PDA

View Full Version : Moet Saddam Hoessein van de galg worden gered ?


Pagina's : [1] 2

Cynicus
21 juni 2006, 20:11
Het ziet er naar uit dat Saddam Hoessein een zeer groot risico loopt om binnen pakweg enkele maanden tot de doodstraf door ophanging te worden veroordeeld, wat een zeer barbaarse, mensonterende straf is. Dat Saddam Hoessein zware misdaden tegen de mensheid begaan heeft en daarom een zeer zware straf verdient, staat buiten kijf, doch als humanist kan men de doodstraf nooit goedkeuren. De vraag stelt zich dan ook of Amnesty International samen met alle andere mensenrechtenorganisaties niet de morele plicht heeft om wereldwijd een petitie te starten om Saddam Hoessein te redden van de barbaarse galg. Men kan hem evengoed toch ook zwaar straffen door hem gewoon levenslang op te sluiten in een cel van twee vierkante meter met enkel een matras en wat dekens, en hem voor de rest enkel water en brood te geven. Om humanitaire redenen kan men hem dan het recht geven een zelfbevrijdingspil te slikken zodat hij zichzelf desgewenst op een menswaardige wijze kan verlossen uit zijn ellendig, levensonwaardig leven.

Twanne
21 juni 2006, 20:27
Hangen die handel (als hij schuldig wordt bevonden tenminste, maar daar twijfelt niemand aan), zoals de Nazi-honden op de Nürnberg-processen!
Hij mag blij zijn dat hij wordt opgehangen: met een beetje geluk breekt zijn nek onmiddelijk en is hij direct dood. Met minder geluk stikt hij en duurt het een minuut of vijf. Maar dat zal nog altijd een stukje sneller zijn dan wat de 7000 inwoners van Halabja moeten hebben gevoeld toen ze zijn zenuwgassen inademden.
Meest humane zou trouwens zijn een nekschot of de guillotine, dan is hij onmiddelijk dood.

Ook zijn dood zou trouwens een steek kunnen geven naar zijn aanhangers die misschien nog op zijn terugkeer hopen. Eventueel hé.

kaatd
21 juni 2006, 20:30
Het zou mij ten zeerste verontrusten indien Saddam ter dood zou gebracht worden voor de aanklacht waarvoor hij nu terecht staat.
Au fond zijn de beschuldigingen waarvoor hij zich nu moet verantwoorden peanuts in vergelijking met veel grovere misdaden waarvan men hem kan beschuldigen.
Als hij voor deze peanuts wordt geëxecuteerd betekent dat vooral dat men hem als symbool uit de weg wil ruimen zonder verder op zoek te gaan naar gerechtigheid en ook dat men hem het zwijgen wil opleggen omdat hij natuurlijk uit de biecht kan klappen over de rol van de Fransen, Russen en Amerikanen in de oorlog tegen Iran, de wapenleveringen en de gifgasaanvallen.

Na dit proces moet Saddam nog een reeks processen doorlopen. Eerst de feiten op tafel, dan pas oordelen. Of hij uiteindelijk geëxecuteerd wordt, zal me worst wezen, ook al ben ik principieel tegen de doodstraf.

Dat Amnesty zich zal uitspreken, durf ik ten zeerste betwijfelen: zij engageren zich enkel voor gewetensgevangenen, niet voor mensen die effectief geweld gepleegd hebben. Ze ijveren wél voor eerlijke processen voor iedereen en tegen de doodstraf, dus in die zin zou het kunnen.

Judokus
21 juni 2006, 20:32
Levenslange dwangarbeid!!!

De doodstraf geeft martelaarstatus...

willem1940NLD
21 juni 2006, 20:37
Ik ben tegen de doodstraf omdat die in geval van fouten in de rechtspleging onomkeerbaar is.

Twanne
21 juni 2006, 20:48
Na dit proces moet Saddam nog een reeks processen doorlopen. Eerst de feiten op tafel, dan pas oordelen. Of hij uiteindelijk geëxecuteerd wordt, zal me worst wezen, ook al ben ik principieel tegen de doodstraf.

Het is inderdaad zo dat Sadam voor nog een aantal misdaden zou moeten terechtstaan. Spijtig genoeg is het volgens de Iraakse wet zo, dat eenmaal veroordeeld, hij zo vlug mogelijk moet worden geëxecuteerd.
Aan de andere kant: al die processen doorlopen betekent alleen maar de kansen vergroten dat hij een natuurlijke dood sterft en dus niet meer principieel verantwoording moet afleggen, net zoals Milosevic.

Maar verder blijf ik erbij: geen genade, net zoals de Nazi-kopstukken ophangen.

Jozef Ostyn
21 juni 2006, 20:49
Saddam Hoessein verdient zeer zeker de doodstraf.

kaatd
21 juni 2006, 20:55
Al die processen doorlopen betekent alleen maar de kansen vergroten dat hij een natuurlijke dood sterft en dus niet meer principieel verantwoording moet afleggen, net zoals Milosevic.

U gelooft dus:

1) Dat Slobodan Milosevic een natuurlijke dood is gestorven
2) Dat Milosevic verantwoordelijk was voor de hem tenlaste gelegde feiten
3) Dat de interventie van de VS en de bombardementen van de NATO op Servië en de talloze burgerdoelwitten gerechtvaardigd waren?
4) Dat rechtzaken (hoe lang ze ook duren) in tegenspraak zijn met 'verantwoording afleggen'?

Geen genade, net zoals de Nazi-kopstukken ophangen.

Op genade hoeft de man bij mij ook niet te rekenen, maar een rechtvaardig proces gaat in ieder geval een eventuele executie of genade vooraf, nee?

Chipie
21 juni 2006, 21:05
U gelooft dus:

1) Dat Slobodan Milosevic een natuurlijke dood is gestorven
2) Dat Milosevic verantwoordelijk was voor de hem tenlaste gelegde feiten
3) Dat de interventie van de VS en de bombardementen van de NATO op Servië en de talloze burgerdoelwitten gerechtvaardigd waren?
4) Dat rechtzaken (hoe lang ze ook duren) in tegenspraak zijn met 'verantwoording afleggen'?



Op genade hoeft de man bij mij ook niet te rekenen, maar een rechtvaardig proces gaat in ieder geval een eventuele executie of genade vooraf, nee?Zoals in de Rode Paradijzen... of in de gebieden waar de Maoïsten dood en vernieling zaaien?... :oops:

Judokus
21 juni 2006, 21:07
Het zou een teken zijn van een beschaafder Irak als Saddam niet ter dood werd gebracht, ook al verdient die hufter dat misschien wel. Elke samenleving die de doodstraf kent is grof en laf.

Twanne
21 juni 2006, 21:07
U gelooft dus:

1) Dat Slobodan Milosevic een natuurlijke dood is gestorven
2) Dat Milosevic verantwoordelijk was voor de hem tenlaste gelegde feiten
3) Dat de interventie van de VS en de bombardementen van de NATO op Servië en de talloze burgerdoelwitten gerechtvaardigd waren?
4) Dat rechtzaken (hoe lang ze ook duren) in tegenspraak zijn met 'verantwoording afleggen'?
1. Ik geloof inderdaad dat Milosevis een natuurlijke dood gestorven is. Iets anders zou het imago van het Tribunaal in Den Haag slecht uitkomen en levert hen dus niets, maar dan ook niets op.
2. Of Milosevic verantwoordelijk was voor alle feiten waarvan hij beschuldigd werd, weet ik niet. Ik vermoed voor een deel van wel, maar dat zullen we nu nooit met zekerheid (nuja) weten.
3. De NATO bombardementen waren in mijn ogen zeker gerechtvaardigt.
4. Met die verantwoording bedoel ik: stel dat Sadam ter dood wordt veroordeelt, zou het dan geen belediging aan de slachtoffers in kwestie zijn dat hij een natuurlijke dood kan sterven, omdat men alle processen wilde afwerken? Maar het omgekeerde is ook waar: dat hij niet voor alle ten laste gelegde feiten zou hoeven verschijnen is ook een belediging. Ik denk dat het hier dansen op een slappe koord is.

Apocalyps
21 juni 2006, 21:10
Nee, laat hem maar lekker jaren aftakelen in een zeer kleine cel.

Jozef Ostyn
21 juni 2006, 21:10
Het zou een teken zijn van een beschaafder Irak als Saddam niet ter dood werd gebracht, ook al verdient die hufter dat misschien wel. Elke samenleving die de doodstraf kent is grof en laf.

Het Nürnberg proces was volgens u dus grof en laf? Daar ben ik het niet met u eens.

Twanne
21 juni 2006, 21:12
Het Nürnberg proces was volgens u dus grof en laf? Daar ben ik het niet met u eens.

Voor een zeldzame keer geef ik Jozef Ostyn gelijk.

Jozef Ostyn
21 juni 2006, 21:14
Voor een zeldzame keer geef ik Jozef Ostyn gelijk.

De wonderen zijn de wereld nog niet uit.

Gelukkig blijven we het over veel oneens (bv. over het al dan niet gerechtvaardigd zijn van de NAVO-aanvallen op Servië).

Judokus
21 juni 2006, 21:15
Het Nürnberg proces was volgens u dus grof en laf? Daar ben ik het niet met u eens.

Het Nürnberg proces was inderdaad geen eerlijk proces, daar zijn alle hedendaagse juristen het mee eens.

Maar dan nog, stel dat het wél een eerlijk proces was én ze kregen de doodstraf, dan moet je het zien in zijn historische context. In vrijwel alle landen van Europa was dit de zwaarste straf die er toén bestond.

Vandaag leven we in een beschaafdere Wereld en is er dankzij de erkenning van de mensenrechten een brede consensus dat de doodstraf een barbaarse straf is.

Jozef Ostyn
21 juni 2006, 21:18
Het Nürnberg proces was inderdaad geen eerlijk proces, daar zijn alle hedendaagse juristen het mee eens.

Maar dan nog, stel dat het wél een eerlijk proces was én ze kregen de doodstraf, dan moet je het zien in zijn historische context. In vrijwel alle landen van Europa was dit de zwaarste straf die er toén bestond.

Vandaag leven we in een beschaafdere Wereld en is er dankzij de erkenning van de mensenrechten een brede consensus dat de doodstraf een barbaarse straf is.

Een mooi voorbeeld van twee kwalen:

1) Eurocentrisme: de idee dat er wereldwijd een brede consensus zou bestaan dat de doodstraf een barbaarse straf is is gewoon lachwekkend. Enkel iemand die denkt dat enkel de opinie van een bepaalde Europese "intelligentsia" van tel is kan tot zo'n conclusie komen.

2) het vooruitgangsdenken: "onze tijd is zeker beschaafder dan voorbije tijden"

kaatd
21 juni 2006, 21:24
Ik geloof[/b] inderdaad dat Milosevis een natuurlijke dood gestorven is. Iets anders zou het imago van het Tribunaal in Den Haag slecht uitkomen en levert hen dus niets, maar dan ook niets op.
U bent gerechtigd om te geloven wat men u wijsmaakt. Maar dat beargumenteren met de stelling dat het omgekeerde het imago van het Hof slecht zou uitkomen, is nogal mager. Wat het Hof slecht zou uitkomen zou de onthulling van de moord op Milosevic zijn. Maar die kans is nihil.

3. De NATO bombardementen waren in mijn ogen zeker gerechtvaardigt.
Los van het feit dat het bombarderen van burgerdoelwitten als radio- en tv-studio's, treinen, schuilkelders en een Chinee ambassade door niets gerechtvaardigd kunnen worden en in tegenspraak zijn met de Conventie van Genève, speelt bij mij nog veel meer de vraag waarom Servië? Als je het verloop van die diverse oorlogen in Joegoslavië wat nauwkeurig bestudeert, kom je tot de vaststelling dat onze visie zeer sterk gekleurd werd en dat West-Europa en de VS oogluikend Moslimterrorsme en extreemnationalistisch terrorisme gesteund hebben. Helemaal in tegenspraak met het holle discours dat ze vandaag voeren.

Judokus
21 juni 2006, 21:26
Een mooi voorbeeld van twee kwalen:

1) Eurocentrisme: de idee dat er wereldwijd een brede consensus zou bestaan dat de doodstraf een barbaarse straf is is gewoon lachwekkend. Enkel iemand die denkt dat enkel de opinie van een bepaalde Europese "intelligentsia" van tel is kan tot zo'n conclusie komen.

2) het vooruitgangsdenken: "onze tijd is zeker beschaafder dan voorbije tijden"

Zowel 1 als 2 zijn mijn overtuigingen. Bijna alle grote denkers van alle grote stromingen zijn Europees. en ja onze tijd is beter dan vorige eeuw, de welvaart is er immens op vooruitgegaan.

Jaani_Dushman
21 juni 2006, 21:28
Ik ben tegen de doodstraf (executies van koninklijke families beschouw ik niet als doodstraf).

Gelijk wat je visie op juridische straffen je hebt, geen enkele kan de doodstraf goedkeuren. Als je een misdadiger wil verwijderen uit de samenleving, kan dat ook met gevangenissen. Als je hem wil rehabiliteren (die mogelijkheid is nu wel niet van toepassing op Sadam), moet je hem opsluiten. Enz...
De enige houding die tot de doodstraf kan leiden, is barbaarse wraak. Oog-om-oog, tand-om-tand.
Een gemeenschap moet niet even crimineel zijn als de misdadiger zelf.

Bovendien willen de Amerikanen overduidelijk Sadam executeren, omdat ze bang zijn dat hij te veel zou vertellen over hun rol in de massamoorden.

Zoals Apocalyps zegt: "laat hem maar lekker jaren aftakelen in een zeer kleine cel."
Ik hoop dat we niet meer dezelfde primitievelingen zijn als tijdens de Nürnbergprocessen.

Twanne
21 juni 2006, 21:29
Een mooi voorbeeld van twee kwalen:

1) Eurocentrisme: de idee dat er wereldwijd een brede consensus zou bestaan dat de doodstraf een barbaarse straf is is gewoon lachwekkend. Enkel iemand die denkt dat enkel de opinie van een bepaalde Europese "intelligentsia" van tel is kan tot zo'n conclusie komen.

2) het vooruitgangsdenken: "onze tijd is zeker beschaafder dan voorbije tijden"

Wauw, nogmaals moet ik je hier in bijstaan.

Judokus
21 juni 2006, 21:34
Ik ben tegen de doodstraf (executies van koninklijke families beschouw ik niet als doodstraf).

Enorm hypocriete stelling. Een lid van een koninklijke familie mag geëxecuteerd worden, op basis van wat? In de verkeerde familie geboren?

In mijn ogen is een lid van de koninklijke familie is net zo burger als iedereen...


Een gemeenschap moet niet even crimineel zijn als de misdadiger zelf.
Volledig mee eens!

Judokus
21 juni 2006, 21:39
Een gemeenschap die doden niet tolereert, moet ook niet zélf doden.

Bhairav
21 juni 2006, 21:44
Dat diegenen die hem haten, doden. Een beul/overheid moet dat niet doen, die heeft geen persoonlijke reden.

kaatd
21 juni 2006, 21:45
Enorm hypocriete stelling. Een lid van een koninklijke familie mag geëxecuteerd worden, op basis van wat? In de verkeerde familie geboren?

In mijn ogen is een lid van de koninklijke familie is net zo burger als iedereen...
Als een lid van de koninklijke familie net zo 'burger' is als iedereen, waarom zijn het dan koningen en staatshoofden door geboorte? D'er rammelt iets aan die uitleg ...

Ik ben principieel ook tegen de doodstraf maar een uitzondering voor koningshuizen, dat moet kunnen. Daar zijn ook argumenten voor: zij beroepen zich namelijk op hun bloedlijn om de staatsmacht naar zich toe te tekken. Daar een einde aan maken betekent dus die bloedlijn doorsnijden. Nogal letterlijk.
En ach, als er een republikeinse revolutie is, mag het volk toch genieten van haar overwinning zeker? Haal die guillotine dan maar voor één keer weer vanonder het stof.

Jaani_Dushman
21 juni 2006, 21:51
Enorm hypocriete stelling. Een lid van een koninklijke familie mag geëxecuteerd worden, op basis van wat? In de verkeerde familie geboren?Het gaat niet over een 'straf', maar als een middel om de macht van de monarchie uit te schakelen.

Bij een niet-koninlijke dictatuur, is het lot van de persoon van de heerser verbonden aan de macht. Neem de persoon weg, en de centrale macht valt weg. Wanneer je een bepaald persoon van de macht wil verdrijven, is het voldoende om er tot het einde van z'n leven op toe te zien dat die man niet opnieuw de macht grijpt.

Om aan dat scenario te ontsnappen heeft men de erfopvolging ingevoerd. Wanneer een bepaalde dictator van de macht verwijderd wordt (bv doordat hij sterft), volgt automatisch een bloedverwant (meestal de oudste zoon) hem op.

De monarchiën hebben dus een veel stabiel systeem geïnstalleerd, dat ons verplicht om niet alleen één pers van de macht te verdrijven, maar een hele familie. Daardoor dient dus de bloedlijn doorgeknipt te worden.

De Franse revolutie heeft de macht van de Bourbons in Frankrijk gebroken. De bolsjevistische revolutie die van de Romanovs.
Republieken (zoals Italië, Bulgarije, Montenegro,...) die hun koningen enkel in ballingschap gestuurd hebben, blijven onder bedreiging staan. Op een moment dat het land verzwakt is, zullen zij sowieso met buitenlandse hulp de macht opnieuw proberen te grijpen.
Door een koning af te zetten, neem je dan wel zijn puur-politieke macht af, maar niet zijn financiëel-economische. De Von Saksen-Coburgs hebben een groot deel van hun eigendommen in het buitenland, opdat ze na een eventuele democratische revolutie hun financiëel-economische machtspilaar niet zouden verliezen.

parcifal
21 juni 2006, 22:04
Een gemeenschap die doden niet tolereert, moet ook niet zélf doden.

Dat klopt niet helemaal, de gemeenschap tolereert het doden van andere
mensen uit zelfverdediging. (dat dient uiteraard wel bewezen te worden.)

Als mensen dus definitief en onherroepelijk als 'gevaar' voor de maatschappij geklasseerd worden, zoals een Freddy Horion of een Marc Dutroux, vind ik
dat de doodstraf een valabele mogelijkheid moet zijn.
Het zou in elk geval minder hypocriet zijn dan de huidige situatie, waarbij men mensen tot 2 of 3 maal levenslang veroordeelt om hun toch maar achter de tralies te houden. :?

Jaani_Dushman
21 juni 2006, 22:08
Als mensen dus definitief en onherroepelijk als 'gevaar' voor de maatschappij geklasseerd worden, zoals een Freddy Horion of een Marc Dutroux, vind ik dat de doodstraf een valabele mogelijkheid moet zijn.Door Marc Dutroux levenslang op te sluiten, is die net geen gevaar meer voor de maatschappij.

parcifal
21 juni 2006, 22:15
Door Marc Dutroux levenslang op te sluiten, is die net geen gevaar meer voor de maatschappij.

Nee, en de wet Lejeune dan?

De Wet Lejeune is een Belgische (http://forum.politics.be/wiki/Belgi%C3%AB) wet (http://forum.politics.be/wiki/Wet) van 31 mei (http://forum.politics.be/wiki/31_mei) 1888 (http://forum.politics.be/wiki/1888). Deze wet voorziet in een voorwaardelijke invrijheidsstelling van gedetineerden.
Een gedetineerde mag om deze gunstmaatregel verzoeken na de uitvoering van één derde van de opgelopen veroordeling. Deze termijn wordt op 2/3 gebracht voor recidivisten en op tien jaar voor een levenslang veroordeelde. De invrijheidsstelling is een gunstmaatregel, enkel uitgevoerd indien aan enkele voorwaarden voldaan wordt, die inhouden dat een herintegratie ('reclassering') in de maatschappij mogelijk is. Zo moet de gedetineerde een reclasseringsplan (bijv. waar de gedetineerde in de toekomst zal werken) kunnen voorleggen, en mag de persoonlijkheid en gedrag van de gedetineerde tijdens zijn opsluiting een herintegratie niet uitsluiten.


