bestaat tussen repressie en collectivisering? Is de mens voor jou dan niets meer dan een "mier in de mierenhoop"? Een nummertje, of een radertje tussen de andere nummertjes / radertjes?

Het loutere feit dat er zoiets bestaat als sociale verbondenheid doet niets af van de methodologische onderbouw van de libertarische theorie. Immers, het één staat het ander op geen enkel moment in de weg.

Het enige wat ik in deze tijden socialisten tot waanzin zie drijven is de paradox die ze zelf gecreëerd hebben (en keer op keer weer in min of meerdere mate creëren): de mens blijkt bijzonder "ondankbaar" voor de weelde van collectieve voorzieningen. En de enige respons die daarop volgt is steevast de repressie die grimmigger wordt en het "algemeen belang" dat zichzelf kannibaliseert. (om de democratie te behoeden, bedient men zich van ondemocratische middelen. Te justifiëren door de definitie van "democratie" zelf wat bij te sleutelen.) Kortom: tussen de elegantie en consistentie van de libertarische theorie en het gepruts van de andere zijde ligt een wereld van verschil. Het eerste volstaat om heel relevante analyses te maken én remedies te formuleren in de problemen die onvermijdelijk rijzen bij het leven in gemeenschap. (analyses en remedies die trouwens in de praktijk héél goed te verifiëren zijn) Het tweede is de oplossing van de "praatbarak" waar zelfbenoemde hogepriesters van het "collectieve denken" hun bezwerende vingertjes opsteken naar een samenleving waar het ongenoegen hand-over-hand toeneemt.


ps. de juiste term is "property rights", niet te verwarren met de enge notie "eigendom". Als je dat onderscheid bemeestert, zal je zien dat je analyse in feite niet meer is dan een ordinaire scheldtirade.

[Black Cat]

Ik laat m'n filosofie graag verknoeien door Nobelprijswinnaars. 8)

Een slim monster blijft een monster, misschien zijn die zelfs nog de gevaarlijkste.

The nature of the firm: (http://en.wikipedia.org/wiki/Ronald_Coase) verklaart dat de grootte van een bedrijf een gevolg is van het evenwicht tussen de kosten van eigen productie en die van outsourcing. Ambitieuze firma's zullen daarom zorgen voor zeer lage lonen (uitbuiting)

Coase Theorem: (http://en.wikipedia.org/wiki/Coase_Theorem)Volgens Coase is het geen probleem als Al Qaeda en de VRT uitzendrechten krijgen op dezelfde frequenties. Als de VRT duurder is dan de Al Qaeda, kan die laatste de VRT een vergoeding betalen en zo het alleenrecht op die frequentie kopen. Het verschil tussen de VRT en Al Qaeda doet er niet toe voor Coase

Durable Goods Monoply: (http://econ.gsia.cmu.edu/ecommerce/Lecture%203/tsld021.htm) Als jij in tankers water van de PIDPA spaart , om die te koop aan te bieden als de watermaatschappij met prijsstijgingen komt, had ik als consument graag geweten:
- hoe jij kan garanderen of het water nog fris is
- hoe dit water bij mij thuis kan geraken

Waarom zou een openbare nutsmaatschappij moeten werken aan prijsverhoging? Zij is een vorm van dienstverlening.

Opnieuw kan Coase geen kwaliteit garanderen.

En zoals we nu wel weten, intrinsieke eigenschappen of kwaliteiten bestaan niet voor libertariërs, alleen hun marktwaarde telt, sterker, is hun echte waarde.

Von Mises ontkent helemaal niet het bestaan van sociale structuren, en geen enkele libertariër zal staalhard komen beweren dat de "mens" geen sociaal wezen zou zijn. Alleen, de vraag is wat je aankan met begrippen als "het collectief" of "de samenleving".

Je begrijpt het verschil niet tussen "methological individualism" en "ingnorance". (http://www.zetetics.com/mac/soceng.htm) De twee libertarische uitgangspunten hangen natuurlijk samen, maar zijn niet hetzelfde. Het eerst stelt dat er geen groepen bestaan, maar alleen individuen, het tweede dat er geen intrinsieke waarden bestaan, dus ook geen intrinsieke produktwaarde, bijgevolg is de enige waarde de marktwaarde, wat onzin is natuurlijk wegens nihilisme.

Uit de niet-precies-definieerbaarheid van iets kan je niet besluiten tot niet-bestaan ervan.


Het loutere feit dat er zoiets bestaat als sociale verbondenheid doet niets af van de methodologische onderbouw van de libertarische theorie. Immers, het één staat het ander op geen enkel moment in de weg.

Gemakkelijk gezegd, maar poneren is niet hetzelfde als argumenteren. Probeer eens met een argumentatie.

Kortom: tussen de elegantie en consistentie van de libertarische theorie en het gepruts van de andere zijde ligt een wereld van verschil.

De libertarische werkelijkheid bestaat dan ook nog niet. De enige libertarische realisatie is die van Libertarische Partijen, en die draaien vierkant.

ps. de juiste term is "property rights", niet te verwarren met de enge notie "eigendom". Als je dat onderscheid bemeestert, zal je zien dat je analyse in feite niet meer is dan een ordinaire scheldtirade.

Boeiend: eigendom is een recht versus recht op eigendom versus eigendom zelf. De libertarische doctrine poneert een absoluut eigendomsrecht, omwille van een strikt individualisme

Welke laatste stelling strijdig is met de werkelijkheid, bv omwille van de realiteit van wolfskinderen.

Libertarisme is de filosofie van het egoïsme en de uitbuiting: ego-fascisme, zonder enige twijfel.

Dus: weg ermee en ---> prullenmand, na versnippering uiteraard.

[Desiderius]

Een slim monster blijft een monster, misschien zijn die zelfs nog de gevaarlijkste.

The nature of the firm: (http://en.wikipedia.org/wiki/Ronald_Coase) verklaart dat de grootte van een bedrijf een gevolg is van het evenwicht tussen de kosten van eigen productie en die van outsourcing. Ambitieuze firma's zullen daarom zorgen voor zeer lage lonen (uitbuiting)

Coase Theorem: (http://en.wikipedia.org/wiki/Coase_Theorem)Volgens Coase is het geen probleem als Al Qaeda en de VRT uitzendrechten krijgen op dezelfde frequenties. Als de VRT duurder is dan de Al Qaeda, kan die laatste de VRT een vergoeding betalen en zo het alleenrecht op die frequentie kopen. Het verschil tussen de VRT en Al Qaeda doet er niet toe voor Coase

Durable Goods Monoply: (http://econ.gsia.cmu.edu/ecommerce/Lecture%203/tsld021.htm) Als jij in tankers water van de PIDPA spaart , om die te koop aan te bieden als de watermaatschappij met prijsstijgingen komt, had ik als consument graag geweten:
- hoe jij kan garanderen of het water nog fris is
- hoe dit water bij mij thuis kan geraken

Waarom zou een openbare nutsmaatschappij moeten werken aan prijsverhoging? Zij is een vorm van dienstverlening.

Opnieuw kan Coase geen kwaliteit garanderen.

Nu zit je op heel glad ijs. Ik ben er 100% van overtuigd dat je nog nooit een werk van Ronald Coase in je handjes hebt gehad of zelfs nog maar geconsulteerd via je internet-browsertje. Je raaskalt maar wat abstracts af die je links en rechts bijeengesprokkeld hebt op het internet. En het is pijnlijk naast de kwestie, poesje. Zeer pijnlijk !

Het probleem met dit soort van theorieën is dat het je geen fluit helpt om wat te improviseren. In de politiek kan je lullen en jezelf nog intelligent voordoen ook, maar hier val je toch grandioos door de mand.

En zoals we nu wel weten, intrinsieke eigenschappen of kwaliteiten bestaan niet voor libertariërs, alleen hun marktwaarde telt, sterker, is hun echte waarde.

Intrinsieke kwaliteiten... Jij bent natuurlijk wel in staat om die te waarderen en op te nemen in je afwegingen. Trouwens, wat je stelt klopt ook weer niet helemaal. (maar daarvoor moet je ook het concept "markt" kunnen behappen) Again, out of your depth !

Je begrijpt het verschil niet tussen "methological individualism" en "ingnorance". (http://www.zetetics.com/mac/soceng.htm) De twee libertarische uitgangspunten hangen natuurlijk samen, maar zijn niet hetzelfde. Het eerst stelt dat er geen groepen bestaan, maar alleen individuen, het tweede dat er geen intrinsieke waarden bestaan, dus ook geen intrinsieke produktwaarde, bijgevolg is de enige waarde de marktwaarde, wat onzin is natuurlijk wegens nihilisme.

Uiteraard zijn ze niet dezelfde. Het eerste stelt helemaal niet dat er geen groepen bestaan; je moet dringend eens iets lezen van de hand van Von Mises, want je zit hier gewoon lulkoek aan de lopende band te produceren. En nogmaals: leer eerst eens het concept "markt" beheersen vooraleer je tot die belachelijke conclusies komt.

Uit de niet-precies-definieerbaarheid van iets kan je niet besluiten tot niet-bestaan ervan.

Dat doet ook geen enkele libertariër. Jij hebt die conclusie zelf gecreëerd, daar waar libertariërs als Von Mises letterlijk het omgekeerde stellen.

Gemakkelijk gezegd, maar poneren is niet hetzelfde als argumenteren. Probeer eens met een argumentatie.

Wel, je hebt daarnet de link gegevan naar een leuk tekstje; lees dat eerst eens grondig door; niet diagonaal ditmaal, maar iets grondiger. Je zal meteen snappen dat het véél verder gaat dan alleen poneren. Het valt me trouwens op dat je op geen enkele van de vragen die ik in vorige repliek opperde ook maar één begin van antwoord tracht te formuleren.

De libertarische werkelijkheid bestaat dan ook nog niet. De enige libertarische realisatie is die van Libertarische Partijen, en die draaien vierkant.

We hebben het over een theorie en een methodologie die zich op verschillende plaatsen en tijdstippen in de geschiedenis in min of meerdere mate reeds heeft gerealiseerd. Ik zal maar niet verwijzen naar de absolute puinhopen die het socialisme heeft aangericht overal ter wereld? Want tot nader order bestaat ook die "werkelijkheid" absoluut nergens, wegens die zogenaamde "slechte mentaliteit van de mensen". Zou het dan toch kunnen zijn dat e.e.a. tegennatuurlijk is in z'n uitgangspunten?

Boeiend: eigendom is een recht versus recht op eigendom versus eigendom zelf. De libertarische doctrine poneert een absoluut eigendomsrecht, omwille van een strikt individualisme

Welke laatste stelling strijdig is met de werkelijkheid, bv omwille van de realiteit van wolfskinderen.

Libertarisme is de filosofie van het egoïsme en de uitbuiting: ego-fascisme, zonder enige twijfel.

Dus: weg ermee en ---> prullenmand, na versnippering uiteraard.

... welke laatste stelling ook door geen enkele libertariër wordt geponeerd.

De libertarische theorie -in de mate ze geschraagd wordt door de law & economics (want da's de richting vanwaar ik kom; ben dus wellicht geen puritein)- legt een heel spectrum aan property rights bloot. Jij doet het voorkomen als een soort binair stelsel; dat is simplisme dat enkel getuigt van een gebrek aan achtergrondkennis. Ik voel al langer dat je zit te improviseren hoor...

Ik ben het moe om te blijven repliceren op nietszeggende en ronduit foutieve cirkelredeneringen van jouw kant. Het is me wel duidelijk dat je een bijzonder gesloten geest hebt (van gebrek aan intelligentie wil ik je absoluut niet betichten, anders had ik immers al véél langer afgehaakt), ik zal het verder langs de zijlijn wat bekijken. Als er nog iets echt terzake doend en spitsvondig uitkomt, dan mag je antwoord verwachten.

[Black Cat]

Nu zit je op heel glad ijs. Ik ben er 100% van overtuigd dat je nog nooit een werk van Ronald Coase in je handjes hebt gehad of zelfs nog maar geconsulteerd via je internet-browsertje. Je raaskalt maar wat abstracts af die je links en rechts bijeengesprokkeld hebt op het internet. En het is pijnlijk naast de kwestie, poesje. Zeer pijnlijk !

Het probleem met dit soort van theorieën is dat het je geen fluit helpt om wat te improviseren. In de politiek kan je lullen en jezelf nog intelligent voordoen ook, maar hier val je toch grandioos door de mand.


Allemaal goed, maar je argumentatie is.... ?

Argumenteren is moeilijker dan poneren, en van dat laatste doe je veel, en van het eerste niets.

Sterker, door al dat geponeer en gezwaai met Nobelprijzen, bewijs je mijn stelling dat libertariërs aan hopeloze begripsverwarring doen:

Is libertarisme nu een religie, een filosofie of een discipline?

Als het het tweede is, zou je ze beter beargumenteren ipv te orakelen.

Een slim monster, blijft een monster, en een vergissing van een slimme, blijft een vergissing.

[lombas]

Is libertarisme nu een religie, een filosofie of een discipline?


Alledrie. Ayn Rand poogde vaak te zeggen dat haar objectivisme gewoon een maatschappijvorm was, met filosofische, economische, politieke, sociale en culturele eigenschappen.

Net zoals democratie niet alleen een politiek, maar ook een maatschappelijk model is, is libertarisme een grensoverschrijdend begrip dat zich baseert op (al oude) filosofische strekkingen, economische theorieën, sociale modellen, ...

[Desiderius]

Allemaal goed, maar je argumentatie is.... ?

Argumenteren is moeilijker dan poneren, en van dat laatste doe je veel, en van het eerste niets.

Sterker, door al dat geponeer en gezwaai met Nobelprijzen, bewijs je mijn stelling dat libertariërs aan hopeloze begripsverwarring doen:

Is libertarisme nu een religie, een filosofie of een discipline?

Als het het tweede is, zou je ze beter beargumenteren ipv te orakelen.

Een slim monster, blijft een monster, en een vergissing van een slimme, blijft een vergissing.

Ik pik er ééntje uit: het fameuze Coase theorema.

Je begint met het bekende voorbeeld dat Coase geeft over de uitzendfrequenties van radio's. Media hebben de man altijd geïntrigeerd, zo heeft hij een heel leuke analyse gemaakt over de zin en onzin van staatsomroepen (toen de BBC geloof ik). Als je z'n redenering volgt, dan blijkt inderdaad dat overheidsinterventie absoluut overbodig is in het toewijzen van exclusieve rechten. MITS ER GEEN TRANSACTIEKOSTEN ZOUDEN BESTAAN. Maar, en dit is het échte sluitstuk van z'n theorie, die kosten bestaan er weldegelijk en zo toont hij aan dat een initiële verdeling van de "property rights" (opnieuw: veel ruimer te bekijken dan louter "eigendom") zeer zeker relevant is.

Je geeft dus de helft van het verhaal weer, maar vergeet de clou aan te geven. En weet je, nét op d�*t punt waar Coase begint met z'n analyse van "social products". D�*�*r is de man ongemeen innoverend geweest en dat is ook één van de "trouvailles" waarvoor hij die Nobelprijs dubbel en dik heeft verdiend. In de economische analyse toont hij heel duidelijk aan dat bvb. vervuiling moet gezien worden als een productiefactor en dat men deze ook binnen het kader van de property rights moet behandelen. In de mate er geen transactiekosten zouden bestaan, komen alle betrokken partijen spontaan tot een efficiënte uitkomst, in het andere geval blijkt de initiële verdeling van die rechten door de overheid essentieel. Een conclusie die de fameuze "social products" waarmee je nu al een hele tijd zit te zwaaien ook effectief verwerkt in de law & economics. Weze het op een rationele, methodologisch zuivere en strikt afgebakende manier eerder dan "met de natte vinger". Op het eerste gezicht moet elke vervuiler "belast" worden om zo de externe kosten te internaliseren en hem (hopelijk) aan te zetten minder te vervuilen... D�*t is de approach die ik menige groene knaap heb zien verdedigen. "De vervuiler betaalt" Maar Coase toont aan dat het omgekeerde ook geldt en even efficiënt kan werken: hij die schone lucht wil, betaalt aan de vervuiler om minder te vervuilen. Een op het eerste gezicht van de pot gerukt idee, maar in sommige gevallen misschien het meest efficiënte. (hangt allemaal af van de marktstructuur en de modellering) Kwestie van te voorkomen dat de inplanting van een containerpark met inkomgeld en betuttelende reglementering niet integendeel leidt tot méér sluikstorten. En het geeft ook een prima inzicht in het feit dat niet "de mentaliteit van de mensen" het probleem is, maar dat het vaak de overheid is die er niet in slaagt om de juiste hefbomen te hanteren.

Ik ga hier niet het hele Coase theorema uit de doeken doen; veel van zijn artikels in "The Journal of Law & Economics" zijn gratis te downloaden. De uitgangspunten van deze methodologie hebben inderdaad sterke libertarische roots, maar het verfrissende is dat ze een techniek aanreikt waarmee je op een rationele manier kan omspringen met dat glibberige concept dat het "algemeen belang" is.

De theorie is niet perfect; net zoals geen enkele theorie "perfect" mag genoemd worden. Maar ze is wel de meest sluitende én volledige waarover we vandaag beschikken. Het staat je altijd vrij ze bekritiseren en misschien zal ik op één of ander punt wel eens de schouders moeten ophalen en toegeven dat er geen pasklaar antwoord bestaat. Maar d�*t "ontmaskert" de theorie absoluut niet; die ontmaskering komt er pas wanneer je een alternatief voorstelt dat minstens even logisch, coherent en volledig is als de theorie waartegen je zit te schoppen.

Momenteel wordt er in de law & economics heel veel gewerkt rond het empirisch onderzoek: m.a.w. hoe werkt de theorie in de praktijk? Waar faalt het beleid en vooral waarom faalt het beleid? Kunnen we dat vanuit de L&E -approach modelleren, voorspellen en evt. remediëren? Een bijzonder boeiend vakgebied. Ik wou oprecht dat ik weer student was...

Om op je tweede vraag te antwoorden: het libertarische gedachtengoed is voor mij een uitgangspunt, een filosofie die het behappen van heel vage, semi-religieuze noties een heel stuk gemakkelijker maakt omdat de argumentatie niet vlucht in een wollig waardendiscours of een "aanvoelen van rechtvaardigheid", maar stevig met de economische voetjes op de grond houdt.

[Black Cat]

Alledrie. Ayn Rand poogde vaak te zeggen dat haar objectivisme gewoon een maatschappijvorm was, met filosofische, economische, politieke, sociale en culturele eigenschappen.


Inderdaad, en daar zit en groot gevaar in. Als libertarisme een geloof is dat een discipline ptretendeert et zijn en zich voorstelt als een filosofie, betekent dit dat het libertarisme geloofszaken ("credo quia absurdum") pretendeert als een wetenschap, om daar dan weer een filosofisch gezagsargument aan te ontlenen.Een godsbewijs-filosofie dus. (zie bv de opmerking over Leibniz in de "friesian tekst")

Daar zit juist één van de (vele) drogredeneringen van het libertarisme, dat zij beweert een wetenschappelijk (Nobelprijswinnaars in uitverkoop) bewijs pretendeert te hebben voor wat in wezen geloofsstandpunten zijn.

[Black Cat]

Je begint met het bekende voorbeeld dat Coase geeft over de uitzendfrequenties van radio's. Media hebben de man altijd geïntrigeerd, zo heeft hij een heel leuke analyse gemaakt over de zin en onzin van staatsomroepen (toen de BBC geloof ik). Als je z'n redenering volgt, dan blijkt inderdaad dat overheidsinterventie absoluut overbodig is in het toewijzen van exclusieve rechten. MITS ER GEEN TRANSACTIEKOSTEN ZOUDEN BESTAAN. Maar, en dit is het échte sluitstuk van z'n theorie, die kosten bestaan er weldegelijk en zo toont hij aan dat een initiële verdeling van de "property rights" (opnieuw: veel ruimer te bekijken dan louter "eigendom") zeer zeker relevant is.

Als ik het goed had heeft hij die correctie pas later gemaakt, en het doet weinig af aan het feit dat hij geen (prinicipiëel) verschil maakt tussen de VRT en Al Qaeda-TV. Er zijn immers nog andere opmerkingen op zijn theorie (zie link boven). Op basis van die theorie, hoe zou je de VRT boven een fudamentalistische zender verkiezen? Je denkt toch niet dat die zich gaan laten "wegkopen"? Wat ontbreekt is de "intrinsieke waarde".

