Ook Mexico gaat nu links - heel Latijns-Amerika dus

[oliepiek]

Na Brazilië, Venezuela, Argentinië, Peru, Bolivië, Ecuador, Chili, Uruguay en Paraguay, gaat nu ook het op één na meest bevolkte land van Latijns-Amerika links.

Mexican leftist ahead in presidential race: poll

MEXICO CITY (Reuters) - Mexican leftist Andres Manuel Lopez Obrador inched ahead in the presidential race, according to an opinion poll published on Tuesday, after accusing his rival's brother-in-law of tax dodging.
The survey in Milenio newspaper gave Lopez Obrador 34.2 percent, up almost 1 percentage point from a poll by the daily in late May. The conservative ruling party's candidate Felipe Calderon had 31 percent, down 2 points.
Most other recent polls have put the pair in a tie before the July 2 vote. The El Universal newspaper gave Calderon a three-point lead in a survey on Monday.
Lopez Obrador said in a live televised debate last week that Calderon's businessman brother-in-law evaded paying taxes and received large government contracts while Calderon was energy minister.
The leftist former mayor of Mexico City later dumped boxes of what he said were documents to prove his claim at Calderon's campaign headquarters in a stunt that won him media coverage.
Calderon has repeatedly denied any misconduct, but the scandal is tarnishing his image. His campaign has put strong emphasis on his "clean hands" in a country stained with corruption.
Investment bank Merrill Lynch said Lopez Obrador has gained support since the debate with attack advertising against Calderon.
"Lopez Obrador appears to have won the post-debate with charges that Calderon used his position as energy minister to grant government contracts to the Internet services companies of his brother-in-law, Diego Zavala," it said in a note.
"An unprecedented 180 TV spots in only two days promoting charges against Calderon appear to have paid off," it said.
Tuesday's poll had a margin of error of 2.6 points, so the leading two candidates are technically still very close.
Roberto Madrazo, of the Institutional Revolutionary Party, was close behind in third place in the poll at 29.6 percent, almost unchanged from his support in late May.
Pollster Maria de las Heras, who carried out the Milenio poll for the newspaper, said she calculated that Lopez Obrador had gained around 700,000 supporters since the July 6 debate and Calderon lost a similar amount of votes.
"Lopez Obrador gained in the last few weeks and this poll confirms to me that this race continues to be very close among the top three candidates," she said.
Milenio interviewed 1,500 people in a five-day period after the debate for the survey.


Yahoo (http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=2631&ncid=2631&e=2&u=/nm/20060613/ts_nm/mexico_election_poll_dc).




Er is dus geen houden aan. En het lijkt erop dat de V.S. nu al hun dromen over hun imperialistische vrijhandelszone voorgoed kunnen opbergen.


Zij die beweren dat er een nieuwe, linkse supermacht in de maak is, krijgen stilaan gelijk...

[D.Nibelung]

Dat is normaal, de ganse bevolking zo arm mogelijk houden. Blijvend succes gegarandeerd. Referentie: vorige eeuw.

[longhorn]

Dat is pas goed nieuws, Oliepiek. Als links wint in Mexico, moeten ze als eerste daad een ijzeren gordijn bouwen aan de grens om hun burgers te beschermen tegen de slechte invloed van hun Noorderbuur. U hebt de steun van vele Amerikanen. Viva Obrador!

[Chipie]

Ze zullen niet weten welk geluk, voorspoed, vrijheid van meningsuiting, respect voor de mensenrechten hun te wachten staat... :roll2: :lol:

[Havana]

Is de tijd van de militaire CIA-coups al voorbij?

[kaatd]

Is de tijd van de militaire CIA-coups al voorbij?

Ja, na de mislukte coup tegen Chavez zijn ze op dat vlak iets minder enthousiast geworden ...

[kaatd]

Ze zullen niet weten welk geluk, voorspoed, vrijheid van meningsuiting, respect voor de mensenrechten hun te wachten staat.

Zeker in vergelijking met het vele geluk, de onvoorspelbare voorspoed, de ongelimiteerde vrijheid van meningsuiting en respect voor mensenrechten waar ze nu van genieten ...

[StevenNr1]

Als links wint in Mexico, moeten ze als eerste daad een ijzeren gordijn bouwen aan de grensDie heeft de VS er zelf al gezet, vriendelijk en vooruitziend dat ze zijn.

[oliepiek]

Is de tijd van de militaire CIA-coups al voorbij?

Neen, in de laatste 5 jaar waren er CIA coup-pogingen in Venezuela, Equatoriaal Guinea, Congo en Nepal. De enige successvolle pogingen waren die in Irak en Afghanistan natuurlijk.

Maar je hebt gelijk, de CIA kan het zich niet meer permitteren om zoals vroeger rechtse doodseskaders op te leiden die dan heelder dorpen vernietigen, zwangere vrouwen aan stukken snijden, babies op palen spietsen enzovoort. De wereld pikt dat niet meer.

De CIA die ook de ene blunder na de andere maakte (de hilarische fantasieën rond Irak's massavernietigingswapens, enzo), is één grote puinhoop.

Maar de gewoontes van oude rechtse zakken verdwijnen niet snel, dus zullen we coup pogingen blijven zien.


Wanneer mensen voor vrijheid, democratie en geluk kiezen, is de CIA meestal niet akkoord en vallen er doden. Dat is nu eenmaal de CIA.

[kaatd]

Neen, in de laatste 5 jaar waren er CIA coup-pogingen in Venezuela, Equatoriaal Guinea, Congo en Nepal. De enige successvolle pogingen waren die in Irak en Afghanistan natuurlijk.

Je vergeet er een paar: Ukraine, Georgië, Servië, ...

Many analysts believe the Orange Revolution was built on a pattern first developed in the ousting of Slobodan Miloševi? in Serbia and continuing with the Rose Revolution in Georgia. Each of these victories, though apparently spontaneous, was the result of extensive grassroots campaigning and coalition building among the opposition.
Each of these social movements included extensive work by student activists.
Activists in each of these movements were funded and trained in tactics of political organization and nonviolent resistance by a coalition of Western pollsters and professional consultants funded by a range of Western government and non-government agencies. These include the U.S. State Department and US AID along with the National Democratic Institute, the International Republican Institute, NGO Freedom House and billionaire George Soros' Open Society Institute and the National Endowment for Democracy, a U.S. Government funded foundation

Allemaal CIA dus ...

[Jazeker]

Eindelijk zeg. Nu kan de VS die miljoenen spics terugsturen naar hun paradijs.

[longhorn]

Die heeft de VS er zelf al gezet, vriendelijk en vooruitziend dat ze zijn.

Jij bent hier vooruitziend. Voor zover ik weet is de grens nog altijd een zeef. Of betwist je dat er zo'n 11 miljoen -en stijgend- illegalen in de VS zijn?

[kaatd]

Jij bent hier vooruitziend. Voor zover ik weet is de grens nog altijd een zeef. Of betwist je dat er zo'n 11 miljoen -en stijgend- illegalen in de VS zijn?

Dat ze d'er zijn, valt niet te betwisten. De vraag is wat er juist illegaal is: de Mexicanen die over de grens gaan of de grens die over de Mexicanen is gegaan ...

[KrisKras]

Eindelijk zeg. Nu kan de VS die miljoenen spics terugsturen naar hun paradijs.

waar slaat dee reactie op? Heb jij er last van, pollo?

[Casca]

waar slaat dee reactie op? Heb jij er last van, pollo?

Jazeker loves his racial slur...

[Jazeker]

waar slaat dee reactie op? Heb jij er last van, pollo?
De VS hebben er last van, "kieken". Anders zouden ze niet met het plan zitten om een muur te zetten op de grens. Of niks van gehoord in het nieuws ?

En nu hun thuislanden toch een waar paradijs zijn geworden, staat niets hen in de weg.

[Nynorsk]

waar slaat dee reactie op? Heb jij er last van, pollo?

ze zijn een beetje bruin eh.

[StevenNr1]

De VS hebben er last van, "kieken".Oei, willen ze niet meer voor een hongerloon werken terwijl hun kinderen door de flikken in mekaar geslagen worden?

@Longhorn, er is op sommige plaatsen toch een muur gebouwd met soms zeer streng bewaakte zones. En in de open vlaktes aan de kant van de VS wordt er toch op overstekers gejaagd? In hoeverre is trouwens die zeef niet gewild? Die goedkope illegale arbeid is vaak wel welkom toch...

[Jazeker]

Oei, willen ze niet meer voor een hongerloon werken terwijl hun kinderen door de flikken in mekaar geslagen worden?

@Longhorn, er is op sommige plaatsen toch een muur gebouwd met soms zeer streng bewaakte zones. En in de open vlaktes aan de kant van de VS wordt er toch op overstekers gejaagd? In hoeverre is trouwens die zeef niet gewild? Die goedkope illegale arbeid is vaak wel welkom toch...
Dat is dan ook het gevecht tussen reps en dems geweest. De dems wilden die illegale migratie een halt toeroepen, maar het waren de republikeinen die kwijlden bij de gedachte aan zoveel uitpersbare arbeidseenheiden. Blijkbaar is er nu toch de consensus om die illegale migratie te minderen.

Ben ik de enige die het nieuws volgt ? :|

[StevenNr1]

Migratie een halt toeroepen is natuurlijk echt enorm veel beter dan de mensen uitbuiten (en ze misschien toch nog een (zeer minieme kans te geven)) ?

[Sinistra]

Maar je hebt gelijk, de CIA kan het zich niet meer permitteren om zoals vroeger rechtse doodseskaders op te leiden die dan heelder dorpen vernietigen, zwangere vrouwen aan stukken snijden, babies op palen spietsen enzovoort. De wereld pikt dat niet meer.


Dit is ook ongetwijfeld het werk van de C.I.A...;-)

http://news.bbc.co.uk/olmedia/1885000/images/_1886357_020321peruv300.jpg

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/latin_america/newsid_3043000/3043532.stm

burgerslachtoffers van een slachtpartij begaan door de maoistische "vrijheidsstrijders :roll: " van het Lichtend Pad.

[Bobke]

Na Brazilië, Venezuela, Argentinië, Peru, Bolivië, Ecuador, Chili, Uruguay en Paraguay, gaat nu ook het op één na meest bevolkte land van Latijns-Amerika links.


En vluchten bij bosjes naar het rechtse westen.

[longhorn]

En vluchten bij bosjes naar het rechtse westen.

Die op hun beurt de Mexicaanse economie en families levend houden door de miljarden die er teruggestuurd worden uit de VS. Vreemd dat die Mexicanen nu niet plots richting Venezuela of Bolivie gaan nu de toekomst er daar toch zo rooskleurig uitziet.

[Jazeker]

Die op hun beurt de Mexicaanse economie en families levend houden door de miljarden die er teruggestuurd worden uit de VS. Vreemd dat die Mexicanen nu niet plots richting Venezuela of Bolivie gaan nu de toekomst er daar toch zo rooskleurig uitziet.

Dat komt doordat profeet Oliepiek nog geen spaans spreekt. Het is geweten dat Mexicaanse migranten bitter weinig op politics.be vertoeven. Dat is jammer, gezien het het enige medium is waar Oliepiek hen actief helpt.

[lombas]

imperialistische vrijhandelszone


Komaan piekje, denk nu twee minuten na wat er niet klopt aan deze combinatie.

[lombas]

Neen, in de laatste 5 jaar waren er CIA coup-pogingen in Venezuela, Equatoriaal Guinea, Congo en Nepal. De enige successvolle pogingen waren die in Irak en Afghanistan natuurlijk.

Maar je hebt gelijk, de CIA kan het zich niet meer permitteren om zoals vroeger rechtse doodseskaders op te leiden die dan heelder dorpen vernietigen, zwangere vrouwen aan stukken snijden, babies op palen spietsen enzovoort. De wereld pikt dat niet meer.

De CIA die ook de ene blunder na de andere maakte (de hilarische fantasieën rond Irak's massavernietigingswapens, enzo), is één grote puinhoop.

Maar de gewoontes van oude rechtse zakken verdwijnen niet snel, dus zullen we coup pogingen blijven zien.


Wanneer mensen voor vrijheid, democratie en geluk kiezen, is de CIA meestal niet akkoord en vallen er doden. Dat is nu eenmaal de CIA.

Inderdaad, de CIA is het toppunt van onkapitalisme.

[Chipie]

Neen, in de laatste 5 jaar waren er CIA coup-pogingen in Venezuela, Equatoriaal Guinea, Congo en Nepal. De enige successvolle pogingen waren die in Irak en Afghanistan natuurlijk.

Maar je hebt gelijk, de CIA kan het zich niet meer permitteren om zoals vroeger rechtse doodseskaders op te leiden die dan heelder dorpen vernietigen, zwangere vrouwen aan stukken snijden, babies op palen spietsen enzovoort. De wereld pikt dat niet meer.

De CIA die ook de ene blunder na de andere maakte (de hilarische fantasieën rond Irak's massavernietigingswapens, enzo), is één grote puinhoop.

Maar de gewoontes van oude rechtse zakken verdwijnen niet snel, dus zullen we coup pogingen blijven zien.


Wanneer mensen voor vrijheid, democratie en geluk kiezen, is de CIA meestal niet akkoord en vallen er doden. Dat is nu eenmaal de CIA.Zulke woorden uit de mond van echte linksen, geeft bij velen echte braakneigingen...

Het communistische systeem is immers het meest moorddadige dat er ooit heeft bestaan... :roll2:

En als men naar voorbeelden verwijst, dan doen die niet terzake... Is dat al een tijdje geleden... Waren die leiders niet echt communistisch... :roll2:

In feite... te gek om los te lopen. Maar ja, er is nu eenmaal te weinig plaats en dat weten ze... :wink:

[Esperanza]

Zulke woorden uit de mond van echte linksen, geeft bij velen echte braakneigingen...Waar ik braakneigingen van kreeg was het feit dat kleine vliegtuigjes hun lading DDT pesticiden aan het uitstrooien waren over de bananenplantages, dit terwijl de Guatemalteekse lijfeigenen nog steeds aan het werk waren. En gelukkig dat ze waren...

Heel vreemd dat ik je daarover nog nooit gehoord heb...

[lombas]

Waar ik braakneigingen van kreeg was het feit dat kleine vliegtuigjes hun lading DDT pesticiden aan het uitstrooien waren over de bananenplantages, dit terwijl de Guatemalteekse lijfeigenen nog steeds aan het werk waren. En gelukkig dat ze waren...

Heel vreemd dat ik je daarover nog nooit gehoord heb...

Ga de schadelijkheid van DDT maar eens vertellen in een land als Sri Lanka, of grote delen van Afrika, waar malaria weerom honderden duizenden doden maakt waar het zogoed als zeker was uitgeroeid (Sri Lanka: 80 000 doden per jaar voor DDT, 17 gevallen tijdens en opnieuw 10 000den nadien).

[lombas]

Ik meen trouwens te weten dat in Zuid-Afrika DDT opnieuw gebruikt wordt na een verbod in de jaren negentig, en met zéér gewenst resultaat.

Of zoals Crichton zei: "Het verbieden van DDT heeft meer mensen vermoord dan Hitler - zo'n 90 000 000."

[Esperanza]

Ga de schadelijkheid van DDT maar eens vertellen in een land als Sri Lanka, of grote delen van Afrika, waar malaria weerom honderden duizenden doden maakt waar het zogoed als zeker was uitgeroeid (Sri Lanka: 80 000 doden per jaar voor DDT, 17 gevallen tijdens en opnieuw 10 000den nadien).Waar ik braakneigingen van kreeg was het feit dat kleine vliegtuigjes hun lading DDT pesticiden aan het uitstrooien waren over de bananenplantages, dit terwijl de Guatemalteekse lijfeigenen nog steeds aan het werk waren. En gelukkig dat ze waren...No further comment...