Er is dus -theoretisch - kans dat Marc Dutroux binnen minder dan 10 jaar vrijkomt.
Iedereen weet echter dat dat nooit zal gebeuren, waarom is men dan zo hypocriet?
De doodstraf zou mijns inziens in dit geval veel miserie voorkomen.

Sinistra
21 juni 2006, 22:18
Het ziet er naar uit dat Saddam Hoessein een zeer groot risico loopt om binnen pakweg enkele maanden tot de doodstraf door ophanging te worden veroordeeld, wat een zeer barbaarse, mensonterende straf is. Dat Saddam Hoessein zware misdaden tegen de mensheid begaan heeft en daarom een zeer zware straf verdient, staat buiten kijf, doch als humanist kan men de doodstraf nooit goedkeuren. De vraag stelt zich dan ook of Amnesty International samen met alle andere mensenrechtenorganisaties niet de morele plicht heeft om wereldwijd een petitie te starten om Saddam Hoessein te redden van de barbaarse galg. Men kan hem evengoed toch ook zwaar straffen door hem gewoon levenslang op te sluiten in een cel van twee vierkante meter met enkel een matras en wat dekens, en hem voor de rest enkel water en brood te geven. Om humanitaire redenen kan men hem dan het recht geven een zelfbevrijdingspil te slikken zodat hij zichzelf desgewenst op een menswaardige wijze kan verlossen uit zijn ellendig, levensonwaardig leven.

Als het aan mij lag werd dat stuk stront ondersteboven aan ze"n Arabische teelballen opgeknoopt. Geen medelijden met die wilde hond verantwoordelijk voor de dood van duizenden Koerden en Sjitische Moslims.

kaatd
21 juni 2006, 22:25
Als het aan mij lag werd dat stuk stront ondersteboven aan ze"n Arabische teelballen opgeknoopt.

Allé, weer een sterk staaltje van genuanceerd en zwaardoorwrocht denkwerk...

stab
21 juni 2006, 23:24
Ik ben tegen de doodstraf omdat die in geval van fouten in de rechtspleging onomkeerbaar is.Ik heb van geen enkel voorstander vd doodstraf hier al een tegenargument weten in te brengen.

stab
21 juni 2006, 23:32
De monarchiën hebben dus een veel stabiel systeem geïnstalleerd, dat ons verplicht om niet alleen één pers van de macht te verdrijven, maar een hele familie. Daardoor dient dus de bloedlijn doorgeknipt te worden.Ik ben net zo tegen de monarchie, maar wat je hier schrijft impliceert dat je Filips en Mathilde's kinderen de nek moet omwringen.
Waanzinnig. Denk toch eens na.

stab
21 juni 2006, 23:35
Alhoewel een tegenstander vd doodstraf, raad ik degenen die nu de macht hebben in Irak , om Saddam toch maar te executeren. Ik denk niet dat zij een andere keuze hebben.
Een levende Saddam is gewoon te gevaarlijk voor hen.

Twanne
21 juni 2006, 23:56
Ik ben tegen de doodstraf omdat die in geval van fouten in de rechtspleging onomkeerbaar is.

Dat klopt. In een normale situatie zou u dan ook volledig gelijk hebben. Maar iedereen die Sadam, z'n misdaden, z'n proces en de context ervan in Irak normaal probeert te noemen, ziet toch een paar zaken over het hoofd.
De man is als voormalig staatshoofd overduidelijk verantwoordlijk voor tal van misdaden tegen de menselijkheid. Als hij wordt schuldig bevonden, maar niet veroordeeld, zal dat tot massa's protesten leiden en alleen maar nog meer onschuldige slachtoffers maken in het wespennest dat Irak nu al is.

Jaani_Dushman
22 juni 2006, 00:05
Nee, en de wet Lejeune dan?



Er is dus -theoretisch - kans dat Marc Dutroux binnen minder dan 10 jaar vrijkomt.
Iedereen weet echter dat dat nooit zal gebeuren, waarom is men dan zo hypocriet?
De doodstraf zou mijns inziens in dit geval veel miserie voorkomen.Is het niet eenvoudiger om te wet Lejeune in te beperken, dan ineens de doodstraf te gaan invoeren? :?

Jaani_Dushman
22 juni 2006, 00:07
Ik ben net zo tegen de monarchie, maar wat je hier schrijft impliceert dat je Filips en Mathilde's kinderen de nek moet omwringen.
Waanzinnig. Denk toch eens na.Lodewijk XVII achterna. 8)

StevenNr1
22 juni 2006, 00:09
Maar iedereen die Sadam, z'n misdaden, z'n proces en de context ervan in Irak normaal probeert te noemen, ziet toch een paar zaken over het hoofd.O.a. at het gerechtshof niet onafhankelijk is en advocaten van de verdediging niet veilig zijn.
Als hij wordt schuldig bevonden, maar niet veroordeeld, zal dat tot massa's protesten leiden en alleen maar nog meer onschuldige slachtoffers maken in het wespennest dat Irak nu al is.De Irakezen volgen het proces wel maar ik denk ook dat zijn wel heel wat anders aan hun hoofd hebben dan het lot van de dictator. Dat hij nooit meer op vrije voet zal verkeren staat toch al vast.

zorlac
22 juni 2006, 00:38
Oorspronkelijk bericht door willem1940NLD http://forum.politics.be/images/misc/backlink.gif (http://forum.politics.be/showthread.php?p=1769608#post1769608)
Ik ben tegen de doodstraf omdat die in geval van fouten in de rechtspleging onomkeerbaar is.


Ik heb van geen enkel voorstander vd doodstraf hier al een tegenargument weten in te brengen.

Toch wel...wanneer men 100% zeker is van de schuld van de verdachte. (zoals ih geval van Saddam, Dutroux,....ea)


Maar ik verdedig de doodstraf niet per sé.....ben eerder voorstander vd vergeetput, of het laten rotten id cel. Op deze manier moet men nog 10,20,30,...jaar leven met de gevolgen van z'n daden.;-)

willem1940NLD
22 juni 2006, 00:43
Het is inderdaad zo dat Sadam voor nog een aantal misdaden zou moeten terechtstaan. Spijtig genoeg is het volgens de Iraakse wet zo, dat eenmaal veroordeeld, hij zo vlug mogelijk moet worden geëxecuteerd.
Aan de andere kant: al die processen doorlopen betekent alleen maar de kansen vergroten dat hij een natuurlijke dood sterft en dus niet meer principieel verantwoording moet afleggen, net zoals Milosevic.
........

Inderdaad kwam het ooit al bij mij op dat Hr Milosevics eindeloos proces mogelijk niet geheel ongepland verliep.

StevenNr1
22 juni 2006, 00:47
Milosevic proces is gebruikt als een rechtvaardiging voor de misdaden van de NAVO. Met dat van Saddam is het misschien wel gelijkaardig (maar dan mbt de misdaden van de coalitietroepen in Irak.)
(Verder wordt er op beide processen niet gesproken over de betrokkenheid van de machtige Westerse landen in die conflictenen misdaden tegen de mensheid van die dictators (Duitsland, VS, Frankrijk, GB, ...))

willem1940NLD
22 juni 2006, 00:57
Dat klopt. In een normale situatie zou u dan ook volledig gelijk hebben. Maar iedereen die Sadam, z'n misdaden, z'n proces en de context ervan in Irak normaal probeert te noemen, ziet toch een paar zaken over het hoofd.
De man is als voormalig staatshoofd overduidelijk verantwoordlijk voor tal van misdaden tegen de menselijkheid. Als hij wordt schuldig bevonden, maar niet veroordeeld, zal dat tot massa's protesten leiden en alleen maar nog meer onschuldige slachtoffers maken in het wespennest dat Irak nu al is.

Ik trof over de totale kwestie alleen nog maar:
1: onduidelijke verhalen
2: vermoedelijke leugens over massavernietigingswapens
3: een tamelijk omstreden inval en oorlog

Maar natuurlijk ben ik bevooroordeeld want ik ben tegen doodstraf.

Een begin van begrip voor "doodmaken" kan ik uitsluitend en dan nog schoorvoetend opbrengen in een situatie van acute levensbedreiging waarin tevoren vaststaat dat wie zich niet verdedigt geen overlevingskans heeft.

willem1940NLD
22 juni 2006, 01:02
Milosevic proces is gebruikt als een rechtvaardiging voor de misdaden van de NAVO. Met dat van Saddam is het misschien wel gelijkaardig (maar dan mbt de misdaden van de coalitietroepen in Irak.)
(Verder wordt er op beide processen niet gesproken over de betrokkenheid van de machtige Westerse landen in die conflictenen misdaden tegen de mensheid van die dictators (Duitsland, VS, Frankrijk, GB, ...))

Vermoedelijk komen wij nooit achter de "achterliggende waarheden" van enige ons bekende oorlog.

willem1940NLD
22 juni 2006, 01:43
U gelooft dus:

1) Dat Slobodan Milosevic een natuurlijke dood is gestorven
2) Dat Milosevic verantwoordelijk was voor de hem tenlaste gelegde feiten
3) Dat de interventie van de VS en de bombardementen van de NATO op Servië en de talloze burgerdoelwitten gerechtvaardigd waren?
4) Dat rechtzaken (hoe lang ze ook duren) in tegenspraak zijn met 'verantwoording afleggen'?
.........


Ad 1: ik sluit zelfs déze mogelijkheid niet geheel uit
Ad 2-4: evenmin onmogelijk ...

Ik heb slechts de verhalen die mij bereiken als leidraad en daar heeft een Ongelovige weinig aan; ditzelfde geldt uiteraard voor Irak/Saddam en de oudere verhalen over Indonesië, Israël, Korea, Viëtnam en Algerije alsmede uit geschiedenisles op school de veel oudere oorlogen.

Dat er verschrikkelijk gemoord is en wordt neem ik wel als waarheid aan.

Aan WO2, die stopte toen ik 4,5 jaar was heb ik mijn kinder-herinneringen, "beeld en geluid" plus het vroegtijdig besef dat ik TEGEN zulks ben.

illwill
22 juni 2006, 05:40
Het ziet er naar uit dat Saddam Hoessein een zeer groot risico loopt om binnen pakweg enkele maanden tot de doodstraf door ophanging te worden veroordeeld, wat een zeer barbaarse, mensonterende straf is. Dat Saddam Hoessein zware misdaden tegen de mensheid begaan heeft en daarom een zeer zware straf verdient, staat buiten kijf, doch als humanist kan men de doodstraf nooit goedkeuren. De vraag stelt zich dan ook of Amnesty International samen met alle andere mensenrechtenorganisaties niet de morele plicht heeft om wereldwijd een petitie te starten om Saddam Hoessein te redden van de barbaarse galg. Men kan hem evengoed toch ook zwaar straffen door hem gewoon levenslang op te sluiten in een cel van twee vierkante meter met enkel een matras en wat dekens, en hem voor de rest enkel water en brood te geven. Om humanitaire redenen kan men hem dan het recht geven een zelfbevrijdingspil te slikken zodat hij zichzelf desgewenst op een menswaardige wijze kan verlossen uit zijn ellendig, levensonwaardig leven.

Een spuit in zijn gat en de vergeethoek in!! Hangen hoeft voor mij niet.

Private First Class
22 juni 2006, 07:18
Neen ik zou hem niet laten hangen 'veel te mooie dood' folteren is beter!!

kaatd
22 juni 2006, 08:23
Ad 1: ik sluit zelfs déze mogelijkheid niet geheel uit
Ad 2-4: evenmin onmogelijk

Ik sluit ook niet uit dat Milosevic een natuurlijke dood is gestorven.
Ik acht hem ook verantwoordelijk voor een deel van de dynamiek die de oorlogen in gang hebben gezet en dus voor een aantal misdaden.
Maar zoals het nu met hem gelopen is (en zoals het met Saddam loopt) krijgen we enkel het beeld van de overwinnaars voorgeschoteld. We kunnen ons bijna alleen baseren op wat zij ons wensen mee te delen.
Ik sta daar nogal huiverachtig tegenover omdat de verantwoordelijkheid van de andere oorlogvoerende partijen (Moslims, extreemnationalisten, VS, Nato,...) volledig buitenschot blijft. Dat lijkt me onterecht want ons beeld is volstrekt eenzijdig.

kaatd
22 juni 2006, 08:24
Neen ik zou hem niet laten hangen 'veel te mooie dood' folteren is beter!!

Uzelf een beetje verlagen tot het niveau van dictators en sadisten dus...

Private First Class
22 juni 2006, 08:26
Uzelf een beetje verlagen tot het niveau van dictators en sadisten dus...

Haha met zo iemand moeten ze geen respect hebben jongen wat zijt ge voor ene!!!Ze moeten gewoon hetzelfde doen dat zo iemand heeft gedaan zo moet dat!!!

kaatd
22 juni 2006, 08:58
Haha met zo iemand moeten ze geen respect hebben jongen wat zijt ge voor ene!!!Ze moeten gewoon hetzelfde doen dat zo iemand heeft gedaan zo moet dat!!!

1) Ik ben gene jongen maar een vrouw

2) als je hetzelfde doet, dan bevind je je op hetzelfde niveau en dan ben je niet alleen niet beter dan dat soort dictators maar je verliest ook elke morele autoriteit die je zou hebben en daarmee het recht om hem te beoordelen.

Lof der Zotheid
22 juni 2006, 09:11
Dat diegenen die hem haten, doden. Een beul/overheid moet dat niet doen, die heeft geen persoonlijke reden.

Dat kan ook wreed lang gaan duren... D'r zijn wreed veel gasten die hem maar al te graag zouden willen opknopen... Wie stelt ge dan als eerste voor?

Private First Class
22 juni 2006, 09:23
1) Ik ben gene jongen maar een vrouw

2) als je hetzelfde doet, dan bevind je je op hetzelfde niveau en dan ben je niet alleen niet beter dan dat soort dictators maar je verliest ook elke morele autoriteit die je zou hebben en daarmee het recht om hem te beoordelen.

Moet je daar nog een beoordeling over hebben???
Afmaken dat is een mooie beoordeling!!!

kaatd
22 juni 2006, 09:23
Moet je daar nog een beoordeling over hebben???
Afmaken dat is een mooie beoordeling!!!

U bevestigt wat ik schrijf: u bent geen haar beter dan die dictators.

Private First Class
22 juni 2006, 09:31
U bevestigt wat ik schrijf: u bent geen haar beter dan die dictators.

Hahaha laat ze nog maar wat in die rechtbanken zeveren voorwat hebben ze misschien geen bewijzen genoeg ofzo????
Snap niet waarom ze zo iemand nog laten verdedigen!!

kaatd
22 juni 2006, 10:18
Hahaha laat ze nog maar wat in die rechtbanken zeveren voorwat hebben ze misschien geen bewijzen genoeg ofzo????
Snap niet waarom ze zo iemand nog laten verdedigen!!

Misschien omdat wij principes verdedigen waar de doorsnee dictator lak aan heeft? Zoals een eerlijk proces, recht op verdediging, onschuldig tot het tegendeel bewezen is, ...?

Jaani_Dushman
22 juni 2006, 10:59
Neen ik zou hem niet laten hangen 'veel te mooie dood' folteren is beter!!Consequent zijn. Dan moet je ook elke beul die foltert, folteren.
Zo blijf je natuurlijk wel een tijdje bezig... :?

Of mag je folteren voor geld (beul), maar niet voor je plezier (psychopaat) of uit machtshonger (dictator)??

Turkje
22 juni 2006, 11:14
Milosevic proces is gebruikt als een rechtvaardiging voor de misdaden van de NAVO.

Ik ga niet beweren dat de bombardementen op Servië allemaal zo "koosjer" waren, maar beweren dat het ICTY gewoonweg dient als "rechtvaardiging" voor de NATO is natuurlijk propagandistische onzin.

De volgende stap, en vele extreem-linkse geestesgenoten zitten al in dat stadium, is de pure ontkenning van heel wat oorlogsmisdaden die door de Serviërs werden begaan (o.a. Srebrenica).

Turkje
22 juni 2006, 11:19
Ik sta daar nogal huiverachtig tegenover omdat de verantwoordelijkheid van de andere oorlogvoerende partijen (Moslims, extreemnationalisten, VS, Nato,...) volledig buitenschot blijft. Dat lijkt me onterecht want ons beeld is volstrekt eenzijdig.

Uw huiver is onterecht: er zijn ook o.a. al Kroaten voor het ICTY moeten verschijnen voor misdaden gepleegd tegen Serviërs.

Chipie
22 juni 2006, 11:56
Misschien omdat wij principes verdedigen waar de doorsnee dictator lak aan heeft? Zoals een eerlijk proces, recht op verdediging, onschuldig tot het tegendeel bewezen is, ...?U hebt weeral te veel kaviaar gegeten??? Ga uw mond spoelen... :wink:

In geen enkel land waar uw 'systeem' uitgetest werd, werd met deze principes rekening gehouden...

Men moet maar durven... :oops:

lombas
22 juni 2006, 12:05
De staat mag hem niet ter dood veroordelen, de naasten van zijn slachtoffers wel.

parcifal
22 juni 2006, 12:20
U hebt weeral te veel kaviaar gegeten??? Ga uw mond spoelen... :wink:

In geen enkel land waar uw 'systeem' uitgetest werd, werd met deze principes rekening gehouden...