Je geeft dus de helft van het verhaal weer, maar vergeet de clou aan te geven. En weet je, nét op d�*t punt waar Coase begint met z'n analyse van "social products". D�*�*r is de man ongemeen innoverend geweest en dat is ook één van de "trouvailles" waarvoor hij die Nobelprijs dubbel en dik heeft verdiend. In de economische analyse toont hij heel duidelijk aan dat bvb. vervuiling moet gezien worden als een productiefactor en dat men deze ook binnen het kader van de property rights moet behandelen. In de mate er geen transactiekosten zouden bestaan, komen alle betrokken partijen spontaan tot een efficiënte uitkomst, in het andere geval blijkt de initiële verdeling van die rechten door de overheid essentieel. Een conclusie die de fameuze "social products" waarmee je nu al een hele tijd zit te zwaaien ook effectief verwerkt in de law & economics. Weze het op een rationele, methodologisch zuivere en strikt afgebakende manier eerder dan "met de natte vinger". Op het eerste gezicht moet elke vervuiler "belast" worden om zo de externe kosten te internaliseren en hem (hopelijk) aan te zetten minder te vervuilen... D�*t is de approach die ik menige groene knaap heb zien verdedigen. "De vervuiler betaalt" Maar Coase toont aan dat het omgekeerde ook geldt en even efficiënt kan werken: hij die schone lucht wil, betaalt aan de vervuiler om minder te vervuilen. Een op het eerste gezicht van de pot gerukt idee, maar in sommige gevallen misschien het meest efficiënte. (hangt allemaal af van de marktstructuur en de modellering) Kwestie van te voorkomen dat de inplanting van een containerpark met inkomgeld en betuttelende reglementering niet integendeel leidt tot méér sluikstorten. En het geeft ook een prima inzicht in het feit dat niet "de mentaliteit van de mensen" het probleem is, maar dat het vaak de overheid is die er niet in slaagt om de juiste hefbomen te hanteren.

Dwz dat burgers zouden moeten opdraaien opdat een bedrijf zou stoppen met vervuilen. Weeral "opdat".

Ik zie dan meer in mijn voorstel van "nadien en omdat": als een bedrijf duurzame maatregelen neemt, dan en alleen dan en daarna krijgt het lastenverlaging, fiscale aftrek,... . In combinatie met belasting voor vervuilers, geeft dit duurzame bedrijven een concurrentievoordeel of op zijn minst geen concurentienadeel, zodat het kan kiezen voor duurzaamheid. Kiezen voor duurzaamheid is echter een keuze op basis van een intrinsieke waarde, die in bovenstaande theorie niet vervat is.

Merk op dat het aspect "betalen omwille het stoppen met vervuilen", in mijn voorstel ook vervat zit, door de overheid, maar het is niet strijdig met lasten op vervuiling en met objectiverende moraal.

[eno2]

06/06 Franse staat en spoorwegen veroordeeld wegens deportatie van joden
Ze zouden moeten veroordeeld worden om even veel Joden te importeren, als ze gedeporteerd hebben, met de demografische aanwas erbij gerekend, natuurlijk.

[Black Cat]

Ze zouden moeten veroordeeld worden om even veel Joden te importeren, als ze gedeporteerd hebben, met de demografische aanwas erbij gerekend, natuurlijk.

Moet ik dat nu grappig vinden?:?

[Desiderius]

Als ik het goed had heeft hij die correctie pas later gemaakt, en het doet weinig af aan het feit dat hij geen (prinicipiëel) verschil maakt tussen de VRT en Al Qaeda-TV. Er zijn immers nog andere opmerkingen op zijn theorie (zie link boven). Op basis van die theorie, hoe zou je de VRT boven een fudamentalistische zender verkiezen? Je denkt toch niet dat die zich gaan laten "wegkopen"? Wat ontbreekt is de "intrinsieke waarde".


Je hebt het niet goed... Coase ontwikkelde z'n theorema geleidelijkaan, dat klopt... Maar niet zo dat hij plots zou ontdekt hebben dat hij rekening diende te houden met "transactiekosten". Voor het overige spreekt Coase zich niet uit over "intrinsieke waarden"; dit soort van waarderingen groeit immers vanuit de samenleving en zelfs de overheid heeft zich in dat debat niet te mengen. Maar wat je aanhaalt is juist die problematiek van "transactiekosten" vanuit de onmogelijkheid die één of andere partij kan ondervinden om tot een genegotieerd akkoord te komen. Als één van de partijen manifest elke vorm van onderhandeling weigert (en in dit geval zou dit wel eens van beide kanten kunnen komen), dan moet de overheid inderdaad ingrijpen en rechten toewijzen.




Dwz dat burgers zouden moeten opdraaien opdat een bedrijf zou stoppen met vervuilen. Weeral "opdat".

Ik zie dan meer in mijn voorstel van "nadien en omdat": als een bedrijf duurzame maatregelen neemt, dan en alleen dan en daarna krijgt het lastenverlaging, fiscale aftrek,... . In combinatie met belasting voor vervuilers, geeft dit duurzame bedrijven een concurrentievoordeel of op zijn minst geen concurentienadeel, zodat het kan kiezen voor duurzaamheid. Kiezen voor duurzaamheid is echter een keuze op basis van een intrinsieke waarde, die in bovenstaande theorie niet vervat is.

Merk op dat het aspect "betalen omwille het stoppen met vervuilen", in mijn voorstel ook vervat zit, door de overheid, maar het is niet strijdig met lasten op vervuiling en met objectiverende moraal.

Het probleem met je stelling is het uitgangspunt. Hoe hoog ga je de initiële belastingen leggen? Hoe bereken je dat? Veronderstelt jouw visie dat heel de wereld volgens dat systeempje gaat werken? Of kan je het ook toepassen hier en nu binnen een globale economie met bijzonder veel diversiteit. Hoe voorkom je dat het ondernemerschap in jouw staat compleet op z'n gat valt en er niks dan massale werkloosheid en armoede overblijft? Ga je de oefening omdraaien en werken volgens het principe dat alles onderworpen is aan een verschroeiende belasting, tenzij de overheid daar anders over beslist? Welke incentive hebben mensen dan nog om risico te nemen, om productief te zijn, om buiten en boven de door de staat opgelegde "solidariteit" (nouja) zich nog van hun "menselijke" kant te tonen?

Een niet onbelangrijk hiaat, dacht ik zo...

[Black Cat]

Je hebt het niet goed... Coase ontwikkelde z'n theorema geleidelijkaan, dat klopt... Maar niet zo dat hij plots zou ontdekt hebben dat hij rekening diende te houden met "transactiekosten". Voor het overige spreekt Coase zich niet uit over "intrinsieke waarden"; dit soort van waarderingen groeit immers vanuit de samenleving en zelfs de overheid heeft zich in dat debat niet te mengen. Maar wat je aanhaalt is juist die problematiek van "transactiekosten" vanuit de onmogelijkheid die één of andere partij kan ondervinden om tot een genegotieerd akkoord te komen. Als één van de partijen manifest elke vorm van onderhandeling weigert (en in dit geval zou dit wel eens van beide kanten kunnen komen), dan moet de overheid inderdaad ingrijpen en rechten toewijzen.

Je kan toch niemand verplichten tot verkoop? Dat is onteigening en daar zijn libertariërs tegen. Als Al Qaeda nu zegt: onze frequentie is niet te koop. (punt).! En als de overheid dan "moet" ingrijpen, op basis van welk principe (uit de theorie)?


Het probleem met je stelling is het uitgangspunt. Hoe hoog ga je de initiële belastingen leggen? Hoe bereken je dat? Veronderstelt jouw visie dat heel de wereld volgens dat systeempje gaat werken? Of kan je het ook toepassen hier en nu binnen een globale economie met bijzonder veel diversiteit. Hoe voorkom je dat het ondernemerschap in jouw staat compleet op z'n gat valt en er niks dan massale werkloosheid en armoede overblijft? Ga je de oefening omdraaien en werken volgens het principe dat alles onderworpen is aan een verschroeiende belasting, tenzij de overheid daar anders over beslist? Welke incentive hebben mensen dan nog om risico te nemen, om productief te zijn, om buiten en boven de door de staat opgelegde "solidariteit" (nouja) zich nog van hun "menselijke" kant te tonen?

Een niet onbelangrijk hiaat, dacht ik zo...

Je vraagt weerom precieze normen, maar die zijn altijd context gebonden. maar toch:

Janssens "gaat duurzaam", en krijgt: fiscale afrek v/d gemaakte onkosten, lastenverlaging, goedkope herfinanciering van een aangegane lening,...

Peeters vervuilt/stelt niet te werk,... en krijgt een principiële boete ifv de omzet van het bedrijf en de kost om de vervuiling op te ruimen.

De subsidies voor de enen worden betaald met de boeten op de andere en bovendien mogen we ervan uitgaat dat duurzaamheid kostenbesparend is: zonder asbest, geen asbestose (zo heet het toch?), dus minder kosten voor de sociale zekerheid.

Het belangrijkste is dat de impuls tot duurzaamheid dan van de ondernemer zelf uitgaat, maar daarvoor moet die overtuigd zijn van de intrinsieke waarde "duurzaamheid". In de theorie van Coase gaat het initiatief uit van de slachtoffers, waarbij de vraag rijst: is er al geen onherstelbare schade aangericht?

De bedoeling is dat duurzaamheid niet langer een concurrentienadeel zou zijn.

Een beetje protectionisme tegen oneerlijke buitenlandse concurrentie, kan ook geen kwaad (cfr Aziatische schoenen)

[lombas]

Een beetje protectionisme tegen oneerlijke buitenlandse concurrentie, kan ook geen kwaad (cfr Aziatische schoenen)

:-o

Jawel dus. Dat is trouwens één van de verklaringen van de armoede in de derde wereld: een gebrek aan kapitalisme daar, en hier.

Ga alle regelingen omtrent import en export van de EU maar eens lezen: een protectionistisch bolwerk.

[Black Cat]

:-o

Jawel dus. Dat is trouwens één van de verklaringen van de armoede in de derde wereld: een gebrek aan kapitalisme daar, en hier.

Ga alle regelingen omtrent import en export van de EU maar eens lezen: een protectionistisch bolwerk.

Als dat voorwaardelijk protectionisme is niet. Als de Aziaten hun arbeiders voldoende betalen, schrappen we de maatregeel, hun schoenen zijn dan ook even duur, maar hun mensen beter betaald.

[eno2]

Moet ik dat nu grappig vinden?:?

Ik zou het niet weten, het grappigheidsgehalte van mijn Jodenmoppen is mij volledig onbekend.

[lombas]

Als dat voorwaardelijk protectionisme is niet. Als de Aziaten hun arbeiders voldoende betalen, schrappen we de maatregeel, hun schoenen zijn dan ook even duur, maar hun mensen beter betaald.

Daar gaat het niet om. In Afrika verdient men ook niet zoveel - toch zijn vele economen het er over eens dat indien de EU bijvoorbeeld haar protectionistische maatregelen (op suiker, melk, ...) zou laten vallen en ophoudt met de waanzinnige landbouwsubsidies, de derde wereld daar zeer door geholpen zou zijn.

Gehoord van de melkzee en de boterberg? Van die koe in het VK die twintigduizend euro subsidie per jaar krijgt? Dat is pure waanzin.

[Black Cat]

Daar gaat het niet om. In Afrika verdient men ook niet zoveel - toch zijn vele economen het er over eens dat indien de EU bijvoorbeeld haar protectionistische maatregelen (op suiker, melk, ...) zou laten vallen en ophoudt met de waanzinnige landbouwsubsidies, de derde wereld daar zeer door geholpen zou zijn.

Gehoord van de melkzee en de boterberg? Van die koe in het VK die twintigduizend euro subsidie per jaar krijgt? Dat is pure waanzin.

Omdat er zoveel internationale bedrijven zijn, zijn die economen tegen protectionisme.

Voorwaardelijk protectionisme kan een middel zijn om andere landen te stimuleren tot betere werkomstandigheden. Waarom zou Afrika melk moeten uitvoeren als ze zo veel ondervoeden hebben. Dat ze eerst de hongerigen voeden , voor ze uitvoeren.

Gericht protectionisme beschermt zowel onze arbeiders als de arbeiders uit de groeilanden.

Maar dan heb je een begrip van intrinsieke waarde van arbeid nodig, niet alleen marktwaarde.

[Pieke]

Voorwaardelijk protectionisme kan een middel zijn om andere landen te stimuleren tot betere werkomstandigheden. Waarom zou Afrika melk moeten uitvoeren als ze zo veel ondervoeden hebben. Dat ze eerst de hongerigen voeden , voor ze uitvoeren.



Afrikaanse boeren voeren niks uit. Ze geraken hun melk aan de straatstenen niet kwijt omdat Europa hun melkoverschotten dumpen op hun markt, ver onder de marktprijs. De afrikaanse boer kan niks verkopen, verdient dus geen geld om andere, levensnoodzakelijke dingen te kopen (een mens kan nl niet overleven op melk alleen), leeft in armoede en leidt honger.
Misschien eerst eens eventjes informeren alvorens simplistisch wild om je heen te schoppen?

[Percalion]

Omdat er zoveel internationale bedrijven zijn, zijn die economen tegen protectionisme.
Insinueer je nu dat economen tegen protectionisme zijn omdat ze aanleunen bij de belangen van multinationals? Economen zijn tegen protectionisme omdat het belemmeren van vrijhandel leidt tot een daling van de welvaart voor beide partijen.

Voorwaardelijk protectionisme kan een middel zijn om andere landen te stimuleren tot betere werkomstandigheden. Waarom zou Afrika melk moeten uitvoeren als ze zo veel ondervoeden hebben. Dat ze eerst de hongerigen voeden , voor ze uitvoeren.
Omdat er zoiets bestaat als comparatieve voordelen. Nu ja, dat zijn zaken die jij uiteraard weet want jij kent het ras der economen zo goed dat je zelfs weet waaróm ze tegen protectionisme zijn, ik vermoed dan ook dat ik je niet hoef uit te leggen dat pakweg China een absoluut voordeel heeft in weefgetouwen én textiel, maar niettemin weefgetouwen importeert uit Europa en textiel exporteert naar ons, omdat wij een comparatief voordeel hebben in de productie van weefgetouwen en China een comparatief voordeel in de productie van textiel zodat Europa én China gebaat zijn bij internationale handel, aangezien zij dan hun consumptiemogelijkheden kunnen uitbreiden.

Daarom dus.

Gericht protectionisme beschermt zowel onze arbeiders als de arbeiders uit de groeilanden. Dat doet het niet. Het zorgt ervoor dat de economieën uit de groeilanden onredelijk zware eisen opgelegd krijgen, waardoor KMO's zich ginds niet kunnen ontwikkelen. Wie kan zich permitteren om hogere lonen uit te betalen, en betere werkomstandigheden aan te bieden? De multinationals. Dat is ook de reden waarom miljoenen mensen in derdewereldlanden het platteland verlaten om "uitgebuit te worden door het westers kapitalisme": omdat het hun levensstandaard verhoogt. Als je minimumlonen gaat opleggen, zullen alle lokale ondernemingen (die geen schaalvoordelen hebben; die geen voordelige contracten kunnen afsluiten; die geen grote kredietwaardigheid hebben en dus hogere rente betalen op leningen) genekt worden.

Waarna uiteraard iemand zal klagen dat de derde wereld gedomineerd wordt door de Westerse multinationals.


Maar dan heb je een begrip van intrinsieke waarde van arbeid nodig, niet alleen marktwaarde.

:shock:

Een intrinsieke waarde van arbeid?

Momentje, ik ga mezelf een drankje inschenken en ik zal me er eens voor zetten terwijl jij hier het begrip van intrinsieke waarde van arbeid uitlegt.

[Percalion]

Afrikaanse boeren voeren niks uit. Ze geraken hun melk aan de straatstenen niet kwijt omdat Europa hun melkoverschotten dumpen op hun markt, ver onder de marktprijs. De afrikaanse boer kan niks verkopen, verdient dus geen geld om andere, levensnoodzakelijke dingen te kopen (een mens kan nl niet overleven op melk alleen), leeft in armoede en leidt honger.
Misschien eerst eens eventjes informeren alvorens simplistisch wild om je heen te schoppen?

Jamaar neen Pieke, je snapt het duidelijk niet: dat die Afrikaanse boeren niets kunnen exporteren is goéd voor de Afrikaanse arbeiders én de onze, want de onze moeten meer betalen voor hun melk terwijl Afrikaanse arbeiders arm blijven, je ziet toch meteen dat zulk voorwaardelijk protectionisme goed is voor iedereen.

[lombas]

Ik kan het niet laten :D

A PETITION From the Manufacturers of Candles, Tapers, Lanterns, sticks, Street Lamps, Snuffers, and Extinguishers, and from Producers of Tallow, Oil, Resin, Alcohol, and Generally of Everything Connected with Lighting.

To the Honourable Members of the Chamber of Deputies.

Gentlemen:

You are on the right track. You reject abstract theories and little regard for abundance and low prices. You concern yourselves mainly with the fate of the producer. You wish to free him from foreign competition, that is, to reserve the domestic market for domestic industry.

We come to offer you a wonderful opportunity for your -- what shall we call it? Your theory? No, nothing is more deceptive than theory. Your doctrine? Your system? Your principle? But you dislike doctrines, you have a horror of systems, as for principles, you deny that there are any in political economy; therefore we shall call it your practice -- your practice without theory and without principle.

We are suffering from the ruinous competition of a rival who apparently works under conditions so far superior to our own for the production of light that he is flooding the domestic market with it at an incredibly low price; for the moment he appears, our sales cease, all the consumers turn to him, and a branch of French industry whose ramifications are innumerable is all at once reduced to complete stagnation. This rival, which is none other than the sun, is waging war on us so mercilessly we suspect he is being stirred up against us by perfidious Albion (excellent diplomacy nowadays!), particularly because he has for that haughty island a respect that he does not show for us [1].

We ask you to be so good as to pass a law requiring the closing of all windows, dormers, skylights, inside and outside shutters, curtains, casements, bull's-eyes, deadlights, and blinds -- in short, all openings, holes, chinks, and fissures through which the light of the sun is wont to enter houses, to the detriment of the fair industries with which, we are proud to say, we have endowed the country, a country that cannot, without betraying ingratitude, abandon us today to so unequal a combat.

Be good enough, honourable deputies, to take our request seriously, and do not reject it without at least hearing the reasons that we have to advance in its support.

First, if you shut off as much as possible all access to natural light, and thereby create a need for artificial light, what industry in France will not ultimately be encouraged?

If France consumes more tallow, there will have to be more cattle and sheep, and, consequently, we shall see an increase in cleared fields, meat, wool, leather, and especially manure, the basis of all agricultural wealth.

If France consumes more oil, we shall see an expansion in the cultivation of the poppy, the olive, and rapeseed. These rich yet soil-exhausting plants will come at just the right time to enable us to put to profitable use the increased fertility that the breeding of cattle will impart to the land.

Our moors will be covered with resinous trees. Numerous swarms of bees will gather from our mountains the perfumed treasures that today waste their fragrance, like the flowers from which they emanate. Thus, there is not one branch of agriculture that would not undergo a great expansion.

The same holds true of shipping. Thousands of vessels will engage in whaling, and in a short time we shall have a fleet capable of upholding the honour of France and of gratifying the patriotic aspirations of the undersigned petitioners, chandlers, etc.

But what shall we say of the specialities of Parisian manufacture? Henceforth you will behold gilding, bronze, and crystal in candlesticks, in lamps, in chandeliers, in candelabra sparkling in spacious emporia compared with which those of today are but stalls.

There is no needy resin-collector on the heights of his sand dunes, no poor miner in the depths of his black pit, who will not receive higher wages and enjoy increased prosperity.

It needs but a little reflection, gentlemen, to be convinced that there is perhaps not one Frenchman, from the wealthy stockholder of the Anzin Company to the humblest vendor of matches, whose condition would not be improved by the success of our petition.

We anticipate your objections, gentlemen; but there is not a single one of them that you have not picked up from the musty old books of the advocates of free trade. We defy you to utter a word against us that will not instantly rebound against yourselves and the principle behind all your policy.

Will you tell us that, though we may gain by this protection, France will not gain at all, because the consumer will bear the expense?

We have our answer ready:

You no longer have the right to invoke the interests of the consumer. You have sacrificed him whenever you have found his interests opposed to those of the producer. You have done so in order to encourage industry and to increase employment. For the same reason you ought to do so this time too.

Indeed, you yourselves have anticipated this objection. When told that the consumer has a stake in the free entry of iron, coal, sesame, wheat, and textiles, ``Yes,'' you reply, ``but the producer has a stake in their exclusion.'' Very well, surely if consumers have a stake in the admission of natural light, producers have a stake in its interdiction.

``But,'' you may still say, ``the producer and the consumer are one and the same person. If the manufacturer profits by protection, he will make the farmer prosperous. Contrariwise, if agriculture is prosperous, it will open markets for manufactured goods.'' Very well, If you grant us a monopoly over the production of lighting during the day, first of all we shall buy large amounts of tallow, charcoal, oil, resin, wax, alcohol, silver, iron, bronze, and crystal, to supply our industry; and, moreover, we and our numerous suppliers, having become rich, will consume a great deal and spread prosperity into all areas of domestic industry.

