PDA

View Full Version : Paus breekt lans voor traditionele gezin


Antoon
9 juli 2006, 13:23
Paus breekt lans voor traditionele gezinhttp://assets.rug.be/img_art/site/images/66200b1b-d6f7-4038-84c1-b0ba01abd84c.jpg Paus Benedictus XVI heeft zaterdag tijdens een bezoek aan de Spaanse stad Valencia een lans gebroken voor het traditionele gezin, gebaseerd op een huwelijk tussen man en vrouw.
Hij deed dat ten overstaan van de socialistische premier José Luis Rodriguez Zapatero, onder wiens regering in het voormalige rooms-katholieke bastion Spanje het homohuwelijk en snelle echtscheidingsprocedures zijn ingevoerd.

"Een uniek instituut in het plan van God", noemde de paus het gezin. "Ik wil wijzen op de centrale rol, voor de kerk en voor de samenleving, die is toebedeeld aan het gezin dat gebaseerd is op het huwelijk", zei de paus, die al voor zijn vertrek uit Rome uitvoer tegen het homohuwelijk. "Volgens de menselijke natuur zijn het man en vrouw die voor elkaar gemaakt zijn en de mensheid een toekomst moeten geven." Hij voegde eraan toe dat de kerk bepaalde zaken niet kan accepteren, maar tegelijkertijd mensen wil helpen en hen wil respecteren.
In de 17de-eeuwse kathedraal van Valencia vertelde de paus de Spaanse bisschoppen dat hij zich bewust is van de seculiere tendens in hun land, met zijn "diepe christelijke wortels". Hij riep hen op "de geest die het leven van de Spanjaarden in de loop van hun geschiedenis heeft vergezeld" levendig te houden.

Volgens recente statistieken beschouwt 80 procent van de Spaanse bevolking zichzelf als katholiek, terwijl maar 42 procent in God gelooft en 20 procent naar de kerk gaat. Het Vaticaan leek gepikeerd door het feit dat Zapatero niet van plan was om zondag naar een door de paus opgedragen mis te komen. "De Heilige Stoel nodigt leiders niet uit om naar de mis te komen", maar zelfs Fidel Castro van Cuba en de vroegere Nicaraguaanse president Daniel Ortega kwamen naar de kerk toen paus Johannes Paulus II tijdens een bezoek aan hun landen de mis opdroeg, zei woordvoerder Joaquin Navarro-Valls.

Het iets meer dan een etmaal durende bezoek van de paus staat in het teken van een internationale bijeenkomst over het gezin die in Valencia wordt gehouden. In Valencia hield de paus ook een ogenblik stil bij het metrostation Jesus, om te bidden voor de 42 mensen die omkwamen nadat daar maandag een trein van de ondergrondse uit de rails was gevlogen.



Om over na te denken.

Heftruck
9 juli 2006, 13:47
Voor mij mag hij meteen opgepakt worden wegens het oproepen tot onverdraagzaamheid en discriminatie.

labyrinth
9 juli 2006, 13:51
Om over na te denken.


Waarom leeft de Paus dan zelf in een heel gesloten gemeenschap samen met talrijke andere mannen ?
Echt gezinsvriendelijk kan je dat niet noemen ........
Moet men zich volledig afzonderen van de wereld om te kunnen nadenken hoe de anderen die zich niet afzonderen moeten leven ? :?

Als God liefde en respect is dan is dat ook respect voor mensen die zich oprecht aan elkaar willen binden, in voor- en tegenspoed. Verantwoordelijkheid willen opnemen voor elkaar onafhankelijk van het feit of daar nu kinderen van komen of niet.

Lex Blanca
9 juli 2006, 13:59
Het Vaticaan is sinds jaar en dag een grote farce.Wat ze opperen slaat nergens op,op geen enkel beleidspunt en houdt al zeker geen rekening met het welzijn van de mens...

Vlaanderen_onafhankelijk
9 juli 2006, 16:20
Hij heeft het recht dat te zeggen vanuit zijn positie, maar dat wil nog niet zeggen dat de diverse regeringen, die zich doorgaans niet zulk eenvoudig beeld kunnen permiteren, daar rekening mee moeten houden.

Jaani_Dushman
9 juli 2006, 16:25
"Volgens de menselijke natuur zijn het man en vrouw die voor elkaar gemaakt zijn en de mensheid een toekomst moeten geven."Is het katholicisme dan een natuurgodsdienst?!

Supe®Staaf
9 juli 2006, 16:28
Ratzi zegt wat hij wil.
Niemand is immers verplicht rekening te houden met wat die homofobe ouwe knar in zijn Vaticaanse micro reutelt.

Jaani_Dushman
9 juli 2006, 16:37
Ratzi zegt wat hij wil.
Niemand is immers verplicht rekening te houden met wat die homofobe ouwe knar in zijn Vaticaanse micro reutelt.Maar hij geeft het katholicisme wel een slechte naam door z'n debiele uitspraken.

FISHERMAN
9 juli 2006, 16:43
Precies alsof die carnavalszot mij gaat vertellen of ik wel of niet ongehuwd mag samenwonen, met wie ik samenwoon en of er daar kinderen moeten van komen.

FISHERMAN
9 juli 2006, 16:44
Maar hij geeft het katholicisme wel een slechte naam door z'n debiele uitspraken.
Dat is het probleem van de mensen die vrijwillig bij de Rooms-katholieke kerk willen blijven, niet het mijne.
Als je het niet leuk vindt kan je nog altijd een nieuwe protestantse kerk oprichten met/zonder homohuwelijk, vrouwelijke voorgangers en al dienen zever.

Supe®Staaf
9 juli 2006, 16:46
Maar hij geeft het katholicisme wel een slechte naam door z'n debiele uitspraken.:rofl:
Iedere vereniging heeft zo zijn ongeleid projectiel, nietwaar?

labyrinth
9 juli 2006, 17:32
Ratzi zegt wat hij wil.
Niemand is immers verplicht rekening te houden met wat die homofobe ouwe knar in zijn Vaticaanse micro reutelt.

Ja, maar nu zullen alle homohaters zich nog gesterkt voelen in hun denken..... stel je voor, de Paus heeft hen als vertegenwoordiger van God op aarde gelijk, homo's dat zijn geen mensen zoals de anderen.

Antoon
9 juli 2006, 17:45
Ik kan goed begrijpen dat veel mensen niet gelovig zijn, of dat ze de Kerk niet volgen.

Maar het is wel goed om af en toe eens de traditionele waarden weer op het voorplan te zetten.
Het traditionele gezin is uiteindelijk de hoeksteen van de maatschappij. Toch?

Lex Blanca
9 juli 2006, 18:06
Ik kan goed begrijpen dat veel mensen niet gelovig zijn, of dat ze de Kerk niet volgen.

Maar het is wel goed om af en toe eens de traditionele waarden weer op het voorplan te zetten.
Het traditionele gezin is uiteindelijk de hoeksteen van de maatschappij. Toch?

Waar wil je heen?

TheBlackadder
9 juli 2006, 18:08
Ik kan goed begrijpen dat veel mensen niet gelovig zijn, of dat ze de Kerk niet volgen.

Maar het is wel goed om af en toe eens de traditionele waarden weer op het voorplan te zetten.
Het traditionele gezin is uiteindelijk de hoeksteen van de maatschappij. Toch?

Het "traditionele gezin" zoals men dit nu interpreteerd bestaat nog niet zo lang hoor. Pakweg 100 jaar geleden was er zelden sprake van een gezin dat alleen bestond uit getrouwde ouders en kinderen, door inwoning van andere generaties of familieleden.

Als u de Rat zijn toespraak trouwens helemaal neemt moet men tevens getrouwd zijn, en zijn andere samenlevingsvormen niet aanvaardbaar. Dus mensen die samenwonen zonder te trouwen (voor welke reden ook), alleenstaand zijn of hertrouwen doen het niet goed, terwijl deze gezinnen net de hoeksteen van onze samenleving vormen (alleen al omdat ze de grootste groep zijn). Deze gezinnen kunnen het volgens mij net zo goed doen.

Gun
9 juli 2006, 18:23
Ik kan goed begrijpen dat veel mensen niet gelovig zijn, of dat ze de Kerk niet volgen.

Maar het is wel goed om af en toe eens de traditionele waarden weer op het voorplan te zetten.
Het traditionele gezin is uiteindelijk de hoeksteen van de maatschappij. Toch?Deze draad gaat dezelfde tour op als De triomf van President Bush.:lol: (http://forum.politics.be/showthread.php?t=29944)

Proficiat! ;-)

Apocalyps
9 juli 2006, 18:29
Toch wel uiterst merkwaardig dat je het vaticaan zo goed als nooit het populaire religieuze spelletje, "stop je leuter in een kleuter" openlijk en publiekelijk en dit met evenveel regelmaat hoort bekritiseren, er zit een geurtje aan. Beste heilige Rat misschien zou het toch verstandiger zijn om eerst je hand in eigen boezem te steken vooraleer je met je fundamentalistische preek begint!

van Maerlant
9 juli 2006, 18:37
Laat hem toch het standpunt van de Kerk verdedigen. Waarom hebben jullie daar zo een problemen mee?

Gun
9 juli 2006, 18:38
Laat hem toch het standpunt van de Kerk verdedigen. Waarom hebben jullie daar zo een problemen mee?De hypocresie misschien?:?

FISHERMAN
9 juli 2006, 18:39
Laat hem toch het standpunt van de Kerk verdedigen. Waarom hebben jullie daar zo een problemen mee?
Omdat die pipo zich niet te moeien heeft met mensen die de katholieke regels niet willen volgen.(donderpreken van het vaticaan tegen landen die een samenlevingscontract, homohuwelijk,... invoeren)

Lex Blanca
9 juli 2006, 18:47
Toch wel uiterst merkwaardig dat je het vaticaan zo goed als nooit het populaire religieuze spelletje, "stop je leuter in een kleuter" openlijk en publiekelijk en dit met evenveel regelmaat hoort bekritiseren, er zit een geurtje aan. Beste heilige Rat misschien zou het toch verstandiger zijn om eerst je hand in eigen boezem te steken vooraleer je met je fundamentalistische preek begint!
Tim Boucher points out in this blog entry: Ratzinger is also the author of a May 2001 letter to bishops stating that the "Crimine solicitationies" law (regarding strict secrecy in sex abuse cases) is still in effect.

The law to which Ratzinger's letter referred was issued by Pope John XXIII 40 years ago (a link to the PDF of the document can be found in Boucher's entry). The law itself is chilling, as it describes a mandatory condition of secrecy for both the perpetrators and victims of sexual abuse by Catholic priests.

The 69-page Latin document bearing the seal of Pope John XXIII was sent to every bishop in the world. The instructions outline a policy of 'strictest' secrecy in dealing with allegations of sexual abuse and threatens those who speak out with excommunication.

We can believe what we wish about Benedict XVI's youthful nationalism or lack thereof (edit:verleden bij Hitlerjugend). What we do know from his letter is that as recently as 2001, he supported and encouraged the drawing of a curtain of secrecy over widespread sexual abuse by clergy!!!!

Wat een integere moraalridder die Rat...:-(:|:roll::evil:

Overigens;Ratzinger heads the Congregation for the Doctrine of the Faith - the office which ran the Inquisition in the Middle Ages.

Gun
9 juli 2006, 19:08
What we do know from his letter is that as recently as 2001, he supported and encouraged the drawing of a curtain of secrecy over widespread sexual abuse by clergy!!!!Niets nieuw onder de zon ;-)

Apocalyps
9 juli 2006, 19:13
Tim Boucher points out in this blog entry: Ratzinger is also the author of a May 2001 letter to bishops stating that the "Crimine solicitationies" law (regarding strict secrecy in sex abuse cases) is still in effect.

The law to which Ratzinger's letter referred was issued by Pope John XXIII 40 years ago (a link to the PDF of the document can be found in Boucher's entry). The law itself is chilling, as it describes a mandatory condition of secrecy for both the perpetrators and victims of sexual abuse by Catholic priests.

The 69-page Latin document bearing the seal of Pope John XXIII was sent to every bishop in the world. The instructions outline a policy of 'strictest' secrecy in dealing with allegations of sexual abuse and threatens those who speak out with excommunication.

We can believe what we wish about Benedict XVI's youthful nationalism or lack thereof (edit:verleden bij Hitlerjugend). What we do know from his letter is that as recently as 2001, he supported and encouraged the drawing of a curtain of secrecy over widespread sexual abuse by clergy!!!!

Wat een integere moraalridder die Rat...:-(:|:roll::evil:

Overigens;Ratzinger heads the Congregation for the Doctrine of the Faith - the office which ran the Inquisition in the Middle Ages.

Klaar en duidelijk een paradijs op Aarde voor Marc Dutroux!

van Maerlant
9 juli 2006, 19:36
Omdat die pipo zich niet te moeien heeft met mensen die de katholieke regels niet willen volgen.(donderpreken van het vaticaan tegen landen die een samenlevingscontract, homohuwelijk,... invoeren)

Ja, en de Kerk mag wetten maken, zeker... Goed bezig, man! :roll:
Het is de vrije keuze van mensen zich aan de Kerkelijke leefregels te houden. Niemand wordt gestraft wanneer hij/zij dit niet doet.

djimi
9 juli 2006, 20:21
Het is de vrije keuze van mensen zich aan de Kerkelijke leefregels te houden. Niemand wordt gestraft wanneer hij/zij dit niet doet.



Dat zou er nog aan ontbreken !

Waarom krijgt zo'n man trouwens zoveel zendtijd om van die rot-ideeën te verspreiden ?

-> "de geest die het leven van de Spanjaarden in de loop van hun geschiedenis heeft vergezeld" :

de geest van de Inquisitie ? de geest van de conquistadores ? de geest van Franco ?

djimi
9 juli 2006, 20:23
Klaar en duidelijk een paradijs op Aarde voor Marc Dutroux!

Ja, die had zich beter tot priester laten wijden voor hij aan zijn streken begon.

Dan kon hij zijn hobby nog steeds ongehinderd beoefenen, waarschijnlijk.

van Maerlant
9 juli 2006, 20:45
Dat zou er nog aan ontbreken !

Waarom krijgt zo'n man trouwens zoveel zendtijd om van die rot-ideeën te verspreiden ?

-> "de geest die het leven van de Spanjaarden in de loop van hun geschiedenis heeft vergezeld" :

de geest van de Inquisitie ? de geest van de conquistadores ? de geest van Franco ?

Rot-ideeën? Nog nooit van 'vrije meningsuiting' gehoord? Het is natuurlijk wel een moeilijk woord!

En die geest? Dat is de katholieke natuurlijk. Ik ken geen katholieker volk dan het Spaanse.

Dave Brocatus
9 juli 2006, 20:48
Maar hij geeft het katholicisme wel een slechte naam door z'n debiele uitspraken.

In welke zin dan? De uitspraken van paus Benedictus XVI zijn, voor zover ik weet, volledig in overeenstemming met de katholieke leer.

djimi
9 juli 2006, 20:48
1. Rot-ideeën? Nog nooit van 'vrije meningsuiting' gehoord? Het is natuurlijk wel een moeilijk woord!

2. Ik ken geen katholieker volk dan het Spaanse.



1. Het zijn rot-ideeën, en ik vind dat ze véél te véél zendtijd toegemeten krijgen. Dat wil niet zeggen dat ze helemaal niet op TV mogen komen, hé, maar laten we niet overdrijven, OK ?