Men moet maar durven... :oops:

Speciaal voor Chipie : Uit de Cubaanse Grondwet (Versie 1976 met aanpassingen in 2002) :
Let vooral op artikels 55 tot 59.
Vertalen lijkt me niet nodig aangezien jij toch alles al weet. 8)

CAPÍTULO VII
DERECHOS, DEBERES Y GARANTÍAS FUNDAMENTALES

Art�*culo 45.- El trabajo en la sociedad socialista es un derecho, un deber y un motivo de honor para cada ciudadano.
El trabajo es remunerado conforme a su calidad y cantidad; al proporcionarlo se atienden las exigencias de la econom�*a y la sociedad, la elección del trabajador y su aptitud y calificación; lo garantiza el sistema económico socialista, que propicia el desarrollo económico y social, sin crisis, y que con ello ha eliminado el desempleo y borrado para siempre el paro estacional llamado "tiempo muerto".
Se reconoce el trabajo voluntario, no remunerado, realizado en beneficio de toda la sociedad, en las actividades industriales, agr�*colas, técnicas, art�*sticas y de servicio, como formador de la conciencia comunista de nuestro pueblo.
Cada trabajador esta en el deber de cumplir cabalmente las tareas que le corresponden en su empleo. Art�*culo 46.- Todo el que trabaja tiene derecho al descanso, que se garantiza por la jornada laboral de ocho horas, el descanso semanal y las vacaciones anuales pagadas.
El Estado fomenta el desarrollo de instalaciones y planes vacacionales.
Art�*culo 47.- Mediante el sistema de seguridad social, el Estado garantiza la protección adecuada a otro trabajador impedido por su edad, invalidez o enfermedad.
En caso de muerte del trabajador garantiza similar protección a su familia.
Art�*culo 48.- El Estado protege, mediante la asistencia social, a los ancianos sin recursos ni amparo y a cualquier personal no apta para trabajar que carezca de familiares en condiciones de prestarle ayuda.
Art�*culo 49.- El Estado garantiza el derecho a la protección, seguridad e higiene del trabajo, mediante la adopción de medidas adecuadas para la prevención de accidentes y enfermedades profesionales.
El que sufre un accidente en el trabajo o contrae una enfermedad profesional tiene derecho a la atención medica y a subsidio o jubilación en los casos de incapacidad temporal o permanente para el trabajo.
Art�*culo 50.- Todos tienen derecho a que se atienda y proteja su salud. El Estado garantiza este derecho:
-con la prestación de la asistencia medica y hospitalaria gratuita, mediante la red de instalaciones de servicio medico rural, de los policl�*nicas, hospitales, centros profilácticos y de tratamiento especializado; -con la prestación de asistencia estomatolog�*a gratuita; -con el desarrollo de los planes de divulgación sanitaria y de educación para la salud, exámenes médicos periódicos, vacunación general y otras medidas preventivas de las enfermedades. En estos planes y actividades coopera toda la población a través d e las organizaciones de masas y sociales. Art�*culo 51.- Todos tienen derecho a la educación. Este derecho esta garantizado por el amplio y gratuito sistema de escuelas, seminternados, internados y becas, en todos los tipos y niveles de enseñanza, y por la gratuidad del material escolar, lo que proporciona a cada niño y joven, cualquiera que sea la situación económica de su familia, la oportunidad de cursar estudios de acuerdo con sus aptitudes, las exigencias sociales y las necesidades del desarrollo económico- social.
Los hombres y mujeres adultos tienen asegurado este derecho, en las mismas condiciones de gratuidad y con facilidades especificas que la ley regula, mediante la educación de adultos, la enseñanza técnica y profesional, la capacitación laboral en empresas y organismos del Estado y los cursos de educación superior para los trabajadores. Art�*culo 52.- Todos tienen derecho a la educación f�*sica, al deporte y a la recreación.
El disfrute de este derecho esta garantizado por la inclusión de la enseñanza y practica de la educación f�*sica y el deporte en los planes de estudio del sistema nacional de educación; y por la amplitud de la instrucción y los medios puestos a disposición del pueblo, que facilitan la practica masiva del deporte y la recreación.
Art�*culo 53.- Se reconoce a los ciudadanos libertad de palabra y prensa conforme a los fines de la sociedad socialista. Las condiciones materiales para su ejercicio están dadas por el hecho de que la prensa, la radio, la televisión, el cine y otros medios de difusión masiva son de propiedad estatal o social y no pueden ser objeto, en ningún caso, de propiedad privada, lo que asegura su uso al servicio exclusivo del pueblo trabajador y del interés de la sociedad.
La ley regula el ejercicio de estas libertades.
Art�*culo 54.- Los derechos de reunión, manifestación y asociación son ejercidos por los trabajadores, manuales e intelectuales, los campesinos, las mujeres, los estudiantes y demás sectores del pueblo trabajador, para lo cual disponen de los medios necesarios a tales fines. Las organizaciones de masas y sociales disponen de todas las facilidades para el desenvolvimiento de dichas actividades en las que sus miembros gozan de la mas amplia libertad de palabra y opinión, basadas en el derecho irrestricto a la iniciativa y a la critica.
Art�*culo 55.-El Estado, que reconoce, respeta y garantiza la libertad de conciencia y de religión, reconoce, respeta y garantiza a la vez la libertad de cada ciudadano de cambiar de creencias religiosas o no tener ninguna, y a profesar, dentro del respeto a la ley, el culto religioso de su preferencia.
La ley regula las relaciones del Estado con las instituciones religiosas.
Art�*culo 56.- El domicilio es inviolable. Nadie puede penetrar en el ajeno contra la voluntad del morador, salvo en los casos previstos por la ley.
Art�*culo 57.- La correspondencia es inviolable. Solo puede ser ocupada, abierta y examinada en los casos previstos por la ley. Se guardara secreto de los asuntos ajenos al hecho que motivare el examen. El mismo principio se observara con respecto a las comunicaciones cablegráficas, telegráficas y telefónicas.
Art�*culo 58.- La libertad e inviolabilidad de su persona están garantizadas a todos los que residen en el territorio nacional. Nadie puede ser detenido sino en los casos, en la forma y con las garant�*as que prescriben las leyes.
El detenido o preso es inviolable en su integridad personal.
Art�*culo 59.- Nadie puede ser encausado ni condenado sino por tribunal competente en virtud de leyes anteriores al delito y con las formalidades y garant�*as que estas establecen.
Todo acusado tiene derecho a la defensa.
No se ejercerá violencia ni coacción de clase alguna sobre las personas para forzarlas a declarar.
Es nula toda declaración obtenida con infracción de este precepto y los responsables incurrirán en las sanciones que fija la ley.
Art�*culo 60.- La confiscación de bienes se aplica solo como sanción por las autoridades, en los casos y por los procedimientos que determina la ley.
Art�*culo 61.- Las leyes penales tienen efecto retroactivo cuando sean favorables al encausado o sancionado. Las demás leyes no tienen efecto retroactivo a menos que en las mismas se disponga lo contrario por razón de interés social o utilidad publica.
Art�*culo 62.- Ninguna de las libertades reconocidas a los ciudadanos puede ser ejercida contra lo establecido en la Constitución y las leyes, ni contra la existencia y fines del Estado socialista, ni contra la decisión del pueblo cubano de construir el socialismo y el comunismo. La infracción de este principio es unible.
Art�*culo 63.- Todo ciudadano tiene derecho a dirigir quejas y peticiones a las autoridades y a recibir la atención o respuestas pertinentes y en plazo adecuado, conforme a la ley.
Art�*culo 64.- Es deber de cada uno cuidar la propiedad publica y social, acatar la disciplina del trabajo, respetar los derechos de los demás, observar las normas de convivencia socialista y cumplir los deberes c�*vicos y sociales.
Art�*culo 65.- La defensa de la patria socialista es el mas grande honor y el deber supremo de cada cubano.
La ley regula el servicio militar que los cubanos deben prestar. La traición a la patria es el mas grave de los cr�*menes; quien la comete esta sujeto a las mas severas sanciones.
Art�*culo 66.- El cumplimiento estricto de la Constitución y de las leyes es deber inexcusable de todos.

StevenNr1
22 juni 2006, 12:21
Over het Joegoslavië-tribunaal e.d.: http://www.afvn.nl/2004_4/afpag5_7.htm en http://www.novatv.nl/index.cfm?ln=nl&fuseaction=artikelen.details&achtergrond_id=5921
is de pure ontkenning van heel wat oorlogsmisdaden die door de Serviërs werden begaan (o.a. Srebrenica).Daar heb ik geen weet van. Maar ik kan me wel voorstellen dat er bewegingen zijn die het te zeer willen opnemen voor de vijand (Milosevic dan) van mijn vijand (geo-politiek en economisch imperialisme van het Westen) wat natuurlijk niet goed is en hun geloofwaardigheid misschien wel eens aantast.

FISHERMAN
22 juni 2006, 12:23
Speciaal voor Chipie : Uit de Cubaanse Grondwet (Versie 1976 met aanpassingen in 2002) :
Let vooral op artikels 55 tot 59.
Vertalen lijkt me niet nodig aangezien jij toch alles al weet. 8)
Een vertaling in het Nederlands/Engels zou handig zijn voor geïnteresseerde derden.

Chipie
22 juni 2006, 12:44
Speciaal voor Chipie : Uit de Cubaanse Grondwet (Versie 1976 met aanpassingen in 2002) :
Let vooral op artikels 55 tot 59.
Vertalen lijkt me niet nodig aangezien jij toch alles al weet. 8)Jaja, als mop is dat goed bedoeld... :wink:

Twanne
22 juni 2006, 12:45
Ik trof over de totale kwestie alleen nog maar:
1: onduidelijke verhalen
2: vermoedelijke leugens over massavernietigingswapens
3: een tamelijk omstreden inval en oorlog

Maar natuurlijk ben ik bevooroordeeld want ik ben tegen doodstraf.

Een begin van begrip voor "doodmaken" kan ik uitsluitend en dan nog schoorvoetend opbrengen in een situatie van acute levensbedreiging waarin tevoren vaststaat dat wie zich niet verdedigt geen overlevingskans heeft.

De inval in Irak door VS/Bush lijkt op het eerste zicht illegitiem, maar niet elke jurist is het daar over eens. Vooral omdat men kan aantonen dat Sadam zich niet aan resolutie 1441 hield: de resolutie eiste onvoorwaardelijke medewerking van het Sadam-regime en was afdwingbaar. Maar volgens de VN-inspecties was er geen onvoorwaardelijke medewerking. Maar zoals gezegd: zelfs bij juristen is het onduidelijk.
Wat Sadam betreft: hij is voor mij part even verantwoordelijk aan de misdaden tegen zijn bevolking (zoals de gasaanval in Halabja) als Hitler tov de bevolking onder zijn verantwoordelijk: niet altijd rechtstreeks, maar dan wel indirect als Staatshoofd.
Wat die massa-vernietigingswapens betreft: hij had ze, hij werkte zelfs in het geheim aan een atoombom in 1991. Maar door de eerste Golf-Oorlog en de sancties is dat arsenaal (bijna) volledig vernietigd.

Twanne
22 juni 2006, 12:45
Een vertaling in het Nederlands/Engels zou handig zijn voor geïnteresseerde derden.
Inderdaad: ik kan geen spaans...

Private First Class
22 juni 2006, 12:47
Consequent zijn. Dan moet je ook elke beul die foltert, folteren.
Zo blijf je natuurlijk wel een tijdje bezig... :?

Of mag je folteren voor geld (beul), maar niet voor je plezier (psychopaat) of uit machtshonger (dictator)??

Hhahaha proces maar wat verder!!!

parcifal
22 juni 2006, 12:50
Een vertaling in het Nederlands/Engels zou handig zijn voor geïnteresseerde derden.
Babelfish automatische vertaling geeft het volgende :

(Ik heb de ergste fouten eruit gehaald, eigenlijk wel grappig trouwens)




FUNDAMENTAL RIGHTS, DUTIES And GUARANTEES
Article 55.The State recognizes, respects and guarantees the freedom of conscience and of religion, it recognizes, it respects and it simultaneously guarantees the freedom of each citizen to change of religious beliefs or not to have no, and to profess, within the respect to the law, the religious cult of its preference. The law regulates the relations of the State with the religious institutions.

Article 56. - The address is inviolable. Nobody can penetrate in the other people's one against the will of the inhabitant, safe in the cases anticipated by the law.

Article 57. - The correspondence is inviolable. Single it can be occupied, be opened and be examined in the cases anticipated by the law. Secret kept from the subjects other people's to the cause that will motivate the examination. The same principle was observed with respect to the cablegráficas, telegraphic and telephone communications.

Article 58. - The freedom and inviolabilidad of their person are guaranteed to all those that reside in the national territory. Nobody can be stopped but in the cases, the form and with the guarantees that prescribe the laws. The prisoner or prisoner is inviolable in his personal integrity.

Article 59. - Nobody can be accused nor be condemned but by a competent court by virtue of laws previous to the crime and with the formalities and guarantees that these establish. All defendant has right to the defense. Some will not be exerted violence nor coaction of class on the people to force them to declare. All declaration obtained with infraction of this rule is null and the people in charge will incur the sanctions that the law fixes.

Turkje
22 juni 2006, 12:57
Over het Joegoslavië-tribunaal e.d.: http://www.afvn.nl/2004_4/afpag5_7.htm en http://www.novatv.nl/index.cfm?ln=nl&fuseaction=artikelen.details&achtergrond_id=5921


Als ik naar het tribunaal verwijs, dan geef ik als link in de eerste plaats http://www.un.org/icty/ ;-)

Uw twee links dan: de eerste kan perfect afkomstig zijn van wat u hieronder beschrijft:


Maar ik kan me wel voorstellen dat er bewegingen zijn die het te zeer willen opnemen voor de vijand (Milosevic dan) van mijn vijand (geo-politiek en economisch imperialisme van het Westen) wat natuurlijk niet goed is en hun geloofwaardigheid misschien wel eens aantast.

Het hele artikel staat immers bol van de neuzelarijen tegen de "NATO" en natuurlijk de "VS", en als top of the bill wordt een foto getoond waarop een spandoek te zien is met als slogan "Freedom for Slobodan Milosevic" (gedragen tijdens een betoging waarbij de schrijver van het artikel klaarblijkelijk aanwezig was). Tja...

En dan uit de tweede link:


De Joegoslavische ex-president Milosevic moet worden vrijgesproken van volkerenmoord. Dat vinden de 'vrienden van het hof', twee advocaten die door het Joegoslavië-Tribunaal zijn gevraagd een schaduwverdediging te voeren voor Milosevic. De amici curiae vinden dat de aanklagers deze zwaarste aanklacht in het proces niet hebben waargemaakt.


Persoonlijk vind ik het niet echt een geslaagde tactiek om als (niet-objectieve) "propagandamachine" of "tool om de misdaden van de NATO te verzwijgen", zélf advocaten aan te stellen die radicaal ingaan tegen de beschuldiging waaraan Milosevic onderhavig was... :-P

kaatd
22 juni 2006, 13:07
De volgende stap, en vele extreem-linkse geestesgenoten zitten al in dat stadium, is de pure ontkenning van heel wat oorlogsmisdaden die door de Serviërs werden begaan (o.a. Srebrenica).

Ah bon, maar kunnen alle misdaden bv. begaan door Bosnische Serviërs op het conto van Servië geschreven worden? Werkten de Bosnische Serviërs in opdracht van de het Servisch leger of de Servische President? Neen dus ...

Waarmee ik niet wil ontkennen dat er wel degelijk en ook door Servië zelf en Milosevic ontolereerbare zaken zijn gebeurd.

Private First Class
22 juni 2006, 13:11
a
f
m
a
k
e
n

carlgustaaf
22 juni 2006, 13:17
Saddam Hoessein verdient zeer zeker de doodstraf.vind ik ook, maar we zouden hem eerst wat meer moeten laten spreken: al zijn louche zaakjes, ook met de familie Bush and Co indertijd, opbiechten.
Men zou hem het één en ander moeten beloven (een rustig pensioen in een luxegevangenis ofzo) tegen volledige bekentenissen, en eens dat hij alles verteld heeft, hem toch nog gewoon , en in het publiek, voor alle kamera's ter wereld , ophangen.Dat is dan weer een schoft minder.8)

carlgustaaf
22 juni 2006, 13:24
U gelooft dus:

1) Dat Slobodan Milosevic een natuurlijke dood is gestorven
2) Dat Milosevic verantwoordelijk was voor de hem tenlaste gelegde feiten
3) Dat de interventie van de VS en de bombardementen van de NATO op Servië en de talloze burgerdoelwitten gerechtvaardigd waren?
4) Dat rechtzaken (hoe lang ze ook duren) in tegenspraak zijn met 'verantwoording afleggen'?



Op genade hoeft de man bij mij ook niet te rekenen, maar een rechtvaardig proces gaat in ieder geval een eventuele executie of genade vooraf, nee?1)Nee.Ik denk dat ze hem geholpen hebben.Wist te veel.
2)Milosevic was een nationalist.Wou enkel zijn land verdedigen.
3)De Amerikanen hadden beter een handje geholpen om alle Kosovaren terug naar Albanië te loodsen,dan had dat snel en zonder bloedvergieten kunnen gaan.
4)Voor een rechtszaak begint, moet men eerst goed weten waar de verdachte van beschuldigt word, bewijzen verzamelen, en daarna moet dat zo snel als mogelijk gaan.

carlgustaaf
22 juni 2006, 13:28
U bent gerechtigd om te geloven wat men u wijsmaakt. Maar dat beargumenteren met de stelling dat het omgekeerde het imago van het Hof slecht zou uitkomen, is nogal mager. Wat het Hof slecht zou uitkomen zou de onthulling van de moord op Milosevic zijn. Maar die kans is nihil.


Los van het feit dat het bombarderen van burgerdoelwitten als radio- en tv-studio's, treinen, schuilkelders en een Chinee ambassade door niets gerechtvaardigd kunnen worden en in tegenspraak zijn met de Conventie van Genève, speelt bij mij nog veel meer de vraag waarom Servië? Als je het verloop van die diverse oorlogen in Joegoslavië wat nauwkeurig bestudeert, kom je tot de vaststelling dat onze visie zeer sterk gekleurd werd en dat West-Europa en de VS oogluikend Moslimterrorsme en extreemnationalistisch terrorisme gesteund hebben. Helemaal in tegenspraak met het holle discours dat ze vandaag voeren.juiste analyse.

Chipie
22 juni 2006, 13:30
vind ik ook, maar we zouden hem eerst wat meer moeten laten spreken: al zijn louche zaakjes, ook met de familie Bush and Co indertijd, opbiechten.
Men zou hem het één en ander moeten beloven (een rustig pensioen in een luxegevangenis ofzo) tegen volledige bekentenissen, en eens dat hij alles verteld heeft, hem toch nog gewoon , en in het publiek, voor alle kamera's ter wereld , ophangen.Dat is dan weer een schoft minder.8)Ja, laat die socialist ook de louche zaakjes met de Duitsers, de Fransen en zijn voornaamse wapenleveranciers, de Russen, opbiechten...

Mss kan hij ook vertellen op welke wijze de zoon van de VN-baas zich op kap van de kindjes verrijkte...

carlgustaaf
22 juni 2006, 13:30
Dat diegenen die hem haten, doden. Een beul/overheid moet dat niet doen, die heeft geen persoonlijke reden.dus je keurt moord en wraak goed?Is dat theorie of zou je ook zelf in staat zijn om van je opinies daden te maken?

carlgustaaf
22 juni 2006, 13:38
Als een lid van de koninklijke familie net zo 'burger' is als iedereen, waarom zijn het dan koningen en staatshoofden door geboorte? D'er rammelt iets aan die uitleg ...

Ik ben principieel ook tegen de doodstraf maar een uitzondering voor koningshuizen, dat moet kunnen. Daar zijn ook argumenten voor: zij beroepen zich namelijk op hun bloedlijn om de staatsmacht naar zich toe te tekken. Daar een einde aan maken betekent dus die bloedlijn doorsnijden. Nogal letterlijk.
En ach, als er een republikeinse revolutie is, mag het volk toch genieten van haar overwinning zeker? Haal die guillotine dan maar voor één keer weer vanonder het stof.dus voor bepaalde kategorieën mensen, die jij buitengewoon schadelijk vind, mag de doodstraf dus wel?:-)
En mensen die IK, of andere vrije burgers, speciaal nefast vinden, mogen we die dan ook terechtstellen? Ik heb toch evenveel recht op genoegdoening als gij?Ge hebt toch niet meer rechten als ik?
Ik ben principieel ook tegen de doodstraf, maar een uitzondering voor...(zelf invullen , beste mensen)...dat moet kunnen:twisted:

carlgustaaf
22 juni 2006, 13:40
Ja, laat die socialist ook de louche zaakjes met de Duitsers, de Fransen en zijn voornaamse wapenleveranciers, de Russen, opbiechten...

Mss kan hij ook vertellen op welke wijze de zoon van de VN-baas zich op kap van de kindjes verrijkte...hoe meer hij opbiecht, hoe beter...

Judokus
22 juni 2006, 13:43
Doodstraf invoeren is opnieuw een stap achteruit in de menselijke beschaving.

Oog om oog, tand om tand...?
Misdadigers dienen berouw te krijgen om hun misdaad, en niet als één of andere martelaar worden opgevoerd voor het oog van een bloedlustige meute.

We moeten respect hebben voor het LEVEN zelf, los van het individu. Want die misdadigers hebben zelf ook geen respect voor het leven. Dus dienen wij hen 'de gelijkmaker' niet gunnen.

Het maakt van de mens opnieuw een nobele soort, want net door zo'n misdadigers verliest de mensheid zijn vertrouwen en zijn geloof in de goedheid van de mens.

Geef Sadam en consoorten een kort en onafhankelijk proces. Bewijzen zijn er genoeg, sluit hem voor de rest van zijn miserabel leven op en geef hem nog liever dwangarbeid voor de rest van zijn leven.

Lof der Zotheid
22 juni 2006, 14:22
Speciaal voor Chipie : Uit de Cubaanse Grondwet (Versie 1976 met aanpassingen in 2002) :
Let vooral op artikels 55 tot 59.
Vertalen lijkt me niet nodig aangezien jij toch alles al weet. 8)

Wel interessant dat ze er bij elk artikel een clausule bij hebben: "voor zover niet door de wet voorzien..." Dat geeft een hele hoop armslag om toch iemands huis binnen te vallen, mensen gevangen te zetten, enz...