Will you say that the light of the sun is a gratuitous gift of Nature, and that to reject such gifts would be to reject wealth itself under the pretext of encouraging the means of acquiring it?

But if you take this position, you strike a mortal blow at your own policy; remember that up to now you have always excluded foreign goods because and in proportion as they approximate gratuitous gifts. You have only half as good a reason for complying with the demands of other monopolists as you have for granting our petition, which is in complete accord with your established policy; and to reject our demands precisely because they are better founded than anyone else's would be tantamount to accepting the equation: + x + = -; in other words, it would be to heap absurdity upon absurdity.

Labour and Nature collaborate in varying proportions, depending upon the country and the climate, in the production of a commodity. The part that Nature contributes is always free of charge; it is the part contributed by human labour that constitutes value and is paid for.

If an orange from Lisbon sells for half the price of an orange from Paris, it is because the natural heat of the sun, which is, of course, free of charge, does for the former what the latter owes to artificial heating, which necessarily has to be paid for in the market.

Thus, when an orange reaches us from Portugal, one can say that it is given to us half free of charge, or, in other words, at half price as compared with those from Paris.

Now, it is precisely on the basis of its being semigratuitous (pardon the word) that you maintain it should be barred. You ask: ``How can French labour withstand the competition of foreign labour when the former has to do all the work, whereas the latter has to do only half, the sun taking care of the rest?'' But if the fact that a product is half free of charge leads you to exclude it from competition, how can its being totally free of charge induce you to admit it into competition? Either you are not consistent, or you should, after excluding what is half free of charge as harmful to our domestic industry, exclude what is totally gratuitous with all the more reason and with twice the zeal.

To take another example: When a product -- coal, iron, wheat, or textiles -- comes to us from abroad, and when we can acquire it for less labour than if we produced it ourselves, the difference is a gratuitous gift that is conferred up on us. The size of this gift is proportionate to the extent of this difference. It is a quarter, a half, or three-quarters of the value of the product if the foreigner asks of us only three-quarters, one-half, or one-quarter as high a price. It is as complete as it can be when the donor, like the sun in providing us with light, asks nothing from us. The question, and we pose it formally, is whether what you desire for France is the benefit of consumption free of charge or the alleged advantages of onerous production. Make your choice, but be logical; for as long as you ban, as you do, foreign coal, iron, wheat, and textiles, in proportion as their price approaches zero, how inconsistent it would be to admit the light of the sun, whose price is zero all day long!

Een snoepje, die Bastiat :>

[Desiderius]

Je kan toch niemand verplichten tot verkoop? Dat is onteigening en daar zijn libertariërs tegen. Als Al Qaeda nu zegt: onze frequentie is niet te koop. (punt).! En als de overheid dan "moet" ingrijpen, op basis van welk principe (uit de theorie)?

Onteigening is weer een heel ander topic. Maar om het bij de zendfrequenties te houden... de staat kan de omvang en de voorwaarden daarvoor wél vastleggen. In het voorbeeld dat Coase gaf, werd exact die vraag gesteld: je hebt een beperkt aantal zendfrequenties, moet de staat rechten afbakenen of iedere gegadigde gewoon z'n ding laten doen en de markt laten spelen? Coase toonde aan dat bij afwezigheid van transactiekosten, het niet uitmaakt of de staat een initiële toewijzing doet.


Je vraagt weerom precieze normen, maar die zijn altijd context gebonden. maar toch:

Janssens "gaat duurzaam", en krijgt: fiscale afrek v/d gemaakte onkosten, lastenverlaging, goedkope herfinanciering van een aangegane lening,...

Peeters vervuilt/stelt niet te werk,... en krijgt een principiële boete ifv de omzet van het bedrijf en de kost om de vervuiling op te ruimen.

De subsidies voor de enen worden betaald met de boeten op de andere en bovendien mogen we ervan uitgaat dat duurzaamheid kostenbesparend is: zonder asbest, geen asbestose (zo heet het toch?), dus minder kosten voor de sociale zekerheid.

Het belangrijkste is dat de impuls tot duurzaamheid dan van de ondernemer zelf uitgaat, maar daarvoor moet die overtuigd zijn van de intrinsieke waarde "duurzaamheid". In de theorie van Coase gaat het initiatief uit van de slachtoffers, waarbij de vraag rijst: is er al geen onherstelbare schade aangericht?

De bedoeling is dat duurzaamheid niet langer een concurrentienadeel zou zijn.

Een beetje protectionisme tegen oneerlijke buitenlandse concurrentie, kan ook geen kwaad (cfr Aziatische schoenen)

Precieze normen zijn belangrijk omdat je anders geen rechtszekerheid hebt en geen ondernemer zal dat risico willen nemen. Bovendien is het scheppen van rechtszekerheid zowat dé belangrijkste bestaansreden van de staat. Voor je het weet heb je een revolutie op je handen, Cat.

Ik kan je hele verhaal wel volgen, maar je geeft geen antwoord op m'n vraag. Hoe groot moet de initiële belastingdruk dan wel zijn? Want je bent van plan om daarmee te spelen: incentives & disincentives te geven. Dan moet je toch ergens een idee hebben hoeveel je de spelers gaat belasten? Of doe je dat �* la tête du client ?

Duurzaamheid is geen concurrentienadeel MITS de overheid er geen van maakt... Kleine illustratie: vorige maand was ik in Rome en de lader van m'n GPS liet het afweten. Ik naar de winkel om een nieuwe te kopen. Maar ze hadden daar m'n merk niet. De winkelier stelde echter voor om eens te kijken of hij het ding niet kon repareren. Resultaat: 5 € voor de reparatie; nieuwe lader zou me 30 € gekost hebben. Bijkomend: 5 € voor 10 min. werk in de zak van de winkelier tegen 3 € winst op die verkochte lader. Probleem is wel dat als die ondernemende knaap iemand in dienst zou moeten nemen om dat soort reparaties te doen, hij nooit uit de kosten zou komen. (lasten, lasten en nog eens lasten...) Ik heb in die zin nog een heel leuk gesprekje gehad met de fietsenmaker hier om de hoek. De man stikt in het werk, maar kan niemand aanwerven wegens véél te duur.

En dat protectionisme... Lijkt alleen maar een logisch antwoord te zijn, maar binnen de bredere context is het juist een zuivere verliessituatie zowel voor onze economie als voor de economieën die je wil aanmoedigen om het in jouw ogen "beter" te doen. Ik verwijs naar de reacties hierboven. [de EU subsidies zijn ondertussen wel al over een heel andere boeg gegooid en ik ben -in tegenstelling tot de die hard libertariërs- niet zo overtuigd dat het verstandig is om bepaalde strategische belangen op te offeren in een markt die zowiezo al volslagen vertekend is]

[Black Cat]

Insinueer je nu dat economen tegen protectionisme zijn omdat ze aanleunen bij de belangen van multinationals?

Dat is inderdaad mijn steliing, behalve dan dat "economen", te vervangen door: sommige economen, nl de vrijhandel economen.

Economen zijn tegen protectionisme omdat het belemmeren van vrijhandel leidt tot een daling van de welvaart voor beide partijen.
Omdat er zoiets bestaat als comparatieve voordelen. Nu ja, dat zijn zaken die jij uiteraard weet want jij kent het ras der economen zo goed dat je zelfs weet waaróm ze tegen protectionisme zijn, ik vermoed dan ook dat ik je niet hoef uit te leggen dat pakweg China een absoluut voordeel heeft in weefgetouwen én textiel, maar niettemin weefgetouwen importeert uit Europa en textiel exporteert naar ons, omdat wij een comparatief voordeel hebben in de productie van weefgetouwen en China een comparatief voordeel in de productie van textiel zodat Europa én China gebaat zijn bij internationale handel, aangezien zij dan hun consumptiemogelijkheden kunnen uitbreiden.

De fout in die redenering zit in de veralgemeningen "China" en "Europa": de concurrentie doelt op verlaging van de loonlasten en verhoging van de winsten, zodat de zogezegde win/win situatie er alleen een is voor de eigenaars van de bedrijven, niet voor de burgers. Een ander feit is dat China vol buitenlandse investeerders zit en, België bv, buitenlandse, dus ook Chinese, investeerders wil aantrekken. Het gaat dus om een kapitalisten-onderonsje.


Daarom dus. Dat doet het niet. Het zorgt ervoor dat de economieën uit de groeilanden onredelijk zware eisen opgelegd krijgen, waardoor KMO's zich ginds niet kunnen ontwikkelen. Wie kan zich permitteren om hogere lonen uit te betalen, en betere werkomstandigheden aan te bieden? De multinationals. Dat is ook de reden waarom miljoenen mensen in derdewereldlanden het platteland verlaten om "uitgebuit te worden door het westers kapitalisme": omdat het hun levensstandaard verhoogt. Als je minimumlonen gaat opleggen, zullen alle lokale ondernemingen (die geen schaalvoordelen hebben; die geen voordelige contracten kunnen afsluiten; die geen grote kredietwaardigheid hebben en dus hogere rente betalen op leningen) genekt worden.

Waarna uiteraard iemand zal klagen dat de derde wereld gedomineerd wordt door de Westerse multinationals.

De plattelandsvlucht wordt niet veroorzakt door de aantrekkingskracht en weldaden van het kapitalisme, dat was niet zo in Rome, dat was niet zo hier in het begin van de 19 de eeuw, en dat is evenmin zo nu in China. De vlucht uit het platteland is er omdat de groot-grondbezitters de gewone boeren kapot concurreren, tot ze uiteindelijk berooid gelukzoekers worden in de stad: het kapitalisme ruïneert hen eerst, om hen daarna onderbetaald werk aan te bieden.

Het afschaffen van het minilmumloon staat uitsluitend in dienst van loonverlaging en winstgeneratie, in functie van uitbuiting dus.

Een intrinsieke waarde van arbeid?

Momentje, ik ga mezelf een drankje inschenken en ik zal me er eens voor zetten terwijl jij hier het begrip van intrinsieke waarde van arbeid uitlegt.

Leuke opmerking, omdat je zo de libertarische stelling bijtreedt dat er niet zoiets bestaat als "intrinsieke waarde", dat is het beruchte libertarische nihilisme. Het libertarisme gaat ervan uit dat omdat een rots of een ijsberg in de mist moeilijk te zien is, er helemaal geen rots of ijsberg is of bestaat. Op het ogenblik dat je schip daartegen botst, denk je daar wel anders over.

Vaagheid is dus geen argument van niet-bestaan.

Idem met intrinsieke waarde, in casu van arbeid. Ze bestaat, ook al is niet tot op de centiem te defiëren, en ook al bestaat ze uit meer dan financiële tegenwaarde alleen.

Net zoals de omtrekken in de mist van die rots, is dus de vraag wat de indicatoren zijn van die intrinsieke waarde. Ik denk daarbij aan:

- de energie die die arbeid vraagt * arbeidsduur
- de relevantie van het produkt ifv (basis)-behoeftenbevrediging
- de schaarste van het produkt
- de winstgeneratie (arbeid mag dan al vaag zijn, arbeids/produktiekost is dit niet) waarvan en rechtvaardig deel in de verloning moet zitten
enz.
- de vergelijking volgens gelijk loon voor gelijk werk
- of de totaal-verloning de arbeider in staat stelt een behoeften-bevredigend leven te leiden, in de veronderstelling dat er winst is.

Uitgaande van het feit dat er een intrinsiekle waarde arbeid bestaat, zij het vaag te kennen, kunnen we gaan inschatten of bepaalde verloning op de arbeidsmarkt boven of onder die intrinsieke waarde ligt, zodat een stelling "overbetaald" of "onderbetaald" kan ingenomen worden.

Mogelijke "onberekenbaarheid" daarvan is geen tegenargument, ook in de fysica is onzekerheid een vast gegeven geworden, en het maakt die fysica niet minder wetenschappelijk. Het komt erop aan te beseffen dat de marktwaarde en de intrinsieke waarde twee samenhangende benaderingen zijn de arbeidsmarkt.

Zonder het begrip intrinsieke waarde van arbeid", zijn de begrippen "onderbetaald" en "overbetaald" onbestaande, want de markt wordt verondersteld rationeel te zijn, wat echter niet het geval is, de markt is irrationeel. Maar een verantwoording voor onethische en irrationele superwinsten , dat zal wel de bedoeling zijn zeker van de libertarische "economie"?

[lombas]

De armen zijn niet het probleem maar de oplossing - Hernando de Soto

Door Dirk Verhofstadt

Hernando de Soto

De Peruaanse econoom Hernando de Soto is de oprichter en voorzitter van het Instituut voor Vrijheid en Democratie (ILD) met hoofdzetel in Lima, Peru. Hij wordt beschouwd als een van de belangrijkste denkers op het vlak van ontwikkeling en schreef het boek Het mysterie van het kapitaal: waarom het kapitalisme zo'n succes kent in het Westen maar faalt in de rest van de wereld. Zijn belangrijkste vaststelling is dat de situatie van de armen in de ontwikkelingslanden en de vroegere communistische landen grotendeels het gevolg is van hun onvermogen om voordeel te halen uit de positieve effecten die formele eigendommen met zich meebrengen. Zonder wettelijke eigendomsrechten kunnen de armen niet echt gebruik maken van hun bezittingen. Die landen moeten niet zozeer meer produceren of meer geld krijgen, maar de armen vlotter toegang verschaffen tot eigendomsrechten. In de voorbije jaren ontving Hernando de Soto verschillende prijzen: The Fisher Prize in Groot-Brittannië, The Adam Smith Award in de Verenigde Staten en The CARE Award for Outstanding Development Thinking in Canada. “De Soto’s ideeën over het versterken van de positie van de armen in de wereld is een van de belangrijkste economische inzichten van onze tijd”, aldus de voormalige Amerikaanse president Bill Clinton.

Samen met de ILD ontwikkelt en implementeert Hernando de Soto programma’s om de positie van de armen in Latijns Amerika, Azië en het Midden Oosten te versterken. Liberales-kernlid Dirk Verhofstadt had een exclusief interview met Hernando de Soto in zijn woonplaats in Lima.

The Economist noemt het Instituut voor Vrijheid en Democratie (ILD) een van de belangrijkste denktanks in de wereld. Hoe ging het van start?

Hernando de Soto: Op het einde van de linkse dictatuur in Peru in 1979 wilden we nieuwe politieke, sociale en economische ideeën in het publieke debat brengen. Tot dan kenden we alleen de klassieke linkse standpunten, waarvan ik sommige wel bijzonder interessant vind, maar ze hadden niets te maken met de vrije markt en de meer liberale visie op de democratie. Zo begonnen we met het verspreiden van de ideeën van Friedrich Hayek, Jean-François Revel, Milton Friedman en zelfs oorspronkelijke marxistische ideeën. We bestudeerden ondermeer de relatie tussen marginaliteit – van mensen die buiten het systeem leven – en de wet. Ik zag toen in dat de wet de belangrijkste oorzaak was van uitsluiting. Tal van regeringen in Latijns Amerika hebben liberale ideeën toegepast maar toch lukte het niet om de armoede uit te schakelen. De belangrijkste reden was evenwel omdat die ideeën nooit rekening hielden met de uitgesloten mensen. Dat probleem was moeilijker dan het lijkt. We stelden vast dat de meeste ideeën over vrijheid en productiviteit wel bekend waren bij denktanks maar dat ze niet waren doorgedrongen tot de politieke beslissingnemers en de gewone mensen. Het Instituut voor Vrijheid en Democratie richt zich vooral op de extra legale sector. En dan vooral op eigendomsrechten en de vrijheid van onderneming omdat die de basis vormen voor al de rest.

Begrijpen politici wel hoe belangrijk eigendomsrechten zijn?

Hernando de Soto: Als je arm bent, zoals de meeste mensen in Latijns Amerika, de Derde Wereld en de vroegere Sovjet-Unie, beschik je maar over twee zaken om te overleven. Een plaats om te leven en iets om mee te werken. Arme mensen droppen hun schamele bezittingen op een vrij stukje grond op het platteland of in de sloppenwijken rond de grote steden in het Zuiden. Als niemand dat stukje grond opeist volgt een soort dak. Met de tijd zullen de buren de eigendom van de nieuwkomer erkennen waarna een soort vaste woning ontstaat. Nog later zullen niet alleen de buren maar ook informele organisaties nota nemen van dit eigenaarschap – niet officieel natuurlijk. De bewoners besteden intussen hun tijd om hun bezittingen te beschermen tegen indringers en natuurlijk ook tegen de overheid. Uiteindelijk weet niemand meer waar het eigendom oorspronkelijk vandaan komt. Dan is het beter om alles te erkennen zoals het bestaat. Zoiets is aanvaardbaar voor alle politieke strekkingen. De helft van de regeringen waarvoor wij werken zijn duidelijk links maar zien wel in dat de armen geen eigendomsrechten hebben en vinden dat ze die wel zouden moeten hebben. En dat kan via de wet waarbij iedereen zich akkoord verklaart over van wie een eigendom is. Eigendomsrechten worden zelfs op wereldschaal erkend in de punten 9 en 10 van de zogenaamde Washington-consensus, maar het zijn de enige doelstellingen die nooit werden toegepast. Het doel van deze punten is vrijheid van onderneming en eigendom. Het is een blinde vlek die moet opgevuld worden. Dat is de taak van de ILD.

In uw boek ‘Het Mysterie van het Kapitaal’ schrijf je dat kapitalisme als een privéclub is. Alleen open voor enkele gepriviligeerden maar onbereikbaar voor de vele miljarden die er alleen kunnen naar kijken. Kan je dit uitleggen?

Hernando de Soto: Bijna 5 miljard van de 6 miljard mensen op de wereld leeft ofwel in ontwikkelingslanden ofwel in vroegere communistische landen waar de economie meestal extralegaal is. Kapitalisme werkt niet in die landen omdat men er niet in slaagt kapitaal te produceren. Nochtans is kapitaal het middel om de arbeidsproductiviteit op te voeren en welvaart te creëren. Het lijkt erop dat arme landen geen kapitaal kunnen opbrengen voor zichzelf hoe hard hun mensen zich ook inzetten voor zaken die typisch zijn voor een kapitalistische economie. In feite hebben de arme inwoners van minder ontwikkelde landen bezittingen, maar ze missen de methode om duidelijk te maken dat het hun eigendom is en om kapitaal te creëren. Ze hebben huizen maar geen papieren; oogsten maar geen documenten; winkels maar geen bedrijfsstatuten. Met andere woorden: hun eigendom is niet geregistreerd, niet formeel gewettigd. Dit laatste is cruciaal omdat men alleen via eigendomsrechten krediet kan bekomen. Eigendom omgezet in kapitaal biedt de mogelijkheid om te creëren, te produceren en te groeien. Het bezit van grond kan alleen omgewisseld worden voor een lening als dat bezit geregistreerd is. Onze belangrijkste doelstelling is dan ook het uitwerken van wetten die bezittingen omzetten van ‘dood’ naar ‘levend’ kapitaal.

Een van de besluiten in uw boek ‘De mysterie van het kapitaal’ is dat arme mensen niet het probleem zijn, maar de oplossing.

Hernando de Soto: Dat zijn ze inderdaad en daar zijn enkele goede redenen voor. Zo zien we dat de armen overal beschikken over de meerderheid van de spaargelden, wat betekent dat ze het meeste werk hebben gedaan. Neem bijvoorbeeld de situatie in Egypte. Daar hebben mensen in de extralegale sector met hun winkels en huizen een bedrag van 248 miljard dollar aan bezittingen vergaard. Dat is 40 maal meer dan alle leningen die het land kreeg van de Wereldbank. Of 55 maal groter dan alle directe investeringen. Of 35 keer zoveel dan de waarde van de gehele effectenbeurs van Caïro. De totale waarde aan bezittingen die de armen in de Derde Wereld en de vroegere communistische landen hebben, maar niet wettelijk verkregen, bedraagt op zijn minst 9.300 miljard dollar. De armen zijn dus duidelijk de oplossing. De geschiedenis in tal van landen heeft aangetoond dat het de armen zijn die de welvaart van vandaag hebben opgebouwd. De armen zijn een belangrijke groep ondernemers, maar het is een groep zonder macht. Dat is de situatie in alle ontwikkelingslanden die we onderzocht hebben en in de vroegere communistische landen. Armen hebben geen gebrek aan ondernemingszin. Ze willen huizen bouwen en gronden bewerken. Maar er bestaat gewoon geen wettelijk systeem om hun goederen om te zetten in een bruikbaar vermogen zoals in het Westen. Internationale financiële instellingen houden geen rekening met deze activa. Armen worden altijd beschouwd als mensen die we geld moeten geven. We moeten deze houding veranderen. Wat we aan de armen ook geven, het zal altijd ‘peanuts’ zijn in vergelijking met wat ze zelf kunnen doen. We moeten de armen echte macht geven door ervoor te zorgen dat hun bezittingen legaal worden zodat ze die te gelde kunnen maken.

Om het probleem van de armen op te lossen moeten we de informele wereld dus formeel maken.