[lombas]

No further comment...

Ah, ik zie het verschil. Tja, dat is misdadig natuurlijk*.


* en strookt niet met kapitalisme

[kaatd]

En vluchten bij bosjes naar het rechtse westen.

Onnozelaar. Als je in Mexico naar het Westen vlucht kom je in de zee terecht ...

[Lof der Zotheid]

Onnozelaar. Als je in Mexico naar het Westen vlucht kom je in de zee terecht ...

Verandering van de zin: "En vluchten bij bosjes naar de rechtse, imperialistische U S A !!!!!:twisted:

[Esperanza]

Ah, ik zie het verschil. Tja, dat is misdadig natuurlijk*.


* en strookt niet met kapitalismeDat "niet stroken" zal ondermeer Eduardo Galeano het zeker niet mee eens zijn... ;-)

[lombas]

Dat "niet stroken" zal ondermeer Eduardo Galeano het zeker niet mee eens zijn... ;-)

Misschien zijn alleen libertariërs consequente kapitalisten ;-)

[StevenNr1]

*kuch* Van Campenhout *kuch* ;)

[Bobke]

Onnozelaar. Als je in Mexico naar het Westen vlucht kom je in de zee terecht ...
U weet heel goed waar "het Westen" voor staat.
Maar het is u vergeven, als de argumenten op zijn blijft alleen wat schelden over.

[lombas]

*kuch* Van Campenhout *kuch* ;)

Dat is er geene jong.

[Percalion]

Awel, als Latijns-Amerika daarvoor kiest, so be it. Dat ze achteraf niet komen zagen hé.

[oliepiek]

Oorspronkelijk bericht door oliepiek images/misc/backlink.gif (http://forum.politics.be/showthread.php?p=1756707#post1756707)
imperialistische vrijhandelszone

Komaan piekje, denk nu twee minuten na wat er niet klopt aan deze combinatie.
(Indien wat je schreef ironisch bedoeld is, is wat volgt niet tegen u gericht.)

Wa's da nu voor zever. Imperialisme, kapitalisme en een discours over vrijheid gaan altijd samen. Wat zegt Bush? Bush zegt: we gaan er bij de Irakezen vrijheid in bombarderen. Wat zegt de koloniaal? Wij nemen uw land over om u te bevrijden. Wat zegt de kapitalist? Wij elimineren de door u democratisch verkozen leiders omdat dat voor uw eigen vrijheid het beste is, want uw vrijheid hangt af van de vrijheid onze bedrijven.

Lees eens Lenin of zo. Die schreef al over imperialistische vrijhandelszones in 1903. Trouwens, ge moet niet ver zoeken hé. Onze eigen geschiedenis kent de Congo Vrijstaat - ja die vrijstaat waar 10 miljoen mensen werden vermoord in naam van het kapitalisme.


Enfin, de mensen beginnen dat in Latijns-Amerika door te hebben. Ze zien dat kapitalisme en neoliberalisme eigenlijk zuiver terrorisme zijn. Daarom stemmen ze dat ook weg.

[Chipie]

(Indien wat je schreef ironisch bedoeld is, is wat volgt niet tegen u gericht.)

Wa's da nu voor zever. Imperialisme, kapitalisme en een discours over vrijheid gaan altijd samen. Wat zegt Bush? Bush zegt: we gaan er bij de Irakezen vrijheid in bombarderen. Wat zegt de koloniaal? Wij nemen uw land over om u te bevrijden. Wat zegt de kapitalist? Wij elimineren de door u democratisch verkozen leiders omdat dat voor uw eigen vrijheid het beste is, want uw vrijheid hangt af van de vrijheid onze bedrijven.

Lees eens Lenin of zo. Die schreef al over imperialistische vrijhandelszones in 1903. Trouwens, ge moet niet ver zoeken hé. Onze eigen geschiedenis kent de Congo Vrijstaat - ja die vrijstaat waar 10 miljoen mensen werden vermoord in naam van het kapitalisme.


Enfin, de mensen beginnen dat in Latijns-Amerika door te hebben. Ze zien dat kapitalisme en neoliberalisme eigenlijk zuiver terrorisme zijn. Daarom stemmen ze dat ook weg.En wat zegden Stalin, Mao, Pol Pot en alle andere linkse zeikers weer? :wink:
Meer dan 100.000.000 doden...
Het is de piek der zotheid... :lol:

[oliepiek]

En wat zegden Stalin, Mao, Pol Pot en alle andere linkse zeikers weer? :wink:
Meer dan 100.000.000 doden...
Het is de piek der zotheid... :lol:
Geeuw. Ten eerste zijn die 100 000 000 doden niets in vergelijking met de 300 000 000 slachtoffers van het kapitalisme. Ten tweede moesten 100 000 000 mensen sterven onder Stalin en Mao omdat het er anders 2 000 000 000 000 of zo waren geweest mochten Rusland en China gekoloniseerd zijn geworden door de nazi en de kapitalist.

Tijdens den Tweede Wereldoorlog zijn 60 000 000 mensen gestorven om ons van de nazi te bevrijden. Dat gaat zo hé. Hoe groter het kwaad waar ge u van moet bevrijden, hoe groter de inspanning.

Mocht de nazi en de kapitalist niet zo goor zijn, dan zouden er niet zoveel doden moeten vallen. Zo simpel is dat.

[Pelgrim]

ik zie trouwens niet in waarom wij moeten verantwoording afleggen voor wat die dictators hebben uitgevreten. Ik zie alleen maar dat chipieke zoals gewoonlijk geen argumenten heeft. Hij kan de socialistische stellingen en voorstellen niet weerleggen en dat frustreert hem als rechtse zodanig dat hij niks anders kan dan lullen over pol pot.

[Chipie]

Geeuw. Ten eerste zijn die 100 000 000 doden niets in vergelijking met de 300 000 000 slachtoffers van het kapitalisme. Ten tweede moesten 100 000 000 mensen sterven onder Stalin en Mao omdat het er anders 2 000 000 000 000 of zo waren geweest mochten Rusland en China gekoloniseerd zijn geworden door de nazi en de kapitalist.

Tijdens den Tweede Wereldoorlog zijn 60 000 000 mensen gestorven om ons van de nazi te bevrijden. Dat gaat zo hé. Hoe groter het kwaad waar ge u van moet bevrijden, hoe groter de inspanning.

Mocht de nazi en de kapitalist niet zo goor zijn, dan zouden er niet zoveel doden moeten vallen. Zo simpel is dat.In uw systeem is er 'schreeuw' ipv geeuw...

Te belachtelijk om verder op in te gaan...

[Chipie]

ik zie trouwens niet in waarom wij moeten verantwoording afleggen voor wat die dictators hebben uitgevreten. Ik zie alleen maar dat chipieke zoals gewoonlijk geen argumenten heeft. Hij kan de socialistische stellingen en voorstellen niet weerleggen en dat frustreert hem als rechtse zodanig dat hij niks anders kan dan lullen over pol pot.Waalse sociale huisvesting krijgt slecht rapport

Twee op de drie sociale huisvestingsmaatschappijen in Wallonië worden slecht bestuurd. 49 van de 74 maatschappijen krijgen een onvoldoende. Dat blijkt uit een audit over de sector.
Meer dan 60 procent van de huisvestingsmaatschappijen zijn slecht beheerd, zo schrijft La Dernière Heure. De toewijzing van woningen gebeurt niet via de normale procedure. Ook de wet op de openbare aanbesteding wordt niet altijd gevolgd. Heel wat maatschappijen kennen de regels rond belastingen en btw onvoldoende.

Er is bovendien sprake van dubbel vakantiegeld en eindejaarsvergoedingen aan de voorzitters en vice-voorzitters van sommige maatschappijen. Sommige weddes gaan van 2.000 tot 30.000 euro, aldus de krant.

In sommige maatschappijen worden de kosten voor kabeltelevsie te hoog gefactureerd aan de huurders. Sommige woonsten zijn niet meer gerenoveerd sinds 1992, er is sprake van niet bestaande huurders en werknemers en stortingen van valse premies.
DS-24-06-2006Door welke strekking zullen die 'sociale' maatschappijen bestuurd worden? :wink:

Maar ja, ik ken U... Het is niet dat socialisme dat U bedoelt... :lol:

En ik zou wel eens graag Uw argumenten lezen (hopelijk niet die zever die op de site van de PVDA of LSP te lezen is)....

[Pelgrim]

argumenten interesseren u niet, ik en vele andere linksen hebben al meermaals duidelijk gemaakt dat ze noch met de waalse ps noch met pol pot hebben te maken, maar in uw klein muizenbreintje zit niet genoeg intellect om dat te begrijpen zeker?

[Chipie]

argumenten interesseren u niet, ik en vele andere linksen hebben al meermaals duidelijk gemaakt dat ze noch met de waalse ps noch met pol pot hebben te maken, maar in uw klein muizenbreintje zit niet genoeg intellect om dat te begrijpen zeker?Maar met wat hebt U dan iets te maken? :lol:

[Pelgrim]

www.meervoud.org
www.landdag.org

vind nu maar eens één aanwijzing dat ons linkt aan pol pot of de ps.

[Chipie]

www.meervoud.org (http://www.meervoud.org)
www.landdag.org (http://www.landdag.org)

vind nu maar eens één aanwijzing dat ons linkt aan pol pot of de ps.en
www.dewaarheid.nu (http://www.dewaarheid.nu) ? :wink:

En op de site van de PVDA? Of zijn dat geen linksen?...

[Pelgrim]

ik heb met de pvda niks te maken.

Dus, try again.

[StevenNr1]

Op het eerste zicht ziet www.dewaarheid.nu er mij nu toch niet zo extreem uit?

En toch Pelgrim, het communisme (de dictatuur van het proletariaat met democratisch centralisme) leidt volgens mij onvermijdelijk tot een ietwat totalitairder (minder individuele vrijheden en meer staatscontrole) systeem. (Alhoewel ik nu niet meteen negatief tegenover Cuba sta.)

[Chipie]

Op het eerste zicht ziet www.dewaarheid.nu (http://www.dewaarheid.nu) er mij nu toch niet zo extreem uit?

En toch Pelgrim, het communisme (de dictatuur van het proletariaat met democratisch centralisme) leidt volgens mij onvermijdelijk tot een ietwat totalitairder (minder individuele vrijheden en meer staatscontrole) systeem. (Alhoewel ik nu niet meteen negatief tegenover Cuba sta.)U niet, Steven... U woont er niet... Maar onze Pedro?
PEDRO JUAN GUTIÉRREZ - DIRTY HAVANA
Cubaanse roman �* la Bukowski.

Pedro Juan woont op het dak van een gebouw aan de Malécon, waar vandaan hij een prachtig uitzicht heeft over de Caribische Zee. Maar de woonomstandigheden zijn slecht, soms deel je met wel honderd mensen een badkamer en de stront van de wc's is zeker met heet weer om gek van te worden. Het is rond 1994 en het gaat heel slecht in Cuba. Net zoals Pedro Juan hebben vele mensen geen werk, vaak geen eten of geld en het sjacheren en de prostitutie bloeien als nooit tevoren. De gebouwen die eens de trots van Havanna waren staan op instorten en wanneer de cyclonen hun regens loslaten op de stad zit menig oudje benauwd in zijn onderkomen uit angst voor instorting.
Pedro Juan probeert zoals zovelen te overleven in een Cuba waarvan de revolutie stinkt. Dan zit hij weer in de blikjes-business - blikjes van de schroot verzamelen voor een ijsboer - dan probeert hij weer op het platteland aan eten te komen om die in de hongerlijdende stad te verkopen. De enige dingen die Pedro Juan daadwerkelijk op de been houden zijn de rum en marijuana, maar vooral de mooie vrouwen van Cuba, die in alle kleuren, geuren en leeftijden zijn pad kruisen. Slecht nieuws bestaat niet voor de Cubaanse regering, maar voor Pedro Juan wel degelijk.

'Dirty Havana' is een verzameling semi-autobiografische verhalen van de Cubaanse schrijver en ex-journalist Pedro Juan Gutiérrez die net zoals de gelijknamige hoofdpersoon uit zijn boek in Cuba heeft moeten overleven tijdens de barre jaren 1994-1995, toen de armoe en honger in Havana het grootst was. Het was de tijd dat de 'America Dream' de grootste droom van alle Cubanen was en vele Cubanen het eiland probeerden te verlaten op zelf getimmerde vlotten en ander drijvend goed op autobanden, als het maar bleef drijven.
Na de tv-documentaires over de Cubaanse groep Buena Vista Social Club die met hun door Ry Cooder geproduceerde CD een mega-hit in Europa scoorde, raakte Cuba weer in en dachten vele mensen dat Havana een swingende Caribische stad was als geen ander. Pedro Juan Gutiérrez zet hier echter een goeie domper op. Zonder dollars geen feest en wie ietsje kritisch alle documentaires bekijkt over Cuba kan de ellende die uit 'Dirty Havana' druipt zelf in ogenschouw nemen.
Natuurlijk kwijlt menig toerist over de prachtig vervallen bouwwerken in Havana, de zeldzaam oude auto's die daar nog steeds rijden - ook al hangt de motor met van alles en nog wat aan elkaar - en de mooie vrouwen die alles op alles zetten om wat dollars te vergaren. Maar hier is de waarheid over instortende huizen, vervallen rijkdom en over de trieste achtergrond van die bevallige vrouwen. Zoals Gutiérrez zelf menigmaal in zijn boek herhaalt: voor de communistisch Cubaanse regering bestaat al deze ellende niet. Geen misdaad, geen armoede, geen verloedering. 'Dirty Havana' gaat over de achterkant van die eens geroemde Cubaanse revolutie.
Misschien legt Gutiérrez zijn seksuele driften wel erg dik in zijn verhalen, maar door al die escapades met het ene na het andere vriendinnetje sijpelt een portret door van een wanhopige gemeenschap die leeft volgens de hardste regels van een stadsguerilla. Het uitzicht vanuit zijn dakwoning kan dan geweldig zijn, maar als je geen water hebt of nummertje vijftig bent in de rij voor de wc bovenop een instortend gebouw, is die romantiek snel vervlogen. De levensbasis is rum en seks, en die zijn als enige volop aanwezig, de kwaliteit van de dames vele malen beter dan die van de rum. Grote afwezige in Gutiérrez verhalen is de muziek. De mooie mulatinnen kunnen dansen om in een erotische sfeer te komen en om de rum sneller door hun bloed te laten stromen, maar 'Dirty Havana' swingt voor geen meter. Het is een trieste afschildering van menselijke ellende.
Toch heeft de roman sfeer en geen bitterheid. Wanneer Pedro Juan na de eerste helft van het boek niet meer om elke bladzijde een orgasme behoeft, worden de verhalen zelfs aangenaam door hun rijke beschrijving en de niet op het mondje gevallen schrijfstijl van de schrijver. Ondanks zoveel misère weten mensen te overleven, ook al is het alleen maar op seks en rum. Gutiérrez heeft zo overleefd en vereert met dit boek Havana op zijn geheel eigen manier. Geen lovende muziek maar wel een sfeervol Caribisch portret. Het boek werd in 1998 als eerste in Spanje gepubliceerd en de vraag is hoe lang de Cubaanse politie hem op zijn dakterras zal laten wonen, want alles kan Havana worden binnengesmokkeld, dus ook dit boek. 'Dirty Havana' zal Gutiérrez in ieder geval wat dollars opleveren.
http://www.hotel-boekenlust.nl/boekensuite/havana.html

[longhorn]

Maar al die Cubaanse miserie is de schuld van de VS, Chipie. Fidel's vrijheden-embargo heeft daar niets mee te maken.

[Metternich]

Geeuw. Ten eerste zijn die 100 000 000 doden niets in vergelijking met de 300 000 000 slachtoffers van het kapitalisme.
300 000 000 in welke oorlogen en conflicten zoal?