Judokus
22 juni 2006, 17:03
Welke landen kennen nog de doodstraf? Islamistische landen zoals Iran en Saoudi-Arabië, Afrikaanse Warlord-landen en Aziatische landen zoals China, Sri Lanka,...
+ biblic belt staten in de VS van A niet te vergeten, wat daar een wedstrijd tussen staten is geworden.

Het al dan niet hebben van de doodstraf zegt véél over de interne democratie van een land.

KrisKras
22 juni 2006, 17:32
Welke landen kennen nog de doodstraf?


Een lijst van alle landen die de doodstraf toepassen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Use_of_death_penalty

Judokus
22 juni 2006, 18:27
a
f
m
a
k
e
n

Doodstraf is tegen de mensenrechten.
Saddam is ook ne mens, zij het ne slechte mens.

1handclapping
22 juni 2006, 18:34
Er zijn nog zo van die massamoordenaars, die zelf wart afstand namen van het "vuile werk" dat ze door anderen lieten opknappen. Ik zou voor dergelijke lieden een speciale gevangenis voorzien, met ruime mogelijkheden om over hun "leven als dictator potentaat" na te denken.
Geef hun adres aan hun slachtoffers en laat die mensen hen brieven schrijven, die ze moeten beantwoorden.

Misschien hebben ze aanvankelijk geen gewetenslast : maar gaandeweg zullen ze hun slachtoffers wel blijven horen & de antwoorden die ze geven aan hun slachtoffers zullen een nuttige bloemlezing zijn voor diegenen die de weg van totalitaire dictaturen willen inslaan.

Zo moeten wij ons niet aan hun bloed bezondigen en komt er misschien nog iets nuttigs uit.

Chipie
22 juni 2006, 18:45
Tja, dan gaan de communisten nooit nog aan leiders geraken... :cry:

zeddie
22 juni 2006, 18:58
Een rechtbank zou moeten komen tot de Waarheid, niet de schuldige.
Door de schuldige te doden verhinderd men de weg naar de Waarheid.

Save Saddam for later use...

GreetzZ

Private First Class
22 juni 2006, 19:52
Een rechtbank zou moeten komen tot de Waarheid, niet de schuldige.
Door de schuldige te doden verhinderd men de weg naar de Waarheid.

Save Saddam for later use...

GreetzZ

YYYOOOOO afmaken zeg ik U hoeveel heeft hij er vermoord laten vermoorden hoeveel doden vallen er nu nog door die nest daar!!!Ben niet voor Amerika he ze hadden daar inderdaad moeten wegblijven maar mijn collega's wat daar zijn aan het vechten aan het front,hoeveel sneuvelen er niet!!!

kaatd
22 juni 2006, 20:16
hoeveel heeft hij er vermoord laten vermoorden

Wel, weet u het? Interesseert het u? Zullen we het laten onderzoeken en vastleggen voor de geschiedenis? Laat hem dan eerst terecht staan voor alle zaken waarvan hij beschuldigd is. Dan weten we het tenminste en dan kennen we de waarheid. Of interesseert de waarheid u niet?

hoeveel doden vallen er nu nog door die nest daar!!!Ben niet voor Amerika he ze hadden daar inderdaad moeten wegblijven maar mijn collega's wat daar zijn aan het vechten aan het front,hoeveel sneuvelen er niet!!!

Die 'nest' werd niet door Saddam veroorzaakt maar door de VS. De dood van Saddam verandert daar evenveel aan als de dood van Al Zarqawi: niets namelijk.
Om een einde te maken aan het sneuvelen van uw soldaten is er maar één remedie: support the troops, bring 'em home!

kaatd
22 juni 2006, 20:27
Ik zou voor dergelijke lieden een speciale gevangenis voorzien, met ruime mogelijkheden om over hun "leven als dictator potentaat" na te denken. Geef hun adres aan hun slachtoffers en laat die mensen hen brieven schrijven, die ze moeten beantwoorden.
Zo moeten wij ons niet aan hun bloed bezondigen en komt er misschien nog iets nuttigs uit.

Dat vind ik een goed voorstel. Ik zou het nog wat uitbreiden ook: de slachtoffers en familieleden mogen op bezoek komen en hun klacht rechtstreeks tot de dictator richten. Als hij honderduizend slachtoffers heeft gemaakt, dan zijn er zeker een half miljoen familieleden. Geef die allemaal een uurtje met hem en we komen aan 500.000 uur gedeeld door 10 uur per dag geeft 50.000 dagen. Genoeg dus voor meer dan 100 jaar bezoek.
Lijkt me zeer therapeutisch, zowel voor de slachtoffers als voor de dader.

Het doet wat denken aan herstelrecht waarbij men via bemiddeling daders en slachtoffers bij elkaar brengt met als doel de schade te doen herstellen, de dader inzicht te verschaffen in zijn acties en het slachtoffer te helpen bij het verwerkingsproces.

Chipie
22 juni 2006, 21:04
Dat vind ik een goed voorstel. Ik zou het nog wat uitbreiden ook: de slachtoffers en familieleden mogen op bezoek komen en hun klacht rechtstreeks tot de dictator richten. Als hij honderduizend slachtoffers heeft gemaakt, dan zijn er zeker een half miljoen familieleden. Geef die allemaal een uurtje met hem en we komen aan 500.000 uur gedeeld door 10 uur per dag geeft 50.000 dagen. Genoeg dus voor meer dan 100 jaar bezoek.
Lijkt me zeer therapeutisch, zowel voor de slachtoffers als voor de dader.

Het doet wat denken aan herstelrecht waarbij men via bemiddeling daders en slachtoffers bij elkaar brengt met als doel de schade te doen herstellen, de dader inzicht te verschaffen in zijn acties en het slachtoffer te helpen bij het verwerkingsproces.Potverdorie, sommigen van uw communistische leiders (U kent ze wel... Stalin, Mao, Pol Pot...) zouden dan bijna 25.000 jaar moeten blijven geleefd hebben...:roll:

kaatd
22 juni 2006, 21:23
Potverdorie, sommigen van uw communistische leiders (U kent ze wel... Stalin, Mao, Pol Pot...) zouden dan bijna 25.000 jaar moeten blijven geleefd hebben...
SHIT! Nee, liever niet. Maar ze confronteren met het leed dat ze veroorzaakt hebben vind ik wel een goed idee. Gij niet?

by the way: het zijn noch waren ooit mijn leiders. Mij adagium is nog altijd 'ni dieu, ni maître'. Ik heb maar twee leiders en die géven leven in plaats van het weg te nemen.

carlgustaaf
22 juni 2006, 22:12
Doodstraf is tegen de mensenrechten.
Saddam is ook ne mens, zij het ne slechte mens.Ja, ocharme, hij is nu wel genoeg gestraft. Ik zou die gewoon in het midden van Bagdad loslaten, het wel van een dag of 2 van op voorhand aankondigen, waar en wanneer men hem loslaat.Of hij het ontvangstcomité gaat appreciëren weet ik niet, maar dat zijn dan mijn zaken niet meer hé?! De man is volwassen, vrij...hij ziet het maar zelf8)

kaatd
22 juni 2006, 22:16
Ja, ocharme, hij is nu wel genoeg gestraft. Ik zou die gewoon in het midden van Bagdad loslaten, het wel van een dag of 2 van op voorhand aankondigen, waar en wanneer men hem loslaat.Of hij het ontvangstcomité gaat appreciëren weet ik niet, maar dat zijn dan mijn zaken niet meer hé?! De man is volwassen, vrij...hij ziet het maar zelf

Ik zou maar goed opletten waar je hem achterlaat. Op sommige plaatsen is hij nog altijd bijzonder populair. De meeste Iraki's hadden een véél beter leven onder Saddam dan nu onder de illegale bezetting. Misschien ben jij dat vergeten maar zij nog niet.

Sinistra
22 juni 2006, 22:18
Ik zou maar goed opletten waar je hem achterlaat. Op sommige plaatsen is hij nog altijd bijzonder populair. De meeste Iraki's hadden een véél beter leven onder Saddam dan nu onder de illegale bezetting. Misschien ben jij dat vergeten maar zij nog niet.

De soennieten mss, maar Koerden en Sjiiten zijn niet zo happig op Hussein.

Twanne
22 juni 2006, 22:43
Ja, ocharme, hij is nu wel genoeg gestraft. Ik zou die gewoon in het midden van Bagdad loslaten, het wel van een dag of 2 van op voorhand aankondigen, waar en wanneer men hem loslaat.Of hij het ontvangstcomité gaat appreciëren weet ik niet, maar dat zijn dan mijn zaken niet meer hé?! De man is volwassen, vrij...hij ziet het maar zelf8)

In Sadr-City, de Shi'iten-wijk van Bagdad! Krijgen we nog is een molestering te zien, da's geleden van voor het Amerikaans offensief in Fallujah, 2004 (dacht ik toch).

Chipie
23 juni 2006, 08:35
Ik zou maar goed opletten waar je hem achterlaat. Op sommige plaatsen is hij nog altijd bijzonder populair. De meeste Iraki's hadden een véél beter leven onder Saddam dan nu onder de illegale bezetting. Misschien ben jij dat vergeten maar zij nog niet.Tijdens de legale bezetting van de Russen hadden de Afghanen het, naar het schijnt, ook veel beter dan nu onder de illegale bezetting...

Private First Class
23 juni 2006, 08:45
Doodstraf is tegen de mensenrechten.
Saddam is ook ne mens, zij het ne slechte mens.

Dat is geen mens!!!

Private First Class
23 juni 2006, 08:46
Wel, weet u het? Interesseert het u? Zullen we het laten onderzoeken en vastleggen voor de geschiedenis? Laat hem dan eerst terecht staan voor alle zaken waarvan hij beschuldigd is. Dan weten we het tenminste en dan kennen we de waarheid. Of interesseert de waarheid u niet?


Die 'nest' werd niet door Saddam veroorzaakt maar door de VS. De dood van Saddam verandert daar evenveel aan als de dood van Al Zarqawi: niets namelijk.
Om een einde te maken aan het sneuvelen van uw soldaten is er maar één remedie: support the troops, bring 'em home!

Ja ik zie dat niet gebeuren!!!Er werdt al gedood voor de VS er was he!

kaatd
23 juni 2006, 09:29
Tijdens de legale bezetting van de Russen hadden de Afghanen het, naar het schijnt, ook veel beter dan nu onder de illegale bezetting...

1) de huidige bezetting van Afghanistan is naar de normen van het internationaal recht niet illegaal
2) Afghanen hadden het beter onder de communistische regering, vooral de vrouwen, dan onder de Taliban of de huidige warlords. Kijk maar op www.rawa.org (http://www.rawa.org)

Turkje
23 juni 2006, 09:43
Ah bon, maar kunnen alle misdaden bv. begaan door Bosnische Serviërs op het conto van Servië geschreven worden? Werkten de Bosnische Serviërs in opdracht van de het Servisch leger of de Servische President? Neen dus ...


Dat beweert het ICTY dan ook niet:


By trying individuals on the basis of their personal responsibility, be it direct or indirect, the ICTY personalizes guilt. It accordingly shields entire communities from being labelled as collectively responsible for others’ suffering


Bron (http://www.un.org/icty/glance-e/index.htm)

eno2
23 juni 2006, 10:41
Moet Saddam Hoessein van de galg worden gered ?
Het is moeilijk, een eerlijk proces te krijgen, laat staan om het te winnen, als al je advocaten worden omgebracht.

Saddam moet daarom van de galg worden gered.

Maar hij kan misschien vergast worden...

Lof der Zotheid
23 juni 2006, 11:29
Afghanen hadden het beter onder de communistische regering, vooral de vrouwen, dan onder de Taliban of de huidige warlords. Kijk maar op www.rawa.org (http://www.rawa.org)

Ge bedoelt van voor 1979?

Twanne
23 juni 2006, 12:52
Ge bedoelt van voor 1979?

Dan was het zelfs nog geen communisme...

Lof der Zotheid
23 juni 2006, 12:57
Dan was het zelfs nog geen communisme...

Niet helemaal, nee. Maar ik wacht met spanning op het antwoord van Kaatd...

KrisKras
23 juni 2006, 14:03
Saddam heeft vuile dingen gedaan, maar hem opruimen zou volgens mij te goed uitkomen voor bepaalde personen in bepaalde regeringen. Het zou interessanter zijn moest hij effectief levenslang krijgen, al is het maar om in een niet nabije toekomst hem nog eens te kunnen interviewen of misschien zelfs zijn memoires te lezen moest hij zin krijgen om een boek te schrijven. Achteraf kan nog onderzocht worden of er waarheid zit in zijn verhalen, maar ik vermoed dat veel mensen zich nog zouden kunnen verschieten wat er echt allemaal aan de hand is, en vooral wie er allemaal tussen zit.

Judokus
23 juni 2006, 14:06
Saddam heeft vuile dingen gedaan, maar hem opruimen zou volgens mij te goed uitkomen voor bepaalde personen in bepaalde regeringen. Het zou interessanter zijn moest hij effectief levenslang krijgen, al is het maar om in een niet nabije toekomst hem nog eens te kunnen interviewen of misschien zelfs zijn memoires te lezen moest hij zin krijgen om een boek te schrijven. Achteraf kan nog onderzocht worden of er waarheid zit in zijn verhalen, maar ik vermoed dat veel mensen zich nog zouden kunnen verschieten wat er echt allemaal aan de hand is, en vooral wie er allemaal tussen zit.

Als we hem laten leven, dan komen de Amerikanen misschien ooit te weten waar die dekselse massavernietigingswapens nu in feite verstopt liggen... lol :)

Jozef Ostyn
23 juni 2006, 20:50
Wauw, nogmaals moet ik je hier in bijstaan.

Heb geen schrik, het went wel.

Jozef Ostyn
23 juni 2006, 20:51
Ik heb van geen enkel voorstander vd doodstraf hier al een tegenargument weten in te brengen.

Iemand die tot levenslang veroordeeld is en in de cel sterft maar later onschuldig blijkt. Hoe omkeerbaar is dat?

Esperanza
23 juni 2006, 21:25
Iemand die tot levenslang veroordeeld is en in de cel sterft maar later onschuldig blijkt. Hoe omkeerbaar is dat?Is evenwel nog steeds geen rechtvaardiging voor gelegaliseerde staatsmoord.

Jozef Ostyn
24 juni 2006, 11:07
Is evenwel nog steeds geen rechtvaardiging voor gelegaliseerde staatsmoord.

Noemt u een gevangenisstraf ook een "gelegaliseerde staatsgijzeling" en een boete "gelegaliseerde staatsdiestal"?

Esperanza
24 juni 2006, 12:14
Noemt u een gevangenisstraf ook een "gelegaliseerde staatsgijzeling" en een boete "gelegaliseerde staatsdiestal"?Nog maar kort geleden ben je gaan lopen in een topic over de doodstraf :

http://forum.politics.be/showthread.php?t=49718

Al je semantische woordspelletjes, die naar jouw mening zouden moeten doorgaan als zogenaamde "argumenten", werden door meerdere forummers geanalyseerd en genadeloos de grond ingeboord. Je had geen poot meer om op te staan.

Dat je in deze topic het nog maar eens probeert is je goed recht, doch het heeft weinig zin om alles, tot vervelens toe, nog eens te herhalen.

willem1940NLD
24 juni 2006, 13:04
Noemt u een gevangenisstraf ook een "gelegaliseerde staatsgijzeling" en een boete "gelegaliseerde staatsdiefstal"?

Ik vind daar niets verkeerds aan, eigenlijk mooi duidelijk, zeg maar: een verrijking van Onze Taal.

Het maakt mij ook niet minder TEGEN DOODSTRAF.

lombas
25 juni 2006, 16:01
Is evenwel nog steeds geen rechtvaardiging voor gelegaliseerde staatsmoord.
Neen, de staat hoeft ook niet de strafmaat te bepalen - laat de slachtoffers, of hun vertegenwoordigers, dat maar doen.

Judokus
25 juni 2006, 16:05
Neen, de staat hoeft ook niet de strafmaat te bepalen - laat de slachtoffers, of hun vertegenwoordigers, dat maar doen.

Een gelegaliseerde vendetta??? 8O

lombas
25 juni 2006, 16:24
Een gelegaliseerde vendetta??? 8O
Dat is buiten proportie. Volg even mee:

A steelt €1000 van B.

A wordt gevat en voor de rechter gebracht. Het verdict is: schuldig.

B heeft nu recht op €1000 van A + onkosten (gerecht, transport, &c).

A hoéft niet naar de gevangenis: zijn enige taak is de aan B gestolen waar te compenseren.

B kan nu kiezen: hij kan A een maximum opleggen van €1000 + onkosten.

Een aantal situaties zijn mogelijk:

1) B kiest voor de maximumstraf
2) B kiest voor een alternatief met het maximum in het achterhoofd
3) B scheldt de straf kwijt

Juist hetzelfde met moord.

StevenNr1
25 juni 2006, 16:53
Dat lijkt inderdaad logisch maar hetgeen u aangeeft is geen bestraffing maar compensatie. Zonder een straf voor bepaalde daden (die de maatschappij als misdaad ziet) zullen deze daden meer gepleegd worden daar bij het vatten van de schuldige men enkel een compensatie zal eisen wat dus betekent dat je door een misdaad te plegen geen risico loopt (voor zover het niet gaat om de fysieke integriteit van een persoon.)

FISHERMAN
25 juni 2006, 17:05
Dat is buiten proportie. Volg even mee:

A steelt €1000 van B.

A wordt gevat en voor de rechter gebracht. Het verdict is: schuldig.

B heeft nu recht op €1000 van A + onkosten (gerecht, transport, &c).

A hoéft niet naar de gevangenis: zijn enige taak is de aan B gestolen waar te compenseren.

B kan nu kiezen: hij kan A een maximum opleggen van €1000 + onkosten.

Een aantal situaties zijn mogelijk:

1) B kiest voor de maximumstraf
2) B kiest voor een alternatief met het maximum in het achterhoofd
3) B scheldt de straf kwijt

Juist hetzelfde met moord.
Lijkt mij behoorlijk primitief.
Als mijn buurman mijn vriendin verkracht, mag ik de zijne verkrachten???

Jozef Ostyn
25 juni 2006, 17:08
Nog maar kort geleden ben je gaan lopen in een topic over de doodstraf :

http://forum.politics.be/showthread.php?t=49718

Al je semantische woordspelletjes, die naar jouw mening zouden moeten doorgaan als zogenaamde "argumenten", werden door meerdere forummers geanalyseerd en genadeloos de grond ingeboord. Je had geen poot meer om op te staan.

Dat je in deze topic het nog maar eens probeert is je goed recht, doch het heeft weinig zin om alles, tot vervelens toe, nog eens te herhalen.

Zoals steeds antwoordt u niet. Zegt genoeg. Ik ben overigens nog nooit en in geen enkel topic "gaan lopen".

Jozef Ostyn
25 juni 2006, 17:09
Neen, de staat hoeft ook niet de strafmaat te bepalen - laat de slachtoffers, of hun vertegenwoordigers, dat maar doen.

Ik ben geen voorstander van de privatisering van de rechtspleging.

lombas
25 juni 2006, 17:50
Ik ben geen voorstander van de privatisering van de rechtspleging.

Neen, dat zei ik niet. Ik zei dat de strafmaat door het slachtoffer moet bepaald worden, omdat zoiets recht is.

lombas
25 juni 2006, 17:54
Lijkt mij behoorlijk primitief.
Als mijn buurman mijn vriendin verkracht, mag ik de zijne verkrachten???

Dat is een veel gebruikt tegenargument, maar is niet zo. Ten eerste is de dader in alle omstandigheden verantwoordelijk. Zou je kunnen zeggen: "Dan heeft mijn vriendin het recht om de dader te verkrachten," en dan zeg ik "ja".

Vermits 99,99% van de verkrachte vrouwen daar niet voor zou kiezen, wordt aan het concept "verkrachting" in rechtstermen een absolute strafmaat gelijk gesteld - bv. €250 000 schadevergoeding of tien jaar gevangenis. Het is dan aan het slachtoffer te bepalen welke straf gegeven wordt, de absolute (plafondstraf) in het achterhoofd. Zij mag hem dus pardonneren (wat nu onmogelijk is - barbaars!) of hem een tussenstraf geven of de gehele straf.