Hernando de Soto: Ja, dat is het, maar ik heb het dan niet over de klassieke formele wereld. We moeten denken aan een nieuwe formele wereld. De klassieke formele wereld hebben we reeds voorgesteld aan de armen maar die hebben ze verworpen. Het gaat hem over een nieuwe wetgeving. Vergeet niet dat er al informele systemen van eigendomsrechten bestaan, maar dan meestal buiten het legale rechtssysteem in een land. Ik ben nu lid van een nieuw agentschap voor ontwikkelingshulp. Koffi Anan, de Secretaris Generaal voor de Verenigde Naties en Mark Malloch Brown, bestuurder van de UNDP (United Nations Development Programme) hebben een commissie opgericht die zich richt op de ontwikkeling van de privésector. Daarvoor werd nooit aandacht besteed aan de privésector, ondanks het feit dat daar een belangrijk deel van de oplossing ligt. Het evolueert dus in de goede richting.

Wat zijn dan de praktische problemen om eigendomsrechten te verwerven?

Hernando de Soto: De wetgeving en de administratieve regels om kapitaal tot ‘leven’ te brengen bestaan vaak niet of zijn ingewikkeld, tijdrovend en duur. Met behulp van advocaten, accountants en juridische adviseurs slagen rijke mensen erin om hun belangen te verdedigen in het bureaucratische doolhof. Als een landbezetter of kraker een officiële eigendomstitel wil dan duurt dat minstens 13 jaar in de Filippijnen, meer dan 11 jaar in Haïti en 6 jaar of meer in Egypte. Met een advocaat duurt het 549 dagen om een officiële toelating te krijgen om een bakkerij te mogen uitbaten in Egypte. Zonder advocaat duurt dat zelfs ongeveer 650 dagen. Om in Honduras een onderneming wettelijk aan te geven, te laten registreren en op te starten moet men 3.765 dollar betalen en 270 dagen wachten. Om een hypotheek af te sluiten in Mexico heb je twee jaar tijd nodig. Het verkrijgen van een eigendomsrecht op een huis in Egypte duurt 17 jaar, in Peru 21 jaar en in de Filippijnen 24 jaar. Het zijn maar een paar voorbeelden van de ingewikkelde wetgeving om een eigendom te verwerven. Dit verplicht arme mensen om alles in de illegaliteit te doen via informele onderhandelingen. De procedures om een officiële bouwtoelating te krijgen zijn zo ingewikkeld dat mensen ervoor kiezen om te bouwen zonder toelating. Wat ze nodig hebben zijn eenvoudige, transparante wetten en minder bureaucratie.

Maar is het grootste probleem niet dat wetgevers vasthouden aan hun bestaande wetten?

Hernando de Soto: Dat klopt. Een van de redenen waarom wetten zo ingewikkeld en inefficiënt zijn, is dat wetgevers in ontwikkelingslanden de westerse regels willen overnemen maar blind blijven voor de informele realiteit. In feite zouden ze hun studiekamers moeten verlaten en de informele sector bestuderen want daar zouden ze alle nodige informatie vinden om een logisch wettelijk systeem te maken. Door de ‘wetten van het volk’ te onderzoeken kunnen wetgevers een beter legaal systeem opstellen. De meeste juristen in de ontwikkelingslanden zijn opgeleid om de bestaande wetten te verdedigen, niet om ze aan te passen of uit te breiden. Ze reageren dan ook intuïtief op informeel gedrag. Nochtans bestaat de wet om mensen te dienen en niet omgekeerd.

Uw Instituut werkte in verschillende ontwikkelingslanden en gaf advies aan hun staatshoofden. Hoe ging u tewerk?

Hernando de Soto: Het belangrijkste deel van ons werk is de fase van de ‘diagnose’. Dan vormen we een team van zo’n zeven mensen van onze kant en een honderdtal van het land waar we voor werken. Dan gaan we na welke zaken, activiteiten en handelingen binnen de wet vallen en welke erbuiten. In het geval van Egypte stelden we vast dat 92% van alle gebouwen en gronden buiten het wettelijk systeem bestonden en 88% van alle ondernemingen. Dit betekent dat de grote meerderheid van het eigenaarschap niet geregistreerd was en bijgevolg niet gekend bij de bestuurders, stadsplanners, investeerders, banken, posterijen, waterbedrijven, leveranciers van elektriciteit en andere organisaties. Het geeft de politici een duidelijk beeld dat er iets fundamenteel fout zit. Dit onderzoek wijst ook op een klassenprobleem, een marxistisch gegeven dat altijd ontbrak, ook in het liberalisme. Want mensen behoren tot een bepaalde klasse. En mensen in armoede zijn niet alleen uitgesloten, ze zijn desondanks ook de grootste ondernemers ter wereld. Er zijn meer ondernemers in gelijk welk Derde Wereldland dan in de rijke landen.

De voorbije 15 jaar werkte uw Instituut in Peru, Egypte, El Salvador, de Filippijnen, Honduras en Haïti. In welk land zijn jullie nu actief?

Hernando de Soto: Momenteel werken we voor de Mexicaanse regering. We stelden reeds de diagnose: 78 miljoen Mexicanen – dat is zowat 80% van de totale bevolking – leeft of werkt in de informele wereld. Ze produceren ongeveer 35% van het BNP. Ongeveer 137 miljoen hectaren grond, 11 miljoen huizen en 6 miljoen bedrijven zijn niet geregistreerd. Dat zijn bezittingen die alleen kunnen gebruikt worden als middel om zich letterlijk te beschermen. Maar niet als onderpand voor een lening, niet om investeringen te genereren of niet om een meerwaarde te creëren. De totale waarde van dit ‘dood’ kapitaal bedraagt 315 miljard dollar. Dat is zeven maal zoveel als de waarde van alle (gekende) oliereserves in het land en 31 maal de waarde van alle directe buitenlandse investeringen. Daarom adviseerden we president Fox om dit het systeem zo te hervormen dat de uitgesloten burgers worden geïntegreerd. Een efficiënt middel daartoe is de ontwikkeling van een wettelijke structuur om eigendommen en ondernemingen om te zetten in verhandelbare bezittingen. Door het beperken van de kosten en het vergroten van de voordelen door legaal te werken kunnen ook de belastingsinkomsten toenemen.

Bestaat er een verband tussen het gebrek aan eigendomsrechten en corruptie?

Hernando de Soto: Ja, natuurlijk. Want de oorzaak van heel wat corruptie is essentieel het verwerven van een vorm van wettelijkheid. Je betaalt iemand om opzij te kijken of om de wet op een bepaalde manier te interpreteren. Toen ik in het Midden Oosten werkte, leerde ik een ondernemer zo goed kennen dat ik hem vragen kon stellen over corruptie en steekpenningen. Hij gebruikte het plaatselijke begrip ‘baksheesh’. Hij vertelde me het volgende: “Ik verkies ‘baksheesh’ omdat het mij zekerheid geeft.” Wetten worden immers voortdurend gewijzigd. We hebben berekend dat de regering ongeveer 30.000 nieuwe regels per jaar uitbrengt. Geen enkele ervan werd op een transparante manier of na raadpleging van het publiek genomen. Het gevolg is dat de wet totaal onvoorspelbaar is en alleen de machtigen en de geïnformeerden dient. Vanuit dit gezichtspunt geeft ‘baksheesh’ zekerheid. Het enige dat hij moest doen was het betalen van steekpenningen aan vijf politiemensen bij zijn werkplaats of waar hij zijn transacties deed. En hij was zeker van het resultaat. Normaal moet de wet zekerheid bieden. Maar als de wet slecht is dan is corruptie de enige manier om zekerheid te bekomen. Maar zodra er eigendomsrechten bestaan – zoals het recht om een onderneming te runnen of om transacties te doen – zullen mensen zich afkeren van corruptie.

Sommige mensen zeggen dat er verschil bestaat in cultuur tussen mensen van de Derde Wereld en mensen van de Eerste Wereld. Bent u het daarmee eens?

Hernando de Soto: Dat is een mythe. Ik geloof niet dat cultuur veel te maken heeft met het feit dat sommige mensen vreselijk arm zijn en anderen rijk. Het is een vals argument en het laat mensen toe om foute zaken te doen. Het heeft zelfs een racistische ondertoon. Neen, in plaats van te kijken naar culturele aspecten, moeten we de beperkingen wegnemen waar arme mensen mee te maken hebben. Wij zijn er zerker van dat dit zal helpen want mensen zijn overal ter wereld ondernemend. Landen die minder ‘westers’ waren dan Latijns- Amerikaanse landen als Japan, Taiwan en Zuid-Korea waren amper 50 jaar geleden armer dan wij. Zij veranderden hun wetten en zijn nu gemiddeld 10 keer rijker dan wij. De meeste mensen die beweren dat er ‘culturele’ handicaps bestaan, hebben hier geen bewijzen voor. We kunnen arme landen niet helpen door ze geld toe te stoppen maar door een radicale verandering van hun wetgeving. Dat is in de eerste plaats geen verantwoordelijkheid van het IMF of de Wereldbank, maar wel van de lokale besturen.

Ondanks privatiseringen en dereguleringen blijft de Russische economie het slecht doen. Heeft dat ook te maken met het probleem van de eigendomsrechten?

Hernando de Soto: Er is maar één manier om dat te weten, namelijk door de zwarte economie te bestuderen. En dat is juist wat wij doen. Het is zoals in de geneeskunde: de dokter moet de patiënt zien. Je kan de beste wetten in de wereld maken, maar als ze niet werken zijn ze gewoon maar inkt op papier. Ik zou dus niet verbaasd zijn dat in Rusland de wetten op papier goed zijn, maar dat ze in de realiteit niet werken. Daarom is het juist zo belangrijk om contact te hebben met de bevolking om wetten te maken die gebaseerd zijn op een algemene consensus die de mensen vertrouwen. Je kan geen theoretisch model maken zoals bureaucraten of de oude klassen dat deden. Ik denk dat je de straat moet opgaan.

Hoe komt het toch dat deze liberale ideeën nooit populair waren in Latijns-Amerika?

Hernando de Soto: Sinds de bevrijding van Spanje in 1820 hebben we regelmatig geprobeerd om een liberale revolutie te ontketenen in Latijns-Amerika. We hebben lang geprobeerd om het model van de Verenigde Staten of het Westen toe te passen. We hebben spoorwegen geprivatiseerd en we hebben onze landen opgesteld voor buitenlandse investeringen. En bijna elke keer is het mislukt. Het bleek een goede zaak voor een kleine groep mensen aan de top maar voor de meeste werkte het niet. Het probleem was dat mensen wel geïnspireerd waren door liberale ideeën maar dat ze in feite weinig belangstelling hadden voor de positie van de armen. Ik zou zeggen dat die mensen die beweerden liberaal op te treden, geen liberalen waren maar conservatieven. En door de armen opzij te laten gaven ze populisten en communisten de kans om op een of andere manier terug te komen.

Mogen we dan zeggen dat het kapitalisme in een crisis zit?

Hernando de Soto: Natuurlijk zit het kapitalisme in een crisis, al is het maar omdat het maar goed is voor 20 of 10 procent van de mensen van Latijns-Amerika. Goed voor rijke mensen die erin slaagden om hun eigendomsrechten te laten erkennen zodat ze kunnen deelnemen aan de internationale markt. Maar voor de meeste mensen werkt het niet. Ik beklemtoon nog eens dat kapitalisme niet werkt zonder universeel verkrijgbare eigendomsrechten. Het kapitalisme heeft het communisme niet overwonnen, het communisme is in elkaar gestort. De belangrijkste ideeën en bekommernissen van de communisten en socialisten blijven nog steeds bestaan.

Ga je akkoord met de libertariërs die pleiten voor een minimale staat? Hoe sta je tegenover het libertarisme en het liberalisme?

Hernando de Soto: Ik denk dat sommige van de meest vruchtbare ideeën komen van de libertariërs. Zij vormen een soort ‘avant garde’ omdat ze ondermeer wijzen op het grote gevaar voor machtsconcentratie. Maar er bestaat wel een verschil tussen hun theorieën en de realiteit. Ze onderschatten het belang van de overheid om vrijheid en democratie te versterken. Dat komt misschien omdat zij, net als sommigen onder ons in de Derde Wereld, niet beseffen wat het betekent om zonder een overheid te leven. Een sterke overheid is nodig om de bepalingen van de wet te laten functioneren en af te dwingen.

Ik zou mijzelf eerder een klassieke liberaal noemen, overeenkomstig de liberale ideeën van de 18de en 19de eeuw, die sterk gekant waren tegen machtsconcentratie en tegen armoede. De reden waarom ik de 18de en 19de eeuw van Europa en Noord-Amerika bestudeer is niet omdat ik zo van het verleden hou, maar omdat ze me het heden leren begrijpen met betrekking tot ontwikkelingslanden. Laat me een voorbeeld geven. Sinds de Renaissance kennen we een evolutie naar meer individualisme. Daarvoor beschouwden mensen zich steeds als een deel uit van een geheel. Dat fenomeen is nu pas begonnen in Latijns-Amerika. In Mexico bijvoorbeeld, waar we nu actief zijn, hebben we zo de ejido, een soort inheems collectief eigendomssysteem bestudeerd. We stelden vast dat de gemiddelde leeftijd van de arbeiders in de Mexicaanse landbouwgemeenschap 65 jaar was. Zowat alle jonge mensen waren weggetrokken naar de steden en werden individuen. Met andere woorden, we zijn nu in het stadium van de individualisering dat jullie in Europa al een paar eeuwen kennen. Het intellectuele debat in het Europa van de 18de en 19de eeuw is bijzonder relevant voor de ontwikkelingslanden en de vroegere Sovjet Unie in de 21ste eeuw.


de Soto :hart:

[Black Cat]

Onteigening is weer een heel ander topic. Maar om het bij de zendfrequenties te houden... de staat kan de omvang en de voorwaarden daarvoor wél vastleggen. In het voorbeeld dat Coase gaf, werd exact die vraag gesteld: je hebt een beperkt aantal zendfrequenties, moet de staat rechten afbakenen of iedere gegadigde gewoon z'n ding laten doen en de markt laten spelen? Coase toonde aan dat bij afwezigheid van transactiekosten, het niet uitmaakt of de staat een initiële toewijzing doet.

En Al Qaeda zit nog steeds in de ether: die laat zich voor geld wegkopen.


Precieze normen zijn belangrijk omdat je anders geen rechtszekerheid hebt en geen ondernemer zal dat risico willen nemen. Bovendien is het scheppen van rechtszekerheid zowat dé belangrijkste bestaansreden van de staat. Voor je het weet heb je een revolutie op je handen, Cat.

Vaagheid is het wezen van het menselijk bestaan. Wat "precies" is, zijn gedachtenconstructies. Vervelend misschien, maar dat is de "condition humaine". Maar dat wil niet zeggen dat er achter die vaagheid geen wereld zit.

Ik kan je hele verhaal wel volgen, maar je geeft geen antwoord op m'n vraag. Hoe groot moet de initiële belastingdruk dan wel zijn? Want je bent van plan om daarmee te spelen: incentives & disincentives te geven. Dan moet je toch ergens een idee hebben hoeveel je de spelers gaat belasten? Of doe je dat �* la tête du client ?

Ik had al twee elementen aangegeven:
- een boete in functie van de grote van het bedrijf
- de kost om de vervuiling te herstellen.

De uiteindelijke kost wordt vastgelegd in een democratisch debat. Die kan verschillend zijn van bedrijf tot bedrijf, zonder daarom willekeurig te zijn: als hij verrekend volgens gelijke principes.

Duurzaamheid is geen concurrentienadeel MITS de overheid er geen van maakt... Kleine illustratie: vorige maand was ik in Rome en de lader van m'n GPS liet het afweten. Ik naar de winkel om een nieuwe te kopen. Maar ze hadden daar m'n merk niet. De winkelier stelde echter voor om eens te kijken of hij het ding niet kon repareren. Resultaat: 5 € voor de reparatie; nieuwe lader zou me 30 € gekost hebben. Bijkomend: 5 € voor 10 min. werk in de zak van de winkelier tegen 3 € winst op die verkochte lader. Probleem is wel dat als die ondernemende knaap iemand in dienst zou moeten nemen om dat soort reparaties te doen, hij nooit uit de kosten zou komen. (lasten, lasten en nog eens lasten...) Ik heb in die zin nog een heel leuk gesprekje gehad met de fietsenmaker hier om de hoek. De man stikt in het werk, maar kan niemand aanwerven wegens véél te duur.

Flauw voorbeeld: het gaat alleen over afvalverwerking. De realiteit is op dit ogenblik dat een bedrijf dat ethisch onderneemt beschouwd wordt als niet-concurrentieel wegens te veel kosten.

En dat protectionisme... Lijkt alleen maar een logisch antwoord te zijn, maar binnen de bredere context is het juist een zuivere verliessituatie zowel voor onze economie als voor de economieën die je wil aanmoedigen om het in jouw ogen "beter" te doen. Ik verwijs naar de reacties hierboven. [de EU subsidies zijn ondertussen wel al over een heel andere boeg gegooid en ik ben -in tegenstelling tot de die hard libertariërs- niet zo overtuigd dat het verstandig is om bepaalde strategische belangen op te offeren in een markt die zowiezo al volslagen vertekend is]

Vorig jaar heeft men taks geheven op schoenen wegens slechte en onderbetaalde werkomstandigheden in Zuid-Oost Azië. Ik vind dat een goede maatregel. Daarom spreek ik ook van "gericht protectionisme", blinde invoertaksen omwille van de invoertaksen, vind ik dom. Van alle velden golfterreinen maken even zeer: een land heeft landbouw nodig.

[Black Cat]

de Soto :hart:

Bedankt voor de artikels, maar kan je zelf een redenering ontwikkelen ook?

[Percalion]

Bedankt voor de artikels, maar kan je zelf een redenering ontwikkelen ook?

Zelf redeneringen ontwikkelen is niet zo eenvoudig. Ik merk het voortdurend bij jou. Hoe zat dat nu weer? Libertarisme is nihilistisch omdat het enkel eigendom als waarde erkent omdat het conservatieve waarden omhelst omdat het geen enkele waarde erkent omdat het de werkelijkheid niet aanvaardt zoals ze is omdat ze enkel eigendom als waarde erkent omdat ze het respect voor respect niet respecteert en zo?

[lombas]

Bedankt voor de artikels, maar kan je zelf een redenering ontwikkelen ook?

Mijn mening is een distillatie van wat ik opneem.

Ik ben trouwens intellectueel, maar niet intelligent. Ik bestudeer maar vind niet uit. Persoonlijk vind ik intellectualiteit dan ook lager geplaatst dan intelligentie, maar je moet er mee leren leven.

[lombas]

Zelf redeneringen ontwikkelen is niet zo eenvoudig. Ik merk het voortdurend bij jou. Hoe zat dat nu weer? Libertarisme is nihilistisch omdat het enkel eigendom als waarde erkent omdat het conservatieve waarden omhelst omdat het geen enkele waarde erkent omdat het de werkelijkheid niet aanvaardt zoals ze is omdat ze enkel eigendom als waarde erkent omdat ze het respect voor respect niet respecteert en zo?

:-D

[Black Cat]

Mijn mening is een distillatie van wat ik opneem.

Ik ben trouwens intellectueel, maar niet intelligent. Ik bestudeer maar vind niet uit. Persoonlijk vind ik intellectualiteit dan ook lager geplaatst dan intelligentie, maar je moet er mee leren leven.

Ah, jij bent een gecloonde PC? :lol:

Hoger/lager interesseert me niet, dat was een spelletje op VTM.

[Black Cat]

Zelf redeneringen ontwikkelen is niet zo eenvoudig. Ik merk het voortdurend bij jou. Hoe zat dat nu weer? Libertarisme is nihilistisch omdat het enkel eigendom als waarde erkent omdat het conservatieve waarden omhelst omdat het geen enkele waarde erkent omdat het de werkelijkheid niet aanvaardt zoals ze is omdat ze enkel eigendom als waarde erkent omdat ze het respect voor respect niet respecteert en zo?

Samengevat: omdat ze geen intrinsieke waarde heeft. Hayek noemde dit "Ignorance". Even je misbakken zin uit elkaar halen:

Libertarisme is nihilistisch omdat het enkel eigendom als waarde erkent: inderdaad, intrinsieke waarde wordt verworpen door het libertarisme

omdat het conservatieve waarden omhelst
Neen, omgekeerd: de rechste partijen nemen alleen het economisch programma over, het "doe maar op"-gedeelte laten ze liggen. O.m. daarom zijn er nu ook Libertarische partijen.

omdat het de werkelijkheid niet aanvaardt
De uitgangspunten van het libertarisme zijn in strijd met de werkelijkheid, in de zin dat ze de onderlinge betrokkenheid/afhankelijkheid van de mens ontkennen, is dit ook nihilistisch: een mens is voor niets meer dan een individu.

en de rest is zin is gebral

[lombas]

Ah, jij bent een gecloonde PC? :lol:

Hoger/lager interesseert me niet, dat was een spelletje op VTM.

