Meervoud

[Metternich]

Ik denk dat dit het beste sub-forum is om dit te plaatsen aangezien ik meen te denken dat Meervoud wel degelijk links kan worden genoemd. Een paar vraagjes voor de Meervouders hier:
Welke linkse ideologen zijn voor Meervoud de belangrijkste, op welke ideologen baseren julle zich?
Heeft Meervoud contacten met andere organisaties uit de linkerkant van de maatschappij? Zo denk ik bv aan COMAC, LSP, etc...
Hoe staat Meervoud tegenover de Frankfürter Schüle en de ideëen die daaruit zijn voortgevloeid?Veel plezier met het beantwoorden ;)

[Praetorian]

1. Behalve onze overleden huisideoloog Roosens: elke marxist is mogelijk. Ik hou mij voornamelijk bezig met Gramsci, Althusser, Marcuse, Horkheimer, Adorno, Arrighi, Lefebvre en Harvey.
2. Ik ben thuis in zowat alle linkse verenigingen behalve de LSP. Pelgrim is vooral gespecialiseerd in LSP, etc..
3. Ik ben enorme aanhanger van de FS, zoals je ziet in vraag 1. Ik denk niet niet, misschien behalve DdH, dat er nog mensen in Meervoud zich bezighouden met de FS.

[driewerf]

2. Ik ben thuis in zowat alle linkse verenigingen behalve de LSP. Pelgrim is vooral gespecialiseerd in LSP, etc..


:-D
gespecialiseerd in. Bij tij d en wijle komt de academicus echt wel boven. Alsof de LSP een studie-object is, zoals darmkanker, de Franse Revolutie of het Griekse theater.
Laat ons zeggen dat Pelgrim dichter bij de LSP staat, of er meer sympathie voor heeft, of eerder op de lijn van de LSP.

[groene flamingant]

Ook een vraagje in dezelfde lijn: Is Meervoud eigenlijk Communistisch? Marxistisch? Of is Meervoud een mengelmoes van zowat alle soorten links?

[Praetorian]

Ook een vraagje in dezelfde lijn: Is Meervoud eigenlijk Communistisch? Marxistisch? Of is Meervoud een mengelmoes van zowat alle soorten links?We staan links van het burgerlijk links. Ik denk dat deze omschrijving het meest accuraat is.8)

[Praetorian]

:-D
gespecialiseerd in. Bij tij d en wijle komt de academicus echt wel boven. Alsof de LSP een studie-object is, zoals darmkanker, de Franse Revolutie of het Griekse theater.
Laat ons zeggen dat Pelgrim dichter bij de LSP staat, of er meer sympathie voor heeft, of eerder op de lijn van de LSP.
Gelukkig ben ik geen vakidioot. ;-)

[groene flamingant]

We staan links van het burgerlijk links. Ik denk dat deze omschrijving het meest accuraat is.8)
Dat schept niet veel meer duidelijkheid... Communistisch dus? Of ergens tussen de communisten en SP.A in?

[Praetorian]

Sterk marxistisch getint.

[groene flamingant]

Sterk marxistisch getint.
En is dat nu automatisch communistisch of is daar toch nog een verschil tussen? (Ja mensen, ik ben geen specialist terzake).

[driewerf]

En is dat nu automatisch communistisch of is daar toch nog een verschil tussen? (Ja mensen, ik ben geen specialist terzake). enerzijds is het begrip 'communisme' ruimer dan het marxisme: sommige stromingen van het anarchisme streven naar een soort communisme, evenals de historische voorgangers van Marx (Owen, Saint Simon, Fourrier). Zelfs sommige christelijke 'secten' leefden volgens communbistische principes (de wederdopers zeker, mogelijk ook de Levellers). Maar geen van dezen zijn marxisten.

Anderzijds: het marxisme is hoofdzakelijk een analysemethode van het kapitalisme, een manier om naar het kapitalisme (en naar de klassenmaatschappijen in het algemeen) te kijken. Wie deze methode consequent doorvoert komt tot de conclusie dat het kapitalisme moet uitmonden in het socialisme, en later in het communisme. Maar velen zetten die stap niet, of streven er niet naar.

[Ambiorix]

enerzijds is het begrip 'communisme' ruimer dan het marxisme: sommige stromingen van het anarchisme streven naar een soort communisme, evenals de historische voorgangers van Marx (Owen, Saint Simon, Fourrier). Zelfs sommige christelijke 'secten' leefden volgens communbistische principes (de wederdopers zeker, mogelijk ook de Levellers). Maar geen van dezen zijn marxisten.

Anderzijds: het marxisme is hoofdzakelijk een analysemethode van het kapitalisme, een manier om naar het kapitalisme (en naar de klassenmaatschappijen in het algemeen) te kijken. Wie deze methode consequent doorvoert komt tot de conclusie dat het kapitalisme moet uitmonden in het socialisme, en later in het communisme. Maar velen zetten die stap niet, of streven er niet naar.
het kapitalisme zou zogezegd uitmonden in communisme, maar toch nooit in socialisme??