Dat is recht, want dat is gericht op de schuld die de dader draagt aan het slachtoffer; niet meer, maar misschien minder.

C uit W
25 juni 2006, 17:54
Neen, dat zei ik niet. Ik zei dat de strafmaat door het slachtoffer moet bepaald worden, omdat zoiets recht is.Wat is dan het verschil met wraak?

lombas
25 juni 2006, 17:55
Dat lijkt inderdaad logisch maar hetgeen u aangeeft is geen bestraffing maar compensatie. Zonder een straf voor bepaalde daden (die de maatschappij als misdaad ziet) zullen deze daden meer gepleegd worden daar bij het vatten van de schuldige men enkel een compensatie zal eisen wat dus betekent dat je door een misdaad te plegen geen risico loopt (voor zover het niet gaat om de fysieke integriteit van een persoon.)

Wel, de compensatie is een natuurlijk deel, daarom dat ik zei: teruggave van ontnomen goed + onkost.

lombas
25 juni 2006, 17:58
Wat is dan het verschil met wraak?

Wraak kent geen proportie. Jij kan mij een duwtje geven, en ik kan woest worden en je vermoorden. Een werkgever kan iemand ontslaan, en die persoon kan de man opwachten en wurgen, bijvoorbeeld.

Een rechtsysteem is het collectief van de bescherming en inbreukregeling van de rechten van mensen (leven, vrijheid en eigendom). Het is er in eerste plaats om een oordeel uit te spreken over de schuld van mensen, niet in - wat nu de tweede stap is - de straf te bepalen.

Judokus
25 juni 2006, 18:02
Neen, dat zei ik niet. Ik zei dat de strafmaat door het slachtoffer moet bepaald worden, omdat zoiets recht is.

Bent U dan niet bang voor willekeur?

-Voor bv. voor één misdaad kunnen zeer verdraagzame (of naieve) slachtoffers dan een veel te milde straf uitspreken, zodat de misdadiger sneller vrijkomt dan bij een wrokkig slachtoffer, en dan recidiveert.

-Hoe moet een OM (openbaar ministerie) dan handelen (als het slachtoffer niet procedeert maar de staat)???

lombas
25 juni 2006, 18:09
Bent U dan niet bang voor willekeur?

Die zal er zijn, maar dat doet er niet toe.


-Voor bv. voor één misdaad kunnen zeer verdraagzame (of naieve) slachtoffers dan een veel te milde straf uitspreken, zodat de misdadiger sneller vrijkomt dan bij een wrokkig slachtoffer, en dan recidiveert.

1) Je duidt op bijvoorbeeld Tolstoianen, die tegen elke vorm van straf zijn. Wel, dat moet kunnen.

2) Je moet zeer duidelijk begrijpen dat een straf bedoeld is om het slachtoffer te vergoeden, niet om eender wat met de dader te doen. 80% van de gevangenen nu zijn eveneens recidivisten. Kiest de man die door het slachtoffer geen strobreed in de weg is gelegd (het was bv. een Tolstoiaan) er voor om opnieuw iemand's leven, vrijheid of eigendom te schenden, dan loopt hij het risico iemand tegen te komen die minder inschikkelijk is. Geen systeem is perfect, maar dit systeem benadrukt wat de Wet is: het collectief van burgerlijke, individuele rechten met het oog op het slachtoffer.


-Hoe moet een OM (openbaar ministerie) dan handelen (als het slachtoffer niet procedeert maar de staat)???

De staat kan niet rechtsgeldig procederen want een staat heeft geen rechten.

C uit W
25 juni 2006, 18:14
Wraak kent geen proportie. Jij kan mij een duwtje geven, en ik kan woest worden en je vermoorden. Een werkgever kan iemand ontslaan, en die persoon kan de man opwachten en wurgen, bijvoorbeeld.

Een rechtsysteem is het collectief van de bescherming en inbreukregeling van de rechten van mensen (leven, vrijheid en eigendom). Het is er in eerste plaats om een oordeel uit te spreken over de schuld van mensen, niet in - wat nu de tweede stap is - de straf te bepalen.
Een rechtssysteem dient om de maatschappelijke orde te handhaven.
Het beschermen van de rechten van mensen is een onderdeel daarvan.
Jij draait de zaken om.

lombas
25 juni 2006, 18:19
Een rechtssysteem dient om de maatschappelijke orde te handhaven.
Het beschermen van de rechten van mensen is een onderdeel daarvan.
Jij draait de zaken om.

Maatschappelijke orde is niets dan het feit dat rechten van mensen beschermd zijn en gerespecteerd worden.

C uit W
25 juni 2006, 18:29
Maatschappelijke orde is niets dan het feit dat rechten van mensen beschermd zijn en gerespecteerd worden.
Die rechten zijn een uitvloeisel van een maatschappelijke consensus.
Om die te hebben moet er orde zijn.
Je draait de zaken dus om. En je wil ze nog eens bevriezen ook. (dat komt nogal totalitair over)

lombas
25 juni 2006, 18:50
Die rechten zijn een uitvloeisel van een maatschappelijke consensus.
Om die te hebben moet er orde zijn.
Je draait de zaken dus om. En je wil ze nog eens bevriezen ook. (dat komt nogal totalitair over)

Neen, hoegenaamd niet. Een maatschappij wordt geconstrueerd door een collectief van individuele rechten - leven, vrijheid en eigendom, en niet andersom.

Of zoals Bastiat zei: "Life, liberty and property do not exist because men have made laws. On the contrary, it was the fact that life, liberty and property existed beforehand that caused men to make laws in the first place."

StevenNr1
25 juni 2006, 18:53
Leven, vrijheid en eigendom zijn relatieve begrippen en geen natuurlijk gegeven. Ze hebben enkel 'zin' in een samenleving, in een omgeving waarin individuen elkaar ontmoeten.

lombas
25 juni 2006, 19:05
Leven, vrijheid en eigendom zijn relatieve begrippen en geen natuurlijk gegeven. Ze hebben enkel 'zin' in een samenleving, in een omgeving waarin individuen elkaar ontmoeten.

Een samenleving wordt gecreëerd door individuen, en niet andersom. Leven, vrijheid en eigendom zijn daarentegen zéér natuurlijke gegevens.

Maar soit, de discussie gaat zeer off-topic. Ik wilde gewoon even duidelijk maken dat ik vind dat de (naasten van de) slachtoffers van Saddam de straf bepalen, in proportie zoals gezegd.

Twanne
25 juni 2006, 19:08
Maar soit, de discussie gaat zeer off-topic. Ik wilde gewoon even duidelijk maken dat ik vind dat de (naasten van de) slachtoffers van Saddam de straf bepalen, in proportie zoals gezegd.

Proportie: dat wordt moeilijk, gezien al z'n misdaden:-D

lombas
25 juni 2006, 19:12
Proportie: dat wordt moeilijk, gezien al z'n misdaden:-D

Inderdaad, zijn proportie zal nu al ongeveer 148 x de dood bedragen... :-D

willem1940NLD
25 juni 2006, 19:15
Proportie: dat wordt moeilijk, gezien al z'n misdaden:-D

Een Oude Griek stelde eens: "wij weten niets zeker en zelfs dit niet".

Misschien bestaat die hele Saddam niet eens en kijken, beluisteren en lezen we alleen maar leugens. Techniek alom.

C uit W
25 juni 2006, 19:34
Neen, hoegenaamd niet. Een maatschappij wordt geconstrueerd door een collectief van individuele rechten - leven, vrijheid en eigendom, en niet andersom.

Of zoals Bastiat zei: "Life, liberty and property do not exist because men have made laws. On the contrary, it was the fact that life, liberty and property existed beforehand that caused men to make laws in the first place."
Tja, je wil het niet snappen he.

C uit W
25 juni 2006, 19:34
Leven, vrijheid en eigendom zijn relatieve begrippen en geen natuurlijk gegeven. Ze hebben enkel 'zin' in een samenleving, in een omgeving waarin individuen elkaar ontmoeten.Juist.

lombas
25 juni 2006, 19:44
Tja, je wil het niet snappen he.

Ik begrijp vele zaken redelijk goed, maar enkel voor mijn eigen stroming is mijn waardeoordeel uiterst gunstig.

Twanne
25 juni 2006, 19:54
Een Oude Griek stelde eens: "wij weten niets zeker en zelfs dit niet".

Misschien bestaat die hele Saddam niet eens en kijken, beluisteren en lezen we alleen maar leugens. Techniek alom.

Ja, hebben de empiristen uit de 17de eeuw dat wereldbeeld niet onderuit gehaald? Descartes had dat ook gedaan, die is nu ook achterhaald. Dacht ik toch, filosofie is nooit m'n grootste interesse geweest...

Bhairav
25 juni 2006, 20:56
Achterhaald? Hoezo? Met dat even doodleuk te beweren met veel streken?

C uit W
25 juni 2006, 22:56
Ik begrijp vele zaken redelijk goed, maar enkel voor mijn eigen stroming is mijn waardeoordeel uiterst gunstig.
Kan je me dan eens uitleggen hoe in uw ogen het begrip eigendom zonder maatschappij en bijhorende maatschappelijke orde tot stand kan komen?

lombas
25 juni 2006, 22:58
Kan je me dan eens uitleggen hoe in uw ogen het begrip eigendom zonder maatschappij en bijhorende maatschappelijke orde tot stand kan komen?

Eigendom is gewoon dat deel van de natuur dat jij omzet in productieve termen, niet meer en ook niet minder (je kan het uiteraard altijd vrijwillig afstaan).

C uit W
25 juni 2006, 23:00
Eigendom is gewoon dat deel van de natuur dat jij omzet in productieve termen, niet meer en ook niet minder (je kan het uiteraard altijd vrijwillig afstaan). Wat is er nu productief aan pakweg een slip??

lombas
25 juni 2006, 23:02
Wat is er nu productief aan pakweg een slip??

Een slip is een deel van de natuur dat is omgezet in productieve termen, ie een product op zich. Het is de eigendom van de persoon die het verworven heeft door een deel van de natuur productief te maken.

Net zoals een huis, of een auto.

C uit W
25 juni 2006, 23:05
Een slip is een deel van de natuur dat is omgezet in productieve termen, ie een product op zich. Het is de eigendom van de persoon die het verworven heeft door een deel van de natuur productief te maken.

Net zoals een huis, of een auto.
Ok; en een liedje?

C uit W
25 juni 2006, 23:07
Neen, hoegenaamd niet. Een maatschappij wordt geconstrueerd door een collectief van individuele rechten - leven, vrijheid en eigendom, en niet andersom.
Trouwens, hoe gaat dit dan te werk?
Die 3 (waarom net diè drie) begrippen, vanwaar komen die, en hoe construeren zij de maatschappij?

lombas
25 juni 2006, 23:16
Trouwens, hoe gaat dit dan te werk?
Die 3 (waarom net diè drie) begrippen, vanwaar komen die, en hoe construeren zij de maatschappij?
Die drie begrippen liggen bevat in een individu. Het recht op leven is een zeer eenvoudige premisse die dient als verklaring van het recht op zelfverdediging en een absoluut agressieloos bestaan. Wij worden geboren zonder dat gevraagd te hebben, wij beschikken aldus over ons leven, gezien wij unieke gevoelens, meningen, &c hebben. Vrijheid is daar een logisch gevolg van, gezien indien het recht op dat leven ontzegd zou werden (1) een groep mensen blijkbaar het recht heeft anderen te bezitten of (2) iedereen het recht heeft een deel van iemand anders te bezitten, wat een absurditeit is. Hoe kan je deeltjes van anderen opeisen zonder over jezelf te beschikken?

Dat verstaande volgt een derde recht, namelijk dat op eigendom. Individuen hebben het recht om agressieloos en rechtvaardig gebruik te maken van de natuur en dat wat zij produceren hun eigen te noemen. Het kan niet aan anderen toebehoren, noch absoluut, noch ten dele, volgens de vorige argumentatie (dat je dan jezelf niet bezit); maar uiteraard heb je wel de vrijheid dat op vrijwillige wijze uit te delen.

Vermits niet iedereen zomaar respect kan opbrengen voor deze rechten, gaan individuen een rechtssysteem creëren dat berust bij het beschermen van de individuen (of de groepen individuen) die benadeeld zijn.

Leven, vrijheid en eigendom worden in deze zin geschonden:

Leven --> moord
Vrijheid --> slavernij
Eigendom --> diefstal

Dat is ongeveer de basis. Indien je meer wenst te weten, kan ik je zeker een pak boeken aanraden van Mises, Rothbard, ...

lombas
25 juni 2006, 23:17
Ok; en een liedje?
Een liedje is een product van je eigen natuur. Maar om het te kunnen spelen zal je, indien het niet enkel gezongen is, gebruik maken van eigendom, voor instrumenten, voor nootbalkpapier en pen, &c.

C uit W
25 juni 2006, 23:20
Een liedje is een product van je eigen natuur. Maar om het te kunnen spelen zal je, indien het niet enkel gezongen is, gebruik maken van eigendom, voor instrumenten, voor nootbalkpapier en pen, &c.En als het nu eens een vocaal nummer is?

lombas
25 juni 2006, 23:23
En als het nu eens een vocaal nummer is?

Dan mag je het zo zingen eh.

willem1940NLD
25 juni 2006, 23:23
En als het nu eens een vocaal nummer is?

En als dat dan regen of slecht weer uitlokt?
:)

C uit W
25 juni 2006, 23:30
Die drie begrippen liggen bevat in een individu. Het recht op leven is een zeer eenvoudige premisse die dient als verklaring van het recht op zelfverdediging en een absolute agressieloos bestaan. Wij worden geboren zonder dat gevraagd te hebben, wij beschikken aldus over ons leven, gezien wij unieke gevoelens, meningen, &c hebben. Vrijheid is daar een logisch gevolg van, gezien indien het recht op dat leven ontzegt zou werden (1) een groep mensen blijkbaar het recht heeft anderen te bezitten of (2) iedereen het recht heeft een deel van iemand anders te bezitten, wat een absurditeit is. Hoe kan je deeltjes van anderen opeisen zonder over jezelf te beschikken?

Dat verstaande volgt een derde recht, namelijk dat op eigendom. Individuen hebben het recht om agressieloos en rechtvaardig gebruik te maken van de natuur en dat wat zij produceren hun eigen te noemen. Het kan niet aan anderen toebehoren, noch absoluut, noch ten dele, volgens de vorige argumentatie (dat je dan jezelf niet bezit); maar uiteraard heb je wel de vrijheid dat op vrijwillige wijze uit te delen.

Vermits niet iedereen zomaar respect kan opbrengen voor deze rechten, gaan individuen een rechtssysteem creëren dat berust bij het beschermen van de individuen (of de groepen individuen) die benadeeld zijn.

Leven, vrijheid en eigendom worden in deze zin geschonden:

Leven --> moord
Vrijheid --> slavernij
Eigendom --> diefstal

Dat is ongeveer de basis. Indien je meer wenst te weten, kan ik je zeker een pak boeken aanraden van Mises, Rothbard, ... Kom zeg. Om tot die begrippen te komen is er een lange weg afgelegd binnen de Europese orde. Er was eerst een rechtssysteem die stabiliteit verzekerde, en binnen die stabiliteit is er ruimte gemaakt voor (niet toevallig) die begrippen. Het is niet dat we plots allemaal een openbaring kregen en de wereld ernaar gingen modelleren. Dat is wat jij doet. Je winkelt er wat begrippen uit, je zet ze op een rijtje en voila.
Hoe kan je nu delen van jezelf vrijwaren, rechten hebben, als die niet eerst toegekend moeten worden? Als je met 2 bent, moeten er afspraken gemaakt worden en is niks vanzelfsprekend. De afspraken die gekomen zijn, zijn een organisch product van vele duizenden jaren, geen abstracte berippen die door god gegeven zijn.

En ook: Uw eerste alinea, ik raak er amper aan uit.
Wat is 'agressieloos en rechtvaardig gebruik van de natuur'?
Bovendien, hier schets je hoe een rechtssysteem tot stand komt, niet een maatschappij. (en je bent er zelfs dan nog niet, want hoe kan een rechtssysteem nu totstand komen zonder gemeenschappelijk erkende waarden, een maatschappij dus...)[Zie je wel dat je in kringetjes draait...]

C uit W
25 juni 2006, 23:30
Dan mag je het zo zingen eh.Geen eigendom dus, tiens tiens...

lombas
25 juni 2006, 23:52
Kom zeg. Om tot die begrippen te komen is er een lange weg afgelegd binnen de Europese orde. Er was eerst een rechtssysteem die stabiliteit verzekerde, en binnen die stabiliteit is er ruimte gemaakt voor (niet toevallig) die begrippen. Het is niet dat we plots allemaal een openbaring kregen en de wereld ernaar gingen modelleren. Dat is wat jij doet. Je winkelt er wat begrippen uit, je zet ze op een rijtje en voila.
Hoe kan je nu delen van jezelf vrijwaren, rechten hebben, als die niet eerst toegekend moeten worden? Als je met 2 bent, moeten er afspraken gemaakt worden en is niks vanzelfsprekend. De afspraken die gekomen zijn, zijn een organisch product van vele duizenden jaren, geen abstracte berippen die door god gegeven zijn.

Twee mensen hebben niet meer of niet minder rechten dan één. Het collectief van rechten is immer constant. Daarom kan een staat ook geen "rechten" hebben, en valt het meerderheidsprincipe in democratische instellingen op bepaalde vlakken af te keuren. Wat wij dus zeggen, is dat deze rechten inherent aan de mens verbonden zijn en dat we doorheen de geschiedenis een verlangen hebben gezien hieraan te vervullen. In het geval van slavernij zagen we een strijd voor vrijheid van slaverij van Spartacus tot Martin Luther King. In de strijd om leven zagen we hetzelfde: van een moment waarop een pater familias het beslissingsrecht had van leven en dood voor zijn familie tot een moment waarop elk individu een rechtspersoonlijkheid was.

De evolutie van de wet en het rechtssysteem, en ook van de maatschappij, is het logische gevolg van het feit dat mensen die drie rechten hebben.


En ook: Uw eerste alinea, ik raak er amper aan uit.
Wat is 'agressieloos en rechtvaardig gebruik van de natuur'?
Bovendien, hier schets je hoe een rechtssysteem tot stand komt, niet een maatschappij. (en je bent er zelfs dan nog niet, want hoe kan een rechtssysteem nu totstand komen zonder gemeenschappelijk erkende waarden, een maatschappij dus...)[Zie je wel dat je in kringetjes draait...]

Een maatschappij is een collectief van individuen, een rechtsstelsel is een collectief van de rechten van individuen.

xylitar
27 juni 2006, 12:56
Levenslange dwangarbeid!!!

De doodstraf geeft martelaarstatus...

IDD, ik ben ook van dat gedacht...

Men zou sadam in een hok moeten stenen laten kappen, een volledig nutteloos werk, voor een nutteloos persoon. Daar zouden ze een webcam op moeten zetten dag en nacht. Dat iedereen die het wil kan gaan kijken en opnieuw vers in het geheugen steken wat er gebeurt met zulke beesten die mensen kapot maken.

Chipie
27 juni 2006, 13:40
IDD, ik ben ook van dat gedacht...

Men zou sadam in een hok moeten stenen laten kappen, een volledig nutteloos werk, voor een nutteloos persoon. Daar zouden ze een webcam op moeten zetten dag en nacht. Dat iedereen die het wil kan gaan kijken en opnieuw vers in het geheugen steken wat er gebeurt met zulke beesten die mensen kapot maken.Tja... dat is is idd veel menselijker/beschaafder dan de doodstraf...

lombas
27 juni 2006, 15:58
Tja... dat is is idd veel menselijker/beschaafder dan de doodstraf...