Mij interesseert dat wel, want er is een "intrinsiek" verschil tussen intellectuelen en intelligenten; de laatsten komen zelf tot een conclusie en gaan van daaruit zaken afleiden (deductie), de eersten leiden een conclusie af uit bepaalde zaken (inductie). Ik ben persoonlijk altijd al een voorstander van inductie geweest - en van behaviourisme ipv holisme bijvoorbeeld. Daarom ben ik dan ook liberaal 8).

[Black Cat]

Mij interesseert dat wel, want er is een "intrinsiek" verschil tussen intellectuelen en intelligenten; de laatsten komen zelf tot een conclusie en gaan van daaruit zaken afleiden (deductie), de eersten leiden een conclusie af uit bepaalde zaken (inductie). Ik ben persoonlijk altijd al een voorstander van inductie geweest - en van behaviourisme ipv holisme bijvoorbeeld. Daarom ben ik dan ook liberaal 8).

Wat een onzin! Let maar op voor "overhaaste generalisatie", waarin je inductie zou kunnen vervallen. (Je bent dus een "domme intellectueel" ? :roll: )

Nu je eigen redenering over intrinsieke waarde:

.........

[lombas]

Wat een onzin! Let maar op voor "overhaaste generalisatie", waarin je inductie zou kunnen vervallen. (Je bent dus een "domme intellectueel" ? :roll: )

Nu je eigen redenering over intrinsieke waarde:

.........

Kan jij eigenlijk iets anders dan mensen op kinderachtige manier jennen?

[Black Cat]

En dus nu terug naar het onderwerp: de principële afwijzing van de schadevergoeding.

Die is ongepast omdat iemand daardoor zijn historische betrokkenheid loochent, bij een feit dat intrinsiek onaanvaardbaar was.

Vragen over de toepassing zijn legitiem (verjaringstermijn, wie er schadevergoeding krijgt, hoe groot die zal zijn,...) maar die discussie hoort onderwerp te zijn van debat.

[lombas]

Schadevergoedingen door de staat zijn in elk geval uitgesloten.

[Black Cat]

Schadevergoedingen door de staat zijn in elk geval uitgesloten.

Juist niet, want dat maakt die onpersoonlijk. Zo is er geen persoonlijk verwijt, enkel een erkenning van historische aansprakelijkheid.

[lombas]

Juist niet, want dat maakt die onpersoonlijk. Zo is er geen persoonlijk verwijt, enkel een erkenning van historische aansprakelijkheid.

Hoe kan je het verantwoorden om op agressieve wijze de eigendom van bepaalde mensen (die hoegenaamd niets met de feiten te maken hebben) te geven aan anderen die, inderdaad, recht hebben op een vorm van schandevergoeding - doch is die vorm van staatse inmenging geen goede vorm.

Enkele extreme zwarte groeperingen in Noord-Amerika ijveren al decennia voor schadevergoedingen wegens de slavernij (wat macaber is); indien zij van staatswege een vergoeding zouden krijgen, betalen ze die dus ten eerste zelf aan elkaar, en tweede gebruiken ze eveneens de eigendom van mensen die met slavernij niets te maken hadden (of, in het geval van de zwarten, zelf slaaf waren), en niet alle voorouders van zwarten waren slaven.

Trek dit door naar de casus hier. Afstammelingen van joden vragen ten eerste dus het bezit van zichzelf (via belastingen - ze betalen dus in feite meer dan ze krijgen gezien de staat 66% voor zichzelf neemt), ten tweede van de eigen gemeenschap, ten derde van mensen die nooit iets te maken hadden met de feiten en ten vierde van mensen die eveneens "afstammelingen zijn van" en hoegenaamd niet verantwoordelijk kunnen geacht worden.

Om een schadevergoeding te regelen hebben je slachtoffer en dader nodig. Indien het slachtoffer overleden is, maar zijn of haar nakomelingen of vertegenwoordigers kunnen de dader nog in leven aanschouwen, zorgen zij voor de schadevergoeding. Zijn zowel slachtoffer als dader overleden of niet aanwezig, dan geraakt men zoiezo in een impasse waar in elk geval het antwoord niet op kan zijn dat men vanuit de staat (i.e. zichzelf en medeburgers) daar gaat tussenkomen.

[Casca]

Om een schadevergoeding te regelen hebben je slachtoffer en dader nodig. Indien het slachtoffer overleden is, maar zijn of haar nakomelingen of vertegenwoordigers kunnen de dader nog in leven aanschouwen, zorgen zij voor de schadevergoeding. Zijn zowel slachtoffer als dader overleden of niet aanwezig, dan geraakt men zoiezo in een impasse waar in elk geval het antwoord niet op kan zijn dat men vanuit de staat (i.e. zichzelf en medeburgers) daar gaat tussenkomen.

Bij een erfenis horen ook de gemaakte schulden.

Belgisch recht...

[lombas]

Bij een erfenis horen ook de gemaakte schulden.

Belgisch recht...

Je kan een erfenis weigeren ;-)

[Casca]

Je kan een erfenis weigeren ;-)

Maar dat doe je niet, dus je erft dan ook de schuld die erbij meekomt.

Toch... het is allemaal zo moeilijk he :-(

[lombas]

Maar dat doe je niet, dus je erft dan ook de schuld die erbij meekomt.

Toch... het is allemaal zo moeilijk he :-(

Dat doe je wel indien de baten kleiner zijn dan de kommeren. Zeer eenvoudig. In dat geval komen we, zei ik al, in een impasse waar fondsen een uitweg bieden.

[Casca]

Dat doe je wel indien de baten kleiner zijn dan de kommeren. Zeer eenvoudig. In dat geval komen we, zei ik al, in een impasse waar fondsen een uitweg bieden.

Maar wat als de schuld in die tijd niet bestond vanwege een pervers racistische wetgeving en nu wel erkend wordt?

(ik heb het hier over slavernij)

[Desiderius]

En dus nu terug naar het onderwerp: de principële afwijzing van de schadevergoeding.

Die is ongepast omdat iemand daardoor zijn historische betrokkenheid loochent, bij een feit dat intrinsiek onaanvaardbaar was.

Vragen over de toepassing zijn legitiem (verjaringstermijn, wie er schadevergoeding krijgt, hoe groot die zal zijn,...) maar die discussie hoort onderwerp te zijn van debat.

Primo: in het concrete voorbeeld is schadeloosstelling claimen van Frankrijk niet aan de orde aangezien dat land voor meer dan 50% de hand op de rug gewrongen werd door de Duitse bezetter. Ik zie dus niet in waarom de Fransen zich collectief "verantwoordelijk" zouden moeten voelen.

Secundo: het uitgangspunt zit compleet verkeerd. Aansprakelijkheidsregelingen zijn niet gericht op compensatie, maar op het internaliseren van kosten. Ik verduidelijk: doordat er een aansprakelijkheidsregeling bestaat, gaan de actoren in de samenleving (in casu het internationale verkeer) zorgvuldiger optreden jegens elkaar. Duitsland heeft na de oorlog een stevige veeg uit de pan gekregen; dat overreactie in deze contraproductief is, bewijst wel het feit dat o.m. door de loeizware lasten van het Verdrag van Versailles de verkiezingsoverwinning van de NSDAP in de hand heeft gewerkt. In burgerlijke zaken heet zoiets: punitive damages en deze worden niet algemeen als nuttige instrumenten aanzien. In het algemeen worden aansprakelijkheidsregelingen dus best niet gebruikt als een soort semi-strafrechtelijke (publiekrechtelijk) techniek.

Anders gesteld: we weten wie er "juist" en wie er "fout" zaten in de oorlog; publieke verantwoordelijkheden zijn toegewezen en de claims voor schadeloosstelling dragen daar niks extra toe bij. Zelfs de symbolische waarde is quasi nihil.

Meer nog: het gaat principieel om het afwijzen van enige historische "schuld" die de huidige generaties zouden moeten aanvoelen in een materie waar zij geen enkele verantwoordelijkheid in dragen.

[lombas]

Maar wat als de schuld in die tijd niet bestond vanwege een pervers racistische wetgeving en nu wel erkend wordt?

(ik heb het hier over slavernij)

Dat is dan goed eh. Slavernij is uit den boze, en niemand is slaaf, dus moet ook niemand een compensatie krijgen.

[Casca]

Dat is dan goed eh. Slavernij is uit den boze, en niemand is slaaf, dus moet ook niemand een compensatie krijgen.

Maar zo simpel is het toch gewoon niet?

To make money you gotta spend money. Maar wat als je helemaal geen hefbomen hebt?

Het is toch zo dat voor een groot deel van de Afro-Amerikaanse bevolking hun achtergestelde situatie een rechstreeks gevolg en erfenis is van een racistische ordening?

[Pieke]

Juist niet, want dat maakt die onpersoonlijk. Zo is er geen persoonlijk verwijt, enkel een erkenning van historische aansprakelijkheid.

en hoelang blijven de Duitsers historisch aansprakelijk? Is dat al vervallen voor WO1?
En zijn de spanjaarden nog steeds historisch verantwoordelijk voor de inquisitie? Of is dat al vervallen?
En blijven de Nederlanders historisch verantwoordelijk voor de slavenhandel?
En zijn de belgen historisch verantwoordelijk voor de slachting van Jeruzalem ten tijde van de eerste kruistocht?
Zijn de Scandinaven historisch verantwoordelijk voor het feodale stelsel, ingevoerd om de noormannen het hoofd te bieden?
Zijn de Italianen historisch verantwoordelijk voor wat de romeinen allemaal hebben uitgestoken?
Zijn wij allen, als homo sapiens sapiens, nog historisch verantwoordelijk voor het verdrijven en uitmoorden van de homo neanderthalensis?

Hoelang duurt zo'n historische verantwoordelijkheid eigenlijk? 1 generatie? 2? 20? 200? En wie bepaalt dat?

[Casca]

Hoelang duurt zo'n historische verantwoordelijkheid eigenlijk? 1 generatie? 2? 20? 200? En wie bepaalt dat?

Voor mij blijft die zolang de effecten ervan blijven nazinderen.

[Pieke]

Voor mij blijft die zolang de effecten ervan blijven nazinderen.

Dus wij belgen dienen ook maar compensaties te betalen aan het midden-oosten, aangezien de effecten van de kruistochten ook nu nog merkbaar zijn.
En de Italianen aan ons. Hun invloed heeft ons land in 2 gebieden gedeeld, een romaanse en een germaanse. Die effecten blijven ook nog nazinderen.

Nogmaals, hoe ver moet men teruggaan om van die historische verantwoordelijkheid vanaf te geraken?

[Desiderius]

Maar wat als de schuld in die tijd niet bestond vanwege een pervers racistische wetgeving en nu wel erkend wordt?

(ik heb het hier over slavernij)

Dan is een compensatie nog des te problematischer.
Ten eerste kan je al serieuze vraagtekens plaatsen bij heel die "erfzonde"-theorie. Die komt mij over als een soort semi-religieus "welles-nietes" -spelletje. Concreet: ik voel mij persoonlijk absoluut niet aangesproken door wat mijn "voorvaderen" zouden mispeuterd hebben. [eerder gaf ik al aan dat er noodzakelijkerwijs een verjaringstermijn moet bestaan op dergelijke claims en dat die claims dan nog enkel slaan op een puur economische regeling en niet op een persoonlijke culpabilisering]

Maar het ingrediënt dat je hier introduceert is de retroactiviteit. Als je vandaag je rechtsorde typeert als een rechtsstaat, dan moet je daar ook consequent in zijn en dat soort van retroactieve werking afwijzen. Want -opnieuw- het gaat hier niet om loutere private regelingen, maar om een collectieve publiekrechtelijke.

Stel even dat je morgenochtend de deurwaarder aan de deur krijgt omdat je tien jaar geleden je tuinafval stond te verbranden en de overheid -in het kader van de Kyoto regeling- zou beslist hebben om het verbod daarop retroactief te maken. Mogen we even incasseren, Casca? Ik denk dat véél mensen terecht zwaar geschokt zouden zijn.

[lombas]

Maar zo simpel is het toch gewoon niet?

To make money you gotta spend money. Maar wat als je helemaal geen hefbomen hebt?

Het is toch zo dat voor een groot deel van de Afro-Amerikaanse bevolking hun achtergestelde situatie een rechstreeks gevolg en erfenis is van een racistische ordening?
Neen, dat is dus niet het geval. Daar zijn zeer uitgebreide studies over verschenen. Uiteraard waren er ook studies dat het wel zo was, doch met zeer weinig gezag. In de jaren '80 was er een hele hetze over - een flink deel van een specifieke academische kring bewoog zich in één van beide kampen.

Uitgebreide studies zijn er bijvoorbeeld van Charles Murray (socioloog). Er was een achterstand in de jaren '50, niet geheel te wijten aan de afkomst, doch die werd door de sociale hervormingen onder Kennedy en Johnson na zo goed volledig weggewerkt. Momenteel zitten we zelfs in een ander perspectief waarbij sommige universiteit zich als exclusief "zwart" voordoen.

Een mooi voorbeeld van de evolutie in de Amerikaanse gelijktrekking van de zwarten (die pas in de jaren '60 absoluut werd) is Condoleezza Rice, zelf geboren in Alabama (een redelijk conservatieve zuidelijke staat) en die toch op haar 15de op de univ zat.

In dat perspectief, en dat is aangetoond door Murray, is er al een zeer belangrijke vorm van schadevergoeding gedaan: namelijk het gelijk maken van de kansen door onder meer het openstellen van het onderwijs en het investeren in sociale gelijke kansen (wat ik tot op zekere hoogte afkeur).

Wat Murray, en gewoonweg de statistieken, echter aantonen is dat zwarten een specifiek karakter hebben. Niettegenstaande de verbetering van hun schoolgebeuren (er zit een groter percentage zwarte dan blanke kinderen op school) zijn ze nog altijd verantwoordelijk voor het grootste deel van de misdaad (tot drie en vier en meerdere malen hoger dan die door blanken). Ook nemen ze het grootste deel in van de "hardnekkige" armoede die in de VSA echter miniem is (er is een veel grotere invloed van "flexibele armoede" en die wordt benomen door een meerderheid van blanken).

Dat in rekening denk ik niet dat we nu nog geheel kunnen spreken over een "benadeling" van de zwarte gemeenschap, tenzij door individuen - wat hun recht is uiteraard. De vergoeding heeft zich gekenmerkt door een enorme investering in de "verzorgingsstaat".

[Casca]

Dan is een compensatie nog des te problematischer.
Ten eerste kan je al serieuze vraagtekens plaatsen bij heel die "erfzonde"-theorie. Die komt mij over als een soort semi-religieus "welles-nietes" -spelletje. Concreet: ik voel mij persoonlijk absoluut niet aangesproken door wat mijn "voorvaderen" zouden mispeuterd hebben. [eerder gaf ik al aan dat er noodzakelijkerwijs een verjaringstermijn moet bestaan op dergelijke claims en dat die claims dan nog enkel slaan op een puur economische regeling en niet op een persoonlijke culpabilisering]

Maar het ingrediënt dat je hier introduceert is de retroactiviteit. Als je vandaag je rechtsorde typeert als een rechtsstaat, dan moet je daar ook consequent in zijn en dat soort van retroactieve werking afwijzen. Want -opnieuw- het gaat hier niet om loutere private regelingen, maar om een collectieve publiekrechtelijke.

Stel even dat je morgenochtend de deurwaarder aan de deur krijgt omdat je tien jaar geleden je tuinafval stond te verbranden en de overheid -in het kader van de Kyoto regeling- zou beslist hebben om het verbod daarop retroactief te maken. Mogen we even incasseren, Casca? Ik denk dat véél mensen terecht zwaar geschokt zouden zijn.

Ten eerste: dat in het vet ben ik het mee eens. Ik geloof ook niet in de erfzonde. Mss wel in de erfschuld, maar dan eerder op materieel vlak.

Ik vind persoonlijk dat de gelijkheid en rechte en de rechtsstaat over het algemeen de meest de perfectie benaderende manier is om de samenleving te ordenen en te besturen, maar dat deze soms ook faalt of inadequaat blijkt. Retroactiviteit... tsjah.

Ik weet het allemaal niet :-(

[Casca]

Neen, dat is dus niet het geval. Daar zijn zeer uitgebreide studies over verschenen. Uiteraard waren er ook studies dat het wel zo was, doch met zeer weinig gezag. In de jaren '80 was er een hele hetze over - een flink deel van een specifieke academische kring bewoog zich in één van beide kampen.

Uitgebreide studies zijn er bijvoorbeeld van Charles Murray (socioloog). Er was een achterstand in de jaren '50, niet geheel te wijten aan de afkomst, doch die werd door de sociale hervormingen onder Kennedy en Johnson na zo goed volledig weggewerkt. Momenteel zitten we zelfs in een ander perspectief waarbij sommige universiteit zich als exclusief "zwart" voordoen.

Een mooi voorbeeld van de evolutie in de Amerikaanse gelijktrekking van de zwarten (die pas in de jaren '60 absoluut werd) is Condoleezza Rice, zelf geboren in Alabama (een redelijk conservatieve zuidelijke staat) en die toch op haar 15de op de univ zat.

In dat perspectief, en dat is aangetoond door Murray, is er al een zeer belangrijke vorm van schadevergoeding gedaan: namelijk het gelijk maken van de kansen door onder meer het openstellen van het onderwijs en het investeren in sociale gelijke kansen (wat ik tot op zekere hoogte afkeur).

Wat Murray, en gewoonweg de statistieken, echter aantonen is dat zwarten een specifiek karakter hebben. Niettegenstaande de verbetering van hun schoolgebeuren (er zit een groter percentage zwarte dan blanke kinderen op school) zijn ze nog altijd verantwoordelijk voor het grootste deel van de misdaad (tot drie en vier en meerdere malen hoger dan die door blanken). Ook nemen ze het grootste deel in van de "hardnekkige" armoede die in de VSA echter miniem is (er is een veel grotere invloed van "flexibele armoede" en die wordt benomen door een meerderheid van blanken).

Dat in rekening denk ik niet dat we nu nog geheel kunnen spreken over een "benadeling" van de zwarte gemeenschap, tenzij door individuen - wat hun recht is uiteraard. De vergoeding heeft zich gekenmerkt door een enorme investering in de "verzorgingsstaat".

Interessant allemaal... links?

[lombas]

Interessant allemaal... links?

Awel:

Kijk hier (http://www.amazon.com/gp/product/0465042333/104-0040365-9123950?v=glance&n=283155) (heb ik net gekocht :-D) --> basis!
Zeer interessant artikel (http://www.findarticles.com/p/search?tb=art&qt=%22Schedler%2C+George%22)
Concreet over slavernij (in JLS) (http://www.mises.org/journals/lar/pdfs/3_2/3_2_1.pdf)
Een voorbeeld van hoe het wel kan (http://www.mallenbaker.net/csr/CSRfiles/page.php?Story_ID=1196) (zonder staat - mislukt echter)

...

[Black Cat]

Primo: in het concrete voorbeeld is schadeloosstelling claimen van Frankrijk niet aan de orde aangezien dat land voor meer dan 50% de hand op de rug gewrongen werd door de Duitse bezetter. Ik zie dus niet in waarom de Fransen zich collectief "verantwoordelijk" zouden moeten voelen.

Ik neem aan dat dat element, evenals de aanwezigheid van de collaborende Vichy-regering wel in beschouwing zal genomen zijn.


Secundo: het uitgangspunt zit compleet verkeerd. Aansprakelijkheidsregelingen zijn niet gericht op compensatie, maar op het internaliseren van kosten. Ik verduidelijk: doordat er een aansprakelijkheidsregeling bestaat, gaan de actoren in de samenleving (in casu het internationale verkeer) zorgvuldiger optreden jegens elkaar. Duitsland heeft na de oorlog een stevige veeg uit de pan gekregen; dat overreactie in deze contraproductief is, bewijst wel het feit dat o.m. door de loeizware lasten van het Verdrag van Versailles de verkiezingsoverwinning van de NSDAP in de hand heeft gewerkt. In burgerlijke zaken heet zoiets: punitive damages en deze worden niet algemeen als nuttige instrumenten aanzien. In het algemeen worden aansprakelijkheidsregelingen dus best niet gebruikt als een soort semi-strafrechtelijke (publiekrechtelijk) techniek.

Ben je nu WOI en WOII niet aan het verwarren? Keynes was niet tegen de herstelvergoedingen, wel tegen hun excessief karakter. Maar wat heeft dat met deze zaak te maken?


Anders gesteld: we weten wie er "juist" en wie er "fout" zaten in de oorlog; publieke verantwoordelijkheden zijn toegewezen en de claims voor schadeloosstelling dragen daar niks extra toe bij. Zelfs de symbolische waarde is quasi nihil.