Ten tweede moesten 100 000 000 mensen sterven onder Stalin en Mao
Aha, een aanhanger van "Manifest Destiny".

omdat het er anders 2 000 000 000 000 of zo waren geweest mochten Rusland en China gekoloniseerd zijn geworden door de nazi en de kapitalist.
Tweeduizend miljard....waar gaan ze die vandaan halen?

Tijdens den Tweede Wereldoorlog zijn 60 000 000 mensen gestorven om ons van de nazi te bevrijden. Dat gaat zo hé. Hoe groter het kwaad waar ge u van moet bevrijden, hoe groter de inspanning.
Dan hadden er in vergelijking bij de val van het Oostblok minstens tien miljard (ineens op z'n oliepiek's cijfers geven) doden moeten vallen.

Mocht de nazi en de kapitalist niet zo goor zijn, dan zouden er niet zoveel doden moeten vallen. Zo simpel is dat.
Mocht zot zijn zeer doen, zouden mensen met zo'n uitspraken zware pijnstillers moeten pakken.

[Jazeker]

Metternich slaat spijkertjes met koppen :)

[lombas]

(Indien wat je schreef ironisch bedoeld is, is wat volgt niet tegen u gericht.)

Wa's da nu voor zever. Imperialisme, kapitalisme en een discours over vrijheid gaan altijd samen. Wat zegt Bush? Bush zegt: we gaan er bij de Irakezen vrijheid in bombarderen. Wat zegt de koloniaal? Wij nemen uw land over om u te bevrijden. Wat zegt de kapitalist? Wij elimineren de door u democratisch verkozen leiders omdat dat voor uw eigen vrijheid het beste is, want uw vrijheid hangt af van de vrijheid onze bedrijven.

Lees eens Lenin of zo. Die schreef al over imperialistische vrijhandelszones in 1903. Trouwens, ge moet niet ver zoeken hé. Onze eigen geschiedenis kent de Congo Vrijstaat - ja die vrijstaat waar 10 miljoen mensen werden vermoord in naam van het kapitalisme.


Enfin, de mensen beginnen dat in Latijns-Amerika door te hebben. Ze zien dat kapitalisme en neoliberalisme eigenlijk zuiver terrorisme zijn. Daarom stemmen ze dat ook weg.

Wij, libertariërs en ware kapitalisten, zijn tegen kolonialisme. Lees de boekjes er maar op na, want we hebben er altijd tegen geijverd.

Ik weet overigens dat de 8 miljoen arme Congolezen zijn vermoord door een maniakale koning die hoegenaamd niet kapitalistisch handelde omdat hij het leven, de vrijheid en eigendom van de lokale inwoners niet respecteerd, net zomin elke vorm van kolonialisme (het meest gekende voorbeeld situeert zich in Amerika met de indianen).

[lombas]

Op het eerste zicht ziet www.dewaarheid.nu (http://www.dewaarheid.nu) er mij nu toch niet zo extreem uit?

En toch Pelgrim, het communisme (de dictatuur van het proletariaat met democratisch centralisme) leidt volgens mij onvermijdelijk tot een ietwat totalitairder (minder individuele vrijheden en meer staatscontrole) systeem. (Alhoewel ik nu niet meteen negatief tegenover Cuba sta.)

Communisme is de antipode van vrijheid, zowel individueel als economisch.

[1handclapping]

Kapitalisme is de vrijheid om je evenmens uit te buiten en dat is geen libertarisch principe. Libertariërs laten hun medemensen vrij en werken zelf als ze goesting hebben en anders niet. Een liberarische werkgever is een contradictio in terminis.
Vandaar dat libertarisme bijna synoniem is van egalitarisme. Een echte libertariër verwerpt zijn erfenis, niet om die centen en die bezittingen aan de staat te geven; maar om dieeerlijk onder zijn mledemensen te verdelen.

Een echte libertariër verwerpt bezit, vermits het bezit hem tot slaaf maakt.


Libertariêrs zijn eigenlijk eerder sympathieke hedonistische anarchisten
& dus zeker geen kapitalisten.

[lombas]

Kapitalisme is de vrijheid om je evenmens uit te buiten en dat is geen libertarisch principe. Libertariërs laten hun medemensen vrij en werken zelf als ze goesting hebben en anders niet. Een liberarische werkgever is een contradictio in terminis.
Vandaar dat libertarisme bijna synoniem is van egalitarisme. Een echte libertariër verwerpt zijn erfenis, niet om die centen en die bezittingen aan de staat te geven; maar om dieeerlijk onder zijn mledemensen te verdelen.

Een echte libertariër verwerpt bezit, vermits het bezit hem tot slaaf maakt.


Libertariêrs zijn eigenlijk eerder sympathieke hedonistische anarchisten
& dus zeker geen kapitalisten.

Toch wel, wij hebben gewoon het échte kapitalisme te pakken. Je voorbeelden zijn trouwens perfect kapitalistisch.

[oliepiek]

Wij, libertariërs en ware kapitalisten, zijn tegen kolonialisme. Lees de boekjes er maar op na, want we hebben er altijd tegen geijverd.

Ik weet overigens dat de 8 miljoen arme Congolezen zijn vermoord door een maniakale koning die hoegenaamd niet kapitalistisch handelde omdat hij het leven, de vrijheid en eigendom van de lokale inwoners niet respecteerd, net zomin elke vorm van kolonialisme (het meest gekende voorbeeld situeert zich in Amerika met de indianen).
Besef je wat voor irrationeel gedachtengoed je er op nahoudt?

1. Er bestaat geen kapitalisme zonder kolonialisme (ofwel in zijn territoriale vorm, ofwel in zijn sociale vorm).

2. De motor van het kapitalisme is fundamenteel ongelijkheid. Dat is gewoon de cruciale systeemfactor, anders werkt het spel niet: kapitalisme betekent het inzetten van middelen op productiefactoren die zo goedkoop mogelijk zijn (of deze nu arbeid of natuurlijke hulpbronnen zijn). Om zo de meerwaarde die vrijkomt bij de inzet ervan af te romen. Mocht overal een level-playing field bestaan qua arbeidsverhoudingen en qua sociale, economische, ecologische en politieke rechten, dan zou het kapitalisme niet bestaan. Dat is gewoon een simpel theoretisch feit.

3. Dat is niet alleen vanuit systeemtheoretisch standpunt zo, dat is ook historisch zo: de koloniale opdeling van de wereld stamt van vlak na de grote periode van industriële overproductie in Europa (1880-1885 - Conferentie van Berlijn). De 'imperialisten' van toen - die zichzelf zo noemden - zegden zelf dat enkel kolonies het kapitalisme in stand kunnen houden.
Vandaag zien we hetzelfde: bedrijven gaan daar waar ze hun winst kunnen maximaliseren - in lage loonlanden of in landen waar er geen sociale of milieunormen bestaan.

4. Kapitalisme tendeert altijd naar totalitarisme (de bekende en wetenschappelijk aangetoonde tendens van de systematische drift naar monopolievorming). Da's al meer dan 150 jaar bekend. En wat we ook weten is dat deze monopolistische tendens ondersteund wordt door de Staat, die niet zal aarzelen de kapitalist te steunen. In Europa en de VS zijn monopolies zogezegd onwettig, maar, zoals al 100 jaar geleden werd geschreven, verplaatst deze staatsteun aan monopolisten zich gewoon naar overzeese gebieden. Ook dat is vandaag nog steeds het geval, kijk gewoon naar handelsakkoorden en bilaterale economische overeenkomsten.
Of kijk naar de vele offshore staatskapitalistische monopolies van de postkoloniale periode (Mobutu in Zaïre = de Union Minière en de Generale; Saddam in Iraq = de Verenigde Staten en Groot-Brittanië; etc...).

Kapitalisme houdt dus *altijd* en *structureel* de vernietiging van vrijheid in, en de tendens naar monopolie en staatstotalitarisme.

Dus, libertariërs aller landen, lees eens een boek over economie.

[lombas]

Besef je wat voor irrationeel gedachtengoed je er op nahoudt?
Neen, maar geef me een aantal jaar Goelag, en ik zal er wel bovenop geraken.


1. Er bestaat geen kapitalisme zonder kolonialisme (ofwel in zijn territoriale vorm, ofwel in zijn sociale vorm).
De grondslag van libertarisch kapitalisme is het eigendomsrecht.


2. De motor van het kapitalisme is fundamenteel ongelijkheid. Dat is gewoon de cruciale systeemfactor, anders werkt het spel niet: kapitalisme betekent het inzetten van middelen op productiefactoren die zo goedkoop mogelijk zijn (of deze nu arbeid of natuurlijke hulpbronnen zijn). Om zo de meerwaarde die vrijkomt bij de inzet ervan af te romen. Mocht overal een level-playing field bestaan qua arbeidsverhoudingen en sociale, economische, ecologische en politieke rechten, dan zou het kapitalisme niet bestaan. Dat is gewoon een simpel theoretisch feit.
Mensen zijn niet gelijk - ze zijn wel gelijken.

Of zoals Hayek zei: "There is all the difference in the world between treating people equally and attempting to make them equal."

Iedereen heeft aldus dezelfde basisrechten: leven, vrijheid en eigendom. Interpersoonlijke zaken worden geregeld door een contract, zoals tussen een werkgever en een werknemer. Indien één van beiden zonder goedkeuring van de andere dat contract niet respecteert, dan is het een inbreuk op de ander zijn leven (moord), vrijheid (slavernij) of eigendom (diefstal), en een misdrijf aldus.


3. Dat is niet alleen vanuit systeemtheoretisch standpunt zo, dat is ook historisch zo: de koloniale opdeling van de wereld stamt van vlak na de grote periode van industriële overproductie in Europa (1880-1885 - Conferentie van Berlijn). De 'imperialisten' van toen - die zichzelf zo noemden - zegden zelf dat enkel kolonies het kapitalisme in stand kunnen houden.
Vandaag zien we hetzelfde: bedrijven gaan daar waar ze hun winst kunnen maximaliseren - in lage loonlanden of in landen waar er geen sociale of milieunormen bestaan.
Kolonialisme kan niet kapitalistisch zijn omdat het geen enkel van de drie libertarisch-kapitalistische rechten respecteerde. De tendens die bijvoorbeeld bedrijven hebben om sweatshops in Mexico op te gaan zetten, mag dan wel uit geldlust zijn, maar is niet kapitalistisch indien het de voorwaarde van contract niet respecteert.


4. Kapitalisme tendeert altijd naar totalitarisme (de bekende en wetenschappelijk aangetoonde tendens van de systematische drift naar monopolisme). Da's al meer dan 150 jaar bekend. En wat we ook weten is dat deze monopolistische tendens ondersteund wordt door de Staat, die niet zal aarzelen de kapitalist te steunen. In Europa en de VS zijn monopolies zogezegd onwettig, maar, zoals al 100 jaar geleden werd geschreven, verplaatst deze staatsteun aan monopolisten zich gewoon naar overzeese gebieden. Ook dat is vandaag nog steeds het geval, kijk gewoon naar handelsakkoorden en bilaterale economische overeenkomsten.
Inderdaad, het was zelfs een goede marxist die aantoonde dat de staat en bedrijfsleiders elkaar wel al eens iets toezeggen. Die daad op zich is echter tegen elke vorm van libertarisme en vrije marktdenken in. Wij zijn tegen subsidies. Evenzeer is het vrije markt denken tegen protectionisme, bijvoorbeeld door Europese landbouwconglomeraten te subsidiëren ten nadele van Afrikaanse.

[lombas]

Dus, libertariërs aller landen, lees eens een boek over economie.

Toevallig is een meerderheid van onze bezielers econoom. En tof. En logisch.

[Pelgrim]

Mensen zijn niet gelijk - ze zijn wel gelijken.

Of zoals Hayek zei: "There is all the difference in the world between treating people equally and attempting to make them equal."

Iedereen heeft aldus dezelfde basisrechten: leven, vrijheid en eigendom. Interpersoonlijke zaken worden geregeld door een contract, zoals tussen een werkgever en een werknemer. Indien één van beiden zonder goedkeuring van de andere dat contract niet respecteert, dan is het een inbreuk op de ander zijn leven (moord), vrijheid (slavernij) of eigendom (diefstal), en een misdrijf aldus.

komaan jong elke keer komen ze met die zever over vrije contracten aanzetten en elke keer ontkracht ik die zever en elke keer weer krijg ik geen degelijk tegenargument. Dus, nog eens.

Bij onderhandelingen tussen werkgever en werknemer staan beiden niet op gelijke hoogte. De werknemer heeft niet de luxe om hoge eisen te stellen want als hij niet snel een contract kan tekenen heeft hij geen inkomen en dus geen eten, dus de hongersdood. De werkgever daarentegen is er steeds zeker van dat er genoeg hongerlijdende werklozen zijn die door hun situatie wel genoodzaakt zijn de voorwaarden van de patroons te aanvaarden.

In het liberalisme heeft dus NIET iedereen dezelfde basisrechten. Alleen zij met geld hebben die basisrechten. Welk mechanisme gaat die rechten garanderen voor de armen?


Kolonialisme kan niet kapitalistisch zijn omdat het geen enkel van de drie libertarisch-kapitalistische rechten respecteerde. De tendens die bijvoorbeeld bedrijven hebben om sweatshops in Mexico op te gaan zetten, mag dan wel uit geldlust zijn, maar is niet kapitalistisch indien het de voorwaarde van contract niet respecteert.


het is net wel kapitalistisch: de werking van het kapitaal dat streeft naar winstmaximalisatie. In zijn zuiverste pure vorm: onmenselijk.


Inderdaad, het was zelfs een goede marxist die aantoonde dat de staat en bedrijfsleiders elkaar wel al eens iets toezeggen. Die daad op zich is echter tegen elke vorm van libertarisme en vrije marktdenken in.


libertarisme en vrije markt denken zijn dan ook burgerlijke hersenspinsels. In de praktijk ga je niet kunnen tegenhouden dat multinationals zich vormen en met de staten samenspannen. Tenzij... je een staat creëert om dat tegen te gaan.


Wij zijn tegen subsidies. Evenzeer is het vrije markt denken tegen protectionisme, bijvoorbeeld door Europese landbouwconglomeraten te subsidiëren ten nadele van Afrikaanse.


Wij zijn tegen, wij zijn tegen. Goed, fijn hoor. Maar de vraag is: wat doe je er tegen. Ik zal het u zeggen: NIKS. Want zodra je er iets tegen doet ben je al per definitie onliberaal bezig.

[lombas]

komaan jong elke keer komen ze met die zever over vrije contracten aanzetten en elke keer ontkracht ik die zever en elke keer weer krijg ik geen degelijk tegenargument. Dus, nog eens.

Bij onderhandelingen tussen werkgever en werknemer staan beiden niet op gelijke hoogte. De werknemer heeft niet de luxe om hoge eisen te stellen want als hij niet snel een contract kan tekenen heeft hij geen inkomen en dus geen eten, dus de hongersdood. De werkgever daarentegen is er steeds zeker van dat er genoeg hongerlijdende werklozen zijn die door hun situatie wel genoodzaakt zijn de voorwaarden van de patroons te aanvaarden.

In het liberalisme heeft dus NIET iedereen dezelfde basisrechten. Alleen zij met geld hebben die basisrechten. Welk mechanisme gaat die rechten garanderen voor de armen?

Een werkgever heeft de werknemer net zo nodig als andersom. Dat, mijn beste, is simpele logica. Kom eerst maar eens ontkrachten waarom er in Hong Kong (avant la Chine) geen werkloosheid was.

Armen hebben trouwens in het libertarisme net zoveel rechten als rijken: 3.


het is net wel kapitalistisch: de werking van het kapitaal dat streeft naar winstmaximalisatie. In zijn zuiverste pure vorm: onmenselijk.