[Ambiorix]

enerzijds is het begrip 'communisme' ruimer dan het marxisme: sommige stromingen van het anarchisme streven naar een soort communisme, evenals de historische voorgangers van Marx (Owen, Saint Simon, Fourrier). Zelfs sommige christelijke 'secten' leefden volgens communbistische principes (de wederdopers zeker, mogelijk ook de Levellers). Maar geen van dezen zijn marxisten.

zou ik toch ten minste willen nuanceren.
Communisme veronderstelt een overvloed, aan grondstoffen, aan producten, etc.

De Christelijke communes leefden precommunistisch, of prefeodaal, hoe ge het ook noemt; dus niet alleen collectief bezit van "productiemiddelen" maar ook van de meeste zaken zoals voedsel enz. Ook de morele plicht de luxe te verkopen en te verdelen onder d eminderbegoeden.
Maar overvloed,? nergens sprake van.

[Pelgrim]

1. Mijn voorkeur gaat eigenlijk vooral naar gramsci en Toon Roosens, al vind ik ook wel veel interessants bij Lenin, en ook bij Trotsky vind ik wel interessante dingen (hoewel ni alles ;-) ). Onlangs heb ik nog een boekske gekocht van Anton pannekoek over het radencommunisme.
Ja en Marx en Engels zelf uiteraard.
Van de niet marxisten vond ik Murray Bookchin wel interessant met zijn communalisme, al is die nogal dogmatisch tegen de natie.


Pelgrim is vooral gespecialiseerd in LSP


Jep, ik heb het fenomeen LSP zeer goed bestudeerd en weldra verschijnt er een reportage van mijn hand: 'LSP'ers in Vlaanderen. Een indringend portret'.
Eum nee, ik kom daar af en toe wel eens over de vloer ;)
Als we nu eens in al die partijen en organisaties ter linkerzijde infilmtranten binnen loodsen? :-D

We staan links van het burgerlijk links. Ik denk dat deze omschrijving het meest accuraat is.8)

:-P
Welk -isme er bij ons wordt opgeplakt is nu niet zo belangrijk. Wij staan open voor elk debat ;)
We zijn wel al eens neostalinisten genoemd...

het kapitalisme zou zogezegd uitmonden in communisme, maar toch nooit in socialisme??

ik dacht dat het omgekeerd is: eerst moet de tussenfase van het socialisme komen (ofte: het proletariaat aan de macht) waarna de klassendeling wegsterft en het communisme ontstaat.

[Ambiorix]

ik dacht dat het omgekeerd is: eerst moet de tussenfase van het socialisme komen (ofte: het proletariaat aan de macht) waarna de klassendeling wegsterft en het communisme ontstaat.
awel ja maar volgens kapitalistische retoriek zou het kapitalisme zonder tussenstadium moeten uitmonden in de overvloed.
;-)

[de limburgse leeuw]

het kapitalisme zou zogezegd uitmonden in communisme, maar toch nooit in socialisme??

Daar bestaan verschillende visies op. Sommigen denken dat het echt een tweestappenplan moet zijn, waarbij eerst de burgerlijk-liberale revolutie moet komen, met de invoering van het kapitalisme, om vervolgens te komen tot een machtsovername door de arbeidersklasse, een periode die men dan de 'dictatuur van het prolerariaat' noemt.

[toccata]

Meervoud is in ieder geval interessant om te lezen

[jamás será vencido]

de Frankfürter Schüle

:cheer:

[FallenByTheHand]

FS was toch een of andere stroming in de sociologie? Ik weet er niet veel meer van dan dit...

[FallenByTheHand]

het kapitalisme zou zogezegd uitmonden in communisme, maar toch nooit in socialisme??

Dat is hoe je het bekijkt. De termen socialisme en communisme hebben ook wel eens van betekenis gewisseld. Zo is socialist ontstaan als synoniem van "salonsocialist": rijke mensen die in de salons filantropisch gingen doen over hoe ze het lot van de arbeider konden verbeteren. Dit natuurlijk zonder aan hun eigen positie of de essentie van het kapitalisme te raken.

Communisme in eerste instantie werd bedoeld als de arbeiders zelf die zich organiseerden en voor hun lot opkwamen.


Tegen eind 19e eeuw was socialisme veranderd in een betekenis die veel dichter bij de term communisme staat. Streven naar een socialistische maatschappij was hetzelfde als streven naar het communisme. De sociaal-democratie als term is uit dit soort socialisme voortgevloeid: bij hen werd socialisme meer en meer iets voor op de lange termijn, totdat uiteindelijk het socialisme totaal van zijn communistische betekenis ontdaan werd (op welke wijze ook) - bv het Steevaart-"socialisme" (bv "socialisme zal gezellig zijn of niet zijn)".

Met de stalinisering van de Soviet-Unie (en later landen als Cuba en China e.a. die zich naar dit voorbeeld organiseren) is er voor de meerderheid van de mensen communisme ondertussen ook van betekenis veranderd, geassociëerd met dictatuur, onvrijheid, en on-efficiënte productie.



Als LSP (maar bv ook SAP) zich vandaag uitspreken voor het "democratisch socialisme", bedoelen ze daar in weze hetzelfde mee als communisme zoals iedereen dat begreep voor Stalin en hetzelfde als socialisme rond 1900.