Ik dacht dat libertariërs juist voor strafzaken vonden dat er meer rechtzetting en minder straffen dienden te zijn?

Meer nog: het gaat principieel om het afwijzen van enige historische "schuld" die de huidige generaties zouden moeten aanvoelen in een materie waar zij geen enkele verantwoordelijkheid in dragen.

Dat had ik wel begrepen, en dat verwijt ik je dan ook. Wat is dat eigenlijk: "een generatie"? Je praat daar zo homogeen over. Jij wijst wel de schuld af, maar niet de vruchten.

Neem nu koloniaal Congo: jij wil wel de opbrengsten, maar geen "schuld" voor de uitbuiting? Zo is het makkelijk natuurlijk: alleen de vruchten, maar niet de lasten.

Niemand wordt op het punt nul geboren. Je krijgt de geschiedenis mee.

Er wordt ook niemand persoonlijk verantwoordelijk gesteld, alleen dat Frankrijk als overheid in de fout is gegaan, en dat dus datzelfde Frankrijk als overheid een schuld heeft. Bovendien is deze schulderkenning gemaakt binnen een de instituten van een democratische rechtstaat, dwz tgv conclusie van debat.

[lombas]

Ik moet er wel bij vertellen dat het werk van Murray aantoont dat de investeringen in de zwarte gemeenschap deels ook nefast waren en dat daardoor hun hedendaagse kramikkelinge situatie ook te danken is.

[Black Cat]

Hoelang duurt zo'n historische verantwoordelijkheid eigenlijk? 1 generatie? 2? 20? 200? En wie bepaalt dat?

Het democratisch debat.

[lombas]

Neem nu koloniaal Congo: jij wil wel de opbrengsten, maar geen "schuld" voor de uitbuiting? Zo is het makkelijk natuurlijk: alleen de vruchten, maar niet de lasten.


Libertarisme, net zoals klassiek liberalisme, is radicaal tegen kolonialisme en eigenlijk grotendeels eender welke vorm van interventionalisme.

Dat hebben wij doorheen de geschiedenis ook steeds verdedigd, in tegenstelling tot enkele zeepsopliberalen (vgl. de kwestie van Algerije tussen Bastiat en Tocqueville).

[Pieke]

Het democratisch debat.

en heeft de franse regering dan een volksraadpleging gehouden?

[Casca]

Awel:

Kijk hier (http://www.amazon.com/gp/product/0465042333/104-0040365-9123950?v=glance&n=283155) (heb ik net gekocht :-D) --> basis!
Zeer interessant artikel (http://www.findarticles.com/p/search?tb=art&qt=%22Schedler%2C+George%22)
Concreet over slavernij (in JLS) (http://www.mises.org/journals/lar/pdfs/3_2/3_2_1.pdf)
Een voorbeeld van hoe het wel kan (http://www.mallenbaker.net/csr/CSRfiles/page.php?Story_ID=1196) (zonder staat - mislukt echter)

...

Merci...

[Black Cat]

Trek dit door naar de casus hier. Afstammelingen van joden vragen ten eerste dus het bezit van zichzelf (via belastingen - ze betalen dus in feite meer dan ze krijgen gezien de staat 66% voor zichzelf neemt), ten tweede van de eigen gemeenschap, ten derde van mensen die nooit iets te maken hadden met de feiten en ten vierde van mensen die eveneens "afstammelingen zijn van" en hoegenaamd niet verantwoordelijk kunnen geacht worden.

De belastingtarieven liggen vast van lang voor de schadevergoeding en die belasting is al geïnd. Als die slachtoffers dat geld krijgen, wil dat zeggen dat het niet naar andere onderwerpen gaat, waarvoor het misschien te voren bedoeld was. Zij alleen krijgen dus geld terug en betalen dus in die zin minder belasting dan hun niet-Joodse buur. Er blijft in elk geval een netto-winst.

Als de Franse overheid en bepaalde dienst niet kan uitvoeren, omdat ze een claim heeft uitbetaald, is dat jammer, maar dat wil zeggen dat ze vergeten was haar schulden in rekening te brengen.

[Black Cat]

en heeft de franse regering dan een volksraadpleging gehouden?

Democratisch debat gebeurt op verschillende niveaus: de rechtbank, de regering, het parlement, de bevolking.

Voor elke regel een volksraadpleging houden is hoogst onpraktisch, daarom is er een representatieve democratie. Als de bevolking het niet eens is met de beslissingen van hoger hand, kan ze daar tegen protesteren, wat in dit geval, voor zover ik wet, niet massaal gebeurd is. Ik heb niets gehoord van een massaal Frans ongenoegen, en dus kunnen we aannemen dat een volksraadpleging niet nodig was.

[Black Cat]

Libertarisme, net zoals klassiek liberalisme, is radicaal tegen kolonialisme en eigenlijk grotendeels eender welke vorm van interventionalisme.

Dat hebben wij doorheen de geschiedenis ook steeds verdedigd, in tegenstelling tot enkele zeepsopliberalen (vgl. de kwestie van Algerije tussen Bastiat en Tocqueville).

Daar gaat het niet over, het gaat over onze "historische schuld" tegenover Congo. Dat is ook al van 1960 geleden.

[lombas]

Merci...

Het is eigenlijk opgevolgd door een algemenere conclusievorming, The Bell Curve (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve), ook uiterst interessant. Beide boeken zijn wel redelijk prijzig, maar geven een excellent beeld over bepaalde modellen (het eerste over sociale omstandigheden en de impact van de verzorgingsstaat, de tweede over de achtergronden van de verschillen).

Murray is wel geen goed schrijver.

[lombas]

Daar gaat het niet over, het gaat over onze "historische schuld" tegenover Congo. Dat is ook al van 1960 geleden.

Ik heb geen historische schuld tegenover Congo.

[lombas]

De belastingtarieven liggen vast van lang voor de schadevergoeding en die belasting is al geïnd. Als die slachtoffers dat geld krijgen, wil dat zeggen dat het niet naar andere onderwerpen gaat, waarvoor het misschien te voren bedoeld was. Zij alleen krijgen dus geld terug en betalen dus in die zin minder belasting dan hun niet-Joodse buur. Er blijft in elk geval een netto-winst.

Als de Franse overheid en bepaalde dienst niet kan uitvoeren, omdat ze een claim heeft uitbetaald, is dat jammer, maar dat wil zeggen dat ze vergeten was haar schulden in rekening te brengen.

Is de Franse overheid verantwoordelijk voor het nazi en Pétainregime? Volgens mij zat die overheid in Londen, en keurde ze dat af.

[Black Cat]

Wat Murray, en gewoonweg de statistieken, echter aantonen is dat zwarten een specifiek karakter hebben. Niettegenstaande de verbetering van hun schoolgebeuren (er zit een groter percentage zwarte dan blanke kinderen op school) zijn ze nog altijd verantwoordelijk voor het grootste deel van de misdaad (tot drie en vier en meerdere malen hoger dan die door blanken). Ook nemen ze het grootste deel in van de "hardnekkige" armoede die in de VSA echter miniem is (er is een veel grotere invloed van "flexibele armoede" en die wordt benomen door een meerderheid van blanken).

Dat in rekening denk ik niet dat we nu nog geheel kunnen spreken over een "benadeling" van de zwarte gemeenschap, tenzij door individuen - wat hun recht is uiteraard. De vergoeding heeft zich gekenmerkt door een enorme investering in de "verzorgingsstaat".

Wel, wel, een typisch zwart karakter. De rassenrellen in de jaren zestig vergeten? Dacht je nu echt dat je 500 jaar slavernij in 30 jaar wegwast?

[Black Cat]

Ik heb geen historische schuld tegenover Congo.

Maar je profiteert er alle dagen van.

[Black Cat]

Is de Franse overheid verantwoordelijk voor het nazi en Pétainregime? Volgens mij zat die overheid in Londen, en keurde ze dat af.

Vichy was op dat ogenblik de Franse Staat. De Gaule was een schaduwkabinet.

[Desiderius]

Ik neem aan dat dat element, evenals de aanwezigheid van de collaborende Vichy-regering wel in beschouwing zal genomen zijn.

Jij neemt blijkbaar héél snel iets aan. Ik blijf erbij dat "Frankrijk" zich vandaag niet hoeft te identificeren met de Vichy regering.

Ben je nu WOI en WOII niet aan het verwarren? Keynes was niet tegen de herstelvergoedingen, wel tegen hun excessief karakter. Maar wat heeft dat met deze zaak te maken?

Het principe is gelijklopend. Het volstaat voor sommigen blijkbaar niet dat de vijand is overwonnen en dat de "schuld" is vastgesteld. Er moeten zonodig nog "herstelbetalingen" bovenop. Het Verdrag van Versailles is het recept gebleken waaruit Nazi-Duitsland is opgestaan. Opletten dus, met dat ellenlange geculpabiliseer.

Ik dacht dat libertariërs juist voor strafzaken vonden dat er meer rechtzetting en minder straffen dienden te zijn?

Het draait hier dan ook volledig om een publiekrechtelijke zaak en niet om een schadeloosstelling in de ware zin van het woord.

Dat had ik wel begrepen, en dat verwijt ik je dan ook. Wat is dat eigenlijk: "een generatie"? Je praat daar zo homogeen over. Jij wijst wel de schuld af, maar niet de vruchten.

Neem nu koloniaal Congo: jij wil wel de opbrengsten, maar geen "schuld" voor de uitbuiting? Zo is het makkelijk natuurlijk: alleen de vruchten, maar niet de lasten.

Niemand wordt op het punt nul geboren. Je krijgt de geschiedenis mee.

Er wordt ook niemand persoonlijk verantwoordelijk gesteld, alleen dat Frankrijk als overheid in de fout is gegaan, en dat dus datzelfde Frankrijk als overheid een schuld heeft. Bovendien is deze schulderkenning gemaakt binnen een de instituten van een democratische rechtstaat, dwz tgv conclusie van debat.

Frankrijk = het franse volk. En dat is een gegeven dat bijzonder actueel is. Elke franse burger wordt m.a.w. door deze uitspraak met de vinger gewezen. Dat, terwijl we sedertdien niet alleen de derde, maar ook de vierde republiek hebben zien passeren. In welke mate k�*n het huidige franse regime zich nog identificeren met de derde republiek en meer in het bijzonder met de Vichy-regering? Kom kom kom... het Frankrijk van vandaag heeft als publieke rechtspersoon bijzonder weinig te maken met dat van zestig jaar geleden.

En plots zitten we dan in de Congo. Hoeveel vroeger wil je nog gaan? Oh ja, juist... het "democratische debat". Wel Cat, er zijn zo van die dingen die je in alle ernst niet meer kan openbreken in "het democratische debat". Zoals ik al aangaf in m'n repliek aan Casca, is retroactiviteit niet netjes in een rechtsstaat. Het gaat niet op om toestanden die vijftig, zestig, honderd of zelfs vijfhonderd jaar geleden perfect legitiem en moreel verantwoord werden geacht, nu plots te gaan vertalen naar een soort collectieve schuldbekentenis in het licht van de gewijzigde moraal. D�*t is ronduit vals spelen.

[lombas]

Maar je profiteert er alle dagen van.

Van wat?

[lombas]

Nu gaat BC weer met zo'n mooie post afkomen als dat wij vuilkapitalisten alles in Afrika zijn gaan leegroven en alleen daaraan onze welvaart te danken hebben.

[netslet]

Dat is duidelijk. Libertarisme als proto-fascisme.
Dus een systeem dat zo weinig mogelijk dwang wil op leggen en zoveel mogelijk vrijheid wil laten als statisch totalitair regime?

Ze lijken eerder diametraal tegenover elkaar te staan.

edit: wel héél laat gereageerd, de oorspronkelijke post stond op pagina 1, laat dus maar, mijn fout :oops:

[Black Cat]

Frankrijk = het franse volk. En dat is een gegeven dat bijzonder actueel is. Elke franse burger wordt m.a.w. door deze uitspraak met de vinger gewezen. Dat, terwijl we sedertdien niet alleen de derde, maar ook de vierde republiek hebben zien passeren. In welke mate k�*n het huidige franse regime zich nog identificeren met de derde republiek en meer in het bijzonder met de Vichy-regering? Kom kom kom... het Frankrijk van vandaag heeft als publieke rechtspersoon bijzonder weinig te maken met dat van zestig jaar geleden.

De Vichy regering is ontstaan uit de ligitieme Franse Staat: eigenlijk neemt de huidige Franse overheid zo afstand van haar collaboratie-verleden.

En plots zitten we dan in de Congo. Hoeveel vroeger wil je nog gaan? Oh ja, juist... het "democratische debat". Wel Cat, er zijn zo van die dingen die je in alle ernst niet meer kan openbreken in "het democratische debat". Zoals ik al aangaf in m'n repliek aan Casca, is retroactiviteit niet netjes in een rechtsstaat. Het gaat niet op om toestanden die vijftig, zestig, honderd of zelfs vijfhonderd jaar geleden perfect legitiem en moreel verantwoord werden geacht, nu plots te gaan vertalen naar een soort collectieve schuldbekentenis in het licht van de gewijzigde moraal. D�*t is ronduit vals spelen.

1960, is naar mijn mening minder ver in het verleden dan 1945, om van de latere bemoeienissen maar te zwijgen. Congo heeft ons land een deel van zijn rijkdom gegeven. Als je historische verantwoordlijkheid afwijst, dan ook de historische vruchten.

[lombas]

1960, is naar mijn mening minder ver in het verleden dan 1945, om van de latere bemoeienissen maar te zwijgen. Congo heeft ons land een deel van zijn rijkdom gegeven. Als je historische verantwoordlijkheid afwijst, dan ook de historische vruchten.

Hebben de Belgen Leopold II verkozen als mandaathouder van Congo Vrijstaat dan? Want toen heeft de echte uitbuiting plaats gevonden.

[lombas]

Heel dat fabeltje van Westerse rijkdom te danken aan de kolonies is maar een mager afzuipseltje. Feit is dat het Westen inderdaad zeer onkapitalistisch tewerk is gegaan in de kolonies en daar flink thuisgehouden heeft, maar dat is niet de aanleiding van de weelde van het Westen. Cf. Diamond, de weelde van het Westen (en eigenlijk zelfs enkel voor Europa, later voor de VSA) is gewoon de omstandigheid van klimatologische, natuurlijke en menselijke voorvallen.

[Black Cat]

Dus een systeem dat zo weinig mogelijk dwang wil op leggen en zoveel mogelijk vrijheid wil laten als statisch totalitair regime?

Ze lijken eerder diametraal tegenover elkaar te staan.

Woeps, ik die probeer bij het onderwerp te blijven. Ze schijnen diametraal tegenovergesteld, maar zijn het niet:

(1) er zijn veel gelijklopende begrippen: zelfbeschikking, secessie, recht op discriminatie, geen minimumloon, vrije wapendracht, anti-syndicaal,...

(2) als elk individu absolute zelfbeschikking heeft, kunnen die samen zonder problemen beslissen hun macht af te staan (of verkopen) aan één onder hen, dan heb je zo een autoritair regime.

(3) de macht die libertariërs over zichzelf opeisen, is vergelijkbaar met de macht die een dictator over het land opeist: absolute macht

(4) de libertarische visie op geweld en zelfverdiging is één uit de geweldcultuur: het non-agressie-principe betekent eigenlijk dat alle geweld is toegestaan behalve direct(ogenblikkelijk)-geweld-initiëren-tegen-anderen of ermee dreigen; een geweldloze visie wil alle vormen van geweld vermijden en alleen toestaan onder de vorm van "protective use of force", wat niet hetzelfde is als zelfverdediging: jij staat met ene voet half op straat, ik zie dat je gaat aangereden worden, en ik trek je op het voetpad.

[Black Cat]

Heel dat fabeltje van Westerse rijkdom te danken aan de kolonies is maar een mager afzuipseltje. Feit is dat het Westen inderdaad zeer onkapitalistisch tewerk is gegaan in de kolonies en daar flink thuisgehouden heeft, maar dat is niet de aanleiding van de weelde van het Westen. Cf. Diamond, de weelde van het Westen (en eigenlijk zelfs enkel voor Europa, later voor de VSA) is gewoon de omstandigheid van klimatologische, natuurlijke en menselijke voorvallen.

Zou Congo geen schadevergoeding aan ons moeten betalen?:?

[lombas]

Zou Congo geen schadevergoeding aan ons moeten betalen?:?

Neen. Indien wij goederen hebben gestolen uit Congo, dienen we die terug te geven. Daarom heb ik altijd voorgesteld een deel van de bezittingen van de koninklijke familie aan de Congolese burgers te geven. Wat Congo moet doen, is dringend kapitaliseren.

[Desiderius]

De Vichy regering is ontstaan uit de ligitieme Franse Staat: eigenlijk neemt de huidige Franse overheid zo afstand van haar collaboratie-verleden.

Dat is net het punt: het huidige Franse regime heeft helemaal geen oorlogsverleden.

1960, is naar mijn mening minder ver in het verleden dan 1945, om van de latere bemoeienissen maar te zwijgen. Congo heeft ons land een deel van zijn rijkdom gegeven. Als je historische verantwoordlijkheid afwijst, dan ook de historische vruchten.

Maar het gaat wel een p�*k verder terug in de tijd. Congo Vrijstaat dateert al van 1885 als ik me niet vergis. Ik heb alleszins persoonlijk nog niemand aan m'n deur zien aankloppen om wat dan ook "terug te geven" dat mijn voorouders zouden hebben gestolen ginderachter. En ik voel me ook niet persoonlijk aangesproken door heel die historie.

Zat België fout? Jazeker. Kan België dat toegeven? Jazeker. Maar niet in de hoedanigheid van het België van 2006, wél vanuit een (noodzakelijkerwijs voorlopige) waardering van wat er toen door de toenmalige machthebbers in dit land werd uitgevreten. Kijk, d�*�*r zit dan ook meteen de distinctie: we kunnen oordelen over ons verleden, maar wat we m.i. niet kunnen is ons persoonlijk en zélfs collectief als "volk" schuldig of verantwoordelijk voelen / verklaren. D�*t is mij te kort door de bocht.

Die hele discussie doet me trouwens denken aan de klassieke grap uit Fawlty Towers: "Don't mention the war, Basil!"

[Pieke]

Wel, wel, een typisch zwart karakter. De rassenrellen in de jaren zestig vergeten? Dacht je nu echt dat je 500 jaar slavernij in 30 jaar wegwast?

correctie: als je echt de eerste zwarten in de VS bedoelt (tussen 1619: de eerste zwarten die geruild werden voor voedsel (door Nederlanders, bemerk ik daar een historische schuld??)), tot 1866 (de afschaffing van de slavernij), dan is dat maar 247 jaar en 140 jaar, respectievelijk (en niet 500 en 30).

Of bedoel je de daaropvolgende seggregatie?

[Black Cat]

Neen. Indien wij goederen hebben gestolen uit Congo, dienen we die terug te geven. Daarom heb ik altijd voorgesteld een deel van de bezittingen van de koninklijke familie aan de Congolese burgers te geven. Wat Congo moet doen, is dringend kapitaliseren.

Congo werd aan de Belgische Staat geschonken.

Zoals die onontgonnen eigendomsrechten zeker. Ook weer zo'n vals verhaal, waar de rijken van zouden profiteren.

Die gronden die "levend kapitaal" zouden worden, kunnen worden omgezet

1. In een lening waarmee de eigenaar een zaak kan starten, maar wie zegt dat zal lukken? Als het wat tegen zit eindigt die man zonder grond en met een berg schulden

2. In kapitaal. Maar als de grondprijzen stijgen, kan die man zijn eigen stukje grond niet meer terugkopen, de grote jongens speculeren er mee.

3. En hoe zit het met milieu-beheer?

Het doet me wat denken aan de patent-problemen over inheemse medicijnen die gepatenteerd worden door Pharma-multinationals.

Kapitalisme als armoedebestrijding? Vergeet het. Zoals die de Soto zegt:"het communisme is niet overwonnen, maar ineengestort", en: "Een sterke overheid is nodig om de bepalingen van de wet te laten functioneren en af te dwingen".

[Black Cat]

Dat is net het punt: het huidige Franse regime heeft helemaal geen oorlogsverleden.

...
Maar het gaat wel een p�*k verder terug in de tijd. Congo Vrijstaat dateert al van 1885 als ik me niet vergis. Ik heb alleszins persoonlijk nog niemand aan m'n deur zien aankloppen om wat dan ook "terug te geven" dat mijn voorouders zouden hebben gestolen ginderachter. En ik voel me ook niet persoonlijk aangesproken door heel die historie.

Zat België fout? Jazeker. Kan België dat toegeven? Jazeker. Maar niet in de hoedanigheid van het België van 2006, wél vanuit een (noodzakelijkerwijs voorlopige) waardering van wat er toen door de toenmalige machthebbers in dit land werd uitgevreten. Kijk, d�*�*r zit dan ook meteen de distinctie: we kunnen oordelen over ons verleden, maar wat we m.i. niet kunnen is ons persoonlijk en zélfs collectief als "volk" schuldig of verantwoordelijk voelen / verklaren. D�*t is mij te kort door de bocht.