Met winstmaximalisatie is helemaal niets mis. Met kolonialisme is wel iets mis gezien het een schending impliceert van een recht op leven, vrijheid en eigendom.

Ja, ik ben zo één van die lastige ventjes die u gaat zeggen dat Cortez een agressieve daad stelde die zeer onkapitalistisch was, hoewel ze Spanje grote rijkdom opleverde.


libertarisme en vrije markt denken zijn dan ook burgerlijke hersenspinsels. In de praktijk ga je niet kunnen tegenhouden dat multinationals zich vormen en met de staten samenspannen. Tenzij... je een staat creëert om dat tegen te gaan.

Daarom is het een constante strijd voor belangenvermenging. We zien echter dat er nu ruimte is om de staat voor zich te winnen. Dat keuren wij zeer af.


Wij zijn tegen, wij zijn tegen. Goed, fijn hoor. Maar de vraag is: wat doe je er tegen. Ik zal het u zeggen: NIKS. Want zodra je er iets tegen doet ben je al per definitie onliberaal bezig.

Subsidies afschaffen en protectionisme afzwakken is hoogst liberaal hoor.

[Pelgrim]

Een werkgever heeft de werknemer net zo nodig als andersom. Dat, mijn beste, is simpele logica. Kom eerst maar eens ontkrachten waarom er in Hong Kong (avant la Chine) geen werkloosheid was.

omdat ze daar chance hadden zeker? En geen werkloosheid, zijn dat officiele cijfers? Zijn dat cijfers die alle mensen opnemen? Ook de eventuele marginalen van de maatschappij?
En een werkgever heeft minder problemen om werknemers te vinden dan omgekeerd. Dat ondervind ik zelf. Bovendien is volledige werkgelegenheid een zeer zeldzaam verschijnsel, want dat verschaft de arbeiders de macht om hard op tafel te slaan.

Armen hebben trouwens in het libertarisme net zoveel rechten als rijken: 3.

op papier. En nu de praktijk: ik wacht nog steeds op een tegenargument op mijn kritiek op het vrije contractenfabeltje.


Met winstmaximalisatie is helemaal niets mis. Met kolonialisme is wel iets mis gezien het een schending impliceert van een recht op leven, vrijheid en eigendom.


het is de uitloper van de marktwerking en het kapitalisme: multinationals zullen door die werking altijd op zoek gaan naar de gemakkelijkste weg om te maximaluiseren. En de vraag is: hoe gaan de liberalen kolonisatie voorkomen?


Ja, ik ben zo één van die lastige ventjes die u gaat zeggen dat Cortez een agressieve daad stelde die zeer onkapitalistisch was, hoewel ze Spanje grote rijkdom opleverde.


sure kan goed zijn, maar met burgerlijke ideologie hou ik me zo niet bezig. Ik kijk naar wat het kapitalisme concreet doet en is, en ik zie dat telkens opnieuw het grootkapitaal de eigen liberale principes lekker overboord gooit wanneer het goed uitkomt.

Daarom is het een constante strijd voor belangenvermenging. We zien echter dat er nu ruimte is om de staat voor zich te winnen. Dat keuren wij zeer af.

"dat keuren wij zeer af". Ja, en dan? De vraag is : wat ga je doen.


Subsidies afschaffen en protectionisme afzwakken is hoogst liberaal hoor


en wat ga je doen tegen de spontane vorming van monopolies?

[lombas]

omdat ze daar chance hadden zeker? En geen werkloosheid, zijn dat officiele cijfers? Zijn dat cijfers die alle mensen opnemen? Ook de eventuele marginalen van de maatschappij?
En een werkgever heeft minder problemen om werknemers te vinden dan omgekeerd. Dat ondervind ik zelf. Bovendien is volledige werkgelegenheid een zeer zeldzaam verschijnsel, want dat verschaft de arbeiders de macht om hard op tafel te slaan.

Neen, niet omdat ze daar chance hadden, maar omdat het na zo goed een vrije markt stadium bereikte.


op papier. En nu de praktijk: ik wacht nog steeds op een tegenargument op mijn kritiek op het vrije contractenfabeltje.

Het feit dat een potentiële werknemer concessies doet op contractuele voorwaarden is geheel zijn zaak. Ik ga ook concessies doen, want als ik afgestudeerd ben, wens ik een jaar (op zijn minst) tramchauffeur te worden. Vermits ik tegen dan een drie tot viertal diploma's bijeengesprokkeld zal hebben, zal ik afstand daarvan doen.

Wat daar echter niet aan gekoppeld kan worden is een "recht van de potentiële werkgever om dat aan te wenden om diens leven, vrijheid of eigendom te schenden."


het is de uitloper van de marktwerking en het kapitalisme: multinationals zullen door die werking altijd op zoek gaan naar de gemakkelijkste weg om te maximaluiseren. En de vraag is: hoe gaan de liberalen kolonisatie voorkomen?

Neen, dat is het niet. Dat is een uitloper van schending door machtswellust en hebberigheid.


sure kan goed zijn, maar met burgerlijke ideologie hou ik me zo niet bezig. Ik kijk naar wat het kapitalisme concreet doet en is, en ik zie dat telkens opnieuw het grootkapitaal de eigen liberale principes lekker overboord gooit wanneer het goed uitkomt.

Neen, daarom ben ik libertariër. Wij zijn de consequentiële zijde van de liberalen, weet je.


"dat keuren wij zeer af". Ja, en dan? De vraag is : wat ga je doen.

1) Subsidies afschaffen
2) Protectionistische maatregelen afschaffen

Simpel eh.


en wat ga je doen tegen de spontane vorming van monopolies?

Een monopolie is niet consistent en wordt meestal gedragen door de staat.

Ik verwijs naar de zaak Bell, die een patent had op telefoons, en daarmee de markt nodeloos lastig viel; en anderzijds op Microsof, die wel een aard van monopolie in zich had gedurende een tijd, maar daar door concurrentie weer vanaf werd gebracht.

[Bobke]

Bij onderhandelingen tussen werkgever en werknemer staan beiden niet op gelijke hoogte. De werknemer heeft niet de luxe om hoge eisen te stellen want als hij niet snel een contract kan tekenen heeft hij geen inkomen en dus geen eten, dus de hongersdood. De werkgever daarentegen is er steeds zeker van dat er genoeg hongerlijdende werklozen zijn die door hun situatie wel genoodzaakt zijn de voorwaarden van de patroons te aanvaarden.

De werknemer moet zich voldoende van zijn waarde bewust zijn.
Geen enkele werknemer zal u aannemen boven uw waarde, net zomin als u een product koopt boven zijn waarde.
Anderzijds zal geen enkele werkgever een goede kracht vervangen door een hongerlijdende werkloze.
Het probleem is dat veel mensen hun eigen waarde te hoog inschatten.

[netslet]

Ik verwijs naar de zaak Bell, die een patent had op telefoons, en daarmee de markt nodeloos lastig viel; en anderzijds op Microsof, die wel een aard van monopolie in zich had gedurende een tijd, maar daar door concurrentie weer vanaf werd gebracht.

I beg to differ, toch zeker inzake Microsoft. In dit artikel (http://wiki.ffii.org/Navision050215En) kan je goed zien hoe Microsoft zijn positie misbruikt door regeringen bijna te dwingen om bepaalde wetten goed te keuren of anders geen investeringen meer te doen in het land. Dit lijkt me nog maar eens een mooi voorbeeld van hoe de staat de macht van multinationals niet beperkt, maar hen juist de mogelijkheid biedt op meer macht. Moest Microsoft geen quasi-monopolie hebben zouden ze zo'n zaken niet kunnen doen.

[lombas]

I beg to differ, toch zeker inzake Microsoft. In dit artikel (http://wiki.ffii.org/Navision050215En) kan je goed zien hoe Microsoft zijn positie misbruikt door regeringen bijna te dwingen om bepaalde wetten goed te keuren of anders geen investeringen meer te doen in het land. Dit lijkt me nog maar eens een mooi voorbeeld van hoe de staat de macht van multinationals niet beperkt, maar hen juist de mogelijkheid biedt op meer macht. Moest Microsoft geen quasi-monopolie hebben zouden ze zo'n zaken niet kunnen doen.

Er zijn verscheidene aanklachten tegen microsoft geweest, en die zijn bijna allemaal afgewezen. Waarom? Het schijnt dat microsoft bijvoorbeeld IE gratis bij zijn product leverde, en dat Netscape dat oneerlijke concurrentie vond. Is het niet, het gaat om het feit dat microsoft op korte termijn de beste prijs/kwaliteitverhouding had gevonden, en dat lange tijd kon volhouden, gezien de impopulariteit van Apple of Linux of whatever.

Heeft microsoft fouten gemaakt door bijvoorbeeld in andere landen software uit te delen aan regeringen (in Afrikaanse landen)? Is dat een fout? Mij lijkt zoiets niet het kenteken van misbruik van macht. Ik zie enkel dat er een staatsgebied is waar microsoft in geïnteresseerd zou zijn, en dat valt an sich al af te keuren.

Dat gezegd zijnde is maar 33% van de officiele software nog microsoft in de VSA, en op het terrein van particulieren is het marktaandeel van het bedrijf ook teruggelopen (in de jaren negentig nog 95%). Het gebruik van browsers is een zeer mooi voorbeeld, want daar is het voorbijgestoken door andere gratis leveranciers &c.

Maar inderdaad, ik ga akkoord met je stelling. Zolang dat de staat niet wordt gebruikt om enkel dat te doen wat nodig is, namelijk het statuut van Wet uitdragen, zullen mensen de staat blijven gebruiken voor eigen profijt, of zoals die goede Bastiat al zei: "De staat is een fictief instituut waarbij iedereen denkt op de kosten van iedereen te kunnen leven." Daar gaan we dus verandering in brengen.

[Pelgrim]

Neen, niet omdat ze daar chance hadden, maar omdat het na zo goed een vrije markt stadium bereikte.

ik wil wel eens eerst cijfermateriaal zien dan.


Het feit dat een potentiële werknemer concessies doet op contractuele voorwaarden is geheel zijn zaak.


komaan wat een gezever 8O 'geheel zijn zaak' is bollocks, ik heb het zelf ervaren: als werkloze sta je nergens en heb je geen slagkracht bij onderhandelingen. Als je je niet neerlegt bij de eisen van de patroons kan je geen contracten tekenen en heb je dus geen loon. Dankzij de RSZ wordt dat probleem ingeperkt, maar laat het nu net de 'vrijheidslievende' liberalen zijn die deze laatste garantie op rechten en vrijheid willen afschaffen.

Ik ga ook concessies doen, want als ik afgestudeerd ben, wens ik een jaar (op zijn minst) tramchauffeur te worden. Vermits ik tegen dan een drie tot viertal diploma's bijeengesprokkeld zal hebben, zal ik afstand daarvan doen.

neem het van mij aan: zodra ge op de slavenmarkt pardon arbeidsmarkt belandt, ziet ge heel wat dromen in rook opgaan. Drie jaar geleden was ik ook zo naïef om dat te geloven...


Wat daar echter niet aan gekoppeld kan worden is een "recht van de potentiële werkgever om dat aan te wenden om diens leven, vrijheid of eigendom te schenden."


Het is in de praktijk echter onvermijdelijk in een systeem van 'vrije' (ahum) contracten.


Neen, dat is het niet. Dat is een uitloper van schending door machtswellust en hebberigheid.


Daar zijn we weer met dat burgerlijk gezever over waarden en normen. Ik vraag gewoon: wat gaan de liberalen concreet doen. Als monopolies zich vormen dankzij het opslokken van kleintrjes door de groten, is dat volledig conform de markt en de vrije concurrentie. Daar iets tegen doen is dus per definitie antiliberaal.


Neen, daarom ben ik libertariër. Wij zijn de consequentiële zijde van de liberalen, weet je.


En daarom steeds een marginale minderheid. Zodra de topmanagers en de grote aandeelhouders geld rieken staat gij daar met uw liberaal gepreek.


1) Subsidies afschaffen
2) Protectionistische maatregelen afschaffen


En hoe ga je voorkomen dat multinationals ontstaan? Hoe ga je voorkomen dat de groten de kleintjes opkopen? Hoe ga je maw de markt tegen zichzelf beschermen?

Simpel eh.

try me 8)

Een monopolie is niet consistent en wordt meestal gedragen door de staat.

Zullen we de sectoren eens nagaan waar quasi monopolies bestaan? Hoeveel onafhankelijke automerken bestaan er nog? Hoeveel onafhankelijke tv stations bestaan er nog?

Ik verwijs naar de zaak Bell, die een patent had op telefoons, en daarmee de markt nodeloos lastig viel; en anderzijds op Microsof, die wel een aard van monopolie in zich had gedurende een tijd, maar daar door concurrentie weer vanaf werd gebracht.

Vooral dankzij piraterij, want het aandeel van MacIntosh en consoorten blijft zeer beperkt.

[Pelgrim]

De werknemer moet zich voldoende van zijn waarde bewust zijn.

ben jij nu ook al zo naïef? Als gij in een positie verkeert dat gij geen andere keuze hebt dan aan zijn voorwaarden te tekenen, hebt gij dikke pech. Gij denkt toch niet dat het patronaat zo menslievend is dat ze u meer gaan betalen dan nodig?

Geen enkele werknemer zal u aannemen boven uw waarde, net zomin als u een product koopt boven zijn waarde.

Aangezien het grootkapitaal steeds een deel meerwaarde afroomt in de vorm van onbetaalde arbeid worden werknemers steeds aangenomen onder hun feitelijke waarde.


Anderzijds zal geen enkele werkgever een goede kracht vervangen door een hongerlijdende werkloze.


Wel als die hongerlijdende werkloze in ruil voor een boterhammeke dubbel zo hard gaat presteren als die eerste arbeider.


Het probleem is dat veel mensen hun eigen waarde te hoog inschatten


neen, het probleem is dat veel patroons de waarde van hun mensen onderschatten.

[Chipie]

En dan moet men beseffen dat we in één van de rijkste landen van de wereld leven...
(wss het rijkste als het Walenland niet jarenlang door socialisten geteisterd werd)...

Maar ja, communisme is goed voor de mensen... Allezins voor zijn leiders...

[lombas]

ik wil wel eens eerst cijfermateriaal zien dan.
Bijt me (http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Hong_Kong).


komaan wat een gezever 8O 'geheel zijn zaak' is bollocks, ik heb het zelf ervaren: als werkloze sta je nergens en heb je geen slagkracht bij onderhandelingen. Als je je niet neerlegt bij de eisen van de patroons kan je geen contracten tekenen en heb je dus geen loon. Dankzij de RSZ wordt dat probleem ingeperkt, maar laat het nu net de 'vrijheidslievende' liberalen zijn die deze laatste garantie op rechten en vrijheid willen afschaffen.
Ik heb nog nooit een werkgever gezien die zei: "Moehaha, jij bent een nul, want jij werkt niet, en nu ga jij voor €3 per uur in mijn zweetwinkel kleertjes naaien en in mijn beluik wonen waar ik de kolen stockeer." Volgens mij zie je het iets te dubbelzinnig.

In Hong Kong bijvoorbeeld was er een zeer levendige arbeidsmarkt, net als in Dubai nu, waarbij er een hogere flexibiliteit was - wat evenzeer betekende dat minder mensen lang in armoede verkeerden. Dat is eveneens zo voor de VSA.

Voor gerichte economische details contacteer je best Percalion. Ik ben maar een schamele menswetenschapper.


neem het van mij aan: zodra ge op de slavenmarkt pardon arbeidsmarkt belandt, ziet ge heel wat dromen in rook opgaan. Drie jaar geleden was ik ook zo naïef om dat te geloven...