[AdrianHealey]

Wisten jullie dat het boek van Marcuse 'One Dimensional Man' indertijd uitgebracht is kunnen worden, omdat de Rockefeller foundation Marcuse geld heeft verleend omdat boek te schrijven?

Cool, hé.

[FallenByTheHand]

Wat betreft die stadia theoriëen:

enerzijds heb je de stalinistische 2-stadia theorie die stelt dat het land eerst op kapitalistische basis moet ontwikkelen vooraleer socialisme werkbaar moet zijn. Deze staat in tegenstelling tot de permanente revolutie van Trotski en de ononderbroken revolutie van Lenin; die allebei stellen dat dit klopte voor de aller-eerste kapitalistishce landen (Engeland, Frankrijk etc.) maar niet voor de (neo-)koloniale wereld: door de imperialistische verstikking kunnen zij onmogelijk ontwikkelen op kapitalistische basis. De derde wereld gaat bv gebukt onder schuldenlasten etc. Lenin en Trotski pleiten ervoor om ook hier zo snel mogelijk tot communisme te komen, op zijn minst omdat dit de communistische beweging in de geïndustrialiseerde wereld zou versterken. De oktoberrevolutie is een schoolvoorbeeld v-hiervan en druist in tegen alle 2-stadia theorieën zoals door stalinisten en maoïsten gepropageerd.




Anderzijds heb je wel Marx laagste (eerste) en hoogste (tweede/laatste) fase van het communisme. Dit stelt dat in eerste instantie een afstervende arbeiderstaat (staatsmacht) wordt geïnstalleerd (zie Parijse Commune 1871) om te verdedigen tegen counters van kapitalisten e.d. Eveneens zullen in de eerste fase de organisatie nog zodanig zijn dat rekening gehouden wordt met het feit dat iedereen in een kapitalistische samenleving is grootgebracht (bv loon naar werk).

De 2e fase is die staatsmacht niet meer nodig (vandaar dat ze afstervende is) en verdwijnt ze. Immers, de staatsmacht dient niet langer om een heersende minderheid te beschermen tegen de uitgebuite meerderheid, maar staat nu ten dienste van de meerderheid van de maatschappij. In de tweede fase zal er dan, volgens Marx en Engels, ook "van iedereen naar zijn vermogen, naar iedereen volgens zijn noden" bestaan, wat gedeeltelijk indruist tegen "loon naar werk".


Ik ben mensen tegengekomen die geloven in de werkbaarheid van die eerste fase, maar niet van de 2e.



En om nu de verwarring compleet te maken - i.v.m. de termen socialisme en communisme - wordt onder marxisten in de "volksmond" die eerste fase ook wel eens socialisme geneodm en die tweede fase communisme genoemd.

[FallenByTheHand]

hopelijk heb ik nu wat duidelijkheid gebracht over alle "fasen" theorieën en de termen socialisme en communisme.

[Ambiorix]

Wat betreft die stadia theoriëen:

enerzijds heb je de stalinistische 2-stadia theorie die stelt dat het land eerst op kapitalistische basis moet ontwikkelen vooraleer socialisme werkbaar moet zijn. Deze staat in tegenstelling tot de permanente revolutie van Trotski en de ononderbroken revolutie van Lenin; die allebei stellen dat dit klopte voor de aller-eerste kapitalistishce landen (Engeland, Frankrijk etc.) maar niet voor de (neo-)koloniale wereld: door de imperialistische verstikking kunnen zij onmogelijk ontwikkelen op kapitalistische basis. De derde wereld gaat bv gebukt onder schuldenlasten etc. Lenin en Trotski pleiten ervoor om ook hier zo snel mogelijk tot communisme te komen, op zijn minst omdat dit de communistische beweging in de geïndustrialiseerde wereld zou versterken. De oktoberrevolutie is een schoolvoorbeeld v-hiervan en druist in tegen alle 2-stadia theorieën zoals door stalinisten en maoïsten gepropageerd.




Anderzijds heb je wel Marx laagste (eerste) en hoogste (tweede/laatste) fase van het communisme. Dit stelt dat in eerste instantie een afstervende arbeiderstaat (staatsmacht) wordt geïnstalleerd (zie Parijse Commune 1871) om te verdedigen tegen counters van kapitalisten e.d. Eveneens zullen in de eerste fase de organisatie nog zodanig zijn dat rekening gehouden wordt met het feit dat iedereen in een kapitalistische samenleving is grootgebracht (bv loon naar werk).

De 2e fase is die staatsmacht niet meer nodig (vandaar dat ze afstervende is) en verdwijnt ze. Immers, de staatsmacht dient niet langer om een heersende minderheid te beschermen tegen de uitgebuite meerderheid, maar staat nu ten dienste van de meerderheid van de maatschappij. In de tweede fase zal er dan, volgens Marx en Engels, ook "van iedereen naar zijn vermogen, naar iedereen volgens zijn noden" bestaan, wat gedeeltelijk indruist tegen "loon naar werk".


Ik ben mensen tegengekomen die geloven in de werkbaarheid van die eerste fase, maar niet van de 2e.