Wel gemakkelijk, zo'n vrijblijvende bekentenissen.

Er zijn boeren die nog renteverplichtingen hebben aan de nazaten van Lord Wellington (--> Waterloo) dat zijn officiële contracten. Moeten die ongeldig verklaard worden?

[Black Cat]

correctie: als je echt de eerste zwarten in de VS bedoelt (tussen 1619: de eerste zwarten die geruild werden voor voedsel (door Nederlanders, bemerk ik daar een historische schuld??)), tot 1866 (de afschaffing van de slavernij), dan is dat maar 247 jaar en 140 jaar, respectievelijk (en niet 500 en 30).

Of bedoel je de daaropvolgende seggregatie?

van wanneer was er volledige wettelijke gelijkheid in de USA? De KKK bestaat nog steeds.

[lombas]

Woeps, ik die probeer bij het onderwerp te blijven. Ze schijnen diametraal tegenovergesteld, maar zijn het niet:

(1) er zijn veel gelijklopende begrippen: zelfbeschikking, secessie, recht op discriminatie, geen minimumloon, vrije wapendracht, anti-syndicaal,...

Niemand heeft een "recht op discriminatie" en libertarisme is evenmin syndicaal in de zin van vrijwillige associaties met het oog op het verdedigen van contracten van werknemers.


(2) als elk individu absolute zelfbeschikking heeft, kunnen die samen zonder problemen beslissen hun macht af te staan (of verkopen) aan één onder hen, dan heb je zo een autoritair regime.

Neen, dat kan niet. Dat is een basispunt van de libertarische strekking: niemand kan absoluut afstand doen van zijn rechten, dwz dat je ze altijd kan terugeisen met legitieme kracht.

Je zou evenwel inderdaad kunnen beslissen dat iemand anders je vertegenwoordigd, maar deze persoon kan zich dan niet als vertegenwoordiger opwerpen van derden. Van een groep van tien mensen kunnen dus 5 mensen een 6de als vertegenwoordiger uitroepen, die dus 6 mensen vertegenwoordigt, maar niet de andere 4. Logischerwijze heeft hij of zij dus ook geen zeggingskracht of verantwoordelijkheid ten opzichte van die 4 anderen.


(3) de macht die libertariërs over zichzelf opeisen, is vergelijkbaar met de macht die een dictator over het land opeist: absolute macht

Het is, dat ik ook absolute zeggingskracht over mezelf heb. Ik verdien dat, en jij ook.


(4) de libertarische visie op geweld en zelfverdiging is één uit de geweldcultuur: het non-agressie-principe betekent eigenlijk dat alle geweld is toegestaan behalve direct(ogenblikkelijk)-geweld-initiëren-tegen-anderen of ermee dreigen; een geweldloze visie wil alle vormen van geweld vermijden en alleen toestaan onder de vorm van "protective use of force", wat niet hetzelfde is als zelfverdediging: jij staat met ene voet half op straat, ik zie dat je gaat aangereden worden, en ik trek je op het voetpad.

Probeer het eerst eens te lezen, bijvoorbeeld op Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle) (en dan uiteraard de lijnen van For a New Liberty van Rothbard), voor je dat soort van rare formuleringen post.

Inderdaad, er bestaat legitiem geweld. Objecties?

[lombas]

Congo werd aan de Belgische Staat geschonken.

Nadat de grootste atrociteiten gepleegd waren.


Zoals die onontgonnen eigendomsrechten zeker. Ook weer zo'n vals verhaal, waar de rijken van zouden profiteren.

Hah. Fantastisch toch, die economische krachtdadigheid.


Die gronden die "levend kapitaal" zouden worden, kunnen worden omgezet

1. In een lening waarmee de eigenaar een zaak kan starten, maar wie zegt dat zal lukken? Als het wat tegen zit eindigt die man zonder grond en met een berg schulden

2. In kapitaal. Maar als de grondprijzen stijgen, kan die man zijn eigen stukje grond niet meer terugkopen, de grote jongens speculeren er mee.

3. En hoe zit het met milieu-beheer?

Het doet me wat denken aan de patent-problemen over inheemse medicijnen die gepatenteerd worden door Pharma-multinationals.

Kapitalisme als armoedebestrijding? Vergeet het. Zoals die de Soto zegt:"het communisme is niet overwonnen, maar ineengestort", en: "Een sterke overheid is nodig om de bepalingen van de wet te laten functioneren en af te dwingen".

Inderdaad, een sterke wet is nodig. Vraagje: droom jij soms over klassenstrijd en NWO-verhalen?

[Desiderius]

Wel gemakkelijk, zo'n vrijblijvende bekentenissen.

Wat is daar precies vrijblijvend aan? Dat we ons niet collectief door het stof rollen en kastijden voor zaken waar we persoonlijk geen schuld aan hebben?

Er zijn boeren die nog renteverplichtingen hebben aan de nazaten van Lord Wellington (--> Waterloo) dat zijn officiële contracten. Moeten die ongeldig verklaard worden?

Pacta sunt servanda.

[carlgustaaf]

Maar je profiteert er alle dagen van.en dan?

[carlgustaaf]

Van wat?bannaantjes en Choco Kwatta.De culturele verrijking niet vergeten, dankzij al die zwarte mannekes die hier bij ons wonen, en ons zo vrijgevig laten profiteren van hun zeden en gewoonten...:lol:

[netslet]

Het doet me wat denken aan de patent-problemen over inheemse medicijnen die gepatenteerd worden door Pharma-multinationals.

Kapitalisme als armoedebestrijding? Vergeet het. Zoals die de Soto zegt:"het communisme is niet overwonnen, maar ineengestort", en: "Een sterke overheid is nodig om de bepalingen van de wet te laten functioneren en af te dwingen".
Patenten zijn een vorm van overeidsbemoeienis en mijn inziens niet toelaatbaar in een libertaire staat.

Laten we trouwens eens in de uitspraken van Soto "communisme" vervangen door "systeem met een sterke overheid", wat zelfs een diminutiefje is voor communisme.

"Het systeem met een sterke overheid is niet gewonnen, maar ineengestort."

"Een systeem met een sterke overheid is nodig om de bepaling van de wet te laten functioneren en af te dwingen"

Ik heb scherpere potloden in mijn bruynzeel doos steken.

[carlgustaaf]

Nu gaat BC weer met zo'n mooie post afkomen als dat wij vuilkapitalisten alles in Afrika zijn gaan leegroven en alleen daaraan onze welvaart te danken hebben.Ja zeg, als aasgieren knagen wij aan de knoken & lijken van miljoenen dode Afrikanen:twisted:

[Black Cat]

Niemand heeft een "recht op discriminatie" en libertarisme is evenmin syndicaal in de zin van vrijwillige associaties met het oog op het verdedigen van contracten van werknemers.

Och kom, de libertarische literatuur is extreem anti-gelijkheid. Vakbonden willen een verzorgingstaat met minimumlonen, en daar zijn de libertariërs tegen.

Neen, dat kan niet. Dat is een basispunt van de libertarische strekking: niemand kan absoluut afstand doen van zijn rechten, dwz dat je ze altijd kan terugeisen met legitieme kracht.

En als die ze niet teruggeeft?

Het is, dat ik ook absolute zeggingskracht over mezelf heb. Ik verdien dat, en jij ook..

Onzin, ik heb je er al op gewezen dat absolute zelfbeschikking niet compatibel is met verlies/verlies-strategiën.


Probeer het eerst eens te lezen, bijvoorbeeld op Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle) (en dan uiteraard de lijnen van For a New Liberty van Rothbard), voor je dat soort van rare formuleringen post.

Inderdaad, er bestaat legitiem geweld. Objecties?

Heb ik gedaan, "Over Self defense"

In het libertarisme alle geweld is toegestaan omdat:
1. Alleen fysiek geweld erkend wordt geweld
2. Alleen onmiddellijk fysiek geweld wordt erkend
3. Alleen geintieerd geweld wordt afgekeurd (wat/ wanneer kan geweld geinitieerd zijn? Het maakt meestal deel uit van kettingrelaties/ geweld als zelfverdediging wordt goedgekeurd)
4. Alleen geweld tegen anderen wordt afgekeurd, en niet tegen zichzelf, wat niet compatibel is met verlies/verlies-strategieën.

En dus met als enige uitzondering geinitiëerd-ogenblikkelijk-fysiek-geweld: voor de rest mag alles.

Eén ding vergeten libertariërs systematisch: aantonen dat een concreet standpunt compatibel is met de uitgangspunten. Die mannen orakelen nogal wat af.

[Pieke]

van wanneer was er volledige wettelijke gelijkheid in de USA? De KKK bestaat nog steeds.

vanaf 1866 (Civil rights act)

en het bestaan van de KKK is geen maat voor de duur van de slavernij in de VS

[Pieke]

Patenten zijn een vorm van overeidsbemoeienis en mijn inziens niet toelaatbaar in een libertaire staat.

Laten we trouwens eens in de uitspraken van Soto "communisme" vervangen door "systeem met een sterke overheid", wat zelfs een diminutiefje is voor communisme.

"Het systeem met een sterke overheid is niet gewonnen, maar ineengestort."

"Een systeem met een sterke overheid is nodig om de bepaling van de wet te laten functioneren en af te dwingen"

Ik heb scherpere potloden in mijn bruynzeel doos steken.

en ik die dacht dat patenten nodig waren om intellectuele eigendommen te beschermen?

[Black Cat]

vanaf 1866 (Civil rights act)

en het bestaan van de KKK is geen maat voor de slavernij in de VS

Het gaat om de totale periode van "onderdrukking". Ook vandaag nog zijn er die menen dat zwarten geen gelijke rechten hebben.

[carlgustaaf]

Hebben de Belgen Leopold II verkozen als mandaathouder van Congo Vrijstaat dan? Want toen heeft de echte uitbuiting plaats gevonden.ik heb die koning nog eens nooit gezien! Waarom zou ik mijn centen aan de negerkes moeten gaan geven omdat een dode koning het bij hun ooit uitgehangen heeft...Zot zeker?

[Pieke]

Het gaat om de totale periode van "onderdrukking". Ook vandaag nog zijn er die menen dat zwarten geen gelijke rechten hebben.

u had het over slavernij. Niet over onderdrukking.
En vandaag nog zijn er die menen dat vrouwen minderwaardig zijn aan mannen. Dat is geen maatstaf

[Black Cat]

Patenten zijn een vorm van overeidsbemoeienis en mijn inziens niet toelaatbaar in een libertaire staat.

Laten we trouwens eens in de uitspraken van Soto "communisme" vervangen door "systeem met een sterke overheid", wat zelfs een diminutiefje is voor communisme.

"Het systeem met een sterke overheid is niet gewonnen, maar ineengestort."

"Een systeem met een sterke overheid is nodig om de bepaling van de wet te laten functioneren en af te dwingen"

Ik heb scherpere potloden in mijn bruynzeel doos steken.

Begripsverwarring: het handelsmerk van libertariërs. Jammer voor hen dat het een drogredenering is. Chinezen zijn geel, die tulp is geel, dus die tulp is een chinees. Knappe redenering!

[lombas]

Och kom, de libertarische literatuur is extreem anti-gelijkheid. Vakbonden willen een verzorgingstaat met minimumlonen, en daar zijn de libertariërs tegen.

Vakbonden verkondigen het Woord en niets dan het Woord? Minimumlonen zijn illegitiem en uiterst schadelijk. Het dringt de minst ongegoede groepen in de werkloosheid en ontneemt ze de kans de ervaring te winnen die nodig is om een hoger loon te verdienen (vgl. daarentegen Hong Kong en Dubai).


En als die ze niet teruggeeft?

Dan is dat een illegitieme actie.


Onzin, ik heb je er al op gewezen dat absolute zelfbeschikking niet compatibel is met verlies/verlies-strategiën.

De vraag is of jij jezelf het recht kan toeëigenen mij agressief te bejegenen.


Heb ik gedaan, "Over Self defense"

In het libertarisme alle geweld is toegestaan omdat:
1. Alleen fysiek geweld erkend wordt geweld
2. Alleen onmiddellijk fysiek geweld wordt erkend
3. Alleen geintieerd geweld wordt afgekeurd (wat/ wanneer kan geweld geinitieerd zijn? Het maakt meestal deel uit van kettingrelaties/ geweld als zelfverdeiging wordt goedgekeurd)
4. Alleen geweld tegen anderen wordt afgekeurd, en niet tegen zichzelf, wat niet compatibel is met verlies/verlies-strategieën.

De regel is redelijk duidelijk. Er bestaat inderdaad een discussie binnen het libertarisme wat nu juist de inhoud er van is. Indien ik iemand een vetzak noem en die slaat mij, wie heeft er dan geweld geïnitieerd? 99% van de libertariërs zal op het tweede wijzen, maar absoluut is het niet.


En dus met als enige uitzondering geinitiëerd-ogenblikkelijk-fysiek-geweld: voor de rest mag alles.

Eén ding verhgeten libertariërs systematisch: aantonen dat een concreet standpunt compatibel is met de uitgangspunten. Die mannen orakelen nogal wat af.

Euh.

[lombas]

Begripsverwarring: het handelsmerk van libertariërs. Jammer voor hen dat het een drogredenering is. Chinezen zijn geel, die tulp is geel, dus die tulp is een chinees. Knappe redenering!

Je verwart het met de syllogistiek, dat was niet Netslet's tactiek.

[lombas]

Ik zou zelfs meer zeggen: wij zijn voor extreme gelijke behandeling door het wetsorgaan.

Maar zoals Hayek al zei: "There is all the difference in the world between treating people equally and attempting to make them equal."

[netslet]

Begripsverwarring: het handelsmerk van libertariërs. Jammer voor hen dat het een drogredenering is. Chinezen zijn geel, die tulp is geel, dus die tulp is een chinees. Knappe redenering!
Het handelsmerk van libertariërs is hun inzicht in de mogelijkheid tot kapitalisatie, wist je trouwens dat ik door die vorige post € 50 doorgestort gekregen heb van Bruynzeel op mijn paypal-account?

Nee, serieus. Welke inzichten puur jij uit die twee uitspraken?

[Percalion]

Samengevat: omdat ze geen intrinsieke waarde heeft. Hayek noemde dit "Ignorance". Even je misbakken zin uit elkaar halen:

Libertarisme is nihilistisch omdat het enkel eigendom als waarde erkent: inderdaad, intrinsieke waarde wordt verworpen door het libertarisme


omdat het conservatieve waarden omhelst
Neen, omgekeerd: de rechste partijen nemen alleen het economisch programma over, het "doe maar op"-gedeelte laten ze liggen. O.m. daarom zijn er nu ook Libertarische partijen.

omdat het de werkelijkheid niet aanvaardt
De uitgangspunten van het libertarisme zijn in strijd met de werkelijkheid, in de zin dat ze de onderlinge betrokkenheid/afhankelijkheid van de mens ontkennen, is dit ook nihilistisch: een mens is voor niets meer dan een individu.

en de rest is zin is gebral

Als je bedoelt dat rechtse partijen niet libertarisch zijn omdat ze enkel de idee van economische vrijheid overnemen kan ik je volledig volgen.

Dat het libertarisme " de onderlinge betrokkenheid/afhankelijkheid van de mens" ontkent is natuurlijk nonsens. Waarom zouden we de moeite doen om een economische theorie, een politieke theorie, te ontwikkelen, indien we ontkennen dat de mens slechts mens is in de samenleving? Hetzelfde geldt overigens voor je gratuite bewering dat libertarisme uitgaat van de supermens, de perfecte mens. Dat klopt niet; mocht iedere mens perfect zijn, dan zou de libertarische theorie immers zichzelf overbodig maken. Arbeidsdeling, de vrije markt, jazelfs de hele samenleving is onmogelijk indien iedereen perfect is; perfectie impliceert autarkie en autarkie impliceert het einde van de samenleving as we know it, Jim.

[Percalion]

Je begrijpt het verschil niet tussen "methological individualism" en "ingnorance". (http://www.zetetics.com/mac/soceng.htm) De twee libertarische uitgangspunten hangen natuurlijk samen, maar zijn niet hetzelfde. Het eerst stelt dat er geen groepen bestaan, maar alleen individuen, het tweede dat er geen intrinsieke waarden bestaan, dus ook geen intrinsieke produktwaarde, bijgevolg is de enige waarde de marktwaarde, wat onzin is natuurlijk wegens nihilisme.


Het libertarisme stelt nergens - ik herhaal: nergens - dat de enige waarde van een goed zijn marktwaarde is.

Dat is iets wat jij verzint.

Het praxeologische concept "waarde" is een noodzakelijke veronderstelling om het rationele gedrag van de mens te kunnen beschrijven. Iets wat intrinsieke waardetheorieën (was Adam Smith overigens geen klassiek-liberaal? Dat was hij zeker. Nochtans ook een arbeidswaardetheorie daar. Hm. Blijkbaar zijn ze niet allemaal zo nihilistisch hé.) niet kunnen. Oh, fijn, mijn jas heeft zo'n arbeidswaarde en mijn schoenen zo'n arbeidswaarde. Who cares? Ik baseer mijn handelen niet op arbeidswaarde; de verkopers baseren hun gedrag niet op arbeidswaarde; de arbeiders baseren hun gedrag niet op arbeidswaarde.
Arbeidswaarde sneuvelt al als we simpelweg het scheermes van Occam toepassen.

[Percalion]

Dat is inderdaad mijn steliing, behalve dan dat "economen", te vervangen door: sommige economen, nl de vrijhandel economen.

Weet je wie de grootste voorstanders zijn van protectionisme?
De gevestigde belangen. De producenten in Europa die afgezonderd worden van concurrentie, en die dus in zekere zin 'monopoliewinsten' maken als buitenlandse producten verboden worden, of duurder gemaakt.
Bovendien krijgen die producenten vaak nog stapels subsidies ook, zodat ze twéé keer verliezen bij een volledige liberalisering. De agro-industriële megaconcerns, zij zijn de felste tegenstanders van een liberalisering.

Maar ik snap je redenering, vrees ik. Liberalen zijn slecht (meer zelfs; we zijn allicht intrinsiek slecht?), dus vrijhandel is slecht, ongeacht welke argumenten er worden aangevoerd; wie tegen vrijhandel is, verdedigt dus automatisch de belangen van de zwakkeren in de samenleving, de onderdrukten, de arbeiders, de armen hier en in de rest van de wereld, dus lang leve het protectionisme.

Je hebt er nog niet bij stilgestaan dat het wel eens zou kunnen dat uitgerekend gevestigde belangen baat hebben bij protectionisme? Dat het de consument is, die afgezet wordt omdat hij meer moet betalen voor zijn producten, terwijl hij nog eens via de belastingen subsidies geeft aan die producenten? Dat het de werknemers in de rest van de wereld zijn, die ook verliezen omdat zij niet kunnen verkopen aan ons?
Nieuw-Zeelandse boter is stukken goedkoper dan Europese. Er wordt in Europa een importheffing gelegd op Nieuw-Zeelandse boter zodat die even duur is als de onze. Er worden subsidies gegeven aan Europese boeren om boter te produceren. Als gevolg daarvan is er teveel boterproductie. Waarna Europa deze dumpt op de wereldmarkt, en op die manier de Nieuw-Zeelandse (en andere) boeren uit de markt concurreert. Oneerlijke concurrentie, dat is toch normaal een stokpaardje van je?


De fout in die redenering zit in de veralgemeningen "China" en "Europa": de concurrentie doelt op verlaging van de loonlasten en verhoging van de winsten, zodat de zogezegde win/win situatie er alleen een is voor de eigenaars van de bedrijven, niet voor de burgers. Een ander feit is dat China vol buitenlandse investeerders zit en, België bv, buitenlandse, dus ook Chinese, investeerders wil aantrekken. Het gaat dus om een kapitalisten-onderonsje.

Ga anders eerst eens een boek over economie lezen misschien. Probeer eerst eens te begrijpen wat er bedoeld wordt met comparative advantage. Dan zou je weten dat vrijhandel leidt tot een verhoging van de totale productie zodat de consumptiemogelijkheden in de deelnemende landen stijgen tot boven de eigen productiemogelijkheden. Natuurlijk maken de deelnemende ondernemingen meer winst. Maar aangezien economie geen zero-sum-game is, sluit dat niet uit dat consumenten een aanzienlijk voordeel doen bij internationale vrijhandel.
Dus vraag ik je nogmaals. Weefgetouwen én textiel kunnen beiden goedkoper geproduceerd worden in China dan in Europa. Hoe komt het dan, dat China zijn weefgetouwen bij ons koopt? Leg mij eens uit hoe en waarom de kapitalisten op hun onderonsjes zulke snode en contra-intuïtieve plannetjes smeden.