Ik heb al aardig wat gewerkt, en vond het nooit erg om gesprekken aan te gaan met een werkgever. Dat komt omdat ik zie dat het een mens is met hetzelfde basispakket rechten als ik, en dat wij gelijk'en' zijn. Als je zulke mensen natuurlijk op voorhand bejegent met NWO-gerichte benamingen als "patroons" en overal klassenstrijd ziet, kan je uiteraard niet normaal doen.


Het is in de praktijk echter onvermijdelijk in een systeem van 'vrije' (ahum) contracten.
Neen, dat is het niet. Je verliest je rechten niet.


Daar zijn we weer met dat burgerlijk gezever over waarden en normen. Ik vraag gewoon: wat gaan de liberalen concreet doen. Als monopolies zich vormen dankzij het opslokken van kleintrjes door de groten, is dat volledig conform de markt en de vrije concurrentie. Daar iets tegen doen is dus per definitie antiliberaal.
Ik ben niet burgerlijk. Ik vecht net zoals jij tegen een burgerlijke maatschappij (consequentie van libertarisme tov modern liberalisme, weet je nog). Inderdaad, kleine bedrijven mogen zich laten opslokken door grote. Ik zie niet in wat daar verkeerd aan is. Zoals de maxime gaat: "Indien twee mensen handel drijven, worden ze er allebei beter van, of ze zouden het niet doen."


En daarom steeds een marginale minderheid. Zodra de topmanagers en de grote aandeelhouders geld rieken staat gij daar met uw liberaal gepreek.
Marginale minderheid? In België en grotendeels Europa nog wel. Dat gaat evenwel niet lang meer duren.


En hoe ga je voorkomen dat multinationals ontstaan? Hoe ga je voorkomen dat de groten de kleintjes opkopen? Hoe ga je maw de markt tegen zichzelf beschermen?
Wat is er verkeerd aan multinationals? Zolang ze de staat niet voorwenden om allerlei protectionistische maatregelen op te dringen, zie ik niets fout hoor.


Zullen we de sectoren eens nagaan waar quasi monopolies bestaan? Hoeveel onafhankelijke automerken bestaan er nog? Hoeveel onafhankelijke tv stations bestaan er nog?
Hoeveel onafhankelijke automerken op tv-stations bestonden er in de Soviet Unie? Of de PRC? Dat gezegd zijnde, zoals het voorbeeld van Microsoft en Bell: concurrentie blijft steeds partageren.

[Pelgrim]

After peaking at 6.3% in 1999, the unemployment rate eased back to 4.8% in mid-2000. As of October 2005, the unemployment rate was 5.3%, with an underemployment rate of 3.0%

?

Hong Kong's Victoria harbour has facilitated rapid development of foreign trade. Hong Kong's principal trading partners include Mainland China, the United States, Japan, Taiwan, Germany, Singapore, and South Korea.

waarbij dan opgemerkt moet worden dat het merendeel van de handel gebeurt dankzij hele systemen van uitbuiting van de derde wereld. Dat een klein gebied zoals Hong Kong daarvan profiteert, is dus niet toe te schrijven aan het al of niet aanwezig zijn van een vrije markt, maar aan het afwezig zijn van rechtvaardige behandeling van de derde wereld. Ongeveer zoals Brussel zijn rijkdom dankte aan de uitbuiting van Congo.

Vraagske: wat betekent NA%?
Population below poverty line: NA%
Household income or consumption by percentage share:
lowest 10%: NA%
highest 10%: NA%

[Pelgrim]

Ik heb nog nooit een werkgever gezien die zei: "Moehaha, jij bent een nul, want jij werkt niet, en nu ga jij voor €3 per uur in mijn zweetwinkel kleertjes naaien en in mijn beluik wonen waar ik de kolen stockeer." Volgens mij zie je het iets te dubbelzinnig.

Volgens mij maak je jezelf het iets te gemakkelijk. In dit land hebben we namelijk:
- strijdvaardige vakbonden die de werkgever die zoiets durft te doen wellicht zouden aanpakken
- een sociale zekerheid waar men nog kan op terugvallen als de werksituatie te ondraaglijk wordt.

In Hong Kong bijvoorbeeld was er een zeer levendige arbeidsmarkt, net als in Dubai nu, waarbij er een hogere flexibiliteit was - wat evenzeer betekende dat minder mensen lang in armoede verkeerden. Dat is eveneens zo voor de VSA.

zoals hierboven gezegd: dankzij het feit dat de derde wereld bijzonder slecht behandeld wordt. Net zoals er veel rijkdom van Congo naar Belgique vloeide.


Ik heb al aardig wat gewerkt, en vond het nooit erg om gesprekken aan te gaan met een werkgever. Dat komt omdat ik zie dat het een mens is met hetzelfde basispakket rechten als ik, en dat wij gelijk'en' zijn. Als je zulke mensen natuurlijk op voorhand bejegent met NWO-gerichte benamingen als "patroons" en overal klassenstrijd ziet, kan je uiteraard niet normaal doen.


Dan ben jij wel bijzonder naïef. Dezelfde basisrechten is burgerlijke bullshit, de reden waarom het patronaat nog braaf blijft is:
- strijdvaardige vakbonden die de werkgever die zoiets durft te doen wellicht zouden aanpakken
- een sociale zekerheid waar men nog kan op terugvallen als de werksituatie te ondraaglijk wordt.

Neen, dat is het niet. Je verliest je rechten niet.

toch wel. Iemand die honger lijdt omdat hij werd gechanteerd door het patronaat verliest in de praktijk zijn rechten. 'neen dat is niet zo' volstaat niet als antwoord hoor.

Ik ben niet burgerlijk. Ik vecht net zoals jij tegen een burgerlijke maatschappij (consequentie van libertarisme tov modern liberalisme, weet je nog).

Jouw vrije markt maakt dat burgerlijke echter mogelijk, zelfs noodzakelijk.

Inderdaad, kleine bedrijven mogen zich laten opslokken door grote. Ik zie niet in wat daar verkeerd aan is.

aha dus liberaal tot stand gekomen monopolies zijn niet erg?

Zoals de maxime gaat: "Indien twee mensen handel drijven, worden ze er allebei beter van, of ze zouden het niet doen."

dat is maar een vage notie. Iemand die sterft van de honger zal niet veel andere keuzes hebben dan toe te geven aan de eisen van de 'handelspartner'.


Marginale minderheid? In België en grotendeels Europa nog wel. Dat gaat evenwel niet lang meer duren.


:lol: daarmee dat radicaal links overal zo sterk groeit, de vrije markt meer en meer in vraag wordt gesteld en vakbonden harde acties voeren tegen havenrichtlijnen en bolkesteinrichtlijnen... daarmee dat een vakbond 100 000 betogers op de been kan brengen en een liberale groep... nul.

Wat is er verkeerd aan multinationals? Zolang ze de staat niet voorwenden om allerlei protectionistische maatregelen op te dringen, zie ik niets fout hoor.

En als ze zelf de staat gaan vormen? Wat ga jij, als liberaal, doen tegen privémilities? En hoe ga je überhaupt vermenging van politiek en economie voorkomen? Lobbywerk verbieden? Is dat niet bijzonder onliberaal?

Hoeveel onafhankelijke automerken op tv-stations bestonden er in de Soviet Unie? Of de PRC?

ik moet me niet verantwoorden voor regimes waar ik zelf niet achter sta.


Dat gezegd zijnde, zoals het voorbeeld van Microsoft en Bell: concurrentie blijft steeds partageren


ah ja, vandaar dat zowat iedereen op een windows pc werkt?

[lombas]

?

Je mag slechts de periode tot 1996 zien, want daarna werd het een Administratief Deel van de PRC ;-)


waarbij dan opgemerkt moet worden dat het merendeel van de handel gebeurt dankzij hele systemen van uitbuiting van de derde wereld. Dat een klein gebied zoals Hong Kong daarvan profiteert, is dus niet toe te schrijven aan het al of niet aanwezig zijn van een vrije markt, maar aan het afwezig zijn van rechtvaardige behandeling van de derde wereld. Ongeveer zoals Brussel zijn rijkdom dankte aan de uitbuiting van Congo.

Hong Kong was zelf een "kolonie" tot 1996 ;-)


Vraagske: wat betekent NA%?

Not available, die cijfers worden geweigerd door de PRC's censuurcommissie waarschijnlijk 8)

Ik ben aan het zoeken naar statistieken met een oudere vergelijking, maar het is moeilijk. In elk geval lag de werkloosheid voor de overdracht rond de 2 �* 4%.

[lombas]

Volgens mij maak je jezelf het iets te gemakkelijk. In dit land hebben we namelijk:
- strijdvaardige vakbonden die de werkgever die zoiets durft te doen wellicht zouden aanpakken
- een sociale zekerheid waar men nog kan op terugvallen als de werksituatie te ondraaglijk wordt.

Die vakbonden die wetten vooropstelden om vrouwen te weren in fabrieken? Ik bedoel maar dat het verhaal niet rechtlijnig is, en dat er ruimte moet zijn voor verandering.


zoals hierboven gezegd: dankzij het feit dat de derde wereld bijzonder slecht behandeld wordt. Net zoals er veel rijkdom van Congo naar Belgique vloeide.

Dat veroorzaakte dus rijkdom, maar was onkapitalistisch. Overigens wordt de derde wereld vandaag vooral slecht behandeld door oa het protectionisme van de EU.


Dan ben jij wel bijzonder naïef. Dezelfde basisrechten is burgerlijke bullshit, de reden waarom het patronaat nog braaf blijft is:
- strijdvaardige vakbonden die de werkgever die zoiets durft te doen wellicht zouden aanpakken
- een sociale zekerheid waar men nog kan op terugvallen als de werksituatie te ondraaglijk wordt.

Een NWO-aanhanger dus. Geweldig.


:lol: daarmee dat radicaal links overal zo sterk groeit, de vrije markt meer en meer in vraag wordt gesteld en vakbonden harde acties voeren tegen havenrichtlijnen en bolkesteinrichtlijnen... daarmee dat een vakbond 100 000 betogers op de been kan brengen en een liberale groep... nul.

Ik hoef mij niet verantwoorden voor jouw populistische zaken. Met "gratis" rond te spreiden heb je succes natuurlijk. Ik heb overigens niets tegen links, zolang dat het non-coërcief is, net als wij.


En als ze zelf de staat gaan vormen? Wat ga jij, als liberaal, doen tegen privémilities? En hoe ga je überhaupt vermenging van politiek en economie voorkomen? Lobbywerk verbieden? Is dat niet bijzonder onliberaal?

Privémilities, daar ben ik uiterst voorstander van.


ik moet me niet verantwoorden voor regimes waar ik zelf niet achter sta.


Communisme is staatsmonopolisme, dus dat komt op hetzelfde neer.


ah ja, vandaar dat zowat iedereen op een windows pc werkt?

Bij de overheid allerminst, in de VSA slechts 30%. Je hebt de mogelijkheid iets anders te kopen, en wil je dat niet, dan moeten we besluiten dat microsoft een goede prijs/kwaliteitverhouding kent, wat zo is.

[Pelgrim]

Hong Kong was zelf een "kolonie" tot 1996 ;-)

met genoeg rechten om een serieus deel van de rijkdom van de handel binnen te rijven. Dus in het geheel niet vergelijkbaar met een doorsnee derde wereld land.

Not available, die cijfers worden geweigerd door de PRC's censuurcommissie waarschijnlijk 8)

Dat zijn dan ook dictators voor iets he ;)

[Pelgrim]

Die vakbonden die wetten vooropstelden om vrouwen te weren in fabrieken? Ik bedoel maar dat het verhaal niet rechtlijnig is, en dat er ruimte moet zijn voor verandering.

Omdat de vakbonden doorhadden dat een massale toestroom van vrouwen op de arbeidsmarkt de concurrentie onder de arbeiders zou verscherpen met alle dramatische gevolgen vandien. Of: de kleinburgerlijke variant van het feminisme als wapen om zowel man als vrouw te kunnen uitbuiten. Daar zou ik ook wetten hebben tegengestemd.

Dat veroorzaakte dus rijkdom, maar was onkapitalistisch. Overigens wordt de derde wereld vandaag vooral slecht behandeld door oa het protectionisme van de EU.

Eum, het waren wel de bedrijven die de derde wereld leegplunderden.
En de derde wereld wordt slecht behandeld omdat zij niet het recht heeft haar eigen belangen te beschermen (cfr bvb de schandalige opgelegde privatisering van water en de gevolgen daarvan).


Een NWO-aanhanger dus. Geweldig.


Je kan die twee feiten niet weerleggen? Heeft niks met complotten te maken, wel met de natuurlijke werking van het kapitalisme. Vakbonden ontstaan immers niet zomaar.


Ik hoef mij niet verantwoorden voor jouw populistische zaken. Met "gratis" rond te spreiden heb je succes natuurlijk. Ik heb overigens niets tegen links, zolang dat het non-coërcief is, net als wij.


Over gratis is er helemaal geen sprake in de strijd tegen EU grondwet, Havenrichtlijn, privatiseringen en bolkesteindecreten.


Privémilities, daar ben ik uiterst voorstander van.


Wild west toestanden dus. Goed om weten, zodra de libertariërs aan de macht komen start ik een gewapende guerillabeweging 8)

Communisme is staatsmonopolisme, dus dat komt op hetzelfde neer.

u moet dringend eens wat communistische lectuur lezen wat communisme is arbeidersdemocratie, de antipool dus van staatsmonopolisme.


Bij de overheid allerminst, in de VSA slechts 30%. Je hebt de mogelijkheid iets anders te kopen, en wil je dat niet, dan moeten we besluiten dat microsoft een goede prijs/kwaliteitverhouding kent, wat zo is


eum, nee, we moeten besluiten dat zowat alle systemen vooral voor windows worden gemaakt. Het was pas sinds de opkomst van de software piraterij en open source bewegingen dat Windows achteruit ging.

[lombas]

Omdat de vakbonden doorhadden dat een massale toestroom van vrouwen op de arbeidsmarkt de concurrentie onder de arbeiders zou verscherpen met alle dramatische gevolgen vandien. Of: de kleinburgerlijke variant van het feminisme als wapen om zowel man als vrouw te kunnen uitbuiten. Daar zou ik ook wetten hebben tegengestemd.

Het ging wel degelijk om vrouwen buiten te gooien, niet om te voorkomen dat ze binnen kwamen.


Eum, het waren wel de bedrijven die de derde wereld leegplunderden.
En de derde wereld wordt slecht behandeld omdat zij niet het recht heeft haar eigen belangen te beschermen (cfr bvb de schandalige opgelegde privatisering van water en de gevolgen daarvan).

Was Leopold II een bedrijf? Chique zeg. Trouwens, de bedrijven die dat doen begeven zich op non-libertarisch gebied. Aldus respecteren zijn de eigendom niet van de lokale bevolking.


Je kan die twee feiten niet weerleggen? Heeft niks met complotten te maken, wel met de natuurlijke werking van het kapitalisme. Vakbonden ontstaan immers niet zomaar.

Er is niets mis met vakbonden indien begrepen als de vrijwillige associatie van werkgevers -en nemers.


Over gratis is er helemaal geen sprake in de strijd tegen EU grondwet, Havenrichtlijn, privatiseringen en bolkesteindecreten.

Wij zijn ook tegen Europa hoor. Daarom hebben we deze site: www.free-europe.org .


Wild west toestanden dus. Goed om weten, zodra de libertariërs aan de macht komen start ik een gewapende guerillabeweging 8)

Vergeet niet dat je geen geweld mag initiëren eh, dat is illegitiem.


u moet dringend eens wat communistische lectuur lezen wat communisme is arbeidersdemocratie, de antipool dus van staatsmonopolisme.

Zolang dat non-coërcief is, is dat allemaal goed voor mij.


eum, nee, we moeten besluiten dat zowat alle systemen vooral voor windows worden gemaakt. Het was pas sinds de opkomst van de software piraterij en open source bewegingen dat Windows achteruit ging.