2. 'Dé Ieren'. 'Dé Maltezen'.

Dave Brocatus
9 juli 2006, 20:53
1. Het zijn rot-ideeën, en ik vind dat ze véél te véél zendtijd toegemeten krijgen. Dat wil niet zeggen dat ze helemaal niet op TV mogen komen, hé, maar laten we niet overdrijven, OK ?

...

Ik vind het niet rot om de waarden van het traditionele gezin te benadrukken.
Niemand verplicht u om naar de paus te kijken en/of te luisteren als hij op TV komt.

Dat de paus zoveel zendtijd krijgt, heeft wellicht te maken met het feit dat er wereldwijd meer dan 1 miljard rooms-katholieken zijn.

Knuppel
9 juli 2006, 20:59
Tijd dat de BRT een nota opstelt om een homofobe VB-er...euh Paus te weren op de buis, zou ik zeggen. Een schande is het dat zo'n fascist alles mag zeggen wat hij wil.:-P

Ach, dat die kerel toch zegt wat hij wil en dat hem volgt wie hem wil volgen. Mij zullen ze alvast nooit zover krijgen.
Voor die kerel ONZE moeders zover kan krijgen dat ze hun homofiele kinderen onterven zal er nog wel wat water naar de zee vloeien, zeker?

07/07/06 - Een Indische prins is door zijn familie onterfd nadat hij openlijk gezegd had dat hij homoseksueel is. En dat in een land waar homoseksualiteit nog altijd verboden is door een wet van de Britse kolonisator uit 1861.
Prins Manvendra Singh Gohil behoort tot één van de rijkste koninklijke families in het land. De familie heerste over het vorstendom Rajpipla in de staat Gujarat.
Hij is nu onterfd wegens "activiteiten die onaanvaardbaar zijn voor de samenleving".
Zijn moeder liet zelfs een advertentie in een krant zetten waarin ze verklaarde dat ze iedereen die haar voortaan nog de moeder van Manvendra durft te noemen, zal vervolgens wegens smaad.
De 40-jarige prins staat aan het hoofd van een NGO die werkt rond aids bij homo's.
"Ik zal mijn erfenis niet opeisen. Ik heb een familie gevonden in de homoseksuele gemeenschap en ik ben gelukkig dat ik kan werken voor die gemeenschap", zo verklaarde Manvendra. "Ik zou niet eeuwig een leugen hebben kunnen leven."
India heeft de koninkrijken en prinsdommen afgeschaft na de onafhankelijkheid in 1947. Veel van de koninklijke families leven echter nog steeds in pracht en praal in grootse paleizen.


http://www.vrtnieuws.net/nieuwsnet_master/versie2/nieuws/details/060707homoprins/index.shtml

Apocalyps
9 juli 2006, 21:01
Dat de paus zoveel zendtijd krijgt, heeft wellicht te maken met het feit dat er wereldwijd meer dan 1 miljard rooms-katholieken zijn.

Subsidies anyone?

Knuppel
9 juli 2006, 21:02
Effen het koninkrijk Belgique afschaffen en ook onze prins hoeft niet langer in leugen te leven. 8)

djimi
9 juli 2006, 21:04
Gelukkig heb ik geen TV !!!

Knuppel
9 juli 2006, 21:06
Subsidies anyone?

Yep.
In Belgique wordt de hele roomse reutemeteut gesubsidieerd. Wat staatsteun krijgt houdt stand in ruil voor het helpen in stand houden van de staat.

Dave Brocatus
9 juli 2006, 21:06
Toch wel uiterst merkwaardig dat je het vaticaan zo goed als nooit het populaire religieuze spelletje, "stop je leuter in een kleuter" openlijk en publiekelijk en dit met evenveel regelmaat hoort bekritiseren, er zit een geurtje aan. ...

Het Vaticaan veroordeelt uitdrukkelijk het misbruik van kinderen. In de media wordt daar echter niet veel (haast geen) aandacht aan besteed.

Knuppel
9 juli 2006, 21:09
Het Vaticaan veroordeelt uitdrukkelijk het misbruik van kinderen. In de media wordt daar echter niet veel (haast geen) aandacht aan besteed.

Het was ooit anders...

De film 'The children of St Vincent' gezien?

Dave Brocatus
9 juli 2006, 21:09
Tijd dat de BRT een nota opstelt om een homofobe VB-er...euh Paus te weren op de buis, zou ik zeggen. Een schande is het dat zo'n fascist alles mag zeggen wat hij wil.:-P

Ach, dat die kerel toch zegt wat hij wil en dat hem volgt wie hem wil volgen. Mij zullen ze alvast nooit zover krijgen.
Voor die kerel ONZE moeders zover kan krijgen dat ze hun homofiele kinderen onterven zal er nog wel wat water naar de zee vloeien, zeker?
De paus wil helemaal niet dat moeders hun homofiele kinderen onterven.

Knuppel
9 juli 2006, 21:11
De paus wil helemaal niet dat moeders hun homofiele kinderen onterven.

Zoals ik zei....

Dat die kerel toch zegt wat hij wil en dat hem volgt wie hem wil volgen. Mij zullen ze alvast nooit zover krijgen.
Voor die kerel ONZE moeders zover kan krijgen dat ze hun homofiele kinderen onterven zal er nog wel wat water naar de zee vloeien, zeker?

Apocalyps
9 juli 2006, 21:27
Het Vaticaan veroordeelt uitdrukkelijk het misbruik van kinderen. In de media wordt daar echter niet veel (haast geen) aandacht aan besteed.

???

Paus Benedictus XVI alias Ratzinger: "Dergelijke zaken dienen absoluut geheim te worden gehouden" (http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,1469055,00.html)

'Paus hinderde onderzoek naar kindermisbruik' (http://www.telegraaf.nl/common/jsp/print/printTemplate.jsp?artId=20222971&secId=22931)

Dave Brocatus
9 juli 2006, 22:03
Het Vaticaan veroordeelt uitdrukkelijk het misbruik van kinderen. In de media wordt daar echter niet veel (haast geen) aandacht aan besteed.???

Paus Benedictus XVI alias Ratzinger: "Dergelijke zaken dienen absoluut geheim te worden gehouden" (http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,1469055,00.html)

'Paus hinderde onderzoek naar kindermisbruik' (http://www.telegraaf.nl/common/jsp/print/printTemplate.jsp?artId=20222971&secId=22931)

Ik ben het niet eens met kardinaal Ratzinger dat het onderzoek geheim gehouden moet worden. Maar een onderzoek geheim willen houden, betekent niet dat misbruik van kinderen wordt getolereerd. Een veroordeelde priester zal altijd gestraft worden. Of die veroordeling nu gebeurt door een Amerikaanse rechtbank of een rechtbank van de Congregatie voor de Geloofsleer.

In 2002 stelde paus Johannes Paulus II het nog heel duidelijk: "People need to know that there is no place in the priesthood and religious life for those who would harm the young." (toespraak aan de kardinalen van de Verenigde Staten (http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/2002/april/documents/hf_jp-ii_spe_20020423_usa-cardinals_en.html))

Pietje
9 juli 2006, 22:06
Ik ben het niet eens met kardinaal Ratzinger dat het onderzoek geheim gehouden moet worden. Maar een onderzoek geheim willen houden, betekent niet dat misbruik van kinderen wordt getolereerd.


Maar op zijn minst wel "een poging tot".

Jazeker
9 juli 2006, 22:06
Paus breekt lans voor traditionele gezin

En SP.a breekt lans voor herverdeling.

Lex Blanca
9 juli 2006, 22:10
Ik ben het niet eens met kardinaal Ratzinger dat het onderzoek geheim gehouden moet worden. Maar een onderzoek geheim willen houden, betekent niet dat misbruik van kinderen wordt getolereerd.



Niet enkel het "onderzoek" moet worden geheimgehouden,het gaat veel verder dan dat;bvb. een priester naar buiten treedt dat een andere priester pedofiele handelingen op zijn geweten heeft geldt de kans op excommunicatie van de kerk evenzeer.

Mitgard
9 juli 2006, 22:12
En SP.a breekt lans voor herverdeling.

ge ziet, jazeker, er zijn ook nog goeie mensen.

Dave Brocatus
9 juli 2006, 22:14
Maar op zijn minst wel "een poging tot".
Neen. Ratzinger was (is?) van mening dat iedere zware overtreding door een priester, dus ook kindermisbruik, valt onder de bevoegdheid van de Congregatie van de Geloofsleer. Dergelijke priesters worden dan doorverwezen naar een gerechtshof van die Congregatie.

Het is dus niet zo, zoals sommigen laten uitschijnen, dat kardinaal Ratzinger ervoor pleitte dat priesters die kinderen misbruiken niet vervolgd moeten worden.

Dave Brocatus
9 juli 2006, 22:16
Niet enkel het "onderzoek" moet worden geheimgehouden,het gaat veel verder dan dat;bvb. een priester naar buiten treedt dat een andere priester pedofiele handelingen op zijn geweten heeft geldt de kans op excommunicatie van de kerk evenzeer.

In welk document van de rooms-katholieke kerk staat dat?

Apocalyps
9 juli 2006, 22:29
Ik ben het niet eens met kardinaal Ratzinger dat het onderzoek geheim gehouden moet worden. Maar een onderzoek geheim willen houden, betekent niet dat misbruik van kinderen wordt getolereerd. Een veroordeelde priester zal altijd gestraft worden. Of die veroordeling nu gebeurt door een Amerikaanse rechtbank of een rechtbank van de Congregatie voor de Geloofsleer.

In 2002 stelde paus Johannes Paulus II het nog heel duidelijk: "People need to know that there is no place in the priesthood and religious life for those who would harm the young." (toespraak aan de kardinalen van de Verenigde Staten (http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/2002/april/documents/hf_jp-ii_spe_20020423_usa-cardinals_en.html))



Het is dus niet zo, zoals sommigen laten uitschijnen, dat kardinaal Ratzinger ervoor pleitte dat priesters die kinderen misbruiken niet vervolgd moeten worden.

Merkwaardig : "Paus Benedict XVI zoekt immuniteit in 'Texas' misbruik geval" (http://www.suntimes.com/output/religion/cst-nws-pope17.html)

Supe®Staaf
9 juli 2006, 22:33
Ik kan goed begrijpen dat veel mensen niet gelovig zijn, of dat ze de Kerk niet volgen.Bedankt voor zoveel begrip.
Nu nog de katholieken overtuigen hun hobby zelf te bekostigen en we zijn nog een stap verder.

Maar het is wel goed om af en toe eens de traditionele waarden weer op het voorplan te zetten.
Traditie is niet noodzakelijk synoniem voor 'goed' of 'gewenst' of 'logisch'.

Het traditionele gezin is uiteindelijk de hoeksteen van de maatschappij. Toch?De tijden zijn veranderd.

Supe®Staaf
9 juli 2006, 22:35
Neen. Ratzinger was (is?) van mening dat iedere zware overtreding door een priester, dus ook kindermisbruik, valt onder de bevoegdheid van de Congregatie van de Geloofsleer.Een totaal absurde overtuiging.
Kindermisbruik valt onder de burgerlijke wetten.
Een priestaard die er zich aan bezondigt, moet eerst en vooral voor het burgerlijk gerecht.
Als zijn religieuze club hem daarna ook nog eens wil schofferen: gogogo.

Mitgard
9 juli 2006, 22:43
De tijden zijn veranderd.

inderdaad.
iedereen telt vandaag evenveel: homo, hetero, alleenstaande, vader van 4 kinderen...
natuurlijk dik tegen de zin van de conservatieven. maar die zie je dan ook zelden lachen.

Zeno!
9 juli 2006, 22:52
Laat hem toch het standpunt van de Kerk verdedigen. Waarom hebben jullie daar zo een problemen mee?

Inderdaad. Laat die club seniele, oude, wereldvreemde, onverdraagzame, middeleeuwse pippo's maar doen. Ze graven hun eigen ondergang. (voor zover dat die nog moet gegraven worden natuurlijk)


http://www.q-bee.de/_gif/papst-kkk.jpg
houden zo

Lex Blanca
9 juli 2006, 23:36
Inderdaad. Laat die club seniele, oude, wereldvreemde, onverdraagzame, middeleeuwse pippo's maar doen. Ze graven hun eigen ondergang. (voor zover dat die nog moet gegraven worden natuurlijk)


http://www.q-bee.de/_gif/papst-kkk.jpg
houden zo
Hun invloed is nog steeds enorm...en ze hebben echt niet het beste met de mensen voor...ik begrijp niet dat mensen hier Blijven zo licht over gaan...al eeuwen stelt de Rooms-Katholieke Kerk versteviging van de invloed en macht van de Kerk boven mensenwelzijn.Van de Middeleeuwen hoeven we zelfs niet te spreken,maar dichter bij het heden had het Vaticaan had een Concordaat met Hitler;wat richten ze tot op de dag van vandaag aan in de derde wereld-geen voorbehoedsmiddelen etc...de lijst van terreur is eindeloos en als je waarlijk gelooft dat de Paus omdat hij dat zegt tegen de gestarte Midden-Oosten Kruistocht gekant is ben je een naiveling.

We moeten het helemaal niet zijn beloop laten,wat voor negatiefs richten ze allemaal niet aan?Het wordt tijd dat we van houding veranderen en het roer overnemen van die egoistische debielen-want hun macht en invloed is nog steeds enorm en ze streven naar meer-koste wat het kost..ze kunnen het immers altijd gooien op het onrechtvaardige (makkelijk te misbruiken) het is in naam van God.

Jazeker
10 juli 2006, 00:22
ge ziet, jazeker, er zijn ook nog goeie mensen.

Net echt. Revolutionaire manier van menstrueren op je nieuwe avatar, trouwens.

Jazeker
10 juli 2006, 00:23
inderdaad.
iedereen telt vandaag evenveel: homo, hetero, alleenstaande, vader van 4 kinderen...


Uiteraard.

natuurlijk dik tegen de zin van de conservatieven. maar die zie je dan ook zelden lachen.

Ik zal dan wel een foute rechtse (grrr) zijn.

Jazeker
10 juli 2006, 00:26
Maar mensen. Los van zijn overtuiging vind ik Ratzinger nog steeds een paus uit de duizenden. Ik moet steeds lachen als ik die zie. Dat gezicht heeft steeds zo iets van "HèHèHè". Schitterend vind ik dat.

http://paulmccain.worldmagblog.com/paulmccain/ratzinger.jpg

Zijn wereldbeeld zint me niet, maar als icoon is hij goud waard :D

Jan van den Berghe
10 juli 2006, 02:02
Het "traditionele gezin" zoals men dit nu interpreteerd bestaat nog niet zo lang hoor. Pakweg 100 jaar geleden was er zelden sprake van een gezin dat alleen bestond uit getrouwde ouders en kinderen, door inwoning van andere generaties of familieleden.