De plattelandsvlucht wordt niet veroorzakt door de aantrekkingskracht en weldaden van het kapitalisme, dat was niet zo in Rome, dat was niet zo hier in het begin van de 19 de eeuw, en dat is evenmin zo nu in China. De vlucht uit het platteland is er omdat de groot-grondbezitters de gewone boeren kapot concurreren, tot ze uiteindelijk berooid gelukzoekers worden in de stad: het kapitalisme ruïneert hen eerst, om hen daarna onderbetaald werk aan te bieden.

Je hebt er misschien niet aan gedacht maar dat "ruïneren" heeft er wel voor gezorgd dat de landbouwproductiviteit steeg, dat de ondervoeding daalde, de sterftecijfers ineenstuikten, en duizenden arbeiders beschikbaar werden voor de ontluikende industriële revolutie. Zeg me eens hoe jij, met al je intrinsieke waardes en onkapitalistische methodes, de industriële revolutie zou georganiseerd hebben? En pas op: niemand mag werkloos worden in de overgangsperiode, niemand mag kapotgeconcurreerd worden. Als het even kan zou je er ook moeten in slagen om de ondervoeding te bestrijden, als je dan toch bezig bent. Allez, ik als libertariër kan dat natuurlijk niet begrijpen; de nihilist in mij verzet zich hevig tegen het verwerven van kennis over de werkelijkheid want ik aanvaard de werkelijkheid niet zoals ze is en ik ontken dat er intrinsieke waarde bestaat en zo, dus ik zou begot niet weten hoe je een agrarische samenleving van pakweg één miljoen zielen, met kindersterfte en een lage levensverwachting, omvormt tot een hoogtechnologische samenleving van tien miljoen zielen, met quasi geen kindersterfte en een levensverwachting die veel hoger ligt - waarbij zelfs de gewone mens een veel hogere levensstandaard geniet dan voorheen.
Het afschaffen van het minilmumloon staat uitsluitend in dienst van loonverlaging en winstgeneratie, in functie van uitbuiting dus.

Hier geldt dezelfde opmerking als voor vrijhandel. Minimumlonen leiden tot werkloosheid bij laaggeschoolden, etnische minderheden, personen met een mentale of fysieke handicap en jongeren. Het bezorgt kleine en middelgrote ondernemingen een concurrentienadeel tegenover grote ondernemingen.
Dat is de reden waarom ik de afschaffing van minimumlonen (en het gros van de arbeidsregulering in het algemeen) bepleit.
Jij redeneert andermaal: liberalen zijn voor afschaffing van minimumlonen, liberalen zijn slecht, ergo: afschaffing van minimumlonen zal wel weer een maatregel zijn om aan loonverlaging en winstgeneratie te kunnen doen, het zal wel weer iets zijn dat in functie van uitbuiting staat.
Het is een troostende gedachte voor duizenden werklozen dat zij niet langer uitgebuit kunnen worden, Black Cat.

Leuke opmerking, omdat je zo de libertarische stelling bijtreedt dat er niet zoiets bestaat als "intrinsieke waarde", dat is het beruchte libertarische nihilisme.
"Berucht" betekent "zeer bekend om een ongunstige kwaliteit". Dat is niet hetzelfde als "ik ben Black Cat, ik snap het libertarisme maar half, ik vind dat het nihilistisch is, en wie iets anders beweert is fout want alleen ik ken de intrinsieke waarde van het libertarisme".

Het libertarisme gaat ervan uit dat omdat een rots of een ijsberg in de mist moeilijk te zien is, er helemaal geen rots of ijsberg is of bestaat. Op het ogenblik dat je schip daartegen botst, denk je daar wel anders over.
Leuke metafoor. Waar schrijft Von Mises dat ijsbergen niet bestaan als je ze niet ziet? Of Rothbard? Of Hoppe? Of Nozick? Of Ayn Rand? Of Menger? Of Böhm-Bawerk? Nee serieus, jij kent het libertarisme beter dan wie ook, inclusief de libertariërs zelf, dus leg het maar uit aan mij, ik ben bereid om te leren.


Vaagheid is dus geen argument van niet-bestaan.

Idem met intrinsieke waarde, in casu van arbeid. Ze bestaat, ook al is niet tot op de centiem te defiëren, en ook al bestaat ze uit meer dan financiële tegenwaarde alleen.

Waaraan ontleent arbeid dan zijn waarde? Waarom zou die waarde uitgedrukt moeten worden in geld? Waarom niet? In wat dan wel? Waarom zou alle waarde moeten voortkomen uit arbeid en niet uit, ik zeg maar wat, de hoeveelheid grondstoffen die in een product verwerkt zijn? Waarom zou iemand zich ook maar iéts moeten aantrekken van de arbeidswaarde van een product?
Net zoals de omtrekken in de mist van die rots, is dus de vraag wat de indicatoren zijn van die intrinsieke waarde.
Andermaal gaat het dus als volgt: Black Cat verwijt de libertariërs dat ze de werkelijkheid niet aanvaarden; Black Cat stelt iets beters voor; Black Cat slaagt er hoegenaamd niet in om dat concept goed te definiëren of uit te leggen, laat staan ons te overtuigen. "Natuurlijk bestaat er wél een precies omlijnde arbeidswaarde!" Ja? Welke dan? Hoe kan ik ze berekenen? "Ho, maar dat weet ik niet hoor, maar het is wel zo." En waarvoor heb ik die arbeidswaarde nodig? Ik kan perfect zonder! "Jij bent een vuile nihilist, dat is algemeen geweten".
Ik denk daarbij aan:
jij denkt daarbij aan...? Waarom zou ik mij daar iets van moeten aantrekken? Misschien probeer jij gewoon om jouw subjectieve oordeel over arbeidswaarde aan mij op te dringen? Misschien ga jij hier gewoon een hoop criteria opsommen die hoegenaamd niets te maken hebben met de intrinsieke waarde. Waarom zou ik jou op je woord moeten geloven? Meer zelfs; als generaties economen het concept van de arbeidswaarde terzijde hebben geschoven als een onwetenschappelijke en overbodige hypothese, dan zal jij met iets straffers moeten afkomen dan jouw persoonlijke speculaties over de inhoud van dat concept, wil je mij overtuigen.

- de energie die die arbeid vraagt * arbeidsduur
Energie, uitgedrukt in wat? Kilojoule? Het aantal boterhammen dat de werknemer moet eten om te overleven? Hoe ga je het onderscheid maken tussen het energiegebruik voor wat betreft intellectuele arbeid? Wat als een prof wiskunde eigenlijk veel meer en veel harder moet nadenken voor zijn job, dan een prof fiscaalrecht?
Arbeidsduur? Dus hoe langer het duurt om een product te maken, hoe meer dat product waard is? Daalt de arbeidswaarde als er een efficiëntere methode wordt bedacht om hetzelfde product te maken? En, zoals Sfax je al duizend maal probeerde uit te leggen in een andere discussie, dat is niet hetzelfde als het opdrijven van de werkdruk. Een arbeider die niet langer alles manueel moet verslepen maar een heftruck mag gebruiken is productiever; maar het verplaatsen van één palet bakstenen neemt nu minder arbeidstijd én minder energie in beslag.

- de relevantie van het produkt ifv (basis)-behoeftenbevrediging
Ha! Ik keek al uit naar het ogenblik waarop ik mijn relevantiemeter van zolder mocht halen.
Want ja, nogal evident dat mensen meestal producten kopen die hun behoeftes helemaal niet bevredigen hé.
Of wacht... waarom zou behoeftebevrediging relevant moeten zijn voor de intrinsieke waarde van een product? Is behoeftebevrediging niet eerder ... subjectief?
En jawel, volgens mijn relevantiemeter zijn subjectieve criteria irrelevant voor intrinsieke waarde. (relevantie = 0,001 nanoBlackCats)


- de schaarste van het produkt
Waarom zou dat ook maar iéts te maken hebben met de intrinsieke waarde van het product? Waarom zou schaarste relevant zijn, als niemand dat product eigenlijk wil, en niemand het dus erg vindt dat er schaarste is? En ja, ik wéét dat dit weer mijn berucht libertarisch nihilisme is, bespaar je de moeite om me daarop te wijzen en vertel me liever waarom 'schaarste' een impact zou hebben op de intrinsieke waarde van een product. Is schaarste niet een menselijk oordeel over de werkelijkheid? Of neen wacht, ik moet zwijgen over de werkelijkheid want als libertariër verwerp ik die, zeker?
Overigens vindt de relevantiemeter dat schaarste inderdaad een irrelevant criterium is.
- de winstgeneratie (arbeid mag dan al vaag zijn, arbeids/produktiekost is dit niet) waarvan en rechtvaardig deel in de verloning moet zitten
enz.
Wat is een 'rechtvaardig deel'? De helft? Drie vierde? Negentig procent? Of is dat 'contextgebonden' en ben ik weer veel te lastige libertarische nihilistische vragen aan het stellen?
Het is maar dat je het weet, maar in eigen land gaat drie vierde van het netto product naar arbeidsverloning. Is dat een rechtvaardig deel?
Wanneer is een verdeling rechtvaardig? Waag het niet af te komen met menselijke standpunten hier hé, ik wil geen subjectieve menselijke oordelen over rechtvaardigheid, ik wil "intrinsieke" rechtvaardigheid.
Mijn rechtvaardigheidsmeter is kapot sinds ik 'm van de trap liet vallen gisterenmiddag, sindsdien staat hij een beetje ontregeld.
- de vergelijking volgens gelijk loon voor gelijk werk

- of de totaal-verloning de arbeider in staat stelt een behoeften-bevredigend leven te leiden, in de veronderstelling dat er winst is.
Dus: als er winst gemaakt wordt, is de arbeidswaarde van het product anders? Als er 'gelijk loon voor gelijk werk' gegeven wordt, is de intrinsieke waarde van het product anders?
En wat als ik nu geen moer geef om gelijk loon voor gelijk werk? Wat als alleen Black Cat dat belangrijk vindt? Wat als de overige 99,9999% van de wereldbevolking vindt dat dat een irrelevant criterium is?
Wat als mijn relevantiemeter vindt dat 'gelijk loon voor gelijk werk' een irrelevant criterium is?

Uitgaande van het feit dat er een intrinsiekle waarde arbeid bestaat, zij het vaag te kennen, kunnen we gaan inschatten of bepaalde verloning op de arbeidsmarkt boven of onder die intrinsieke waarde ligt, zodat een stelling "overbetaald" of "onderbetaald" kan ingenomen worden.
Oei.
Dat wordt lastig.
Want 'rechtvaardige verdeling' en 'gelijk loon voor gelijk werk' zitten al in de arbeidswaarde zelf ook. Dus of er een rechtvaardige verloning is, is afhankelijk van de arbeidswaarde, die afhankelijk is van ... de rechtvaardige verloning?
Bovendien zou ik wel eens willen weten hoe je dan van die arbeidswaarde gaat afleiden of een bepaalde job over- of onderbetaald is. Hoe ga je dat dus allemaal berekenen?
energie (in kilojoule) maal arbeidsduur (in uren) maal relevantie (in nanoBlackCats) maal schaarste (in wat? in kilogram per persoon?) maal rechtvaardige verdeling (in wat? in gini-coëfficiënten?) en dat zou volgens jou dus iets opleveren dat kan vergeleken worden met het loon. Nu, ik ken er niet veel van natuurlijk, maar kJ*h*nBC*kg/capita*ginicoëfficiënt is bij mijn weten niet dezelfde maateenheid als de euro.

Het is anders wel duidelijk waarom je de intrinsieke waarde omhelst en knuffelt, Black Cat. Het is hoegenaamd geen wetenschappelijk concept, het is geen noodzakelijke hypothese, het is geen theoretisch model om iets te kunnen verklaren. Het is een arbitraire maatstaf die jij verzint om te kunnen "toetsen" of arbeid wel voldoende verloond wordt.
Maar zelfs uit het concept van arbeidswaarde - gesteld dat het al kan berekend worden; gesteld dat het al kan omgerekend worden naar euro's - kan je nog steeds niet afleiden dat arbeid dan ook effectief zoveel moét verdienen.
Beter nog, wat als zou blijken dat arbeid schandalig overbetaald wordt? Wat als blijkt dat de arbeidswaarde slechts één tiende is van wat de huidige brutolonen bedragen? Zodat iedereen overbetaald is? Ga je dan consequent zijn en een loonsvermindering van negentig procent bepleiten? Neen. Je zal knoeien aan het concept van de arbeidswaarde (hm, misschien toch maar een groter gewicht toekennen aan "arbeidsduur"? Misschien de relevantie van behoeftebevrediging schrappen?) tot je een arbeidswaarde bekomt die jij "juist" acht. Ik durf er mijn relevantiemeter op verwedden dat jij die arbeidswaarde zo zal berekenen tot blijkt dat arbeid schandalig onderbetaald wordt.


Mogelijke "onberekenbaarheid" daarvan is geen tegenargument, ook in de fysica is onzekerheid een vast gegeven geworden, en het maakt die fysica niet minder wetenschappelijk. Het komt erop aan te beseffen dat de marktwaarde en de intrinsieke waarde twee samenhangende benaderingen zijn de arbeidsmarkt.

Zonder het begrip intrinsieke waarde van arbeid", zijn de begrippen "onderbetaald" en "overbetaald" onbestaande, want de markt wordt verondersteld rationeel te zijn, wat echter niet het geval is, de markt is irrationeel. Maar een verantwoording voor onethische en irrationele superwinsten , dat zal wel de bedoeling zijn zeker van de libertarische "economie"? Zit jij aan de pillen? Zoniet is het misschien wel nodig.
Zelfs mét een begrip van intrinsieke waarde is het begrip "onderbetaald" of "overbetaald" onbestaande. Je hebt er een bijkomende aanname van normatieve aard voor nodig: dat de vergoeding voor arbeid gelijk moet zijn aan de arbeidswaarde. Volgens de liberale economische theorie zal de verloning voor arbeid de marginale waardeproductiviteit van arbeid benaderen. Je kan jezelf heel wat moeite besparen door gewoon te eisen dat arbeid verloond wordt �* rato van haar marginaal product. Zie je? Geen intrinsiek begrip van waarde nodig, en toch kan ik - mits een bijkomende normatieve aanname - nu ook de concepten "overbetaald" en "onderbetaald" gaan toepassen: wie minder verdient dan de marginale waardeproductiviteit van zijn arbeid, is onderbetaald; wie meer verdient is overbetaald.
"Een verantwoording voor onethische en irrationele superwinsten", waarom zou ik dat willen? Ik ben een nihilist zeg je, wat kan mij nu de ethische verantwoording van superwinsten schelen? Of neen wacht, ik vergeet het telkens weer - jij bent de Alwetende die de Intrinsieke Waarden kent, jij wéét wanneer winsten (ir)rationeel en (on)ethisch zijn want er zijn objectieve criteria om dat vast te stellen. Toe, speciaal voor mij, maak ook eens een theorietje over de intrinsieke waarde van kapitaal? Zodat ik kan controleren of kapitaal niet ondervergoed wordt hé.

[Desiderius]

Oooops...

Dat is voorwaar geen kattepis, Percalion. ;-)

[Percalion]

Oooops...

Dat is voorwaar geen kattepis, Percalion. ;-)

Volgens de relevantiemeter heb je gelijk.

Bovendien word je zwaar onderbetaald, en moet je dringend naar de tandarts gaan voor die achterste kiezen. Je favoriete ijscrèmesoort is vanille, je houdt van jazz en Monty Python en in je vrije tijd hou je je bezig met fotografie. Deze laatste opmerkingen hebben dan weer een zeer lage relevantie, niettemin zijn ze intrinsiek. Wie dat niet inziet is een nihilist.

[eno2]

Ik zou het niet weten, het grappigheidsgehalte van mijn Jodenmoppen is mij volledig onbekend.

Overigens moet nog

1 de Bundesbahn veroordeeld worden voor het importeren van Joden

2 Duitsland nog veroordeeld worden tot het herimporteren van een gelijkaardig aantal (met wetenschappelijke extrapollatie voor natuurlijke aanwas) van de zes miljoen uitgeroeide Joden.

Merk bij dat tweede punt op dat dit al door de crackpot Achmadienejat uit Iran voor gesteld is, maar dat vanzelfsprekend niemand hem ernstig nam.
Ik mag hopen dat vanwege mijn amomgeroemde ernst ditzelfde voorstel uit mijn mond een beter lot beschoren is.

Al die herimportaties van Joden zouden in elk geval een gedeelte van Israël terug kunnen vrijmaken voor de oorspronkelijke, verdreven bevolking, de Palestijnen, waarmee het meest netelige en terrreur-bestendigende internationale probleem via legale weg eindelijk eens opgelost zou raken.

[Percalion]

Overigens moet nog

1 de Bundesbahn veroordeeld worden voor het importeren van Joden

2 Duitsland nog veroordeeld worden tot het herimporteren van een gelijkaardig aantal (met wetenschappelijke extrapollatie voor natuurlijke aanwas) van de zes miljoen uitgeroeide Joden.

Merk bij dat tweede punt op dat dit al door de crackpot Achmadienejat uit Iran voor gesteld is, maar dat vanzelfsprekend niemand hem ernstig nam.
Ik mag hopen dat vanwege mijn amomgeroemde ernst ditzelfde voorstel uit mijn mond een beter lot beschoren is.

Al die herimportaties van Joden zouden in elk geval een gedeelte van Israël terug kunnen vrijmaken voor de oorspronkelijke, verdreven bevolking, de Palestijnen, waarmee het meest netelige en terrreur-bestendigende internationale probleem via legale weg eindelijk eens opgelost zou raken.

Neen, jij stelt enkel voor om een aantal joden te laten verhuizen, dat is echter geen compensatie voor de holocaust. Op grote schaal klonen daarentegen...

[eno2]

Neen, jij stelt enkel voor om een aantal joden te laten verhuizen, dat is echter geen compensatie voor de holocaust. Op grote schaal klonen daarentegen...

Klonen?

Dat zorgt voor extra-Joden.

Bij mij gaat het inderdaad over een geografische herverdeling zonder aanwas.

[Percalion]

Klonen?

Dat zorgt voor extra-Joden.

Bij mij gaat het inderdaad over een geografische herverdeling zonder aanwas.

Jamaar, de holocaust was geen geografische herverdeling, het was een netto-afname, toch?

[eno2]

Jamaar, de holocaust was geen geografische herverdeling, het was een netto-afname, toch?

Het was een geografische herverdeling waarvan de assymptotische afname neigde naar nul, waaruit blijkt, dat we allebei een beetje gelijk hebben.
Mijn stelling is, dat er teveel Joden zijn in Israël en te weinig in de landen, waar de geografische herverdeling uiteindelijk zorgde voor een assymptotische afname naar nul.
Trouwens, als je Joden gaat klonen, dan is het hek van de dam.

[Black Cat]

Het handelsmerk van libertariërs is hun inzicht in de mogelijkheid tot kapitalisatie, wist je trouwens dat ik door die vorige post € 50 doorgestort gekregen heb van Bruynzeel op mijn paypal-account?

Nee, serieus. Welke inzichten puur jij uit die twee uitspraken?

De libertarische stukjes puilen uit van de drogredeneringen. Een daarvan is het gebruik maken van dubbelzinnigheid of het gebruik van onbestaande verbanden: begripsverwarring dus.

In het algemeen is het dus: een Chinees is geel, die tulp is geel, dus die tulp is een Chinees, maar bij Frank Van Dun wordt dit:

Begeerten motiveren
Behoeften motiveren
Behoeften zijn begeerten.

Diezelfde misplaatste substitutie maakte jij ook in je post, door gebruik te maken van begripsverwarring, meer bepaald tussen "sterke overheid" en "communisme".

Je was "aan het drogredeneren", en typisch op z'n libertarisch.

En zo mag die post bij het vakje onzin gezet worden.

[Percalion]

Black Cat is begripsverwarring.

[Black Cat]

Dat het libertarisme " de onderlinge betrokkenheid/afhankelijkheid van de mens" ontkent is natuurlijk nonsens.

Orakelen is gemakkelijk.

De kern van "methodological individualism" is juist dat de mens als individu onderscheiden is van de anderen. Het is voor hen immers de verantwoording van persoonlijk eigendom. En dat het libertarisme een perfect rationele mens vooronderstelt, is eveneens juist. Ik verwijs daarvoor naar hoger gelinkte bronnen.

Het enige wat libertariêrs doen als ze op een drogreden, tegenstrijdigheid, of wat dan ook in hun theorie gewezen worden, is stellen dat de tegenkanting fout is, zonder erbij te vermelden hoe dit uit hun theorie zou voortvloeien. Zo is gemakkelijk natuurlijk.

[Black Cat]

Euh.

Voor het libertarisme is elke vorm van geweld toegstaan, behalve de uitzonderingen die de regel bevestigen. Daarom hoort libertarisme bij "geweldcultuur".

[Black Cat]

dubbel