Een straf hoeft niet menselijk te zijn. Iemand vermoorden is dat ook niet.

kelt
27 juni 2006, 16:51
Mag ik er aan herinneren dat straks de "volgende ronde" van de procesgang tegen S.H start?

Men eist de doodstraf tegen hem ivm de vorige ronde,wegens zijn strapatsen tegen een sji-itisch stadje zowat 23 jaar geleden.
Nu komt een eerste serie avonturen tegen de koerden aan de beurt.

Wat ik zeggen wil,de kans is zeer groot dat de beklaagde van ouderdom of ziekte overlijdt. :|

Chipie
27 juni 2006, 17:05
Een straf hoeft niet menselijk te zijn. Iemand vermoorden is dat ook niet.Dan is het goed... Dan ze hem dan maar vermoorden... :wink:

kelt
27 juni 2006, 17:14
Enkele jaren geleden heb ik eens het idee gelezen dat S.H voor de rest van zijn leven monumenten en zerken van zijn slachtoffers moet verzorgen,helpen bij ontgravingen....in ieder geval...dat hij de rest van zijn leven dagelijks gekonfronteerd zal worden met zijn eigen daden.

De kans is groot dat hij dan zelf een beslissing neemt en zichzelf vonnist . :|

Cynicus
5 november 2006, 10:06
Naar aanleiding van de terdoodveroordeling van Saddam Hoessein wou ik dit topic nog eens onder de aandacht brengen.

FISHERMAN
5 november 2006, 10:24
Naar aanleiding van de terdoodveroordeling van Saddam Hoessein wou ik dit topic nog eens onder de aandacht brengen.
Een mijn inziens terecht veroordeling.

koewachtenaar
5 november 2006, 10:32
Een mijn inziens terecht veroordeling.
Inderdaad een terechte veroordeling ,ik vrees alleen dat sommige dit zullen aangrijpen om het geweld nog meer te doen escaleren.

kelt
5 november 2006, 10:37
Eventjes eraan herinneren dat S.H. straks zijn tweede veroordeling zal oplopen....

De rechtszaak gaat niet over "misdaden tegen de mensheid",over zijn terreur-systeem,over zijn oorlogsmisdaden tegen Koeweit en Iran (waarbij hij in beide gevallen de agressor was).

Het gaat over heel konkrete gevallen met heel konkrete bewijzen:
1) De gisgasaanvallen,op zijn specifiek bevel,tegen enkele Koerdische gemeenschappen.Hij heeft de dood van eindeloos veel meer Koerden veroorzaakt,maar de rechtszaak is zo al moeilijk genoeg...
2) De door hem bevolen straf-executies tegen minstens 1 Sji-a gemeenschap nadat daar een moordaanslag op hem geprobeerd werd...

Zijn rechtsgang is nog belange niet gedaan.....mogelijk komen nu misschien enkele door hem bevolen afrekeningen binnen de Sun-ni gemeenschap aan de beurt,want hoewel hij daar "populairder" is,een vriendelijke meneer was hij daar ook niet bepaald....


Irak voorziet de doodstraf voor elk van dergelijk kaliber misdaden,dus moet dan maar de doodstraf toegepast worden,het is niet aan ons te oordelen daarover....Misschien kan wel toegegeven worden aan de vraag van SH zelf om,in geval van veroordeling,tenminste voor het vuurpeleton gebracht te mogen worden ipv een galg.....


Dat hij nu al een "cultfiguur" aan het worden is,op weg naar het martelaarschap voor de sun-ni kan toch niet meer vermeden worden... :|

D'ARTOIS
5 november 2006, 11:00
Dat Saddam Hoessein gruwelijke misdaden begaan heeft, is een concreet feit.

Dat het land Amerika gruwelijke misdaden begaan heeft is een concreet feit.

Wat de VS heeft uitgespookt met hun "olifant in de porceleinkastpolitiek" heeft er toe bijgedragen dat tienduizenden Amerikaanse militairen het leven lieten voor de idealen van een stel achterlijke leunstoelpolitici afkomstig uit de meest achterlijke staten van de VS, waar ze wellicht nog denken dat de maan van kaas is.

De VS politiek is gebaseerd op leugens, bedrog en chantage. Niemand kan derhalve geloof hechten aan een objectieve veroordeling van Saddam Hoessein. Door welke rechters dan ook.
Zijn executie zal de tegenstellingen in Irak alleen nog maar vergroten en de haat tegen de VS zal alleen nog maar toenemen.

Er zijn inmiddels 50.000 gewonde VS soldaten en plm 10.000 gesneuvelden.
Cijfers die angstvallig worden weggehouden.

Lees eens het commentaar van George Soros op het reilen en zeilen biinen de politiek van de VS - het is een totaal corrupt stelsel dat samenklit door omkoperij, nepotisme, en het bedriegen van de bevolking, zowel die van de VS als van andere landen, met als enig doel het instand houden van de wapenindustrie en het stelsel van de dollar.

Concreet: Saddam Hoessein moet niet hangen! Maak een vuist tegen tegen de politiek van de VS!

FISHERMAN
5 november 2006, 11:25
Quote van de VRT:
Saddam Hoessein krijgt de doodstraf
zo 05/11/06 - In Irak heeft het Speciaal Tribunaal gewezen president Saddam Hoessein veroordeeld tot de doodstraf in verband met het boedbad in het sjiitische stadje Dujail.

Ook Saddam's halfbroer Barzan Ibrahim en het hoofd van de vroegere revolutionaire rechtbank kregen de doodstraf.

Gewezen vicepresident Ramadan kreeg levenslang.

Een van de verdachten, een lokale functionaris van de Baath-partij, is vrijgesproken bij gebrek aan bewijzen.

Drie andere Baath-leiders zijn veroordeeld tot 15 jaar.

Het Speciaal Tribunaal is ingesteld door de Amerikaanse bezetter. Dat is strijdig met het internationaal recht.

willem1940NLD
5 november 2006, 11:35
Ik denk dat hij wordt doodvergaderd; niet erg jong meer dus binnen nog een jaar of 10 moet dat wel lukken, net als Miloseviç.

Bill
5 november 2006, 11:41
Hang 'em high!!!

Laat Amnesty I maar petities opstarten, who cares?

kelt
5 november 2006, 12:57
Quote van de VRT:
In die "Quote van de VRT" gaat de VRT wel heel erg ver...... :|

En dat een rechtbank in Irak,die interne Iraakse Zaken behandeld,in casu het geval SH, strijdig zou zijn met enigerlei Internationale Wet...dat is wel heel erg verregaand....van de VRT :?




Overigens,foutje van mij,het ziet ernaar uit dat S.H nog maximaal 60 dagen te leven heeft,ervan uitgaande dat de executie binnen 30 dagen na uitspraak moet volgen maar er eventueel wel een 30-tal dagen "beroeps"procedure kan bijkomen.....


Ondertussen zal iemand iets aan die VRT-teleteksters moeten doen :evil:

Dave Brocatus
5 november 2006, 13:09
Geen enkele mens verdient de doodstraf, ook Saddam Hoessein niet.

Lex Blanca
5 november 2006, 13:13
Hoe zit dat nu,gaat hij effectief opgeknoopt worden?Of hoe zal dat in zijn werk gaan?
(als dit hier al gepasseerd is, mijn excuses, maar ik volg deze draad niet)

Marlboro
5 november 2006, 13:13
Geen enkele mens verdient de doodstraf=BULLSHIT.

D'ARTOIS
5 november 2006, 13:15
Alea Iacta est.......

stab
5 november 2006, 13:43
Geen enkele mens verdient de doodstraf, ook Saddam Hoessein niet.Je kan niet altijd ethische standpunten innemen, vrees ik.
Als het huidige Iraakse regime geen korten metten maakt met SH, bestaat het gevaar dat dat op termijn zelf geliquideerd zal worden.

illwill
5 november 2006, 13:58
Het ziet er naar uit dat Saddam Hoessein een zeer groot risico loopt om binnen pakweg enkele maanden tot de doodstraf door ophanging te worden veroordeeld, wat een zeer barbaarse, mensonterende straf is. Dat Saddam Hoessein zware misdaden tegen de mensheid begaan heeft en daarom een zeer zware straf verdient, staat buiten kijf, doch als humanist kan men de doodstraf nooit goedkeuren. De vraag stelt zich dan ook of Amnesty International samen met alle andere mensenrechtenorganisaties niet de morele plicht heeft om wereldwijd een petitie te starten om Saddam Hoessein te redden van de barbaarse galg. Men kan hem evengoed toch ook zwaar straffen door hem gewoon levenslang op te sluiten in een cel van twee vierkante meter met enkel een matras en wat dekens, en hem voor de rest enkel water en brood te geven. Om humanitaire redenen kan men hem dan het recht geven een zelfbevrijdingspil te slikken zodat hij zichzelf desgewenst op een menswaardige wijze kan verlossen uit zijn ellendig, levensonwaardig leven.

Toen saddam massaal mensen vermoorde kraaide men ook niet om wereldwijd een petitie te starten, velen op dit forum vinden zelfs dat hij rustig had mogen verder moorden en dat dat allemaal niet zo erg was blijkbaar. En nu gaan ijveren om hem te redden? Walgelijk gewoon!

illwill
5 november 2006, 13:59
Geen enkele mens verdient de doodstraf=BULLSHIT.

Wat zeggen zovele hier op dit forum? Hun land hun wetten? Vreemd dat deze mensen nu niet hetzelfde van de daken schreewen. Heel vreemd vind ik dat.

willem1940NLD
5 november 2006, 14:01
Ik vind doodstraf fout, kan hooguit begrip opbrengen voor iemand die dodelijk noodweer(-excess) begaat, acute teweerstelling dus tegen onmiddellijke fysieke aanval, in-braak/breuk.

illwill
5 november 2006, 14:03
Ik vind doodstraf fout, kan hooguit begrip opbrengen voor iemand die dodelijk noodweer(-excess) begaat, acute teweerstelling dus tegen onmiddellijke fysieke aanval, in-braak/breuk.

Ik vind doodstraf goed voor monsters als saddam

Piet Hein
5 november 2006, 14:03
proces deed mij hard denken aan Nürenberg

Dave Brocatus
5 november 2006, 14:10
Je kan niet altijd ethische standpunten innemen, vrees ik.
Als het huidige Iraakse regime geen korten metten maakt met SH, bestaat het gevaar dat dat op termijn zelf geliquideerd zal worden.
Dus omdat anderen ermee dreiden het Iraakse regime te liquideren mag datzelfde regime Saddam Hoessein vermoorden? Dat vind ik een gevaarlijke redenering. Want waar trek je dan de lijn? Mag dan bvb. iemand die doodsbedreigingen ontvangt een ander doden?

Breda
5 november 2006, 14:13
niks geen spuitje of touw om zijn nek , gewoon de kogel door zijn kop , benen , edele delen en armen , een langzame pijnlijke dood met handen af hakken , benen beschieten met kogels , edele delen af hakken

en zijn kop er af hakken of een kogel door zijn kop , zo zouden alle dictators moeten sterven , gruwelijke dood

Dave Brocatus
5 november 2006, 14:14
Toen saddam massaal mensen vermoorde kraaide men ook niet om wereldwijd een petitie te starten, velen op dit forum vinden zelfs dat hij rustig had mogen verder moorden en dat dat allemaal niet zo erg was blijkbaar. En nu gaan ijveren om hem te redden? Walgelijk gewoon!

Kunt u zo enkele forumbezoekers opsommen die vinden dat Saddam Hoessein rustig had mogen verdermoorden? Liefst met een verwijzing naar hun post waarin ze dit stellen.

illwill
5 november 2006, 14:15
Dus omdat anderen ermee dreiden het Iraakse regime te liquideren mag datzelfde regime Saddam Hoessein vermoorden? Dat vind ik een gevaarlijke redenering. Want waar trek je dan de lijn? Mag dan bvb. iemand die doodsbedreigingen ontvangt een ander doden?

Nee, maar in irak waar de doodstraf nog word uitgevoerd mag men een saddam wel ophangen. En hij is beschuldigd...dus

illwill
5 november 2006, 14:17
Kunt u zo enkele forumbezoekers opsommen die vinden dat Saddam Hoessein rustig had mogen verdermoorden? Liefst met een verwijzing naar hun post waarin ze dit stellen.

Deze lijst is veel te lang. Open een topic met als vraag wie vind dat men irak niet had mogen binnenvallen en je weet het meteen. Al degene die tegen de oorlog in irak zijn...genoeg topics hier waar je kan afleiden wie er op deze lijst mogen staan

willem1940NLD
5 november 2006, 14:18
......

Mag dan bvb. iemand die doodsbedreigingen ontvangt een ander doden?

Pittige vraag, niet makkelijk (volledig) te beantwoorden.

Stel je eens voor dat je kogelbrieven krijgt en de autoriteiten geven je geen bewaking?
Wat als Fortuijn en/of zijn chauffeur zelf zich bewapend had(den) en kans gezien de aanvaller om te leggen?

willem1940NLD
5 november 2006, 14:23
Kunt u zo enkele forumbezoekers opsommen die vinden dat Saddam Hoessein rustig had mogen verdermoorden? Liefst met een verwijzing naar hun post waarin ze dit stellen.

Niet exact, nee; wel zijn er mensen van mening (en ook ik neig daar min of meer toe), dat wij / het westen niet in dat enge land hadden moeten binnendringen, hooguit op diplomatiek niveau mochten aandringen op verbeteringen (vergelijk China, Turkije, Korea, enige landen in Afrika). Indirect dus ....

stab
5 november 2006, 14:24
Dus omdat anderen ermee dreiden het Iraakse regime te liquideren mag datzelfde regime Saddam Hoessein vermoorden? Dat vind ik een gevaarlijke redenering. Want waar trek je dan de lijn? Mag dan bvb. iemand die doodsbedreigingen ontvangt een ander doden?Dat heb ik dan ook niet beweerd, he.
Ik zeg alleen dat ethische bezwaren - komende van een buitenlander dan nog - in dit specifieke geval geen rol kunnen of mogen spelen.
En de woordkeuze - 'vermoorden' - is ook totaal foutief.
SH heeft zijn proces gekregen - volgens algemeen aanvaarde normen.

Dave Brocatus
5 november 2006, 14:25
Pittige vraag, niet makkelijk (volledig) te beantwoorden.

Stel je eens voor dat je kogelbrieven krijgt en de autoriteiten geven je geen bewaking?
Wat als Fortuijn en/of zijn chauffeur zelf zich bewapend had(den) en kans gezien de aanvaller om te leggen?

Uiteraard heeft iedereen het recht om zichzelf te verdedigen.
Maar dat is wel iets anders dan de situatie die stab omschreef m.b.t. Saddam Hoessein en het Iraakse regime. Het Iraakse regime wordt niet rechtstreeks met de dood bedreigd door Saddam Hoessein.

stab
5 november 2006, 14:30
Uiteraard heeft iedereen het recht om zichzelf te verdedigen.
Maar dat is wel iets anders dan de situatie die stab omschreef m.b.t. Saddam Hoessein en het Iraakse regime. Het Iraakse regime wordt niet rechtstreeks met de dood bedreigd door Saddam Hoessein.Wel SH heeft in het verleden wel wat meer gedaan dan doodsbedreigingen geuit.
Soit , ik zie geen reden om een juridisch legitieme executie niet uit te voeren , eigenlijk omwille van sentimentalistische redenen.
Had Herr Hitler zich niet gezelfmoord, had jij je dan eveneens verzet tegen zijn ophanging?

evilbu
5 november 2006, 14:45
Tijdens de legale bezetting van de Russen hadden de Afghanen het, naar het schijnt, ook veel beter dan nu onder de illegale bezetting...
Waarom vindt u de bezetting van Afghanistan door de SOVJETS (niet alleen de Russen) zo legaal?

Ik ben tegen de doodstraf, ook voor deze dictator.
Los daarvan is Saddam wel degelijk nog altijd geliefd bij sommige soennitische groepen. Zijn executie is de kroon op een desastreuze operatie in het Midden-Oosten, waarna de VSA-ers de aftocht kunnen blazen en een burgeroorlog laten beginnen waarbij Iran, Syrië, Turkije,... betrokken geraken.:onfire:

willem1940NLD
5 november 2006, 15:01
Wel SH heeft in het verleden wel wat meer gedaan dan doodsbedreigingen geuit.
Soit , ik zie geen reden om een juridisch legitieme executie niet uit te voeren , eigenlijk omwille van sentimentalistische redenen.
Had Herr Hitler zich niet gezelfmoord, had jij je dan eveneens verzet tegen zijn ophanging?

Ik vind een begrip of omschrijving als "afrekeningen binnen het milieu" tamelijk van toepassing op het Irak van toen en eigenlijk nog steeds; sluipende burgeroorlogen, moeilijk te bepalen of en hoeveel slechter SH was dan zijn tegenstrevers.

willem1940NLD
5 november 2006, 15:04
Waarom vindt u de bezetting van Afghanistan door de SOVJETS (niet alleen de Russen) zo legaal?

Ik ben tegen de doodstraf, ook voor deze dictator.
Los daarvan is Saddam wel degelijk nog altijd geliefd bij sommige soennitische groepen. Zijn executie is de kroon op een desastreuze operatie in het Midden-Oosten, waarna de VSA-ers de aftocht kunnen blazen en een burgeroorlog laten beginnen waarbij Iran, Syrië, Turkije,... betrokken geraken.:onfire:

Ja, ik vind dat een sterk vergelijkbare puzzel; zolang er een wereldmacht bij betrokken is, heeft die altijd "gelijk" ....? Democratisch ofzo?

bartje
5 november 2006, 15:28
Normaal ben ik een hevige tegenstander van de doodstraf daar ik van oordeel ben dat dit geen deel kan uitmaken van een democratie maar wat Hoessein mja hem bij volle bewustzijn keilang en stevig laten afzien maar wel zijn spraak afnemen dat kan hij dan niet meer, en hem een echte lange hevige doostrijd laten hebben!

largo_w
5 november 2006, 15:35
hangen=te rap en pijnloos!
laten leven=veel beter alternatief!

evilbu
5 november 2006, 15:46
Normaal ben ik een hevige tegenstander van de doodstraf daar ik van oordeel ben dat dit geen deel kan uitmaken van een democratie maar wat Hoessein mja hem bij volle bewustzijn keilang en stevig laten afzien maar wel zijn spraak afnemen dat kan hij dan niet meer, en hem een echte lange hevige doostrijd laten hebben!
Komaan, heb jij ooit al eens iemand horen kermen terwijl ie stierf? Ik ook niet, maar ik voel me al slecht als ik mensen in een ziekenhuis hoor janken.
Het is niet omdat hij een onmens is dat wij hem ook zoiets moeten aandoen.

bartje
5 november 2006, 17:19
Normaal ben ik een hevige tegenstander van de doodstraf daar ik van oordeel ben dat dit geen deel kan uitmaken van een democratie maar wat Hoessein mja hem bij volle bewustzijn keilang en stevig laten afzien maar wel zijn spraak afnemen dat kan hij dan niet meer, en hem een echte lange hevige doostrijd laten hebben!

Maar de totale doodstraf ....???? Niet echt voorstander van.

UFSIA
5 november 2006, 17:37
Probleem is dat er een groep is die wanhopig aan het worden is , en dit al een hele tijd. Ze plegen aanslagen in de hoop het oude regime te herstellen, tegen de huidige VS die ze als bezetter zien.

Dit kost burgerlevens in Irak, naast talloze gewonden etc.

De strop (of kogel of whatever) voor de Butcher of Bagdad zou een terugkeer naar het verleden definitief onmogelijk maken en op die manier kunnen leiden tot een op termijn ( en in combinatie met andere randvoorwaarden ) opnieuw pacificeren van die regio.

Daarnaast is hij een misdadiger en massamoordenaar + legaal vervolgd en veroordeeld door Iraki's. Zou het niet erg eurocentrisch zijn moesten er door tussenkomst van een aantal europeanen die tegen de doodstraf zijn hij mogen voortleven ? Van paternalisme gesproken.