En om nu de verwarring compleet te maken - i.v.m. de termen socialisme en communisme - wordt onder marxisten in de "volksmond" die eerste fase ook wel eens socialisme geneodm en die tweede fase communisme genoemd.

da's idd duidelijk. Ik behoor trouwens tot die mensen die enkel in de eerste fase "geloven";-)
De rest is m.i. enkel valse hoop geven aan mensen die echt beter verdienen.

[Pelgrim]

Ik ben mensen tegengekomen die geloven in de werkbaarheid van die eerste fase, maar niet van de 2e.

Dat zal vooral afhangen van hoe men de staat definieert. In de orthodox marxistische betekenis van een onderdrukkingsapparaat van de ene klasse tegen de andere, zal de staat inderdaad verdwijnen in een klassenloze maatschappij (je kan overigens de vraag stellen of een klassenloze maatschappij wel mogelijk is, er zal eigenlijk nog steeds één klasse zijn, waar dan iedereen lid van is :) )

Ik denk dat die definitie van staat eens moet herzien worden. De sociale zekerheid is ook een functie van de moderne staat. Nochtans zijn alle socialisten er het over eens dat dat aspect van de staat moet uitgebreid worden. En ik denk eerlijk gezegd ook niet dat elke doorsnee flik per definitie een fascist is die de arbeidersklasse wil onderdrukken, de meeste arbeiders zullen het ook niet erg vinden dat er zoiets is als een rechtspraak in plaats van de straffeloosheid die we zien in compleet gedegenereerde maffiastaten zoals het huidige Rusland. Al de staatsinstrumenten zijn uiteindelijk maar instrumenten, en de staat, toch die sedert de tweede wereldoorlog, is niet exclusief voorbehouden aan één enkele klasse, maar eerder het voorwerp van een constante machtsstrijd tussen de klassen, soms heeft de ene klasse wat meer gewicht en soms de andere, waardoor het beleid van tijd tot tijd al eens kan shiften naar de ene of de andere kant.

Waarom pleiten socialisten voor nationaliseringen, voor meer staatsinterventie, voor overheidsdiensten, voor een door de overheid gereguleerde sociale zekerheid, ...? Toch wel omdat die aspecten van de staat in het belang van de arbeidersklasse zijn.

Om die reden twijfel ik er ook aan dat in een 'klassenloze' samenleving er per definitie geen staat meer is. De staat in de zin van een instrument van de zichzelf besturende en corrigerende gemeenschap zal er blijven, al was het maar omdat mensen al eens gekke dingen kunnen doen als ze bvb hun lief betrappen met iemand anders.

[Ambiorix]

ik deel die twijfel Pelgrim.

M.i. zijn de communisten die op termijn de staat liever willen zien verdwijnen "lange-termijns anarchisten" en zijn ze op nog iets langere termijn perfect vergelijkbaar met libertariërs.

Welke linkse hier misschien niet van schrikt omdat hij of zij nog niet van libertariërs gehoord hebben:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme
Ik heb al ettelijke discussies gevoerd met andere "linksen" die een hekel hebben aan een "te grote staatsbemoeienis" (sic!!). Ongelooflijk - ze zouden eens moeten weten waarop een haalbare socialistische economie op steunt. Juist ja.

[AdrianHealey]

Ik vind Ambiorix toch een van de weinige die ten minste eerlijk is: dat een socialistische economie redelijk veel dreiging nodig zal hebben.

Alé; 't kan werken, als een kritische massa afgedreigd wilt worden, hé.

[AdrianHealey]

Libertarisme is niks om schrik van te hebben; het kan immers niet 'opgelegd' worden. :)

[FallenByTheHand]

Aye, maar op dat bedoel jij met de term staat al iets anders dan zoals Marx en Lenin ze invulden. HEt zou beteken dat de definitie is veranderd niet alleen van de termen socialisme en communisme, maar ook van de term "staat". Hun stelling gaat nog wel op in de zin dat zij het zelf bedoelden.


Als dialecticus is het uiteindelijk heel logisch om te zien dat de inhoudlijke omschrijving van termen veranderd over de tijd heen.

[FallenByTheHand]

ik deel die twijfel Pelgrim.

M.i. zijn de communisten die op termijn de staat liever willen zien verdwijnen "lange-termijns anarchisten" en zijn ze op nog iets langere termijn perfect vergelijkbaar met libertariërs.

Welke linkse hier misschien niet van schrikt omdat hij of zij nog niet van libertariërs gehoord hebben:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme
Ik heb al ettelijke discussies gevoerd met andere "linksen" die een hekel hebben aan een "te grote staatsbemoeienis" (sic!!). Ongelooflijk - ze zouden eens moeten weten waarop een haalbare socialistische economie op steunt. Juist ja.

Wellicht komt dat om zij de staat enkel zien als een middel van een heersende klasse - hun gebrek aan socialistische vorming laat zich duidelijk voelen bij zulke denkwijzes.



Anarchisten zijn idd voor de onmiddellijke afschaffing van de staat. Dit is dan ook één van de belangrijkste meningsverschillen tussen Marxisten en theoretische anarchisten.

[Praetorian]

ik deel die twijfel Pelgrim.

M.i. zijn de communisten die op termijn de staat liever willen zien verdwijnen "lange-termijns anarchisten" en zijn ze op nog iets langere termijn perfect vergelijkbaar met libertariërs.