U vergist zich in grote mate. Het gezin wordt de kern van de maatschappij door de Kerk genoemd, ongeacht welke generaties er allemaal onder hetzelfde dak wonen. De verbintenis tussen man en vrouw wordt door de Kerk gezien als de enige juiste, daar overeenkomstig de natuurlijke ordening waaruit ook kinderen voortspruiten die de garantie voor de toekomst inhouden.

netslet
10 juli 2006, 02:18
Zijn wereldbeeld zint me niet, maar als icoon is hij goud waard :D

http://www.livejournal.com/userpic/28922541/697120

Dave Brocatus
10 juli 2006, 06:26
Het is dus niet zo, zoals sommigen laten uitschijnen, dat kardinaal Ratzinger ervoor pleitte dat priesters die kinderen misbruiken niet vervolgd moeten worden.
Merkwaardig : "Paus Benedict XVI zoekt immuniteit in 'Texas' misbruik geval" (http://www.suntimes.com/output/religion/cst-nws-pope17.html)

Wat is daar zo merkwaardig aan?
In dat artikel staat niet dat kardinaal Ratzinger kindermisbruik goedkeurt. In dat artikel staat niet dat kardinaal Ratzinger kindermisbruik ongestraft wil zien. Er staat enkel dat Ratzinger ervan verdacht wordt de zaak geheim te willen houden voor het grote publiek.

Toch vreemd trouwens dat heel deze heisa (die gaat over feiten die al verschillende jaren geleden gebeurd zijn) pas de media haalde op het ogenblik dat Ratzinger tot paus werd gekozen.

Apocalyps
10 juli 2006, 06:42
Wat is daar zo merkwaardig aan?
In dat artikel staat niet dat kardinaal Ratzinger kindermisbruik goedkeurt. In dat artikel staat niet dat kardinaal Ratzinger kindermisbruik ongestraft wil zien. Er staat enkel dat Ratzinger ervan verdacht wordt de zaak geheim te willen houden voor het grote publiek.

Toch vreemd trouwens dat heel deze heisa (die gaat over feiten die al verschillende jaren geleden gebeurd zijn) pas de media haalde op het ogenblik dat Ratzinger tot paus werd gekozen.

Daar zal ik straks wel op ingaan, nu moet ik eerst mijn zaak openen und arbeiten. Tot straks, als het niet te laat wordt teminste.

Dave Brocatus
10 juli 2006, 06:44
...Van de Middeleeuwen hoeven we zelfs niet te spreken,maar dichter bij het heden had het Vaticaan had een Concordaat met Hitler;wat richten ze tot op de dag van vandaag aan in de derde wereld-geen voorbehoedsmiddelen etc...de lijst van terreur is eindeloos en als je waarlijk gelooft dat de Paus omdat hij dat zegt tegen de gestarte Midden-Oosten Kruistocht gekant is ben je een naiveling.

...
Er is niets abnormaals aan het afsluiten van een verdrag met andere landen. Zo sloten ook het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Italië in hetzelfde jaar als het Vaticaan een verdrag af met Hitler.
Wat staat er dan wel in dat bewuste concordaat van '33 in dat u zo erg vindt?

Wat is er volgens u zo erg aan het afkeuren van het gebruik van voorbehoedsmiddelen in de derde wereld?

Als de lijst van terreur eindeloos is, waarom geeft u dan geen voorbeelden?

Waaruit blijkt dat de tegenkanting van paus Benedictus tegen de oorlog(en) in het Midden-Oosten niet oprecht is?

Lex Blanca
10 juli 2006, 08:53
Er is niets abnormaals aan het afsluiten van een verdrag met andere landen. Zo sloten ook het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Italië in hetzelfde jaar als het Vaticaan een verdrag af met Hitler.
Wat staat er dan wel in dat bewuste concordaat van '33 in dat u zo erg vindt?

Dat het Christelijke geloof het geloof van het Rijk werd en dat de nazi's hun steun hadden zolang dat het geval bleef.
Het is een bevestiging dat ze het verspreiden van hun geloofsleer en het uitbreiden en in stand houden van hun macht over het volk (koste wat het kost) boven mensenwelzijn plaatsen.Dat ze met de tegenpartij ook een Concordaat hadden verandert daar niks aan het bevestigt het eerder.

Heeft de Paus tijdens WWII veel gedaan om de vervolging van (het uitverkoren volk van de heer:?) de Joden tegen te gaan?
Werd het Concordaat door hem tenietgedaan?
(de Bisschoppen hebben een eed moeten afleggen waarin ze trouw aan Hitler zweerden)

Wat is er volgens u zo erg aan het afkeuren van het gebruik van voorbehoedsmiddelen in de derde wereld?
Neem nu Zuid-Afrika...het %seropositieven ligt boven de 30%,het percentage aan zwangere vrouwen eveneens (de invloed daarvan op de levensverwachting?)...en jij vindt het niet erg dat het gebruik van voorbehoedsmiddelen daar wordt afgekeurd.:?
Wat is jouw reden daartoe?
(die percentages zullen blijven stijgen door die aanpak evenals miljoenen kinderen (en volwassenen) die sterven elk jaar...volkerenmoord in naam van het dogma...walgelijk!)

Als de lijst van terreur eindeloos is, waarom geeft u dan geen voorbeelden?
Als jij geen graten ziet het afkeuren van voorbehoedsmiddelen in derdewereldlanden (en in de rest van de wereld) en als je de rol van het Vaticaan in WWII ontkent denk ik dat het niet veel zin heeft.
(dat ik er geen noem is onzin,alleen vind jij bovenstaande blijkbaar geen misdaden tegen de menselijkheid:?)

Waaruit blijkt dat de tegenkanting van paus Benedictus tegen de oorlog(en) in het Midden-Oosten niet oprecht is?
Ga de geschiedenis na.

Knuppel
10 juli 2006, 09:23
Een veroordeelde priester zal altijd gestraft worden. Of die veroordeling nu gebeurt door een Amerikaanse rechtbank of een rechtbank van de Congregatie voor de Geloofsleer.

Er waren tijden dat een veroordeling wegens pedofilie met alle mogelijke middelen door de invloedrijke bisschoppen werd tegengehouden. De geestelijke die zich aan weerloze kinderen en misdienaartjes vergreep werd hoogstens overgeplaatst naar een dorp waar hij niet gekend was en kon daar met een nieuwe lei aan zijn oude spelletje beginnen.
Dat het er vandaag iets anders aantoe gaat is NIET aan de het vaticaan te danken maar aan het decennialange verzet tegen rooms machtsmisbruik.

Homosexuele priesters worden tot op vandaag het leven zuur gemaakt, maar enkel als ze openlijk voor hun geaardheid uitkomen.
Priesters die op café gaan, vrouwen op schoot trekken en hen publiekelijk onder hun bloezen betasten promoveren vandaag echter al doodgewoon van kapelaan naar pastoor.

Lof der Zotheid
10 juli 2006, 09:46
Rot-ideeën? Nog nooit van 'vrije meningsuiting' gehoord? Het is natuurlijk wel een moeilijk woord!

En die geest? Dat is de katholieke natuurlijk. Ik ken geen katholieker volk dan het Spaanse.

De Italianen en de Polen zijn anders minstens even katholiek, en naar alle waarschijnlijkheid veel geloviger. Ik weet niet hoe het zit met de Italianen, maar van de Spanjaarden noemt 80% zich katholiek, terwijl er slechts 20% naar de mis gaan. Van de Polen daarentegen, noemt 97% zich katholiek, terwijl minstens 70% zegt naar de mis te gaan.

Lof der Zotheid
10 juli 2006, 09:47
Maar mensen. Los van zijn overtuiging vind ik Ratzinger nog steeds een paus uit de duizenden. Ik moet steeds lachen als ik die zie. Dat gezicht heeft steeds zo iets van "HèHèHè". Schitterend vind ik dat.

http://paulmccain.worldmagblog.com/paulmccain/ratzinger.jpg

Zijn wereldbeeld zint me niet, maar als icoon is hij goud waard :D

Zo * la Borgia:twisted: :-D ?

Lex Blanca
10 juli 2006, 09:51
Zo * la Borgia?
Zo zijn ze allemaal.(behalve die ene die na 33 dagen is omgelegd):|

Jazeker
10 juli 2006, 09:56
http://www.livejournal.com/userpic/28922541/697120

:rofl:

Lof der Zotheid
10 juli 2006, 10:33
Zo zijn ze allemaal.(behalve die ene die na 33 dagen is omgelegd):|

Jamaar, de Ratzinger zijn gezicht en gezichtsuitdrukking trekken er precies veel op. Hij trekt nogal veel op Magere Hein...:twisted: :-D

malinois
10 juli 2006, 10:39
Voor mij mag hij meteen opgepakt worden wegens het oproepen tot onverdraagzaamheid en discriminatie.
Hij is zelf niet eens getrouwd.
Hij is er zelfs tegen dat zijn collega's trouwen.
Of zou dit pleidooi voor de hoge waarden van het huwelijk een voorbode zijn om het celibaat op te heffen?

malinois
10 juli 2006, 10:42
Maar hij geeft het katholicisme wel een slechte naam door z'n debiele uitspraken.
Eigenlijk zouden alleen de katholieken zich daar zorgen moeten over maken.
Voor niet-katholieken is dit de zoveelste bevestiging dat het katholocisme een middeleeuwse narrencultuur is.

malinois
10 juli 2006, 10:47
Ja, die had zich beter tot priester laten wijden voor hij aan zijn streken begon.

Dan kon hij zijn hobby nog steeds ongehinderd beoefenen, waarschijnlijk.
Nagel op de kop.

Dave Brocatus
10 juli 2006, 10:51
Dat het Christelijke geloof het geloof van het Rijk werd en dat de nazi's hun steun hadden zolang dat het geval bleef.
Het is een bevestiging dat ze het verspreiden van hun geloofsleer en het uitbreiden en in stand houden van hun macht over het volk (koste wat het kost) boven mensenwelzijn plaatsen.Dat ze met de tegenpartij ook een Concordaat hadden verandert daar niks aan het bevestigt het eerder.
Nergens staat er in het Concordaat van 1933 dat het katholieke (of christelijke) geloof tot staatsgodsdienst werd verheven. Het Rijk garandeerde wel het recht om het katholieke geloof in alle vrijheid te beoefenen.

Het Vaticaan steunde inderdaad Hitlers regering in 1933, net zoals o.a. ook het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk dat deden. Toen de oorlogsmisdaden van het nazi-regime aan het licht kwamen werden die echter, net zoals door alle andere partijen, veroordeeld.
Zelfs in '37 werd het nazisme al veroordeeld in de encycliek Mit Brennender Sorge.

Heeft de Paus tijdens WWII veel gedaan om de vervolging van (het uitverkoren volk van de heer ) de Joden tegen te gaan?
Werd het Concordaat door hem tenietgedaan?
(de Bisschoppen hebben een eed moeten afleggen waarin ze trouw aan Hitler zweerden)
Wat de paus ook zou gedaan hebben om de jodenvervolging tegen te gaan, het zou volgens sommigen nooit genoeg zijn geweest. Paus Pius XII heeft inspanningen gedaan ten bate van de onderdrukten van het nazi-regime. Had hij meer kunnen doen? Misschien wel, misschien niet, ik weet het niet.

Neem nu Zuid-Afrika...het %seropositieven ligt boven de 30%,het percentage aan zwangere vrouwen eveneens (de invloed daarvan op de levensverwachting?)...en jij vindt het niet erg dat het gebruik van voorbehoedsmiddelen daar wordt afgekeurd.
Wat is jouw reden daartoe?
(die percentages zullen blijven stijgen door die aanpak evenals miljoenen kinderen (en volwassenen) die sterven elk jaar...volkerenmoord in naam van het dogma...walgelijk!)
De rooms-katholieke kerk biedt andere wegen aan om hiv-besmetting tegen te gaan. Bovendien is de meerderheid van Zuid-Afrika protestants.

Als jij geen graten ziet het afkeuren van voorbehoedsmiddelen in derdewereldlanden (en in de rest van de wereld) en als je de rol van het Vaticaan in WWII ontkent denk ik dat het niet veel zin heeft.
(dat ik er geen noem is onzin,alleen vind jij bovenstaande blijkbaar geen misdaden tegen de menselijkheid )
Dat zijn inderdaad geen misdaden tegen de menselijkheid. Ik heb hierboven al uitgelegd waarom. Toch nog even kort samenvatten:
- Het Vaticaan is geen voorstander van hiv-verspreiding. Het volgen van de katholieke leer, voorkomt zelfs hiv-besmetting.
- De misdaden door het nazi-regime werden en worden door het Vaticaan afgekeurd.


Ga de geschiedenis na.
Dat heb ik gedaan.

Dave Brocatus
10 juli 2006, 10:59
Er waren tijden dat een veroordeling wegens pedofilie met alle mogelijke middelen door de invloedrijke bisschoppen werd tegengehouden. De geestelijke die zich aan weerloze kinderen en misdienaartjes vergreep werd hoogstens overgeplaatst naar een dorp waar hij niet gekend was en kon daar met een nieuwe lei aan zijn oude spelletje beginnen.
Kunt u voorbeelden geven van dergelijke voorvallen?
Indien een bisschop de veroordeling voor een dergelijk misdrijf tegenwerkte dan is die bisschop zelf in overtreding, ook volgens het kerkelijk recht.
Dat het er vandaag iets anders aantoe gaat is NIET aan de het vaticaan te danken maar aan het decennialange verzet tegen rooms machtsmisbruik.
Die bewering is volgens mij niet op feiten gebaseerd is.

Homosexuele priesters worden tot op vandaag het leven zuur gemaakt, maar enkel als ze openlijk voor hun geaardheid uitkomen.
Wie openlijk homoseksuele priesters het leven zuur maakt, doet niet wat het Vaticaan vraagt.
Priesters die op café gaan, vrouwen op schoot trekken en hen publiekelijk onder hun bloezen betasten promoveren vandaag echter al doodgewoon van kapelaan naar pastoor.
Werkelijk? Welke kapelaan bijvoorbeeld?

malinois
10 juli 2006, 11:04
In welke zin dan? De uitspraken van paus Benedictus XVI zijn, voor zover ik weet, volledig in overeenstemming met de katholieke leer.
Brave Docatus,
het gaat er juist om dat de katholieke leer op het gebied van seksualiteit en liefde het summum van hypocrisie is, als het erop aankomt.

Pogingen van sommige katholieken om dat aspect van hun cultuur wat te verdoezelen en hedendaagse salonfähigkeit na te streven (ik denk aan de zogenaamde progressieve katholieken als kardinaal Danneels en bijna-rector Torfs) zijn hierdoor weer voor een tijdje in de hoek gezet.

malinois
10 juli 2006, 11:05
2. 'Dé Ieren'. 'Dé Maltezen'.
'Dé Polen'. 'Dé Italianen'.

malinois
10 juli 2006, 11:10
De paus wil helemaal niet dat moeders hun homofiele kinderen onterven.
Neen, de paus wil alleen dat wie ongehuwd samenwoont (en dat gaat niet alleen over homo's!) zich een paria gaat voelen. Ten minste, als hij of zij belang hecht aan wat een celibataire paus over het menselijk geluk weet te verzinnen.

FISHERMAN
10 juli 2006, 11:10
En die geest? Dat is de katholieke natuurlijk. Ik ken geen katholieker volk dan het Spaanse.
Wel grappig dat een flamingant Spaanse volk en zijn katholieke geest steunt. Terwijl de Spaanse bisschoppen oproepen om Catalaanse producten te boycotten om Catalonië teveel autonomie eist.:lol:

malinois
10 juli 2006, 11:14
En SP.a breekt lans voor herverdeling.
En nu een woordje over de relevantie van deze opmerking in deze topic?