Max van Dietschland
5 november 2006, 17:42
De enige die Irak opnieuw onder controle zou krijgen, de wettelijke president van Irak wordt opgehangen, so be it.

Hopelijk gaan de Amerikanen in Irak nu nog veel hardere tijden tegemoed. Laat Vietnam II maar komen.

Jozef Ostyn
5 november 2006, 17:43
Naar aanleiding van de terdoodveroordeling van Saddam Hoessein wou ik dit topic nog eens onder de aandacht brengen.

Het vonnis is terecht. Het dient m.i. voltrokken te worden.

Jozef Ostyn
5 november 2006, 17:44
Dat Saddam Hoessein gruwelijke misdaden begaan heeft, is een concreet feit.

Dat het land Amerika gruwelijke misdaden begaan heeft is een concreet feit.

Wat de VS heeft uitgespookt met hun "olifant in de porceleinkastpolitiek" heeft er toe bijgedragen dat tienduizenden Amerikaanse militairen het leven lieten voor de idealen van een stel achterlijke leunstoelpolitici afkomstig uit de meest achterlijke staten van de VS, waar ze wellicht nog denken dat de maan van kaas is.

De VS politiek is gebaseerd op leugens, bedrog en chantage. Niemand kan derhalve geloof hechten aan een objectieve veroordeling van Saddam Hoessein. Door welke rechters dan ook.
Zijn executie zal de tegenstellingen in Irak alleen nog maar vergroten en de haat tegen de VS zal alleen nog maar toenemen.

Er zijn inmiddels 50.000 gewonde VS soldaten en plm 10.000 gesneuvelden.
Cijfers die angstvallig worden weggehouden.

Lees eens het commentaar van George Soros op het reilen en zeilen biinen de politiek van de VS - het is een totaal corrupt stelsel dat samenklit door omkoperij, nepotisme, en het bedriegen van de bevolking, zowel die van de VS als van andere landen, met als enig doel het instand houden van de wapenindustrie en het stelsel van de dollar.

Concreet: Saddam Hoessein moet niet hangen! Maak een vuist tegen tegen de politiek van de VS!

U bent een leugenaar. Het aantal genseuvelde Amerikanen in Ieak bedraagt minder dan 3.000.

Jozef Ostyn
5 november 2006, 17:45
Geen enkele mens verdient de doodstraf, ook Saddam Hoessein niet.

Zijn misdaden rechtvaardigen die straf wel.

Jozef Ostyn
5 november 2006, 17:47
Dus omdat anderen ermee dreiden het Iraakse regime te liquideren mag datzelfde regime Saddam Hoessein vermoorden? Dat vind ik een gevaarlijke redenering. Want waar trek je dan de lijn? Mag dan bvb. iemand die doodsbedreigingen ontvangt een ander doden?

U veroordeelt dus ook de executies na het proces van Nürnberg?

Jozef Ostyn
5 november 2006, 17:48
Kunt u zo enkele forumbezoekers opsommen die vinden dat Saddam Hoessein rustig had mogen verdermoorden? Liefst met een verwijzing naar hun post waarin ze dit stellen.

Iedereen - en er zijn er velen - die de omverwerping van zijn regime door de coalitietroepen veroordelen.

Max van Dietschland
5 november 2006, 17:52
Zijn misdaden rechtvaardigen die straf wel.

De misdaden van de Amerikanen tov

- het Duitse volk, zeker deze van de stad Dresden
- het Japanse volk, na de aanslagen met kernbommen
- het Vietnamese volk, door ondermeer chemische wapens te gebruiken
- het Iraakse volk, foltering, mishandeling en seksueel misbruik door de smerige Amerikaanse honden
- mensen die zonder proces vast zitten in het concentratiekamp van Guantanamo, er zitten daar zeker mensen bij die onschuldig zijn
- op termijn de zal de JewSA zelfs leiden tot het onleefbaar worden van onze planeet door hun massale consumptiezucht en bijhorende vervuiling

Voor deze misdaden moet en zal de JewSA zwaar worden aangepakt.

Lex Blanca
5 november 2006, 18:14
U bent een leugenaar. Het aantal genseuvelde Amerikanen in Ieak bedraagt minder dan 3.000.

Wat ben je toch een zieligaard Osteyn...

C uit W
5 november 2006, 19:15
Iedereen - en er zijn er velen - die de omverwerping van zijn regime door de coalitietroepen veroordelen.
Nogal een stomme redenering.
Dan ga ik ervan uit dat jij vindt dat heel irak elkaar mag vermoorden, want dat is wat er gebeurd nu saddam weg is. :roll:

Dave Brocatus
5 november 2006, 19:31
Zijn misdaden rechtvaardigen die straf wel.

Absoluut niet. Geen enkele misdaad rechtvaardigt de doodstraf. Als christen geloof ik dat het menselijk leven heilig is, een uniek geschenk van God. Niemand, maar dan ook niemand heeft het recht dat leven te schenden.

Als er andere middelen dan de doodstraf volstaan om mensenlevens te verdedigen tegen de aanvaller en om de openbare orde en de veiligheid van de personen te beschermen, moet de overheid zich beperken tot die middelen; deze zijn immers beter aangepast aan de concrete voorwaarden van het algemeen welzijn en ook meer in overeenstemming met de waardigheid van de menselijke persoon.

Daarnaast is het zo dat als we het principe "oog om oog, tand om tand" blijven hanteren, we terecht komen in een vicieuze cirkel van eindeloos geweld. Door echter de doodstraf niet uit te voeren en voor een meer humane straf te kiezen, kan die vicieuze cirkel echter doorbroken worden.

Jozef Ostyn
5 november 2006, 19:33
Nogal een stomme redenering.
Dan ga ik ervan uit dat jij vindt dat heel irak elkaar mag vermoorden, want dat is wat er gebeurd nu saddam weg is. :roll:

Logisch redeneren is blijkbaar niet uw sterkste kant.

Ten eerste worden in Irak veel minder mensen vermoord sinds Saddam van de macht verdreven is.

Ten tweede is het aan de macht blijven van Saddam een onvermijdelijk gevolg van het volgen van de mening van diegenen die tegen zijn omverwerping waren. De moorddadige aanslagen door terroristen zijn geen onvermijdelijk gevolg van de omverwerping van zijn regime maar van de nihilistische haatgevoelens van de terroristen.

Dave Brocatus
5 november 2006, 19:33
U veroordeelt dus ook de executies na het proces van Nürnberg?
ja

Jozef Ostyn
5 november 2006, 19:34
Absoluut niet. Geen enkele misdaad rechtvaardigt de doodstraf. Als christen geloof ik dat het menselijk leven heilig is, een uniek geschenk van God. Niemand, maar dan ook niemand heeft het recht dat leven te schenden.

Als er andere middelen dan de doodstraf volstaan om mensenlevens te verdedigen tegen de aanvaller en om de openbare orde en de veiligheid van de personen te beschermen, moet de overheid zich beperken tot die middelen; deze zijn immers beter aangepast aan de concrete voorwaarden van het algemeen welzijn en ook meer in overeenstemming met de waardigheid van de menselijke persoon.

Daarnaast is het zo dat als we het principe "oog om oog, tand om tand" blijven hanteren, we terecht komen in een vicieuze cirkel van eindeloos geweld. Door echter de doodstraf niet uit te voeren en voor een meer humane straf te kiezen, kan die vicieuze cirkel echter doorbroken worden.

U veroordeelt dus de executies na het Nürnberg-proces en de diverse executies van Nazi-kampcommandanten?

Sorry, te laat gezien dat u hierop geantwoord had.

Dave Brocatus
5 november 2006, 19:36
Iedereen - en er zijn er velen - die de omverwerping van zijn regime door de coalitietroepen veroordelen.
Niet iedereen die de omverwerping van Saddams regime veroordeelt, is van mening dat Saddam het recht heeft om er lustig op los te moorden.

Jozef Ostyn
5 november 2006, 19:36
ja

U bent konsekwent. Als we u gevolgd hadden dan zat bv. de kampcommandant van Auschwitz nu misschien nog van zijn oude dag te genieten.

Jozef Ostyn
5 november 2006, 19:37
Niet iedereen die de omverwerping van Saddams regime veroordeelt, is van mening dat Saddam het recht heeft om er lustig op los te moorden.

Idereen die tegen zijn omverwerping was meende dat het beter was dat hij bleef verdermoorden dan dat hij omvergeworpen werd. Sorry, maar dat is elementaire logica.

C uit W
5 november 2006, 19:45
Idereen die tegen zijn omverwerping was meende dat het beter was dat hij bleef verdermoorden dan dat hij omvergeworpen werd. Sorry, maar dat is elementaire logica.
Nee, die mensen zijn ervan overtuigd dat er wel andere manieren waren om het moorden te stoppen.
Da's elementaire logica.

Jozef Ostyn
5 november 2006, 19:47
Nee, die mensen zijn ervan overtuigd dat er wel andere manieren waren om het moorden te stoppen.
Da's elementaire logica.

Zoals wat, het hem beleefd vragen? Wees eens ernstig.

C uit W
5 november 2006, 20:23
Zoals wat, het hem beleefd vragen? Wees eens ernstig.
Trouwens, saddam is van de macht verdreven omdat hij verboden wapens gehad zou hebben (wat niet waar is), niet wegens het moorden, of ge zout anders elk land in het midden oosten mogen binnenvallen.
En niet doen alsof Amerika de grote beschermer is tegen het moorden he. Of het wordt helemaal belachelijk

carlgustaaf
5 november 2006, 23:00
laat de mensen in Irak zelf maar beslissen wat ze met hun omvergestoten diktatorke willen aanvangen...dat zijn nu éénmaal de risiko's als ge diktator zijt , nietwaar? Als men er in gelukt u de macht te ontnemen, hebt ge prijs: dan maken ze je kapot...Trouwens, dat zal wel het beste zijn dat hem kan overkomen zeker, terchtgesteld worden? Stel dat ze hem tot levenslang veroordelen, in Abu Graïb, met enkel sjieische bewakers, familie van enkele van zijn slachtoffers...dat zou pas wreedaardig zijn.Of moeten ze hem soms op pensioen sturen, van zijn Zwitserse bankrekening gaan profiteren, in één of ander paradijselijk landje?

illwill
6 november 2006, 11:17
Absoluut niet. Geen enkele misdaad rechtvaardigt de doodstraf. Als christen geloof ik dat het menselijk leven heilig is, een uniek geschenk van God. Niemand, maar dan ook niemand heeft het recht dat leven te schenden.

Als er andere middelen dan de doodstraf volstaan om mensenlevens te verdedigen tegen de aanvaller en om de openbare orde en de veiligheid van de personen te beschermen, moet de overheid zich beperken tot die middelen; deze zijn immers beter aangepast aan de concrete voorwaarden van het algemeen welzijn en ook meer in overeenstemming met de waardigheid van de menselijke persoon.

Daarnaast is het zo dat als we het principe "oog om oog, tand om tand" blijven hanteren, we terecht komen in een vicieuze cirkel van eindeloos geweld. Door echter de doodstraf niet uit te voeren en voor een meer humane straf te kiezen, kan die vicieuze cirkel echter doorbroken worden.

Een uitspraak van een mooie ideologie die in de praktijk wel heel anders zal zijn. Nu heb je makelijk praten. Je zal heel anders piepen als je voruw en kinderen op een rijtje worden gezet en met de lach in het gezicht van een militair een kogel in het hoofd krijgen terwijl je er op zit te kijken. Of wanneer een familielid op de hoek van de straat aan een touwtje hangt te bengelen é.

Jou vicieuze cirkel zal nooit maar dan ook NOOIT verbroken worden en om de simpele wereld dat een ideale wereld niet bestaat. Dit hopen of denken dat dit ooit zal gebeuren is belachelijk.

illwill
6 november 2006, 11:19
Niet iedereen die de omverwerping van Saddams regime veroordeelt, is van mening dat Saddam het recht heeft om er lustig op los te moorden.

Saddam zou nooit zelf zijn opgestapt, indien je dus tegen de inval was was je dus ook automatisch voor saddam en zijn regime. Hoofd wegdraaien noem ik dat. Zolang het maar niet in mijn achtertuin is é.

Herr Flick
6 november 2006, 11:50
Het ziet er naar uit dat Saddam Hoessein een zeer groot risico loopt om binnen pakweg enkele maanden tot de doodstraf door ophanging te worden veroordeeld, wat een zeer barbaarse, mensonterende straf is. Dat Saddam Hoessein zware misdaden tegen de mensheid begaan heeft en daarom een zeer zware straf verdient, staat buiten kijf, doch als humanist kan men de doodstraf nooit goedkeuren. De vraag stelt zich dan ook of Amnesty International samen met alle andere mensenrechtenorganisaties niet de morele plicht heeft om wereldwijd een petitie te starten om Saddam Hoessein te redden van de barbaarse galg. Men kan hem evengoed toch ook zwaar straffen door hem gewoon levenslang op te sluiten in een cel van twee vierkante meter met enkel een matras en wat dekens, en hem voor de rest enkel water en brood te geven. Om humanitaire redenen kan men hem dan het recht geven een zelfbevrijdingspil te slikken zodat hij zichzelf desgewenst op een menswaardige wijze kan verlossen uit zijn ellendig, levensonwaardig leven.


Ophangen mits goed uitgevoerd is nog vrij mild, snap, uw nek breekt, ge kakt uw broek nog een laatste keer vol, en 't is gebeurd...

Een cel van 2 M² en wat dekens, een matras of ne strooizak, ... ja ge blijft leven, maar dat is het ook zowat...

Als ge weet dat varken zelf allemaal heeft uitgestoken of heeft laten doen, stel ik eerder voor hem te vierendelen, of hem in een kuip zoutzuur of kokende frietvet te gooien, kwestie van hem te laten voelen wat mosterdgas en dergelijk met uw vege lijf en ingewanden uithalen.

Uiteindelijk treed ook bij deze executiemethodes, de dood vrij snel in, en maakt ze tegelijk ook een statement :

Namelijk, Dictators opgepast, uw lot kan vrij pijnlijk zijn. Maar ja, ze zullen hem wel onder internationale druk levenslang opsluiten.

Of hem een ongeluk laten overkomen... Success gegarandeerd als Onkeldings aanbied om hem op te sluiten.

Ofwel kan m gaan lopen , ofwel krijgt hij dezelfde radio in zijn cel als P Hammers.

Herr Flick
6 november 2006, 11:59
U veroordeelt dus ook de executies na het proces van Nürnberg?


Dat was ook mijn eerste reactie toen ik las dat De Gucht niet akkoord was, met de eventuele executie van Zot Sadammeke ...

Nu ja, nog maar eens een bewijs voor de ongelofelijke konsekwentie eigen aan links...

Herr Flick
6 november 2006, 12:02
De misdaden van de Amerikanen tov

- het Duitse volk, zeker deze van de stad Dresden
- het Japanse volk, na de aanslagen met kernbommen
- het Vietnamese volk, door ondermeer chemische wapens te gebruiken
- het Iraakse volk, foltering, mishandeling en seksueel misbruik door de smerige Amerikaanse honden
- mensen die zonder proces vast zitten in het concentratiekamp van Guantanamo, er zitten daar zeker mensen bij die onschuldig zijn
- op termijn de zal de JewSA zelfs leiden tot het onleefbaar worden van onze planeet door hun massale consumptiezucht en bijhorende vervuiling

Voor deze misdaden moet en zal de JewSA zwaar worden aangepakt.

Yep, maar klein detail, zij zijn de overwinnaars, ze gaan geen proces tegen hun eigen organiseren hé... trouwens herinner u de rel rond die wetgeving van oorlogsmisdaden en alle zever rond het internationaal gerechtshof enz... ... denkte dat een "freedomfighter" mild zal zijn, als hij bv, Generaal Huppeldepup gevangen weet te nemen ...

illwill
6 november 2006, 12:30
Voor of tegen, Saddam gaat hangen en ik vind het positief. Kvind het alleen spijtig dat het zoveel aandacht krijgt. als het aan mij lag, vandaag de grond in en dan de geschiedenisboeken in. Hup, morgen een nieuwe dag.
Hij zou zelfs blij moeten zijn om spoedig te sterven als martelaar. Maja, we weten ondertussen allemaal dat hij een grote mond had en heeft maar voor de rest liet hij anderen het vuile werk doen.

Veerle23
6 november 2006, 12:52
Iemand vermoorden omdat hij zelf mensen heeft vermoord dat kan er bij mij echt niet in.

Om het kleinschalig te zien: als mijn oudste zoon mijn jongste een klets geeft dan ga ik hem ook niet straffen door hem zelf ook een klets te geven.

Wat voor signaal geef je dan: sadam mag geen mensen doden, maar diegene die hem opghangt mag dat wel.
Waarom mag de ene het wel en de andere niet.
Diegene die hem ophangt pleegt zelf ook een moord, moet hij dan ook opgehangen worden.
Is hetgeen de tweede doet dan meer goed te praten dat hetgeen de eerste doet?

largo_w
6 november 2006, 13:03
De rechters en de advocaten zijn met hun leven gedreigd geweest tijdens het proces gelooft niemand dat het besluit misschien wat partijdig was?

Nu ik moet zeggen dat ik geen traan ga laten omdat hij sterft maar volgens mij is hem laten leven een veel pijnlijkere straf. In een gevangenis vol zware criminelen of zo...gelijk wat maar ophangen vind ik niet echt kunnen!

StevenNr1
6 november 2006, 13:16
Kvind het alleen spijtig dat het zoveel aandacht krijgt.'t Zijn verkiezingen in de VS :-P

carlgustaaf
6 november 2006, 14:05
De rechters en de advocaten zijn met hun leven gedreigd geweest tijdens het proces gelooft niemand dat het besluit misschien wat partijdig was?

Nu ik moet zeggen dat ik geen traan ga laten omdat hij sterft maar volgens mij is hem laten leven een veel pijnlijkere straf. In een gevangenis vol zware criminelen of zo...gelijk wat maar ophangen vind ik niet echt kunnen!goed, sluit hem dan in een amerikaanse gevangenis op, liefst tussen misdadigers die vroeger G.I. geweest zijn.Er zijn er nogal een pak, naar het schijnt.

willem1940NLD
6 november 2006, 14:27
Absoluut niet. Geen enkele misdaad rechtvaardigt de doodstraf. Als christen geloof ik dat het menselijk leven heilig is, een uniek geschenk van God. Niemand, maar dan ook niemand heeft het recht dat leven te schenden.

Als er andere middelen dan de doodstraf volstaan om mensenlevens te verdedigen tegen de aanvaller en om de openbare orde en de veiligheid van de personen te beschermen, moet de overheid zich beperken tot die middelen; deze zijn immers beter aangepast aan de concrete voorwaarden van het algemeen welzijn en ook meer in overeenstemming met de waardigheid van de menselijke persoon.

Daarnaast is het zo dat als we het principe "oog om oog, tand om tand" blijven hanteren, we terecht komen in een vicieuze cirkel van eindeloos geweld. Door echter de doodstraf niet uit te voeren en voor een meer humane straf te kiezen, kan die vicieuze cirkel echter doorbroken worden.
Ik waardeer je opvatting, die echter juist onder zich "christen" noemenden naar mijn ervaring minder aanslaat dan bij ongodsdienstigen.

Ik hoorde toevallig Hr Balkenende's commentaar op de veroordeling: hij vond het vonnis rechtvaardig doch (spijtig? ... denk ik, door zijn intonatie) Nederland is nu eenmaal tegen zulks.

illwill
6 november 2006, 15:32
't Zijn verkiezingen in de VS :-P

Ja en? Ik kijk niet naar cnn.

illwill
6 november 2006, 15:33
Iemand vermoorden omdat hij zelf mensen heeft vermoord dat kan er bij mij echt niet in.

Om het kleinschalig te zien: als mijn oudste zoon mijn jongste een klets geeft dan ga ik hem ook niet straffen door hem zelf ook een klets te geven.