Welke linkse hier misschien niet van schrikt omdat hij of zij nog niet van libertariërs gehoord hebben:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme
Ik heb al ettelijke discussies gevoerd met andere "linksen" die een hekel hebben aan een "te grote staatsbemoeienis" (sic!!). Ongelooflijk - ze zouden eens moeten weten waarop een haalbare socialistische economie op steunt. Juist ja.De staat is een middel gegroeid uit een bepaalde historische context. Ik heb de indruk dat jij net zoals de libertariërs de kenmerken van de staat wil petrificeren. Dat is mijn inziens een foute methode, vermits je dan net zoals de libertariërs geen wezenlijke analyse kan maken welke sociale formaties zich ontwikkelen en hoe de kapitalistische productiewijze zichzelf reguleert. Het kapitalisme noch de westerse staat kennen een eeuwigheidswaarde, ze zijn godbetert te samen ontstaan.

[Ambiorix]

Libertarisme is niks om schrik van te hebben; het kan immers niet 'opgelegd' worden. :)

libertarisme kan nooit bestaan. Het is een uiterste waar men alleen naar kan streven - vergelijk het met het getal oneindig, of het getal PI: ge kunt het nooit exact kwantificeren maar natuurlijk wel benaderen.
En dat benaderen begint met liberaliseren en blijven liberaliseren: het afbreken van de staat en alle collectieve voorzieningen bijvoorbeeld.

Wanneer de staat bijna niks meer te zeggen heeft kunt ge idd spreken over een bijna libertarische staat. Ik vraag me af of de zelfverklaarde communisten dit geen goede manier vinden om hun staatloze maatschappij te bekomen. Lijkt mij in ieder geval minder moeilijk (want we zijn toch bezig met het massaal liberaliseren van vanalles) dan het via socialisme te doen.

Maar goed, kheb mij nu genoeg kritisch ingelaten over de "tweede-fase communisten", ik zou mij eigelijk moeten focussen op u eh Adrian;-)

[Praetorian]

Als dialecticus is het uiteindelijk heel logisch om te zien dat de inhoudlijke omschrijving van termen veranderd over de tijd heen.FBTH was mij dus duidelijk voor. Dank je.

[Praetorian]

Een kleine inspiratiebron waar de praxis zich zou moeten naar richten:

Any system of property relations is at the same time a system of restraint and exclusion. When the law specifies that a resource is the property of one individual, that resource is thereby denied to others. If a man owns landed property his ownership denies others the free use of that land. Historically the right of some individuals to own property has allowed them to exploit others. The ownership of land allows landlords to exploit tenants; the ownership of capital allows entrepreneurs and bankers to exploit employees. Although this exploitation is unjust from a humanitarian standpoint it remains legitimate and necessary within the structure of Western society. Without secure property rights, capitalist industry could not thrive and the economy would decline into chaos and stagnation. So long as society provides no other mechanisms to organise production, capitalist firms have a legitimate interest in exploiting their employees. Property law has both a class character and an economic rationale; it protects the interests of those with property from those without, and provides the preconditions for economic development. Socialist property law has to support analogous functions, but in this case the interests that have to be protected are those of the producers and those who must be constrained are the potential exploiters. It must give positive rights to workers and protect their legitimate interests in the new economy, while acting as a constraint upon any actions by individuals that would either disrupt the socialist economy or reintroduce exploitation.
W. Paul Cockshott; Allin Cottrell - Towards a new socialism

De staat zal een functionele en structurele factor zijn om van punt a naar punt b te geraken.

[AdrianHealey]

libertarisme kan nooit bestaan. Het is een uiterste waar men alleen naar kan streven - vergelijk het met het getal oneindig, of het getal PI: ge kunt het nooit exact kwantificeren maar natuurlijk wel benaderen.

Is dat niet met elk ideaal?

En dat benaderen begint met liberaliseren en blijven liberaliseren: het afbreken van de staat en alle collectieve voorzieningen bijvoorbeeld.

Een goede liberalisering, in mijn ogen, is er eentje waarbij de productiemiddelen aan de werknemers worden gegeven.

Wanneer de staat bijna niks meer te zeggen heeft kunt ge idd spreken over een bijna libertarische staat. Ik vraag me af of de zelfverklaarde communisten dit geen goede manier vinden om hun staatloze maatschappij te bekomen. Lijkt mij in ieder geval minder moeilijk (want we zijn toch bezig met het massaal liberaliseren van vanalles) dan het via socialisme te doen.

Maar goed, kheb mij nu genoeg kritisch ingelaten over de "tweede-fase communisten", ik zou mij eigelijk moeten focussen op u eh Adrian;-)

De tweede fase, die uitgaat van utopie, vind ik ook wat raar.

[Ambiorix]

Wellicht komt dat om zij de staat enkel zien als een middel van een heersende klasse - hun gebrek aan socialistische vorming laat zich duidelijk voelen bij zulke denkwijzes.


true - dat wil daarom nog niet zeggen dat de staat (ideologisch) een radicale omvorming krijgt maar nog steeds een grote interventie in de maatschappij eist. Ik zeg eist want het is een noodzakelijke voorwaarde om zulks een economie op poten te krijgen. Wie dat niet inziet..