Lex Blanca
10 juli 2006, 12:20
De rooms-katholieke kerk biedt andere wegen aan om hiv-besmetting tegen te gaan. Bovendien is de meerderheid van Zuid-Afrika protestants.
Ja,en?Wat maakt het uit wat voor geloof de mensen daar aanhangen?Wat belangrijk is is dat het gebruik van voorbehoedsmiddelen wordt tegengegaan-wat voor de mensen ginder catastrofale gevolgen heeft!
(de redenen daartoe zijn zo mogelijk nog absurder dan het beleid zelf-zeker in de context gezien)


Dat zijn inderdaad geen misdaden tegen de menselijkheid. Ik heb hierboven al uitgelegd waarom. Toch nog even kort samenvatten:
- Het Vaticaan is geen voorstander van hiv-verspreiding. Het volgen van de katholieke leer, voorkomt zelfs hiv-besmetting.
- De misdaden door het nazi-regime werden en worden door het Vaticaan afgekeurd.
-Hun acties zorgen voor een verdere verspreiding van HIV en dat weten ze.Dat ze niet letterlijk zeggen dat ze voor verdere verspreiding van HIV zijn is nogal wiedes.:?
Hoe voorkomt het volgen van de katholieke leer HIV-besmetting?
Wat met zij die de katholieke leer niet wensen te volgen?

-Dat zeggen ze in het openbaar,maar als je dieper gaat zoeken zie je dat het zoals haast altijd met de RKK's hoogste regionen slechts schijn is om het volk onder controle te houden.
Hier een vb:24 juli 1959 kreeg Franz Von Papen (mede verantwoordelijk voor de Hitler dictatuur en de Anschluss) van Paus John XXIII de eretitel hofmaarschalk toegewezen (Secret Chamberlain).


Dat heb ik gedaan.
Dat hebben zij allicht voor jou gedaan.

Knuppel
10 juli 2006, 14:17
Kunt u voorbeelden geven van dergelijke voorvallen?
Indien een bisschop de veroordeling voor een dergelijk misdrijf tegenwerkte dan is die bisschop zelf in overtreding, ook volgens het kerkelijk recht.

'The Children van St Vincents' is een film die berust op waargebeurde feiten. Het was de bisschop die belette dat de geestelijke van het weeshuis berecht werd voor zijn jarenlange misbruik. Pas nadat de kerel uittrad, trouwde en zelf kinderen had kreeg de zaak een gerechtelijke staart. De misbruikte kinderen waren allang volwassen toen ze de kans kregen tegen hun verkrachter te getuigen.

Wie ontkent dat de ouders wiens kinderen in vroeger jaren sexueel misbruikt werden er zelfs maar aan d*chten om een rechtzaak te beginnen, maakt zichzelf wat wijs. Ze wisten dat ze er machteloos tegen waren en hadden er gewoon het geld niet voor. Weeskinderen hébben zelfs geen ouders die hen weg kunnen halen als ze misbruikt worden.

[QUOTE]
Die bewering is volgens mij niet op feiten gebaseerd is.

Volgens mij niet.


Wie openlijk homoseksuele priesters het leven zuur maakt, doet niet wat het Vaticaan vraagt.


Deed Danneels dan niet wat het vaticaan vroeg om Borremans klein te krijgen?


Werkelijk? Welke kapelaan bijvoorbeeld?


Die van Eversel, een gehucht van Heusden-Zolder.

Ook van een goeie bekende van mij, een vrouw die in haar jeugd bij de toenmalige kapelaan ten rade ging, kon hij zijn handen niet afhouden.

Knuppel
10 juli 2006, 14:24
Wel grappig dat een flamingant Spaanse volk en zijn katholieke geest steunt. Terwijl de Spaanse bisschoppen oproepen om Catalaanse producten te boycotten om Catalonië teveel autonomie eist.:lol:

Precies zoals de Belgische bisschoppen Belgique en de Belgische monarchie steunen, doen die in Spanje dat met Spanje, zijn monarchie en zijn machthebbers.
Ze houden elkaar aan de macht.

malinois
10 juli 2006, 14:44
[quote=Dave Brocatus;1811632]Kunt u voorbeelden geven van dergelijke voorvallen?
Indien een bisschop de veroordeling voor een dergelijk misdrijf tegenwerkte dan is die bisschop zelf in overtreding, ook volgens het kerkelijk recht.

'The Children van St Vincents' is een film die berust op waargebeurde feiten. Het was de bisschop die belette dat de geestelijke van het weeshuis berecht werd voor zijn jarenlange misbruik. Pas nadat de kerel uittrad, trouwde en zelf kinderen had kreeg de zaak een gerechtelijke staart. De misbruikte kinderen waren allang volwassen toen ze de kans kregen tegen hun verkrachter te getuigen.

Wie ontkent dat de ouders wiens kinderen in vroeger jaren sexueel misbruikt werden er zelfs maar aan d*chten om een rechtzaak te beginnen, maakt zichzelf wat wijs. Ze wisten dat ze er machteloos tegen waren en hadden er gewoon het geld niet voor. Weeskinderen hébben zelfs geen ouders die hen weg kunnen halen als ze misbruikt worden.


Volgens mij niet.



Deed Danneels dan niet wat het vaticaan vroeg om Borremans klein te krijgen?



Die van Eversel, een gehucht van Heusden-Zolder.

Ook van een goeie bekende van mij, een vrouw die in haar jeugd bij de toenmalige kapelaan ten rade ging, kon hij zijn handen niet afhouden.
Ik ken ook verschillende voorbeelden, maar het geeft geen pas, zelfs niet in dergelijke smerige gevallen, namen te noemen als men geen rechter is.
Toch één concreet voorbeeld: enkele jaren geleden is een pedofiele parochiepriester in Antwerpen gedood door een wanhopig verbitterd iemand die jaren voordien het slachtoffer was van dat heerschap, toen die nog in een naburige landelijke gemeente als chiroproost aan de piemels van jongetjes frutselde.
De bisschoppen moeten dat geweten hebben toen ze die vuile onderpastoor naar een stedelijke parochie hebben overgeplaatst, want zijn misdragingen waren bij de andere parochieverantwoordelijken van dat dorp herhaaldelijk aangeklaagd. Eigenlijk is die overplaatsing afgedwongen door een paar chiroleiders.
Hoe is zo iemand "in godsnaam" parochiepriester kunnen blijven?

puud
10 juli 2006, 14:46
-Dat zeggen ze in het openbaar,maar als je dieper gaat zoeken zie je dat het zoals haast altijd met de RKK's hoogste regionen slechts schijn is om het volk onder controle te houden.
Hier een vb:24 juli 1959 kreeg Franz Von Papen (mede verantwoordelijk voor de Hitler dictatuur en de Anschluss) van Paus John XXIII de eretitel hofmaarschalk toegewezen (Secret Chamberlain).

Van Papen werd door het internationaal gerechtshof te Neurenberg vrijgesproken. Als hij niet schuldig is waarom zou de paus hem dan moeten veroordelen?

Dave Brocatus
10 juli 2006, 16:59
Ja,en?Wat maakt het uit wat voor geloof de mensen daar aanhangen?Wat belangrijk is is dat het gebruik van voorbehoedsmiddelen wordt tegengegaan-wat voor de mensen ginder catastrofale gevolgen heeft!
(de redenen daartoe zijn zo mogelijk nog absurder dan het beleid zelf-zeker in de context gezien)
Als de mensen protestant zijn, aanvaarden ze het gezag van de paus niet. Dus hiv-besmetting bij protestanten kan men zeker niet toeschrijven aan de paus.

-Hun acties zorgen voor een verdere verspreiding van HIV en dat weten ze.Dat ze niet letterlijk zeggen dat ze voor verdere verspreiding van HIV zijn is nogal wiedes.:?
Hoe voorkomt het volgen van de katholieke leer HIV-besmetting?
Wat met zij die de katholieke leer niet wensen te volgen?
De katholieke leer zegt dat mensen hun huwelijkspartner trouw moeten blijven. Door slechts met één persoon geslachtsgemeenschap te hebben wordt het risico op besmetting langs deze weg erg klein.

Condoomgebruik (want daar gaat het tenslotte om, aangezien andere voorbehoedsmiddelen hiv-besmetting niet tegengaan) bij een gehuwd koppel waarvan bij één van de partners hiv-besmetting is vastgesteld, is een aparte situatie. Dan kan men condoomgebruik toestaan en het beschouwen als een kleiner kwaad dan het doorgeven van een dodelijk virus.

Voor wie de katholieke leer niet wil volgen, maakt het standpunt van de kerk niets uit.

-Dat zeggen ze in het openbaar,maar als je dieper gaat zoeken zie je dat het zoals haast altijd met de RKK's hoogste regionen slechts schijn is om het volk onder controle te houden.
Hier een vb:24 juli 1959 kreeg Franz Von Papen (mede verantwoordelijk voor de Hitler dictatuur en de Anschluss) van Paus John XXIII de eretitel hofmaarschalk toegewezen (Secret Chamberlain).

...
Als ik me niet vergis was Von Papen vrijgesproken tijdens de Processen van Nuremberg. Met de misdrijven tegen de menselijkheid had hij dus niets te maken. Iemand meer dan 10 jaar na het einde van de oorlog een eretitel geven is voor mij toch niet hetzelfde als oorlogsmisdaden van de nazi's goedkeuren.

Esperanza
10 juli 2006, 18:08
Toen de oorlogsmisdaden van het nazi-regime aan het licht kwamen werden die echter, net zoals door alle andere partijen, veroordeeld.Even een kleine bloemlezing die ik al geruime tijd geleden eens heb gepost. Heel toevallig hebben de katholieken dit bericht nooit 'gelezen' :

- De RKK keurt de herbewapening van (Nazi-) Duitsland goed, niet alleen tegen het verdrag van Versailles in, maar eveneens tegen de leer van Jezus waarin vrede, zachtmoedigheid en naastenliefde centraal staat.

- De RKK zwijgt tijdens het afkondigen van de rassenwetten van Neurenberg in 1935.

- De RKK zwijgt tijdens de Kristallnacht van 1938.

- De RKK maakt zijn genealogisch archief bekend aan de nazis.

- De RKK ondersteunt de pro-nazistische Ustasa beweging van Ante Paveliç in Kroatië.

- De RKK geeft zijn absolutie aan het Vichy-regime.

- Na de ontdekking/bevrijding van Auschwitz blijft het Vaticaan zwijgen.

- Integendeel, ze geeft bij monde van kardinaal Bertram opdracht een requiemmis te houden ter nagedachtenis van Aldof Hitler.

- Terwijl het Vaticaan tijdens en na het nazi-regime blijft zwijgen worden wel stappen ondernomen tegen het goddeloze communisme (iets wat ik graag had gezien ten tijde van het nazisme).

- Bij de gratie van van paus Pius XII (de beroemde paus en vriend van het nationaal-socialisme) worden alle communisten in 1949 in één keer geëxcommuniceerd. Hij geeft als één van de hoofdreden op het samenspannen van de bolsjevisten met de joden.

Even ter verduidelijking : Geen enkele nationaal-socialist, noch aan de basis, noch hooggeplaatst is geëxcommuniceerd geweest. Geen enkele groepering uit de RKK gestoten voor de concentratiekampen, massamoord, martelingen, racisme en anti-semitisme.

- Adolf Hilter is nooit geëxcommuniceerd geweest. Zijn boek 'Mein Kampf' is nooit op de Index Librorum Prohibitorum geplaatst geweest.

- Paus Johannes Paulus II verdedigt het principe van de nucleaire afschrikking (11.06.1982) : "... dienen (we) ons te verzetten tegen het overheersende en agressieve karakter van het marxistische-leninistisch ideologie". Geen woord van afkeuring van de atoombommen die gedropt geweest zijn op Hiroshima en Nagasaki. Integendeel, zowel de bom als de bemanning van de Enola Gay zijn gezegend geweest door de RKK.

- De genocide van de Hutu's op de Tutsi's in Rwanda (1994). Geen woord tijdens de voorbereidingen, geen woord na de ontdekking van de ramp (bijna een miljoen doden). Het woord 'genocide' wordt zorgvuldig vermeden, het woord 'broedertwist' wordt veelvuldig gebruikt.

- De reactie van de paus in een schrijven aan de president van Rwanda (1998 - vier jaar na de feiten) : Medelijden? Berouw? Een beschuldiging tegenover zijn geestelijken die dapper hebben "meegeholpen"? Neen, geen woord. Hij vraagt enkel om opschorting van de doodstraf voor de Hutu's die deelnamen aan de genocide. Over de slachtoffers heeft hij het niet gehad....

Esperanza
10 juli 2006, 18:12
Neen. Ratzinger was (is?) van mening dat iedere zware overtreding door een priester, dus ook kindermisbruik, valt onder de bevoegdheid van de Congregatie van de Geloofsleer. Dergelijke priesters worden dan doorverwezen naar een gerechtshof van die Congregatie.Ook het hierna volgende heeft onze beste vriend Dave vermoedelijk heel toevallig over het hoofd gezien :Een totaal absurde overtuiging.
Kindermisbruik valt onder de burgerlijke wetten.
Een priestaard die er zich aan bezondigt, moet eerst en vooral voor het burgerlijk gerecht.
Als zijn religieuze club hem daarna ook nog eens wil schofferen: gogogo.

Dave Brocatus
10 juli 2006, 19:56
Ook het hierna volgende heeft onze beste vriend Dave vermoedelijk heel toevallig over het hoofd gezien :
Neen, dat heb ik niet over het hoofd gezien. Maar waarom moet ik daarop reageren? Ik heb al eerder in deze discussie gezegd dat ik het niet eens ben met die mening van kardinaal Ratzinger.

Apocalyps
10 juli 2006, 20:21
Neen, dat heb ik niet over het hoofd gezien. Maar waarom moet ik daarop reageren? Ik heb al eerder in deze discussie gezegd dat ik het niet eens ben met die mening van kardinaal Ratzinger.

Hoofd van de hiërarchie van de rooms-katholieke kerk door de katholieken gezien als discipel van christus, hij moest het eens weten de arme timmerman.

Dave Brocatus
10 juli 2006, 21:43
...

- De RKK zwijgt tijdens de Kristallnacht van 1938.

...


Deze zin klopt enkel als hij letterlijk wordt gelezen. De rooms-katholieke kerk veroordeelde zowel de jodenvervolging in het algemeen als de gebeurtenissen van 10 november '38 in het bijzonder.

Enkele weken voor Kristallnacht had paus Pius XI nog hetvolgende te zeggen over de jodenvervolging in Duitsland:

"These persecutions in Germany and in Austria are carried out with an
audacity that is truly unique, and they are being constantly intensified in
their methods and their severity. We learn this from witnesses whom we
have had before Our own eyes. This persecution affects the Pope very
deeply, and his grief and anxiety are immeasurable. And this, not only in
so far as he is the Head of faithful Christendom as Pope, but also because
as a man he sees human dignity betrayed so basely, just as it was by Julian the Apostate and Judas Iscariot; for this persecution extends even to the least layman." (bron: http://www.catholicleague.org/research/rychlakcomm.htm)

Vlak na Kristallnacht verschenen er in l'Osservatore Romano (het dagelijks nieuwsblad van het Vaticaan) verschillende artikels over Kristallnacht, waarin verslag werd uitgebracht van de gebeurtenissen en waarin deze veroordeeld werden.