Voila. Problem solved. En het wordt er alleen maar beter door. Net zoals bij het openstellen van de telefoonmarkt na Bell.

[StevenNr1]

Aldus respecteren zijn de eigendom niet van de lokale bevolking.Vaak wel hoor, omdat zij de plaatselijke overheid en eigendomswetgeving wel naar hun hand zetten en dus de meestal informele afspraken van de lokale bevolking 'niet moeten' respecteren. Soms heb je ook nog problemen om een gemeenschap als rechtspersoon/burger in een eigendomswetgeving te kaderen.

[lombas]

Vaak wel hoor, omdat zij de plaatselijke overheid en eigendomswetgeving wel naar hun hand zetten en dus de meestal informele afspraken van de lokale bevolking 'niet moeten' respecteren. Soms heb je ook nog problemen om een gemeenschap als rechtspersoon/burger in een eigendomswetgeving te kaderen.

Mijn excuses overigens voor de spelling in die zin van me - schokerend...

1) Cortez, Pizarro en de indianen: een leuke samenzwering? Vermits de indianen in Noord-Amerika meestal in federaties leefden die redelijk democratisch waren van stam en eveneens een vorm van commune-vorming kenden (waar niets mis mee is), was het bijvoorbeeld een schending om dat grondgebied op agressieve wijze te bezetten, wat wel degelijk gebeurd is. Vermits klassiek liberalisme slavernij afkeurt en ertegen gestreden heeft, kan ook de slavenhandel bijvoorbeeld niet als kapitalistisch gecategoriseerd worden. Daarom spreken we van mercantilisme.

2) In landen waar geen eigendomsrecht bestaat en de overheid zaken doet met private bedrijven, kan geen kapitalisme bestaan.

3) Wat je zelf zegt, in bepaalde landen kan je als individu geen eigendom bewijzen. In die zin hoort er eerst eigendomsrecht te komen, alvorens er kapitalisme bedreven kan worden in de zin van de definitie ervan. Uiteraard kan er daarvoor flink wat uitbuiting gebeuren door private conglomeraten, maar dat valt dan niet onder de benaming "kapitalisme"; lijkt me eerder op een vorm van mismaakt corrupt collectivisme te slaan of meer gewoon een gemengde economie van buitenaf.

[StevenNr1]

Maar is onze welvaart niet voor een groot deel gebouwd op en steunt ze niet op dergelijke uitbuiting?
Of, 'overleeft' 'het kapitalisme' hier wel zonder die uitbuiting?

[Casca]

Volgens libertarische criteria bestaat er nog geen kapitalisme.

[StevenNr1]

Daarom ook de aanhalingstekens ;)

[Vlaanderen Boven]

Wij zijn ook tegen Europa hoor. Daarom hebben we deze site: www.free-europe.org (http://www.free-europe.org) .


Als alle economisch extremen tegen Europa zijn, zit het wel snor.

Go Europa!

[lombas]

Maar is onze welvaart niet voor een groot deel gebouwd op en steunt ze niet op dergelijke uitbuiting?
Of, 'overleeft' 'het kapitalisme' hier wel zonder die uitbuiting?

Lees Jared Diamond: "Guns, Jerms and Steal," en je zal weten waarom Eurazië "the leading continent" was. Dat we ons vaak verrijkt hebben met zaken uit andere continenten, zeer zeker, maar daar hebben we onze vooruitstrevende beschaving niet aan te danken. Dat ligt aan meer fysische factoren.

[netslet]

Wat de marxistische goegemeenschap hier ook wil proberen te zeggen over kapitalisme en kolonialisme, we kunnen de bal evengoed terugkaatsen want Marx was ook een voorstander van kolonisatie.

lees hier maar:

Marx himself saw colonialism as a progressive force. He believed that in countries such China and India, colonialism will create capitalist societies thus breaking down the age-old traditions of feudal societies. Colonialism is the period when European nations incorporated territories in Africa, Asia, Latin America, and South America into their empires. Marx wrote about colonialism before what is called the Age of New Imperialism (1875-1900) which consisted primarily of the partition of the African continent (the Scramble for Africa). Although he had traveled extensively in Europe, Marx did not go to any place in America, Asia, or Africa. Marx's writings on colonialism comes to us from several articles he wrote for a newspaper, The New York Tribune. Although Marx meticulously recorded the burden that Britain placed on India he constantly reminds the reader not to be sentimental about the loss of Indian culture which he referred to as a state of " . . . undignified, stagnatory, and vegetative life." He referred to Hindu beliefs as a ". . . brutalizing worship of nature, exhibiting its degradation in the fact that man, the sovereign of nature, fell down on his knees in adoration of . . . the monkey, and . . . the cow." (On Colonialism: Writings by Marx and Engels, New World Publishers, p. 41)

We moeten elkaar beoordelen op de ideeën die we nu aanbrengen.

[Black Cat]

Wat de marxistische goegemeenschap hier ook wil proberen te zeggen over kapitalisme en kolonialisme, we kunnen de bal evengoed terugkaatsen want Marx was ook een voorstander van kolonisatie.

lees hier maar:

Marx himself saw colonialism as a progressive force. He believed that in countries such China and India, colonialism will create capitalist societies thus breaking down the age-old traditions of feudal societies. Colonialism is the period when European nations incorporated territories in Africa, Asia, Latin America, and South America into their empires. Marx wrote about colonialism before what is called the Age of New Imperialism (1875-1900) which consisted primarily of the partition of the African continent (the Scramble for Africa). Although he had traveled extensively in Europe, Marx did not go to any place in America, Asia, or Africa. Marx's writings on colonialism comes to us from several articles he wrote for a newspaper, The New York Tribune. Although Marx meticulously recorded the burden that Britain placed on India he constantly reminds the reader not to be sentimental about the loss of Indian culture which he referred to as a state of " . . . undignified, stagnatory, and vegetative life." He referred to Hindu beliefs as a ". . . brutalizing worship of nature, exhibiting its degradation in the fact that man, the sovereign of nature, fell down on his knees in adoration of . . . the monkey, and . . . the cow." (On Colonialism: Writings by Marx and Engels, New World Publishers, p. 41)

We moeten elkaar beoordelen op de ideeën die we nu aanbrengen.

Marxisme is heus wel meer dan Marx, en je hoeft helemaal geen marxist te zijn om vragen te hebben bij de (neoliberale) globalisering, de moderne variant van het kolonialisme.

[netslet]

Marxisme is heus wel meer dan Marx, en je hoeft helemaal geen marxist te zijn om vragen te hebben bij de (neoliberale) globalisering, de moderne variant van het kolonialisme.

Tuurlijk, maar wij worden bekritiseerd voor ideeën die wij allang niet meer aanhangen. Daarom wou ik er ook op wijzen dat wij marxisten eveneens kunnen bekritiseren voor ideeën die ze mogelijks niet meer aanhangen.

Daarom eindig ik ook door te stellen dat we kritiek moeten hebben op de ideeën die nu aangedragen worden. Als iemand zijn grootvader een nazi is, moet ik die iemand zelf daar toch niet vies voor aankijken.

[Pelgrim]

Wat de marxistische goegemeenschap hier ook wil proberen te zeggen over kapitalisme en kolonialisme, we kunnen de bal evengoed terugkaatsen want Marx was ook een voorstander van kolonisatie.

lees hier maar:

Marx himself saw colonialism as a progressive force. He believed that in countries such China and India, colonialism will create capitalist societies thus breaking down the age-old traditions of feudal societies. Colonialism is the period when European nations incorporated territories in Africa, Asia, Latin America, and South America into their empires. Marx wrote about colonialism before what is called the Age of New Imperialism (1875-1900) which consisted primarily of the partition of the African continent (the Scramble for Africa). Although he had traveled extensively in Europe, Marx did not go to any place in America, Asia, or Africa. Marx's writings on colonialism comes to us from several articles he wrote for a newspaper, The New York Tribune. Although Marx meticulously recorded the burden that Britain placed on India he constantly reminds the reader not to be sentimental about the loss of Indian culture which he referred to as a state of " . . . undignified, stagnatory, and vegetative life." He referred to Hindu beliefs as a ". . . brutalizing worship of nature, exhibiting its degradation in the fact that man, the sovereign of nature, fell down on his knees in adoration of . . . the monkey, and . . . the cow." (On Colonialism: Writings by Marx and Engels, New World Publishers, p. 41)

We moeten elkaar beoordelen op de ideeën die we nu aanbrengen.

Een en ander moet toch genuanceerd worden:

dat marx en engels kolonialisme tof vonden durf ik sterk te betwijfelen, wat wel is is dat vanuit een marxistische benadering, dus historisch materialistisch gezien, het kolonialisme een noodzakelijke stap was om een revolutionair bewustmakingsproces te starten, dat zich niet alleen tegen de feodale achterlijkheid zou keren, maar uiteindelijk ook tegen het kolonialisme zelf. Dus niet kolonialisme om het kolonialisme, maar wel kolonialisme om de organisatie van de arbeidersklasse te bespoedigen.

[netslet]

Een en ander moet toch genuanceerd worden:

dat marx en engels kolonialisme tof vonden durf ik sterk te betwijfelen, wat wel is is dat vanuit een marxistische benadering, dus historisch materialistisch gezien, het kolonialisme een noodzakelijke stap was om een revolutionair bewustmakingsproces te starten, dat zich niet alleen tegen de feodale achterlijkheid zou keren, maar uiteindelijk ook tegen het kolonialisme zelf. Dus niet kolonialisme om het kolonialisme, maar wel kolonialisme om de organisatie van de arbeidersklasse te bespoedigen.

Dat weet ik wel, ik vind het echter een beetje te machiavellistisch, zo van "het doel heiligt de middelen"

[Black Cat]

Tuurlijk, maar wij worden bekritiseerd voor ideeën die wij allang niet meer aanhangen. Daarom wou ik er ook op wijzen dat wij marxisten eveneens kunnen bekritiseren voor ideeën die ze mogelijks niet meer aanhangen.

Daarom eindig ik ook door te stellen dat we kritiek moeten hebben op de ideeën die nu aangedragen worden. Als iemand zijn grootvader een nazi is, moet ik die iemand zelf daar toch niet vies voor aankijken.

Libertarisme wordt ook neo-liberalisme genoemd, men spreekt van de terugkeer van het klassieke liberalisme. Libertariërs zijn voorstander van een "verkapitalisering" van de wereld: alle problemen worden opgelost door een ongebreideld kapitalisme.

Je zou libertariërs dan ook neo-kolonialisten kunnen noemen, maar dan door geprivatiseerde "staten", of: libertarisme is de legitimiseringsfilosofie van uitbuitende multinationals.

Het historisch revisionisme van de libertariërs vind ik ronduit ergerlijk, zoals de manier waarop Ayn Rand vertelt over de aanleg van de Amerikaanse spoorwegen, of zoals wat ik hier allemaal lees als "vergoelijkingen" van wantoestanden. Misschien zouden jullie daar beter mee ophouden?

[lombas]

Libertarisme wordt ook neo-liberalisme genoemd, men spreekt van de terugkeer van het klassieke liberalisme. Libertariërs zijn voorstander van een "verkapitalisering" van de wereld: alle problemen worden opgelost door een ongebreideld kapitalisme.

Je zou libertariërs dan ook neo-kolonialisten kunnen noemen, maar dan door geprivatiseerde "staten", of: libertarisme is de legitimiseringsfilosofie van uitbuitende multinationals.

Het historisch revisionisme van de libertariërs vind ik ronduit ergerlijk, zoals de manier waarop Ayn Rand vertelt over de aanleg van de Amerikaanse spoorwegen, of zoals wat ik hier allemaal lees als "vergoelijkingen" van wantoestanden. Misschien zouden jullie daar beter mee ophouden?
Ayn Rand schreef fictie :? en één filosofisch essay.

Eventjes corrigeren: wij menen niet alle problemen op te kunnen lossen.

Waar vergoeilijken we trouwens wantoestanden?

[netslet]

Libertarisme wordt ook neo-liberalisme genoemd, men spreekt van de terugkeer van het klassieke liberalisme. Libertariërs zijn voorstander van een "verkapitalisering" van de wereld: alle problemen worden opgelost door een ongebreideld kapitalisme.

Libertarisme is niet gelijk aan neo-liberalisme. Neo-liberalisten die ik ken zijn Generaal Augusto Pinochet, Ronald Reagan en Margaret Thatcher. En dat zijn niet bepaald mensen die ik bewonder of achter wier ideeën ik me kan scharen.

Ook wil ik de term "ongebreideld kapitalisme" contesteren, want er zijn wel degelijk grenzen aan de vrijheid voor libertariërs, zo is een systeem van dwang uit den boze alsook elke aantasting tov het recht op vrijheid, bezit & leven.

Je zou libertariërs dan ook neo-kolonialisten kunnen noemen, maar dan door geprivatiseerde "staten", of: libertarisme is de legitimiseringsfilosofie van uitbuitende multinationals.

Uitbuiting impliceert dwang, wat niet compatibel is met het libertarisme. Ook is het mijn mening dat de meeste multinationals net zo groot zijn kunnen worden dankzij de staat, niet ondanks de staat. De staat werkt volgens mij dus monopolie-vorming in de hand.

Het historisch revisionisme van de libertariërs vind ik ronduit ergerlijk, zoals de manier waarop Ayn Rand vertelt over de aanleg van de Amerikaanse spoorwegen, of zoals wat ik hier allemaal lees als "vergoelijkingen" van wantoestanden. Misschien zouden jullie daar beter mee ophouden?

Ayn Rand was geen libertariër, ze verachtte zelfs de term libertariër. Ayn Rand was een objectiviste.

lees hier (http://www.aynrand.org/site/PageServer?pagename=education_campus_libertarians) maar wat ze dacht van libertariërs

[Black Cat]

Libertarisme is niet gelijk aan neo-liberalisme. Neo-liberalisten die ik ken zijn Generaal Augusto Pinochet, Ronald Reagan en Margaret Thatcher. En dat zijn niet bepaald mensen die ik bewonder of achter wier ideeën ik me kan scharen.

Ook wil ik de term "ongebreideld kapitalisme" contesteren, want er zijn wel degelijk grenzen aan de vrijheid voor libertariërs, zo is een systeem van dwang uit den boze alsook elke aantasting tov het recht op vrijheid, bezit & leven.



Uitbuiting impliceert dwang, wat niet compatibel is met het libertarisme. Ook is het mijn mening dat de meeste multinationals net zo groot zijn kunnen worden dankzij de staat, niet ondanks de staat. De staat werkt volgens mij dus monopolie-vorming in de hand.



Ayn Rand was geen libertariër, ze verachtte zelfs de term libertariër. Ayn Rand was een objectiviste.

lees hier (http://www.aynrand.org/site/PageServer?pagename=education_campus_libertarians) maar wat ze dacht van libertariërs

Ja dat weet ik ook wel, maar ze wordt, en terecht, bij libertarische-godenwereld gerekend.

De stelling dat monopolies een gevolg zijn van de staat, is hoogst betwistbaar: het lijkt aannemelijker een gevolg van hebzucht en machtsgeilheid.

Dat uitbuiting dwang impliceert lijkt me ook niet juist: dat kan ook door manipulatie. Maar ja, wat is uitbuiting? Voor libertariërs betaat immers geen intrinsieke waarde, en jullie zijn van mening dat in een verzorgingsstaat de rijken uitgebuit worden door de armen. :? (!!!!)

Libertarisme is nu eenmaal een degoutante filosofie.

[lombas]

Voor libertariërs betaat immers geen intrinsieke waarde, en jullie zijn van mening dat in een verzorgingsstaat de rijken uitgebuit worden door de armen. :? (!!!!)


Hoegenaamd niet. In feite is zelfs het omgekeerde aan de orde. Daar moet je uiteraard bronnen voor lezen en bestuderen.