[AdrianHealey]

De staat is een middel gegroeid uit een bepaalde historische context. Ik heb de indruk dat jij net zoals de libertariërs de kenmerken van de staat wil petrificeren. Dat is mijn inziens een foute methode, vermits je dan net zoals de libertariërs geen wezenlijke analyse kan maken welke sociale formaties zich ontwikkelen en hoe de kapitalistische productiewijze zichzelf reguleert. Het kapitalisme noch de westerse staat kennen een eeuwigheidswaarde, ze zijn godbetert te samen ontstaan.

Kapitalisme is zo genoemd door zijn tegenstander(s). Laten we dat vooral niet vergeten, hé.

Voor de rest hetzelfde gewauwel, zonder enige vorm van concreetheid.

[Praetorian]

true - dat wil daarom nog niet zeggen dat de staat (ideologisch) een radicale omvorming krijgt maar nog steeds een grote interventie in de maatschappij eist. Ik zeg eist want het is een noodzakelijke voorwaarde om zulks een economie op poten te krijgen. Wie dat niet inziet..De staat zal inderdaad zichzelf procesmatig moeten transformeren in het verloop van de klassenstrijd. Ik zie niemand dat ontkennen.

[AdrianHealey]

Een kleine inspiratiebron waar de praxis zich zou moeten naar richten:

Any system of property relations is at the same time a system of restraint and exclusion. When the law specifies that a resource is the property of one individual, that resource is thereby denied to others. If a man owns landed property his ownership denies others the free use of that land. Historically the right of some individuals to own property has allowed them to exploit others. The ownership of land allows landlords to exploit tenants; the ownership of capital allows entrepreneurs and bankers to exploit employees. Although this exploitation is unjust from a humanitarian standpoint it remains legitimate and necessary within the structure of Western society. Without secure property rights, capitalist industry could not thrive and the economy would decline into chaos and stagnation. So long as society provides no other mechanisms to organise production, capitalist firms have a legitimate interest in exploiting their employees. Property law has both a class character and an economic rationale; it protects the interests of those with property from those without, and provides the preconditions for economic development. Socialist property law has to support analogous functions, but in this case the interests that have to be protected are those of the producers and those who must be constrained are the potential exploiters. It must give positive rights to workers and protect their legitimate interests in the new economy, while acting as a constraint upon any actions by individuals that would either disrupt the socialist economy or reintroduce exploitation.
W. Paul Cockshott; Allin Cottrell - Towards a new socialism

De staat zal een functionele en structurele factor zijn om van punt a naar punt b te geraken.

Daar staan - rarara - geen oplossingen in.
Overigens, 'rights' zijn geen zaken waar zomaar wat mee gespeeld behoort te worden. Ofwel soms?

[Ambiorix]

Ik vind Ambiorix toch een van de weinige die ten minste eerlijk is: dat een socialistische economie redelijk veel dreiging nodig zal hebben.


dreiging is fout, dwang is juist. Dreiging heeft de connotatie schadelijk te zijn. Dwang heeft enkel de connotatie dwingend te zijn - maar kan integendeel schade beperken of voorkomen.

[AdrianHealey]

Ah, bon.
En nu nog erkennen dat deze dwang wel degelijk met direct geweld gepaard zal (kunnen) gaan, genre: 'gij zult x of anders zult gij een of andere vorm van lijfstraf ondergaan'.

[Praetorian]

dreiging is fout, dwang is juist. Dreiging heeft de connotatie schadelijk te zijn. Dwang heeft enkel de connotatie dwingend te zijn - maar kan integendeel schade beperken of voorkomen.Zoals in elk systeem zal je dwang en overtuigingskracht nodig hebben. Alleen zal naarmate het socialisme dynamiseert, het tweede meer en meer de bovenhand halen itt. het kapitalisme.

[Ambiorix]

Ah, bon.
En nu nog erkennen dat deze dwang wel degelijk met direct geweld gepaard zal (kunnen) gaan, genre: 'gij zult x of anders zult gij een of andere vorm van lijfstraf ondergaan'.

lijfstraffen8O
Da's eerder iets voor de libertarische privé milities - je weet wel , die dat de individuele vrijheid moeten beschermen eh:lol:

[AdrianHealey]

Zoals in elk systeem zal je dwang en overtuigingskracht nodig hebben. Alleen zal naarmate het socialisme dynamiseert, het tweede meer en meer de bovenhand halen itt. het kapitalisme.

http://www.iisg.nl/today/images/ut2-1aks.jpg

Inderdaad; daar gebeurde het zo.

[AdrianHealey]

lijfstraffen8O
Da's eerder iets voor de libertarische privé milities - je weet wel , die dat de individuele vrijheid moeten beschermen eh:lol:

'een of andere vorm van lijfstraffen'
Ik weet niet hoe jij bijvoorbeeld gevangenisstraf (jeweetwel: jouw fysiek lichaam wordt verplicht op een bepaalde locatie te blijven) wilt noemen, maar dat is toch een variant op een lijfstraf?

Zie ook: boete's, martelingen, doodstraf, minder rantsoenen, bepaalde vrijheden die worden afgenomen.