Hoofd van de hiërarchie van de rooms-katholieke kerk door de katholieken gezien als discipel van christus, hij moest het eens weten de arme timmerman.
U doet net alsof kardinaal Ratzinger voorstander was van het niet vervolgen van priesters die kinderen misbruikten. Dat is zeker niet het geval. Hij stelt echter dat het onderzoek geheim gehouden moet worden (waar ik het volledig mee eens ben) en dat het onderzoek door de Congregatie voor de Geloofsleer moet gebeuren (waar ik het niet mee eens ben).

Mitgard
10 juli 2006, 21:52
Revolutionaire manier van menstrueren op je nieuwe avatar, trouwens.

als jij 'm maar leuk vind, dan ben ik gerust.

Esperanza
10 juli 2006, 21:58
Deze zin klopt enkel als hij letterlijk wordt gelezen. De rooms-katholieke kerk veroordeelde zowel de jodenvervolging in het algemeen als de gebeurtenissen van 10 november '38 in het bijzonder.

Vlak na Kristallnacht verschenen er in l'Osservatore Romano (het dagelijks nieuwsblad van het Vaticaan) verschillende artikels over Kristallnacht, waarin verslag werd uitgebracht van de gebeurtenissen en waarin deze veroordeeld werden.OK, Dave. Ik wil dit best aannemen. Ook ik baseer mij op bepaalde bronnen. Bronnen kunnen altijd een éénzijdige visie weergeven.

Wat ik mij nu wel afvraag of de rest van de punten die ik heb aangehaald ook kunnen worden weerlegd. Zo ja, zou ik het heel graag horen. Zo neen, vind ik het heel jammer dat er maar één enkel puntje uit de waslijst kan weerlegd worden.

Esperanza
10 juli 2006, 22:12
Hoofd van de hiërarchie van de rooms-katholieke kerk door de katholieken gezien als discipel van christus, hij moest het eens weten de arme timmerman.Ik stel me soms wel eens de vraag mocht hij geweten hebben wat er voor bloed in zijn naam zou vloeien, of hij er ooit aan zou begonnen zijn... :cry:

Apocalyps
10 juli 2006, 22:32
Ik stel me soms wel eens de vraag mocht hij geweten hebben wat er voor bloed in zijn naam zou vloeien, of hij er ooit aan zou begonnen zijn... :cry:

Dat betwijfel ik ten zeerste, mocht hij wel aan zijn sekte begonnen zijn, dan behoort hij als absolute opperkeizer in dit (http://forum.politics.be/showthread.php?t=53454) topic.

Lex Blanca
11 juli 2006, 01:34
Ik stel me soms wel eens de vraag mocht hij geweten hebben wat er voor bloed in zijn naam zou vloeien, of hij er ooit aan zou begonnen zijn... :cry:
Mocht hij bestaan hebben hij zou zich omdraaien in zijn graf.
Hij is echter slechts een zonnesymbool...we vieren niet de geboorte van Christus elk jaar,maar de wedergeboorte van de zon.

Jazeker
11 juli 2006, 01:45
Mocht hij bestaan hebben hij zou zich omdraaien in zijn graf.
Hij is echter slechts een zonnesymbool...we vieren niet de geboorte van Christus elk jaar,maar de wedergeboorte van de zon.

En het aureooltje rond het hoofd van elke heilige is ook het zonnesymbool. Die romeinse keizer was beter in marketing dan Patrick Jansens.

Lex Blanca
11 juli 2006, 01:54
Als de mensen protestant zijn, aanvaarden ze het gezag van de paus niet. Dus hiv-besmetting bij protestanten kan men zeker niet toeschrijven aan de paus.
En van de katholieken?
Dat ze het gezag van de Paus niet aanvaarden,betekent dat dat hij (en het beleid van de Kerk) geen invloed op ze heeft?


De katholieke leer zegt dat mensen hun huwelijkspartner trouw moeten blijven. Door slechts met één persoon geslachtsgemeenschap te hebben wordt het risico op besmetting langs deze weg erg klein.
Ook het merendeel van de katholieken houdt zich daar niet aan/kan zich daar niet aan houden,wat geweten is door het Vaticaan,en toch blijven ze dezelfde koers volgen op het vlak van de condooms.

Condoomgebruik (want daar gaat het tenslotte om, aangezien andere voorbehoedsmiddelen hiv-besmetting niet tegengaan) bij een gehuwd koppel waarvan bij één van de partners hiv-besmetting is vastgesteld, is een aparte situatie. Dan kan men condoomgebruik toestaan en het beschouwen als een kleiner kwaad dan het doorgeven van een dodelijk virus.
Wat is de reden dat het als een kwaad wordt gezien?

Voor wie de katholieke leer niet wil volgen, maakt het standpunt van de kerk niets uit.
Als je als tiener (en niet alleen als tiener) daar de katholieke leer niet wil volgen,maar je groeit op in een kerkgemeenschap aldaar,dan heeft het standpunt van de kerk wel gevolgen.
(de capotjes zijn niet beschikbaar,de seks komt er sowieso...evenals de doden ten gevolge van het eerste)


Als ik me niet vergis was Von Papen vrijgesproken tijdens de Processen van Nuremberg. Met de misdrijven tegen de menselijkheid had hij dus niets te maken. Iemand meer dan 10 jaar na het einde van de oorlog een eretitel geven is voor mij toch niet hetzelfde als oorlogsmisdaden van de nazi's goedkeuren.
Lees maar de post van Esperanza over de rol van de Kerk in waar we het over hadden,die deed dat veel beter dan ik.:-)

Lex Blanca
11 juli 2006, 01:58
En het aureooltje rond het hoofd van elke heilige is ook het zonnesymbool. Die romeinse keizer was beter in marketing dan Patrick Jansens.

Jep,het is zonaanbidding,verborgen symboliek om meer macht op het volk te kunnen uitoefenen.

Praetorian
11 juli 2006, 02:15
Ze zouden beter de Klassieke goden opnieuw invoeren, toen wisten de mensen tenminste feest en religie met elkaar te verweven ipv de gehele tijd zitten te mekkeren over moralistische achterlijkheden.

http://www.wga.hu/art/v/vos/cornelis/triumph.jpg

http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/boucher/diana.jpg

Esperanza
11 juli 2006, 06:36
Mocht hij bestaan hebben hij zou zich omdraaien in zijn graf.Ik heb maar weinig twijfel dat er ooit iemand met de naam Jezus op deze wereldbol heeft rondgelopen. Ik beschouw hem als een verlichte geest zoals iedere era er wel een paar heeft gekend. Laat ons zeggen dat hij van het kaliber Ghandi is geweest. Het zogenaamde goddelijke accent is uiteraard een verzinsel. De recuperatie van de RKK doet hem inderdaad in zijn graf omdraaien.

Esperanza
11 juli 2006, 06:40
Ze zouden beter de Klassieke goden opnieuw invoeren, toen wisten de mensen tenminste feest en religie met elkaar te verweven ipv de gehele tijd zitten te mekkeren over moralistische achterlijkheden.Ik zou eerder ijveren voor een godenvrije samenleving - of liever gezegd vrij van een door zichzelf benoemde kliek van zogenaamde vertegenwoordigers van god (in zijn ruimste betekenis) - maar als het niet anders kan, lijkt je voorstel me nog niet zo slecht.

De god van de wijn, de gevleugelde boodschapper, de godin van de jacht en ontelbare andere oude goden lijken me inderdaad een bonte verzameling met hun (on)hebbelijkheden.

Dave Brocatus
11 juli 2006, 07:00
OK, Dave. Ik wil dit best aannemen. Ook ik baseer mij op bepaalde bronnen. Bronnen kunnen altijd een éénzijdige visie weergeven.

Wat ik mij nu wel afvraag of de rest van de punten die ik heb aangehaald ook kunnen worden weerlegd. Zo ja, zou ik het heel graag horen. Zo neen, vind ik het heel jammer dat er maar één enkel puntje uit de waslijst kan weerlegd worden.

Uiteraard kunnen bronnen een éénzijdige visie weergeven. Maar dat is niet erg zolang ze naast elkaar gelegd kunnen worden.

Ik weet niet zoveel over de meeste punten die u aanhaalde, dus vraagt het wat opzoekwerk om op heel uw lijst te kunnen reageren. Er zijn waarschijnlijk nog zaken die weerlegd kunnen worden, een aantal zaken niet. Ik ben wel van plan om (wanneer ik er tijd voor heb) ook op uw andere punten te reageren.

Misschien kunt u me zeggen op welke bronnen u zich gebaseerd hebt, dan heb ik meteen een idee waar ik met mijn opzoekwerk kan beginnen.

Dave Brocatus
11 juli 2006, 07:23
En van de katholieken?
Dat ze het gezag van de Paus niet aanvaarden,betekent dat dat hij (en het beleid van de Kerk) geen invloed op ze heeft?
Op het vlak van condoomgebruik heeft het gezag van de paus geen enkele invloed op protestanten.

Ook het merendeel van de katholieken houdt zich daar niet aan/kan zich daar niet aan houden,wat geweten is door het Vaticaan,en toch blijven ze dezelfde koers volgen op het vlak van de condooms.
Voor diegenen die de leer van de rooms-katholieke kerk niet volgen, maakt het geen verschil uit wat het Vaticaan zegt over het gebruik van condooms.

Wat is de reden dat het als een kwaad wordt gezien?
Het is een kunstmatige manier om de bevruchting te verhinderen.
Ik heb momenteel geen tijd om uit te leggen waarom dat als een zonde wordt beschouwd, maar als u er graag meer over wil weten, kunt u altijd de encycliek Humanae Vitae lezen. Dit is een link naar Nederlandse vertaling: http://www.katholieknieuwsblad.nl/vertaal/humvit.htm


Als je als tiener (en niet alleen als tiener) daar de katholieke leer niet wil volgen,maar je groeit op in een kerkgemeenschap aldaar,dan heeft het standpunt van de kerk wel gevolgen.
(de capotjes zijn niet beschikbaar,de seks komt er sowieso...evenals de doden ten gevolge van het eerste)
Kent u plaatsen in Zuid-Afrika waar er geen condooms beschikbaar zijn voor mensen die er werkelijk gebruik van willen maken?
Trouwens, wie niet in een kerkgemeenschap (wat u daar ook mee wil zeggen) wil leven, is niet verplicht om dat te doen.

Lees maar de post van Esperanza over de rol van de Kerk in waar we het over hadden,die deed dat veel beter dan ik.:-)
Die heb ik gelezen, maar niet alle zaken die hij aanhaalt zijn juist.
Het zijn interessante beschuldigingen, maar het vraagt tijd om op iedere beschuldiging te reageren.

malinois
11 juli 2006, 11:59
Ik heb maar weinig twijfel dat er ooit iemand met de naam Jezus op deze wereldbol heeft rondgelopen. Ik beschouw hem als een verlichte geest zoals iedere era er wel een paar heeft gekend. Laat ons zeggen dat hij van het kaliber Ghandi is geweest. Het zogenaamde goddelijke accent is uiteraard een verzinsel. De recuperatie van de RKK doet hem inderdaad in zijn graf omdraaien.
Bij de geschiedschrijvers van zijn tijd was hij nochtans onbekend of onopgemerkt.

Het vroegst bekende evangelie dateert van minstens 50 jaar na de dood van Jezus.

Jouw vergelijking met Gandhi zou dan betekenen dat men pas rond het jaar 2000 voor het eerst een tekst vond die over zijn bestaan getuigt.

Lex Blanca
11 juli 2006, 12:05
Op het vlak van condoomgebruik heeft het gezag van de paus geen enkele invloed op protestanten.

Ja,ik bedoel allicht "zij die de kerkelijke leer uitzetten" i.p.v. het Vaticaan.
Waar komt het eigenlijk vandaan dat de bevruchting niet kunstmatig mag worden tegengegaan?Is het de wil van god?



Voor diegenen die de leer van de rooms-katholieke kerk niet volgen, maakt het geen verschil uit wat het Vaticaan zegt over het gebruik van condooms.

Zoals gezegd,wel als de omgeving die leer wel volgt.


Het is een kunstmatige manier om de bevruchting te verhinderen.
Ik heb momenteel geen tijd om uit te leggen waarom dat als een zonde wordt beschouwd, maar als u er graag meer over wil weten, kunt u altijd de encycliek Humanae Vitae lezen. Dit is een link naar Nederlandse vertaling: http://www.katholieknieuwsblad.nl/vertaal/humvit.htm



En vind jij het ook een zonde?Wie beslist daarover?2000 jaar geleden waren er nog geen condooms,dus God is in die beslissing niet geraaadpleegt lijkt mij...evenals in alle andere beslissingen.

Kent u plaatsen in Zuid-Afrika waar er geen condooms beschikbaar zijn voor mensen die er werkelijk gebruik van willen maken?

Ik las eens een artikel in Humo daarover...ik weet niet meer 100% juist hoe het zat:oops:,maar de condooms waren enkel verkrijgbaar waar toezicht was door diegenen die invloed hadden en die afkeurden...gevolg,de jongeren hadden er op die manier geen toegang toe met de rampzalige gevolgen vandien.

Trouwens, wie niet in een kerkgemeenschap (wat u daar ook mee wil zeggen) wil leven, is niet verplicht om dat te doen.

Ik bedoel,plaatsen waar de invloed van de Kerk danig groot is dat zij de leefregels bepaalt.
Soms kan men niet anders dan er in te leven,zeker in armere landen.

Lex Blanca
11 juli 2006, 12:13
Bij de geschiedschrijvers van zijn tijd was hij nochtans onbekend of onopgemerkt.





Dat komt omdat hij niet heeft bestaan.
Het is de overlevering van de zonaanbidding -verborgen dit keer, met als doel meer controle over het volk te krijgen.De zonaanbidding die er altijd is geweest (in het Romeinse Rijk en daarvoor de Egyptenaren en helemaal terug tot in Babylon) en tot op de dag van vandaag fervent aanwezig blijft.

Dave Brocatus
11 juli 2006, 13:45
Bij de geschiedschrijvers van zijn tijd was hij nochtans onbekend of onopgemerkt.

Het vroegst bekende evangelie dateert van minstens 50 jaar na de dood van Jezus.

Jouw vergelijking met Gandhi zou dan betekenen dat men pas rond het jaar 2000 voor het eerst een tekst vond die over zijn bestaan getuigt.

Heel wat personen uit de geschiedenis werden niet vermeld in geschriften uit hun eigen tijd. Dat betekent niet dat die personen niet hebben bestaan. Waarom wordt de historiciteit van Jezus in twijfel getrokken, maar twijfelt er (bijna) niemand aan het bestaan van bvb. Ambiorix of aan dat van Alexander de Grote?

Esperanza
11 juli 2006, 22:13
Bij de geschiedschrijvers van zijn tijd was hij nochtans onbekend of onopgemerkt.Ik meen me te herinneren iets gelezen te hebben over enige vermeldingen in een paar geschriften van weleer. Ik weet evenwel niet meer welke. Dat hij onopgemerkt bleef bij de grote geschiedschrijvers is eigenlijk niet zo verwonderlijk. Judea was nu eenmaal maar een 'achterlijke uithoek' in het romeinse rijk. Het vroegst bekende evangelie dateert van minstens 50 jaar na de dood van Jezus.Weet ik. Jouw vergelijking met Gandhi zou dan betekenen dat men pas rond het jaar 2000 voor het eerst een tekst vond die over zijn bestaan getuigt.Ik heb deze zin van voor naar achter en weer terug gelezen doch met de beste wil ter wereld snap ik niet echt wat je hiermee bedoelt.