[netslet]

Ja dat weet ik ook wel, maar ze wordt, en terecht, bij libertarische-godenwereld gerekend.
Door sommige mensen, ja. Maar dit valt niet te extrapoleren naar iedere libertariër. Ikzelf beschouw haar allerminst als een godheid evenmin als ik enig andere denker als een godheid beschouw, ik trek liever zelf mijn conclusies uit hun schrijfsels dan gewoon blind te volgen.

De stelling dat monopolies een gevolg zijn van de staat, is hoogst betwistbaar: het lijkt aannemelijker een gevolg van hebzucht en machtsgeilheid.
Ik stelde niet dat monopolies een gevolg zijn van de staat, al zijn sommige dit wel, maar dat de staat monopolie-vorming in de hand werkt door vrije concurrentie geen kans te geven. Voorbeelden zijn: De regulering van de graanmarkt in irak (bron (http://www.grain.org/articles/?id=6)) en de druk die op overheden door bedrijven wordt gelegd om software-patenten mogelijk te maken (bron (http://wiki.ffii.org/Navision050215En)). Wist je bvb dat Microsoft een patent heeft op dubbel-klikken? Andere voorbeelden zijn verkrijgbaar mits er vraag naar is.

Dat uitbuiting dwang impliceert lijkt me ook niet juist: dat kan ook door manipulatie.
Manipulatie in de zin van het geven van valse informatie om alsnog een contract te kunnen bedwingen? Dit keuren libertariërs ook af hoor en het contract kan dan ook gecontesteerd worden.

Maar ja, wat is uitbuiting? Voor libertariërs betaat immers geen intrinsieke waarde, en jullie zijn van mening dat in een verzorgingsstaat de rijken uitgebuit worden door de armen. :? (!!!!)
Ik ben ook van mening dat dit eerder omgekeerd is.

Een gewone burger betaalt belastingen en gaat naar een met belastinggeld gesponsorde school en krijgt een educatie. De rijke grootindustrieel betaalt belastingen en krijgt er een leger van opgevoede en getrainde werkkrachten voor in de plaats.

Een gewone burger betaalt belastingen op zijn auto en op benzine/diesel/LPG en krijgt er een weg voor waarop hij mag rijden. De rijke grootindustrieel betaalt belastingen en krijgt er een transport-systeem voor in de plaats hetwelk hem toelaat om de goederen van zijn bedrijf te vervoeren naar ver-afgelegen locaties en markten.

Zeg nu eens, wie krijgt er het meest in ruil voor zijn belastinggeld?

[Black Cat]

Ik stelde niet dat monopolies een gevolg zijn van de staat, al zijn sommige dit wel, maar dat de staat monopolie-vorming in de hand werkt door vrije concurrentie geen kans te geven. Voorbeelden zijn: De regulering van de graanmarkt in irak (bron (http://www.grain.org/articles/?id=6)) en de druk die op overheden door bedrijven wordt gelegd om software-patenten mogelijk te maken (bron (http://wiki.ffii.org/Navision050215En)). Wist je bvb dat Microsoft een patent heeft op dubbel-klikken? Andere voorbeelden zijn verkrijgbaar mits er vraag naar is.

Nog nooit van fusies gehoord? Of van wetten die monopolie-vorming tegengaan?


Manipulatie in de zin van het geven van valse informatie om alsnog een contract te kunnen bedwingen? Dit keuren libertariërs ook af hoor en het contract kan dan ook gecontesteerd worden.

De wereld is meer dan contracten. Als je mensen moedwillig onderbetaalt, omdat je bv de enige bent (of als enige overblijft) die werk aanbiedt, is dat ook manipulatie.

Ik ben ook van mening dat dit eerder omgekeerd is.

Een gewone burger betaalt belastingen en gaat naar een met belastinggeld gesponsorde school en krijgt een educatie. De rijke grootindustrieel betaalt belastingen en krijgt er een leger van opgevoede en getrainde werkkrachten voor in de plaats.

Een gewone burger betaalt belastingen op zijn auto en op benzine/diesel/LPG en krijgt er een weg voor waarop hij mag rijden. De rijke grootindustrieel betaalt belastingen en krijgt er een transport-systeem voor in de plaats hetwelk hem toelaat om de goederen van zijn bedrijf te vervoeren naar ver-afgelegen locaties en markten.

Zeg nu eens, wie krijgt er het meest in ruil voor zijn belastinggeld?

Bijzonder wel: ik dacht dat libertariërs steen en been kloegen over het geld dat ze als begoeden afstonden aan de sociale zekerheid, over te hoge belastingen, aan te hoge minimumlonen, enz.

Over schijnheiligheid gesproken.

Of mogen we libertarisme zien als het egoïsme van middenklas-snotapen?

[lombas]

BC, je hebt echt geen kaas gegeten van de hele filosofie, of wel soms?

[Black Cat]

BC, je hebt echt geen kaas gegeten van de hele filosofie, of wel soms?

Helemaal niet (geen gruyère, of brie, zelfs geen notenkaas), ik ben geen perfect-rationele-libertariër, en daar ben ik fier op. (Ik wil je eigenwaan niet kwetsen)

Heb ik nu spreek(schrijf)verbod?

[lombas]

Helemaal niet (geen gruyère, of brie, zelfs geen notenkaas), ik ben geen perfect-rationele-libertariër, en daar ben ik fier op. (Ik wil je eigenwaan niet kwetsen)

Heb ik nu spreek(schrijf)verbod?

Ach, zolang je non-coërcief bent, is het allemaal tof hoor.

Maar ik denk dat je dat juist niet bent.

[Black Cat]

Ach, zolang je non-coërcief bent, is het allemaal tof hoor.

Maar ik denk dat je dat juist niet bent.

Als je niets meer weet te zeggen, haal je nog maar eens ad hominem boven, hé.

Hoe was dat weer? "Libertarisme is een exclusieve filosofie" (Jan Narveson).
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

De lofzang van hebzucht, egoïsme, en vooral van onverantwoordelijkheid, dat zou al een betere omschrijving zijn.

"Laten sterven is niet hetzelfde als doden" (Jan Narveson). Ik schreef het al over Pamelaatje: als die vent in zee valt beschouw ik het als een aanslag op mijn vrijheid om hem te redden.

[lombas]

Als je niets meer weet te zeggen, haal je nog maar eens ad hominem boven, hé.

Hoe was dat weer? "Libertarisme is een exclusieve filosofie" (Jan Narveson).
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

De lofzang van hebzucht, egoïsme, en vooral van onverantwoordelijkheid, dat zou al een betere omschrijving zijn.

"Laten sterven is niet hetzelfde als doden" (Jan Narveson). Ik schreef het al over Pamelaatje: als die vent in zee valt beschouw ik het als een aanslag op mijn vrijheid om hem te redden.

Dat was geen argumentum ad hominem. Dat het exclusief is, boh, dat kan je over alle stromingen zeggen - maar ik zei wel degelijk: zolang je non-coërcief bent, niet: zolang je libertarër bent.

Want je kan heel goed non-coërcief socialist, conservatief of eender wat zijn hoor.

[Black Cat]

Dat was geen argumentum ad hominem. Dat het exclusief is, boh, dat kan je over alle stromingen zeggen - maar ik zei wel degelijk: zolang je non-coërcief bent, niet: zolang je libertarër bent.

Want je kan heel goed non-coërcief socialist, conservatief of eender wat zijn hoor.

En dat libertarisme letterlijk pleit voor onverschilligheid, (zie citaat Jan Narveson) dat vind jij natuurlijk prima.

[lombas]

En dat libertarisme letterlijk pleit voor onverschilligheid, (zie citaat Jan Narveson) dat vind jij natuurlijk prima.

Libertarisme, liberalisme in het algemeen is een quasi-inhoudloze strekking, buiten het feit dat ze pleit voor non-agressie. Het is aan de mens zelf om te bepalen hoe die inhoud er uit ziet. Moraal staat daar los van, of die nu universeel of (ten dele) minimalistisch is, want die bepaalt nu juist de persoon. Maar je volgt de school die je wilt. Het is aan de persoon zelf om te bepalen of hij of zij onverschillig is (kluizenaarshouding). Persoonlijk keur ik dat af, maar ik zie nergens een "recht" om andere mensen mijn visie op te leggen. Ik zei al dat ik in minimalistische ethiek sterkte vind, en dus bepaalde deugden als naastenliefde, hulpvaardigheid &c in mijn vaandel draag.

[Pelgrim]

Het ging wel degelijk om vrouwen buiten te gooien, niet om te voorkomen dat ze binnen kwamen.


Zelfde reden.


Was Leopold II een bedrijf? Chique zeg. Trouwens, de bedrijven die dat doen begeven zich op non-libertarisch gebied. Aldus respecteren zijn de eigendom niet van de lokale bevolking.


Het toont niettemin aan hoe onhumaan het kapitaal is, als het de kansen krijgt zal het die ook gebruiken. Om dat te voorkomen zijn er maatregelen nodig die per definitie tegen de vrije markt in gaan, zoals controle en centrale democratie.


Er is niets mis met vakbonden indien begrepen als de vrijwillige associatie van werkgevers -en nemers.


ah nu ga je dus de solidarsitische corporatistische toer op. Zoals de fascisten.
De vakbond is een organisatie van de werknemers en daar horen geen werkgevers in thuis, anders mist de vakbond zijn doel.


Wij zijn ook tegen Europa hoor. Daarom hebben we deze site: www.free-europe.org (http://www.free-europe.org/) .


om welke reden? Ook omdat jullie vinden dat Europa te liberaal aan het worden is? En de rest? Privatiseringen, bolkestein, havenrichtlijn, ...


Vergeet niet dat je geen geweld mag initiëren eh, dat is illegitiem.


Leg dat eens uit aan degenen die van honger omkomen. Wat mij betreft hebben zij niet alleen het recht maar ook de morele plicht om geweld te 'initialiseren'.


Zolang dat non-coërcief is, is dat allemaal goed voor mij.


Fijn zo :-D Ik wil het wel eens proberen eigenlijk, ik ben er zeker van dat echte democratische coöperatieven op langere termijn de kapitalistische bedrijven zouden wegconcurreren.


Voila. Problem solved. En het wordt er alleen maar beter door. Net zoals bij het openstellen van de telefoonmarkt na Bell


dus er is eerst piraterij nodig (schending van het eigendomsrecht) om de problemen op te lossen? Heel liberaal...

[Pelgrim]

"Laten sterven is niet hetzelfde als doden" (Jan Narveson). Ik schreef het al over Pamelaatje: als die vent in zee valt beschouw ik het als een aanslag op mijn vrijheid om hem te redden.

:-D :lol: touché

[lombas]

Zelfde reden.

Niettemin een schandelijk repressieve en patriarchale daad.


Het toont niettemin aan hoe onhumaan het kapitaal is, als het de kansen krijgt zal het die ook gebruiken. Om dat te voorkomen zijn er maatregelen nodig die per definitie tegen de vrije markt in gaan, zoals controle en centrale democratie.

Dat is geen reden.


ah nu ga je dus de solidarsitische corporatistische toer op. Zoals de fascisten.
De vakbond is een organisatie van de werknemers en daar horen geen werkgevers in thuis, anders mist de vakbond zijn doel.

Ik had het over vrijwillige associaties, dus indien de werkgever en werknemer samen leutig besluiten zoiets op te richten, wie kan er tegen zijn?, maar eigenlijk bedoelde ik dat werkgevers en werknemers en zelfstandigen en holebi's en mensen die vinden dat tomaten niet in serres gekweekt moeten worden, allemaal een vereniging oprichten en ijveren voor hun doelstelling zolang zij dat doen op een non-coërcieve, open en vredelievende manier.


om welke reden? Ook omdat jullie vinden dat Europa te liberaal aan het worden is? En de rest? Privatiseringen, bolkestein, havenrichtlijn, ...

Dat zei ik al. Omwille van het protectionisme en de subsidies.


Leg dat eens uit aan degenen die van honger omkomen. Wat mij betreft hebben zij niet alleen het recht maar ook de morele plicht om geweld te 'initialiseren'.

Spijtig genoeg is dat in kapitalistische landen een wel zeer bescheiden uitgevallen groepen. Dat was wat anders onder Mao eh (jaja ik weet wel dat je tegen die kerels bent).


Fijn zo :-D Ik wil het wel eens proberen eigenlijk, ik ben er zeker van dat echte democratische coöperatieven op langere termijn de kapitalistische bedrijven zouden wegconcurreren.

Voila, niets mis mee. Het punt komt 'em op het feit dat je non-agressief handelt en steeds ruimte laat voor die vrijheid.

Ik zei het je al eens: "Ik heb er niet voor gekozen geboren te worden, dus laat ik er maar het beste van maken."


dus er is eerst piraterij nodig (schending van het eigendomsrecht) om de problemen op te lossen? Heel liberaal...

De situatie lag anders omdat het een gehele rechtzaak was en zo waarbij die patenten werden aangeklaagd. Er was dus geen sprake van "piraterij".

Ik ben overigens tegen patenten.

[Havana]

Pancho Villa is nog steeds populair in Mexico
Werkte samen met Zapata : libertarisch socialist

[Black Cat]

Pancho Villa is nog steeds populair in Mexico
Werkte samen met Zapata : libertarisch socialist

Libertarisch socialist? (= rond vierkant?)

[Havana]

Libertarisch socialist? (= rond vierkant?)

Chomsky?

[Black Cat]

Chomsky?


Zou je die niet beter "progressief anarchist" of zoiets noemen? Er zijn linkse libertariërs die voorstander zijn van een gelijke-eigendoms-verdeling, maar die worden door de rechtse niet als "echte" aanzien (http://www.againstpolitics.com/libertarianism/index.html). Misschien moeten we voor hen een nieuwe/andere naam reserveren, aangezien de kapitalisten-libertariërs "libertarisme" voor zich opeisen, en waarschijnlijk terecht.

Antiglobanarchisten?

[Pelgrim]

antiglobalisten is al gereserveerd voor anarchisten, nationalisten, soevereinisten, communalisten en al degenen die een globaal imperium van eender welke soort verwerpen.

[Black Cat]

antiglobalisten is al gereserveerd voor anarchisten, nationalisten, soevereinisten, communalisten en al degenen die een globaal imperium van eender welke soort verwerpen.

Ik denk dat Chomsky zich wel graag "dissident" noemt.

[lombas]

Libertarisch communisme, links libertarisme en socio-libertarisme bestaan, wat is er van?

[lombas]

Chomsky?


Ik denk dat hij dat niet zo graag horen, dat je hem libertarisch socialist noemt.

[Havana]

Ik denk dat hij dat niet zo graag horen, dat je hem libertarisch socialist noemt.

Fout.

de Britse krant the Guardian:

Chomsky sees the debate among immigrants as his political education. A lifelong anarchist or "libertarian socialist" - not a doctrine but a "tendency in human thought" - he believes "violence, deceit and lawlessness are natural functions of the state".

http://www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,4120040,00.html


En:... Chomsky describes himself as a libertarian socialist (http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_socialism) and a sympathizer of anarcho-syndicalism (http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-syndicalism)
http://en.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky

[lombas]

Fout.

de Britse krant the Guardian:

Chomsky sees the debate among immigrants as his political education. A lifelong anarchist or "libertarian socialist" - not a doctrine but a "tendency in human thought" - he believes "violence, deceit and lawlessness are natural functions of the state".

http://www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,4120040,00.html


En:... Chomsky describes himself as a libertarian socialist (http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_socialism) and a sympathizer of anarcho-syndicalism (http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-syndicalism)
http://en.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky

Ik weet dat hij dat over zichzelf zegt, maar ik weet dat indien een libertariër hem zo aanspreekt, hij ferm van zich afbijt (uit confrontaties met Rothbard en zo).

[Havana]

Ik denk dat hij dat niet zo graag horen, dat je hem libertarisch socialist noemt.