[Ambiorix]

De staat is een middel gegroeid uit een bepaalde historische context. Ik heb de indruk dat jij net zoals de libertariërs de kenmerken van de staat wil petrificeren. Dat is mijn inziens een foute methode, vermits je dan net zoals de libertariërs geen wezenlijke analyse kan maken welke sociale formaties zich ontwikkelen en hoe de kapitalistische productiewijze zichzelf reguleert. Het kapitalisme noch de westerse staat kennen een eeuwigheidswaarde, ze zijn godbetert te samen ontstaan.

8O
Ik weet dat maar al te goed!

[Ambiorix]

'een of andere vorm van lijfstraffen'
Ik weet niet hoe jij bijvoorbeeld gevangenisstraf (jeweetwel: jouw fysiek lichaam wordt verplicht op een bepaalde locatie te blijven) wilt noemen, maar dat is toch een variant op een lijfstraf?


als gij dat een lijfstraf noemt, mij best. En ja, gevangenisstraffen zijn een goed middel om mensen te straffen die misdaden plegen en de wet niet gehoorzamen. Iets op tegen? oja juist - gij waart libertariêr.

[Pelgrim]

De staat zal inderdaad zichzelf procesmatig moeten transformeren in het verloop van de klassenstrijd. Ik zie niemand dat ontkennen.

vooral 'transformeren' is van belang hier: dat toont net aan dat de oorspronkelijke betekenis van het begrip 'staat' na verloop van tijd niet geheel actueel meer is.
Om het over praxis te hebben: de sociale zekerheid of het door de overheid uitgebate onderwijs (in principe) voor iedereen zijn duidelijk geen instrumenten om de arbeidersklasse te onderdrukken, het zijn integendeel instrumenten door de arbeidersklasse afgedwongen... binnen de staat. Die staat is dus niet langer een exclusief instrument van klassenonderdrukking maar zelf de inzet van de klassenstrijd.

[AdrianHealey]

als gij dat een lijfstraf noemt, mij best. En ja, gevangenisstraffen zijn een goed middel om mensen te straffen die misdaden plegen en de wet niet gehoorzamen. Iets op tegen? oja juist - gij waart libertariêr.

Ik ben geen fan van gevangenissen, onder andere (en vooral) door Foucault.
Ga je die rechts noemen? :p

Vind je trouwens zelf niet dat er vanalles mis is met het fenomeen van gevangenissen?

[Praetorian]

vooral 'transformeren' is van belang hier: dat toont net aan dat de oorspronkelijke betekenis van het begrip 'staat' na verloop van tijd niet geheel actueel meer is.
Om het over praxis te hebben: de sociale zekerheid of het door de overheid uitgebate onderwijs (in principe) voor iedereen zijn duidelijk geen instrumenten om de arbeidersklasse te onderdrukken, het zijn integendeel instrumenten door de arbeidersklasse afgedwongen... binnen de staat. Die staat is dus niet langer een exclusief instrument van klassenonderdrukking maar zelf de inzet van de klassenstrijd.Ik ga akkoord met Poulantzas: de staat is een verdichting van de klassenstrijd.

[Ambiorix]

Zoals in elk systeem zal je dwang en overtuigingskracht nodig hebben. Alleen zal naarmate het socialisme dynamiseert, het tweede meer en meer de bovenhand halen itt. het kapitalisme.

yep. Maar er zal altijd een groot deel vd bevolking de ideologie _niet_ schragen, en niet bereid zijn zich onvoorwaardelijk neer te leggen bij de beperkingen van het systeem. Beperkingen inherent aan een socialistische economie. En ja, ook als een deel vd bevolking hier beter ven geworden is. Kapitalisten in spe zullen blijven bestaan, en zo zal institutionele dwang moeten blijven bestaan.

[AdrianHealey]

De kapitalisten & ondernemers van nu, zullen dan de planners zijn, niet?

Enfin; waarom 'kapitalist' blijven? 't is nu niet dat die echt een ideologie hebben - zoals het merendeel van de bevolking. 'k zou dan gewoon proberen om in het centraal planbureau te geraken of iets dergelijks.

[Ambiorix]

Vind je trouwens zelf niet dat er vanalles mis is met het fenomeen van gevangenissen?

niet zolang ze onder controle van de staat blijven..

[AdrianHealey]

niet zolang ze onder controle van de staat blijven..

Amai; uw eisen zijn nogal laag.
'Als de staat het maar controleert!'

Geen eisen over rechtvaardigheid, niks!

[Ambiorix]

De kapitalisten van nu, zullen dan de ondernemers zijn, niet?



eigenaars van productiemiddelen met andere mensen in loondienst die niet door de staat geregeld wordt.

[Ambiorix]

Amai; uw eisen zijn nogal laag.


we hadden het over het principe van het gevangeniswezen eh, niks meer

[FallenByTheHand]

Bij de revolutie zal de burgerlijke staat moeten afgebroken worden en een arbeidersstaat geïnstalleerd worden. Ik vind dat nog iets anders dan gewoon transformeren (de arbeidersstaat zal tijdens zijn 'afsterven' natuurlijk voortdurend in transformatie zijn).

in het communistisch manifest spreekt Marx nog dat de arbeiders de staat moeten veroveren. Na de commune van Parijs is hij op die mening teruggekomen.