Esperanza
11 juli 2006, 22:18
Bij de geschiedschrijvers van zijn tijd was hij nochtans onbekend of onopgemerkt.Ik meen me te herinneren iets gelezen te hebben over enige vermeldingen in een paar geschriften van weleer. Ik weet evenwel niet meer welke. Dat hij onopgemerkt bleef bij de grote geschiedschrijvers is eigenlijk niet zo verwonderlijk. Judea was nu eenmaal maar een 'achterlijke uithoek' in het romeinse rijk. Het vroegst bekende evangelie dateert van minstens 50 jaar na de dood van Jezus.Weet ik. Jouw vergelijking met Gandhi zou dan betekenen dat men pas rond het jaar 2000 voor het eerst een tekst vond die over zijn bestaan getuigt.Ik heb deze zin van voor naar achter en weer terug gelezen doch met de beste wil ter wereld snap ik echt niet wat je hiermee bedoelt.

Esperanza
11 juli 2006, 22:28
Ik weet niet zoveel over de meeste punten die u aanhaalde, dus vraagt het wat opzoekwerk om op heel uw lijst te kunnen reageren. Er zijn waarschijnlijk nog zaken die weerlegd kunnen worden, een aantal zaken niet. Ik ben wel van plan om (wanneer ik er tijd voor heb) ook op uw andere punten te reageren.Je hoeft je zeker niet verplicht te voelen. Ik weet dat het een flinke boterham is.Misschien kunt u me zeggen op welke bronnen u zich gebaseerd hebt, dan heb ik meteen een idee waar ik met mijn opzoekwerk kan beginnen.Gezien ik een 'volbloed' atheiste ben, zijn mijn bronnen dan ook hoofdzakelijk in die richting te vinden. Ik ben er mij evenwel van bewust dat mij visie dan ook behoorlijk gekleurd is. Dit evenwel met dien verstande dat het niet meer gekleurd is dan de visie van een katholiek die niets anders dan katholieke publicaties ter hand neemt.

Mocht je echt geinteresseerd zijn - je zou de eerste katholiek zijn op dit forum, de rest haalt gewoonweg de schouders op ... - kan ik je alvast het laatste boek dat ik over deze materie heb gelezen aanbevelen :

'Atheologie - de hoofdzonden van jodendom, christendom en islam' geschreven door de Franse filosoof Michel Onfray

Uitgeverij Mets & Schilt - Amsterdam
ISBN 90.5330.458.4

Dave Brocatus
12 juli 2006, 07:50
Ik meen me te herinneren iets gelezen te hebben over enige vermeldingen in een paar geschriften van weleer. Ik weet evenwel niet meer welke. Dat hij onopgemerkt bleef bij de grote geschiedschrijvers is eigenlijk niet zo verwonderlijk. Judea was nu eenmaal maar een 'achterlijke uithoek' in het romeinse rijk.
...

De oudste vermelding van Jezus (buiten de teksten van het Nieuwe Testament) dateert van ca. 94 na Christus en is te vinden in Antiquitates Judaicae van Flavius Josephus. Hierbij dient vermeld te worden dat deze vermelding omstreden is.

Ik heb deze zin van voor naar achter en weer terug gelezen doch met de beste wil ter wereld snap ik echt niet wat je hiermee bedoelt.
Malinois bedoelt dat de eerste geschriften over Jezus dateren van ca. 50 jaar na zijn dood.
Indien de eerste geschriften over Ghandi zouden dateren van ca. 50 jaar na zijn dood, zouden ze rond het jaar 2000 geschreven zijn.

Je hoeft je zeker niet verplicht te voelen. Ik weet dat het een flinke boterham is.
Ik voel me ook niet verplicht, maar het is iets waar ik zelf wat meer over wil weten.

...

Mocht je echt geinteresseerd zijn - je zou de eerste katholiek zijn op dit forum, de rest haalt gewoonweg de schouders op ... - kan ik je alvast het laatste boek dat ik over deze materie heb gelezen aanbevelen :

'Atheologie - de hoofdzonden van jodendom, christendom en islam' geschreven door de Franse filosoof Michel Onfray

Uitgeverij Mets & Schilt - Amsterdam
ISBN 90.5330.458.4

Ik zal straks eens kijken of ik het in de bibliotheek kan vinden.

malinois
12 juli 2006, 11:39
Ik meen me te herinneren iets gelezen te hebben over enige vermeldingen in een paar geschriften van weleer. Ik weet evenwel niet meer welke. Dat hij onopgemerkt bleef bij de grote geschiedschrijvers is eigenlijk niet zo verwonderlijk. Judea was nu eenmaal maar een 'achterlijke uithoek' in het romeinse rijk.

Ik denk dat u de geschriften van de historicus Flavius Josephus bedoelt. Dat is de enige "bron" die Jezus noemt. Maar de passages over Jezus die men in die geschriften terugvond schijnen niet te vinden te zijn in de oorspronkelijke versie van zijn werk. Die zouden er dus later (door christelijke redacteurs) aan toegevoegd zijn.

Ik ben weliswaar ook geen kenner (en het interesseert me niet genoeg om mij er ver in te verdiepen), maar als er een betrouwbaar geschiedkundig werk bestond waarin er over Jezus geschreven is, zou dat werk aan iedereen ruim bekend zijn. Daar zouden de christenen zeker wel voor gezorgd hebben.

malinois
12 juli 2006, 11:46
Citaat:
Oorspronkelijk bericht door malinois http://forum.politics.be/images/misc/backlink.gif (http://forum.politics.be/showthread.php?t=53439&page=6#post1813644)
Jouw vergelijking met Gandhi zou dan betekenen dat men pas rond het jaar 2000 voor het eerst een tekst vond die over zijn bestaan getuigt.

Ik heb deze zin van voor naar achter en weer terug gelezen doch met de beste wil ter wereld snap ik echt niet wat je hiermee bedoelt.
Sorry voor de gebrekkige leesbaarheid.
Ik bedoelde gewoon dat weinigen zouden geloven dat Gandhi ooit bestaan heeft als er pas in het jaar 2000 voor het eerst over die man (die leefde van 1869 tot 1948 ) geschreven was.
Er waren tijdens Gandhi's leven natuurlijk meer nieuwsmedia dan in het begin van onze jaartelling, maar laat je niet wijsmaken dat het Romeinse rijk in die tijd tot de prehistorie behoorde.

Dave Brocatus
12 juli 2006, 12:19
Sorry voor de gebrekkige leesbaarheid.
Ik bedoelde gewoon dat weinigen zouden geloven dat Gandhi ooit bestaan heeft als er pas in het jaar 2000 voor het eerst over die man (die leefde van 1869 tot 1948 ) geschreven was.
Er waren tijdens Gandhi's leven natuurlijk meer nieuwsmedia dan in het begin van onze jaartelling, maar laat je niet wijsmaken dat het Romeinse rijk in die tijd tot de prehistorie behoorde.

Zoals ik reeds eerder aanhaalde in deze discussie: Er zijn heel wat historische figuren waarover geen schriftelijke bronnen van tijdgenoten bestaan. Toch twijfelt niemand aan hun bestaan.

Ik heb ook al het voorbeeld van Ambiorix aangehaald. Er is slechts één historische vermelding van hem: in De Bello Gallico van Julius Caesar. Er is geen enkel andere bron die zijn bestaan bevestigd. Maar (bijna) iedereen neemt zonder twijfel aan dat hij werkelijk bestaan heeft.

Waarom dan het skepticisme tegenover de historiciteit van Jezus?

Lex Blanca
12 juli 2006, 12:41
Zoals ik reeds eerder aanhaalde in deze discussie: Er zijn heel wat historische figuren waarover geen schriftelijke bronnen van tijdgenoten bestaan. Toch twijfelt niemand aan hun bestaan.

Ik heb ook al het voorbeeld van Ambiorix aangehaald. Er is slechts één historische vermelding van hem: in De Bello Gallico van Julius Caesar. Er is geen enkel andere bron die zijn bestaan bevestigd. Maar (bijna) iedereen neemt zonder twijfel aan dat hij werkelijk bestaan heeft.

Waarom dan het skepticisme tegenover de historiciteit van Jezus?
Bij nader onderzoek naar het bestaan en doen en laten van Ambiorix zou allicht indien daar reden toe is (zoals bij het geval Jesus Christus) eveneens meer scepsis oprijzen.Het moet allicht eerst ter discussie staan vooraleer de scepsis oprijst.Bij Ambiorix gebeurt de overlevering waarschijnlijk al even klakkeloos als bij de meeste historische figuren...
(Is dat ook niet het geval met Pieter De Koninck en Jan Breydel?)

Nuja,de impact van (het zonnesymbool-maar dat doet nu niet echt terzake) Jesus op de wereld en vooral het idee wat men heeft van Jesus (zoon van God ,heilig etc.) is natuurlijk ook imens veel groter en belangrijker voor de koers van de wereld dan een eventuele romantisering van pakweg Ambiorix...

Dave Brocatus
12 juli 2006, 18:51
Bij nader onderzoek naar het bestaan en doen en laten van Ambiorix zou allicht indien daar reden toe is (zoals bij het geval Jesus Christus) eveneens meer scepsis oprijzen.Het moet allicht eerst ter discussie staan vooraleer de scepsis oprijst.Bij Ambiorix gebeurt de overlevering waarschijnlijk al even klakkeloos als bij de meeste historische figuren...
(Is dat ook niet het geval met Pieter De Koninck en Jan Breydel?)

Waarom is er reden voor meer scepticisme wat de historiciteit van Jezus betreft dan de historiciteit van Ambiorix (of andere historische figuren)?

Nuja,de impact van (het zonnesymbool-maar dat doet nu niet echt terzake) Jesus op de wereld en vooral het idee wat men heeft van Jesus (zoon van God ,heilig etc.) is natuurlijk ook imens veel groter en belangrijker voor de koers van de wereld dan een eventuele romantisering van pakweg Ambiorix...
Dat mag voor wetenschappers niet uitmaken. Het is onwetenschappelijk om te stellen dat er voor Jezus strengere criteria moeten zijn dan voor andere historische figuren.

Het gaat er mij in deze discussie niet om dat Jezus' status als Zoon van God in twijfel wordt getrokken. Daarover kan de wetenschap immers geen uitspraak doen. Dat geloof je of dat geloof je niet.
Maar als men het bestaan van Jezus (als enkel timmerman, profeet of Zoon van God, maakt hierbij niets uit) in twijfel te trekt, moet men als men wetenschappelijk correct wil zijn, ook het bestaan van vrijwel alle historische figuren uit de Oudheid in twijfel trekken.

Fozzie
12 juli 2006, 23:03
Als de mensen protestant zijn, aanvaarden ze het gezag van de paus niet. Dus hiv-besmetting bij protestanten kan men zeker niet toeschrijven aan de paus.


De katholieke leer zegt dat mensen hun huwelijkspartner trouw moeten blijven. Door slechts met één persoon geslachtsgemeenschap te hebben wordt het risico op besmetting langs deze weg erg klein.

Condoomgebruik (want daar gaat het tenslotte om, aangezien andere voorbehoedsmiddelen hiv-besmetting niet tegengaan) bij een gehuwd koppel waarvan bij één van de partners hiv-besmetting is vastgesteld, is een aparte situatie. Dan kan men condoomgebruik toestaan en het beschouwen als een kleiner kwaad dan het doorgeven van een dodelijk virus.

Voor wie de katholieke leer niet wil volgen, maakt het standpunt van de kerk niets uit.

.

Als het huwelijk en huwelijkstrouw de beste manier zijn om aan AIDS-preventie te doen, dan zou de RKK toch juist voor het homohuwelijk moeten zijn? Wil wil de RKK dat holebi's een dodelijke ziekte krijgen?

Daarbij, het (juridisch) welzijn van niet-katholieken wordt wel negatief beïnvloed door de katholieke standpunten. Waar streng-katholieken in de meerderheid zijn; wordt de leer van de RKK ook politiek vertaald, zodat ook de niet-katholieken verplicht worden te leven volgens de katholieke waarden. Niet-katholieke holebi's kunnen in Polen of Italië niet trouwen en worden dus gedwongen te leven volgens de homofobe leer van de RKK. De Paus is dus tegen de godsdienstvrijheid en de scheiding van kerk en staat als hij zegt dat het burgerlijk homohuwelijk niet mag ingevoerd worden (de vorige paus dreigde er zelfs mee om katholieke politici die voor het burgerlijk homohuwelijk stemden uit de kerk te zetten). Als hij de godsdienstvrijheid echt zou respecteren, dan zou hij enkel het kerkelijk huwelijk tussen 2 personen van hetzelfde geslacht verbieden en holebi-koppels de vrije keuze laten om ofwel katholiek te blijven en geen burgerlijk huwelijk te sluiten, of wel een burgerlijk huwelijk te sluiten, met het gevolg dat ze niet meer als katholiek worden beschouwd (maar als enkel degenen die alle regels van de RKK echt katholiek mogen genoemd worden, dan zijn er volgens mij niet veel katholieken in België en krijgt de RKK veel te veel subsidies). De paus is dus tegen godsdienstvrijheid, maar eist wel voor zijn eigen godsdienst alle vrijheden op...

Jong N-VA'er
13 juli 2006, 00:01
Hij heeft het recht dat te zeggen vanuit zijn positie, maar dat wil nog niet zeggen dat de diverse regeringen, die zich doorgaans niet zulk eenvoudig beeld kunnen permiteren, daar rekening mee moeten houden.

Ik trek er mij alleszins geen bal van aan!:-)
Het klassieke gezin...ja seg moet dat allemaal nog...en het kerkelijk huwelijk? Ik hou het later bij een burgerlijk hoor.

Fozzie
13 juli 2006, 02:13
Ik trek er mij alleszins geen bal van aan!:-)
Het klassieke gezin...ja seg moet dat allemaal nog...en het kerkelijk huwelijk? Ik hou het later bij een burgerlijk hoor.

Wees blij dat je nog kan kiezen om al dan niet burgerlijk te huwen. In de meeste landen hebben holebi's niet te kiezen (ze mogen al content zijn als ze niet vervolgd worden omwille van hun geaardheid), een situatie die de paus dus terug wil in voeren in beschaafde landen als Spanje, België en Nederland... Gelukkig verliest hij terrein, in Frankrijk buigt de senaat zich over 2 PS-wetsvoorstellen om het huwelijk en adoptie open te stellen voor holebi-koppels...

Dave Brocatus
13 juli 2006, 06:48
Als het huwelijk en huwelijkstrouw de beste manier zijn om aan AIDS-preventie te doen, dan zou de RKK toch juist voor het homohuwelijk moeten zijn? Wil wil de RKK dat holebi's een dodelijke ziekte krijgen?
Natuurlijk wil de rooms-katholieke kerk dat niet. U weet vast wel wat het standpunt is inzake homoseksuele geslachtsgemeenschap. U kan het niet eens zijn met dat standpunt, maar u kan niet zeggen dat het het volgen van de katholieke leer zorgt voor hiv-besmetting via geslachtsgemeenschap.

Daarbij, het (juridisch) welzijn van niet-katholieken wordt wel negatief beïnvloed door de katholieke standpunten. Waar streng-katholieken in de meerderheid zijn; wordt de leer van de RKK ook politiek vertaald, zodat ook de niet-katholieken verplicht worden te leven volgens de katholieke waarden. Niet-katholieke holebi's kunnen in Polen of Italië niet trouwen en worden dus gedwongen te leven volgens de homofobe leer van de RKK.
Het is niet omdat homokoppels niet met elkaar kunnen trouwen, dat ze elkaar niet trouw kunnen blijven.