Ik weet dat hij dat over zichzelf zegt, maar ik weet dat indien een libertariër hem zo aanspreekt, hij ferm van zich afbijt (uit confrontaties met Rothbard en zo).

hij hoort iets niet graag wat hij over zichzelf zegt waarschijnlijk :roll:

[lombas]

hij hoort iets niet graag wat hij over zichzelf zegt waarschijnlijk :roll:

Sorry eh :? Ik kan er ook niet aan doen dat die man over álles kritisch moet zijn.

[netslet]

Academici houden er dikwijls van om discussies tot verbaal vuurwerk te herleiden.

Denk maar aan Fukuyama vs Huntington (wat zoiets was als Nas vs Jay-Z voor het academische wereldje)

nog een voorbeeldje:

Krauthhammer's "democratic globalization"

vs.

Fukuyama's "Fuck you Krauthhammer; you unrealistic fuck".

[lombas]

De hevige blaaspartijen van Fukuyama en Huntington... dat waren tijden.

Dat deel in Fukuyama's boek is schitterend waarin hij zegt: "Ik ben het tot op zekere hoogte eens met [citeert verwaarloosbare passage uit Huntington's boek] maar toch is mijn dierbare leermeester glansrijk verkeerd."

[lombas]

Ik steun overigens Huntington. Die Fukuyama is maar een blaaskaak. Wat een onradicalisme zeg.

[Casca]

Huntington is just as shit as Fukuyama.

[lombas]

Huntington is just as shit as Fukuyama.

Boh, hij is op zijn minst iets consequenter. Ik zei het maar omdat je in discussie daarover nogal vaak partij voor één van beiden moet kiezen. In dat geval kies ik voor Sammy.

[Black Cat]

Libertarisme, liberalisme in het algemeen is een quasi-inhoudloze strekking, buiten het feit dat ze pleit voor non-agressie. Het is aan de mens zelf om te bepalen hoe die inhoud er uit ziet. Moraal staat daar los van, of die nu universeel of (ten dele) minimalistisch is, want die bepaalt nu juist de persoon. Maar je volgt de school die je wilt. Het is aan de persoon zelf om te bepalen of hij of zij onverschillig is (kluizenaarshouding). Persoonlijk keur ik dat af, maar ik zie nergens een "recht" om andere mensen mijn visie op te leggen. Ik zei al dat ik in minimalistische ethiek sterkte vind, en dus bepaalde deugden als naastenliefde, hulpvaardigheid &c in mijn vaandel draag.

Mensen hebben daar geen recht voor nodig, die doen dat gewoon. Bv omdat jouw "absolute zelfbeschikking" voor hen nadelige gevolgen kan hebben of heeft.

[TomB]

Jij bent hier vooruitziend. Voor zover ik weet is de grens nog altijd een zeef. Of betwist je dat er zo'n 11 miljoen -en stijgend- illegalen in de VS zijn?

Er zijn er veel meer, en maar goed ook. Ze dragen de een heel aantal bedrijfstakken, die anders niet competetief zouden zijn.

[longhorn]

Er zijn er veel meer, en maar goed ook. Ze dragen de een heel aantal bedrijfstakken, die anders niet competetief zouden zijn.

Is op 1 mei jl. duidelijk bewezen door het aantal bedrijven die hun deuren die dag hebben moeten sluiten.

[netslet]

alsook: de pogingen van de machthebbers om de illegalen geen kans te geven om in de spotlight te staan

President Bush said today that he thought the national anthem should be sung in English, not the Spanish language version released by a recording company recently.

NY TIMES ARTIKEL (http://www.nytimes.com/glogin?URI=http://www.nytimes.com/2006/04/28/us/28cnd-anthem.html&OQ=_rQ3D1Q26exQ3D1150171200Q26enQ3D739608aadbeb99f fQ26eiQ3D5070&OP=34faaeddQ2FBZitBQ5DQ5B(pQ2FQ5BQ5BeQ24BQ2400hB0Q 51BQ24vB5pBQ24v(Q3DQ5DQ5E)Q3DejidQ25jed2)

[labyrinth]

Ze zullen niet weten welk geluk, voorspoed, vrijheid van meningsuiting, respect voor de mensenrechten hun te wachten staat... :roll2: :lol:

Basisbehoeften van velen versus luxe behoeften van enkelen ..........
Mexicanen zijn niet bepaald rijk.

[Black Cat]

Basisbehoeften van velen versus luxe behoeften van enkelen ..........
Mexicanen zijn niet bepaald rijk.

Och die behoefte aan voedsel en onderdak, dat is maar een begeerte (zou Van Dun zeggen). Geef ze sigaretten of Wied.:?

[labyrinth]

Och die behoefte aan voedsel en onderdak, dat is maar een begeerte (zou Van Dun zeggen). Geef ze sigaretten of Wied.:?

Juist, niets is beter om de honger te vergeten ...... :-(

[Jazeker]

En, en, hebben de linksen nu gewonnen in Mexico ? :p

[Jazeker]

Oei oei oei. Als daar maar geen oorlog met Mexico van komt.

Felipe Calderon wint presidentsverkiezingen

Tegenkandidaat eist hertelling

MEXICO - De kandidaat voor katholiek rechts, Felipe Calderon heeft volgens de officiële en voorlopige resultaten van het Federaal Electoraal Instituut (IFE) in Mexico de presidentsverkiezingen gewonnen. Felipe Calderon versloeg de linkse kandidaat Andres Manuel Lopeze Obrador met 1.04 punten, aldus IFE, die maandagavond 98,5% van de resultaten binnen had gekregen.
Felipe Calderon haalde 36,38% van de stemmen tegen 35,34% voor Lopez Obrador, zegt het IFE. Andres Manuel Lopez Obrador heeft op een persconferentie gezegd dat hij zich niet neerlegt bij de resultaten, omdat ze ,,veel tegenstellingen bevat''. Hij wil een hertelling van de stembiljetten. Vanaf woensdag zullen de resultaten herteld worden. De officiële uitspraak over het presidentschap zal zondag bekend gemaakt worden.

[StevenNr1]

Een echt alternatief voor de Mexicanen is La Otra Campaña (http://www.noticias.nl/inheems_artikel.php?id=1095).

[Jozef Ostyn]

En, en, hebben de linksen nu gewonnen in Mexico ? :p

Morgen pas officiële uitslag.

[Jazeker]

Een echt alternatief voor de Mexicanen is La Otra Campaña (http://www.noticias.nl/inheems_artikel.php?id=1095).
Nu heeft links vermoedelijk verloren en nu is het links van Oliepiek niet langer het links van links ? Ik volg niet meer hoor.

Eigenlijk heb ik scheit aan die hele links-rechts doctrine maar in dit land heb je weinig keus met mensen die oproepen om de bange blanke racistische autochtone vlaming te deporteren.

[Jazeker]

Morgen pas officiële uitslag.

Ik wacht het af :)

[Lof der Zotheid]

Ik wacht het af :)

Naar ik heb gehoord, wordt het resultaat opgeschoven naar komende zondag. Als ik me niet vergis heb ik het in De Volkskrant gelezen: www.volkskrant.nl (http://www.volkskrant.nl)

[Pelgrim]

Alleszins, is het niet nu, dan zal het voor de komende verkiezingen zijn, want de anti-imperialistische revolte is nog maar net begonnen in zuid amerika :D

[StevenNr1]

Nu heeft links vermoedelijk verloren en nu is het links van Oliepiek niet langer het links van links ? Ik volg niet meer hoor.Boh, Oliepiek heeft zich al wel eens vergist in mijn ogen :)
Ik geloof gewoon niet zo in die electorale visie op het verlinksen van LA.
En Obrador mag dan wel een links kandidaat zijn, hij heeft zich toch ook maar netjes in het staatsbestel ingeschreven en de zapatistas geven hem terecht dan ook niet veel crediet.
Het proces moet vanuit de achtergestelde bevolking en de inheemse gemeenschappen komen, en dat proberen de zapatistas met hun campagne te stimuleren.

[Chipie]

Tja... :wink:

[lombas]

Alleszins, is het niet nu, dan zal het voor de komende verkiezingen zijn, want de anti-imperialistische revolte is nog maar net begonnen in zuid amerika :D

Je vergeet dat er in Mexico reeds een hardnekkig "links" beleid is geweest, met pakken nationalisering &c?

[Pelgrim]

Fout.

de Britse krant the Guardian:

Chomsky sees the debate among immigrants as his political education. A lifelong anarchist or "libertarian socialist" - not a doctrine but a "tendency in human thought" - he believes "violence, deceit and lawlessness are natural functions of the state".

http://www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,4120040,00.html


En:... Chomsky describes himself as a libertarian socialist (http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_socialism) and a sympathizer of anarcho-syndicalism (http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-syndicalism)
http://en.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky

dan hoop ik dat hij ook consequent is en zich als antiglobalist beschouwt, want een anarcho-syndicalist die zoiets als een 'sociale wereldfederatie' of zoiets nastreeft zou wel belachelijk zijn.

[werkgroep morkhoven]

De Venezolaanse president Hugo Chavez heeft gisteren zwaar uitgehaald naar de Israëlisch-Amerikaanse tandem in het conflict in Libanon.

Het is hoopgevend dat ook de Zuid-Amerikaanse landen zich beginnen te interesseren voor de internationale problematiek.

[Chipie]

De Venezolaanse president Hugo Chavez heeft gisteren zwaar uitgehaald naar de Israëlisch-Amerikaanse tandem in het conflict in Libanon.

Het is hoopgevend dat ook de Zuid-Amerikaanse landen zich beginnen te interesseren voor de internationale problematiek.Was dat tijdens zijn bezoek aan zijn collega van Wit-Rusland, de enig overblijvende Europese dictatuur? ;-)

[StevenNr1]

Interessant uitreksel over de (vermeende) fraude bij de laatse verkiezingen in Mexico: AMLO betwist de verkiezingsresultaten in 45 van de 300 verkiezingsdistricten. Het Spaanse dagblad ‘El Pa�*s’ haalde op 6 juli Claud�*a Sheinbaum aan, een woordvoerder van de PRD, die stelde dat er in 18.000 stembureau’s meer kiesbrieven waren dan kiezers. In 50.000 van de 130.788 kiesbureau’s waren er meer kiezers dan het aantal ingeschreven kiezers.

De PRD bericht over tal van onregelmatigheden en brengt daar bewijzen over naar voor. Het rapport van de PRD stelde dat bij de hertellingen slechts in 2.600 kiesbureau’s herteld werd. Daarbij daalde de voorsprong van Calderón reeds van 400.000 tot 244.000 stemmen. In totaal werden 2,5 miljoen stemmen van 11.000 stembureaus niet opgenomen in de voorlopige resultaten omwille van “onregelmatigheden”.

Volgens het Mexicaanse blad ‘El Universal in Mexicali, Baja California’, waren er rekenkundige fouten in 80% van de kiesbureaus. Andere verslagen stellen dat de bureaus vroeger sloten, rond 18u, waardoor er honderden kiezers niet konden stemmen. El Universal haalde ook een PRD-woordvoerder aan die stelde dat de resultaten van bepaalde bureaus in totaal 85 keer werden opgenomen in het totale resultaat. Andere instanties halen een bureau aan in Mexico stad waar 188 stemmen voor Obrador werden geregistreerd, terwijl er slechts 88 werden opgenomen in de cijfers van de nationale verkiezingscomissie.

In de noordelijke staten, waar de rechterzijde sterk staat, waren er meer stemmen voor de presidentsverkiezingen dan voor de parlementsverkiezingen. In de zuidelijke staten bleken er meer stemmen te zijn voor de parlementsverkiezingen.

Deze massale verkiezingsfraude gaat verder dan de Mexicaanse grenzen. In de VS werden Mexicaanse arbeiders de toegang tot de stembusgang ontzegd omdat hun verkiezingsregistratie plots verlopen bleek te zijn. Ze mochten de registratie niet vernieuwen buiten Mexico.

El Pa�*s (7 juli 2006) stelde over de tellingen: “In het nationaal hoofdkwartier van de PAN was er een opvallende rust, wat naar voor kwam door het feit dat de nationale leiders zich absoluut niet ongerust maakten over de eerste resultaten (waarin de PRD op kop lag). De situatie zal wel veranderen, stelden ze.”

En het “veranderde” inderdaad. De PRD lag gedurende 20 uur voorop, tot 99,6% van de stemmen ‘geteld’ waren en de PAN plots op mysterieuze wijze de leiding had overgenomen.Bron: www.lsp-mas.be (http://www.lsp-mas.be)

Zo proper zal het er dus wel niet aan toe gegaan zijn.

[Chipie]

Interessant uitreksel over de (vermeende) fraude bij de laatse verkiezingen in Mexico: Bron: www.lsp-mas.be
Zo proper zal het er dus wel niet aan toe gegaan zijn.Het water van die bron is niet dikwijls proper... :-P

[StevenNr1]

sterk

[Pelgrim]

Het water van die bron is niet dikwijls proper... :-P

wel, weerleg het dan.

[Chipie]

wel, weerleg het dan.Tja... :wink:

[Jazeker]

Wel leuk... Links heeft verloren in Mexico dus gaan ze de stad bezetten. Lijkt me erg op een SP.a scenario... die gebruiken tegenwoordig alles om Vlaanderen als establishment-links voor te stellen.

[Lof der Zotheid]

Wel leuk... Links heeft verloren in Mexico dus gaan ze de stad bezetten. Lijkt me erg op een SP.a scenario... die gebruiken tegenwoordig alles om Vlaanderen als establishment-links voor te stellen.

Zoals gewoonlijk bij links... Ze kunnen gewoon niet tegen hun verlies...

[werkgroep morkhoven]

De manier waarop de Verenigde Staten op de dood van Castro azen, bewijst dat de Verenigde Staten alle mogelijke middelen zullen blijven gebruiken om Zuid-Amerika onder de knoet te houden.

[longhorn]

De manier waarop de Verenigde Staten op de dood van Castro azen, bewijst dat de Verenigde Staten alle mogelijke middelen zullen blijven gebruiken om Zuid-Amerika onder de knoet te houden.

Weet u hoeveel kinderen in Mexico nu een beter leven en toekomst hebben doordat hun papa in de VS werkt?

[Casca]

Weet u hoeveel kinderen in Mexico nu een beter leven en toekomst hebben doordat hun papa in de VS wordt uitgebuit?

Ietsje accurater, misschien...

[Chipie]

Ietsje accurater, misschien...Tjonge, tjonge... :roll:;-)

[longhorn]

Ietsje accurater, misschien...

En hoeveel Mexicanen kent u die in de VS werken?

[Casca]

En hoeveel Mexicanen kent u die in de VS werken?

Kennis van zaken is geen criterium om dingen te mogen te zeggen op dit forum... :-)

Maar daar heb je wel een punt. Het zal aan mijn links milieu liggen zeker.

[1880]

En bij de eerst volgende verkiezingen wint rechts weer, omdat er niets verandert is.

[longhorn]

Kennis van zaken is geen criterium om dingen te mogen te zeggen op dit forum... :-)

Maar daar heb je wel een punt. Het zal aan mijn links milieu liggen zeker.

Gezien er miljoenen illegaal in de VS verblijven, zijn er zeker wel die uitgebuit worden. Maar uit persoonlijke ervaring weet ik dat je hier geen Mexicaan meer kan tewerkstellen onder de $8.50 per uur en dikwijls willen ze niet meer werken voor minder dan $12. Wij hebben een 'day labor' site gerund door de gemeente waar je iemand/illegaal kan oppikken voor een dag werk. Je nummerplaat wordt genoteerd en als je niet of te weinig betaald of ander misbruik komen de autoriteiten je zoeken. Na toerisme is geld teruggestuurd door illegalen vanuit de VS de grootste bron van inkomsten voor Mexico.