Wat de eerste fase betreft: natuurlijk zal er een dwang zijn, maar wel die van de meerheidheid tov de minderheid. Na voldoende gediscussiëer wat uiteindelijk de meerheid zegt, zal door iedereen (ook door de minderheid) uitgevoerd hebben. In die zin betekent democratie (zelfs arbeidersdemocratie) geen maximale vrijheid, maar het komt er wel het dichtste bij zonder dat de werkbaarheid helemaal opzij geschoven wordt.

[AdrianHealey]

Kan je eens een definitie (met de voldoende & noodzakelijke voorwaarden) geven van een arbeidersstaat, aub?

[Praetorian]

yep. Maar er zal altijd een groot deel vd bevolking de ideologie _niet_ schragen, en niet bereid zijn zich onvoorwaardelijk neer te leggen bij de beperkingen van het systeem. Beperkingen inherent aan een socialistische economie. En ja, ook als een deel vd bevolking hier beter ven geworden is. Kapitalisten in spe zullen blijven bestaan, en zo zal institutionele dwang moeten blijven bestaan.Kapitalisten zullen verdwijnen omdat de sociale formaties waarin ze existeren zullen verdwijnen. Ideologie is net zoals een kennissysteem: indien het socialisme succesvol zal zijn, dan zal ook een aanvaarde coherente ideologie bestaan die de mening van het subject articuleert.

[AdrianHealey]

Geweldig!

[FallenByTheHand]

Kan je eens een definitie (met de voldoende & noodzakelijke voorwaarden) geven van een arbeidersstaat, aub?

Ahh... hoe moet je uitleggen wat de arbeiderstaat inhoudt?


Ten eerste worden er overal democratische committees georganiseerd, op bedrijfsniveau, wijkniveau, consumentenniveau ook eventueel...


regelmatig komen zij samen om te bespreken wat beter kan, hoe het vooruti moet, zowel over hun lokale situatie als algemener, internationaal etc.


Er bestaan grotere committees om dit alles te coördineren, bv per bedrijfstak, per grotere regio etc., en zo steeds verder ontstaat er een bottom-up structuur.

De kleinere committees beslissen zelf wie van hun in de grotere committees gaat zitten (en daar verslag van moet doen, indien nodig). Daarbij heeft iedere verkozene het zelfde loon als het gemiddelde van de personen die heml verkiezen (zodanig dat zijn financiële belangen gelijklopen), is er permanente afzetbaarheid (in de vorm dat het committee ten allen tijden tot nieuwe verkiezingen kan beslissen).

Iedere committee daarboven wordt voor een stuk meer een coördinatie-orgaan dan een beslissingsorgaan, zoals ministers en hun kabinetten vandaag zijn. De verantwoordelijkheid wordt dus ook vele breder verspreid.



Op die manier wordt iedere laag van de maatschappij betrokken bij het beslissingproces, gestimuleerd in politiek denken, wat de democratie enkel ten goede komt.


De tijd hiervoor kan vrijgemaakt w doordat een algemene vermindering van de arbeidsweek mogelijk is: door het werk te verdelen met werklozen en doordat de verschillende bedrijven hun inspanningen op mekaar afstemmen ipv in concurrentie te gaan (bv zo moet onderzoeksgroep 2 niet het warme water uitvinden enkel omdat onderzoeksgroep 1 een patent heeft en dat geheim wilt houden)



Ook functies als brandweercommandant, 'politiecommisaris', rechters en dergelijke moeten verkozen worden, in dit geval door de hele stad/dorp (vermits dit de hele gemeenschap aangaat). Zij kunnen echter zelf niet doelen uitstippelen, hun beleid kunnen ze doen zolang ze kunnen verantwoorden hoe dit de doelen, democratisch beslist, volbrengt. Wie zijn beslissingen en daden niet kan verantwoorden a.d.h. hiervan krijgt natuurlijk een nieuwe verkiezing aan zijn been (perm afzetbaarheid).

De lokale baas van een autofabriek kan volgens mij door enkel de plaatselijke fabrieksarbeidersverkozen worden, maar de baas van de hele autoindustrie moet volgens mij breder verkozen worden.


Het staand leger wordt in het socialisme afgeschaft, het gewapende volk neemt de plaats in. Wapens worden ergens veilig afgegrendeld en kunnen densoods gebruikt worden wanneer een meerderheid van de committees heir toe stemt. Dit betekent de dwang tegen iedereen die tegen het bestaande systeem in opstand wilt komen.


Zolang er nog heelder kapitalistische mogenheden bestaan en graag hun leger uw gebied insturen om het kommunisme kapot te maken, is een staand, rood leger, met centrale dicpline, wel nodig (ik weet niet of iedereen het met dit punt eens gaat zijn - het is een standpunt van Trotsky).




Wel is het zo dat nog heel wat ingevuld gaat moeten worden wanneer de praktijk van het socialisme daar is. We hebben nu eenmaal nog niet zoveel ervaring met dit soort socialistische samenlevingen - het is nog zo uitgewerkt kunnen worden als bv kapitalistische en staatsvormen uit het verleden.



Het is dus zo dat de staat niet langer iets van boven is, maar de massa's zelf de staat worden.