De Paus is dus tegen de godsdienstvrijheid en de scheiding van kerk en staat als hij zegt dat het burgerlijk homohuwelijk niet mag ingevoerd worden (de vorige paus dreigde er zelfs mee om katholieke politici die voor het burgerlijk homohuwelijk stemden uit de kerk te zetten). Als hij de godsdienstvrijheid echt zou respecteren, dan zou hij enkel het kerkelijk huwelijk tussen 2 personen van hetzelfde geslacht verbieden en holebi-koppels de vrije keuze laten om ofwel katholiek te blijven en geen burgerlijk huwelijk te sluiten, of wel een burgerlijk huwelijk te sluiten, met het gevolg dat ze niet meer als katholiek worden beschouwd (maar als enkel degenen die alle regels van de RKK echt katholiek mogen genoemd worden, dan zijn er volgens mij niet veel katholieken in België en krijgt de RKK veel te veel subsidies). De paus is dus tegen godsdienstvrijheid, maar eist wel voor zijn eigen godsdienst alle vrijheden op...


De paus is niet tegen godsdienstvrijheid. Hij eist inderdaad vrijheden op voor het rooms-katholicisme, maar ook voor andere godsdiensten.
Er is in deze zaak wel scheiding tussen kerk en staat, aangezien de paus het homohuwelijk in Spanje erkent. Hij bekritiseert het wel en zou erg graag hebben dat het er niet was, maar nergens roept hij op om de spelregels van de Spaanse democratie te overtreden. Nergens stelt de paus de kerk gelijk met het burgerlijk gezag (de staat) en zegt dat de wet afgeschaft is.

Antoon
13 juli 2006, 09:37
Ik trek er mij alleszins geen bal van aan!:-)
Het klassieke gezin...ja seg moet dat allemaal nog...en het kerkelijk huwelijk? Ik hou het later bij een burgerlijk hoor.

Zit Bourgeois niet onder een CD&V vlag aan de vetpotten?

Antoon
13 juli 2006, 10:23
De NVA'er is weg.

malinois
13 juli 2006, 20:07
Zoals ik reeds eerder aanhaalde in deze discussie: Er zijn heel wat historische figuren waarover geen schriftelijke bronnen van tijdgenoten bestaan. Toch twijfelt niemand aan hun bestaan.

Ik heb ook al het voorbeeld van Ambiorix aangehaald. Er is slechts één historische vermelding van hem: in De Bello Gallico van Julius Caesar. Er is geen enkel andere bron die zijn bestaan bevestigd. Maar (bijna) iedereen neemt zonder twijfel aan dat hij werkelijk bestaan heeft.

Waarom dan het skepticisme tegenover de historiciteit van Jezus?
Ik meen te weten dat er tegenwoordig heel wat historici aan twijfelen of Ambiorix echt heeft bestaan, hoewel de geschiedschrijver Julius Caesar, de enige tijdgenoot die over hem schreef, een rechtstreekse getuige was.

malinois
13 juli 2006, 20:11
Waarom is er reden voor meer scepticisme wat de historiciteit van Jezus betreft dan de historiciteit van Ambiorix (of andere historische figuren)?
Omdat er een grote religie is die staat of valt met het feit dat Jezus al dan niet werkelijk zou hebben bestaan. Dus de historici van die religie hebben er alle belang bij om de eventuele bronnen zelf een beetje te manipuleren.

Het bestaan van Ambiorix is hoogstens belangrijk voor de romantische geschiedschrijvers van Tongeren en het Gallische Belgica.

Dave Brocatus
13 juli 2006, 22:29
Omdat er een grote religie is die staat of valt met het feit dat Jezus al dan niet werkelijk zou hebben bestaan. Dus de historici van die religie hebben er alle belang bij om de eventuele bronnen zelf een beetje te manipuleren.

Het bestaan van Ambiorix is hoogstens belangrijk voor de romantische geschiedschrijvers van Tongeren en het Gallische Belgica.

Als u denkt dat historici omwille van hun overtuiginng historische bronnen gaan manipuleren, dan kunt u iedere historicus verdenken. Want omgekeerd zou ik kunnen stellen dat anti-christelijke historici diezelfde bronnen kunnen manipuleren, dat bewonderaars van Caesar bronnen over diens veldslagen manipuleren, e.d.

Trouwens, toen de oudste bronnen die Jezus vermelden werden geschreven, was het christendom nog niet zo'n grote religie.

Antoon
14 juli 2006, 13:01
Ik trek er mij alleszins geen bal van aan!:-)
Het klassieke gezin...ja seg moet dat allemaal nog...en het kerkelijk huwelijk? Ik hou het later bij een burgerlijk hoor.

Zit Bourgeois niet onder een CD&V vlag aan de vetpotten?

Wel?

Antoon
14 juli 2006, 15:44
Jonge Friese meisjes tongzoenen in ruil voor een drankje. Hulpverleners uit de noordelijke provincie melden vrijdag in de Nederlandse krant De Telegraaf dat deze zoenpraktijken steeds vaker voorkomen in het uitgaansleven. Maatschappelijke organisaties vrezen dat normvervaging op de loer ligt. Een zoen zou uiteindelijk kunnen leiden tot betaalde seks, stellen jongerenwerkers.

Welzijnsorganisaties in Friesland zeggen het fenomeen goed in de gaten te houden nadat uit de provincie 'alarmerende berichten' bleven binnenstromen. Een campagne moet de jeugd waarschuwen voor de gevaren van de zogenoemde muntzoen. (novum)

Fozzie
21 juli 2006, 07:48
Natuurlijk wil de rooms-katholieke kerk dat niet. U weet vast wel wat het standpunt is inzake homoseksuele geslachtsgemeenschap.

Het is niet omdat homokoppels niet met elkaar kunnen trouwen, dat ze elkaar niet trouw kunnen blijven.

De paus is niet tegen godsdienstvrijheid. Hij eist inderdaad vrijheden op voor het rooms-katholicisme, maar ook voor andere godsdiensten.
Er is in deze zaak wel scheiding tussen kerk en staat, aangezien de paus het homohuwelijk in Spanje erkent. Hij bekritiseert het wel en zou erg graag hebben dat het er niet was, maar nergens roept hij op om de spelregels van de Spaanse democratie te overtreden. Nergens stelt de paus de kerk gelijk met het burgerlijk gezag (de staat) en zegt dat de wet afgeschaft is.

1) Een standpunt dat gebaseerd is op veralgemeningen en vooroordelen, zonder enige wetenschappelijke grond. Natuurlijk ben ik daar tegen...

2) Zonder homohuwelijk (of andere vorm van wettelijke partnerregeling) genieten homo- en lesbische koppels geen enkele wettelijke bescherming op vlak van erf-, fiscaal, sociaal, vermogen en familiaal recht. Ongehuwd samenwonende hetero's ook niet, maar die kunnen wel kiezen om al dan niet te huwen...
M.a.w. stel dat ik jaren samen woon met mijn partner maar we kunnen niet huwen of een andere wettelijke partnerregeling sluiten. Dan zijn we wettelijk vreemden van elkaar. Als mijn partner een ernstig ongeluk krijgt dan zal de politie mij niet waarschuwen, want ik ben geen familie. Om dezelfde reden kan ik mijn partner niet bezoeken in de intensive care, of beslissingen nemen over medische zorgen of in het ergste geval over de begrafenis. Zonder testament loop ik zelfs het risico een groot deel van het gemeenschappelijk vermogen en zelfs het dak boven mijn hoofd te verliezen. Zelfs met een testament kan mijn "schoonfamilie" het nog steeds aan vechten, want ik ben wettelijk gezien een vreemde van mijn overleden partner...
Door zomaar te pleiten tegen het homohuwelijk, partnerregelingen of samenlevingscontracten houdt de Katholieke Kerk geen rekening met de vreselijke gevolgen van het ontbreken van zo'n wettelijke bescherming.

3) De paus is toch enkel paus van de katholieken? Als 2 niet katholieke mannen willen huwen met elkaar, dan moet hij daar toch geen commentaar op geven of proberen die wet te verhinderen. Hij mag wel vragen aan de katholieken om geen burgerlijk huwelijk te sluiten met iemand van hetzelfde geslacht, maar dit recht ook willen ontzeggen aan niet-katholieken (en zijn invloed te misbruiken om homohuwelijk proberen tegen te houden) is wel degelijk een overtreding van mijn godsdienstvrijheid, want hij zegt dat ik moet leven volgens zijn antihomoregels, terwijl ik niet katholiek ben...

Dave Brocatus
21 juli 2006, 10:49
1) Een standpunt dat gebaseerd is op veralgemeningen en vooroordelen, zonder enige wetenschappelijke grond. Natuurlijk ben ik daar tegen...
U kan tegen het standpunt van de rooms-katholieke kerk zijn, maar het klopt niet dat het gebaseerd is op veralgemening en vooroordelen. Het standpunt van de kerk is gebaseerd op de openbaring van Gods wil.

Daarnaast gaat het hier om een ethisch standpunt en dergelijke standpunten zijn meestal niet gebaseerd op wetenschappelijke grond. Net zoals bvb. het standpunt tegen de doodstraf niet op wetenschappelijke grond is gebaseerd.

2) Zonder homohuwelijk (of andere vorm van wettelijke partnerregeling) genieten homo- en lesbische koppels geen enkele wettelijke bescherming op vlak van erf-, fiscaal, sociaal, vermogen en familiaal recht.

Dat is een andere discussie. Hier ging het erover of homokoppels zonder te huwen al dan niet trouw kunnen blijven aan elkaar om hiv-besmetting te voorkomen.

M.a.w. stel dat ik jaren samen woon met mijn partner maar we kunnen niet huwen of een andere wettelijke partnerregeling sluiten. Dan zijn we wettelijk vreemden van elkaar. Als mijn partner een ernstig ongeluk krijgt dan zal de politie mij niet waarschuwen, want ik ben geen familie. Om dezelfde reden kan ik mijn partner niet bezoeken in de intensive care, of beslissingen nemen over medische zorgen of in het ergste geval over de begrafenis. Zonder testament loop ik zelfs het risico een groot deel van het gemeenschappelijk vermogen en zelfs het dak boven mijn hoofd te verliezen. Zelfs met een testament kan mijn "schoonfamilie" het nog steeds aan vechten, want ik ben wettelijk gezien een vreemde van mijn overleden partner...
Door zomaar te pleiten tegen het homohuwelijk, partnerregelingen of samenlevingscontracten houdt de Katholieke Kerk geen rekening met de vreselijke gevolgen van het ontbreken van zo'n wettelijke bescherming.
De rooms-katholieke kerk beschouwt homoseksuele relaties als een zonde, dus is het logisch dat ze er tegen pleiten. En die vreselijke gevolgen die u aanhaalt, zijn slechts het gevolg van een persoonlijke keuze. Niemand wordt verplicht om homoseksuele relaties aan te gaan.

Het is hier trouwens belangrijk te onthouden dat de kerk geen burgerlijke wetten kan afkondigen. Indien er in een bepaald land geen burgerlijk homohuwelijk mogelijk is, is dat de schuld van de burgerlijke instanties.

3) De paus is toch enkel paus van de katholieken? Als 2 niet katholieke mannen willen huwen met elkaar, dan moet hij daar toch geen commentaar op geven of proberen die wet te verhinderen. Hij mag wel vragen aan de katholieken om geen burgerlijk huwelijk te sluiten met iemand van hetzelfde geslacht, maar dit recht ook willen ontzeggen aan niet-katholieken (en zijn invloed te misbruiken om homohuwelijk proberen tegen te houden) is wel degelijk een overtreding van mijn godsdienstvrijheid, want hij zegt dat ik moet leven volgens zijn antihomoregels, terwijl ik niet katholiek ben...
Indien ik uw redenering volg, mag de paus ook niet ijveren tegen de doodstraf, tegen kindermishandeling, tegen discrimminatie, enz. en kunnen heel veel wetten gezien worden als belemmering van de godsdienstvrijheid.
Als 2 niet-katholieke mannen met elkaar huwen is dat voor de katholieke kerk evenzeer een zonde als wanneer 2 katholieke mannen dat doen.

Fozzie
23 juli 2006, 03:22
U kan tegen het standpunt van de rooms-katholieke kerk zijn, maar het klopt niet dat het gebaseerd is op veralgemening en vooroordelen. Het standpunt van de kerk is gebaseerd op de openbaring van Gods wil.

Daarnaast gaat het hier om een ethisch standpunt en dergelijke standpunten zijn meestal niet gebaseerd op wetenschappelijke grond. Net zoals bvb. het standpunt tegen de doodstraf niet op wetenschappelijke grond is gebaseerd.


Dat is een andere discussie. Hier ging het erover of homokoppels zonder te huwen al dan niet trouw kunnen blijven aan elkaar om hiv-besmetting te voorkomen.


De rooms-katholieke kerk beschouwt homoseksuele relaties als een zonde, dus is het logisch dat ze er tegen pleiten. En die vreselijke gevolgen die u aanhaalt, zijn slechts het gevolg van een persoonlijke keuze. Niemand wordt verplicht om homoseksuele relaties aan te gaan.

Het is hier trouwens belangrijk te onthouden dat de kerk geen burgerlijke wetten kan afkondigen. Indien er in een bepaald land geen burgerlijk homohuwelijk mogelijk is, is dat de schuld van de burgerlijke instanties.


Indien ik uw redenering volg, mag de paus ook niet ijveren tegen de doodstraf, tegen kindermishandeling, tegen discrimminatie, enz. en kunnen heel veel wetten gezien worden als belemmering van de godsdienstvrijheid.
Als 2 niet-katholieke mannen met elkaar huwen is dat voor de katholieke kerk evenzeer een zonde als wanneer 2 katholieke mannen dat doen.

1) Hoe kan iemand weten wat God wil? Als ik een stevige joint zou roken, zou ik ook "openbaringen" krijgen. Daarbij, zelfs als wat in Leviticus staat werkelijk Gods wil is, waarom volgt de kerk dan enkel de regels die hen goed uit komen, maar laten ze de andere links liggen, terwijl die even goed Gods wil zijn? Het dragen van kleren van 2 soorten vezels, het verbouwen van 2 verschillende gewassen op 1 akker of omgang met een vrouw die menstrueert wordt in het Oude Testament even erg veroordeelt als seksueel contact tussen 2 mannen (over 2 vrouwen wordt in de Bijbel in alle talen gezwegen, dus zou de kerk daar niets tegen mogen hebben, maar zo consequent zijn ze wel niet)... Daarbij, als God niet wil dat er holebi's bestaan, waarom heeft hij ze dan geschapen? Als Gods de natuur geschapen heeft, dan heeft hij ook holebi's geschapen aangezien dat homoseksualiteit bij zowat alle diersoorten voor komt (telkens tss de 5 & 10 %) en er wetenschappelijk is bewezen dat het geen keuze is, maar een geaardheid, net zoals heteroseksualiteit...
Wie weet heeft God wel holebi's geschapen om te kijken of zijn volgelingen wel zo verdraagzaam zijn als ze zelf beweren te zijn? Zijn wegen zijn nu eenmaal ondoorgrondelijk...