Wat voor signaal geef je dan: sadam mag geen mensen doden, maar diegene die hem opghangt mag dat wel.
Waarom mag de ene het wel en de andere niet.
Diegene die hem ophangt pleegt zelf ook een moord, moet hij dan ook opgehangen worden.
Is hetgeen de tweede doet dan meer goed te praten dat hetgeen de eerste doet?

Als een wildvreemde man op straat je kind een flinke lap geeft, wat doe je dan?

StevenNr1
6 november 2006, 15:35
Ja en? Ik kijk niet naar cnn.Ook niet heel af en toe? ;-)

Soit, u heeft gelijk dat men er wel mee overdrijft. Maar ik vind het toch ook belangrijk dat hier debat rond is.

illwill
6 november 2006, 15:38
Ook niet heel af en toe? ;-)

Soit, u heeft gelijk dat men er wel mee overdrijft. Maar ik vind het toch ook belangrijk dat hier debat rond is.

Jawel, maar alles wat ik de laatste dagen heb gezien komt niet van cnn af, komt nog bij dat ik niet mag stemmen in amerika dus...

Debat is belangrijk maar ik vind het ook heel belangrijk dat zulke monsters niets krijgen wat ze willen en aandacht is wat saddam wil. Niet geven dus. De vergeethoek in, dat is het ergste voor deze mensen. Met hen doen wat hij met anderen heeft gedaan. Behandelen als huisvuil.

Dave Brocatus
6 november 2006, 16:58
Een uitspraak van een mooie ideologie die in de praktijk wel heel anders zal zijn. Nu heb je makelijk praten. Je zal heel anders piepen als je voruw en kinderen op een rijtje worden gezet en met de lach in het gezicht van een militair een kogel in het hoofd krijgen terwijl je er op zit te kijken. Of wanneer een familielid op de hoek van de straat aan een touwtje hangt te bengelen é.
Ik zeg ook niet dat Saddam Hoessein niet gestraft mag worden. Want uiteraard moet een man die verantwoordelijk is voor dergelijke misdaden gestraft worden. Maar als men Saddam gaat doden omdat hijzelf anderen heeft gedood, geeft men een signaal dat het doden van een mens als vergelding gerechtvaardigd is. Beter is dus om hem te veroordelen tot bvb. een gevangenisstraf.

Jou vicieuze cirkel zal nooit maar dan ook NOOIT verbroken worden en om de simpele wereld dat een ideale wereld niet bestaat. Dit hopen of denken dat dit ooit zal gebeuren is belachelijk.
Ik zie niet in wat er belachelijk is aan het hopen op een ideale wereld. Als iedereen ervan uitgaat dat een ideale wereld niet kan bestaat en het de moeite niet is om eraan te werken, dan geraken we niet ver. Maar als iedereen zijn of haar steentje wil bijdragen aan een ideale wereld, dan geraken we al een heel eind verder.

Kaal
6 november 2006, 17:06
Iemand vermoorden omdat hij zelf mensen heeft vermoord dat kan er bij mij echt niet in.

Om het kleinschalig te zien: als mijn oudste zoon mijn jongste een klets geeft dan ga ik hem ook niet straffen door hem zelf ook een klets te geven.

Wat voor signaal geef je dan: sadam mag geen mensen doden, maar diegene die hem opghangt mag dat wel.
Waarom mag de ene het wel en de andere niet.
Diegene die hem ophangt pleegt zelf ook een moord, moet hij dan ook opgehangen worden.
Is hetgeen de tweede doet dan meer goed te praten dat hetgeen de eerste doet?

Allemaal mooi Veerle, maar wij leven daar niet en het zijn niet onze medeburgers die vermoord werden.

De enige legitime vraag die wij zouden kunnen stellen is of dat proces rechtvaardig was of niet. Voor het overige : wie zijn wij om een oordeel te vellen over de aangepaste straf voor iemand als Saddam? Als de Irakezen vinden dat hij moet hangen dan hebben wij daar niets over te zeggen.

Dave Brocatus
6 november 2006, 17:07
Ik waardeer je opvatting, die echter juist onder zich "christen" noemenden naar mijn ervaring minder aanslaat dan bij ongodsdienstigen.

...


Vreemd, aangezien in dat bericht van mij een gedeelte uit de Katechismus van de Katholieke Kerk (canon 2267) staat.

illwill
6 november 2006, 17:12
Ik zeg ook niet dat Saddam Hoessein niet gestraft mag worden. Want uiteraard moet een man die verantwoordelijk is voor dergelijke misdaden gestraft worden. Maar als men Saddam gaat doden omdat hijzelf anderen heeft gedood, geeft men een signaal dat het doden van een mens als vergelding gerechtvaardigd is. Beter is dus om hem te veroordelen tot bvb. een gevangenisstraf.

Dat is jou mening hierover omdat je nooit met deze wantoestanden te maken hebt gehad. Als iemand jou hele familie uitmoord denk je er heel anders over, zeker weten, en wie is dan een persoon uit een ver land om te bepalen welke straf deze moordenaar moet krijgen? Nee, straffen naarmate de feiten is mijn mening. De mensen nog eens laten opdraaien voor de kosten om SH vast te houden is erover vind ik.


Ik zie niet in wat er belachelijk is aan het hopen op een ideale wereld. Als iedereen ervan uitgaat dat een ideale wereld niet kan bestaat en het de moeite niet is om eraan te werken, dan geraken we niet ver. Maar als iedereen zijn of haar steentje wil bijdragen aan een ideale wereld, dan geraken we al een heel eind verder.


Die ideale wereld zal nooit bestaan, er zullen altijd mensen zijn die vinden dat ze boven anderen staan, er zullen altijd gekken rondlopen. Als iedereen zijn steentje zou bijdragen zou dit idd kunnen, maar dat zal nooit gebeuren. NOOIT, NOOIT NOOIT, hoe spijtig ik dit zelf ook vind.

Veerle23
6 november 2006, 17:36
Als een wildvreemde man op straat je kind een flinke lap geeft, wat doe je dan?

hem de huid verrot schelden en de politie erbij halen. Ik zal niet terugslaan, omdat die wildvreemde man wss veel sterker is en ofwel mij een lap zal teruggeven ofwel zijn vrienden erbij zal halen of iets dergelijks.

Ik zeg ook niet dat sadam niet gestraft moet worden, hij moet vast en zeker een zware straf krijgen. Maar het kan er bij mij niet in dat de ene wel iemand mag doden en de andere niet.

Het zal sowieso een staartje krijgen, zelfs al zouden ze saddam levenslang opsluiten, of dwangarbeid geven dan kan je er donder opzeggen dat het land waar saddam zijn straf moet uitvoeren binnen de kortste keren zal geterrorriseerd worden.
En als ze hem ophangen zullen ze evengoed geterorriseerd worden.
Eender wat ze zullen doen, het zal zeker nog een staartje krijgen.

illwill
6 november 2006, 18:13
hem de huid verrot schelden en de politie erbij halen. Ik zal niet terugslaan, omdat die wildvreemde man wss veel sterker is en ofwel mij een lap zal teruggeven ofwel zijn vrienden erbij zal halen of iets dergelijks.

Ik zeg ook niet dat sadam niet gestraft moet worden, hij moet vast en zeker een zware straf krijgen. Maar het kan er bij mij niet in dat de ene wel iemand mag doden en de andere niet.

Het zal sowieso een staartje krijgen, zelfs al zouden ze saddam levenslang opsluiten, of dwangarbeid geven dan kan je er donder opzeggen dat het land waar saddam zijn straf moet uitvoeren binnen de kortste keren zal geterrorriseerd worden.
En als ze hem ophangen zullen ze evengoed geterorriseerd worden.
Eender wat ze zullen doen, het zal zeker nog een staartje krijgen.

Maar als je dus een man was en veel sterker zou je hem wel terugslaan?
Indien een man met zijn kind van 2 over straat loopt, een vreemde geeft het kind een lap, de vader slaat de vreemde recht op z'n bek natuurlijk, vind je het een schande van de vader en onbegrijpelijk waarvoor hij gestraft moet worden?

Tja, het staartje is er al é, terroristen doen hun slag al elke dag.

Jonas Elossov
6 november 2006, 18:24
Kijk, ik ben niet principieel tegen de doodstraf, wel principieel tegen een nutteloze doodstraf.

Door Saddam Hoessein te laten hangen zal geen enkele misdaad van hem uitgewissen worden, hem dus stoppen door hem te doden heeft geen enkele zin nog nut, integendeel - de situatie in Irak zal enkel nog meer degenereren!

Deze veroordeling is in eerste plaats gebaseerd op wraakgevoelens, maar meer dan dat was het een puur politiek propagandistisch proces. De enige reden waarom Saddam dit weekend werd veroordeelt is omdat het deze week verkiezingen zijn in de VS en niets anders.

Het ganse proces was een lachertje welk zelfs onder Saddams eigen regime niet geloofwaardig zou zijn geweest.

Jonas Elossov
6 november 2006, 18:30
Hij zou zelfs blij moeten zijn om spoedig te sterven als martelaar.

MARTELAAR??? Martelaar van wat? van het Islamitische geloof zoals Bush stelt?

Saddam Hoessein is een atheïst en heeft fanatieke gelovigen altijd vervolgd.

illwill
7 november 2006, 09:35
Kijk, ik ben niet principieel tegen de doodstraf, wel principieel tegen een nutteloze doodstraf.

Door Saddam Hoessein te laten hangen zal geen enkele misdaad van hem uitgewissen worden, hem dus stoppen door hem te doden heeft geen enkele zin nog nut, integendeel - de situatie in Irak zal enkel nog meer degenereren!

Deze veroordeling is in eerste plaats gebaseerd op wraakgevoelens, maar meer dan dat was het een puur politiek propagandistisch proces. De enige reden waarom Saddam dit weekend werd veroordeelt is omdat het deze week verkiezingen zijn in de VS en niets anders.

Het ganse proces was een lachertje welk zelfs onder Saddams eigen regime niet geloofwaardig zou zijn geweest.

Heb je hier bewijzen voor of is het gewoon papagaaien praat van wat je op tv gehoord hebt?

illwill
7 november 2006, 09:37
MARTELAAR??? Martelaar van wat? van het Islamitische geloof zoals Bush stelt?

Saddam Hoessein is een atheïst en heeft fanatieke gelovigen altijd vervolgd.

Het is niet Bush die zijn volk opriep om zich tegen de duivels op alle mogelijke manieren te verzetten om zo waardig en als martelaar te kunnen sterven.

globalisator
7 november 2006, 11:07
Toch grappig. Mensen die de inval in Irak kritisch bekijken worden meteen tot Saddamfans gedeclareerd door degenen die vinden dat het Westen wel degelijk het recht had om zich in een land te moeien om een dictator af te zetten. Nu er mensen zijn die zich uitspreken tegen de doodstraf voor Saddam krijgen zij vanuit dezelfde hoek de reply dat wij ons niet moeten moeien met de rechtspraak van het huidige regime in Irak. Dit forum is een pak grappiger dan pakweg Geert Hoste. :lol:

Esperanza
7 november 2006, 11:11
Heb je hier bewijzen voor of is het gewoon papagaaien praat van wat je op tv gehoord hebt?

Bla bla bla...

Begin eerst maar eens met je af te vragen waarom de VS botweg geweigerd heeft om SH te laten verschijnen voor een VN tribunaal, zoals dit het geval was voor Rwanda en Joegoslavië. Een veroordeling door een VN tribunaal zou in ieder geval geloofwaardiger geweest zijn.

Esperanza
7 november 2006, 11:14
Toch grappig. Mensen die de inval in Irak kritisch bekijken worden meteen tot Saddamfans gedeclareerd door degenen die vinden dat het Westen wel degelijk het recht had om zich in een land te moeien om een dictator af te zetten. Nu er mensen zijn die zich uitspreken tegen de doodstraf voor Saddam krijgen zij vanuit dezelfde hoek de reply dat wij ons niet moeten moeien met de rechtspraak van het huidige regime in Irak. Dit forum is een pak grappiger dan pakweg Geert Hoste. :lol:Yep. Velen zouden het begrip "consequentie" niet eens herkennen mochten ze er een schop van krijgen...

globalisator
7 november 2006, 11:27
Het is niet Bush die zijn volk opriep om zich tegen de duivels op alle mogelijke manieren te verzetten om zo waardig en als martelaar te kunnen sterven.
Je moet principes niet verwarren met doorzichtige, populistische taktiekjes.


Saddam was een dictator, die dingen als geloof voornamelijk zag als een gevaar voor zijn eigen positie, zoals elke dictator, maar die er zich af en toe ook handig van bediende, zoals elke dictator.

Dat de man niet meer op zijn troon zit, is op zich een goede zaak. Alleen kunnen we er al lang niet meer omheen dat de manier waarop het is gebeurd en met name de nazorg die er voor die verwoeste maatschappij op poten is gezet, volkomen ontoereikend is. Men kan Europa en de VN inderdaad verwijten dat er veel te lang gepalaverd werd/wordt, maar moet je daarom dan alle krediet geven aan degene die onvoldoende voorbereid en olifantsgewijs de porseleinwinkel binnenstormt en vervolgens tot het besef komt dat hij er met 1 tubeke superlijm niet komt om alle scherven te plakken?
De Bush-administratie maakte het eigen volk en de ganse wereld leugens wijs om de inval te verantwoorden. Dat staat vast.
Naderhand zei men "en toch is dit een goeie zaak, want er is een verschrikkelijke dictator verdreven en nu gaan we Irak opbouwen als een democratische staat die model kan staan voor all things middle east". De realiteit is dat er voor de gemiddelde Irakees weinig ten goede is veranderd (in plaats van het willekeurige doch enigszins herkenbare gevaar van het Saddamregime wordt zijn leven nu bedreigd door het willekeurige doch onzichtbare gevaar van bommenleggers), dat Irak elke dag een beetje meer uit elkaar valt en dat het gevaar erg reëel is dat we daar binnen afzienbare tijd een (of meerdere) islamistische staten krijgen die de sharia invoeren. Als dat op democratische wijze gebeurt, kunnen we er niet eens iets op zeggen. Hoera!

En om toch enigszins on topic te blijven : ik ben principieel tegen de doodstraf. Net als Veerle23 vind ik het paradoxaal om te zeggen dat doden moet bestraft worden met doden. Een levenslange gevangenisstraf is als sanctie een pak zwaarder om dragen voor de veroordeelde, aangezien de factor tijd een veel belangrijkere rol speelt dan de meeste mensen zich blijkbaar kunnen inbeelden. Geef die man een gereduceerd leven tussen vier muren, waar hij 24 uur op 24 spelregeltjes moet volgen die niet door hem zijn bedacht en waar hij geen enkele gelegenheid heeft om zijn trots te uiten.

illwill
7 november 2006, 11:37
Toch grappig. Mensen die de inval in Irak kritisch bekijken worden meteen tot Saddamfans gedeclareerd door degenen die vinden dat het Westen wel degelijk het recht had om zich in een land te moeien om een dictator af te zetten. Nu er mensen zijn die zich uitspreken tegen de doodstraf voor Saddam krijgen zij vanuit dezelfde hoek de reply dat wij ons niet moeten moeien met de rechtspraak van het huidige regime in Irak. Dit forum is een pak grappiger dan pakweg Geert Hoste. :lol:

Deze theorie geld andersom ook.

Ik vind persoonlijk dat wij ons wel mogen bemoeien met zaken van andere landen. Anders zou hulp ook niet kunnen. Ik gebruik zelf wel het argument bemoei je niet met zaken van andere landen tegen de mensen die deze stelling nm verkondigen.

illwill
7 november 2006, 11:38
Bla bla bla...

Begin eerst maar eens met je af te vragen waarom de VS botweg geweigerd heeft om SH te laten verschijnen voor een VN tribunaal, zoals dit het geval was voor Rwanda en Joegoslavië. Een veroordeling door een VN tribunaal zou in ieder geval geloofwaardiger geweest zijn.

Zoals ik al dacht ja. Geen bewijzen enkel maar wat gebash zoals altijd.

Nog een blinde papagaai die op kranten kakt. Idd, blablabla...

illwill
7 november 2006, 11:48
Je moet principes niet verwarren met doorzichtige, populistische taktiekjes.


Saddam was een dictator, die dingen als geloof voornamelijk zag als een gevaar voor zijn eigen positie, zoals elke dictator, maar die er zich af en toe ook handig van bediende, zoals elke dictator.

Dat de man niet meer op zijn troon zit, is op zich een goede zaak. Alleen kunnen we er al lang niet meer omheen dat de manier waarop het is gebeurd en met name de nazorg die er voor die verwoeste maatschappij op poten is gezet, volkomen ontoereikend is. Men kan Europa en de VN inderdaad verwijten dat er veel te lang gepalaverd werd/wordt, maar moet je daarom dan alle krediet geven aan degene die onvoldoende voorbereid en olifantsgewijs de porseleinwinkel binnenstormt en vervolgens tot het besef komt dat hij er met 1 tubeke superlijm niet komt om alle scherven te plakken?
De Bush-administratie maakte het eigen volk en de ganse wereld leugens wijs om de inval te verantwoorden. Dat staat vast.
Naderhand zei men "en toch is dit een goeie zaak, want er is een verschrikkelijke dictator verdreven en nu gaan we Irak opbouwen als een democratische staat die model kan staan voor all things middle east". De realiteit is dat er voor de gemiddelde Irakees weinig ten goede is veranderd (in plaats van het willekeurige doch enigszins herkenbare gevaar van het Saddamregime wordt zijn leven nu bedreigd door het willekeurige doch onzichtbare gevaar van bommenleggers), dat Irak elke dag een beetje meer uit elkaar valt en dat het gevaar erg reëel is dat we daar binnen afzienbare tijd een (of meerdere) islamistische staten krijgen die de sharia invoeren. Als dat op democratische wijze gebeurt, kunnen we er niet eens iets op zeggen. Hoera!

En om toch enigszins on topic te blijven : ik ben principieel tegen de doodstraf. Net als Veerle23 vind ik het paradoxaal om te zeggen dat doden moet bestraft worden met doden. Een levenslange gevangenisstraf is als sanctie een pak zwaarder om dragen voor de veroordeelde, aangezien de factor tijd een veel belangrijkere rol speelt dan de meeste mensen zich blijkbaar kunnen inbeelden. Geef die man een gereduceerd leven tussen vier muren, waar hij 24 uur op 24 spelregeltjes moet volgen die niet door hem zijn bedacht en waar hij geen enkele gelegenheid heeft om zijn trots te uiten.

Dat irak een puinhoop is ontken ik helemaal niet. Maar ik vind het toch een goede beslissing om aan zijn moordpartijen een einde te maken. De zelfmoordacties of bomauto's kan men gewoonweg niet tegenhouden spijtig genoeg. Goede voorbereiding of niet, de saddam aanhangers en buitenlandse terroristen zouden toch de boel om zeep helpen. De inval op zich was een suc6, de toestand nu is rampzalig maar had niet voorkomen kunnen worden volgens mij.

Die keuze moet men geven aan alle familieleden van vermoorde mensen die op saddams naam staan. Die keuze is niet aan jou. Als hij jou kinderen, vrouw, familie had vermoord zou je heel anders praten.
Ik persoonlijk vind dat dergelijke moordenaar geen enkel recht meer heeft, men moet gestraft worden met zijn eigen wandaden. Hij mag de irakees geen geld meer kosten. Zolang hij blijft leven zullen er aanhangers van hem blijven vechten denk ik.

Esperanza
7 november 2006, 12:05
Zoals ik al dacht ja. Geen bewijzen enkel maar wat gebash zoals altijd.

Nog een blinde papagaai die op kranten kakt. Idd, blablabla...

Ja, ja en nu even inhoudelijk als het even kan?

:rofl:

Dus jij ontkent zomaar het feit dat de VS geweigerd heeft om SH voor een VN-tribunaal te laten verschijnen en in de ganse Irak affaire hun eigen politieke agenda hebben doorgevoerd???

Wauw, van een blinde papegaai gesproken....

Zo te horen "denk" jij nogal veel, maar het brengt helaas maar weinig zoden aan de dijk.