2) Als holebi-koppels het huwelijk niet nodig hebben om trouw te zijn (wat dus inderdaad klopt) waarom dat pleiten voor het (hetero-)huwelijk als HIV-preventiemiddel. Pleiten voor trouw aan je partner is dat toch veel beter en dan wordt iedereen beschermd, niet enkel de hetero's...

3) De vreselijke gevolgen zijn nooit een keuze, niemand die van zijn partner houdt kiest er voor dat zijn partner om komt bij een ongeluk of voor de vreselijke gevolgen van zo'n ongeluk. Wie het tegendeel beweert is een onmens. Niemand verplicht u om een heteroseksuele relatie aan te gaan, maar als u zo'n relatie aan gaat en uw partner komt om, dan zal er niemand zeggen dat de vreselijke gevolgen daarvan jouw eigen keuze zijn. Maar hetero's kunnen de mogelijke vreselijke gevolgen enigzins op materieel vlak beperken, holebi's (buiten Scandinaviê, UK, Nederland, België en Spanje) niet.
Ik heb altijd geleerd dat God een god van liefde is, en dat alle liefde van Hem komt. Als mijn partner en ik een langdurig engagement van liefde, wederzijdse steun en bijstand in goede en kwade dagen aan gaan, dan zie ik niet in wat daar verkeerd aan is, of wat onze relatie en gevoelens voor elkaar minderwaardig maakt aan de relatie tussen mijn broer en zijn vriendin (mijn familie beschouwt mijn partner en de partner van mijn broer gelukkig wel als even zeer deel uit makend van de familie).
U en de katholieke kerk heeft gewoon een manifest gebrek aan inlevingsvermogen en respect voor de oprechte gevoelens van liefde en trouw die partners van hetzelfde geslacht voor elkaar hebben. Wie zich weigert in te leven in de situatie of gevoelens van een ander kan niet functioneren in een beschaafde samenleving.

4) Inderdaad, de kerk maakt geen burgerlijk wetten maar probeert ze wel te beïnvloeden. De landen waar holebi's geen gelijke rechten hebben (of waar ze zelfs vervolgd en vermoord worden) zijn niet toevallig landen waar godsdienst een grote invloed heeft (een invloed die de godsdiensten maar al te graag misbruiken voor hun eigen homofobe agenda).

5) De kerk pleit inderdaad tegen discriminatie op vlak van huidskleur, maar pleit voor discriminatie op vlak van seksuele geaardheid. Ik vind het goed dat de kerk pleit tegen het opzettelijk schade berokkenen aan anderen (zoals de doodstraf, geweld, discriminatie, kindermishandeling, enz...), maar op bepaalde vlakken pleit ze juist om bepaalde groepen in de samenleving wel opzettelijk schade te berokkenen, en dat past niet voor een godsdienst die zichzelf op werpt als de godsdienst van liefde en verdraagzaamheid.

Dave Brocatus
23 juli 2006, 06:16
1) Hoe kan iemand weten wat God wil? Als ik een stevige joint zou roken, zou ik ook "openbaringen" krijgen. Daarbij, zelfs als wat in Leviticus staat werkelijk Gods wil is, waarom volgt de kerk dan enkel de regels die hen goed uit komen, maar laten ze de andere links liggen, terwijl die even goed Gods wil zijn? Het dragen van kleren van 2 soorten vezels, het verbouwen van 2 verschillende gewassen op 1 akker of omgang met een vrouw die menstrueert wordt in het Oude Testament even erg veroordeelt als seksueel contact tussen 2 mannen (over 2 vrouwen wordt in de Bijbel in alle talen gezwegen, dus zou de kerk daar niets tegen mogen hebben, maar zo consequent zijn ze wel niet)... Daarbij, als God niet wil dat er holebi's bestaan, waarom heeft hij ze dan geschapen? Als Gods de natuur geschapen heeft, dan heeft hij ook holebi's geschapen aangezien dat homoseksualiteit bij zowat alle diersoorten voor komt (telkens tss de 5 & 10 %) en er wetenschappelijk is bewezen dat het geen keuze is, maar een geaardheid, net zoals heteroseksualiteit...
Wie weet heeft God wel holebi's geschapen om te kijken of zijn volgelingen wel zo verdraagzaam zijn als ze zelf beweren te zijn? Zijn wegen zijn nu eenmaal ondoorgrondelijk...
De openbaring van wat God wil gebeurt door de Heilige Geest.

Wanneer u voorbeelden uit Leviticus aanhaalt om voorschriften aan te tonen die in onze tijd absurd lijken, vergeet u dat de Bijbel veel meer is dan dat ene boek. In het Oude Testament alleen al wordt Leviticus aangevuld met 47 andere boeken, terwijl het Nieuwe Testament nog eens voor een verdere en uiterst belangrijke aanvulling zorgt.
Het is bovendien fout om de Bijbel te lezen als een handboek met daarin een kant en klaar voorschrift over alle mogelijke ethische problemen.

Waar wordt beweerd dat God niet wil dat er holebi's zijn? Ik kan me niet herinneren dat ik dat hier of ergens anders gelezen heb.

Ik ben benieuwd naar het wetenschappelijk onderzoek dat vaststelt dat homoseksualiteit bij iedere diersoort voorkomt. Kunt u mij zeggen waar ik daar meer over kan vinden?

2) Als holebi-koppels het huwelijk niet nodig hebben om trouw te zijn (wat dus inderdaad klopt) waarom dat pleiten voor het (hetero-)huwelijk als HIV-preventiemiddel. Pleiten voor trouw aan je partner is dat toch veel beter en dan wordt iedereen beschermd, niet enkel de hetero's...
De Kerk pleit niet voor het huwelijk omdat het de kans op hiv-besmetting verkleint. Dat die kans verkleind is een gevolg van het huwelijk, maar niet de reden ervoor. De Kerk pleitte reeds voor trouw binnen het huwelijk lang voor er sprake was van AIDS en hiv-besmetting.
Wie de leer van de rooms-katholieke leer volgt, heeft geen geslachtsgemeenschap buiten het huwelijk. Dus waarom zou de Kerk, om hiv-besmetting tegen te gaan, pleiten voor trouw aan partners buiten het huwelijk?

3) De vreselijke gevolgen zijn nooit een keuze, niemand die van zijn partner houdt kiest er voor dat zijn partner om komt bij een ongeluk of voor de vreselijke gevolgen van zo'n ongeluk. Wie het tegendeel beweert is een onmens. Niemand verplicht u om een heteroseksuele relatie aan te gaan, maar als u zo'n relatie aan gaat en uw partner komt om, dan zal er niemand zeggen dat de vreselijke gevolgen daarvan jouw eigen keuze zijn. Maar hetero's kunnen de mogelijke vreselijke gevolgen enigzins op materieel vlak beperken, holebi's (buiten Scandinaviê, UK, Nederland, België en Spanje) niet.
Uiteraard kiest niemand ervoor om zijn of haar partner te verliezen. Dat wil ik ook niet beweren. Indien ik daar niet niet duidelijk over was, wil ik mij daarvoor verontschuldigen.
Wat ik wilde zeggen is dat men op voorhand weet wat de wettelijke gevolgen zijn van een homoseksuele relatie. Maar dat heeft mijns inziens meer te maken met burgerlijke wetgeving dan met de rooms-katholieke kerk.

Ik heb altijd geleerd dat God een god van liefde is, en dat alle liefde van Hem komt. Als mijn partner en ik een langdurig engagement van liefde, wederzijdse steun en bijstand in goede en kwade dagen aan gaan, dan zie ik niet in wat daar verkeerd aan is, of wat onze relatie en gevoelens voor elkaar minderwaardig maakt aan de relatie tussen mijn broer en zijn vriendin (mijn familie beschouwt mijn partner en de partner van mijn broer gelukkig wel als even zeer deel uit makend van de familie).
U en de katholieke kerk heeft gewoon een manifest gebrek aan inlevingsvermogen en respect voor de oprechte gevoelens van liefde en trouw die partners van hetzelfde geslacht voor elkaar hebben.

Op dat vlak verschillen we dan fundamenteel van mening.


Wie zich weigert in te leven in de situatie of gevoelens van een ander kan niet functioneren in een beschaafde samenleving.
Daar ben ik het volkomen mee eens.

4) Inderdaad, de kerk maakt geen burgerlijk wetten maar probeert ze wel te beïnvloeden. ...
Waarom zou de Kerk geen burgerlijke wetten mogen proberen te beïnvloeden als andere groeperingen dat wel mogen?

5) De kerk pleit inderdaad tegen discriminatie op vlak van huidskleur, maar pleit voor discriminatie op vlak van seksuele geaardheid. Ik vind het goed dat de kerk pleit tegen het opzettelijk schade berokkenen aan anderen (zoals de doodstraf, geweld, discriminatie, kindermishandeling, enz...), maar op bepaalde vlakken pleit ze juist om bepaalde groepen in de samenleving wel opzettelijk schade te berokkenen, en dat past niet voor een godsdienst die zichzelf op werpt als de godsdienst van liefde en verdraagzaamheid.
De kerk pleit niet voor discriminatie op vlak van seksuele geaardheid. Het is jammer dat tegenwoordig heel wat mensen die hun zin niet krijgen meteen gaan zeggen dat ze gediscrimineerd worden.

Het is fout om te denken dat naastenliefde en verdraagzaamheid betekent dat men iedereen zomaar moet laten doen en alles moet toestaan.

malinois
25 juli 2006, 06:29
Als u denkt dat historici omwille van hun overtuiginng historische bronnen gaan manipuleren, dan kunt u iedere historicus verdenken. Want omgekeerd zou ik kunnen stellen dat anti-christelijke historici diezelfde bronnen kunnen manipuleren, dat bewonderaars van Caesar bronnen over diens veldslagen manipuleren, e.d.

Helaas is dat zo bij zeer veel historici en pseudo-historici

malinois
25 juli 2006, 06:36
3) De paus is toch enkel paus van de katholieken? Als 2 niet katholieke mannen willen huwen met elkaar, dan moet hij daar toch geen commentaar op geven of proberen die wet te verhinderen. Hij mag wel vragen aan de katholieken om geen burgerlijk huwelijk te sluiten met iemand van hetzelfde geslacht, maar dit recht ook willen ontzeggen aan niet-katholieken (en zijn invloed te misbruiken om homohuwelijk proberen tegen te houden) is wel degelijk een overtreding van mijn godsdienstvrijheid, want hij zegt dat ik moet leven volgens zijn antihomoregels, terwijl ik niet katholiek ben...
De hypocrisie van dit soort redeneringen ontkent de grote macht die katholieken zelfs in een land als België nog hebben.

Ze hebben bijvoorbeeld het grootste deel van het onderwijs in handen, hoewel er nog maar 10% of minder praktiserende katholieken zijn.

De paus wilt uiteraard dat de katholieke scholen niet langer toelaten dat ongehuwd samenwonenden er les geven. Maar gelukkig hebben de huidige katholieke leiders in België geen zin om het conservatisme van hun paus in al zijn extremiteiten te volgen. Maar zal de paus die dissidentie nog lang dulden?

Dave Brocatus
25 juli 2006, 07:56
...

Ze hebben bijvoorbeeld het grootste deel van het onderwijs in handen, hoewel er nog maar 10% of minder praktiserende katholieken zijn.
Mensen zijn vrij in de schoolkeize voor hun kinderen. Er is in Vlaanderen toch niemand die mensen verplicht om onderwijs te volgen op een katholieke school? Dus wat is er mis mee dat er ook mensen die niet wekelijks naar de kerk gaan (want ik vermoed dat u hen bedoelt met niet praktiserende katholieken) vrij kiezen voor het katholiek onderwijs?

De paus wilt uiteraard dat de katholieke scholen niet langer toelaten dat ongehuwd samenwonenden er les geven. ...
Waar staat er dat de paus dat wil?

Dave Brocatus
25 juli 2006, 07:57
Als u denkt dat historici omwille van hun overtuiginng historische bronnen gaan manipuleren, dan kunt u iedere historicus verdenken. Want omgekeerd zou ik kunnen stellen dat anti-christelijke historici diezelfde bronnen kunnen manipuleren, dat bewonderaars van Caesar bronnen over diens veldslagen manipuleren, e.d.
Helaas is dat zo bij zeer veel historici en pseudo-historici
Hebt u daar bewijzen van?

malinois
26 juli 2006, 04:53
Hebt u daar bewijzen van?
Ik denk dat er honderden voorbeelden zijn van historici die om ideologische redenen de ware en als waarheid geïnterpreteerde feiten en veronderstellingen die hun ter beschikking staan min of meer gemanipuleerd hebben en als een objectieve geschiedenisbenadering hebben gepresenteerd.

Zo zijn er in praktisch elk land historici die van hun nationale geschiedenis een dweperige mythe gemaakt hebben en waarvan achteraf bleek dat er heel wat manipulatie aan te pas kwam.

Een beroemd voorbeeld, als we ons tot onze eigen vaderlandse geschiedenis beperken, is Henri Pirenne die in 1900-1932 zijn Histoire de Belgique in 7 delen uitgaf, een werk dat België voorstelt als het ultieme product van een eeuwenlange beschavingsgeschiedenis van een volk dat in die glorierijke staat eindelijk zijn eenheid en lotsbestemming gevonden had. Daarnaast bestaan er vele andere benaderingen van diezelfde feiten en gelijkaardige veronderstellingen, die een bijna tegenovergesteld verhaal opleveren. Denk maar aan de tegenstrijdige geschiedenisverhalen die door Vlaams-nationalisten, Waals-nationalisten en Groot-Nederlanders met veel vuur geschreven werden.
Lees hierover bijvoorbeeld de geschriften van prof. dr. Lode Wils: Vlaanderen, België, Groot-Nederland. Mythe en geschiedenis (1994).

malinois
26 juli 2006, 05:00
Mensen zijn vrij in de schoolkeize voor hun kinderen. Er is in Vlaanderen toch niemand die mensen verplicht om onderwijs te volgen op een katholieke school? Dus wat is er mis mee dat er ook mensen die niet wekelijks naar de kerk gaan (want ik vermoed dat u hen bedoelt met niet praktiserende katholieken) vrij kiezen voor het katholiek onderwijs?

Uiteraard mag iedereen zijn schoolkeuze vrij bepalen. Maar het feit dat zoveel niet-katholieken voor het katholiek onderwijs kiezen, om welke reden dan ook (o.a. omdat die scholen gemakkelijker de onderste sociale lagen van de bevolking aan de concurrentie kunnen overlaten) geeft de katholieke instellingen in België een invloed en potentiële macht van een omvang die nog weinigen beseffen maar die duidelijk proportioneel veel groter is dan hun werkelijke draagvlak in de Belgische samenleving.

malinois
26 juli 2006, 05:09
Waar staat er dat de paus dat wil?
Als de paus vindt dat ongehuwd samenwonenden slechte katholieken zijn, geeft hij hiermee een stevig instrument aan katholieke machtsdragers - voor zover zij zich door de ideeën van de paus willen laten leiden, wat in België momenteel gelukkig niet voor 100% het geval is, maar ik vrees dat dit een tijdelijke toestand is -om "slechte katholieken" onder druk te zetten. Zoals dat in het recente verleden nog courant gebeurde. Vraag dat maar aan de vele leraren en leraressen die in het Vlaams katholiek onderwijs ontslagen werden omdat hun huwelijk op een scheiding uitliep.